הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 238

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, י"ב בתמוז התשע"ו (18 ביולי 2016), שעה 12:00

הצעת חוק חיסיון חומר מודיעיני (תיקוני חקיקה), התשע"ד-2014 (מ/848), הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

מיכאל אורן

זאב בנימין בגין

ענת ברקו

אורי מקלב

אוסאמה סעדי

נורית קורן

דב חנין

עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - עינת חוה גדעוני

עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט, משרד המשפטים - חנית אברהם בכר

סגן בכיר לסנגורית הציבורית, משרד המשפטים - גיל שפירא

דובר השרה, משרד המשפטים - פנחס וולף

מתמחה, הסנגוריה הציבורית, משרד המשפטים - רביע אגבריה

ראש מדור חסינות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים - יהודה בלבן

ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים - נטלי ברודנר

עו"ד, המשרד לביטחון פנים - רויטל גור

חטיבת הדוברות, המשרד לביטחון פנים - שבתי גרברצ'יק

עו"ד, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים - אלעזר יצחק כהנא

סגן ראש יאח"ה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים - שלומית לנדס

ראש ענף איסוף מודיעין, שב"ס, המשרד לביטחון פנים - עופר מלכא

ראש תחום חקיקה, שב"ס, המשרד לביטחון פנים - בן ציון

רשות ניירות ערך, משרד האוצר - עתניאל אפק

סגנית בכירה ליועמ"ש, משרד האוצר - יעל אריה הלדמן

סגן מנהל אגף בכיר מודיעין ארצי, משרד האוצר - דודו הנס

סמנכ"ל בכיר חקירות ומודיעין, משרד האוצר - רון חכם

מנהל תחום בכיר יחידת יעדים, משרד האוצר - שוקי רוזנברג

מנהל אגף א' חקירות, משרד האוצר - שלומי אסטרוגו

יועצת משפטית, מחלקת חקירות, משרד האוצר - ציפי גז

ממונה בכיר מקורות מודיעין, משרד האוצר - אילן צ'יזיק

מנהל מחלקת חקירות מודיעין בקרת מסחר, משרד האוצר - אלי לוי

פצ"ר, רת"ל תורה, מדיניות ומודיעין, משרד הביטחון - מירב בן-עטר

ראש מחלקת חקירות, רשות ההגבלים העסקיים - חיים ארביב

פורום פלילי, לשכת עורכי הדין - נחשון שוחט

ממונת חקיקה, לשכת עורכי הדין - מזל נייגו

ממונת חקיקה, לשכת עורכי הדין - אוריין לביא

עו"ד, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים ברמת גן - סיגל שהב

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

סיגל קוגוט

אסף פרידמן

אור שושני

הצעת חוק חיסיון חומר מודיעיני (תיקוני חקיקה), התשע"ד-2014 (מ/848), הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית

רבותיי, צהריים טובים, אנחנו מחדשים את הדיון בהצעת חוק חיסיון חומר מודיעיני (תיקוני חקיקה), התשע"ד-2014. שמענו בישיבה הקודמת גם את המפכ"ל וגם את הדוברים האחרים, וגם מהם, וגם לדעתי, זה נושא מאוד-מאוד-מאוד מרכזי וחיוני, ואני לא יודע איך עד היום זה לא טופל כמו שצריך. אני לא מצליח להבין איך המשטרה מצליחה לתפקד בסיטואציה של היום, כאשר כל המערכים שלה עוברים בקלות לצד השני. זה דבר שלא יעלה על הדעת, ואני חושב שכולנו פה פה אחד, קואליציה ואופוזיציה, חושבים שצריך לחזק את מערכת החוק.

אתה מדבר בשמנו גם?

אמרתי שאני מקווה.

מערכת החוק כוללת גם זכויות נאשמים.

גם זכויות נאשמים. לכן אנחנו רוצים שתהיה יכולת מצד אחד לנאשם להגן על עצמו ולקבל את כל החומר שהוא זקוק ושמוזכר בתיק, בכתב האישום, אבל מצד שני, יש דברים שלא כתובים ולא נזקקים אבל הם הורחבו והורחבו והורחבו, כך שבסוף שמים את המשטרה ואת המערכות החוקרות, וגם אותנו, במצב לא הגיוני ולא סביר. לכן אני חושב שהחוק הזה הוא מאוד חשוב, ואני מאוד אשתדל שנוכל לסיים אותו במושב הזה, גם בוועדה וגם במליאה.

אני רוצה להתקדם. אני חושב שבישיבה הקודמת הגענו לשלב של ההקראה, נכון?

כן.

אפשר הצעה לסדר לפני ההקראה? אדוני היושב-ראש, אנחנו קיבלנו מהוועדה הודעה שאנחנו צריכים להגיש הסתייגויות בכתב לפני הישיבה או להציג את ההסתייגויות במהלך הישיבה. אז מאחר שאנחנו מדברים על חוק חשוב ומרכזי, אנחנו סבורים שדרך המלך היא קודם כול שנקבל את הנוסח הסופי של הצעת החוק, כי מכניסים פה עכשיו דברים חדשים שלא היו בהסדר הקודם. למשל, אני קראתי שעכשיו הייעוץ המשפטי של הוועדה וכנראה שגם יו"ר הוועדה תומכים בהכנסת גורמים נוספים לעניין, כלומר, לא רק המשטרה והשב"כ אלא גם רשות ניירות ערך, רשות המסים, שעוד לא שמענו אותם בכלל בישיבה הקודמת. בנוסף, יש את כל הנושא של ההגדרות ומה נשאר בסוף. כי עכשיו יש את הצעת החוק המקורית, ואחרי כל הדיונים שהיו בכנסת הקודמת, אחרי שהסכמנו שאנחנו נמשיך מאותה נקודה ולא נחזור מהתחלה, אני מבקש שאנחנו נקבל את ההצעה האחרונה, ולאחר מכן אנחנו רוצים להגיש הסתייגויות ולנמק אותן.

אנחנו נתחיל ואני אתך לך תשובה בסוף, אחרי שנראה איך זה מתגלגל.

נתחיל עם הלב. אני אתחיל בעמוד 3 ואז אחזור לעמוד 2, כי בעיניי העיקר זה (א1). הגרסה החדשה מסומנת בקו. היא משולבת בתוך הסעיף הקיים, אבל כל הדברים החדשים מסומנים בקו תחתון. סעיף קטן (א) בסעיף 74 קובע את הזכאות לעיין בחומר החקירה. קוראת:

לעניין סעיף קטן (א), חומר חקירה שנאסף או שנרשם בידי רשות מודיעין (בסעיף זה – "חומר מודיעין), ושיש זכות עיון בו כאמור באותו סעיף קטן, יהיה רק חומר שמתייחס לעובדות המתוארות בכתב האישום, לתוכן עדות שאמורה להישמע בשלב בירור האשמה, לראיה שאמורה להיות מוגשת כאמור, או למהימנות של עד מרכזי, ואולם חומר מודיעין שנאסף או נרשם בתיק ייכלל ברשימת כל החומר כאמור בסעיף קטן (א); לעניין זה, "רשות מודיעין" – מערך המודיעין של משטרת ישראל, המחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים, המשטרה הצבאית החוקרת, שירותי בתי הסוהר, צה"ל וכן שירות הביטחון הכללי והמוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים.

אני משאירה את הרשויות הכלכליות לאחרי שנלבן את הסעיף. עכשיו אני חוזרת לסעיף בעמוד הקודם, כדי שתבינו מה זה "רשימת כל החומר". קוראת:

"רשימת כל החומר" – לרבות ציון קיומו של חומר שנאסף או נרשם בתיק שאינו חומר חקירה, ושל חומר שנאסף או נרשם בתיק שהוא חסוי על פי כל דין, וכן פירוט של סוג החומר כאמור, נושאו והמועד שבו נאסף או נרשם, ובלבד שאין בפירוט האמור לגבי חומר שהוא חסוי כדי לפגוע בחיסיון על פי כל דין; היו בחומר כמה מסמכים מאותו סוג העוסקים באותו עניין, ניתן לפרטם יחד כקבוצה, בציון מספר המסמכים הנכללים בקבוצה.

מה עשינו כאן? קבענו שלגבי חומר מודיעיני, חומר החקירה – לעומת הפסיקה הקיימת יש פה צמצום – הוא חומר ישיר שקשור לתיק. ישיר זה בכמה צורות, אבל עדיין ישיר.

זה ארבע הצורות?

זה העובדות של כתב האישום, הראיות שצריכות להיות מוגשות, התכנים של העדויות, ואם יש איזה עד מרכזי – המהימנות שלו. ברור שזה מצמצם את הפסיקה הקיימת, אבל זה לב הרעיון: שמצד אחד אדם שמואשם במשהו יקבל את החומרים שקשורים ישירות אליו, ומצד שני לא בהרחבה של עילות ומעגלים מתרחבים שיש היום בפסיקה.

מצד שני, לגבי רשימת כל החומר, ברור שהיא מקיפה יותר.

איך זה מצוין ברשימה? תנו לי דוגמה לציון כזה. מה מקבל הנאשם?

אני שלומית, מאגף החקירות. אם מדובר בחומר מודיעיני שהוא ידיעה מודיעינית, אז יהיה רשום "ידיעה מודיעינית", וככל שיהיה אפשר יהיה רשום "מתאריך כך וכך", ואם אי אפשר לפרט את היום, אז "מחודש כך וכך", כמובן ברמת פירוט עד כמה שלא תפגע בחיסיון הנדרש על אותה ידיעה מודיעינית.

מהו המינימום שמבחינתכם יכול להיות מצוין ברשימה ועדיין יעמוד בכללים שאנחנו רוצים לראות כאן?

זה מאוד משתנה גם היום. גם היום היקף תעודת החיסיון משתנה בהתאם לחומר. יש מקרים מאוד קיצוניים, מקרים בודדים, שאנחנו חוסים אפילו עצם קיומו של חומר מסוים, כי עצם הגילוי שקיים כזה חומר - - -

אבל אנחנו עכשיו ברשימה, וברשימה אמור להיות הכול, מצוין בדרך זה או אחרת. אז אני שואל מהי הדרך הזו או מהי הדרך האחרת שאתם רואים בה הדרך המינימלית להביא בכל זאת את הדברים לידיעתו של הנאשם שיש חומר, משהו שהוא יכול לקחת איתו לעתירה ולומר "את שורה 14 אני בכל זאת רוצה לראות".

הכוונה היא לפרט את סוג החומר עד כמה שלא ייפגע האינטרס הציבורי. כלומר: עצם קיומו של החומר; אם נוכל לפרט, אז מהו סוג החומר, ידיעה מודיעינית או חומר מסוג אחר; וככל שיהיה אפשר, את התאריך שבו נאסף או נוצר החומר הזה. הכוונה, גם בהתאם לסעיף וגם בתפיסה, היא לפרט כמה שיותר אינדיקציות שהנאשם ידע באיזה חומר מדובר, בלי לפגוע.

כשהידיעה עצמה חסויה, למה גם חיסוי התאריך יכול להיות חשוב?

לפעמים התאריך של הידיעה עלול באופן ישיר לחשוף את המקור שמסר את הידיעה.

למשל, פגישה שהייתה בתאריך מסוים.

אבל הם לא יכתבו שהייתה פגישה, הם יכתבו "ידיעה מודיעינית".

לא, נניח נפגשו שלושה ראשי פשע בתאריך מסוים, ופתאום מופיעה ידיעה מודיעינית מחוקה ותאריך, לפי זה הם יכולים לדעת על הפגישה.

מי קובע או יקבע כללים למימוש - - -

בהמשך, בסעיף שפרקליט המדינה או היועץ המשפטי לממשלה יוציא, יהיו הנחיות ליישום כל הסעיף, לרבות סיווג החומר ופיקוח על הסעיף הזה. אנחנו רוצים לשמר בדיקה פנימית מעמיקה שיש היום, כי זה התחליף לחשיפה החיצונית, ובין היתר זה יהיה גם על הרשימה.

האם זה יהיה ברור ליועץ המשפטי שהשאלות שאני שואל כאן ושאלות אחרות שאני לא שואל אמורות להיכלל בהנחיות?

כן, זה בהחלט אמור להיות מוסדר.

כתוב "יוציא הנחיות לביצוע סעיף זה". הכוונה כאן היא לסעיף זה על כל חלקיו – גם הסיווג של חומר החקירה עצמו, גם לגבי הרשימה וגם לגבי צורות בדיקה שונות. למשל, הוא יכול להחליט ש"מקור" זה ככה ו"פריט ידיעה" זה ככה, הוא יכול לקבוע מבחנים מתי פירוט יותר גבוה הוא אפשרי ומתי זה פוגע בחיסיון עצמו. זה מה שקבענו; רצינו שיהיה גוף רציני שמוציא הנחיות כלליות שחלות על כל הגופים שהחוק הזה יחול עליהם. אבל כן השארנו בידיו את שיקול הדעת איך לכוון את ההנחיות האלה. זה אמור להיות על כל חלקי הסעיף.

שלומית, ברשימה לפי ההצעה הזאת יש את החומר לפי ארבע הנקודות, שזה חומר ישיר, ויש את כל שאר החומר, שעכשיו יהיה חסוי, נכון?

לא, לא הכול חסוי, הרשימה הזאת חלה לא רק על חומר מודיעיני. "רשימת כל החומר" זה לא רק על חומר מודיעיני, זה על סעיף 74 כולו.

יהיו שלוש דרגות. חלק מהדברים בכלל לא יימסרו, כי הם לא קשורים לתביעה עצמה - - -

ואם יקבעו את זה? זה בדיוק העניין. מה אם יקבעו שזה לא רלוונטי?

קובעים גם היום.

תכף תראה מי קובע.

אבל היום אתם נותנים רשימה של החומר הגלוי ונותנים רשימה של חומר חסוי. מה ההבדל בין - - -

זה אותו דבר. גם חומר שיוחלט שהוא לא נכנס לאחד מארבעת הסעיפים האלה ולכן נחליט שבגלל שהוא חומר מודיעיני שלא נכנס לארבעת האלה הוא לא חומר חקירה – תהיה לך אינדיקציה ברשימה, כדי שהסנגור ידע שיש חומר נוסף שלא נכנס פנימה.

אז מה ההבדל? זה גם מה שקורה היום.

היום אנחנו מעבירים את החומר גופו.

היום הם מוסרים את כל החומר.

לא, אם אתם רוצים להוציא תעודת חיסיון - - -

לא, היום, בגלל שבית המשפט הרחיב והרחיב, הם מוסרים את כל החומר, גם אם הוא לא קשור ישירות. לא עושים אותו חסוי, מוסרים אותו - - -

לא, אבל אם רוצים להוציא תעודות חיסיון אז הם לא מוסרים.

לא, נתנו כאן כבר הרבה דוגמאות שחומר שהוא ישן, שהם לא מעלים על דעתם שהוא בכלל יהווה איזה מקור אינפורמציה לצד השני – הם מוסרים אותו, ואז הצד השני, שאוסף את זה ואת זה ואת זה, בסוף יוצר לו תשתית בעזרת כל הדברים שהם לא העלו על דעתם שהוא אפילו יודע אותם. היום הם מוסרים, והם לא עושים על זה חיסוי, כי מבחינת החומר עצמו לא חסוי. נניח שלפני חמש שנים איזה חשוד בסמים נסע באוטובוס צהוב – הם מוסרים את זה. אבל על חומר כזה לא יעשו חיסוי, כי למה שיעשו על זה? אבל על הרכב הצהוב ידעו רק שני אנשים, ומכאן הם ידעו מי סיפר להם. אז היום, לפי החוק הזה, כל החומר הזה לא נמסר בכלל. עכשיו, ממה שנמסר יש חלקים שהם חושבים שהם חסויים, ועליהם יהיה חיסיון, בעוד על האחרים לא. אבל המשמעות של החוק הזה היא שאם עד עכשיו הרחיבו והרחיבו והרחיבו את מה שהם צריכים למסור עד שלמעשה הם מוסרים את הכול, כי אין להם ברירה, הרי שהיום הם לא יצטרכו למסור דברים שהם לא רלוונטיים למשפט הזה.

לשאלתך לגבי הרשימה, כאן זה לא חידוש כמו הסעיף הראשון שקראתי. הסעיף הראשון שקראתי הוא החידוש המרכזי של המודל. לעומת זאת, הרשימה, גם עצם קיומה וגם עצם החובה של הפרקליט לדאוג שהסנגור יקבל אותה יחד עם חומר החקירה בסמוך לכתב האישום, זה דברים שקיימים כבר היום, ובכל זאת עיגנו אותם בחוק. אנחנו יודעים שהיישום של הדבר הזה, לרבות הרשימה, זה יישום גמיש. כלומר, גם יהיו עליו הנחיות וגם הוא גמיש לפי הנסיבות.

אני גיל שפירא, מהסנגוריה הציבורית. אני רוצה - - -

אני רק מבקש לקצר, כי כבר בישיבה הקודמת - - -

לא, אבל לא דנו על הסעיפים.

לכן אני נותן לך לדבר, אני רק אומר שכבר בישיבה הקודמת כל אחד הביע את תפיסות העולם שלו וכולי, ואני מבקש לא לחזור על זה אלא לדבר לגופו של סעיף.

יש לי הערות ממוקדות לגופם של סעיפים. ראשית, לגבי סעיף (א), הסיפא שנוגע לאסופת מסמכים – אותה אסופה שאפשר לפרטם יחד כקבוצה – זה דבר מאוד בעייתי. היום זה יבוא לידי ביטוי בצורה שיהיה רישום של זכ"דים, האזנות סתר או איכונים. היעדר פירוט, או, מתן אפשרות לכלול יחד קבוצה של מסמכים, גם אם מאותו סוג, לטעמנו זה מאוד בעייתי; זה יוצר קושי של התמצאות בחומר, בפרט כשזה בא יחד עם צמצום החומר עצמו. ולכן אני חושב שצריך להוריד את הסיפא הזה, כי הפירוט צריך להיות הפוך: ככל שמצמצמים את החומר, צריך לפרט כמה שיותר את הרישום, כדי שניתן יהיה להתמצא. הרי הרשימה הזאת היא מעין אינדקס, היא מעין תוכן עניינים שהסנגור, הנאשם, יכול לדעת באמצעותו מה החומר, כדי שהוא ידע מה לבקש ומה קיים. ולכן מתן האפשרות לרכז אסופה בלי לפרט אותה ובלי שיש איזו מפה פנימית, מקשה מאוד על הדבר הזה.

לעניין סעיף (א1) אני מבקש להסב את תשומת הלב שהצמצום לאותן ארבע עילות הוא מאוד בעייתי, וכשקוראים אותו לגופו הוא בעצם מדבר על ראיות מרשיעות. כלומר, אין כמעט מצב שראיה שהיא ראיה מזכה שתורמת להגנת הנאשם תיכנס בגדר אחת החלופות האלה.

למה לא?

לא, רבותיי, שקט.

אני אסביר.

לא, אתה לא צריך להסביר, הם אחר כך ייתנו לך את התשובה.

בסדר. הצמצום הזה הוא מאוד בעייתי.

יש גם הגדרות מאוד משמעותיות. קודם כול, הצמצום של הרכיב השני ל"תוכן עדות" ולא ל"עדות" הוא דבר מאוד בעייתי. הוא מגביל מאוד את החומר. כלומר, אם יש מידע שהוא מאוד רלוונטי לגבי העד אבל זה לא משהו שהעד דיבר עליו בתוכן העדות שלו אלא זה משהו פריפריאלי, זה לכאורה יוצא מחוץ לגדר ההגדרה הזאת, והצמצום לתוכן העדות ולא לעדות עצמה הוא מאוד פוגעני בהקשר הזה, על רקע הדברים שאמרתי קודם לכן.

גם ההגבלה של עד מרכזי היא דבר מאוד בעייתי. אי אפשר לדעת תמיד מי יהיה עד מרכזי ומי לא, בוודאי לא בתחילת הליך. יש מקרים שבהם יש שני עדים ואחד מהם הוא עד מדינה, שאז יודעים שהוא עד מרכזי, אבל ישנם הרבה מאוד מקרים, אפילו מרבית המקרים, שקשה לדעת מי יוגדר עד מרכזי, ואני גם לא יודע איך בית המשפט ידע לפרש את המונח "מרכזי" – מרכזי מבחינת מה? מבחינת זה שהוא הנפגע, או מבחינת זה שבידו המידע הרב ביותר? או אולי מבחינת זה שהוא הביא לתפיסת הראיות הרבות ביותר? כלומר, ההגדרה של "עד מרכזי" היא הגדרה מצמצמת, והיא גם לא נחוצה. מהימנות של עד זה דבר קריטי במשפט, בוודאי כאשר אנחנו מצמצמים את סל החומר שעובר לנאשם.

הערה לשונית נוספת. כאשר מגדירים בסיפא את מערכי המודיעין של משטרת ישראל, הכוונה היא גם של היחידות האחרות. כלומר, לא כל היחידות, אלא רק מערכי המודיעין שלהן, נכון?

כן, ברור.

אז זה משהו שכדאי לחדד בניסוח. אבל אני חושב שהסעיף הזה בהחלט ראוי לדיון בהקשר של הצמצום שהוא יוצר על חומר החקירה. למשל, מה דינו של תיק פסיכיאטרי של עד או כל חומר אחר שהוא מאוד חיוני להערכת המהימנות או ליכולת לחקור אותו נגדית בבית המשפט? לכאורה זה לא נכלל בהגדרות כאן, וזה דבר מאוד בעייתי, שכמעט לא נותן מקום לראיות מזכות.

לא הבנתי את ההערה האחרונה.

אני אומר שהצמצום לארבע העילות האלה מוציא מתחולתם דברים נוספים שיכולים להיות מאוד רלוונטיים. הצמצום כביכול פוגע בעיקר בראיות הגנה, לא בראיות תביעה.

למה?

כי למשל תיק פסיכיאטרי של עד שהוא לא עד מרכזי – והרי אנחנו בכלל לא יודעים להגדיר מיהו עד מרכזי או לא – איך הוא נכנס כאן?

פסיכיאטרי זה לא מידע מודיעיני.

סליחה, לא תיק פסיכיאטרי, אלא מידע שהעד - - -

אז אתה שואל למה לא מהימנות של כל עד, שולי ככל שיהיה.

כן. אבל מה זה "שולי"?

זה חלק מהמודל.

אני מבקש להבין את עמדת הסנגוריה. אתם חושבים שבהשוואה למצב הקיים לא ראוי בכלל לצמצם?

בהחלט.

ברור. הם נגד הצעת החוק.

חשבתי שהוא מציע עילות אחרות.

לא, הוא מסביר למה כל הצמצום הזה הוא לא ראוי.

אני נאמן לבקשתו של היושב-ראש לא לפתוח דיון כללי, אבל העמדה הכללית שלנו היא ש - - -

אתה בעצם חושב שכל דבר החקיקה הזה הוא - - -

מאוד פוגעני.

ולכן אתה חושב שמוטב שלא נחוקק אותו?

בהחלט.

נחשון, בבקשה.

אני ד"ר נחשון שוחט, מלשכת עורכי הדין. אני לא אחזור על ההסתייגויות העקרוניות ועל החרדה שלנו מפני הצעת החוק, אלא אעלה שתי הערות קונקרטיות ביחס לניסוח. בנושא הראשון אני מצטרף להערה של גיל בנוגע לשאלת עד מרכזי. אני חושב שראוי שהמבחן יהיה מטריאלי. עד תביעה, מה אם הוא עד מסייע? גם עד מסייע יכול להיות ההבדל בין זיכוי להרשעה. הגדרה כזו תצטרך לעבור הרבה שלבים של פרשנות בפסיקה, אבל מלכתחילה - - -

אנחנו מניחים שיהיו כמה וכמה הליכים אחרי שהחוק הזה ייכנס לתוקף. אבל הכוונה היא... הרי כל אחד מבין מתי עד הוא שולי. לפעמים לגבי עד מרכזי יהיו שאלות, נכון. אבל לפעמים, כשיש לך כמה וכמה עדויות ויש לך עוד עדות שראתה את זה והיא יכולה להיות מאוד שולית ופריפריאלית, אז עדיין, במסגרת המילים יש לנו איזה שכל ישר. אני מסכימה שאני לא יכולה עכשיו להגיד לך בכל מקרה ומקרה מתי יגידו על מישהו שהוא מרכזי או לא, אבל הרבה פעמים אני אדע להגיע מתי יגידו על מישהו שהוא שולי.

אבל האם החוק יאפשר התפתחות של - - -

ברור. אנחנו כתבנו את זה במפורש. עוד לא הקראתי את זה, אבל כתבנו את זה. דווקא בגלל הדברים האלה – שאפשר לשוב ולפנות עם התמשכות המשפט אם רואים שמישהו שנחזה להיות מאוד שולי פתאום במפתיע הפך למרכזי.

כאשר התביעה כותבת את כתב האישום היא רושמת את רשימת העדים החיוניים מבחינתה. עכשיו, נכון שיש כל מיני עדים טכניים, שלא בהם עוסק החומר המודיעיני, כי אלה בדרך כלל אנשי משטרה. אבל עד שהוא מסייע, מעצם הגדרתו כמסייע הוא לא מרכזי, אבל הוא יכול להיות חיוני, כך שזה יוצר גם בלבול פרשני, גם משהו שאני לא בטוח שקשור לתכלית, וגם זה עוקף את מבחן המטריאליות. המבחן צריך להיות פוטנציאל התרומה לחקר האמת ולסיכוני המשגה שיוצרים פה. זו ההסתייגות הראשונה שלי.

דבר שני, שהעליתי גם בישיבה הקודמת, כי זה מטריד אותי - - -

אני קורא ב-45 שהראיה עשויה להועיל להגנת הנאשם.

לא, זה תעודת חיסיון, אבל אנחנו עכשיו עדיין בסעיפים של חומר חקירה.

אני מבין, אבל יכול להיות שזה אמור להיות המבחן. המרכזיות לדידך כעורך דין, תהיה בשאלה האם הראיה גם של העד השולי, שנראה מלכתחילה שולי, היא חיונית להגנת הנאשם.

את זה אני אטען כסנגור, אבל הניסוח של החוק יוצר כאן חידה פרשנית – מה זה מרכזי? ואני חושב שזה מחטיא את השאלה המהותית.

אולי צריך להוסיף - - -

אני לא אכתוב פה "כל דבר שיכול להועיל" כי אז כל המודל הזה מתפרק.

לא, מבחן של מטריאליות - - -

הכול יכול להועיל לסנגור נבון.

בהצעה הקודמת שלנו היה כתוב "כל דבר שיכול להועיל", וזה בדיוק היה מודל שהוועדה לא רצתה.

הם יאמרו ש"חיוני" זה צר מדי, אז כתבתי "מרכזי".

אנחנו לא אומרים שזה יהיה הכול ופריפריאלי, אבל אנחנו כן מדברים על מהימנות של עדות, מהימנות של עד תביעה. אבל אני מיציתי את ההערה שלי - - -

"חיוני" יותר טוב - - -

על "חיוני" הם יגידו שזה צר מדי. אתה לא תרצה שאני אכתוב פה "עד חיוני", נכון? אתה מעדיף שאני אמיר את המילה "מרכזי" במילה "חיוני"? אני לא בטוחה שהייתי ממליצה לך לעשות את זה.

רבותיי, המקסימום שיכול להיות זה "מרכזי" או "חיוני" - - -

לא, "חיוני" בוודאי שלא.

- - -

רבותיי, שקט.

ההערה השנייה מתייחסת למשהו שאני לא מבין עד הסוף. המבחן מציע את ההבחנה שמבוססת על זהותו של הגורם שרשם את המידע. ושוב נשאלת השאלה האם לא ראוי שיהיה כאן מבחן מהותי שמתייחס למהות החומר כחומר מודיעיני? כי גם איש מודיעין עשוי למצוא את עצמו... אני לא יודע מה רמת הסינרגיה והעבודה המשותפת, אבל אנחנו מכירים תיקים שאנשי מודיעין מסרו עדויות שהיו חלק בלתי נפרד מהתיק. זה גם מייצר איזשהו תמריץ להכוונת פעולות מסוימות בשלב החקירה אל אנשי מודיעין מעצם התפקיד שלהם. אני בצבא כקצין מבצעים עובד צמוד לקצין המודיעין, אין דבר שאני עושה בלי קצין המודיעין. אני לא יודע איך זה במשטרה, אבל אני חושב שאיש מודיעין, חלק מהפעולות שהוא רושם יכולות להיות פעולות חקירה פר-אקסלנס. ולכן המבחן שבעיניי ראוי לנסח הוא מבחן מהותי שמתייחס לסוג המידע. כפי שהפסיקה אומרת, יש חומר מסוים שמעצם טיבו – למשל שיטות פעולה או שיטות מודיעין – מוחרג ולא נמסר.

היה על זה דיון, חשבנו על זה כשעיצבנו את המודל הזה. הרי ברור שאפשר לקחת את אותו אדם שבא להעיד, להגיד לו "לך לחדר הזה, תהיה עד; לך לחדר ההוא, תהיה מקור". אבל אנחנו לא בונים על תפיסת המשטרה כגוף שעושה תחמנויות.

לא, אבל - - -

כשחשבנו האם לעצב מבחן מהותי, אז חוץ מדברים פשוטים וברורים, כמו שם של מקור ושיטות חקירה – שהרי לא על זה אנחנו מדברים וגם בית המשפט כמעט אף פעם לא יבקש לחשוף את זה, אפילו אם תוצא תעודת חיסיון – הכוונה הייתה על פריטי המידע. עכשיו, פריטי מידע, אם תקבע מבחן מהותי – זה מה שהיה בהצעה הממשלתית וזה היה מין משהו מעגלי שלא יכולנו לצאת ממנו. היה כתוב בהצעה הממשלתית "מידע שלא נועד להיחשף". נו, אתה יכול להגיד לי מה זה "מידע שלא נועד להיחשף"? או שנשב עם 30 שופטים ב-30 הליכים שונים בשאלה מה זה מידע כזה? כלומר, אין ערך לזה. ולכן, אם אני לוקחת בחשבון שלא ייקחו עד ויגידו לו "לך לחדר של רכז המודיעין כדי שיקראו לך 'מקור'" - - -

לא, זה - - -

אני לא בונה על זה, ואם זה בכל זאת יקרה, אז גם בנוסח שלי יסדרו את זה יפה מאוד בפרשנות של בית משפט. אז מכיוון שאני יודעת שאני לא יכולה להגיד שפריט מידע זה מידע שלא נועד להיחשף, כי הגדרה כזאת היא די מעגלית והיא רק תביא להליכים שיפוטיים, אז אני לקחתי מבחן טכני שהוא לא ממש טכני, כי בסופו של דבר לאנשים יש שיטות עבודה מתי משהו הוא מודיעיני. נכון, יש לפעמים אזורים אפורים, אבל אם כבר יקרה מצב שמשהו הוא עדות ופתאום יקראו לו "מקור", אז גם הנוסח שאנחנו כתבנו – לא אלמן בית המשפט, הוא יסתדר כדי שלא יקרה מצב כזה.

אמנם סעיף החיסוי הסטטוטורי ירד, אבל באופן מהותי החיסוי חי וקיים בתוך הסעיף הזה, בחומר החקירה. אנחנו רואים את זה מהצורך להוסיף סעיפי גילוי. זאת אומרת, אם אין כאן רעיון ומהות של חיסוי, אז למה אנחנו מוסיפים בעצם סעיפי חיסוי בהצעה הזו?

אני רוצה להצטרף לדברים של נחשון בעניין התמריץ להעביר כמה שיותר חומרי חקירה לגופי המודיעין בתוך המשטרה. זה לא נאמר בגנאי, סיגל, זו נטייה טבעית של ארגונים שבמקום שהם יכולים לייעל את העבודה שלהם הם יעשו את זה, וזה בסדר. אבל השאלה היא אם זה מה שאנחנו רוצים בסופו של דבר. כל הרעיון כאן של איזה חומר יסווג כחומר מודיעיני הוא בידי הרשות החוקרת. מה שעד היום היה - - -

לכן אמרנו שיש איזו בדיקה משולשת שרצינו לשמר אותה, עם הנחיות של פרקליט המדינה או היועץ המשפטי לממשלה. את כל הצד המנהלי, שיכול להיתפס גם כמכביד מאוד, אנחנו הותרנו, כדי שהבקרה הפנימית תהיה בקרה מאוד איכותית.

עדיין נעשתה כאן איזושהי עקיפה של החיסוי המקורי.

הערה נוספת. כל הרעיון של סיווג חומר עובר להיות משהו מאוד אפריורי, בהליך שבעצם מי ש... שוב, בשלב חקירה כבר חושבים מה... עכשיו, לא רק מקורות נכנסים בהליך, לפעמים גם שיחות טלפון או פריטים אחרים מוצגים הרבה פעמים כחומר מודיעיני. ואם נעבור לנושא של העילות, אני אמרתי את זה בגדול - - -

אבל סיגל, המשטרה אומרת שבגלל המצב הנוכחי הם מפסיקים חקירה בשלב שלא היו רוצים להפסיק אותה מתוך הבנה שחומר שלא נכון שיגיע לידי אחרים יגיע לידיהם. אז אנחנו צריכים למצוא את נקודת העבודה בין שתי הדרישות האלה. ההנחה היא - - -

נכון, דיברנו על העיקרון - - -

קחי בחשבון שמה שאת אומרת פועל גם לכיוון ההפוך.

נכון, אבל מרגע שרוצים להעמיד לדין, אז זה הכיול שדיברנו עליו.

יש לי עוד שתי שאלות לגופו של הסעיף, לנושא של העילות שמפורטות כאן – העובדות, העדויות, הראיות והמהימנות. שוב, הכול סביב אותה קונספציה של הרשות החוקרת, בלי שהם בכלל יודעים מה הקו שההגנה מגבשת. איך הם יודעים בשלב הזה, או בשלב מאוחר יותר, מה יועיל או מה יכול להיטיב את קו ההגנה של הנאשם? את הקושי המרכזי כאן הדגמתי במסמך ששלחתי אתמול לוועדה דרך הסיפור של יוסף זוהר, למרות שאני לא יודעת אם זה סוּוג כחומר מודיעיני.

מדובר בסיפור של יוסף זוהר, שהואשם יחד עם המטפל ברצח אביו, שהיה מחובר למכונות הנשמה והחייאה. נטען נגדו שהוא רצח ביחד עם המטפל את אביו ושהוא בעצם היה בזירה. כל הגרסה שלו הייתה על שיחת טלפון שהמטפל התקשר אליו מבית אביו לביתו בראש העין. המשטרה בכלל לא חשבה שזה חלק מהחומר. הוא אמר כמה וכמה פעמים שהייתה שיחת טלפון, ואמרו לו "לא, בדקנו, אין שום שיחה". זאת אומרת, כל התפיסה כאן היא שאם בכלל הם לא יודעים מה הטענה שלו לגבי אותה שיחת טלפון, שהוא טוען שהיא קו ההגנה שלו, אז למה בכלל שיחקרו ולמה שיציגו לו חומר סביב אותן שיחות טלפון? רק בדיעבד הסתבר שלא נבדקו כל הקווים.

זה מקרה שמראה איך אותן עילות שהתמקדנו בהן כאן יכולות עדיין ליצור מצב שאדם חף מפשע יורשע, כי לא יימסר לו כל החומר. כל העילות שמתוארות מציגות שוב את אותה תפיסה ש - - -

אוקיי, הבנו. יש תשובות?

אתייחס רק לדברים שעדיין לא התייחסו אליהם. לגבי העניין של פירוט המסמכים, הכוונה היא למסמכים מאותו סוג. למשל, ספרי חשבונות ומסמכים חשבוניים. זה לא קשור לחומר המודיעיני, זה משהו שיחול על כל רשימת חומר החקירה. זה איזשהו צורך שעלה כדי שבמקום לפרט עוד מסמך ועוד מסמך, יש כאן רעיון של ייעול. אבל זה בוודאי לא ייתר את ה... בוודאי לא לגבי חומר מודיעיני שלא נמסר, שבו אנחנו בהחלט מודעים לצורך לפרט. מכיוון שהוא לא נמסר, זה לא ייתר את הפירוט שמדובר עליו בסעיף.

לגבי העניין של בדיקה פסיכיאטרית – זה לא קשור. גם הדוגמה שהובאה כאן עכשיו, של שיחת הטלפון, גם זה ממש לא קשור לחומר מודיעיני ולא מתקשר לעניין של ה... בוודאי לא במקרה הזה.

לגבי העד המרכזי דיברנו וניתן על זה מענה.

איזה מענה?

בנושא המודיעיני, הטענה היא שאנחנו נגד התיקון. אבל צריך לזכור את הצד השני של זה, שהצגנו אותו בפעם הקודמת: לקחת את כל ערימות החומר המודיעיני הזה ולתת אותה לכל עד וכולי... ואז כל הדיון מתמקד שם, כשזה בכלל חומרים לא רלוונטיים.

אבל מה כן נכלל בחומר מודיעיני? אפשר לפרט מה באופן מהותי נכלל? אני לא שואלת בשביל תיקון החוק, אלא כדי שאנחנו נשמע כאן בוועדה איזה חומרים אלה. אם זה לא טלפונים, לא איכונים ולא נתוני תקשורת, אז מה כן?

נתוני תקשורת הם בדרך כלל חומר חקירה פר-אקסלנס. גם המקרה שאמרת הוא חומר חקירה, וזה הוצג, ולא הייתה בכלל שאלה. וכל היומינט, כל המקורות האנושיים – זה לא איזה משהו שאנחנו מדברים באוויר: יש רכז מודיעין, יש פגישה עם בן אדם, יש ידיעה כתובה במערכת המודיעין. זה לא איזה משהו שאני עכשיו שלחתי אותו לפה או שלחתי אותו לשם, זו מערכת שלמה מאוד ברורה של מי שם ומי שם. וגם בתחום הלא יומינט יש המון דברים שמוגדרים מלכתחילה כאיסוף מודיעיני, גם בחיסיון השיטה וגם בתכנים שלהם. ויכולים להיות מקרים שבהם - - -

אלעזר, זה ברור.

זה בעצם תוכני המידע.

תודה על ההבהרה.

טוב, הנקודה האחרונה בסעיף הזה זה רשויות המודיעין. בשעתו התלבטנו, ואני מודה שאני חשבתי שלא צריך להכניס רשויות מודיעין אחרות חוץ מאלה שמניתי עכשיו בסעיף, אבל הממשלה ביקשה שגם רשות המסים, הרשות לניירות ערך ורשות ההגבלים העסקיים יהיו חלק מהחוק. אני קיימתי איתם ישיבה כדי להבין את צורת הפעלת המודיעין שלהם וצורת שיתוף הפעולה שלהם עם המשטרה, ולמרות שכמות התיקים היא פחותה, יש משהו במהות של החקירות המודיעיניות שלהם שכן דומה. רשות המסים יותר דומה מהאחרות, אבל אני לא מציעה לעשות פה הבחנה. שיתוף הפעולה עם המשטרה הוא מאוד גבוה, ואני ביקשתי שיסבירו את הדברים לוועדה, על מנת שהוועדה תוכל לקבל החלטה על שלוש הרשויות האלה. אז תסבירו בכמה מילים את שיתוף הפעולה עם המשטרה וגם - - -

אני רון חכם, סמנכ"ל חקירות ומודיעין ברשות המסים. אני חושב שבחדר הזה כולם שותפים איתי לרצון להילחם במשפחות הפשיעה בכל הכוח שיש לנו, בכל הכוח שהחוק נתן לו, ותוך איגום משאבים. וכך אנחנו עושים. מאז שנחקק החוק למאבק בארגוני פשיעה, כבר למעלה מעשור, אנחנו עובדים צמוד עם משטרת ישראל. כשאני אומר "אנחנו" אני מתייחס לכל הרשויות הכלכליות, ובראשן כמובן רשות המסים. אנחנו עובדים צמוד עם המשטרה, יש לנו את המוסדות למאבק בארגוני הפשיעה, יש לנו את הוועדה המתמדת, את כוחות המשימה, את המוקד המודיעיני המשולב, ואנחנו עושים יופי של עבודה ואנחנו מביאים הרבה תפיסות והרבה חילוטים. רואים את זה, זה דבר מדיד, וכל מי שיושב פה יודע שאלו הדברים.

אגב, אתמול שוחחתי עם ראש אח"ם, והדברים שאני אגיד זה בידיעתו ובהסכמתו. אני חושב, בשם רשות המסים, שהרשויות הכלכליות צריכות להיכלל תחת הקטגוריה של רשות מודיעין, מכיוון שהלקוחות הם אותם לקוחות, חומרי המודיעין הם אותם חומרי המודיעין, חומרי החקירה הם אותם חומרי החקירה, ולעתים הם גם נאספים בצוותא. לכן לא ייתכן שתהיה דיפרנציאציה בינינו לבינם, מכיוון שכל העניין נועד כדי שהצד השני, הצד שלא צריך לראות את עולם המודיעין שלנו, לא יעשה פאזל ויחבר את הדברים ואז בעצם כל מאגר המודיעין שלנו יהפוך להיות גלוי. אם רשות המסים לא תצטרף לרשויות המודיעין, הם בעצם יוכלו דרכנו לעלות על כל רשת המודיעין של המשטרה. אנחנו פשוט חייבים להיות בפנים.

המשטרה, אתם מסכימים לדברים?

כן.

ומשרד המשפטים?

כן.

אני מקשה. כאשר החקירה היא משותפת והמשטרה בתוכו, הרי שיחול עליה החוק מתוקף הניסוחים שמוצעים כאן. להפך, יכול להיות שאי-הכללתכם תניע אתכם ליתר שיתוף פעולה עם המשטרה, ואז לא תהיה בעיה כזאת.

אני יכול לענות על זה.

זה נכון שהחומר המשטרתי יהיה מוגן לפי החוק שלנו, גם אם נותנים אותו לרשות חקירה פחות מוגנת. אבל הרבה פעמים כשמפעילים מודיעין יש יעד שפועלים נגדו בכמה זרועות, וצורת הפעולה היא שמידע עובר לרשות אחת ואז בחזרה לרשות השנייה, ולכן כדאי שיהיה אותו מבחן. כלומר, זה לא שהמידע ידלוף. אם המשטרה תמסור מידע הוא עדיין ימשיך להיות מוגן לפי החוק הזה, גם אם היא תמסור אותו לרשות אחרת. כי היא אספה אותו. אבל לא זה הנימוק. השאלה היא האם דרך הפעלת המודיעין, האם היעדים שכלפיהם המודיעין הזה מופעל, האם שיתוף הפעולה שמחייב ישיבות משותפות והעברת מידע חוזר ונשנה בין הרשויות מצדיקים מבחנים שונים.

חבר הכנסת בגין, יש תשובה נוספת לשאלתך.

לפני שאתה עונה אני אבהיר את הקושי שלי. צריך להחליט אם הנימוק הוא להגנה או להתקפה. אם אומרים שנימוק חשוב כדי להחיל גם על רשויות אחרות את אותם כללים הוא שיתוף הפעולה שלהם עם המשטרה, אז אפשר לטעון שאם החומר הזה נעשה בשיתוף פעולה עם המשטרה אז אין לכם בעיה, כי הוא יחסה תחת החוק הזה. אבל אם יש נימוקים אחרים - - -

רון, יש לכם חקירות שאתם עושים מכוח עצמכם?

אבל מה אם יש חומר מודיעיני שמקורו ברשות המסים? איך תתייחס אליו? הרי זה לא חומר מודיעיני של המשטרה, למרות שהיא עושה בו שימוש. מה יהיה על החומר הזה?

יש עוד שאלה. יש חומר של חקירה שאנחנו עובדים עליה יחד עם המשטרה והוא בבעלות שני הגופים, גם המשטרה וגם רשות המסים. כך שאסור לעשות הבדל בין הדברים. אנחנו עובדים יחד.

ויש דברים שאתם עובדים גם בנפרד?

רוב תעודות החיסיון הם בצח"מים עם המשטרה.

אבל אני שואל הפוך, אני שואל האם יש חקירות מודיעין שאתם עושים בנפרד.

יש תיקי חקירה שאנחנו עושים בנפרד - - -

ואתם לא רוצים שהחומר הזה יגיע - - -

גם בתיקים האלה יש קשר לתיקים שאנחנו עושים יחד עם המשטרה. אלה תיקי הלוויין, שאנחנו מקבלים אותם - - -

אתה מנסה כל הזמן להסביר למה לא צריך להכניס אתכם.

אז אולי צריך להקשיב לו.

חומר החקירה הוא אותו חומר חקירה.

אני ממש משתגע ממך, אתה כל הזמן מנסה להסביר למה לא צריך להכניס אתכם.

הפוטנציאל פה לשימוש לרעה הוא קטן, כי אם פקיד שומה בודק איזה תיק ועולות לו שאלות, זה לא תיק מודיעיני. רוב תיקי המודיעין הם כן נגד יעדים שהם גם יעדים של המשטרה, רק שתוקפים אותם מהפן הכלכלי.

יכול להיות שהחקירה שלהם התחילה עוד הרבה לפני כן - - -

כן, לפעמים, כי גם להם יש גוף מודיעיני. רון, אולי תפרט טיפה על הגוף המודיעיני שלכם.

עכשיו אנחנו רוצים להיכנס לחקירות שלנו שהן לאו דווקא עם משטרת ישראל. לית מאן דפליג שאנחנו חוקרים עבירות של פשע. העבירות הללו הן עבירות חמורות, ואנחנו צריכים את היכולת לתת את חומר החקירה באופן מידתי. היום, כל החומרים, דינם כחומרי חקירה, ולכן ברגע שאנחנו ניתן את החומרים שלא צריכים לתת, חומרים שהם במעגלים החיצוניים, ייפגעו החקירה שלנו וחקירות ההמשך.

אדוני היושב-ראש, אני מרגיש שאין לי את הכלים המקצועיים לדעת שרשות המסים הם באותו סדר גודל של המשטרה ובאותם היקפים ומשמעויות שלה.

הם לא באותם היקפים.

אז לבוא ולהגיד שרשות המסים גם צריכה את החיסיון הזה - - -

לא, לא טוענים שזה אותם היקפים. השאלה היא אם זה היקף מספיק משמעותי.

אבל יש לזה כל כך הרבה השלכות וזה כל כך מורכב, כך שלא כל יחידה בפני עצמה... אני לא יודע להגיד, אני לא מכיר את הפרטים, אבל בעין לא מקצועית, בעין של אזרח רגיל, זה לא נשמע לי... לבוא ולהגיד על רשות המסים שהדברים הם פאזל ואם זה נגד גוף מסוים אז הוא יכול ללמוד מהחומר – לי זה נראה שרשות המסים פתאום נהיו לי גם מודיעין, ומזה כבר לתת להם את כל מה שהמשטרה מבקשת אחרי כל כך הרבה שנים. אני לא יכול להחליט דבר כזה.

גם המספרים אומרים לנו משהו. אם תעודות החיסיון שהוצאו ב-2014-2013 זה בסביבות 15,000, ולעומתם רשות המסים הוציאה כ-190 - -

117.

- - והרשויות האחרות זה שמונה או תשע, זה אומר ששם הבעיה היא לא חמורה.

אבל בני, חלק גדול מהחסינויות שלהם זה שהמשטרה הוציאה יחד איתם. ה-117 זה הנפרדים.

לא, לא, זה כלל תעודות החיסיון.

אני רוצה לחדד בעניין של החקירות המשולבות. יש חומר מודיעיני שנאסף ונוצר ברשות המודיעינית של רשות המסים או ההגבלים או ניירות ערך, וברגע שיהיה דין שונה לחומר הזה לעומת החומר של המשטרה, ייווצרו הבעיות והקשיים. כי יש חומר אחד שאותו צריכים למסור ויש קושי להוציא עליו תעודת חיסיון, ולעומת זאת על החומר של המשטרה כן יחול התיקון, וכך ייווצר מצב של חשש מחשיפה של חומר ומכאן גם פגיעה בשיתוף הפעולה. זה בעצם הקושי שאותו רוצים לפתור באמצעות הוספה של הרשויות האלה.

אני אלי לוי, מנהל מחלקת חקירות מודיעין ברשות ניירות ערך. לא ברור לי הרציונל שעומד מאחורי הדרת הרשויות הכלכליות מהצעת החוק, אבל הצלחתי להבין שבין היתר מדברים על ההיקפים. אז חשוב לומר שברמה הכמותית לא נכון לקחת גוף כמו משטרת ישראל, של 40,000 שוטרים וכמות שמובילה לאלפים רבים של תעודות חיסיון, אל מול רשויות אכיפה אחרות. בעצם הבנצ'מרק הנכון היה צריך לקחת יחידות ארציות שמקבילות לפעילות הזאת. כלומר, אם לוקחים את רשות ניירות ערך או את רשות המסים, צריך לקחת מולן את היחידות הארציות, למשל את יאח"ה. לדעתי אז הכמויות ירדו דרמטית וזה כבר לא יהיה 15,000 תעודות חיסיון. אז אם יצאנו לדרך על הרקע של המישור הכמותי, הרי שצריך לטייב את הנתונים, כלומר, לדייק בהם, על מנת להגיע לתוצאה הנכונה.

אבל אני חושב שהמבחן הנכון הוא המבחן האיכותי דווקא. לא המבחן הכמותי אלא המבחן האיכותי, קרי, הפעילות שאותן רשויות כלכליות מבצעות. והפעילות הזאת, ואני חושב שאין על כך מחלוקת, עומדת בחוד החנית של הלחימה בפשיעה המאורגנת ובפשיעה החמורה. אני מפנה את הוועדה לאותה החלטת ממשלה מינואר 2003, החלטה שעוסקת במאבק בפשיעה חמורה ובפשיעה המאורגנת ובתוצריהן, שבעצם הקימה ועדת היגוי שכוללת את כל הרשויות, מתוך הבנה שרק לחימה משותפת תוביל לתוצרים. עכשיו, אותה ועדת היגוי הולידה שורה ארוכה של פעילויות, ופעילות האכיפה כפי שהיא היום, שונה בתכלית ממה שהיא הייתה לפני עשור; הפעילות היום משולבת זו בזו. למשל, עיצוב תורת האכיפה נעשית היום בצורה משותפת על ידי כל הרשויות, שמובילות קו אחד אחיד בכל התחומים. למשל, בשעות אלה יושבים נציגי משטרת ישראל ומעבירים את תורת החסיונות אצלי במחלקה לגבי פעילות אכיפתית מסוימת.

מעבר לתורת האכיפה יש את כל נושא שיתוף הפעולה המודיעיני. רבותיי, תיקי דגל של מדינת ישראל בשנים האחרונות הם תוצרים של שיתוף פעולה מודיעיני בין הרשויות השונות, חייבים להבין את זה.

ונגזרת אחרונה היא אותה פעילות אכיפה משותפת. היום כמעט כל תיק חקירה מהותי מבוצע בשילוב יותר משתי רשויות.

אני חושב שהדברים האלה מחייבים את המסקנה שיש לכלול את הרשויות הכלכליות בתוך הצעת החוק הזאת.

אני רק רוצה לחדד שוב לוועדה שכל הנימוקים שנשמעים כאן הם נימוקים שנוגעים לפשיעה חמורה, לארגוני פשיעה ולמאבק הלאומי שכולנו מחויבים אליו. אבל חשוב שהוועדה תזכור שהחוק הזה הולך לחול גם על אדם שגונב מזון לתינוקות בסופרמרקט וגם על בעל מכולת שלא דפק בקופה.

כמה מודיעין כבר יש שם?

תלוי. אולי זה המתחרה שלו בחנות ממול שהלשין עליו, או אולי מישהו תפר לו תיק. החידוד הזה הוא חידוד נכון, כי גם הצורך שעולה מדברי הרשויות הכלכליות הוא צורך שנוגע לפלח מאוד מצומצם של דברים, שהוא לא מסויג בחוק.

תודה. בבקשה, אדוני.

אני חיים ארביב, מנהל יחידת החקירות והמודיעין ברשות ההגבלים. אני לא אחזור על כל מה שנאמר, אני רק אוסיף את הפן של ההגבלים. גם אנחנו עושים חקירות משותפות עם המשטרה ויש לנו פעילות מאוד ענפה איתם, וגם כרגע יש מספר חקירות משותפות שנערכות. אני רוצה להגיד כמה מילים על העניין של ההגבלים ומודיעין. למעשה עד 2007, כשהפעלת המודיעין ברשות ההגבלים הייתה כמעט אפסית, כמעט ולא נתגלו קרטלים משמעותיים. מאז 2007, כשהתחלנו לפעול בשיטות של המשטרה, אחרי שקיבלנו הדרכה והכוונה והתחלנו לאסוף מודיעין... הרי מדובר בסך הכול בעבירות של התנהגות, עבירות שנעשות בחדרי חדרים, שאנשים יושבים ומתאמים איך הם יעלו את המחירים במשק. לדוגמה, קרטל הלחם, אי אפשר לגלות אותו בלי מודיעין. זה שאתם הולכים ברחוב ומגלים שהלחם יקר, זה לא אומר שום דבר, כי המחיר לא אומר כלום. צריך להפעיל מודיעין ולגלות מה קרה, איפה הייתה אותה פגישה, מתי היא נערכה ומה הם סיכמו ביניהם. ללא מודיעין אי אפשר לעשות את זה. אותו דבר קרטל ספרי הלימוד. כל אחד ראה שספרי הלימוד הם יקרים, אבל בלי מודיעין אי אפשר לפצח את זה. אותו דבר קרטל המסעות לפולין.

דבר נוסף שצריך לזכור זה שבחקירות עצמן התברר שיש גם עבירות של שוחד, עבירות של קבלת דבר במרמה, עבירות של הלבנת הון. כל הדברים האלה נחקרים על ידינו ונאסף עליהם הרבה מידע ומודיעין.

אתה חוקר את ההפרה של חוק ההגבלים, אז איך זה מגיע לשוחד? לו האופים ישבו באיזה חדר ואפו איזה קרטל – מה הם יגלו בעתיד לגבי שיטות המודיעין של - - -

בדיוק את זה אני אסביר. כשאנחנו מבצעים חקירה, אף פעם לא מדובר בחברה אחת, מדובר תמיד בהרבה חברות. יש לפעמים מקרים ש-30 חברות מתאמות. אז אתה אוסף מידע על כל החברות האלה. ולמעשה, ברגע שאתה מעביר אליהם את כל מה שאספת, אתה מעביר את כל הסודות המסחריים של החברות האלה, אתה מעביר מידע שיכול להיות שהיה משתלם לעשות את העבירה רק כדי לקבל את המידע על כל השוק, על כל המשק. האופים האלה מאוד שמחו שבחומר החקירה שעובר אליהם הם מקבלים סודות מסחריים של המתחרים שלהם, וזאת רק בגלל שזה נמצא בחומר החקירה שנאסף. כך נוצר מצב שאנחנו במו ידינו, בזמן חקירה, אוספים הרבה חומר חקירה שאנשים מאוד משתדלים לשמור עליו בסודיות, שהוא לא ממש חלק מהעבירה, הוא לא משהו שיכול לעזור למישהו, אבל פתאום אותו מתחרה שלו יכול לקבל את אותו חומר בזכות מה שאני אספתי.

אבל אנחנו בשדה אחר לגמרי - - -

זה שדה של מיון של חומר החקירה והמודיעין.

אם זה לא מודיעיני החוק שלנו לא מטפל בזה. אבל הפעלת סוכן בשביל לגלות מה היה בפגישה של תיאום מחירים – זה כן רלוונטי למודיעין. כלומר, אותו רציונל שלא לחשוף מקור הוא רלוונטי גם לגביהם. נכון, עד היום הם הסתדרו עם תעודות חיסיון, או לחלופין, מסרו חומר שלשיטתם פגע במודיעין, וגם נכון שהם הרבה פחות מהמשטרה, לפי כל פילוח שהוא, אבל עדיין, המבנה שהוקם בשנים האחרונות, שהכניס את המודיעין של הרשויות הכלכליות למערך של ישיבות סדירות שבהן בונים ביחד אסטרטגיות של לחימה בפשיעה, כן הבחין אותן מרשויות אחרות. כי יש הרבה רשויות חוקרות במדינה שהחוק הזה לא יחול עליהן - - -

למה, מה כבר נשאר?

יש איזה 50 רשויות חוקרות במדינה הזאת, והחוק לא יחול עליהן. אבל הרשויות הכלכליות בכל זאת שותפות ברמה הרבה יותר גבוהה בתוך המערך המשטרתי, בשיתוף פעולה יום-יומי, ולכן אולי צריך להתייחס אליהן קצת אחרת.

בואי נמשיך.

אם לא תגידו לי אחרת, בינתיים אני מכניסה את הרשויות הכלכליות.

אני ממשיכה לקרוא:

(א2) תובע יקבל לעיונו מהרשות החוקרת או מרשות המודיעין את כל החומר שנאסף או שנרשם כאמור בסעיף קטן (א), לרבות חומר מודיעין, ויוודא שחומר החקירה ורשימת כל החומר עומדים, בעת הגשת כתב האישום ובסמוך לכך, לרשות הנאשם וסנגורו או אדם אחר כאמור באותו סעיף קטן; היועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה יוציא הנחיות, לרבות לעניין פיקוח על הליך סיווג החומר לביצוע סעיף זה.

(א2) קיים גם היום וזה נועד להדגיש את הפיקוח של התובע על כך שהחומרים יועברו לסנגוריה ולהדגיש את זה שיוצאו הנחיות על מנת להבטיח בקרה פנימית נאותה לכל אורך הסעיף, בין אם מדובר ברשימת כל החומר ובין אם מדובר בחומר החקירה.

עכשיו אנחנו מגיעים לנושא אחר, הנושא של הדיונים. כאן אמרתי בישיבה הקודמת שהמטרה שלנו הייתה להדמות ככל האפשר את ההליך בעניין חומר חקירה להליך בעתירה לגילוי ראיה. אנחנו ערים לזה שיש פה שינוי, אבל מאחר שמדובר בחומר מודיעיני, חשבנו שזה צריך להיות דומה, כדי שלא תהיה בחירה במסלולים רק בגלל הפרוצדורות השונות. אני אקרא את מה שקבענו. היום קבוע שהבקשה תידון לפי שופט אחד, ובמידת האפשר היא תובא בפני שופט שאינו דן באישום. לגבי חומר מודיעיני אנחנו קבענו כך:

אם התייחסה הבקשה גם לחומר מודיעין, תידון הבקשה בפני בית המשפט הדן באישום, אשר יהיה רשאי להעביר את הדיון בעתירה לשופט יחיד שאינו דן בתיק, ואם היה בית המשפט הרכב – לשופט יחיד שהוא אחד משופטי ההרכב או שאינו דן בתיק; נאסף או נרשם חומר המודיעין בידי רשות המודיעין שהיא מערך המודיעין של שירות הביטחון, המוסד לתפקידים מיוחדים או של צה"ל, תידון הבקשה בפני שופט של בית המשפט העליון.

זה מדמה בדיוק את אותו הליך. זה שופט מקצועי והוא ייחשף פה לחומרים שאולי הוא לא ייחשף אליהם במשפט, וברור שזו פגיעה. ולכן אנחנו אפשרנו כאן שאם מדובר בסוג של חומרים שהשופט מרגיש שזה לא מתאים שהוא ידון בהם, הוא יוכל להעביר אותם לשופט שאינו דן בתיק. אבל הותרנו את זה לשיקול דעתו של בית המשפט.

אני עוברת לסעיף האחרון בנושא הפרוצדורלי:

על דיון בבקשה לפי סעיף קטן (ב) המתייחס לחומר מודיעין יחולו הוראות סעיף 46(א) ו-(א1) לפקודת הראיות בשינויים המחויבים.

זה בעצם מערך השיקולים של בית המשפט. אלה שיקולים שגם היום הוא שוקל, אבל מנינו אותם בחוק ואחר כך גם נקרא אותם. ובכל מקרה, זו רשימה פתוחה. וגם זה שאפשר להמשיך ולבחון את ההחלטה הזאת עם התקדמות המשפט. כלומר, רצינו שאם חושבים למשל שעד הוא נורא שולי אבל פתאום רואים שהעד הוא בעצם לא כל כך שולי, אפשר יהיה לשוב ולפנות.

הסנגוריה, אנחנו יודעים שיש לכם מה לומר על זה.

ההצעה הזו היא לא רק שינוי בסדר הדיון, היא גם שינוי מהותי שטומן בחובו פגיעה קשה מאוד. במסגרת הסיטואציה הזו נאשם צריך לחשוף את קו הגנתו בפני השופט שדן באישום, בניגוד למצב שקיים היום לגבי חומרי חקירה. לא בכדי בקשה לחומרי חקירה נדונה היום בפני שופט אחר ולא השופט שדן בתיק. זאת כדי למנוע מצב שהשופט ייחשף למשהו שעלול להשפיע על המשך המשפט. ודווקא כשמדובר בחומר מודיעין, שבו אנחנו עם סייגים ואנחנו ממילא מצומצמים ומוגבלים, הרי שההצעה לקיים את הדיון בפני השופט שדן באישום היא הצעה שתביא בהכרח לכך ששופט שאמור לדון בתיק העיקרי ולקבוע את אשמתו של הנאשם, בשלב מקדמי, עוד לפני שההליך התחיל להתנהל, הוא כבר נחשף לחומר שעלול להכפיש, להשחיר או להטות את ההליך. האמירה שהשופטים מקצועיים היא אמירה נכונה וכולנו בטוחים שהשופטים מקצועיים ונותנים בהם אמון, אבל אני חושב שזו סיטואציה שלא צריך להעמיד את השופט בפניה, ולא בכדי החוק קבע אחרת.

ובוודאי שלא נכון לעשות את זה רק לגבי חומר מודיעין. למה אנחנו לא משנים כאן את כל הדין לגבי 74? למה אנחנו משנים רק לגבי חומר מודיעין? הדבר שזה יוצר זה פשוט סוג של שוט על הנאשם, "דע לך שעם חומרי מודיעין לא כדאי להתעסק, דע לך שלא כדאי לך לבקש חומר מודיעין, כי זה הולך ישר לשופט. חומר חקירה רגיל אתה יכול לבקש כמה שאתה רוצה, אין בעיה, אנחנו לא נוגעים בזה, אבל אם אתה רוצה חומר מודיעין, פה יש איזשהו נזק אינהרנטי בעצם הבקשה שלך". זה דבר שהוא לטעמנו מאוד בעייתי.

גם הסמכות שיש לשופט להעביר אחר כך את התיק לשופט אחר, זה רק גורם לסרבול של ההליכים. איזה שופט יעשה את זה? החומר כבר אצלו, הוא כבר רוצה לקדם את ההליך, הוא הרי המותב העיקרי בתיק, אז מה, אז עכשיו הוא יתחיל לחכות ויעביר לשופט אחר? שלא לדבר על הפרוצדורה של שופט יחיד שהוא אחד משופטי ההרכב ולא השופטים האחרים. זה יוצר איזשהו פער מידע בין השופטים – שופט אחד כן ידע ושני האחרים לא ידעו. לפיכך, ההסדר הדיוני שמוצע כאן הוא הסדר מאוד בעייתי ומאוד פוגעני מבחינת ניהול ההגנה.

נחשון, בבקשה.

אם מחוקקים כרגע הסדר, אז רוצים את ההסדר הטוב ביותר. אני חושב שיש כאן איזשהו ניסיון להעתיק את ההבחנה שקיימת בעתירה לגילוי ראיה. אבל בפרקטיקה, גם בעתירה לגילוי ראיה, ברוב המקרים ההעדפה היא שהדיון יתקיים לא בפני השופט הדן בתיק, מתוך כוונה שהדיון מתבצע באופן שבו מתאפשר לסנגור לתאר אל מול השופט את קווי ההגנה, להסביר מדוע החומר חשוב. כמו שעורך דין שפירא אמר, אנחנו מצויים פה בדיוק על קו התפר של להתייחס לחומר מודיעיני, שיכול להיות בו הרבה מאוד חומר שהוא לא קביל, שיכול להשחיר את פני הנאשם... אז עכשיו השופט יקרא את החומר הזה, ישמע מהסנגור את קווי ההגנה ולמה הוא מחפש את החומר הזה, ישמע שזה לא סתם "מסע דיג" אלא משהו קונקרטי להגנה שלו – זה יכול להגיע לפגיעה משמעותית מאוד בחזקת החפות. מה ההסדר הראוי – זה מה שצריך לשאול, ולא את ההעתקה של מה שיש פורמלית בדין הקיים.

מה היתרון בלאפשר לבית המשפט - - -

להעביר את זה?

לא. במקום שנאפשר בפני בית המשפט והוא יחליט, למה שלא - - -

אנחנו משתדלים להגיש כמה שפחות עתירות לגילוי ראיה.

למה לא לתת לשופט אחר? מה היתרון במה שמוצע כאן?

כמו שאמרת, הרבה פעמים זה חומר שהוא סוג של: א', לא קביל, ו-ב', משחיר את פני הנאשם, ובמובן הזה הרדיפה אחרי החומר הזה הרבה פעמים מסרבלת את התהליך והיא סוג של - - -

אבל אני לא יודע - - -

אני רוצה לענות. קודם כול, זה נכון שיש פה העתקה מסוימת של הרעיון של הסרת תעודת חיסיון. זו פרוצדורה דומה במובן הזה שבגלל רגישות החומר המודיעיני, בגלל חוסר הקבילות שלו, בגלל הנזק שהוא עלול לגרום... לכן אנחנו כן לוקחים פה על החומר המודיעיני – וזו ההבחנה מחומר חקירה רגיל – את ההסדר שכבר קיים לגבי תעודות חיסיון - - -

אתה לא רוצה פיקוח.

שקט.

עכשיו, מה בעצם העיקר? מה הכי חשוב? השאלה היא איך שופט אמור לדעת האם חומר מודיעיני מסוים יכול לסייע או לא יכול לסייע, רלוונטי או לא רלוונטי והאם סתם מתנהל פה הליך של "מסע דיג". בשביל זה הוא צריך לראות את מכלול הראיות בתיק. יכול להיות שגרסת הנאשם וכל הכיוון של התיק הולך למקום אחד, אבל הנאשם מנהל איזשהו "מסע דיג" בחומרים שלא קשורים, לא רלוונטיים ולא מועילים לשום דבר, ועל זה מתנהלים הרבה זמן. אז שופט שלא דן בתיק ולא מכיר את המחלוקת ולא מכיר את חומר הראיות בכללותו, הוא לא רואה את התמונה הזאת.

הוא שינהל את זה כפול. כלומר, ינהלו שני תיקים – אחד של חומר חקירה ואחד של - - -

- - -

ולכן הרעיון של לאפשר את זה לאורך ההליך הוא שהשופט שדן בתיק יודע שמקודם זה לא היה רלוונטי ועכשיו זה פתאום כן רלוונטי. הוא רואה את ההתפתחות של התיק והוא יכול לשקול את הדברים. לעומת זאת, כשהוא לא דן בתיק הוא לא יודע, הוא לא מכיר את כל תמונת הראיות ובטח לא את יריעת המחלוקת, ואז הוא יגיד "טוב, נו, אז נחשוף". וככה נתנהל כשכל החומר נמצא בצד השני.

מה אתם חושבים שיקרה בדרך כלל? שאותו שופט ירצה בעצמו או יעביר לאחרים?

כמו שקיים היום בתעודות חיסיון.

כי אם הוא רק לעתים קרובות יעביר לשופט אחר, למען ניקיון ההליך - - -

זה לא יהיה לעתים קרובות.

זה לא יהיה.

זה יהיה במקרים שבהם הכמויות או היכולת להשפיע על שיקול הדעת הם כל כך גדולים, שהשופט לא ירצה. אבל בדרך כלל שיקולי היעילות והיכולת של שופט להפריד בין סוגים של ראיות כן יגברו. בדרך כלל הוא לא יעביר את זה לשופט אחר.

הסעיף הזה רק ממחיש שצריך אולי להכניס את החיסוי הסטטוטורי ולא להכניס את זה כתיקון בתוכן החקירה, כי זה בדיוק מעלה את אותן שאלות שהיו אז.

אבל המודל הזה עדיין טוב יותר לנאשם עשרת מונים.

אנחנו עוברים לתיקונים לפקודת הראיות. בסעיפים 44 ו-45(א) אנחנו מעגנים את המבחן הפסיקתי, כלומר, מתי בית המשפט מגלה ראיה. כאן אנחנו, בסיפא של הסעיף, מוסיפים את המבחנים. קוראת:

...ובהליך הפלילי – כי הראיה עשויה להועיל להגנת הנאשם ומידת התועלת שבה להגנה עולה על האינטרס שלא לגלותה, או שהיא חיונית להגנת הנאשם.

(ב) בירור עתירה לא יעכב את הדיון בתיק העיקרי אלא אם אין אפשרות לקיימו לפני הכרעה בעתירה.

(ג) בית המשפט רשאי להעביר את הדיון בעתירה לשופט יחיד שאינו דן בתיק, ואם היה בית המשפט הרכב – לשופט יחיד שהוא אחד משופטי ההרכב או שאינו דן בתיק.

יש לי הערה לגבי סעיף (ב), "בירור העתירה לא יעכב את הדיון בתיק העיקרי אלא אם אין אפשרות...". לטעמנו ברירת המחדל צריכה להיות הפוכה לחלוטין. הרי יש כאן חומר שהנאשם סבור שהוא חשוב מאוד להגנתו והוא לא יודע מה הוא, אז הוא מנסה לברר, ואומרים לו: לא מספיק שאתה לא יודע את החומר, לא מספיק שהוא לא ברשותך, לא מספיק שאתה לא יודע כלום, גם בינתיים תמשיך לנהל את המשפט כאילו החומר הזה לא חשוב. בעצם, המבחן לעצירת הדיון הוא מבחן מאוד מחמיר – "אין אפשרות לקיימו". זה ניסוח שאני לא מכיר מהוראות חוק דומות, לא בפסלות שופט ולא בדברים אחרים. "אין אפשרות" זה משהו כמעט הרמטי, כי אי אפשר כמעט להוכיח שאין אפשרות. הרי תמיד יש אפשרות, השאלה היא מה הנזק ומה המחיר שלה. ולכן הניסוח הזה הוא ניסוח מאוד קיצוני, ואני חושב שלא רק שברירת המחדל צריכה להיות הפוכה, אלא שאם כבר עושים ככה אז שהסייג יהיה אחר.

איזה עידון אתה מציע?

אולי "אלא אם כן זה מביא לפגיעה בהגנה", או אולי "אלא אם אין בכך כדי לגרום קושי לצד השני". אבל "אין אפשרות" זה ביטוי מאוד קיצוני.

אני אגיד לך מה הכוונה כאן. הכוונה הייתה שאם אני מבקשת גילוי ראיה שעוסקת בעד מסוים למשל, אז בינתיים אני יכולה לשמוע דברים אחרים שלא קשורים לעד הזה. נכון, אתה יכול להגיד שבפאזל של המשפט כל דבר קשור לדבר אחר ולכן צריך לעצור את הכול, אבל...

ברור שאם זה אותו עד, לא יעידו אותו עכשיו ויבדקו את הראיה, שהרי בית המשפט יגיד שאין בזה טעם, שזה לא טוב, שהוא לא יכול להתרשם ממנו כי אולי תכף הוא מקבל עוד חומר וכל החקירה שלו תשתנה. אבל אם בינתיים מישהו אחר מעיד על פן אחר, אז עד שמבררים את העניין... זאת הכוונה כאן.

תאוריית הפאזל עובדת לשני הכיוונים.

אני אגיד את זה חד וחלק: לא רצו שבגלל שמישהו מגיש עתירה זה יהווה איזשהו תרגיל בשביל לעצור את המשפט.

אז אפשר לנסח את זה אחרת.

אני יכולה לחפש מילה קצת יותר רכה.

"אלא אם אין בכך כדי לפגוע", "אלא אם אין בכך פגיעה ממשית" – משהו כזה.

נחפש מילה טיפה יותר רכה, לא "אין אפשרות".

אנחנו נתקדם. נאפשר לכם למצוא יחד מילה אחרת.

נחפש מילה אחרת, אבל ברירת המחדל תישאר כפי שהיא.

אני חוזרת לצד המינהלי, לסעיף (ד). קוראת:

השר לביטחון פנים רשאי לאצול מסמכותו לפי סעיף 45 לפקודת הראיות לממונה על החסיונות, אחד או יותר, וזאת בנוסף לסמכות השר להאציל סמכותו לפי כל דין; לעניין סעיף זה, "ממונה על חסיונות" – אחד מאלה: קצין משטרה בכיר בדימוס בדרגת תת-ניצב ומעלה ששירת באגף החקירות והמודיעין במשטרת ישראל, פרקליט בדימוס ששימש בתפקיד פרקליט מחוז או משנה לפרקליט המדינה, שופט מחוזי בדימוס אשר עסק בדין הפלילי.

אני הצעתי להוסיף פה עוד, כי אני רוצה שלשר יהיה איזשהו מרווח של שיקול דעת. אני חושבת שמנהל מחלקה במחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה זה עדיין גורם מספיק בכיר ומספיק ידען כדי שנוסיף אותו לרשימה, וגם יועץ משפטי למשרד ממשלתי או לגוף ביטחוני בעל ניסיון בתחום המודיעיני - - -

זה נכון, אבל אולי את קצין המשטרה כדאי להוריד, כי זה בדיוק נוגד את כל הרעיון של הפרדת הרשויות. הרי כל הרעיון היה שהמשטרה לא תקבע לעצמה. אז אם כבר מרחיבים את זה למנהלי מחלקה ולגורמים משפטיים אחרים, אז אולי אפשר להוריד את קצין המשטרה.

אבל זה קצין בדימוס.

גם בדימוס, ודאי.

אתם מסכימים להרחבה?

להרחבה כמובן אנחנו מסכימים - - -

לגבי קצין משטרה, מאחר שזה בדימוס ובדרגה כל כך גבוהה - - -

זה לא אומר כלום.

אני חושבת שיש בהצעה הזאת הטלת דופי בקציני המשטרה - - -

לא, זה לא קשור.

היכולת שלהם לראות את התמונה הרחבה – אני לא חושבת שהיא צריכה להיות מוטלת בשאלה.

קוראת: דין הממונה על החסיונות כדין עובד המדינה, לעניין חיקוקים אלה: (1) חוק שירות הציבור (מתנות); (2) חוק העונשין, ההוראות הנוגעות לעובדי ציבור; (3) חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה); (4) חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים); (5) פקודת הראיות; (6) וחוק שירות המדינה (משמעת), בשינויים שיקבע השר לביטחון פנים, ככל שיקבע.

45א זה נושא הפאזל על ארגוני פשיעה. זה עוד עילה להוצאת תעודת חיסיון – פגיעה הנגרמת מצירוף של ראיות. קוראת:

45א. פגיעה הנגרמת מצירוף ראיות

מבלי לפגוע בכלליות האמור בסעיפים 44 ו-45, רשאי ראש הממשלה או השר, כאמור באותם סעיפים, להביע את דעתו כי מסירת הראיה עלולה לפגוע בביטחון המדינה, ביחסי החוץ של המדינה או בעניין ציבורי חשוב, לפי העניין, גם אם נוכח סוג המידע הכלול בראיה, תוכנו או היקפו, עלולה להיגרם פגיעה כתוצאה מצירוף של הראיה לראיות אחרות, ואף אם הראיות האחרות אינן קשורות לאותו הליך.

שאלת הבהרה. העילה הזו תופיע במפורש בתעודה? כלומר, ניתן יהיה לדעת שזאת העילה הספציפית שבגינה הוצאה התעודה? כי זה נורא חשוב ליכולת לתקוף אותה. אנחנו מבקשים שאם מכניסים עילה חדשה, אז לפחות שהיא תהיה מפורשת - - -

זה מה שחשבנו, אבל לפעמים אם נכתוב את זה, זה כשלעצמו יכול ליצור את הבעיה ובעצם לגלות. אני לא יודע, אני לא - - -

מישהו צריך לדעת.

מישהו צריך לדעת. אני צריך לתקוף את זה בבית משפט כדי לשכנע את בית המשפט שטעיתם.

גם היום אתה לא יודע מה העילה - - -

אבל עכשיו מוסיפים.

אתה יודע שיש פגיעה באינטרס ציבורי ואתה בעצם מפקיד את זה בפני בית המשפט - - -

עינת, תוכלו להתייחס לזה בהנחיות שתוציאו?

כן.

אז בהנחיות של פרקליט המדינה זה כנראה יהיה. בהנחיות של פרקליט המדינה והיועץ המשפטי תתייחסו לסוגיה הזאת, בסדר?

בסדר.

זה התקבל כבר?

זה ייכנס.

לעניין הממונה על החסיונות – זה ממונה או ממונים?

יכולים להיות כמה.

בפני השר, כך הבנתי, יש היום - - -

כ-8,000 בשנה. זה יוצא 30 ביום.

אז מה אנחנו רואים פה? האם זה יהיה ממונה שיעסוק ב-30, או שלושה אנשים - - -

הוא יכול לעשות את זה לפי אזורים, הוא יכול לעשות את זה בכל מיני צורות. אפשר יותר מאחד.

שאלתם את המשטרה, אבל המשטרה לא הייתה צריכה להגיד, כי זה בעצם עניין של המשרד לביטחון פנים, כי אנחנו בעצם הגוף המבקר ואנחנו הגוף הנכון להשיב בנושא הזה.

איך אתה רואה את זה?

א', תלוי כמה יסכימו לעשות את העבודה הזאת. בגלל זה מה שסיגל אמרה זה נכון, כי יכול להיות שלא נמצא עד כדי כך ביקוש. לכן נצטרך לאתר את האנשים בדימוס, אנשים ותיקים, שיסכימו לעשות את זה. אם נמצא שניים-שלושה אנשים אנחנו נצטרך לעשות את החלוקה ביניהם. נצטרך למצוא את הדרך המנהלית איך - - -

אז קחו גם סנגורים בכירים בדימוס...

הם יבואו, הרי מה החלופה שלהם, לשחק פסיאנס...

איך זה נעשה היום? הרי השר לא בודק את 30 התעודות.

השר מקבל 8,000 תעודות - - -

הוא מקבל לחתימה, אבל - - -

הלשכה המשפטית בודקת - - -

הלשכה המשפטית זה שניים-שלושה אנשים שבודקים, לא?

לא, אני מחלק את זה בין 12 ל-14 אנשים שעושים לי את זה. זה נעשה בנוסף לתפקיד שלהם, אין לי אנשים ייעודיים לטובת העניין הזה.

אז עכשיו רק תרוויחו, נכון? ירד מכם עומס.

כן.

לא, הוא עדיין צריך לעשות עבודה הכנה.

הרווח הוא בכמה מישורים. אבל קודם כול, אני לא יודע כמה אנשים נצליח לגייס ואיך נפעיל אותם. ב', עיקר הדבר פה הוא נושא מנהלי. לרדוף אחרי שר עם תעודה – הגענו לדברים הזויים לחלוטין. הוא היה באמצע סיור והיינו צריכים לאתר את תחנת המשטרה הקרובה, ומישהו בתחנה היה צריך לרדוף אחרי השר, להחתים אותו ואז להריץ את כל התעודה חזרה אלינו. אז הרווח הוא גם בזה שהם ישבו אצלנו.

לממונה כזה יהיה צוות או שהוא יעבור על זה בעצמו?

אנחנו צריכים לפעול - - -

יואל, אני שואל את כל השאלות האלה כדי להבטיח שהטיפול יהיה רציני.

הבדיקה של התעודות תישמר באותה רמה ואולי אף תעלה בפאזה מסוימת, כי אותו אחד לא יהיה כמו השר, שבעצם לא יכול לטפל ולבחון את זה, אלא זה יהיה מישהו שלפני שהוא חותם הוא יכול לבדוק את זה בצורה יותר מעמיקה. לכן הרמה של הבדיקה תעלה, כי זה גורם שיבדוק את התעודה לפני שהוא ישים את החותמת שלו.

אדם אחד יבדוק 30 ביום? הרי זה לא רציני. אני שואל אם יהיה לו צוות, או שאולי אתם תמשיכו לעשות עבורו את העבודה והוא יסכם.

המגמה שלי היא שזה לא יהיה אדם אחד, אני רוצה שלושה אנשים לפחות.

ולהם יהיו עוזרים?

אנחנו, הלשכה המשפטית, לפחות בשלב הראשון נהיה העוזרים בעניין הזה. אנחנו לא נוריד את הרמה של הבדיקה של התעודות בעקבות הדבר הזה, אלא להפך, הרמה של הבדיקה תעלה.

בסדר, יואל.

יש לי שאלה לגבי הסעיף הקודם. זה בעצם סעיף שמקביל לחיסיון ביטחון המדינה, כשהעתירות מתנהלות בבית המשפט העליון. אז לא ברור לי כאן - - -

על איזה סעיף את מדברת?

על 45א. לא ברור לי מה יהיה עכשיו. עתירות שעוסקות באותו סוג חיסוי של ביטחון המדינה יידונו חלקן בעליון וחלקן בפני אותו שופט שדן? לא ברור לי העניין הזה.

לא, כתוב שם שזה הולך לעליון.

כן, כתבנו שזה הולך לעליון.

ואז איך העורך דין צריך לדעת לאיזו ערכאה לפנות?

על איזה סעיף את מדברת?

על 45א.

אה, את מדברת על צירוף ראיות? זה לפי העניין. אם הצירוף הזה הוא רלוונטי לביטחון המדינה, זה הולך לבית המשפט העליון. אם הצירוף הזה הוא רלוונטי לדין הפלילי, זה הולך לבית המשפט - - -

לכן זה צריך להיות מפורט בתעודה.

איך הסנגור אמור לדעת - - -

ראשית, נאמר שכנראה העילה מפורטת. שנית, הובטח לנו שהנושא הזה ימצא את מקומו בהנחיות במפורש, ואנחנו נעקוב אחרי זה.

בתיקון של חומר החקירה, ב-74, כתבת במפורש שאם זה ככה אז זה הולך לעליון, בעוד שפה זה לא כתוב. אמנם את יכולה להגיד שבין כה וכה בפקודת הראיות כתוב שזה הולך לעליון - -

כן, זה לפי 44 ו-45.

- - אבל אולי בכל זאת כדאי להבהיר את זה, ליתר ביטחון.

התעודה היא לפי 44 ו-45, וזה שהוספתי עוד עילה זה לא משנה. אני לא צריכה כלום, תאמין לי, זה בסדר.

סעיף 46 מדבר על דיון בעתירה לגילוי ראיה, ואותו דבר יחול גם על חומר חקירה. אנחנו מוסיפים בסיפא של סעיף קטן (א) כך:

בהחלטתו ישקול בית המשפט, בין היתר, את הקשר שבין החומר החסוי לבין גדר המחלוקת בין בעלי הדין, בשים לב לגרסת ההגנה, את הקשר שבין החומר החסוי לבין הראיות הגלויות וחומר חסוי אחר בתיק, את קבילותו של החומר החסוי ומשקלו הצפוי אם יוגש כראיה במשפט, ורשאי הוא לקבל הסברים מהעותר אף בהיעדר יתר בעלי הדין; לא יתיר בית המשפט גילוי של ראיה חסויה אלא לאחר שניתנה לתובע אפשרות להתייחס לטענות שנטענו שלא בפניו; החליט בית המשפט שלא להתיר גילוי של ראיה חסויה, רשאי הוא לשוב ולבחון את החלטתו עם התקדמות הדיון בכתב האישום.

זה דבר שגיל העיר עליו כבר קודם, הצורך לגלות את יריעת המחלוקת. אני מניחה שיש לך אותה הערה גם על זה.

שוב, זו אותה סיטואציה מאוד בעייתית. כי מצד אחד באים לנאשם ומחייבים אותו כבר בשלב הזה לוותר על הקלף היחיד שיש לו; הרי לנאשם אין את הזכות ואת הכלים לאסוף ראיות כמו שיש למדינה, למשטרה ולתביעה; הקלף היחיד שיש לנאשם זה קו ההגנה שלו וראיות ההגנה שלו. וכאן מחייבים לחשוף את זה כבר בשלב הזה, שזה שלב מוקדם בדרך כלל של ההליך; וכבר דיברנו על הקשר לשופט שדן בתיק או לא דן בתיק. כלומר, הוא מתפרק מכל נכסיו עוד לפני שהמשפט התחיל. נותנים לו לעשות את זה אמנם במעמד צד אחד, אבל אז אומרים שאם בית המשפט רוצה באמת להסיר את הראיה, אז הוא צריך עכשיו לחשוף את כל המידע הזה גם בפני התביעה. כלומר, גם התביעה כבר תדע מה קו ההגנה שלו ומה הראיות שהוא מבקש להשיג, עוד לפני שהמשפט התחיל. ובנוסף, נותנים לתביעה לעשות מקצה שיפורים אחרי שכבר התקיים הדיון הזה. אלה מסוג הדברים שמותירים את הנאשם קירח מכאן ומכאן. אני חושב שהסיפא – וזו בעצם הבעיה המרכזית – הוא מאוד בעייתי, הוא פוגעני בצורה בלתי מידתית בזכויות של הנאשם, בעיקר בקלף ההגנה היחיד שיש לנאשם.

סליחה, אבל גם בעתירה לגילוי ראיה זה בדיוק אותו דבר - - -

נכון, וזה אחד השיקולים. אגב, היום בעתירה לגילוי ראיה בית המשפט עדיין יכול, גם לפי הפסיקה, לשמוע במעמד צד אחד, אבל הוא לא חייב להעביר את המידע הזה לתביעה לאחר מכן, לפני החלטתו. לעומת זאת, הסיפא הזה, שמחייב את בית המשפט להעביר לתביעה מידע שנמסר לו במעמד צד אחד... אגב, למה שזה לא יהיה גם הפוך? אולי כשהוא מחליט לא לגלות ראיה אז שהוא גם יגלה לנאשם מה המידע שנמסר לו במעמד צד אחד על ידי התביעה?

זה יפגע בחיסיון במקרה הזה.

וזה פוגע בהגנה של הנאשם.

כשאתה הולך להתיר ראיה אתה חייב להגיד לתביעה על מה מתירים את הראיה.

למה? שזו תהיה החלטה של בית המשפט.

נחשון, בבקשה.

זו סתירה פנימית ברציונל. למה מאפשרים במעמד צד אחד אם אחרי זה מתכנסים ביחד ומגלים לתביעה?

רק אם הוא עומד לגלות את הראיה.

רק אם אתה עומד לזכות אז נותנים לצד השני אפשרות לשפר.

התביעה מציגה את נימוקיה ואת הטעמים בעד החיסיון. המטרה של הדיון במעמד צד אחד... זה קריטי, זה חזקת החפות, זה שלב לפני משפט. הנאשם לא צריך להגיד כלום והוא לא צריך לגלות כלום. ההליך הראוי זה שזה יהיה בפני שופט אחר, שלא דן בתיק, שלא נחשף לראיות מראש. המטרה של קיום ההליך במעמד צד אחד זה בדיוק כדי שהנאשם יוכל להגיד "זה נוגע להגנה שלי, זה נוגע לחקירה הנגדית שלי, זה משהו שאני צריך לבדוק ולברר לגבי העד". רבותיי, מהדברים האלו נולדים זיכויים, מראיות כאלה שנמצאות.

ולגבי המגמה הכללית של צמצום חומר החקירה – בסדר, הפסדנו, הדבר הזה מתקדם, אבל צריך לכלול את האיזונים ואת הדברים שמרסנים, שמאפשרים את הפיקוח. אבל אני חייב לומר – ואני לא נוהג להתבטא כך – שטעות גדולה תצא מכאן אם ייקבע שהדיון הזה צריך להתקיים ככלל בפני השופט שדן בתיק. זה נושא של חזקת החפות, זה שלב שעוד לא התחיל המשפט. וכדי שבית המשפט יוכל לקיים את הפיקוח והבקרה, להיחשף לכל החומר, להיחשף לכל קווי ההגנה, אז בפרקטיקה נהוג, גם בעתירות גילוי ראיה – ולמרות הנוסח בחוק, כמעט תמיד זה מתקיים – שזה לא בפני השופט שדן בתיק. ואם זה ייקבע כרגע שוב בחוק, אז זו תהיה התלבטות קשה לבתי המשפט ביחס לפרקטיקה הקיימת, למרות החוק.

עינת, בבקשה.

כמו שאמרנו קודם, יש אינטרס מאוד חשוב שלפני שמגלים חומר כזה חשוב לשמוע את קו ההגנה. ובמקרה שרוצים לגלות את החומר צריך לתת הזדמנות גם לתובע.

אבל שמעו את התובע כבר בהתחלה.

לא, אני מדברת ספציפית לעניין הזה. כדי שאפשר יהיה לעשות את האיזונים כמו שצריך. עוד פעם, לא מדובר בחומר שאין מנגד שום דבר; יש כאן אינטרס ציבורי שחשוב להגן עליו, ולכן חשוב לאזן.

זה מוצג במעמד צד אחד עוד לפני זה לבית המשפט. הרי נכנס התובע עם איש המודיעין או עם איש המשטרה - - -

כן, אבל הוא לא יוכל להתמודד עם מה שנמסר לו.

מה הוא צריך להתמודד - - -

לא, רבותיי, לא ככה. רבותיי, שמעו אתכם, עכשיו תשמעו את עינת.

חשוב שלתובע תהיה הזדמנות להבין עם מה הוא מתמודד לפני שנמסר חומר ועלול להיגרם נזק, כולל אפילו חזרה מכתב אישום. לפני שעושים צעד כזה, חשוב לדעת עם מה מתמודדים. יכול להיות שיש משהו שכן ייתן מענה או הסבר כדי שההחלטה בסופו של דבר תהיה מושכלת.

הסבר למה? לקו ההגנה?

יש עוד מקרה שנותנים מקצה שיפורים לדבר כזה? מישהו מכיר? זה בדיוק המשמעות של הליך אדוורסרי. זה היסודות של הליך אדוורסרי. איזה עוד דוגמה יש בפרוצדורה שאפשר לעשות דבר כזה?

טוב, סיימנו.

אוסאמה, יש לך הסתייגות?

כן, הסתייגויות. קודם כול אני חושב שעצם הדיון בחוק חשוב כזה במהירות כזאת וכזאת להיטות לסיים חוק מאוד פוגעני ודרסטי... אני מבין את הלהיטות של המשטרה ואת עצם הנוכחות של המפכ"ל וכל צמרת המשטרה, הם רוצים לקדם את החוק הזה, ובצדק מבחינתם. אבל יש גם צד שני למטבע, ואנחנו שומעים פה את העמדות של ארגוני זכויות אדם, של הסנגוריה, של לשכת עורכי הדין, ויש לזה משקל שצריך לקחת בחשבון. צריך לקחת בחשבון את הפגיעה בזכויות נאשמים.

אני הייתי קורא לזה לא "הצעת חוק חיסיון חומר מודיעיני" אלא "הצעת חוק פגיעה בזכויות נאשם". באמת יש פה פגיעה רצינית, ואתם לא מתייחסים אליה. אתם רוצים להעביר את החוק הזה ויהי מה, אבל יש לזה מחיר, והמחיר הזה הוא פגיעה, קשה לדעתי, בזכויות נאשמים.

עצם זה שאתם אומרים בעצמכם שהפסיקה הרחיבה את המושג הזה ואתם רוצים לצמצם אותו – הרי הפסיקה הרחיבה ובית המשפט העליון הרחיב את המושג "חומר חקירה" כדי לתת הגנה ככל האפשר לנאשם. וברגע שמסתירים וחוסים חומר חקירה, זה פוגע בהגנתו של הנאשם ובזכות להליך תקין. ואני לא מדבר פה על האישומים והעבריות הביטחוניות, ששם השימוש במכשיר הזה הוא שימוש נרחב ביותר; כי הרי אנחנו שמענו פה שבמקור, הצעת החוק הזאת נועדה להתמודד עם ארגוני פשיעה. והנה, עכשיו אנחנו רואים שלא, שהעניין הזה נשכח, ועכשיו זה כבר בכל תיק ובכל עבירה, אפילו לא רק בעבירות הקשות של פשע, חבר הכנסת בגין, אלא גם בעבירות של עוון, שזה עד שלוש שנים, נדמה לי. והכנסתם עכשיו גם הרבה רשויות חקירה – לא רק משטרת ישראל ומודיעין ושב"כ, אלא עכשיו גם הכנסתם את רשויות ניירות ערך ורשות המסים. את כל העבירות הכלכליות אתם מכניסים לחוק הזה. לכן אני מבקש שתשקלו שזה יצומצם.

עכשיו אנחנו פוגעים במה שיש, פוגעים בהגדרה שקבע בית המשפט העליון, באים ומצמצמים את ההגדרה שקבע בית המשפט העליון. נכון שאתם מחוקק, שאנחנו מחוקק, ואנחנו נוכל לעשות מה שאנחנו רוצים, אבל בכל זאת צריך להתחשב בעשרות שנים של פסיקה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו ביקשנו נתונים של בכמה תיקים המשטרה חזרה בה מכתבי אישום בגלל שהיא הייתה צריכה לחשוף חומר חקירה או חומר מודיעיני. ראינו שהמשטרה הוציאה בשנתיים כמעט 16,800 תעודות חיסיון, שבשנה זה כ-8,500. זאת אומרת שהמשטרה יכלה להתמודד עם זה; אני לא ראיתי שיש הרבה תיקים שהמשטרה נאלצה לחזור בה עקב זה שהיא נאלצה לחשוף חומר מודיעיני.

לכן אני מבקש שבשלב הזה אנחנו נצמצם את זה רק לארגוני פשיעה ולעבירות של ארגוני פשיעה חמורים. דבר שני, לי ולחבר הכנסת בגין יש את הפטנט הזה של הוראת שעה, ומכיוון שאני לא יודע איך זה יקרה בעתיד, מה ההשפעות על הנאשמים ועל המשטרה, אז שזה יהיה הוראת שעה - - -

לכמה זמן?

לשנה. ונבדוק אחרי שנה.

רבותיי, לאוסאמה יש שתי הסתייגויות. אחת, שזה יהיה רק על ארגוני פשע, והשנייה, שזו תהיה הוראת שעה.

אז צריך להצביע קודם כול על ההסתייגות שמצמצמת את החוק לעבירות שקשורות לארגוני פשיעה.

מי בעד - - -

רק שנייה. מכיוון שאוסאמה פנה אליי ואמר שיש לנו פטנט של הוראת שעה, יש לי גם הערה הפוכה: לא טוב שאנחנו נרבה בחקיקה של הוראות שעה - - -

אבל אתה עושה פה שינוי מהמצב הקיים.

- - -

רבותיי, הסתייגות ראשונה – מי בעד שזה יהיה רק על ארגוני פשיעה? מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 1

נגד ההסתייגות – 5

ההסתייגות לא נתקבלה.

נפל. מי בעד שזה יהיה הוראת שעה לשנה? מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 1

נגד ההסתייגות – 5

ההסתייגות לא נתקבלה.

נפל. נפלו ההסתייגויות. מי בעד הצעת החוק חיסיון חומר מודיעיני (תיקוני חקיקה) - - -

אני מבקש להפנות את תשומת לבו של חבר הכנסת אוסאמה סעדי שהוא היחיד מהאופוזיציה, לעומת הגיוס של חברי הכנסת מהקואליציה.

מי בעד חוק חיסיון חומר מודיעיני?

הצבעה

בעד החוק – 5

נגד – 1

חוק חיסיון חומר מודיעני (תיקוני חקיקה), התשע"ד-2014 אושר.

החוק אושר. דרך אגב, גם חלק מהאופוזיציה תומך בזה. החוק אושר, תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50.