הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 244

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, י"ד בתמוז התשע"ו (20 ביולי 2016), שעה 9:00

1. הצעת חוק נציבות תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות, התשע"ו-2016

2. הצעת חוק נציבות ביקורת על מערך התביעה וייצוג המדינה בערכאות, התשע"ו-2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין- מ"מ היו"ר

יואב בן צור

יעל גרמן

אורי מקלב

אלעזר שטרן

שלי יחימוביץ

רחל עזריה

רז נזרי - עו"ד, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

עמית מררי - עו"ד, משרד המשפטים

כוכבית נצח דולב - עו"ד, פרקליטת מחוז ירושלים, אזרחי, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

נורית ליטמן - עו"ד, פרקליטת מחוז ירושלים, פלילי, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

יגאל שניידר - עו"ד, עוזר פרקליט המדינה, משרד המשפטים

יריב רגב - עו"ד, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

נוי חסון גורדון - עוזרת שרת המשפטים

יואל הדר - עו"ד, היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

רויטל גור - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

כלאי בן ציון - עו"ד, ראש תחום חקיקה, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק רקפת גלעד - מ"מ רמ"ד בקרה וחקיקה, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק יפעת כהן אזולאי - קמ"ד חקירות, אח"ם, המשרד לביטחון פנים

שבתי גרברצ'יק
דורון סמש

–
-

חטיבת הדוברות, המשרד לביטחון פנים
אגף התקציבים, משרד האוצר

חנן פוטרמן - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

השופטת הילה גרסטל - שופטת בדימוס, לשעבר נציבת הביקורת על מערך התביעה

אילאיל פלמוני שלזינגר - ראש אגף תלונות פרטניות, נציבות ביקורת על מערך התביעה

רות שמיר - דוברת נציבות ביקורת על מערך התביעה

לימור פלד - עו"ד, יושבת ראש ארגון הפרקליטים

גלי חדאד - עו"ד, ארגון הפרקליטים

יפעת שטיין - עו"ד, ארגון הפרקליטים

סימה אזולאי - עו"ד, ארגוןן הפרקליטים

יעל עצמון - עו"ד, ארגון הפרקליטים

דניאל דושניצקי - עו"ד, מנהל תחום חקיקה ומדיניות, התנועה למען איכות השלטון בישראל

דן שמחה רוטמן
עינת קורמן

–
-

עו"ד, היועץ המשפטי, התנועה למשילות ודמוקרטיה
סמנכ"לית הפורום המשפטי למען ישראל

ליאת קליין - עו"ד, היועצת המשפטית, איגוד מרכזי הסיוע

יותם אייל - משפטן

רועי שחר - עו"ד, עוזר הנציבה לשעבר

נועם לויתן - יועץ תקשורת

שושנה חורש

שלמה חורש

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק נציבות תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות, התשע"ו-2016

הצעת חוק נציבות ביקורת על מערך התביעה וייצוג המדינה בערכאות, התשע"ו–2015

בוקר טוב לחבריי וחברותיי חברות הכנסת, בוקר טוב לאנשי הממלכה, לוועד הפרקליטים, לנציגי העמותות, למשרדי הממשלה, לאורחים וכולי. נמצאת אתנו הנציבה לשעבר הילה שבפעם הקודמת קיבלת את רשות הדיבור אבל נאלצנו לרוץ לוועדת הכנסת בנושא של נושא חדש שבינתיים הפך אתמול לחוק. אנחנו נרצה לשמוע את המשך דבריה של הנציבה ואחר כך נוכל להמשיך לדון בנושא.

בוקר טוב. אני אעשה זאת בקצרה, לא רק מפאת העייפות אלא כדי לפנות לכם זמן להמשיך לדון בסעיפי החוק.

יש לי כמה נקודות ממוקדות שאני רוצה להתייחס אליהן. הנושא הראשון הוא הנושא של הגוף המאוחד. בשבוע שעבר דיברתי על זה ודיברתי גם על האופציה האפשרית של הפיצול שלו והסברתי שאם אכן יפוצל, זה צריך להיות באופן שיהיו שני גופים עצמאיים בחקיקה עם שני נציבים.

אני רוצה להדגיש למקרה שלא הובנתי נכון שעדיין אני חושבת שהאופציה של גוף אחד מאוחד היא האופציה הנכונה. היא נכונה בכל היבט אפשרי. ראשית, היא נכונה ברמה העניינית של תפקוד גוף עם סינרגיה פנימית בין שני האגפים, עם יעילות במשאבים, עם תמונה רחבה וכוללת, פרספקטיבה רחבה על כל כשל אפשרי ואם יש חשש של זליגה מנושא מערכתי לנושא פרטני, זה חשש שנפתר עוד במסגרת נוהל שאנחנו לקחנו על עצמנו וזה משהו שגם אפשר להסדיר במסגרת החוק כדי להפיג את החששות, כדי שלא יקרה מצב שבו באמת בכל ביקורת מערכתית, שהמטרה שלה היא ביקורת מערכתית וחשיפת כשלים מערכתיים ולא איתור ראשים לעריפה, לא תהפוך למשהו שהוא פרטני. אבל במקרים חריגים, קיצוניים ומתאימים שאין עליהם מחלוקת ושמצדיקים בדיקה פרטנית, ניתן יהיה לעשות בדיקה פרטנית. אם זה החשש, אפשר לפתור את זה בחקיקה בצורה מאוד פשוטה.

היתרונות של שמירת הגוף כגוף מאוחד עולים לאין שיעור, כמו שאמרתי, מכל הבחינות על הפיצול שלו, שגם יהיה כפל, שגם יהיה חשש לסתירה, גם תהיה עודף אפקטיביות של שני גופים כאלה כאשר ברור, ועל זה אין חולק ואין חולק גם ברמה של השופט גולדברג, שצריך שני גופים ספציפיים בנושא הפרקליטות, ואת הסיבה לכך הסברתי.

באשר להצעת החוק. נושא אחד מאוד חשוב שכבר נדון בקצרה בפעם הקודמת ויידון, אני מניחה, באריכות היום ואולי גם בישיבה הבאה וזה הנושא של החשיבות העצומה של עצמאותו של הנציב. בהצעת החוק במתכונת הנוכחית שלה, הנציב לא עצמאי. הנציב מוגבל וכפוף בהרבה מאוד היבטים ליועץ המשפטי לממשלה, כאשר זה יוצר סתירה פנימית גדולה. מצד אחד היועץ המשפטי לממשלה אמור להיות מבוקר, וזה היה באמת אחד הדברים שגם ארגון הפרקליטים, גם הפרקליטות עצמה, חשבו שנכון שהיועץ המשפטי לממשלה יהיה מבוקר ושיש חוסר סימטריה בעובדה שהפרקליטים עצמם מבוקרים והיועץ המשפטי לא מבוקר. מצד שני, ברגע שהיועץ המשפטי לממשלה מבוקר, הוא לא יכול להיות מעורב בתהליכים שהנציב לוקח בהם חלק ויש כמה צמתים בהצעת החוק שהייעוץ המשפטי עלה עליהם – ואני רק רוצה לחדד כמה מהם – שבעצם ליועץ, שהוא מבוקר, יש מעמד שהוא מעל המבקר.

אם יש לנו כמודל, והוא מודל נכון, של נציבות תלונות הציבור על השופטים, שם לנציב יש עצמאות מלאה וכך צריך להיות. כאשר אנחנו מדברים על מערכת המשפט שהיא מערכת שאמורה להיות באמת המערכת הכי עצמאית, עצמאות הרשות השופטת היא העצמאות שאינה שנויה במחלוקת והיא דבר ששומרים עליו מכל משמר, לפחות מנסים לשמור עליו מכל משמר במהלך כל שנות קיומה של המדינה, אז אין סיבה שנציב שמופקד על ביקורת על השופטים יהיה עצמאי יותר מנציב שמופקד על ביקורת על מערך ייצוג המדינה בערכאות. בהצעת החוק הזאת, גם במסמך העקרונות – זה התחיל במסמך העקרונות, אבל בהצעת החוק ביתר שאת – יש פגיעה מאוד קשה בעצמאותו של הנציב ובעצם יש גם תרתי דסתרי בכך שהיועץ הוא גם מבוקר אבל גם מחליט בצמתים חשובים והחלטתו גוברת על שיקול הדעת של הנציב, וגם העובדה שהנציב לא עצמאי.

יש חשיבות, ואני תכף אדגים בשתיים-שלוש דוגמאות את העובדה, שחייבים לנתק את הנציב מכל זיקה בכל מה שקשור בפרקליטות ואצל היועץ המשפטי לממשלה. אין שום סיבה שנציב שהוא מקביל - אני חושבת שהוא צריך להיות מקביל לשופט בית משפט עליון, זאת אומרת כשירות של שופט בית משפט עליון ולא שופט בית משפט מחוזי – אבל גם אם הוא רק כשיר להיות שופט מחוזי ושיקול הדעת המקצועי והמשפטי שלו, וההבנה שלו והידע שלו לא נופלים מזה של היועץ המשפטי לממשלה, אין שום סיבה שאם יש מחלוקת אם תלונה מסוימת או נושא מסוים עוסק בשיקול דעת מקצועי, שהחלטתו תהיה נחותה או שיקול הדעת שלו, של הנציב, יהיה נחות משיקול הדעת של היועץ המשפטי לממשלה. אין בזה הגיון. הידע המשפטי של שופט בדימוס או מי שכשיר להיות שופט עליון לא נופל מזה של היועץ המשפטי לממשלה ולכן הוא צריך להיות עצמאי בהחלטה שלו אם משהו שיקול דעת או לא.

אני שוב חוזרת להקבלה המתבקשת בין נציב תלונות הציבור על השופטים לבין הנציב הזה. אם נציב תלונות הציבור על השופטים שאינו אמור להיכנס כמובן לשיקול דעת, הוא לא אמור להתערב בשיקול דעת, הוא עצמאי בקביעה אם מדובר בשיקול דעת או לא ויכול להיות שלפעמים שופט אחד או שניים חושבים שיש איזושהי חריגה של הנציב מהסמכות שלו, אבל עדיין בסך הכול המתכונת הזאת עובדת נכון ועובדת יפה. אני יכולה לומר לכם שאני הייתי שופטת לפני שנכנס חוק נציב תלונות הציבור על השופטים - שופטים מאוד לא אהבו את זה, הם לא התנהלו כמו שהייתה ההתנהלות כאן אבל עדיין הם לא אהבו את זה כי אף מבוקר לא אוהב ביקורת.

אני הייתי אז עיתונאית ואני זוכרת את השופטים שהתקשרו אלי בקמפיין גדול מאוד נגד.

שלי, אני מבקשת שתאפשרי לי לסיים את דבריי. אני מבטיחה שאני לא אפריע לך. אני באתי לומר כמה דברים.

אמרתי בשבוע שעבר, ואני אומרת היום שוב, שאני כבר מחוץ למערכת, אין לי שום אינטרס אישי בגוף הזה היום, אני נמצאת במקום מאוד טוב בחיים שלי, לשמחתי הרבה. אני כאזרחית חושבת שזאת שליחות שלי ואחריות שלי להביע את דעתי כי אם מישהו מכיר את העובדות לא בצורה מעוותת אלא בצורה מדויקת, זאת אני והאנשים שאתי.

גם אם השופטים התנגדו, גם אם השופטים טילפנו וניסו למנוע את זה, הם קיבלו בסופו של דבר את הדין והיום, אחרי שנים רבות של קיומו של נציב, אני חושבת שהיום יש כבר את הנציב השלישי, אין ספק שיש השבחה של התנהלויות מסוימות של המערכת כתוצאה מקיומו של הנציב, גם אם ברמה נקודתית כזאת או אחרת אין שביעות רצון של מבוקר כזה או אחר.

אני רוצה לומר עוד דבר. ברמה הפרטנית, אחד הדברים שגילינו, ואחרי כן תהיה עוד נקודה אחת ואני אסיים, היה שיש אנשים שכן מוכנים לקבל את הביקורת בין המבוקרים שלנו. אחד הדברים שממש חיממו לנו את הלב זה שבאחת התלונות שהגיעה אלינו ושקבענו שהיא מוצדקת, לא נגד הפרקליטות אלא נגד אחד ממשרדי הממשלה, קבענו שהתלונה מוצדקת – וזאת דוגמה לתיקון ולשיפור שאם הייתה נכונות ורצון, אפשר היה לעשות את זה כי זאת הייתה המטרה שלי מראש – ולאחר שקבענו שהתלונה מוצדקת, קיבלנו מאותו משרד ממשלתי רלוונטי שני מכתבים. מכתב של הנלון שקבענו לגביו שהתלונה מוצדקת ומכתב מהבוס שלו, מכתב תודה. שני המכתבים האלה מבהירים עד כמה אדם שמוכן לקבל ביקורת או גוף שמוכן לקבל ביקורת יוצא נשכר מזה.

הבחור נגדו הייתה התלונה כותב ש"המקרה הספציפי הזה הוא תוצאה של החלטה מוטעית מצדי שמקורה בעומס הרב שהיה באותה תקופה, גם היום, וזאת לאחר שסברתי כי אוכל להסתפק בכך וכך וכך. עתה אני מבין טוב יותר את חובתי בעניין זה ואדאג להעביר את הלקח לצוות העובדים במחלקה על מנת לוודא שמקרה זה לא יישנה". בפסקה האחרונה הוא כותב: "לסיום, אני מצטער על הדבר אך חשוב לי לציין כי מדובר בתקלה חד פעמית ולא בתופעה מאפיינת את התנהלות מחלקת התביעות ואני מקבל בהבנה את הביקורת על התנהלותי במקרה זה ואפעל שמקרה זה לא יחזור על עצמו".

"הנחיתי את מחלקת התביעות להפיק את הלקחים הנדרשים מהטיפול בתלונה ולהקפיד על מתן כך וכך כנדרש".

זאת הייתה המטרה שלנו. כך זה צריך להתנהל. זה מתנהל אבל לא עם הפרקליטות. זה מתנהל עם גופים אחרים ואנחנו אותו גוף. זאת אומרת, הנציבות היא אותו גוף שמתנהל מול כולם, אז יש כאלה שמוכנים לקבל את הביקורת, לא מאוד מאוד שמחים אבל מוכנים לקבל את הביקורת ומבינים שהמטרה היא לשפר ולתקן.

יש דבר אחד שאני רוצה לספר לכם ובזה אני אסיים וזה על קצה המזלג כי הזמן לפרט את זה עוד יהיה, מה עובר מי שמנסה לבקר את הפרקליטות. אני עושה את זה עכשיו באמת בקושי רב אבל אני חושבת שחשוב שהוועדה הזאת והציבור ידעו כי כמו שאתם יודעים במשך שנתיים ורבע אני גזרתי על עצמי שתיקה. גם עכשיו בדקות הספורות אני לא אשתף הכול. עוד יבוא היום בו יהיה מקום לשתף.

מי שמנסה לבקר את הפרקליטות, לאחר שהיה 24 שנים שופט ונשיא בית משפט, עובר מסכת של השמצות אישיות, שמצלמים אותו יושב במזנון הכנסת בפגישה מקרית עם חבר מרכז הליכוד, ואגב, בקושי הכרתי את אותו חבר מרכז ליכוד כי הוא חבר של חבר שלי, ומפיצים שמועות שעברתי עבירה פלילית בגלל שנפגשתי פגישה מקרית במזנון הכנסת עם חבר מרכז הליכוד. כנראה חבר מרכז הליכוד נתפס כמשהו מאוד מאוד חמור. טוענים בפורומים שונים שעברתי עבירה פלילית בכך ששוחחתי עם חבר מרכז הליכוד, על העובדה שאני מתנגדת לפיצול הנציבות כי אני חושבת שזה לא נכון. אחר כך ממשיכים ומפיצים דברים נוספים בהקשר הזה ובהקשרים נוספים ברמה האישית.

אחר כך גם, או למעשה לפני כן, פותחים דף פייסבוק ודף הפייסבוק נראה כך. תיהנו גם אתם.

משהו חריג. באמת.

שלי, אני מבקשת שתתני לי את הכבוד.

מסמך מצמרר ומזעזע.

שלי, בבקשה.

בבקשה, אתם יכולים להראות את זה.

תוציאו קצת אתם את הגידופים שאתם מקבלים בפייסבוק.

שלי, לא.

לא נספיק לדון בחוק.

של מי זה? אינפורמטיבית, שנדע.

האמירה בפייסבוק הייתה, "האישה שהפכה - - -

אין לזה קשר לארגון הפרקליטים.

רבותיי, אני מבקש, יהיה אחר כך זמן.

"האישה שהפכה ממשפטנית מוערכת לקונספירטורית הזויה".

מאיזה דף פייסבוק זה? של מי הדף הזה?

לא עכשיו. אם היא תרצה, היא תגיש תלונה.

אני החלטתי שאני משתפת על קצה המזלג את מה שעברתי אני, ואני אומרת שוב, על קצה המזלג ויבוא היום וכנראה ייפתח יותר. אני לא רוצה למנוע כרגע את המשך הדיון בחוק. אני חושבת שצריך לדעת שהשיטות שננקטו נגדי כנציבה אחרי 24 שנים ששימשתי נאמנה את מערכת המשפט, הן שיטות שלא יכולות לעבור בשלום וכמו שאני אומרת, זה רק על קצה המזלג. המזל - אם נורית שאלה – הוא שיש בתוך הפרקליטות ובתוך הארגון מספיק אנשים שהשיטות האלה לא נראו להם ודאגו ליידע אותי על כל מה שעובר בתוך הפרקליטות, בהנהלה, בארגון, בפורומים הרחבים, שלחו לי העתקים מכל המיילים, מווטסאפ, סמסים. הכול נמצא ומתועד. אני שמרתי על כבוד הפרקליטות במשך שנתיים ורבע כי חשבתי שבסוף מישהו יתעשת ויבין שהביקורת באה לעשות טוב ולא לעשות רע. לכן במשך כל התקופה הזאת שתקתי ואני עדיין חושבת שצריך שמישהו ישנה את הדיסקט ויבין שהביקורת הזאת באה לעשות טוב ולא לעשות רע.

משפט סיום. הבנתי שהיה ביקור בפרקליטות מחוז ירושלים והבנתי גם שדוברו כל מיני דברים שנאמרו שם ובין היתר, אחרי שבמשך שנים אומרים לי שרוצים ביקורת אבל לא כך ולא אחרת, נאמר מפורשות באותה פגישה על ידי פרקליט המדינה: אנחנו לא רוצים ביקורת, אבל אם אין ברירה, אז כך וכך.

יש כאן אנשים שהיו בביקור ויכולים להעיד מה היה שם.

נכון.

אנחנו היינו שם.

נכון. קיבלתי את המידע מאנשים שהיו שם.

השורה האחרונה. אני חושבת שצריך ביקורת, אני חושבת שהביקורת צריכה להיות במתכונת הזאת, אני חושבת שהם צריכים לקבל הגנות, ואת זה אמרתי מהיום הראשון, מהפגישה הראשונה שלי גם עם ההנהלה וגם עם הארגון, אני חושבת שהנציב חייב להיות עצמאי, צריך לאפשר לו לעבוד ואני חושבת שבשורה האחרונה כולנו נצא נשכרים מהעובדה שתהיה ביקורת מקצועית, הפרקליטות תשתפר ואמון הציבור יחזור כי היום הוא בשפל. תודה רבה.

תודה לך השופטת והנציבה בדימוס. ראשית, בשמי, ואני מקווה בשם כולם, אני כן רוצה להגיד לך תודה גדולה על השנתיים ושלושת החודשים בהם שימשת כנציבה בתנאים לא פשוטים. גם אובייקטיבית כי לא היה חוק. אני רוצה להגיד לך תודה.

שנית, אני מזדעזע מהדברים שנאמרו.

אמרתי אותם על קצה המזלג.

כשיצא הספר, נדע יותר. בכל אופן, מי שצריך, שיבדוק את זה ואם יש דברים בגו, יעשו מה שצריך. אנחנו ועדת חוקה ולא ועדת חקירה ולכן אני לא יכול להאריך בזה אלא רק להזדעזע.

לגבי הנושא של פרקליט המדינה, אני לא זוכר שהוא אמר דבר כזה. אני מניח שיש פרוטוקול. בכל אופן, אני לא זוכר שזה נאמר כי אם זה נאמר, זה היה צורם לי כי אנחנו כן הולכים ביחד להקים מערך של נציבות, בתיאום, ודאי שעם פרקליט המדינה ועם פרקליטות המחוז, ואני מניח שגם עם ועד הפרקליטים והאחרים. לא שמעתי את זה, אבל שוב, אני אומר שאני לא רוצה להיכנס לזה. יש לי רק צער רב שבאמת כך התחיל וכך הסתיים הדבר.

אני אומר לך תודה ומגיעה לך תודה עמוקה על התקופה הזאת.

דבר אחד אני כן יכול להפיק ואני אומר לכם את זה ברצינות. אם ייכנס נציב כאשר עדיין אין חוק, הוא יצטרך לשמש חצי שנה כנציב בלי חוק ופירוש הדבר שאנחנו חוזרים על מה שהיה ומתחילים ברגל שמאל, כי כשאין לו חוק, הוא לא יודע מה הוא עושה, הוא עושה פרטני-מערכתי, הוא לא עושה כלום, הוא עושה את הכול, אין לו מגבלות כי אין חוק וזאת התחלה ברגל שמאל שאני מקווה שאף אחד מהיושבים כאן לא רוצה שזה יקרה. המסקנה מכך היא שאנחנו חייבים לסיים את החוק.

אתמול הייתה ועדת איתור ואני מניח שייקח עוד כמה ימים וייבחר נציב או נציבה. אני לא רוצה שהם יתחילו את הפעילות כשעדיין אין חוק. המשמעות של זה היא שאנחנו צריכים לעשות מאמצים גדולים מצד אחד כן להוציא חוק טוב, אבל מצד שני לא לחפור. אם יש מישהו שיש לו רצון לחפור עד היסודות.

מה המשמעות של אין חוק?

המשמעות היא שהוא יעבוד בלי חוק כפי שקרה עם הילה.

אותה מתכונת.

בדיוק אותה מתכונת. התחלה ברגל שמאל שאחר כך, גם כשיהיה חוק, יכול להיות שזה יהיה מאוחד מדי. כרגע הוא על הכול, גם על הפרטי, גם על המערכתי ביחד, הוא לא יודע את המגבלות כי אין חוק.

אתה מדבר על החוק שמשנה ומפצל.

אני מדבר על החוק שאנחנו דנים בו עכשיו. אין חוק ופירוש הדבר שהוא מתחיל בדיוק כמו הילה, בלי חוק, והוא צריך לקבוע לעצמו מה כן ומה לא כאשר עדיין הכול מאוחד ובטח אותן התנגדויות שהיו אז, יהיו גם היום. אני לא יודע מה הוא יעשה ואיך הוא יעשה כי אין לו הנחיות ברורות כי אין חוק. אני חושב שזה דבר שאסור שיקרה. אני בכל אופן כבר אמרתי בישיבה הקודמת שאני אעשה כל מאמץ למרות שחבריי אומרים שזה בלתי אפשרי.

הוכחת שכמה דברים בלתי אפשריים הפכו אצלך לאפשריים, לטוב ולרע.

אני אומר שגם כאן אני חושב שצריך לעשות מאמץ כביר ואני אנסה להוסיף עוד ישיבות. אין לנו הרבה זמן כי המושב מסתיים. אנחנו צריכים להעביר את זה בוועדה ואחר כך להעביר את זה גם במליאת הכנסת. זאת אומרת שאם לא נספיק בשבוע וחצי הקרובים לסיים את זה, זה יידחה לעוד ארבעה או חמישה חודשים.

אני גילתי שבימי שני בין 4:00 ל-6:00 לפנות בוקר יש זמן פנוי ואפשר לבוא ולשבת.

נכון. הבעיה היא שדיונים בחוק הזה אני לא יכול לעשות בשעות כאלה. אם הייתי יכול, תאמיני לי שהייתי עושה את זה.

הלילה היה לנו זמן בשעה 2:30 לפנות בוקר.

אולי זה לא כל כך נבון לעשות ועדת איתור לפני שהחוק נכנס לתוקף?

זה כבר נעשה וייבחר נציב. זה נגמר. נקודה. הוועדה ישבה כבר אתמול ויהיה נציב. הם לא יחכו. אני מניח שבשבוע הבא יהיה נציב. אם מישהו חושב שהוא ירוויח משהו כשהוא ימשוך את זה עוד זמן ויטרפד את זה עוד קצת, כולנו נפסיד. אין כאן מישהו שירוויח, לא מי שרוצה לכיוון הזה ולא מי שרוצה לכיוון הזה כי בסוף יהיה נציב, הוא יתחיל לעבוד בלי חוק, ואם החוק לא יהיה עכשיו הוא יהיה בעוד חצי שנה ובינתיים יהיה תוהו ובוהו וכך אני לא חושב שמישהו רוצה שהנציב החדש יתחיל ברגל שמאל. למדנו, זה לא טוב ולכן אני חושב שאנחנו צריכים לעשות מאמץ גדול והמאמץ הגדול פירושו להגביר יותר את הישיבות מצד אחד ומצד שני שכל אחד יוותר. לדון כן, אנחנו רוצים להוציא חוק טוב, אבל לא לחפור. כל אחד יכול לדבר בפאתוס, להסביר, לרדת עד יסודות היסודות. הרבה אנשים חשבו על החוק הזה ונכון, שי דברים שיכול להיות שחושבים קצת אחרת ואפשר לתקן, אבל זה לא משהו שבא מהאוויר וירד מהמאדים אלא חשבו על זה וחשבו על זה ועברו על זה. בסדר, יש דברים שצריך לשנות, יכול להיות שיש חילוקי דעות ונכריע ביניהם, אבל אני רוצה שנעשה את זה בזריזות אבל שהזריזות לא תבוא על חשבון האיכות אלא שתבוא על חשבון החפירה או על חשבון הזמן שנצטרך להשקיע יותר.

ניסן, אין קליטה בוועדה שלך. זה מאוד חמור.

יש קליטה. אנחנו ניתקנו את זה. בהמשך למה שדיברתי אתמול על הפייסבוק, ניתקנו. לא רצינו שהדברים יצאו לתקשורת ישירות.

אבל זה משודר באינטרנט.

רק אצלך כנראה אין קליטה. על הדברים שנאמרו עכשיו צריך לשים סימנים כי הפרוטוקול אחר כך לא ידע שנאמרו בהומור.

אני מציע שלא תהיה התייחסות לדברים של הילה.

אי אפשר שייאמרו דברים שאתה בעצמך תאמר אחרי כן שהם דברים מזעזעים והפרקליטות לא תוכל להגיב עליהם.

וחברי הכנסת.

יש כאן דברים שנזרקים לחלל האוויר שמתבססים, לפחות מבחינתי, על שמועות. אני לא ראיתי להם שום ראיה. בדרך כלל אנחנו כמשפטנים, גם גברת גרסטל כמשפטנית, עובדים על פי ראיות. שמענו כאן כל מיני שמועות עלינו שאנחנו רודפים ומשמיצים כאשר לפחות שמועה אחת מהן שחברי כנסת נכחו בה ויכולים לומר שהיא לא נכונה ואלה הדברים שאמר שי ניצן בביקור אצלנו. אני לא יודעת לגבי הדברים האחרים. אני חושבת שאי אפשר להשאיר דברים כאלה ללא מענה של הפרקליטות.

לגבי הנושא של שי ניצן הגבתי וזה מספיק.

אבל אמרת שהדברים שנאמרו כאן הם מזעזעים ואולי צריך לבדוק אותם במקומות אחרים, אבל לפני שתחליט אם הם מזעזעים, תשמע גם את הצד של הפרקליטות בעניין הזה.

אני לא מאשים אף אחד. זאת עובדה. זה דבר מזעזע.

זה מזעזע אם מישהו פותח וכותב על מישהו ביקורת? בעיני זה לא מזעזע. זה חלק מחופש הביטוי.

יכול להיות, אבל אם זה היה נעשה על שופט, אני חושב כולנו מזדעזעים.

הייתה כאן אמירה שאולי צריך לברר את זה במקומות אחרים.

אמרתי שצריך לברר את זה במקומות אחרים. המשמעות היא שהישיבה הזאת כולה תלך רק על הנושא הזה.

רק שתי דקות. אגב, לא רק העניין הזה. העניין הזה בעיני הוא הדבר שפחות צריך לעסוק בו היום. אני רוצה לדבר באופן כללי על דברים שנאמרו ולא על העניין האישי. ממש לא.

לגופו של עניין אני אתן כי אני רוצה שנתקדם.

אני מבטיחה לעשות את זה בקצרה.

יצא שכולם ירצו להתייחס ופירוש הדבר הוא שהישיבה כולה תלך על זה.

בכל זאת זה עלינו. בכל זאת השיחה היא עלינו.

אנחנו נצמצם וניתן רק לך לדבר.

לא. גם אנחנו נרצה להתייחס כי נאמרו דברים.

אם זה כך, גם נורית לא תתייחס. אם זה מה שאתם רוצים, גם נורית לא תתייחס. אי אפשר לעבוד כך. על זה בדיוק דיברתי, שכל אחד ירצה וכל אחד יאריך ותאמיני לי שאפשר עכשיו שעה שלמה לדבר ולהגיב על מה שהיא אמרה ובישיבה הבאה מישהו אחר ירצה להגיב, וכך התחלנו ברגל שמאל. אם זה מה שאתם רוצים, תמשיכו.

אדוני היושב ראש, עושים דה-לגיטימציה במשך תקופה ארוכה לארגון עובדים. דברים שאין להם שום שחר ושום קשר למציאות. אנחנו לא יכולים להקשיב לדברים האלה ולאפשר שפרקליטים יהיו מושמצים פעם אחר פעם אחר פעם.

אין לך זכות דיבור. כבר הרבה פעמים הבעתם את עמדתם בנושא הזה ושמענו אתכם.

לא בנושא הזה של הדברים שנאמרו.

גם בנושא של הדברים שנאמרו. לא הייתה מילה אחת שנאמרה כאן שלא הגבתם עליה מראש כמה פעמים.

אדוני, זה ממש לא נכון. לדברים האלה לא הגבנו. יש כאן טענות מאוד מאוד קשות שאני לא יכולה להשאיר 960 פרקליטים ללא תגובה.

לא קיבלת את זכות הדיבור. אני חושב שלגבש את החוק זה יותר חשוב מאשר עכשיו נלך על ישיבה ועוד ישיבה ועוד ישיבה. צריך להתגבר.

אני אתן את רשות הדיבור לנורית ותנסי להצטמצם בשתי דקות.

אדוני היושב ראש, אני מבקשת שלוש דקות.

בתוך החוק.

אני רוצה לומר כמה דברים.

כולם רוצים לומר. נתחיל להקריא את החוק.

אדוני, זה לא על חשבון הדיון בחוק.

זה על חשבון הדיון בחוק.

אני מבקשת שלוש דקות.

בסדר, ביקשת, אז ביקשת.

זה לא יתכן שלא תיתן לי לדבר.

אני אתן לך לדבר אבל במסגרת החוק.

רשות הדיבור של חבר כנסת בוועדה רק אם הוא הותקף אישית?

לא. רק על החוק.

אבל כל הדיון הזה עכשיו, בזמן הזה יכולתי להתייחס.

הדיון הוא על החוק ואני אמרתי שאני אתן לך לדבר על החוק.

בזמן הזה יכולתי לדבר שלוש דקות. אני חושבת שזה מאוד לא נכון ולא ראוי לא לאפשר לחברי כנסת לדבר בוועדה. אני מוחה על כך.

בסדר. אני קיבלתי הרבה מחאות, אבל מה אני יכול לעשות. גם על דברים טובים שאני עושה וגם על דברים לא טובים.

חוק ההדחה יופעל עלי.

כמעט.

זה ממש לא לעניין. באמת, כינסת ישיבה בשעת בוקר אחרי לילה ללא שינה, אנחנו באים לכאן ברצינות רבה ובכוונות טובות.

השיהוי חל עלינו לצערי כי באמת יש כאלה שמנסים להשהות את החוק ומדברים ומנסים ומקווים שאם יימשך הזמן, לא יהיה חוק.

בזמן הזה יכולת לאפשר לי שלוש דקות להגיב.

כי את מתעקשת.

זה פשוט לא נכון. זה גם לא הגון כלפי חברי כנסת שמכבדים אותך, מכבדים את הוועדה ומגיעים לכאן בשעת בוקר מוקדמת אחרי לילה ללא שינה, לא לאפשר לנו לדבר.

אני שומע ואני גם שומע אותך כל פעם בכבוד.

יש לי דברים לומר שלא שמעת. אני זקוקה לזמן קצר מאוד לומר אותם. אני כמובן יכולה לומר אותם עת נדון בחוק, אבל אני לא רוצה.

אני מסכימה שאנחנו כאן לצורך דיון בחוק ולכן בעיני היה כאן חלק מאוד גדול בנאום של גברת גרסטל שהיה מיותר כי הוא לא נגע לחוק. אנחנו בהחלט רוצים ללכת עם הפנים קדימה ולא להתחשבן על מה שהיה בעבר. בעניין הזה אני רוצה לומר בשורה אחת שהדברים כאן בעיני היו לא מבוססים. אני מצטערת על זה שהם נאמרו כי לזרוק כאן שמשמיצים, הולכים ואומרים בלי שיש לי מושג על מה זה מבוסס, מאיפה זה הגיע, כולל התמונות מדף הפייסבוק שאין לי מושג, גם לא קיבלתי תשובה, של מי הוא ומה הוא ואיך הוא קשור בכלל לפרקליטות, יש רק להצטער על כך.

כמובן שאם יש צורך בכלל בכך, אנחנו מכחישים את הדברים מכל וכל. העמדה של הפרקליטות בעניין הנציבות היא עמדה עניינית והיא לא עמדה אישית.

מעבר לכך, נאמר כאן איך נלונים מקבלים תלונות. צריך לזכור שכל הדוחות המערכתיים כמעט נעשו על הפרקליטות, לא כולם, כמעט כל התלונות הפרטניות בה טיפלה הנציבות הם של הפרקליטות ולכן קשה לקחת ממנה דוגמה. מעבר לזה, אני יכולה לספר אפילו באופן אישי שבפרקליטות מחוז ירושלים, בתלונה פרטנית שהייתה, כתבנו גם אנחנו במפורש שהייתה כאן תקלה, שינינו את הנוהל כדי לתקן אותה ולכן חבל שדווקא הדוגמה הזאת לא מובאת על ידי הנציבה לשעבר לדיון בוועדה.

באופן כללי אני רוצה לומר שקודם כל צריך להבחין בין ארגון הפרקליטים לבין הנהלת הפרקליטות, יש הבחנה בכל מקום עבודה בין ארגון העובדים לבין ההנהלה. הנהלת הפרקליטות שיתפה פעולה עם הדוחות המערכתיים מהרגע הראשון ועד הרגע האחרון לכל אורך הדרך ועובדה שהנציבות הפיקה שבעה דוחות מערכתיים לגבי הפרקליטות, והיא לא הייתה יכולה לעשות אותם ללא שיתוף פעולה של ההנהלה.

המאבק של ארגון העובדים, אני בוודאי לא אדבר בשמו אבל המאבק הוא לא אישי כלפי הגברת גרסטל אלא הוא באמת ענייני והוא מאבק שנעוץ בזכויות של עובדים במדינת ישראל. כל האמירה כל הזמן שארגון העובדים התנהג בצורה כזו או אחרת, ארגון העובדים נקט בדרכים לגיטימיות על פי חוקי העבודה במדינת ישראל והראיה שבית הדין לעבודה בעצמו אמר את זה. יש כאן מאבק לגיטימי של ארגון ולכן כל האמירות כאילו הארגון לא אפשר לעבוד וזה לא בסדר, הן אמירות שצריכות להדאיג אותנו מבחינת זכויות עובדים במדינת ישראל.

הדבר האחרון הוא לגבי הפרקליטות, האם היא מוכנה או לא מוכנה לביקורת. אנחנו נגיד את זה כנראה בפעם האלף וכמו שאמרתי קודם, שי ניצן לא אמר בביקור של ועדת החוקה אצלנו שהפרקליטות לא מעוניינת בביקורת. הפרקליטות מבוקרת על ידי הרבה מאוד גופים. הפרקליטות והנהלת הפרקליטות וגם ארגון הפרקליטים היו הראשונים שהודיעו שהם מסכימים למתווה גולדברג ועדיין עומדים בהסכמתם. ולכן אי אפשר להגיד על הפרקליטות שהיא לא מסכימה לביקורת.

הבטחתי שאני אהיה קצרה ולכן אני מסיימת את דבריי.

תודה רבה. שלי, שתי דקות.

ביקשתי שלוש.

אחת על חשבוני. שתי דקות שלך ועוד דקה שלי.

ראשית לעניין ההשוואה לאומבודסמן של השופטים, ההשוואה אינה במקומה מכיוון שהאומבודסמן של השופטים הוא בודק אך ורק פניות של הציבור והוא לא עושה ביקורת מערכתית ומלכתחילה הביקורת שלנו על הביקורת הייתה שמדובר בשילוב שהוא בלתי אפשרי ואין לו אח ורע, כמו שקבע השופט גולדברג כיוון שמדוב בנציבות שעוסקת גם בביקורת פרטנית וגם בביקורת מערכתית. לכן אין להשוואה הזאת מקום, מה גם שכפי שאמרתי, גם השופטים נאבקו על הדבר הזה למרות שהביקורת הייתה הרבה פחות משמעותית מלכתחילה.

לגבי מכתב תודה מאדם שטופל על ידי הנציבות. אני חושבת שזה טיעון שאינו רציני. אני באופן אישי בחוויה היחידה שהייתה לי עם הפרקליטות עת העדתי מטעם התביעה במשפטו של משה קצב וליוו אותי שני פרקליטים – עמיאל ומרום – אני באופן אישי עדה לשני מכתבי תודה שהם קיבלו. לכן אני מניחה שגם האנשים שיושבים כאן מקבלים הרבה מאוד מכתבי תודה על פועלם הברוך למען הציבור וגם מכתב תודה שמביאים אותו לשם דוגמה, באמת הוא אינו מעיד על דבר.

לגבי מה שאמרה השופטת בדימוס גרסטל על מה שעובר על מי שמנסה לבקר את הפרקליטות. אלה דברים שהם חסרי שחר. כולם מבקרים את הפרקליטות. לרגע נדמה כאילו יש דממה מוחלטת ורק אמיצים ונועזים, מעטים שמעזים לבקר את הפרקליטות, חוטפים רדיפות אין סופיות. אין אדם שלא מבקר את הפרקליטות בפייסבוק, ברשתות החברתיות, עיתונאים, פוליטיקאים, הנציבה עצמה ולכן גם זה לא במקום. אם למישהו צריך לספר כאן על חרפות, גידופים והשמצות, הרי שאלה האנשים שיושבים כאן ובוודאי לא השופטת גרסטל. לראיה, הדבר הנורא שהיא הביאה כדי להראות לנו את אותה רדיפה שהיא עוברת, כל מי שחי אפילו חלקית ברשתות מבין שהתמונה - - -

שלי, הזמן נגמר. את עושה בדיוק מה שלא רצינו שהיא תעשה.

בסדר, אבל לה נתת לעשות את זה.

אחרי שנתיים ושלושה חודשים, באמת.

אני כבר מסיימת.

תסיימי כי זה גם יגרור תגובות וזה הולך למחוזות שלא רצינו ללכת אליהם.

אלה מחוזות שאני רוצה לתת להם ביטוי. אני לא מושכת זמן אבל יש כמה נקודות שחשוב לי לומר.

במונחי הרשתות החברתיות, לשים תמונה – אגב, לא גרועה במיוחד – ולכתוב לכי הביתה, זה כמעט גן ילדים. החרפות והגידופים, אפילו שאני עוברת ואני מניחה שגם אתה לפעמים, הם בכלל בעצימות אחרת ולכן אם זאת הדוגמה, זאת בוודאי לא דוגמא טובה. אני חושבת שהייתה כאן ממש הכפשה כלפי הפרקליטים כי היה כאן יותר מניואנטו של כאילו הם פרסמו את המודעה הזאת וזה בלי כל ראיה. יש כאן האשמה שהיא האשמת שווא במידה רבה.

לגבי הצילום במזנון הכנסת עם חבר מרכז ליכוד. אני לא רואה בזה רדיפה. הכנסת היא מקום שקוף, כולנו מצולמים, יש מצלמות בכל מקום ואני חושבת שזה תיעוד חשוב מאוד לצלם את נציבת הביקורת על הפרקליטות יושבת עם חבר מרכז ליכוד ואני רואה את זה בחומרה רבה, אגב. היא ישבה עם חבר מרכז ליכוד וניסתה לגייס אותו לטובת הקמפיין.

גם אחרי ההסבר שלה שזאת פגישה מקרית, מה שיכול לקרות?

די, אנחנו עכשיו הפכנו לוועדת חקירה? את רואה למה הגענו?

אנשים רבים תופסים אותך בפרוזדור, מתיישבים לידך במזנון, זה קורה.

בסדר גמור, ומצלמים אותך.

אני יודע מי מצטלם אתי?

שלי, די. עבר הזמן. אנחנו לא רוצים להפוך לוועדת חקירה.

אתה נתת לשופטת בדימוס לשבת כאן ולומר השמצה אחרי השמצה אחרי השמצה חסרת בסיס ואתה יודע מה? אם היינו צריכים דוגמה מדוע גרסטל אינה יכולה לעמוד בראש הנציבות, היא כבר אינה עומדת, קיבלנו אותה כי רמת האיבה האישית שלה היא כל כך גבוהה שיש בזה משהו כל כך חסר מזג שיפוטי שלפחות מהדבר הזה יצאנו נשכרים.

תודה רבה. אנחנו נחזור לענייננו. אנחנו בסעיף 6 לחוק.

בדיון הקודם קראנו את סעיף 6. אני אציין שלוש נקודות שהתחלנו לדון בהן. נקודה אחת, הצעת תיקון שהצעתי שמשרד המשפטים הסכים לגבי מי הגורם שרשאי להגיש כתב אישום נגד הנציב, זה סעיף קטן (ג) שנוסף כאן ורז אמר בדיון הקודם שמוסכם על אנשי משרד המשפטים.

הנקודה השנייה - אלה שתי נקודות משולבות – היא מיהו הגורם שרשאי להעביר את הנציב מתפקידו וממילא גם העילות של העברה מהתפקיד. בדיון הקודם, הצעת החוק הממשלתית מציעה שזה יהיה השר, שר המשפטים, בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה כאשר עילות הביקורת, חלקן עמומות. זאת אומרת, התנהגות באופן שאינו הולם את מעמדו, הנציב אינו מבצע את תפקידו כהלכה, שאלה דברים מאוד אמורפיים וכלליים. בדיון הקודם עלתה השאלה – אני מציג את הדברים – האם נכון שמי שיעביר מתפקידו את הנציב יהיה השר בהתייעצות עם היועץ, האם צריך להיות מנגנון שונה של ועדה ציבורית, האם צריך שזה יהיה השר בהסכמה של היועץ וכל זה גם צריך להשליך על העילות.

דומני שהוסכם שיש קשר הישיר בין השאלה הזאת לבין סעיף 2.

נכון.

מי שימנה, הוא זה שיעביר.

לא. לא חייב. ברגע זה אין סימטריה.

לא, רז, לא חייב.

יש הבדל בין הסכמה לבין התייעצות. אמרתי קשר ישיר ולא אמרתי זהות. יש בעינינו הבחנה בין אופן המינוי לבין אופן ההעברה. לכן במינוי עמדנו על הסכמה ובהעברה עמדנו על ההתייעצות. דיברתי על כך שיש קשר ישיר במובן זה שאם המנגנון שנקבע הוא ועדה ולא מינוי שר ויועץ, יהיה גם ב-2 וגם ב-6.

נכון.

יהיה מנגנון של שר ויועץ. הפער בין הסכמה-התייעצות הוא פער שבעיני הוא לא פער מהותי כמו שנטען.

אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת.

למה הוא לא מהותי? הוא לא מהותי בשביל לתקן?

לא. אמרתי שיש מחלוקת מהותית.

אני מקווה שהוא לא מהותי ולכן אפשר לתקן.

אם אתם רוצים שגם שם תהיה הסכמה בהעברה, בסדר.

רציתי להעיר בדיוק לנקודה הזאת שגם כאן צריכה להיות הסכמה. שוב, הוועדה יכולה לקבל דגמים שונים אבל ככל שהולכים על הדגם של הצעת החוק הממשלתית שהמינוי הוא של השר בהסכמה של היועץ, אז יש הגיון בדברים שאמרה חברת הכנסת ציפי לבני בדיון הקודם של איזשהו איזון בין הגורם הפוליטי לבין הגורם המקצועי שהוא היועץ וכך מאזנים.

זה מה שמאזן. זה כאילו עושה תפקיד הוועדה.

לכן גם יש הגיון שאותו איזון יהיה בהעברה מהתפקיד. שזה יהיה בהסכמה.

גם שם תהיה הסכמה.

אם השר לא מרוצה ממה שהתקבל בהסכמה, אחרי כן הוא יכול לבטל בהתייעצות.

אפשר שתהיה הסכמה בשניהם. אין בעיה.

יש כאן שתי תפיסות. באופן תיאורטי תלוי ממי אנחנו חוששים. אם אנחנו חוששים מהיועץ כי הוא מבוקר או שאנחנו חוששים מהשר. הצעת החוק הזאת אמרה שאם אתם חוששים מהיועץ שבגלל שהוא מבוקר יהיה לו אינטרס, אז רק בהתייעצות ולא בהסכמה. כנראה כאן בדרג הזה, זה הדרג הפוליטי ולכן אולי יותר חוששים מהשר ואומרים שלא רוצים שהשר יעשה מה שהוא רוצה אלא שיהיה בהסכמה של היועץ כי על היועץ אנחנו סומכים כמו שאנחנו סומכים עליו בכל החקירות הכי עדינות. זה גם בסדר. בסדר, יהיה בהסכמה.

הווטו ההדדי של שני הצדדים מבטיח איזשהו איזון.

אנחנו מסכימים להסכמה.

התנועה למשילות ודמוקרטיה. הנושא של הסכמה הוא מאוד מאוד בעייתי. אני מבין את החשש מדרג פוליטי. אני מציע, הצעתי את זה גם בדיון הקודם ואני חוזר על ההצעה, שייקבע, אפשר אפילו להצמיד את זה, שדרך המינוי תהיה כדרך שממנים יועץ משפטי לממשלה. היום ממנים יועץ משפטי לממשלה, יש החלטת ממשלה שקובעת איך. דרך המינוי תהיה באותה דרך שממנים יועץ משפטי לממשלה. להצמיד את הסוגיות. יש שם נטרול של דרג פוליטי, את כל המנגנונים הקיימים.

הרציונל הוא אותו רציונל. סעיף 5 לחוק שירות המדינה (מינויים).

הייתי קורא לזה מן הפח אל הפחת. כשהיועץ היה כאן, נתתי לו את האפשרות לא להתייחס לשאלה הזאת אבל זה לא פשוט. הפונקציה הכי עוצמתית במדינת ישראל זה היועץ המשפטי לממשלה ואין חוק שאומר איך ממנים, מה הסמכויות שלו וכולי.

סעיף 5.

אתה רוצה לומר שכאן נמנה כמו שממנים את היועץ. כלומר, אין חוק ואין כלום.

חוק שירות המדינה (מינויים) אומר שהממשלה תקבע בהחלטה איך ממנים יועץ. זה ייקבע בהחלטה.

בסדר. נמשיך הלאה.

עילות הביקורת מוסכמות על כולם?

מסוכם, בהסכמה.

כן. בהסכמה.

העברה מתפקיד, בהסכמת היועץ.

בסדר. ממשיכים.

7. סייג לעיסוק

הנציב לא ימלא, נוסף על תפקידו לפי חוק זה, תפקיד של מבקר פנימי לפי חוק הביקורת הפנימית, התשנ"ב-1992 (להלן – הביקורת הפנימית).

זה סעיף בהצעת החוק הממשלתית. יש סעיף נוסף שלא מופיע בהצעת החוק הממשלתית וזאת הצעת תיקון שלי. אני רוצה להקדים הקדמה קצרה לסעיף הזה ולעוד שניים-שלושה סעיפים שיבואו בהמשך.

יש מספר סעיפים שכאשר מסתכלים על איך בנוי דגם של נציב תלונות ציבור בהקשרים שונים – זאת אומרת, גם מבקר המדינה, גם אצל השופטים, לא רק אצל השופטים, אצל החיילים ובהקשרים אחרים – רואים שיש הסדרים שונים שחוזרים על עצמם בכל הנציבים האחרים. משום מה בהצעת החוק הממשלתית יש מספר נקודות שאני אומר שהן לא קריטיות כי משפטית אפשר למצוא להן מענה גם אם הן לא נזכרות בחוק ועם זאת ההשמטה שלהן מהצעת החוק הממשלתית שמשווים איך בנוי הדגם הזה לעומת הדגמים האחרים, יכולה לעורר שאלות או לפחות תמיהות.

בכל סעיף אני אתייחס. הנקודה שאני מבקש להצביע עליה היא הנושא של הוראה על ייחוד המשרה.

אולי נעשה את זה אחד אחד?

אני מתייחס עכשיו כי זה בסעיף 7. ההצעה שלי לוועדה היא להוסיף בסעיף 7 הוראה על ייחוד משרה בדומה למה שיש אצל השופטים ואצל מבקר המדינה. המשמעות היא שהנציב ועובדי הנציבות, אסור להם לעסוק בדברים שונים ובפעילויות שונות ובעיסוקים שונים כדי למנוע מראית עין, כדי למנוע ניגוד עניינים וכולי.

ייחוד, הכוונה שהוא לא עוסק בעיסוקים נוספים?

כן. זה לא שאין לזה מענה. אני מודע לכך שיש לזה מענה בתקשי"ר ויש לזה מענה בהקשרים אחרים. אני מסכים. עם זאת, מצד הנראות ומצד ההחרגה של הדבר הזה - - -

התשובה היא פשוטה. הנציב או הנציבה, כנראה ידיו מלאות עבודה כמו שידיה של הנציבה היוצאת היו. יש כאן רק עניין של איך כותבים חוק. שתי דוגמאות, חוק מבקר המדינה וחוק הנציבות. שני הפונקציונרים האלה – מבקר המדינה ונציב השופטים – הם לא עובדי מדינה. לכן כל המערכת הכללית, החוקים שחלים על עובדי מדינה, לא חלים עליהם ולכן היה צריך לכתוב את ההוראות הספציפיות האלה.

זה לא מדויק כי זה חל גם על העובדים שהם כן עובדי מדינה.

ההוראה הזאת שמדברת על נציב, הנציב הזה, מאחר שהוא הוגדר מראש כעובד מדינה, הוא נושא על גבו, ברגע שיש חוק, את כל ההוראות שחלות על עובדי מדינה. אין הוראות מקבילות, כפי שאתה מנסה לכתוב כאן הוראה ספציפית, אחרות כאלה על עובדי מדינה. לכן אני חושב שאין מקום לכך. זאת לא מחלוקת. בשורה התחתונה, הוא לא יעסוק בדברים אחרים אבל אני אומר שלטעמנו לא כך כותבים. זאת גם עמדת המחלקה שעוסקת אצלנו בכל הנושא של נציבות שירות המדינה וכולי. זה סתם ייצור פער ואחרי כן יאמרו שכאן כתבו במפורש ובסעיף ההוא לא כתבו במפורש. יש הוראות כלליות. התקשי"ר חל על כל עובד מדינה באשר הוא. הנציב ועובדיו יהיו עובדי מדינה, יש להם כללים והוראות. אם אני עובד מדינה ומרצה, אני מגיש בקשה לאישור עבודה נוספת ומאשרים לי כאשר יש כללים מה לאשר ומה לא לאשר. אני לא יכול לעבוד עבודה אחרת. אני יכול להרצות באוניברסיטה.

אני מסכימה אתך.

אני אסביר. ראשית, יש חוסר דיוק בדברים שלך כי גם אצל מבקר המדינה וגם אצל נציב תלונות הציבור לגבי השופטים, ההוראה חלה לא רק על הנציב שהוא לא עובד מדינה אלא גם על העובדים שהם כן עובדי מדינה.

אבל ההוראה הזאת היא לחוק שמגדיר את התפקיד. אתה הרי יודע איך זה עובד. יש חוק מבקר המדינה. זה חל על האדם עצמו.

זה חל גם על העובדים שהם כן עובדי מדינה.

למה כתבו את זה שם?

אני הייתי בהרצאה של המשנה לנגיד בנק ישראל בשעתו ושאלתי אותו אם הוא מרצה הרבה. הוא אמר כן, פעם בשבוע הוא מרצה באישור הנציבות.

מותר לנו להרצת עד ארבע שעות שבועיות. שעות אקדמיות.

הקדמתי ואמרתי שזה לא שמה שאני מציע אין לו מענה משפטי. אני אומר שיש פה היבט של נראות. הנקודה היא שכאשר אתה רואה שהוראות כאלה אצל השופטים ואצל מבקר המדינה, וכאן אין הוראות כאלה, זה מעורר שאלה של נראות. זאת לא שאלה משפטית כאן כי יש תשובה משפטית בתקשי"ר. זאת הייתה הערתי.

אחרי כן הולכים לחוק אחר וזה לא נאמר, יש מי שאומר שכשלא אמרו, לא התכוונו.

אני אשתמש בטיעון הזה כי אפשר לומר גם כאן למה כתבתם שם ולא כתבתם כאן. זה כתוב על עובדי הנציבות ועל כל עובדי מבקר המדינה.

הוא העיר הערה, שמענו את התשובה, מתקדמים.

יש נושא שלא מצאתי את המקום הנכון להעיר אותו אבל כאן מדברים על המבקרים הפנימיים וזאת ההזדמנות. אני מבקש שכאשר יש הסכמות בין השרים לגבי כך שהביקורת המערכתית - - -

אמרנו את זה בפעם הקודמת.

אבל זה לא נרשם לפרוטוקול.

שמעתי את הדברים שלך.

היושב ראש לא היה.

היה יושב ראש זמני.

יש דברים שחוזרים עליהם כל ישיבה אבל הם לא מוסיפים אלא מקלקלים. אמרת את הדברים, שמענו אותם, נמשיך הלאה.

אתה לא היית. כל פעם שהעליתי את זה, אדוני התנגד. עכשיו אני מבין שזה מוסכם. אז אולי הפעם אני אשמע את הסכמת אדוני.

אני לא אגיד הסכמה ולא אגיד כלום. מה שהייתי צריך להגיד, אמרתי היכן שצריך להגיד. אם אתה לא עודכנת או כן עודכנת, בסדר, מה אני יכול להגיד לך? אמרתי לך קודם. לא הבנת, יכול להיות שלא עודכנת. נמתין קצת.

התנועה לאיכות השלטון. אנחנו כן מברכים על הוספת סעיף (ב) אלא שנראה שנוצרת איזושהי כפילות.

זאת הצעה שלי.

זאת הצעה של היועץ המשפטי של הוועדה אבל נראה שנוצרת איזושהי כפילות ככל שיישאר סעיף (א) במתכונתו הנוכחית כי כתוב בחוק נציבות השופטים, הנציב והעובדים לא יהיו רשאים לשמש בכל משרה אחרת או לעסוק במישרין או בעקיפין בעיסוק אחר. לכן ככל שסעיף (ב) יתקבל, אני לא חושב שיש מקום.

8. תקופת צינון

מי שכיהן כנציג לא ישמש כמייצג המדינה בערכאות ולא יועסק בגוף או ביחידה, לפי העניין, שתפקידם ייצוג המדינה בערכאות ושבמסגרתם מועסקים מייצגי המדינה בערכאות, בטרם חלפה שנה מיום שהסתיימה כהונתו כנציב.

רגע. מה עשינו עם סעיף קטן (ב).

בצריך עיון.

לא נכניס אותו כרגע. נראה את ההמשך כי יכול להיות שיהיו עוד כמה הערות כאלו מהכיוון הזה. נראה את כל הסך הכול. כרגע לא. התקבלה תשובתו של רז שהניחה את דעתי לפחות בנושא הזה. גם אלעזר אומר שאם זה לא יהיה כתוב, זה גם כן יהיה אותו הדבר. מצד שני, אם זה יהיה כתוב, יכול להיות שבמקומות שלא יהיה כתוב ישאלו למה כאן כן ושם לא. לכן יכול להיות טוב שזה יהיה כך.

לגבי סעיף 8 אין מחלוקת.

טכנית, לא יועסק בגוף או ביחידה שבמסגרתם מועסקים מייצגי המדינה בערכאות, להבנתי זה אומר שהוא לא יכול להיות אחר כך מנכ"ל עירייה כי בעירייה מועסקים מייצגי מדינה בערכאות. זה מאוד מאוד רחב. הוא לא יכול לייצג גוף במסגרתו מועסקים מייצגי מדינה בערכאות, זה אומר שהוא לא יכול להיות מנכ"ל עירייה. הוא לא יכול להיות בביטוח הלאומי.

זה גוף שתפקידו ייצוג.

נכון. אני מסכים. המשפט שבמסגרתם מועסקים הוא משפט יותר רחב.

בעיריית רמת גן הוא לא יוכל להיות בגוף התובע אבל הוא כן יוכל להיות ראש העיר.

אני רק אומר שהמשפט "שבמסגרתם מועסקים מייצגי המדינה בערכאות", צריך לבדוק את ההשלכות שלו.

אפשר להדק את הנוסח. הכוונה היא הגוף שתפקידו.

אני מבין מה הכוונה אבל הנוסח.

שמענו את ההערה. הערה טובה. אפשר להמשיך. כולם מבינים.

לעניין הסעיף הזה. אנחנו חושבים שזה צריך להיות גם במסלול הפוך. זאת אומרת, בחוק אנחנו מדברים על מי שכיהן כנציב, לא יוכל לעבוד אחר כך כמייצג המדינה בערכאות. אנחנו חושבים שגם צריך להיות הפוך, מי שהיה מייצג המדינה בערכאות – לא יוכל להיבחר לנציב.

יש את תקופת הצינון.

יש חוק שירות המדינה, הגבלות אחרי פרישה, שהוא קובע תקופות צינון.

אבל זה נובע מכללי הצינון האחרים ולכן לא צריך להגיד את זה עוד פעם.

מה כללי הצינון כאן?

אתם מדברים כאילו החוק הזה נולד בחלל ריק. הוא חלק ממערכת.

אני לא תוקפת כאן אף אחד אלא אני פשוט רוצה להביא חוק שייתן מענה לצורך של אמון הציבור במערכת.

זה צריך להגיד על כל מערכת החקיקה.

תשובה קצרה.

יש חוק שירות המדינה, הגבלות אחרי פרישה, שהוא מסדיר בדיוק את כל המעמד ואת כל ההגבלות שחלות על עובדי מדינה שפורשים ומה תקופת הצינון שלהם. זאת אומרת, אם מישהו היה מייצג המדינה בערכאות, יש הסדר חקיקה שחל עליו כבר היום והוא קובע בדיוק את ההגבלות שלו.

חוץ מאשר על אלופים, שלוש שנים.

יש גם הבחנה מהותית בין הכניסה ליציאה.

אנחנו כל הזמן משווים לנציג תלונות השופטים וגם במובן הזה אין סעיף כזה שקובע ששופט לא יו כל אחר כך להיות נציב תלונות שופטים אלא להפך. אני חושבת שאם אנחנו מסתכלים על הצבא, נציב קבילות חיילים הוא מפקד. אם אנחנו מסתכלים על הרופאים, נציב קבילות הרופאים הוא רופא. אם אנחנו מסתכלים על השופטים, נציב קבילות השופטים הוא שופט. אני חושבת שהאמירה שמי שהיה פרקליט לא יכול לעמוד בראש גוף והוא חייב תקופת צינון, היא אמירה אפילו מקוממת. זה שווה ודומה בדיוק לכל הנציבויות האחרות ולכן אין מקום, גם אם לא היו את כללי הפרישה והצינון שקיימים במסגרת נציבות שירות המדינה וחלים לגבי כל עובד מדינה, אני חושבת שבמובן הזה אין מקום להפלות ואין מקום לקבוע כלל אחר לגבי פרקליטים. אם יש פרקליט מדינה, פרקליט בכיר אחר שירצה להתמודד על התפקיד ולבקר את הגוף הזה, אין שום סיבה לקבוע שהוא לא יוכל לעשות זאת.

הוא צריך להיות כשיר לעליון.

זאת שאלה של אפקטיביות הביקורת. ככל שבן אדם נמצא כחלק מהמערכת במשך שנים, הוא יתקשה לראות - - -

איך שופט יכול לבקר את השופטים האחרים?

אתם מדברים על מי שיכול להיות נציב או לא. נכון? הסעיף הזה מדבר הפוך. אמרנו לגבי מי כן יכול, יש לנו את החוק, לא נתחיל עכשיו להיכנס לכל סעיפי החוק הקיים. אם מישהו ירצה לעשות חוק נפרד כמו שעשו לגבי דוגמאות אחרות, אז יש חוק נפרד. בואו לא נערבב. כרגע החוק הזה מסתמך על החוקים הקיימים ואנחנו לא נכנסים בכל סעיף לפרט ולהכניס את כל החוקים האחרים.

גם אני חושבת שזה מספיק.

אני אקרא קודם את נוסח סעיף 9 לפי הצעת החוק הממשלתית ואחר כך אני אקרא את הניסוח ואני מציע ואסביר מה ההבדלים ביניהם.

9. אי תלות

בבירור תלונות יהיה לנציב שיקול דעת עצמאי בכפוף להוראות חוק זה.

אני מציע ותכף אני אסביר למה לכתוב ניסוח שונה:

אין על הנציב ועל עובדי הנציבות מרות בעניין מילוי תפקידיהם לפי חוק זה, זולת מרותו של הדין.

יש שני הבדלים בין הניסוח שאני מציע לבין הניסוח הקיים. קודם כל, תחולה על עובדי הנציבות. הניסוח הממשלתי מתייחס רק לנציב ולא לעובדי הנציבות. ההבדל השני, והוא המשמעותי, יש כאן חריגה בצורה גורפת מכל מבררי התלונות האחרים.

אתה אומר יש כאן, זה אומר בנוסח הממשלתי.

גם אצל מה שיש אצל השופטים, אצל מבקר המדינה, אצל החיילים, אצל מבררי תלונות ולו גם מהעת האחרונה.

רז, יש לכם התנגדות

אנחנו כתבנו נוסח אחר אבל במסגרת הוראת היושב ראש לא לחפור, אנחנו לא נחפור. אני יכול להתחיל לחפור ולהסביר וזה יהיה לא תחסום משפטן בחפירתו אבל התגברתי בתחילת הדיון על סעיף אחר וגם עכשיו אני מתגבר.

הנוסח הנוכחי לא נראה לך?

מה שמחוק כאן שהוא נוסח הממשלה.

הם מסכימים.

אני דווקא מסכימה עם הנוסח הממשלתי.

אני אסביר גם למה.

לא צריך. שמור את זה להוראות אחרות.

סעיף 10, עובדי הנציבות. לפי הנוסח הממשלתי יש סעיף אחד שאומר שהנציב ועובדי הנחציות יהיו עובדי המדינה.

ההצעה שלי, שוב, במסגרת ההשוואה לנציב תלונות הציבור על שופטים, אני מציע – וזאת הערה דומה להערה הקודמת, זה לא דבר שאין לו מענה היום וגם אם הוא לא יהיה כתוב, יש לו את המענה בתקשי"ר, בהוראות הפנימיות של שירות המדינה, ובכל זאת יש בעיני פן של נראות, לא פן משפטי, שכאשר אתה בא ואומר שהשכר שלו והמעמד שלו הוא מוקבל לשופט עליון, יש משהו בנראות ובמעמד.

זה סעיף קטן (ב) שאני מציע לוועדה.

אם זה לא יהיה כתוב, מה יהיה שכרו ומעמדו? שופט עליון או שופט מחוזי?

הוא יהיה מוקבל.

נציבות שירות המדינה לא מסכימה לנוסח הה.

אני יודע.

לכן חייבת להיות הלימה כי יש הרבה מוקבלים בשירות המדינה. גם אנחנו מוקבלים לשופט מחוזי. אני כן מציעה לשמור על ההלימה לא בגלל האינטרסים אלא כי איזושהי קוהרנטית בחוקים ואיך מגדירים אנשים שמקבלים שכר, צריכה להיות אחידה. אחרי כן במשפט האזרחי זה יוצר בלגן.

דווקא בשל האחידות.

אם זה לא יהיה כתוב?

אני מציע לנסח טיפה אחרת. בהנחה שהיינו רוצים ששכרו, תנאי שירותי וגמלאותיו יהיו כשל בית המשפט העליון, אם נרצה בכך ולא יהיה הסעיף הזה, איך נגיע לכך?

בחוק כתוב היועץ המשפטי לממשלה. לא כתוב בחוק נפרד מה שכרו של היועץ או של המשנים או של פרקליט המדינה או של משניו. יש בנציבות מנגנון שהוא קובע את המגבלות. כל ההערה של אלעזר, אם הבנתי נכון, נובעת שלא תהיה מראית עין. אפרופו אני אקח את מה שאמר קודם לכן חבר הכנסת שטרן. מי יקבע את שכר הנציב? מי שקובע את זה, זה מנגנון שבכלל לא קשור לגוף המבוקר, לא הפרקליטות ולא היועץ אלא זה מנגנון שהולך בערוץ אחר.

הדברים שלי לא הובנו נכון. הנראות היא לא עניין של חשד באף אחד. הנראות היא כשאתה בא ואומר אני מקים כאן גוף, נותן לו סמכויות ונותן לו סמכויות, המעמד שלו, התנאים והשכר הם חלק מהנראות של העצמאות שלו. בדיוק כמו שכתוב אצל נציב תלונות הציבור על שופטים. זה כתוב שם. יש סעיף מקביל. כתוב שכרו, תנאי שירתו וגמלאותיו של נציב תלונות הציבור על שופטים יהיו כשל שופט בית המשפט העליון. מילה במילה, אותו הדבר.

זה לא יוצר לו עצמאות. אני מקבלת שכר ואני לא עצמאית ואני גם לא רוצה שתהיה לי עצמאות.

לא אמרתי שזה יוצר את העצמאות.

יש כאן דיון עקרוני. קודם כל, האם אנחנו רוצים ששכרו יהיה כשל שופט עליון או ששכרו יהיה כשל שופט מחוזי? הנציב על השופטים, מאחר והוא נציב גם על שופטים עליונים, הוא לא יכול להיות פחות מהם ולכן אתה נותן לו אולי שכר כמו של שופט עליון. כאן האם אנחנו חושבים שהוא צריך לעשות קפיצה? בדרך כלל המועמדים הם רובם שופטים מחוזיים, גם לא נשיאים של בתי משפט מחוזיים. אז כבר לעשות קפיצה לעליון? אני לא יודע. מה רע אם משכורתו תהיה כשל שופט מחוזי?

זה הדיון.

אני חושב שיש משהו שגם אלעזר יסכים אתי. אם אנחנו כותבים את ההוראה הזאת, היא מעבר לכל שיקולי הנראות שאמרת, במהות לא יהיה הבדל. הנציבות תקבע את מה שמוקבל לשופט עליון אם בחוק אלה תנאי הכשירות לשופט עליון. מה שיקרה אם נוסיף את התוספת הזה, זה דבר שהפנו את תשומת לבי עכשיו, יש הוראה בחוק שירות המדינה (מינויים) שאומרת - - -

נכון. על אף האמור בסעיף 2(1) לחוק.

אתה עושה כאן לופים באוויר. חשוב שיבינו את זה. בהוראה נאמר שככל שיש תפקיד שנקבעים תנאי שכרו בחוק, חוק שירות המדינה (מינויים) לא חל עליו. מה המשמעות של חוק שירות המדינה שלא חל עליו? כל ההוראות שקשורות למשמעת, כל ההוראות שקשורות למילוי מקום. אתה מוציא את הגוף הזה מתוך כל עובדי המדינה. זה קשור למה שאמרנו קודם לכן. אני חושב שזה לא נכון מבחינתה הרמוניה חקיקתית ליצור כאן משהו שהוא נפרד. אנחנו מעגנים את העצמאות שלו ואני מאמין בלב שלם ואמיתי בצורך שהוא יהיה עצמאי וחזק ולכן הסכמתי גם לשופט עליון שמוקבל והסכמתי להערה שלא תהיה עליו מרות אלא מרותו של הדין וכל ההוראות שבאמת יוצרות מרות. הקטע הזה של השכר, זה יוצר לך כאן מוטציה שהיא יוצאת מחוק שירות המדינה (מינויים). להתחיל לכתוב על אף האמור וכולי, כך לא כותבים חקיקה ובעינינו זה דבר שיגרום לתוספות שנכתוב בסעיפים נוספים. לכן זה בדיוק מתכתב עם הדיון שהיה לנו לגבי ההערה הקודמת.

לכן אנחנו מציעים להשאיר את זה כך. במהות שכרו ייקבע על ידי הנציבות ומן הסתם זה יהיה שכר שמקביל לשופט עליון כי הוא בכשירות לשופט עליון וכולי.

אם הם יקבעו עליון, לא אכפת לי.

אני לא יודע. אני באמת. לא יודע.

אני לא הייתי רוצה מראש לקבוע שופט עליון.

לא יודע, אבל יש כללים של הנציבות איך הם קובעים. הנציבות קובעת. זה לא ענייננו. הוועדה לא קובעת תנאי שכר. יש ממונה על השכר.

אם כך, ודאי שלא ניכנס לזה. למה אני צריך להיכנס לזה? לא ניכנס לזה.

יש סעיף נוסף שלא מופיע בהצעת החוק הממשלתית ולגביו לדעתי כן יש משמעות אופרטיבית ולא רק נראות. הנושא של תקציב. התקציב של הנציבות. שוב, בהקבלה לחוק נציבות תלונות הציבור על שופטים, שם יש סעיף שמסדיר את התקציב של הנציבות כנציבות שהוא ייקבע כסעיף נפרד וכולי. לכאורה גם אם לא יהיה כתוב כזה, יהיה לו תקציב כי יש חוק שמקים אותו אבל בהחלט כולם יודעים שיש הבדל אם יש לזה סעיף נפרד או אין לזה סעיף נפרד והאם שר כזה או אחר יש לו אינטרס שזה יהיה גוף חזק או חלש ועד כמה התקציב הזה מעוגן או לא מעוגן או אפשר לדלל אותו או לא לדלל אותו. אני חושב שיש לזה משמעות מעבר לנראות, להוסיף סעיף כאמור. שוב, זה בהקבלה למה שיש אצל שופטים.

לנציבות יש סעיף תקציבי בתוך ספר התקציב של משרד המשפטים?

ההקבלה שאלעזר מנסה לעשות היא מול חוק נציבות תלונות הציבור על שופטים. אני בהחלט מאמין שבהרבה הוראות מהותיות צריכים ללכת בעקבות חוק השופטים. זה דבר עליו היו אפילו ויכוחים אצלנו בתוך המשרד עם הערות של גופים ובהרבה הוראות מהותיות הלכנו בעקבות השופטים.

אבל זה לא יכול להיות לגמרי זהה מהטעם שבכל זאת מוקם כאן גוף שהוא חלק משירות המדינה,. הוא עצמאי אבל הוא חלק ממשרד המשפטים. משמעות ההוראה שאתה רוצה לקבוע תקציב נפרד, מעבר לזה שבדקנו את זה גם מול המנכ"לית שלנו וגם מול האוצר, היום משרד האוצר לא מוכן – אני לא אכנס כרגע לתכניות של חריש עמוק וכל מיני שמות קוד כאלה של הוראות – שיהיו גופים פרטניים שאין להם בסיס אם תקציבי של משרד ממשלתי. הדבר הזה לא יאפשר גם את הגמישות. אם אתה כותב את זה בחוק, המשמעות היא שכל שינוי תקציבי צריך לחזור לוועדת הכספים. כל שינוי בתקציב צריך לחזור לוועדת הכספים.

גם היום שינויים מגיעים לוועדת הכספים.

רק אם זה מעל חמישה מיליון שקלים בתוך המשרד.

אם זה בתוך המשרד, המשרד יכול להעביר מכאן שלם. אם זה גוף שכל התקציב שלו הוא עצמאי, אתה חוזר בחזרה לכנסת. עוד בעניין הנראות, אלעזר, וזה חשוב שנאמר, הרי מי קובע את התקציב? הרי גם כאן יש נושא נראות. גם אצלנו כאשר הפרקליטות רוצה תקנים או כאשר ייעוץ וחקיקה צריכים תקנים, יש מנכ"ל. מנכ"לית המשרד. זה לא בערוץ של היועץ המשפטי ושל פרקליט המדינה אלא אלה ערוצים נפרדים. אלה לא ערוצים של הגורמים המבוקרים. הערוצים לקביעת התקציב, ניוד תקציבים, אלה ערוצים שהם בסמכות המינהלה במשרד, האגף המינהלי בראשות המנכ"לית, ראש אגף תקציבים, החשב וכל הגורמים האלה. הערוץ של הגורמים המבוקרים שזה ערוץ נפרד, יועץ, פרקליט, משנים - - -

רז, כל מה שאתה אומר, אני מבין. יש לי שאלה. נניח נקבע תקציב הנציבות בסכום של עשרים מיליון שקלים. יש סעיף בתוך משרד המשפטים, נציבות. יש מצוקה כספית כרגיל, משרד המשפטים תמיד אומר שיש לו מצוקה כספית, ומחליטים להוריד עשרה מיליון מהנציבות כדי להעביר לנושא אחר. יש לי כמה דוגמאות טובות אבל אני לא רוצה לנקוב בהן. כך יכולים לרוקן את הנציבות. איך אני מבטיח ומאבטח שהתקציב שנקבע, שלא לפי לחצים במשרד או צרכים שלמשרד, פתאום פוגעים בו. בהחלט יכול להיות ולשר יש סמכות לעשות שינויים בסעיפים אם הוא רואה שיש מצוקה או מחליטים לתת עדיפות לנושא אחר. כאן אנחנו רוצים שלא יהיה מצב שבעוד שנה פתאום מקצצים בתקציב הנציבות. איך אנחנו שומרים על זה.

הדברים שהיושב ראש אומר, זאת בדיוק הייתה הסיבה שבחוק נציבות תלונות הציבור על שופטים הוסיפו סעיף כזה.

אפשר להבטיח את זה גם בתוך התקציב.

התשובה שלי לגבי השאלה העקרונית של היושב ראש. אתה שואל את זה כי אנחנו רוצים נציבות חזקה.

כן.

רוצים נציבות חזקה שתעשה את תפקידה ושתהיה ביקורת אפקטיבית לטובת אמון הציבור ולטובת המערכת. אנחנו גם רוצים פרקליטות חזקה, נכון?

כן.

אנחנו גם רוצים יועץ משפטי חזק שיעשה את תפקידו.

נכון.

אנחנו רוצים את כל זה. אותה שאלה אפשר לשאול גם שם. מחר בבוקר, יש עומס, מנכ"לית המשרד יכולה להגיד שהיא מורידה עכשיו עשרה תקנים מהפרקליטות ומורידה שבעה תקנים מהייעוץ המשפטי.

לא. כאן אנחנו מקימים גוף שמבקר.

היא לא מבקר את השרה.

יש הבדל גדול בין גוף שמבקר שקם עכשיו והוא מבקר, וזאת המטרה שאנחנו רוצים בה, שיבקר גם את החלקים הפרטניים. אנחנו רוצים שהוא יהיה והוא גוף מבקר. באופן טבעי, אם נניח זה אפשרי, כשיש לחץ, תמיד גוף הביקורת, מבחינת השר ומבחינת כולם, זה הדבר האחרון בשרשרת המזון שחשוב. קודם חשוב שתהיה פרקליטות חזקה. אם צריך להוסיף עוד תקנים לפרקליטות, תאר לך שייקחו מהנציבות נניח חמישה תקנים וייתנו לפרקליטות ובוודאי שהפרקליטות היא דבר חשוב, שצריך אותו ובוודאי האינטרס של השר הוא שתהיה פרקליטות חזקה ולא ביקורת למרות שהוא רוצה שתהיה ביקורת.

מבקר הפנים של המשרד זה אותו הדבר. גם אותו אפשר לקצץ.

לא. זה לא אותו הדבר.

אני אומר ברמה העקרונית.

זה אני לא יודע. יש ל דרך שאתה יכול להבטיח שהתקציב שיוקצב יישאר ולא יילקח בהתאם לתנודות, מצבי רוח ורצונות? אם לא, נצטרך לעגן את זה.

צריך לבדוק את זה מול האוצר. אגב, תוספת. נגיד שהשר או המנכ"ל אומרים שהם גילו הרבה כשלים ורוצים להעצים את הגוף הזה, לשיטתך לא תהיה גמישות משרדית.

אם אתה רוצה להוסיף את זה, אין לי בעיה. אם רוצים להוסיף, בכבוד. אם ירגישו שיש ביקורת גדולה ויש צורך להוסיף תקנים, בכבוד. אין לי בעיה עם זה. הבעיה שלי היא שיכול להיות שבגלל זה גוף ביקורת – ושוב, לא סתם רשעים אלא יש צרכים ואלה צרכים טובים – יאמרו שהנה, כאן אפשר להוריד חמישה תקנים ולהעביר למקום אחר. איך אני מבטיח שאי אפשר יהיה לקצץ? להוסיף אם אתם רוצים, אין לי בעיה, אבל איך אני יכול להבטיח?

אני לא מכיר הוראה ספציפית שאומרת. אפשר לבדוק את זה מול האוצר. אתה אומר שאין לך בעיה שיוסיפו אבל יש לך בעיה שיורידו. זה לא עובד כך. אם אתה כותב בחוק מה שמוצע כרגע - - -

לא אמרתי לכתוב. אני שואל את השאלה כדי שאני לא אצטרך לכתוב אלא כדי שתיתן לי תשובה. זה שהתקציב מובטח, אני לא צריך לכתוב את זה בחוק כי לא טוב לכתוב את זה בחוק, אבל תן לי תשובה איך אני יכול לוודא.

אגב, תקציב עוד לא נקבע.

אני יודע. מרגע שייקבע תקציב. יש נציבות שעובדת עם תקציב. שנתיים ושלושה חודשים כבר עובדת נציבות.

איך זה היה בחוק?

לא היה כלום. לא היה חוק.

לא היה כתוב?

לא היה חוק.

אבל מי העביר תקציבים ולאן? זה נלקח מתוך התקציב הקיים של משרד המשפטים?

אני לא יודע לומר מה ההסדרים. אני מניח שהאוצר הוסיף אבל זה כחומר ביד היוצר. אם אין חוק ואין הבטחה, אפשר לעשות מה שרוצים.

אגב, זה מאוד בעייתי אם בשנתיים שחלפו זה תוקצב מתוך תקציב משרד המשפטים שממילא נאנק תחת תנאים בלתי אפשריים.

משרד המשפטים חשב שזה עניין חשוב ולכן תקצב.

היה תקציב תוספתי?

אתם מכירים את ועדת המשילות?

אני סומך על שרת המשפטים והמנכ"לית שהם ידעו להוציא מהאוצר.

ניסן, אני שואלת שאלה עובדתית

אני לא יודע להגיד.

אבל אני לא שואלת אותך אלא אותו.

אני לא יודע את הפרטים. אני לא מכיר את הפירוט. אני כן יודע שלא היה סעיף ספציפי כמו שמתבקש כרגע לקבוע בחוק כי לא היה חוק. לכן זה כן היה מתקציב משרד המשפטים בצורה כזאת או אחרת.

כלומר, לא היה תקציב תוספתי מהאוצר.

אני לא יודע.

מישהו יודע?

אין כאן אנשי כספים.

אולי השופטת גרסטל תדע.

לא היה.

למה הולכים רק על הנציב או הנציבה, אם אנחנו כל כך חוששים, ולא לכל מי מתחת?

זה חל.

התקציב הוא של הנציבות. לנציבות הזו יש תקציב. אני רוצה לוודא שלא יוכלו לגעת בו.

במה לא יוכלו לגעת?

בתקציב. נניח שיש מצוקה במשרד המשפטים, אז יחליטו לקחת משם.

אתה הולך על שכר הנציב או הנציבה?

לא. אל תקציב הנציבות. לגבי תקציב הנציבות יש אפשרות אחת והיא לכתוב בחוק ששינוי בתקציב ייעשה על ידי כך וכך כדי שתהיה שליטה.

אני מבין את מה שאתה אומר ואני רוצה לשאול. למה גופים מבקרים צריכים לקבל הגנה יותר מאשר גופים אחרים? אני מבין את החששות. אולי אפשר לעגן את זה בדבר אחר.

אני אגיד ל מה החשש שלי. זה גוף ביקורת. אם תשאל כל שר, יש לו צרכים דחופים במשרד, גוף הביקורת שמבקר את המשרד, נו, אם זה תלוי בו ויש צרכים, הוא ייקח ממנו. הוא יחליט – סתם אני אומר, באופן תיאורטי, זה לא יקרה – שהשנה הוא יוציא כמה תקנים או הוא יקצץ כי הוא צריך כסף, ומאיפה הוא יקצץ? הוא צריך לקצץ קצת, האוצר אומר או שיש הסכמים - - -

תצמיד את זה למנכ"ל.

אני מפחד שהמקום הראשון ממנו ילכו לקצץ, זה לנציבות.

אני מבין, אבל מהצד השני אני שואל אותך. כאשר מקצצים קיצוצים משמעותיים מגופים אחרים.

בהמשך למה שאתה אומר אני רוצה להשיב ואולי אני אניח את דעתך אדוני היושב ראש. שתי תשובות וברשותכם, תהיו קשובים.

קודם כל, תחת מנכ"ל המשרד שקובע תקציב, יש הרבה יחידות – פרקליטות, ייעוץ, ביקורת פנים וכולי. המצב דהיום הוא שמנכ"ל המשרד יכול בצורה כזאת ואחרת לקבוע את תקציב ביקורת הפנים למרות שזה שייך אליו. ביקורת פנים מבקרת אותו ואנחנו לא חוששים שם שאולי הוא יקצץ. כאן באופן אבסורדי, מה שיקרה, אתה רוצה לשלול את היכולת של המנכ"ל לקבוע את התקציב של גוף שלא מבקר אותו, הגוף הזה מבקר את האחרים ולכן החשש רחוק יותר. זאת התשובה הראשונה, החשש רחוק יותר. אם יש חשש, זה כלפי ביקורת הפנים.

דרך אגב, אם נחליט שזה קשור לחוק?

כשנדבר בחוק הביקורת הפנימית. יש לך מבקר פנים בכל משרד ולא תעשה כאן רק את השינוי.

תשובה שנייה וחשובה לא פחות. יש ועדת משילות שיושבת בשנתיים האחרונות – אפרופו טענות שאני מניח שאתה מכיר בצורה כזאת ואחרת – של שרים בממשלה, של מנכ"לים, שהם מוגבלים יתר על המידה על ידי שני שומרי סף, לאחד קוראים היועץ המשפטי לממשלה ולשני קוראים החשב הכללי. יש טענות שחוזרות ונשנות כל הזמן ואומרים שהם מוגבלים. אני לא אכנס לכל הוויכוחים שמתקיימים. במסגרת הדיונים, חלק מהדברים, הדבר הזה שאתה לא לוקח מתוך המנכ"ל של המשרד יחידה ששייכת למשרד ובתקצוב עצמי אתה משאיר שיקול דעת למנכ"ל, זה חלק מהמלצות ועדת המשילות שהתקבלו על ידי כל הגורמים הנוגעים בדבר. כלומר, הממשלה אמרה יחד עם אנשי האוצר ויחד עם הייעוץ המשפטי, אמרנו שזה נכון, זה חלק מהדברים. אני שר, אני מנכ"ל, אני צריך להפעיל שיקול דעת אם אני עכשיו צריך להוסיף תקנים כאן ולהוריד תקנים שם. אני מקבל שאתה אומר שאם מחר בבוקר הוא יסגור את הנציבות, אז תהיה לו בעיה.

הוא לא יסגור. הוא יחליש. התשובה שאמרת היא לא תשובה נכונה.

יותר מזה. אני חושב שהדוגמה של ביקורת פנימית - - -

יותר מדי חשדנות. הוא יכול לייבש את הייעוץ המשפטי ואת הפרקליטות.

אני חושב שהדוגמה של ביקורת פנימית היא דוגמה מצוינת. זה ממש היא הנותנת. אני מפנה אותך לדוח של השופט זיילר זכרונו לברכה מ-2006 על חוק הביקורת הפנימית, דוח של ועדה ציבורית, שהראה שאחת הבעיות הקשות בחוק הביקורת הפנימית במצב שלה היום, זה בדיוק החשש הזה שמתממש הלכה למעשה.

בוא נתקן את חוק הביקורת הפנימית.

הביקורת הפנימית היא דוגמה למצב שהחשש הזה מתממש בפעל.

בוא נתקן את חוק ביקורת הפנימית.

זה מראה שיש חשש כזה והחשש הזה הוא אמיתי.

בעיני זאת ממש חפירה.

רז, קודם כל, לא להיכנס אחד לדברי השני. שנית, אם אתה רוצה להגיד שכל הנציבות תהיה במסגרת הביקורת הפנימית - - -

לא. ממש לא.

אז אתה צודק. לא ניכנס לזה.

אני לא אומר את זה. ודאי שאני לא אומר את זה.

אנחנו עושים משהו והנציבות היא גוף שאנחנו רוצים שתהיה לו עצמאות בשונה מהביקורת הפנימית לה אין עצמאות והיא בתוך משרד. אני לא יודע בדיוק מה הכללים שלה. אני דואג כרגע לנציבות. יגיע החלק של הביקורת הפנימית, נתקשר אליה. כולם יודעים שאיי אפשר שתהיה עצמאות והכול ובסוף הכסף לא בשליטה וכל פעם מקצצים או לא. זה יכול להיות איום גדול על הנציב, יאמרו לו שהוא מתחיל להיות ילד שובב ולכן בתקציב הבא חותכים אותו בחצי.

גם לפי החוק זה יקרה.

לא. אני לא רוצה. המשמעות היא שאין לו עצמאות.

אם זה כל שנה, כפי שאתם מציעים - - - ברגע שזה בתיאום עם הנציב.

עדיין אפשר להגיד שמייבשים אותו.

זה דורש ממד מסוים של הסכמה.

אני לא יודע אם היה תיאום עם הנציב, אם זה בסדר או לא.

אפשר לקצץ לו את התקציב?

מי נותן לו את התקציב?

הכנסת קובעת.

ועדת הכספים של הכנסת.

רז, אני מבקש כרגע שתחשבו על זה.

אנחנו מוכנים שוב לבדוק עם המנכ"לית לראות אם יש משהו.

תנו תשובה איך אנחנו כוועדה יכולים לשמר אחרי שייקבע תקציב, ואולי כבר יש, של הנציבות, שהתקציב הזה יהיה תקציב קבוע. אין לנו בעיה שהוא יגדל אבל שיהיה תקציב קבוע אלא אם כן מחליטים שיורדים מהנציבות, שזה לא היה, שהניסיון הזה לא הצליח ואז משנים את החוק. תמיד אפשר דרך חוק, אבל שזה יישמר. אם זה לא נשמר, כל המלים שאמרנו על העצמאות של הנציב, כל זה לא רלוונטי. מספיק רמז אחד, אם אתה לא תהיה ילד טוב, בתקציב הבא אנחנו מקצצים אותך והכול בעדינות ובשקט, כי יש צרכים, כדי שהוא יתחיל להיות ילד טוב ואז מה עשינו? איזה נציבות תהיה? תחשוב ותחזור אלינו. תכף נשמע את חברי הכנסת, אולי יש להם רעיונות, אבל כרגע תחשבו איך אני יכול לשמר את העצמאות של התקציב הזה מהבחינה הזאת כי בלי זה אין עצמאות לנציב.

שאלה לפני שמחווים עמדה. כמה גופים מהסוג הזה מתוקצבים בסעיף תקציבי נפר?

יש את נציבות תלונות הציבור על השופטים שהיא מתוקצבת בסעיף נפרד.

זה הגוף היחיד?

אין לנו הרבה גופים כאלה.

מבקר המדינה זה תקציב נפרד.

מבקר המדינה זה לא רשות. מבקר המדינה זאת רשות עצמאית.

גם בנק ישראל.

זאת אומרת, נכון להיום אך ורק האומבודסמן של השופטים מתוקצב בסעיף תקציבי נפרד?

למיטב ידיעתי. אני לא מומחה תקציבי, אבל למיטב ידיעתי. אני אומר את זה בזהירות. אני אומר לך למה אני אומר את זה, כי כשהלכנו עם החוק הזה וניסינו לכתוב את החוק הזה, היו מולנו שני גופים. אין לנו חוקים דומים. ראשית, חוק השופטים, ושנית, חוק מבקר המדינה, אומבודסמן של מבקר המדינה. אין לנו חוקים דומים. לכן אני אומר שלמיטב ידיעתי רק נציב התלונות על שופטים.

גם לבנק ישראל יש תקציב נפרד.

זה תאגיד סטטוטרי.

איך זה לגבי נציב קבילות חיילים?

אני מתנצלת על שאיחרתי אבל משום מה היה נדמה לי שאתה ביטלת את הישיבה הבוקר.

זה הדבר האחרון שאפשר לחשוד בי.

התחננתי לפניו אתמול והוא סירב בקשי עורף.

וזה כשתחשבתי שתדברו שמונה שעות ושנסיים ב-6:30 בבוקר. אמרתי שאני לא מבטל את הישיבה.

אני מתנצלת על שלא הייתי כאן. אני מבינה שבחצי השעה או השעה שחלפה אתם סגרתם את הנושא של מינוי ופיטורים ואני בכל זאת מבקשת להביע את דעתי. אני רוצה לומר שאני לא שקטה כאשר רק שר ויועץ משפטי. לשר יש כמובן תמיד את המוטיבציות הפוליטיות והיועץ המשפטי, כמו שאמרנו, הוא גוף מבוקר. אני מבקשת לפחות כפשרה להכניס לשניים האלה גם שופט בדימוס, כדי שיהיה צוות של שר, יועץ משפטי, אבל גם שופט בדימוס שיראה את זה בצורה אובייקטיבית, שיסתכל בצורה אובייקטיבית, אולי יזהה או לא יזהה מגמות כאלה ואחרות. אני חושבת שזה יכול לנטרל ולתת מענה לחששות שהובעו כאן בדיון הקודם.

אני חייבת להסכים אתך. אנחנו רוצים להקים נציבות עצמאית. כסף הוא אחד הדברים הדרושים והעיקריים לבסיס העצמאות. אפילו מבקר פנים בעיריות, אחת הדרכים כדי להשתיק ולייבש אותו זה לייבש את התקציב. לכן בא המחוקק ואמר שתקציב המבקר לא ירד – אני לא יודעת אם זה בחוק או בהנחיה.

החוק קבע שייקבע בתקנות והתקנות לא נקבעו במשך עשרים שנים. לכן יש עירייה שהתקציב שלה הוא 370 מיליון שקלים ותקציב ההדפסות וכדומה של מבקר הפנים הוא 5,000 שקלים.

אני בעירייה הייתי מחויבת לשמור על אחוז מסוים מסך כל תקציב העירייה כתקציב שמיועד לבקר כדי שאני כראש עיר לא אוכל להתעלם, לסתום את הפה או להצר את צעדיו של המבקר וזה היה נכון, ואני בדקתי וכמובן שאנחנו מאוד מאוד הקפדנו וכך בכל עירייה.

אחת משתיים. כדי ליצור עצמאות, או שיהיה תקציב נפרד או לראות מה הם הצרכים. אנחנו יכולים בהחלט לבדוק, לקבל חוות דעת ולבוא ולומר שהתקציב לא יפחת מכך וכך אחוז מתקציב, ניקח איזושהי השוואה, ובכל מקרה לשמור על עצמאות התקציב כי אחרת, כפי שאמרת, אין עצמאות לנציבות.

אני חוזר לבקשתי. הדוגמה שאת אמרת היא קשה כי כאן זה צריך להיות מישהו שהוא מבקר את התובעים מטעם המדינה וזה בכמה וכמה משרדים, כך שזה לא יכול להיות רק משרד אחד כי הוא גם במשטרה בפרטני, גם ברשויות. לכן אמרתי שקודם כל יש תקציב לנציבות. עוד מעט יגיע נציב האוצר. יש תקציב שיכול להיות שהוא תקציב שאותו צריך לשמר אבל ביקשתי ממנו שישבו עד הישיבה הבאה ויביאו לנו דרך איך אנחנו יודעים שאחרי שנקבע תקציב, התקציב יישמר והוא לא יהיה בסיס לשינויים לפי התנהגותו של הנציב.

אני חושבת שסעיף תקציבי נפרד זה דבר מאוד מאוד חריג. לא סתם שאלתי היכן זה נהוג. הדוגמה של האומבודסמן של השופטים היא לא דוגמה רלוונטית כי באומבודסמן של השופטים יש פשוט הפרדת רשויות והם חייבים את ההפרדה הזאת בין הרשות המבצעת לבין הרשות השופטת ואילו כאן אנחנו לא עוסקים בהפרדת רשויות. בעצם אנחנו מייצרים כאן משהו שהוא שונה לחלוטין, הוא מין אנדרוגינוס שלא קיים במערכת.

אני לא רוצה לייצר את זה.

אבל בתיקון אתה מייצר את זה.

לא. זאת ההצעה שלו. אני אמרתי שאני לא רוצה. אני אמרתי שהם ייתנו לי פתרון איך שומרים על התקציב הזה בתוך התקציב של המשרד. אם קבעו שהתקציב של הנציבות נניח יהיה עשרים מיליון, אני רוצה לדעת הגנה.

אתה רוצה להשאיר את התקציב כפי שהוא.

לא.

את הסעיף.

לא. אני לא רוצה את הסעיף כתקציב נפרד חיצוני. הוא יהיה בתוך משרד המשפטים אבל אני רוצה שהם ייתנו לי תשובה בפעם הבאה איך הם מבטיחים את ההגנה עליו, שלא יהיה תלוי.

למה שלא יהיה חיצוני?

זה סיפור נפרד.

אני מנמקת אבל הפסיקו אותו באמצע. קודם כל, אני מסכימה אתך בעניין הזה. אני חושבת שזה צריך להיות תקציב בתוך המשרד, בין היתר גם כי אנחנו לא ממציאים כאן את הגלגל. אנחנו לא יכולים להמציא חיה חדשה לחלוטין מבחינה סטטוטורית, מבחינה חוקתית.

זה מה שהחוק עושה.

אבל אני אומרת את עמדתי. לא את עמדתך.

אני רק מעירה.

לכן גם נתתי את הדוגמה. כיוון שניתנה כאן הדוגמה של האומבודסמן של השופטים, אני אומרת שזה ממש לא אותה חיה ואני חושבת שאנחנו צריכים ממש להיזהר בחקיקת החוק הזה שכידוע אני מתנגדת לו מלכתחילה אבל כיוון שאנחנו כבר מחוקקים אותו, אנחנו בטח לא צריכים להמציא את הגלגל מחדש מבחינה חוקתית ומבחינה תקציבית.

ניתנה גם הדוגמה של בנק ישראל, אבל בנק ישראל בוודאי הוא דבר שונה לחלוטין כי הוא תאגיד סטטוטורי. אם אני חושבת למשל על נציב קבילות חיילים, מאיפה המקור התקציבי שלו? אני מנסה פשוט לחשוב אח ורע לתקציב חיצוני.

אני מניחה שממשרד הביטחון.

אגב, זה לא תקציב חיצוני.

אני יכול להביא את ספר התקציב הגלוי. לדעתי זה שם. עוד מעט דורון יבוא.

אני מקווה שהוא יגיע.

על כל פנים, אני חושבת שהניסוח כפי שהוא בהצעת החוק הממשלתית, הוא טוב והוא צריך להישאר כפי שהוא. שים לב, אני בעד הצעת החוק הממשלתית. אני רוצה שתציין את זה.

שמתי את לבי. איפה שלא כתוב כלום, את בעד.

למה? זה סעיף מאוד משמעותי.

בנושא של תחום פעולה נפרד תקציבי, רק בגלל שנאמרו כאן כמה דברים לא מדויקים. קיים בעשרות, אם לא במאות חוקים לגופים שונים ומגוונים שהכנסת ראתה שיש חשיבות לתת להם עצמאות תקציבית החל מהקרן למניעת התרבות בעלי חיים משוטטים, לרשות התעופה האזרחית, למנהלי מחלקות נוער ברשויות מקומיות. כל גוף שהכנסת בסיטואציה דומה או שונה חשב שראוי לתת לו עצמאות תקציבית ולמנוע - - -

אבל הוא בתוך המשרד. התקציב בתוך המשרד.

ונקבעו הוראות לגביו בחוק הכנסת, שאומר שיהיה תחום תקציבי, בחלק מהם גם קבעו אפילו את הסכום שזה באמת חריג, אבל לא צריך להגיע עד לשם – האמירה שיש לגוף מסוים עצמאות תקציבית, אני אומר רשות תעופה אזרחית, בטיחות בדרכים, אפשר לתת רשימה ארוכה של דוגמאות, זה לא ייחודי אלא זה דבר אפילו די סטנדרטי ולכן אם יש חשיבות בעצמאות תקציבית של הגוף הזה - - -

להערכתי ברוב המקרים זה בא כהוצאה מול הכנסה, בגופים שיש בהם הכנסות.

לאו דווקא.

גופים שרוצים לשמר משהו מסוים.

כן, אבל לאו דווקא.

פעם היה שהדוחות שהמשטרה עושה הולכים לצורך הנושא הזה אבל ביטלו וחלק השאירו.

אני אומר כן אבל לאו דווקא.

אבל חקיקה לא אמורה לשדר היסטריה כאילו לא סומכים על אף אחד.

אנחנו סומכים ומגבים והכול בסדר, ולמרות הכול גם את הרי מבינה שאם אנחנו רוצים שתהיה עצמאות - - -

אנחנו צריכים לצאת מנקות הנחה של אמון, של רשות ציבורית שתפעל בסבירות. אם אין לנו את הנחת המוצא הזה, לא שווה כלום מה שנעשה. לא צריך את כל השלייקעסים האלה.

אם השר רוצה, הוא יכול למשוך את הצעת החוק ונגמר הסיפור. אנחנו סומכים ואנחנו מכירים ומוקירים, רק אנחנו יודעים שבצוק העתים, בעוד שנה או בעוד שנתיים, ולא מתוך רועה, יש צמצומים, נניח צריכים להוסיף בפרקליטות כי יש נושאים דחופים וצריכים למצוא את המקורות במשרד, המקום הראשון שאליו כל בר דעת, שר או מנכ"ל יעשה, הוא ילך לביקורת כי מה אכפת לו שתהיה קצת חלשה. כרגע, נכון להיום, לפחות בהתחלה, ביישום – יכול להיות שבעוד שלוש שנים כשהכול ייכנס לרוטינה והכול יהיה טוב ויתברר שכבר תיקנו את כל מה שצריך לתקן, יכול להיות שאפשר, אבל בהתחלה אנחנו רוצים לשמור על העצמאות וכדי לשמור על העצמאות, אם אין לו תקציב מסודר, ואפשר לרמוז לו שמחר או בתקציב הבא יקצצו חלק, אין לו עצמאות אמיתית. אנחנו רוצים לפחות בהתחלה לשמור על עצמאות בתוך המשרד.

ההנחה היא שהשר ירוץ קודם כל לקצץ בביקורת ולא למשל בפרקליטות? זאת ההנחה?

לא. הוא ירצה לתת לפרקליטות. יהיה חסרים לו שם אנשים.

תמיד ההנחה היא הפוכה, שרוצים להחליש את המערכת. יותר מדי חקירות, יותר מדי תיקים.

כולנו מכירים את נושא הביקורת.

הביקורת היא לא על השר. אני מבין אתך. זה ערוץ אחר. כשזה ראש עירייה, הוא לא רוצה שיבקרו אותו.

רז, מי כמוך יודע שצריכים לשבת, אז יושבים עם מערכת שלמה. השר לא יושב לבד על התקציב.

לכן הוא לא ייתן שיקצצו .

יש שם אנשים שהביקורת, זה לא שהם נגדה אלא הם אומרים שזה הדבר הראשון שאפשר לקצץ בו.

תנו לנו תשובה.

כן. נבדוק ונחזור. בואו נתקדם.

הצטרף אלינו יהודי חשוב, דורון סמש, הנציג הבכיר של שר האוצר. לצורך העניין אתה הנציג שלו.

אגב, איך אתה קובע שיהודי הוא חשוב?

הוא היחיד שנמצא כאן מטעם האוצר. אז הוא הנציג הישיר של השר. חוץ מזה, תלוי איך אומרים חשוב. יש חשיב'ס, יש חשוב.

ויש בעיניו.

אצלנו ביהדות הדרגה הכי חשובה הוא היהודי הפשוט.

דורון, לנציבות יש תקציב?

כן.

אתה זוכר מהו?

סעיף 08 זה סעיף של משרד המשפטים באופן כללי. כדי ליישר קו מה זה אומר תחום תכנית. יש ארבעה תחומים ואחד מהם הוא בתי משפט, השני הוא רשות האכיפה והגבייה, השלישי הוא משרד המשפטים ראשי, והרביעי הוא בתי הדין הדתיים. יש תכנית. לדוגמה, אחת התכניות הקיימות במשרד המשפטים הראשי היא פרקליטות המדינה. פחות או יותר ב-2012 מונתה ועדה בין-משרדית להגברת המשילות, נקרא לזה העברת האחריות ממשרד האוצר למשרדים לניהול תקציבם. אחת המסקנות שלהם, בעקבות בנצ'מרק מאוד גדול בעולם שבתקציב המדינה יש יותר מדי סעיפים ותקנות. למה זה רע? זה רע כי כל שינוי בתקנה או בסעיף מחייב את אישור משרד האוצר.

רוצה לומר, והיה ולכבוד הנציבות או השופטת גרסטל תהיה תכנית או תחום, או על אחת כמה וכמה אם יהיה לה סעיף נפרד, והיה ויהיה חסר לה חצי עובד כי יצא מישהו לחופשת לידה, היא תצטרך לקבל אישור ממשרד המשפטים. כל שינוי כזה קטן, הוא יכול להיות ברמת ההשלמה של שישה חודשים כי מישהי יצאה לחופשת לידה ואפשר למנות ממלא מקום, ידרוש את אישור משרד המשפטים, משרד האוצר והוועדה.

היא תחזור מחופשת הלידה ועוד לא קיבלו החלטה.

לכן ההקמה של כרגע זה מנוסח תחום, שזה במיוחד נוקשה, ואפילו גם תכנית, היא רק תקשה על יכולת הניהול התקציבית של הנציבות. זה לא אומר, והיה ואנחנו ממליצים להוריד את הסעיף הזה, זה לא אומר שאם הסעיף הזה ירד, לא תוקם תכנית. זה רק אומר שזה יהיה בהתאם להערכה של משרד המשפטים בהיכרותו את התקציב שלו ואת יכולת הניהול שלו, האם זה משרת יותר את הגמישות של הנציבות או לא. במיוחד ביחידות חדשות וביחידות בהקמה, הקמה של תכניות נפרדות מאוד מקשות עלינו ואת זה צריך להגיד.

לגבי רמת השקיפות. לדעת כמה תקציב הוקצה לכל יחידה וכל תחום, זה פתוח לחלוטין. זאת אומרת, מאוד מאוד קל לנתח את זה. יבקשו ממשרד המשפטים להגיד כמה מוקצה לרשם המשכונות, שזה גוף שאין לו תכנית נפרדת, אין שום בעיה לייצר את הנייר הזה בקלות כי אנחנו יודעים עבור כל עובד ועבור כל התקשרות בדיוק לאיזה יחידה היא יוצאת ולכן מאוד קל לסכום את הדברים האלה ולהציג לוועדה.

אתה לא יודע להגיד לי כמה התקציב של הנציבות.

אני לא יודע אבל אין לי בעיה לייצר את המידע הזה.

הוא אומר איך זה בנוי.

אבל אף. אחד לא יכול להגיד איזשהו סכום?

אין שום בעיה לייצר את המידע הזה. אני פשוט לא באתי מוכן אתו.

מיליונים, מיליארדים?

מיליונים. אני יכול לתת סדר גודל, אם רק יגידו לי כמה עובדים יש.

24 עובדים.

בערך חמישה-שישה מיליון שקלים. אגב, היועץ המשפטי לממשלה הוא עם בערך 140 עובדים, כל ייעוץ וחקיקה, סדר גודל של עשרים מיליון שקלים. הרבה פעמים גופים שהם גופי מטה, הם לא גופים יקרים.

רשמנו מה שאמרת. טוב שבאת.

נניח נקבע תקציב של הנסיבות בגובה של עשרה מיליון ואנחנו עכשיו רוצים שלנציב יהיה מעמד עצמאי והוא לא יהיה תלוי ושלא יאמרו לו שאם הוא יתחיל להיות שובב ויגיש תלונות, בפעם הבאה יצמצמו את תקציבו בחצי. אם אנחנו רוצים במשרד לוודא שהתקציב הזה יישאר, איך אני יכול ליצור הגנה על תקציב? אפשר לשנות אבל שתהיה הגנה שזה לא יכול להיות כלי שרת שמאיים על הנציב ואז הוא מאבד את העצמאות שלו.

אני חושב שהכלי הכי שימושי הוא שקיפות במובן הזה. והיה ותבקש שאחת לשנה יגישו לך מה התקציב שתוכנן ומה התקציב שבוצע, זה יעזור לך להבין. היה ותקבע נניח עשרה מיליון שקלים והם לא צריכים כרגע עשרה מיליון שקלים - - -

עזוב. נניח שצריך.

אני אגיב לשני התסריטים. העודף הזה שיישאר, זה אומר שהוא לא יוקצה לדבר אחר שיכול להיות שהוא מאוד חשוב. מצד שני, אם הם צריכים עשרה מיליון שקלים, וזה מה שקבעת בחקיקה, אבל הם בעצם צריכים 15 מיליון שקלים - - -

לא קבעתי בחקיקה. אם קבעתי בחקיקה, אבוד לכם ואי אפשר לשנות. זאת האלטרנטיבה שלי.

אם הם צריכים 15 מיליון שקלים, הם אף פעם לא יקבלו 15 מיליון.

תשמע אותי. יש לי שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא לקבוע בחוק ואז אתם תעשו שמיניות באוויר ולא תוכלו לגעת בזה. אנחנו לא רוצים בזה.

זה גם עובד לשני הכיוונים.

כן. זה לא טוב. אנחנו סומכים על השרה ועל המערכת, בטח עכשיו שכולם רוצים את הנציבות.

לא, לא נכון שכולם רוצים את הנציבות.

יש כבר תקציב שהשרה הקודמת עשתה וכולי. נניח יש תקציב. אנחנו רוצים לוודא איך אנחנו יכולים לשמר כי אם כל פעם אפשר לשנות ולהוריד אותו, המשמעות היא שלנציב אין עצמאות כי הוא לא טיפש. רומזים לו שיתחיל לעשות קצת קונצים, בתקציב הבא יהיו לך חמישה תקנים פחות. אנחנו לא רוצים את זה. אנחנו רוצים את העצמאות שלו. אפשר לעשות הכול בחוק. עכשיו אנחנו עובדים על החוק.

זה גם יכול להיות נכון על הייעוץ המשפטי לממשלה.

אני יודע אבל כרגע הייעוץ המשפטי לא על הסף. כשאנחנו נעשה את החוק של היועץ המשפטי, אז נצטרך לדון על זה.

כבר שישים וכמה שנים עושים את החוק של היועץ המשפטי.

לא. אני לא עושה. אמרתי ליועץ כשהיה כאן שהוא יכול לדבר על זה, אבל אם הוא ירגיש לא, לא. הוא באמת על זה אלא דיבר על כל הנושאים האחרים שביקשתי, ואני גם יודע למה. זה סיפור, אבל לא חשוב. כרגע אנחנו לא דנים על החוק של היועץ המשפטי. במקרה הזה, יש דרך להגן על כך שהתקציב הזה לא יוכל להשתנות אלא אם כן, אני לא רוצה להגיד סגור לגמרי, יצטרכו זה וזה, מערכת שלמה, שזה יהיה קשה. בכל אופן, שהנציב ידע שהוא לא תלוי והוא יכול לבקר באופן חופשי ולא ירמזו לו שמחר יקצצו בתקציבו. יש דרך? אתה מכיר את המערכות.

הדר של תחום ותכנית, היא לשני הכיוונים. היא מקבעת את התקציב מצד אחד ומצד שני היא גם לא מאפשרת לשחק אתו לטובה. לכן בעיני היא לא נכונה. בעיני כן נכון להביא לכאן את מי אמון על התקציב – נציגי שרת המשפטים – שיאמר שזה התקציב שהם מתכננים.

בוא נניח שהם באים ואומרים עשרה מיליון. איך אני יכול להבטיח שעשרת מיליון השקלים האלה לא כלי שרת ביד מישהו במשרד המשפטים שיכול להפחיד את הנציב?

זה עלול לגרום לכך שבתחילת הדרך הם יקבעו סכום נמוך. אם הם יודעים שמה שייקבע בהתחלה, לא נוגעים בו.

לא נוגעים בו למטה.

הבנתי. זה עלול לגרום לכך שמראש ייקבע משהו נמוך.

אחרת אתה מאבד את העצמאות שלו.

אתה שומע מה אני אומר? זה עלול לגרום לכך שבהתחלה יקבעו משהו נמוך כי הם יודעים שאסור להם לגעת.

אבל כבר קבעו.

לא קבעו. מה זאת אומרת? עכשיו קובעים תקציב.

לא. עכשיו אני קובע את החוק. יש נציבה שכבר שנתיים ושלושה חודשים עובדת ויש לה תקציב.

אבל אנחנו הולכים לתקציב של השנתיים הבאות.

כבר יש בסיס.

המבנה של הנציבות היום לא רלוונטי להמשך. היום הנציבות היא גוף אחד שעושה גם ביקורת פרטנית וגם ביקורת מערכתית.

בינתיים בשנה הקרובה, לפי ההצעה הזאת, עובדים ביחד כרגע. בשנה הקרובה.

דורון, אני אומר שוב, הכול ברוח טובה מבחינת הכול. כולם רוצים עכשיו לחזק. יהיה צורך במשרד המשפטים בעוד שנה לחזק אלמנט חדש שנכנס, מי הראשון שאצלו יקצצו? בביקורת. אתה הרי יודע.

ראשית, לא בהכרח. שנית, אפשר להגיד את זה על כל תפקיד ועל כל יחידה.

אבל הרי ביקורת היא בסוף שרשרת המזון של כולם.

אני לא בטוח. לכן יש פיקוח פרלמנטרי על כל העברה תקציבית, על כל פנייה תקציבית ועל כל התנאים.

בני, תחליף אותי לשלוש דקות.

(היו"ר זאב בנימין בגין)

עד עכשיו אני מבקש רשות דיבור ולא נתת לי. עכשיו אתה נותן לי להיות יושב ראש ועכשיו אני לא יכול לדבר בכלל. זאת דרך לסתום פה של אנשים.

על פי דיני רציפות, מי היה עכשיו ברשות הדיבור?

אני. בסוף יש פיקוח פרלמנטרי על התקציב באופן מפורט ואפשר להציג באופן קבוע מה התקציב, מה הביצוע ומה התכנון. והיה והפרלמנט לא יהיה מרוצה, הוא יכול לקיים על זה דיונים כפי שהוא מקיים חדשות לבקרים על תחומים התקציב לא מספיק טוב והוא יכול תמיד לחוקק חקיקה שמחייבת אותנו. אני חושב שמראש לקבוע תנאי שמקביל לשני הכיוונים, יכול, במיוחד בגופים שרק מוקמים, לפגוע בגמישות התקציבית שלהם כי בסוף אם יוסכם להגדיל את התקציב בסכום כלשהו, לא יהיה ניתן לעשות את זה עד שזה לא עבר את מכלול האישורים, כולל אישור בפניות בוועדת הכספים. כרגע בוועדת הכספים מחכות פניות שהוגשו בינואר ועוד לא אושרו. הנוקשות הבירוקרטית הזאת היא יכולה לפגוע מאוד. מבחינת שקיפות, להציף מה התקציב בפועל, היכולת היא אין סופית ואנחנו יכולים להגיע לרזולוציה של התקשרות ולציין בפניכם כמה התקשרויות ייעוץ וכמה ייצוג כזה וכמה עריכה לשונית.

איך זה עובד עם נציבות תלונות הציבור על שופטים? הרי גם שם נקבע בחוק שזה תחום פעולה נפרד.

זה היה לפני חריש עמוק.

אני שואל היום. זה הרי קבוע כבר 14 שנים. איך זה עובד שם?

למיטב ידיעתי, אם יהיו לי כמה דקות, אני אבדוק באינטרנט, הם נמצאים כרגע בתכנית נפרדת. שוב, זה אומר שהגמישות של המשרד לעזור ולהפריע היא יותר נמוכה.

התגלעו שם בעיות בגלל הסיפור הזה שזה נקבע כתחום פעו לה נפרד?

כן. כי אם יש מישהי בחופשת לידה, הם לא יכולים לעשות עם זה כלום.

אני לא שואל תיאורטית אלא מעשית. היו בעיות?

אני לא התקציבן של משרד המשפטים כדי לענות לך על רמת היום יום. אגף התקציבים מחלק את העוגה והשרה מחלקת את התכנים. האם בעקבות זה נציב תלונות על השופטים נפגעה הגמישות שלו, אני מאמין שכן ב-14 שנים. יכול להיות שבמקרה הוא מעולם לא נזקק לזה והוא לא היה גוף שגדל בצורה משמעותית, אבל זה קורה במקומות אחרים. אני יכול להגיד לכם שהמל"ל הוא סעיף נפרד והיכולת של משרד ראש הממשלה לעזור למל"ל כשיש לו איזושהי בעיה היא אפס והרבה פעמים המל"ל נפגע מזה.

אנחנו מצומצמים בזמן. על פי התקנון, חברי הכנסת. אני מזכיר לחברים שהמצב ברגע זה הוא כזה: היושב ראש ביקש ממשרד המשפטים לחזור בשבוע הבא עם תשובות לגבי התקצוב, התקציב והדרך לשמר את הגוף הזה כמידת האפשר.

אנחנו נשלים את השיח.

בהנחה שיחזרו אלינו עם תשובה שלא תספק את החברים, אולי נדון בשבוע הבא.

בתרגום חופשי, באומרך זאת, בכל זאת אני מוצאת לנכון להדגיש ולומר שאנחנו עוסקים בגוף חדש. אנחנו לא עוסקים בגוף קיים, אנחנו לא עוסקים בגוף שהיה, אנחנו אפילו לא עוסקים בנציבות כפי שהיא הייתה למרות שאנחנו חושבים שבשנה הראשונה היא תהיה כך ואני אפילו לא בטוחה שאפילו זה יהיה. זה גוף חדש שאנחנו מחוקקים מתוך הנחה ומתוך הבנה שאנחנו רוצים ביקורת ועל כך דיבר רז וכולנו יודעים.

אני שוב חוזרת ואומרת, וכמובן להערכתי אנחנו אלה שצריכים לתת את הדירקטיבה לרז, לא להפך. הבקשות והדירקטיבה צריכה להיות שלנו לרז.

קיבלנו. קיבלתי מהיושב ראש.

אני בכל זאת מוצאת לנכון לומר. חוק הרידנדנסי הוא בעיני עובד. אני מבקשת להדגיש שהדאגה שלנו כפי שאני רואה אותה, אולי שלי חושבת אחרת - - -

איזה חוק?

חוק הרידנדנסי, חוק החזרה על הדברים.

חוק היתירות.

הוא עדיין לא פורסם ברשומות.

חוק היתירות. זה יכול לתת לכמה אנשים כאן רעיונות להצעות חוק.

לרגע חשבתי שזה חוק שאני לא מכירה.

(היו"ר ניסן סלומינסקי)

יעל גרמן עוד מדברת? היא דיברה כשעזבתי.

שום דבר לא השתנה מהרגע שעזבת. הכוונה היא לשמור באמת על העצמאות של הגוף. אם באמת החוק הזה הוא פחות או יותר תמונת מראה או העתקה של חוק נציבות שופטים, צריך לבוא ולראות מה נעשה שם ולעשות דבר דומה כאן.

רז, שמענו את דורון. אנחנו סומכים עליך שלישיבה הבאה – מאחר ואנחנו לא נותנים לך עצמאות ואתה יודע מה האלטרנטיבה – תבוא עם תשובות. אנחנו בטוחים שבהתייעצות עם דורון ועם אנשים אחרים, תביאו לנו הצעה שתהיה סבירה מבחינתנו ותניח את דעתנו שאכן התקציב לא יהיה אלמנט שפוגע בעצמאות של הנציב.

בסדר.

תביא לנו הצעה מסודרת. תבדקו ותבואו.

נבדוק ונחזור. עצמאות הנציב חשובה גם בעינינו.

אני יודע. מאחר ולך אין עכשיו עצמאות כי אתה יודע את האלטרנטיבה.

עדיין יש לי עצמאות יחסית. עצמאות היא מושג יחסי.

חזרה חברת הכנסת גרמן על העניין של השנה הראשונה וכולי. כבר אמרתי בפעם הקודמת שאנחנו במקום אחר. זאת אומרת, לא סוכם עדיין מה יהיה בביקורת. לדעתנו העניין של השנה הראשונה לא קיים.

עוד לא הגענו לזה.

דיברנו בפעם הקודמת.

נגיע לנושא של השנה הראשונה.

עדיין לא הגענו לזה.

שנה ראשונה, נגיע לזה. לאט לאט.

לסעיף הקודם, יש לי בקשה. רז, כשאתה בודק את בקשתו של היושב ראש, יש נציבות קבילות רופאים?

במשרד הבריאות יש ועדת משמעת.

יש את נציב חוק זכויות החולה. יש נציבות נפרדת.

אחרי הישיבה תוכלו לתת לו עצות כמה שאתם רוצים והוא בחור שיכול להכיל את כל העצות שלכם.

זאת לא עצה אלא שאלה. שאלתי שתי שאלות. נציב קבילות חיילים ונציב קבילות רופאים.

אנחנו נבדוק את זה וגם נבדוק מה קורה במשטרה ושירות בתי הסוהר. במשטרה יש אומבודסמן. נבדוק מה הסעיף התקציבי ביחד עם אנשי האוצר.

וגם איך זה עובד בפועל היום אצל השופטים, האם התגלעו בעיות או לא.

נעבור עוד סעיף אחד.

לא. אתה לא יכול. השעון הזה לא נכון.

כשאני קובע זמנים, אני קובע לפי השעון הזה ופתאום כשמסיימים, זה לא השעון הזה.

רבותיי, אני מודה לכולם. אני מתנצל בפני אלה שרצו לדבר ולא דיברו. עוד יותר אני מתנצל בפני אלה שרצו לדבר הרבה וקיצצתי בדבריהם.

רבותיי, כמו שאמרתי, אני אנסה בזמן שאנחנו עוד יכולים להגביר את הישיבות בנושא הזה. כרגע אני מזכיר שהישיבה הבאה תהיה לא ביום רביעי אלא ביום שלישי בשעה 9:00 בבוקר. אני אומר שוב שננסה להגביר את הקצב ואולי נצליח לסיים בשיתוף פעולה שלכם את החוק, כי אם לא, זה לא טוב.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.