הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 237

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, י"ב בתמוז התשע"ו (18 ביולי 2016), שעה 10:00

סקירת היועץ המשפטי לממשלה, אביחי מנדלבליט

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

יואב בן צור – מ"מ היו"ר

זאב בנימין בגין

יעל גרמן

ציפי לבני

אורי מקלב

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

נורית קורן

מיכל רוזין

אלעזר שטרן

קארין אלהרר

עבד אל חכים חאג' יחיא

דב חנין

חיים ילין

מרב מיכאלי

רחל עזריה

מיקי רוזנטל

היועץ המשפטי לממשלה - אביחי מנדלבליט

דובר המשרד, לשכת היועץ המשפטי לממשלה - משה כהן

לשכת היועץ המשפטי לממשלה - מרשק יחיאל

לשכת היועץ המשפטי לממשלה - קליין ערן

לשכת היועץ המשפטי לממשלה - עדי מנחם

מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - עמי ברקוביץ

פרקליטות המדינה - מעיין ינאי

נציגת אגודה לזכויות האזרח - דברה גילד-חיו

חוקרת, המכון למחקרי ביטחון לאומי - קרן אבירם

פורום קהלת - אהרון גרבר

פעיל, המשמר החברתי - מיכאל שיזף

פעילה, המשמר החברתי - שרה קרמר

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

סיגל קוגוט

אלעזר שטרן

אפרת חקאק

נועה ברודסקי-לוי

נעמה מנחמי

אסף פרידמן

אסתר מימון

סקירת היועץ המשפטי לממשלה, אביחי מנדלבליט

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. כמובן אני מברך בברכת ברוך הבא בשם ה' את היועץ המשפטי לממשלה, ואני מניח בשם כל חברי הכנסת, הקואליציה והאופוזיציה. אנחנו נותנים לך גיבוי מלא להנהיג את הספינה גם כשהמים רגועים וגם כשהמים סוערים. אנחנו סומכים עליך - - -

אנחנו סומכים עליך שלא תיתן לנו גיבוי מלא עם כל השטויות שעושים פה.

הוא לא יועץ משפטי לכנסת, הוא יועץ משפטי לממשלה.

בסדר, אבל אנחנו סומכים עליו.

בעיקרון חוות דעתו כלפינו. אתה יכול לבוא ולהגיד: תודה רבה, שמענו, חשבנו, מה שאין כן בממשלה. זה אחד הדברים שצריכים להבין, שבממשלה אין דבר כזה.

ברוך הבא בשם ה' ונותנים לך גיבוי מלא. אנחנו יודעים שהימים הם לא ימים פשוטים, אבל במדינתנו אף פעם אין ימים פשוטים, תמיד הם סוערים, או בצד הזה, או בצד הזה, ואתה צריך לנווט. זה עליך, על כתפיך. תדע שיש לך גיבוי מלא מכל חברי הכנסת, מכל הסיעות כולן, כולנו רוצים שהכול יתנהל לפי הצדק והיושר, איך שצריך להתנהג, ובידך חלק מהדברים.

מה שנעשה, שהשעתיים שהיועץ יהיה אתנו יחולקו לשניים: בחלק הראשון היועץ ידבר ואנחנו נשמע, בחלק השני יתאפשרו שאלות שיישאלו, והיועץ יחליט. על אותן שאלות שהוא יכול לענות, הוא יענה, ועל אותן שאלות שהוא לא יכול לענות, הוא יחייך ודאי.

הוא מחייך בכל מקרה.

ניסן, למה אתה מדריך? זו שאלה מדריכה.

זו חקירה נגדית...

זו חקירה נגדית... זה מותר...

רק גילוי נאות. ביקשתי ממנו שבמכלול הדברים שהוא ידבר, אם הוא ירצה שיתייחס לבקשתי לשלושה נושאים. לשניים מהם הוא יתייחס והשלישי, תיכף נשמע. ביקשתי שיתייחס בין שאר דבריו לנושא הראשון שמעסיק אותנו, וזו ההפרדה. היועץ המשפטי היום מכהן בהרבה כובעים, אבל שני הכובעים המרכזיים זה היועץ המשפטי לממשלה מצד אחד, ומצד שני הוא ראש התביעה הכללית. יש הרבה שחושבים שיש כאן התנגשות מסוימת או יותר ממסוימת, ולכן יש איזה מהלך, שאני לא יודע אם הוא יבשיל או לא – כמובן לא בזמנו, זה יהיה כבר ליועץ הבא – להפריד - - -

הוא רק התחיל.

- - - להפריד בין שני התפקידים האלה. מעניין אותנו לשמוע מה דעתו בעניין הזה.

האם זה החוק הבא שלך?

נושא נוסף שביקשתי ממנו, אם הוא ירצה בתוך דבריו, לא במסגרת השאלות, זה הנושא שבמשרדי הממשלה היום, מי שלמעשה הוא בעל הבית זה לא השר, אלא היועץ המשפטי של המשרד, שהוא מכתיב לשר, והשר לא יכול לעשות היום שום דבר בלעדיו, וכוחם נובע מכוחו של היועץ המשפטי.

לא. כוחם נובע מזה שהשרים לא יודעים מה הם רוצים לעשות, ואין להם מדיניות.

הם לא רוצים להחליט.

רבותי.

אם הם רוצים לעשות דברים, הם לא חוקיים.

לא, לא. מה פתאום. כשתהיה שר תרגיש מה זה.

אין שחיתות... כולם נקיים וזכים... אין לנו נשיא, ראש ממשלה ושרים בכלא?

אני מאחל לעצמי להיות שר ואני מבטיח לא לבוא בתלונות ליועצים משפטיים.

נדמה לך.

בסדר.

בכל אופן הוא ידבר בנושא הזה, ונושא שלישי – אם היועץ ירגיש שהוא משיק גם למשהו פוליטי, אז הוא לא ידבר על זה – זה הנושא של חוק ליועץ משפטי. היום הפונקציה של יועץ משפטי זו הפונקציה הכי עוצמתית שקיימת במשק ובכלל במדינה. המדהים ביותר שאין חוק שאומר איך בוחרים יועץ משפטי, מה סמכויותיו. כלום.

הנה, זה החוק הבא שלו. לא הבנת, אוסאמה.

אני כבר שומע אותו - - -

האם יש צורך בחוק ליועץ המשפטי או לא?

אחרי שהוא יגמור עם חוק ההדחה והעמותות, הוא - - -

מאחר שיכול להיות שזה גובל גם בפוליטיקה ודברים כאלה, יכול להיות שהוא יימנע מלומר. בכל אופן, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אהובנו, המיקרופון לרשותך.

אני מבקש שוב מחברי הכנסת, רבותי, כפי שנהוג כאן בוועדה, דברי חכמים בנחת נשמעים, אז רק אחד מדבר. מי שירצה, ירשום. אחר-כך יהיה הרי סבב של שאלות, שכל אחד יוכל גם לשאול את השאלות. אני מבקש מכל היושבים בספסל האחורי – אני מבקש לא לדבר. מי שירצה, שיצא החוצה לדבר, כי אנחנו רוצים שתהיה דממה, ומי שידבר יוכל להישמע.

מה לוח הזמנים?

אמרתי, חלק מהזמן – תלוי כמה הוא ידבר – הוא ידבר, והחלק השני יהיה לחברי הכנסת. זה יכול להיות שעה ושעה. אם הוא יחליט לדבר פחות, יהיה יותר זמן לשאלות. אדוני, המיקרופון לרשותך.

בוקר טוב לכולם, אני באמת שמח על ההזדמנות להיות פה בישיבה של ועדת החוקה, חוק ומשפט בפעם הראשונה למעשה מאז שאני בתפקיד. למרות הערתו של חברי אלעזר שטרן, חצי שנה זמן יועץ – אני לא רוצה להגיד "זמן כלב", אבל כל יום הוא יום ארוך. יומא אריכתא. ימים ארוכים. עבר הרבה זמן, אבל באמת טוב להיות פה.

אני חושב שלוועדה הזאת באופן כללי, תמיד, יש תפקיד מרכזי מאוד במערכת המשפט בישראל במובן הרחב. זה הפורום שאמון על עיצוב החקיקה.

רבותי, שכחנו לומר שליועץ יש גם "עבר פלילי", כולל שחקן כדורגל מדופלם, ועוד הרבה דברים טובים.

זה בעבר אצלו.

זה עוד לא עבר? יש לך עוד זמן לשחק כדורגל? כנראה זה לא "פלילי". לא ידעתי שעדיין.

משהו כזה. אני צריך לחזור. אני לא מספיק בזמן האחרון, אבל נחזור. זו אהבה גדולה שלי, אין מה לעשות. ידידי אוסאמה, גיליתי שגם הוא אוהב כדורגל.

זה הפורום שאמון על הבשלת תהליכי החקיקה במובן הרחב. מהבחינה הזאת גם לנו במשרד המשפטים, למרות שזאת הרשות המבצעת יש ממשקי עבודה קבועים עם הוועדה. אני יודע שגם היום היה חלק בממשק הסוער עם הוועדה. אני מכיר. מעודכן. אנחנו מנסים באמת להביע את עמדתנו בוועדה כמיטב יכולתנו.

אני גם מבקש בהזדמנות הזאת, לפני שאני אגיד דברים לגבי איך שאני רואה את התפקיד שלי, ממש להודות לחברי הוועדה, ובראשם ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, על הובלת הוועדה, בעיני, ואני לא אומר את זה כי אני יושב פה, באופן מרשים. זו גם ההתרשמות של האנשים שלי שנמצאים פה, מי שמגיע ומופיע.

אני חושב שבתקופה הקצרה יחסית שאתה מכהן בתפקיד, הושלמה שורה של חוקים מרכזיים וחשובים מאוד, חלקם התקשינו מאוד להעביר, כמו חוק המאבק בטרור, חוק לאיסור הלבנת הון שמגדיר עבירות מס כעבירת מקור. יש עבודה מאוד אינטנסיבית על חוקים חשובים אחרים: חסיון החומר המודיעיני, שאני לא יודע אם כבר נדון או אמור להידון - - -

התחיל.

מצוין.

נקווה שהיום נסיים.

מצוין. נושא עבירות ההמתה, וכמובן חוק שמן הסתם לא נוכל שלא להידרש אליו בצורה כזאת או אחרת זה "חוק הנבת"ם", נציבות תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות. אני חושב שהכול נעשה בנועם הליכות, בתחושה טובה מאוד עניינית ומקצועית, ואני באמת מודה לך.

כשרות משפטית של אנשים בעלי מוגבלויות, לקח לנו חצי שנה לדון בו. אחד החוקים החברתיים המכובדים שהוועדה דנה בו. יעל היתה פעילה מאוד. הוועדה דנה והוציאה חוק מכובד מאוד.

גם את יעל אני קצת מכיר. באמת יישר כוח לכולכם, ולך ולכל מי שעושה במלאכה.

מבחינת תפיסת העולם שלי – גם אמרתי את זה בכניסה לתפקיד ואני מנסה להביא את זה לידי ביטוי במהלך התפקיד, אני גם מקווה שרואים חלק מהדברים – אני לא ממציא את הגלגל. בדרך כלל בהרבה מאוד תפקידים אתה בא ואומר: יש לי איזה דבר שאני מחדש, דבר חדש.

הפצ"ר המיתולוגי מבחינת כל הפצ"רים למיניהם וסוגיהם זה תמיד מאיר שמגר. אין מה לעשות. ומאיר שמגר כתב דוח מאוד רציני ואני חושב שצריך להכיר טוב את הדוח וללכת עקב בצד אגודל לפי מה שהוא אמר. אני חושב שמי שילך בצורה הזאת יעשה ויצליח, כי זה באמת איך שאני רואה את התפקיד. לא צריך להמציא שום דבר חדש.

הוא מדבר למעשה על חמישה כובעים. במקרה שלי יש גם שישי, אבל יש חמישה כובעים. מי שעומד בראש התביעה הכללית זה באמת אחד הכובעים שהוזכרו קודם, נתייחס לזה בהמשך. לא שבדברים אחרים אין עצמאות, יש עצמאות בכל הכובעים, אבל פה העצמאות היא טוטלית. אין לך שום ממשק. אנחנו נגיע לזה.

למשל כשיש יועץ משפטי בתחום הייעוץ לממשלה או לשר, יש לו בהחלט – נגיע לזה, אני לא מקבל את זה שהיועץ המשפטי הוא זה ששולט במשרד, ואני מתנגד לזה בכל תוקף. השר קובע את המדיניות או הממשלה קובעת את המדיניות, הכנסת מחוקקת, היועץ המשפטי צריך לסייע לה בזה. באכיפת דין זה לא המצב.

נכון שיש זיקות מצומצמות מאוד שאפשר להשפיע, למשל אם מגלים תופעה שמטרידה מאוד את הממשלה, בהחלט הממשלה יכולה להגיד: תשים לב, יש עלייה גדולה מאוד בטרור או בהפרות סדר המוניות, אבנים, החיים נהיים מסוכנים בדרכים, או יש תופעה מוגזמת של אלימות בספורט או כל דבר אחר, ומבקשים שתיתן לזה את הדגש המתאים, ואז יש לנו מה שנקרא "צוות על". זה דבר לדעתי מצוין, שמתכנס מדי מספר חודשים, למעשה מאגד בתוכו תחת היועץ המשפטי לממשלה את כל רשויות האכיפה, אם זה משטרה, אם זה הרשות להלבנת הון, רשות המסים, רשות ניירות ערך – גופים מאוד מקצועיים, מאוד רציניים, וגופים אחרים, יושבים ומתכנסים ביחד ומגבשים מדיניות.

פה בהחלט אם אני מזהה משהו שצריך לנסות ולשנות כיוון, אז אנחנו מנסים לשנות את הכיוון, לסייע לממשלה לשנות את הכיוון. פה אני כן נותן משקל למה שאומרת הממשלה או לדעתי באופן מובהק אם יש שר מסוים שמתווה מדיניות מסוימת, היועץ המשפטי צריך להבין את המדיניות, להכיר אותה ולנסות לממש אותה בתוך מגבלות החוק. זה לא שאין עצמאות, אבל בהחלט יש זיקה.

באכיפת חוק העצמאות הרבה יותר בולטת – יש חשד לעבירה או חשד לבעיה, עוד נגיע לזה, אתה אמור לאכוף את הדין, אין בכלל שאלה, זה ברור. לכן העצמאות פה היא מוחלטת, בכפוף לסייג הקטן הזה. אתה יכול לעשות פיין טיונינג לפי מה שאומרת הרשות המבצעת או הרשות המחוקקת, הכול לפי העניין. זה הכובע הראשון.

הכובע השני, כמו שהתחלתי להגיד קודם, זה היועץ המשפטי. הוא זה שנותן את הייעוץ המשפטי לממשלה ולרשויות השלטון האחרות, לרשות המבצעת במובן הרחב. הוא נותן ייעוץ משפטי. זרקתי איזה מילה ואחר-כך אני טיפה ארחיב.

הכובע השלישי זה ייצוג המדינה בערכאות. הוא אחראי למעשה על ייצוג המדינה בכל הטריבונלים השיפוטיים למיניהם או המעין שיפוטיים. גם פה אני צריך להגיד אחר-כך כמה דברים. מן הסתם אלה דברים שגם עלו פה. הייצוג של המדינה צריך להיות בקול אחד. מן הסתם זה יעלה פה גם שאלות. תיכף נגיע לזה.

הכובע הרביעי שהממשק שלו למקום הזה הוא הכי הדוק. הוא אמור לייעץ ולסייע לממשלה בכלל, ולשרת המשפטים בפרט, בהכנת חקיקה שמוגשת על-ידי הממשלה לכנסת וגם בעמדת הממשלה לגבי הצעות חוק פרטיות שמוגשות על-ידי חברי הכנסת. זה הכובע הרביעי.

הכובע החמישי הוא הכובע הכי מיוחד, ונוטים לפעמים לא להכיר אותו, אבל הוא כובע חשוב מאוד. פחות מדברים עליו, אבל הוא למעשה הכובע שבגללו רצה הנשיא בדימוס, מאיר שמגר, לשנות את השם ולא לקרוא ליועץ המשפטי לממשלה "יועץ משפטי לממשלה", אלא "היועץ המשפטי הראשי". הוא בעצם אומר שיש ליועץ המשפטי לממשלה – השם מטעה מהבחינה הזאת – אחריות על ייצוג האינטרס הציבורי ושמירה על קיום החוק באופן כללי.

מתוקף הכובע הזה, מה שאתם רואים לפעמים, זה דבר שקצת מטריד אותי, וזה אפשרי, זה בסדר, אבל יש מצב שבו יהיה הליך עוקף שהממשלה לא תידרש לוועדת השרים לענייני חקיקה או בפורמט אחר להידרש להצעות חוק, משום שהכנסת יכולה בוועדת הכנסת למשל להביא את זה ישירות לכאן, אבל גם אז יש שאלה מה פתאום אתה בא ומדבר פה, אתה הרי היועץ המשפטי לממשלה. התשובה היא לא, לא רק שאני רשאי, אני חושב שאני גם חייב לבוא ולהציג את העמדה מתוקף הכובע הזה, שמופיע בדוח שמגר, ויש לו חשיבות רבה. אני חושב שבסוף היועץ המשפטי לממשלה או היועץ המשפטי הראשי, אמורה להיות לו ראייה מתכללת על כל נושא של שלטון החוק במדינה, ולכן הוא צריך להביע את עמדתו.

בנוסף, זה כבר לא כובע, אבל אני חושב שהתפקיד מאוד-מאוד מרכזי, זה תפקיד ניהולי. צריך לנהל גם את מחלקת הייעוץ והחקיקה, שאני עומד בראשותה. אנחנו שוקלים, דרך אגב, לשנות את השם, אבל זה עניין אחר. בסוף יש גוף של ייעוץ וחקיקה, שאתם נתקלים בו כל הזמן, על המשנים השונים, אבל הכול צריך להיות מתוכלל בראייה אחודה, ותפקיד מאוד מרכזי זה לנהל את הגוף הזה. בתוך זה יש את הפרקליטות שגם היא בסוף כפופה ליועץ המשפטי לממשלה, ויש גם כפיפות מקצועית – אני מדגיש את המילה מקצועית – של היועצים המשפטיים במשרדים השונים והמקומות שונים. בסוף כולם מתכנסים בצורה מקצועית תחת הכובע הזה.

אם אני מסכם את נושא הכובעים במשפט אחד, אז אני אגיד מה שאמר דוח שמגר. הוא אומר: מה זה היועץ המשפטי? הוא לא משתמש במילה "ממשלה" בכוונה. "היועץ המשפטי הוא עורך-דין של רשויות השלטון. בתור שכזה הוא חייב נאמנות לרשויות האמורות ועליו לסייע להן כמיטב יכולתו למלא את תפקידיהן ולממש את מדיניותן. עליו לנסות ולחפש פתרון חוקי לבעיות הניצבות בפני הרשויות אם הדבר בר-ביצוע בגבולות החוק."

נקודת המוצא היא – וכך מתחילים דיונים אצלי – שקודם כול צריך להציג לי מה מדיניות הממשלה או מה מדיניות השר הרלוונטי. בזה זה מתחיל. אני חייב לשמוע את זה. מי מגיע? לפעמים מגיע השר עצמו, ותמיד השרים מוזמנים, אין שום בעיה, לפעמים מגיע מנכ"ל, לפעמים מגיע גורם אחר, דרג מקצועי, לא פוליטי, ומציג מה המדיניות של השר הרלוונטי או מה מדיניות הממשלה בעניין הזה. זה דבר שאני שם מול עיני, ולא משנה מי הממשלה. זה יכול להשתנות, פעם ממשלה כזאת, פעם ממשלה אחרת, זה לא רלוונטי.

כשאני מבין את המדיניות ואנשים מבינים את המדיניות של יועץ משפטי ציבורי, אני חושב שזו נקודת המוצא. לכן כשאני שומע את הדברים האלה, זה תמיד חורה לי, כי זה לא צריך להיות כך. היועץ המשפטי לממשלה והיועצים המשפטיים בכלל צריכים לנהוג בצניעות. אנחנו לא מנהלים את המדינה, לא מתיימרים לעשות את זה, ולא ראוי שכך יהיה, אלא יש דרג נבחר, שהוא אמור לנהל את המדינה, ולשם כך הוא נבחר. אנחנו צריכים לסייע לו בדברים האלה, בכפוף לכך – זה גם אינטרס של הדרג הנבחר – שהדברים יהיו בתוך מסגרת החוק. אנחנו צריכים להציב את הגבולות ככל שהם קיימים.

גם כאן יש עוד ניואנס מאוד-מאוד חשוב. לפעמים אתה יכול לזהות את הבעיה, ואתה לא אומר "לא חוקי", אלא "בוא נמצא ביחד את הדרכים השונות שכן יוכלו להכניס אותנו לתוך החוק, בשינויים קלים כאלה או אחרים", והשינויים האלה יכולים להביא אותנו למצב שכן ניכנס לד' אמות החוק ונשיג את אותה מטרה שהשר או הממשלה רוצים להשיג. זו המטרה שלי בסוף. בסוף המטרה שלי שהממשלה או הדרג הנבחר יוכל לממש את המדיניות שלו כמו שהוא רוצה. השתדלתי לפעול כך גם כפצ"ר, כך גידלו אותי כשהייתי פצ"ר, בזמנו זה היה הרמטכ"ל – יש פה ראש אכ"א לשעבר שבטח זוכר, עבדנו יחד לא מעט – כך אני רואה את זה גם היום. בסוף אני יועץ משפטי, יש לי חובת נאמנות לממשלה ולרשויות, הכול בתוך גבולות החוק.

למדינה.

למדינה. ודאי.

יש לך חובת נאמנות למדינה. יש הבדל בין הממשלה למדינה.

ברור. הוויכוח ידוע.

אחרי שיש מדיניות עולות שאלות משפטיות. בשאלות המשפטיות צריך להבחין בין מה שנקרא "קשיים משפטיים" לבין "מניעה משפטית". כמובן זה תמיד שנוי במחלוקת. ברור. הכול טעון, הכול רגיש, אני יודע, מן הסתם נשמע את זה, אבל בסוף-בסוף, כשאני אגיע למקום שאני אגיד "מניעה משפטית", אני אגיד את זה בצורה ברורה וגלויה, ציבורית אם צריך, אבל זה לא דבר שאני מגיע אליו בנקל. קשה לי להגיע למקומות האלה, אני מקווה לא להגיע אליהם. אני מקווה לפתור בדיאלוג את הבעיות, כמו שאמרתי, כדי לא להגיע למקום שאני אצטרך להגיע לאמירה הזאת. אבל אם צריך, אז אומרים את זה. כמו שאתם יודעים, זה כבר קרה, גם לאחרונה ממש.

כשאני מגלה מניעה משפטית אני חייב לשקף את זה לדרג המדיני, ואם צריך, לשקף גם לציבור שזאת עמדתי, והמשמעות היא שלא ניתן לקדם את הדבר הזה. לעומת זאת, כשיש קשיים משפטיים, אני מציף אותם, שם את סימני השאלה והאזהרה. דרך אגב, יכול מאוד להיות שאני אגיד "קשיים משפטיים", ובית המשפט, שהוא זה שקובע, יגיד: טעית, אין קשיים משפטיים, זו מניעה משפטית, זה לא חוקתי או משהו אחר. בסדר גמור, אלה כללי המשחק. לפי מיטב שיקול דעתי אני אשקף את הדברים לדרג המדיני, הוא ישקול את הדברים ויקבל את ההחלטה.

במקום שיש קשיים משפטיים "בלבד", בוודאי שהדרג המדיני רשאי לקבל כל החלטה שהוא ימצא לנכון, ואין מה לעשות, ההחלטה נמצאת בידיו.

ניתן אולי שתי דוגמאות כדי להמחיש את זה מהתקופה האחרונה יחסית. אלה דברים שהם כבר די התקדמו, אפילו הסתיימו, רק כדי להמחיש את זה. דוגמה ראשונה שאני רוצה לתת זה מתחום ההתיישבות, זה הסדרת הבנייה בשכונת "נתיב האבות". זו שכונה שהוקמה לפני יותר מעשר שנים.

הדרג המדיני ביקש למצוא דרך להסדיר את המשך קיום חלק מהבתים שם. והדרך שהוצגה היתה במתווה משפטי של פנייה לוועדה לרישום ראשון, דבר שאפשרי באותו מקום, משום שמדובר בחלקות שחלקן בבעלות פרטית, שאז זה לא ניתן, חלק באדמות מדינה. המתווה הזה לא יושם בעבר במקרים דומים, ויש בו סיכונים משפטיים. זה מתווה שלמעשה קבעתי שאין מניעה משפטית מליישם אותו, אם כי יש בו קשיים משפטיים מסוימים. הנושא הזה הוצג לבג"ץ, לבית המשפט העליון, ובית המשפט נתן לנו את הזמן ואת הלגיטימציה לנסות וליישם את המתווה הזה.

דוגמה שנייה שגם היתה קצת בכותרות בתחילת התפקיד שלי זו השאלה של תמיכה לגופים. היתה בקשה של משרד התרבות והספורט לא לתת תמיכה לגופים שנוקטים בפעילותם, מה שהמשרד הגדיר, "כאפליה מחמת מיקום גיאוגרפי". וגם כאן, תוך דיאלוג עם שרת התרבות והספורט, דיאלוג שאני חושב שהיה פורה, הצלחנו להגיע למצב שבו לא תהיה שלילה מוחלטת, אלא תהיה הגבלה של התמיכה בשיעור מסוים. הדיאלוג הזה, אני חושב שהיה טוב והוביל בסוף ליישום, גם אם לא מלא, של מדיניות השרה באופן שהיא תעביר את המסר שהיא רצתה להעביר. מבחינתי משפטית אפשר לעשות את זה במגבלות האלה.

דוגמה טובה של מה שאני קורא "אקטיביזם חיובי". אני לא אוהב את המילים "אקטיביזם ייעוצי", "אקטיביזם שיפוטי", אבל יש דברים שצריכים בהחלט ליזום. דוגמה שיש לי מהתקופה שהייתי בצבא, ואני חושב שאולי חלק מכירים אותה, זה מה שנקרא "מערך הייעוץ האופרטיבי הנפרס". מה שזיהיתי מהר מאוד במהלך התפקיד – זה התחיל לדעתי עוד בתקופת קודמי בתפקיד, הפצ"ר מנחם פינקלשטיין, זה עבר בתקופתי – מה שזיהיתי שיש צורך להגביר את הייעוץ בתחום האופרטיבי, בתחום דיני הלחימה. זאת אומרת, היכולת של צה"ל היום להשיג את ההישגים שלו בלחימה כוללת גם התמודדות בשתי חזיתות חדשות יותר, והן תקשורתית-תועדתית והחזית המשפטית, חזיתות מרכזיות מאוד היום בניהול המערכה, תהיה אשר תהיה. אין היום דרך לא לנהל חזית משפטית.

לצורך העניין אחד הדברים שעשינו, שריכזנו מאמץ ופרסנו סדר גודל של עשרות רבות, וזה מגיע למעשה לסדר גודל שלדעתי כבר מתקרב ל-200 עורכי-דין במילואים. רובם במילואים, חלקם בשירות סדיר, מה שנקרא "מנמ"ש", מינוי משני, לא עם תקנים חדשים, אבל הם למעשה נפרסים גם באימונים, גם בתרגילים וגם בקרב, כי מי שלא יהיה באימונים ובתרגילים לא יוכל להיות בלחימה יחד עם המפקדים עד רמת אוגדה. יש ייעוץ משפטי שוטף, וזה דבר שאני המלצתי עליו בחום. כמובן אם היו מחליטים הרמטכ"ל ושר הביטחון דאז לא לקבל את ההמלצה הזאת, אפשר היה לא לעשות את זה, אבל הם קיבלו את זה, רצו את זה, והיום זה פועל בצורה מצוינת מול המפקדים. לדעתי יש שיתוף פעולה מעולה. בסוף זה דברים שאני מזהה שיש בעיה, ואז אני ממליץ לקבל את הייעוץ המשפטי, ובסוף יחליטו מה שיחליטו. רוצים – יהיה, לא רוצים – לא יהיה.

במסגרת הכובע הייעוצי, ופה אני כבר מגיע לשאלה השנייה שלך, אני אחראי מבחינה מקצועית על הייעוץ המשפטי לכלל משרדי הממשלה. פה יש שאלה כבדה מאוד-מאוד, מה תפקידו של הייעוץ המשפטי לממשלה במשרדי הממשלה. יש מחלוקות גדולות מאוד, עמוקות מאוד, אבל יש דרך שהותוותה ואומצה על-ידי החלטת ממשלה, על-ידי ועדת אהרונוביץ, שאנחנו מכירים, והרעיון המסדר היה – ואפשר לנקוט גם בדרכים אחרות – הרעיון המסדר וזו החלטת ממשלה שצריך להבדיל בין אחריות מקצועית, שהיא כן של היועץ המשפטי לממשלה על הייעוץ המשפטי לכל אורך השורה, לבין האחריות הניהולית. זה לא אדמיניסטרטיבי, זה לא שדואגים לו לאטבים ולמזכירות, לא שזה לא חשוב, או מזכירים, אלא הוא חייב להביא לידי ביטוי את המדיניות של השר והמנכ"ל. היום המנכ"ל מבצע את מדיניות השר, אבל ברור שהוא חייב להיות קשוב למדיניות של השר, לקבל דירקטיבה מהשר ומהמנכ"ל, והדירקטיבה הזאת היא למעשה מנחה את היועץ המשפטי. מהבחינה הזאת אכן אני חושב שהאמירות שאני שומע מדי פעם שהיועצים המשפטיים הם אלה שמנהלים ושולטים זה דבר לא טוב. אם זה קורה, צריך להימנע מזה, צריך למנוע את זה, כי מי שבהחלט אמור לנהל ולהוציא לפועל את המדיניות שלו זה השר והמנכ"ל, דרך המנכ"ל, והיועץ המשפטי חייב להיות קשוב. זו הציפייה שלנו מהיועצים המשפטיים.

בכניסתי לתפקיד, עשיתי סבבים גדולים מאוד, ואני די קרוב לסיום שלהם, עם כל הגופים של משרד המשפטים והם רבים, אבל גם עם היועצים המשפטיים במשרדים, ונפגשתי עם כולם. אחת הפגישות הראשונות שלי היו עם פורום היועצים המשפטיים במשרדים, כדי להגיד להם את "האני מאמין", וזה חלק מ"האני מאמין" שלי, וזה מה שאני מצפה מהם, ויצא לי כבר בכמה הזדמנויות לטפל – זה אף אחד לא צריך לדעת – יצא לי כבר לטפל בחיכוכים כאלה ואחרים על רקע הדברים האלה. והציפייה שלי היא שיהיו יחסים טובים מאוד ותקינים בין הייעוץ המשפטי לבין הדרג המנהל, שזה בטח השר, אבל גם המנכ"ל והסמנכ"לים, כי בסוף עובדים ביחד, ואני לא מכיר שיטה אחרת.

אם אמרתי קודם, לפי דוח שמגר, שיש חובת נאמנות של היועץ המשפטי לדרג המדיני לממש את מדיניותו, ויש לו חובות נאמנות, זה אומר שהוא חייב לממש את זה. אני לא מכיר איך מממשים את זה על-ידי מריבות, זה לא הולך ביחד, לכן צריך להשתדל מאוד לא להגיע לשם. לא תמיד זה הולך, אני מבין את הקשיים, ועדיין הוא חייב לעמוד על שלו במקום למשל שאומרים לו משהו שהוא לא חוקי, כי בסוף זו חובתו. במקום שזה יקרה, הוא יקבל את מלוא הגיבוי ממני מהצד המקצועי. בסך-הכול אני חושב שזה כן עובד, וזה עובד לגמרי לא רע. אני יודע שאוהבים תמיד להגיד את היוצאים מן הכלל ולהעצים אותם, אבל יש גם כלל. הדברים עובדים ומתפקדים לדעתי בצורה די טובה.

"האני מאמין" שלי הוא כזה באמת אם יוכלו להיות בקשר טוב עם הדרגים המחליטים, ובסוף כולם רוצים להצליח – מה זה להצליח? זה להביא לידי מימוש את המדיניות, את הדברים שמאמינים בהם ורוצים אותם, והיועץ המשפטי צריך לסייע לזה ולא למנוע את קידום המדיניות. להיפך, הוא צריך לסייע בקידום המדיניות, כל עוד הוא לא מגיע להתנגשות והוא אומר "זה לא חוקי". במקום שמגיעים לדבר הזה, מגיעים אלי. אין בעיה. ומגיעים אלי. היועצים המשפטיים עם השרים מגיעים אלי כשצריך. זה לא קורה הרבה, מפני שבסוף מסתדרים. וכך מצופה מכולם לפעול. זה לגבי הנושא הייעוצי.

לגבי אכיפת הדין – פה אני רוצה להדגיש שתי נקודות, אולי שלוש. הכוח היחיד שלי למעשה, עם כל הכבוד לגייסות עורכי-הדין, זה אמון הציבור. אין לי כוח אחר. אין כוח אחר בכלל באכיפת הדין, חוץ מאשר אמון הציבור. אמון הציבור זה לא דבר שנרכש כי אני אומר שיאמינו לי, אלא זה דבר שנרכש בדרך שעובדים. ואיך צריך לעבוד? קודם כול זה בשני מישורים: האחד, טיפול מהיר ואפקטיבי. כמה שיותר לטפל במשהו. לראות את התוצרים שלו אחרי חמש שנים, שש שנים, או שבע שנים, ככה לא רוכשים את אמון הציבור באכיפת דין. זה לא הולך. לכן צריך לפעול בצורה מהירה ואפקטיבית. כל מה שאמרתי עכשיו זה בסייג אחד, שבשום אופן זה לא יבוא על חשבון המקצועיות. זה בא לכל הכיוונים.

קודם כול, מדובר במשהו בדיני נפשות, ממש בדיני נפשות. אני רואה את עצמי גם כאחראי לא רק על הצד של התביעה – נכון, זו האחריות הישירה על הפרקליטות, והתובעים והתביעה, זה ברור. אני לא אחראי על הסנגוריה המקצועית, אבל כן, במסגרת האחריות על התביעה בפרקליטות, אני גם אחראי על שמירה על זכויות היסוד של הנחקרים, על שמירה על זכויות אדם. אני רואה את זה בהחלט כחלק מהתפקיד שלי, ואני מצפה שגם הפרקליטות תראה את זה חלק מהתפקיד שלה. אנחנו לא מחפשים חלילה לתלות אנשים בכיכרות העיר. אין לנו שום כוונה כזאת. לי בטח שאין כוונה כזאת. אנחנו רוצים להגיע לאמת ולהגיע אליה כמה שיותר מהר, אבל בשום אופן לא על חשבון המקצועיות. ולכן כל מי שמצפה שמישהו יוזמן לחקירה כזאת או אחרת, בפרקי זמן כאלה או אחרים, זה לא יקרה אצלי. מה שיקרה אצלי שאני אעבוד הכי מקצועי, הכי נקי, הכי נכון, כדי להגיע לזה. עם זאת, כמה שיותר מהר עם פיקוח על דברים שמגיעים אלי, שאלה התיקים הכי רגישים, שבעיקרון זה או שרים או חברי כנסת.

אני מבין שאחר-כך תפרט את זה, בחלק השני...

ברור שאני אפרט... אין ספק... אל תבנה על זה יותר מדי.

כל הרשימה שפרסמו...

מספיק על חלק...

המפכ"ל ויושב-ראש הכנסת אמרו שאתה עובר אחד אחד, על כל ראיה - -

אם הם אמרו, יכול להיות שהם יודעים.

- - על כל שם במסמך, על מנת לנקות את כולנו.

הבנתי, על המסמך. נגיע.

כל שם במסמך יצחקי כדי לנקות את כולנו.

נגיע לזה.

אני לא מתכוון להתייחס למסמכים מודיעיניים.

בוודאי.

לגבי הערת האגב הזאת אני לא מתכוון להתייחס לשום מסמך מודיעיני של המשטרה. אני אתייחס למסמך, אבל לא מה שיש או מה שאין שם, כי זה מסמך מודיעיני.

אני רק מתייחסת למה שהמפכ"ל אמר פה בישיבה פתוחה. הוא אמר שהמסמך אצלך ואתה עובר. אמר את זה גם המשנה שלך, שאתם עוברים על המסמך ואתם בודקים את כל החומרים המודיעיניים שקיימים במסמך, על מנת לדעת האם להגיש כתבי אישום או לא.

המשנה שלי אמר "האם להגיש כתבי אישום או לא"? אני לא מאמין שהוא אמר את זה.

הוא לא אמר את זה.

אני לא מאמין שהוא אמר דבר כזה, אבל בסדר.

הוא סיפר שלא ידעתם על המסמך, שהגעתם למחרת בבוקר, כינסתם כינוס, ישבתם - - -

אני אתייחס לזה עוד מעט. בשלב השאלות אני אתייחס לזה, זה יהיה הכי טוב. אני לא אעצור את זה.

לגבי אכיפת הדין זו הדרך שבה צריך לעבוד. זאת אומרת, טיפול מהיר ואפקטיבי מצד אחד, בצד השני, לא על חשבון המקצועיות. הדבר השני שאני חושב שכדאי להתייחס אליו יזום על-ידי, למרות שיכול להיות שזה היה עולה גם בשאלות, שיש בלבול גדול בנושא מה זה בדיקה או חקירה. אני רואה את זה. דברים רצים לכל מיני מקומות.

הדבר הזה נדון בבג"ץ. יש מספר בג"צים שהוגשו בעניין הזה. יש הנחיית יועץ שהוצאה על-ידי קודמי בתפקיד. חידדתי אותה בתקופתי. היא קיימת, ואני פועל לפיה. אני כן חושב שצריך להסביר מה הרציונל שיש בנושא הזה, מה זה בדיקה ומה זה חקירה.

קודם כול, זה דבר אנליטי, כשיש חשד סביר לביצוע עבירה, ויש הבדל בין מודיעין לבין חקירה. כאשר יש חומר מודיעיני, אני נחשף אל החומר המודיעיני הזה על-ידי המשטרה בדרך-כלל, יכולים להיות גם גורמים אחרים, יש רשויות אחרות שיכולות להגיע אלי, ואם עולה חשד סביר לביצוע עבירה, זה מחייב אותי לעבור לחקירה. זאת אומרת, אם יש חשד סביר כלפי פלוני או אלמוני, התוצאה תהיה חקירה. לא בדיקה, אלא חקירה. לא משנה במי מדובר; לעומת זאת, אם הדברים לא מקימים שום חשד, זה שטויות, דבר לא רציני, דברים כאלה, זה נגנז או שזה יוחזק בצד וימתין לעיבוי יזום או לא יזום, אבל יצטרכו לעבות את המידע הזה, אם בכלל. בכל מקרה, זה לא יהיה בסיס לשום דבר. אין מה לעשות עם זה. יש הרבה מצבים כאלה.

יש מצב שהוא יותר מורכב, שמהמידע אני עוד לא רואה את החשד הסביר לביצוע עבירה, אבל אני לא יכול לעזוב את זה, וכדי לברר את הדבר הזה אני חייב לעשות פעולות אקטיביות, שהן כבר של הגוף החוקר. זאת אומרת, נגיד מישהו שמע על מישהו אחר, ואתה מרגיש שיש שם הרבה חומר, אתה חייב להגיע למישהו הזה, ואתה צריך לחקור אותו, אין ברירה אחרת. יש מצבים כאלה, ואז אתה אומר: אני צריך לשלוח חוקר אליו כדי לברר את הדבר הזה. הבירור הזה הוא במסגרת של מה שנקרא "בדיקה", שזה שלב ביניים שבסוף יטה את הדבר, או שיהיה חשד סביר לביצוע עבירה, ואז זה יעבור לחקירה, או שהמידע הזה יוזם או לא יהיה מה שתומך בו ולא יהיה פוטנציאל ראייתי להגיע לחקירה, ואז אתה גונז את זה. קודם כול, זה הבסיס. הבסיס הוא בכלל עניין ראייתי או פוטנציאל ראייתי שגלום בתוך אותו מידע.

הדבר השני שנכנס, וגם זה מופיע שם – זה משחק, דרך אגב, לשני הצדדים, זה יכול להיות לטובה, זה יכול להיות לרעה – זה במי מדובר. אבל זה שיקול משני, זה לא השיקול הראשי. אם יהיה מצב שנגד מישהו שהוא מאוד בכיר, בין אם זה ראש ממשלה, בין אם זה שר, היה חשד סביר לביצוע עבירה, אז היתה חקירה, לא היה מקום לשלב ביניים.

השלב השני הוא יותר מורכב, וזה שיקול משני, אבל הוא קיים – נניח שמדובר עוד פעם בראש ממשלה או שר, אני לא רוצה לתת דוגמאות - - - אבל כולם מבינים, יש חשיבות במי מדובר, זה יכול לשחק לשני הכיוונים. אם זה היה אדם מן השורה, והיה רק מידע שלא בשל כדי להצדיק חקירה, רוב הסיכויים שהוא גם לא היה נבדק. לא היו מגיעים לבדיקה. זה היה נשאר בצד, בודקים עד שיעובה, עד שימצאו עוד משהו, אם בכלל. אבל אי-אפשר להתעלם מחשדות שיש כלפי מישהו שמחזיק במשרה משמעותית מאוד. זה חלק מאמון הציבור שבאמת יהיה שם ניקיון מלא. זה בצד אחד. בצד השני, גם צריכים להיות מאוד זהירים, מפני שיש השלכות לפתיחה בחקירה נגד נושא משרה בכירה מאוד, בין אם זה שר, בין אם זה ראש ממשלה, יש לזה משמעות כבדת משקל מאוד, וצריכים להיות זהירים מאוד-מאוד בדבר הזה. אף אחד פה לא חסין משום דבר, אבל צריך להיות מאוד זהירים כשמקבלים את ההחלטה.

השילוב של שני הדברים האלה – ואני מזכיר שוב, הדבר הראשון הוא החשוב ביותר בעיני – אם הדבר השני בסוף מביא למקומות שלפעמים יש בדיקה, לפעמים יש חקירה, וזה גם מביא לשלב שאחרי הבדיקה זה יכול או להיגנז או להתקדם לשלב של חקירה, אבל זה הרציונל שיש שם.

הדבר הזה עכשיו נבחן בבית המשפט העליון, יש כמה עתירות שמן הסתם ייבחנו שם, ובית המשפט העליון יקבל החלטה האם צדקנו בהבחנה הזאת, לא צדקנו בהבחנה הזאת, ומה שהוא ינחה אותנו, כך נעשה.

האם הדיון בבית המשפט העליון הוא על מקרים פרטיים?

לא, על התפיסה – האם יש דבר כזה בדיקה, כי בדיקה לא מופיעה למעשה בחוק. מופיעה חקירה.

אמרת שזה מתבסס על בית המשפט העליון.

נכון. ההבנה שלנו שזה דבר שהוא לא חדש, הוא היה כבר לפניי, שני יועצים לפחות כבר נקטו בשיטה הזאת. גם היועץ האחרון, גם היועץ שלפניו, מני מזוז, נקטו בשיטה הזאת. אנחנו ממשיכים באותה דרך, אבל הניתוח האנליטי הלך והתחדד. בית המשפט העליון הורה בתקופת היועץ הקודם לכתוב הנחיה מפורשת בעניין הזה. נכתבה הנחיית יועץ וההנחיה הזאת הכתובה נתקפת עכשיו בבית המשפט העליון בטענה שהיא לא נכונה, שהיא לא חוקית.

אין מצב ביניים. יש חקירה או כלום.

נכון. אני חושב שזו תהיה טעות וזה יביא נזק גדול, כי זה יכול להביא למצב שאני פשוט לא אבדוק. התנאי לחקירה הוא חשד סביר, אם אין לי חשד סביר אני לא יכול לחקור. ואני מאוד מקפיד שיהיה חשד סביר, כי יש משמעות לחקירה. חקירה לשר או לראש ממשלה זה לא דבר קל בעיני, זה דבר קשה מאוד בעיני, אבל אם צריך עושים את זה, אין לי בעיה, אני רק אומר: בואו נראה שיש חשד סביר. יש מצבים שאני עוד לא שם, אבל יש פוטנציאל שאני אהיה שם. יגידו לא לבדוק, אז אני לא אבדוק. אני חושב שזאת טעות, צריך לברר את זה, גם להסיר את העננות. חשוב להסביר אנליטית מה זה אומר, כי יש בלבול גדול מאוד בעניין הזה.

לסוגיית הכובע הכפול – סוגיית הכובע הכפול היא סוגיה נפרדת. קודם כול, יש צדדים לכאן ולכאן. כמו הרבה דברים בחיים זה לא דבר חד-משמעי. כמעט כל ההחלטות שמקבלים יש להן צדדים לחיוב ולשלילה. השקפת העולם שלי, ויש חושבים אחרת, שבמצב הקיים היום, בפרט שזה דבר שבנוי בתוך השיטה כשנות קיומה – צריך לזכור שכאשר המדינה הוקמה היא לא הלכה בשיטה, לא הבריטית, ובטח לא האמריקנית שמינוי יועץ משפטי לממשלה זה איש פוליטי בסופו של דבר, יש מי שיותר ומי שפחות. בארצות-הברית זה מאוד פוליטי, בבריטניה פחות, אבל זה עדיין כן איש פוליטי. אצלנו זה לא כך – כך למעשה נוסד המוסד הזה, וזה בנוי בשיטה שלנו שזה מינוי מקצועי, והמקצועיות שלו למעשה מחסנת מפני החששות של הערבוב של הכובעים בצורה מאוד משמעותית. זה גם מופיע בחוק שמגר, מה שאמרתי עכשיו.

יש חיסרון, וזה לא פשוט ואין ספק שזה לא הכי קל. בפירוש אני אומר לכם שאני יושב עם ראש הממשלה לפגישות עבודה, ומדברים על נושאים של ייעוץ משפטי, שאלות קרדינליות, אי-אפשר לנהל את המדינה בלי לשבת אתו, מצד אחד, מצד שני, עכשיו יש בדיקה בעניינו, ואני לא יכול לדבר אתו מילה על זה, והוא מבין את זה מצוין, וזה המצב. אין מה לעשות. צריך לסמוך גם עליו וגם עלי שאנחנו אנשים מבוגרים ומקצועיים שיודעים לעשות את ההבחנה. האם זה הכי נוח? – בטח ובטח יש שרים עכשיו שיש חקירה בעניינם – זה לא קל לי, זה לא נוח לי, לא לי וגם לא להם, ועדיין אני מדבר אתם, אנחנו בקשר, וחייבים לעשות את זה. אין מה לעשות. זו שאלה כמו שאומר הנשיא שמגר – שאלה של מקצועיות.

כאשר ממנים מישהו שלדעת הוועדה והממשלה הוא מסוגל לעשות את זה, אז צריך לסמוך עליו שיהיה מסוגל לעשות את ההבחנה, עד כמה שזה לא קל.

אני, כמו שמגר, לא מרבה להגיע לישיבות ממשלה. יש גם פה כמה תפיסות. למעשה אני לא מגיע בכלל, אלא אם כן מגיע המשנה שלי, שהוא שייך לעולם הייעוץ. יש לו רק כובע ייעוצי, אין לו כובע אכיפתי. אני לא מגיע לישיבות ממשלה כמעט בכלל, נדיר מאוד שאני מגיע. אני לא מגיע לפורומים שונים. אתמול היתה הופעה די נדירה שלי, כי ראיתי צורך בזה. אני לא אהסס להגיע אם יהיה משהו מספיק חשוב, אני אבוא, אני אגיע ואגיד את עמדתי באותו עניין. חלק מהסיבות זה גם שאלת הכובע הכפול, אבל אין בעיה, מפני שיש ייעוץ משפטי שוטף לממשלה. זה לא שאין, יש משנה בכל ישיבה. אנחנו מכירים את החומר, עוברים עליו ביום חמישי, לקראת יום ראשון, מכירים את הנושאים שצריכים לעלות, ואם צריך, אני גם מוכן להגיע בנסיעה של 15-20 דקות. אני מוכן להגיע. אין שום בעיה. אתמול שיניתי את כל הלו"ז, כי היה חשוב לי להגיע בנושא מסוים – אני מניח שאתם יודעים מהו – היה חשוב לי להגיע ולהגיד את הדברים בחוק ההסדרה. לא הייתי אמור להגיע. באתי כדי להגיד את תפיסת העולם שלי בצורה ברורה, כדי לעזור לממשלה לקבל את ההחלטה הנכונה באותו עניין. אני חושב שהיתה יכולה להיות בעיה גדולה אם היו מקבלים שם החלטה אחרת, אז אמרתי את הדברים.

אני מגיע ללא היסוס, אבל אני לא מרבה להגיע, והסיבה העיקרית, מעבר לזה שיש לי גם הרבה עבודה, שזו גם סיבה חשובה – הסיבה העיקרית זה הנושא של הכובע הכפול. אני חושב שלא טוב להיות יותר מדי שם אם לא חייבים. אבל עדיין זה עניין שצריך לסמוך מקצועית שיש היכולת לעשות את זה. יש יתרונות בהפרדה. אני חושב שמרבית המדינות בעולם נוקטות בשיטה של הפרדה, אני חושב שבמידה רבה זה קל יותר שאתה רק אוכף דין, ואז אתה, כמו בפרקליטות המדינה, הממשק עם הממשלה קיים, זה לא שהוא לא קיים, אבל הוא לא מאוד גבוה. מצד שני יש היועץ המשפטי שהוא לא קשור לדברים האלה. יש בזה יתרונות.

הקושי הגדול שאני חושש, ואני אומר את זה על סמך ניסיון גם מתקופת היותי פצ"ר, ששלטון החוק עלול להיחלש. אני אומר את זה, כי אני חושב את זה. לא שמישהו בהכרח רוצה את זה, אבל שלטון החוק הרבה יותר חזק והרבה יותר יציב כשיש לך ראייה מלמעלה, קוהרנטית, ותמיד קראתי לזה "ייעוץ אכיפתי" או "אכיפה ייעוצית". כשהייתי בפרקליטות הצבאית קראתי לתפקידים של המשפטנים שם "תוע"צים", זאת אומרת, תובע-יועץ, כי זה גם וגם. א) הייעוץ יהיה הרבה יותר טוב, וב) האכיפה תהיה הרבה יותר טובה כשאתה רואה את התמונה הכוללת של הדברים.

אני חושב שניסיון החיים מלמד שיש בזה יתרון גדול בסופו של דבר, גם לשלטון החוק וגם ליכולת, גם של הדרג המדיני, לנהל את המדינה, כי גם לדרג המדיני חשובים הדברים האלה.

הראייה שלי היא הרבה יותר רחבה. כשאני בא לקבל החלטות של אכיפת חוק, בטח בהיבט הרחב, זה שאני מכיר את עמדת הממשלה, ואני מכיר אותה ויודע אותה מפורומים כמו הקבינט או דברים כאלה, זה דבר שעוזר לי לקבל את ההחלטות. כשאני בא לקבל החלטה בעולם הייעוץ זה אותו דבר, זה גם עוזר.

מבחינת יתרונות וחסרונות אני חושב שהיתרונות עולים בצורה די משמעותית על החסרונות, דבר אחד. דבר שני, שינוי של זה הוא שינוי רדיקלי בשיטה, זה שינוי שצריך להיות מושתת על ההנחה שהעסק לא מתפקד. אני לא חושב שאנחנו במקום הזה. אני לא חושב שיש תחושה שמוסד היועץ המשפטי לממשלה לא מתפקד, אני לא מדבר רק עלי, אני מדבר על יועצים לאורך הדורות. אני חושב שהמוסד הזה תפקד בצורה מכובדת, ויש בסך הכול, on and off, יש אמון ציבור גבוה במוסד הזה, ואני חושב שזה יכול להיתפס, ואני יודע שאולי לא רוצים את זה – אבל זה יכול להיתפס כמהלך שעלול להחליש את המוסד הזה, וזה דבר שהוא רע מאוד, הוא רע מאוד למדינה, לא רק רע ליועץ המשפטי לממשלה. ולכן תפיסת העולם שלי – אני שונא את המונח הזה "if it's not broke don't fix it", אבל משהו דומה לזה. זאת אומרת, זה הימור יותר מדי גדול ואחרי שנעשה אותו יכול להיות שנצטער עליו, וזה יהיה חבל.

אני חושב, דרך אגב, שזה יהיה בהפוך על הפוך. זה עלול להיות, תחשבו על זה, שמה שיקרה מזה שיהיה ריבוי חקירות וריבוי כתבי אישום גם כשלא צריך בהכרח, מצד אחד, ומצד שני, הייעוץ יהיה הרבה יותר מגביל ומחמיר כשיש שתי פונקציות אחרות. אני חושב שצריכים לחשוב טוב-טוב לאן הולכים, ואם אתם לא רואים קושי בדבר הזה – אני כבר אומר, זה חוקי לחלוטין. אם תחליט הממשלה והכנסת לעשות את זה, זה חוקי לחלוטין, זה בסדר גמור, זו החלטה לגיטימית לחלוטין שאפשר לעשות את זה וליצור שתי פונקציות. זה בסדר גמור – אני חושב בראייה מפוקחת שזו תהיה טעות. וכמו שאמרתי, אני מאוד-מאוד סומך על מי שבמידה רבה הוא מורי ורבי, שזה מאיר שמגר. תקראו מה הוא אמר על זה לפני שממהרים ללכת למקומות האלה. יש אחרים שאמרו את אותם דברים. פשוט לקרוא מה שהוא אמר על זה, לא צריך להמציא את הגלגל.

בנושא חקיקה, שזה גם כובע שדיברנו עליו, שזה הכובע הכי רלוונטי לכאן, כבר אמרתי את זה שנכון, בדומה לייעוץ המשפטי בבית משפט מינהלי, אבל פה זה בריסון עוד יותר, ודאי שהממשלה יכולה ליזום הליכי חקיקה, כמובן היא מתייחסת להצעות החוק הפרטיות בוועדת השרים לחקיקה, ועדה מאוד-מאוד חשובה, מאוד מרכזית, אני אומר לכם מבחינת הזמן שזה גוזל ממני בישיבות משנים. גילוי נאות זה לוקח לי פי שלושה זמן ועדת השרים לענייני חקיקה מאשר המליאה. זה בערך היחס להתייחסות להצעות החוק השונות. בעיני זה דבר מאוד חשוב.

שוב, גם כאן, מי שמקבל את ההחלטות בהקשר שלי כיועץ משפטי לממשלה זו הממשלה. ודאי שהיא מחליטה ליזום חקיקה או להתייחס להצעות חוק, ולמקומות שהיא הולכת, היא מקבלת אותן. גם כאן אני מאוד-מאוד זהיר באמירות של מניעה משפטית ומשתדל מאוד לא להגיע לזה.

לצערי הגעתי לזה פעם אחת, אומרים את זה לא בממשלה, אלא פה. זה קשור לנושא הטבילה במקוואות, אבל לשמחתי הדבר הזה בדיאלוג תוקן ושונה באופן שאני חושב שהוא בסדר. עוד פעם, הדעה שלי לא רלוונטית, בסוף הדעה היא של הממשלה או של הכנסת במקרה הזה. כמובן אתם קובעים, אבל אני שמח שהצלחתי להגיע למקום שאני לא צריך להגיד את האמירה הזאת, וזה בדיאלוג שהיה אחרי שנאלצתי להגיד את האמירה שמאוד קשה לי אתה. אני חושב אלף פעם לפני שאני אומר אותה, מאוד לא נוח לי אתה ומאוד קשה, אבל אני לא אהסס להגיד אותה. אם צריך להגיד, אני אומר ואין שום בעיה מהבחינה הזאת.

האם זאת הפעם היחידה?

זאת הפעם היחידה שאני יודע. יש לי פעמים אחרות שאמרתי בנושא ייעוץ, ויש דברים שעוד לא עברו את המבחן ואמרתי עליהם, כמו אתמול למשל.

שאלת עמונה.

אתמול אמרתי, זה לא העניין של עמונה – כבר ניכנס לשאלות – על הצעת החוק ההיא בפורום ראשי סיעות אמרתי שיש מניעה משפטית. בפירוש אמרתי את המילים האלה. אני שמח שבינתיים דחו את זה. כמו שזה כתוב עכשיו זה פשוט שינוי מוחלט של השיטה. זה פשוט להפוך פסק-דין מפורש. דרך אגב, זאת הצעת חוק שעלתה גם בעבר ונבלמה גם על-ידי יועצים משפטיים קודמים. לא היינו צריכים להגיע לזה, כי זה נבלם.

הנושא האחרון שאני אתייחס אליו בקצרה, ומן הסתם גם יהיו עליו שאלות, אבל לפני שנגיע לשלב השאלות, כי זה נושא חשוב מאוד – אני אומר אמירות כלליות, אחרי זה אולי נפתח את זה אם תמצאו לנכון – זה נציבות הביקורת על מערך התביעה ומייצגי המדינה בערכות (להלן – נבת"ם).

אני יודע שבימים אלה אתם דנים בהצעת החוק על הגוף החשוב הזה. יש טענות כאלה ואחרות. קודם כול, אמירה כללית. אני חושב שביקורת היא דבר חשוב מאוד, אני תומך בביקורת, דרך אגב, כפצ"ר הקמתי תחום ביקורת בתוך הפרקליטות הצבאית, וכבר כשנכנסתי לתפקיד הבהרתי שאני בעד הסדרת התחום הזה במדינה. קיבלתי את זה שאין סיבה שהיועץ המשפטי לממשלה יוחרג וגם שעלי תהיה ביקורת, ואז מיד כקונטרה קיבלתי – אז אתה לא יכול להביע דעה לגבי מי שימונה. אני מכיר את הדיון הזה. גם פה אני חושב צריך לסמוך על המקצועיות, מה גם שיש גופים אחרים, ושם אין בעיה, אני חושב, אף אחד לא מעלה בעיה - - -

שופטים.

שופטים, נכון. גם שם יש ביקורת, כולל על נשיאת בית המשפט העליון, אבל היא צריכה להסכים למינוי. וזה בסדר גמור, אני לא רואה בזה בעיה, אני לא מתכוון לשים איזה יס מן שלי, זה גם לא יעבור, זה לא יכול לעבור, ואני גם לא מצפה שזה יעבור. אם אני מוכן שתהיה עלי ביקורת, אז אני צריך להיות נתון לביקורת.

באופן עקרוני אני בעד ביקורת מתוך ראייה שזה דבר שאמור לטייב את העבודה של הפרקליטות. זה הצד השני של המטבע. ואני בטוח שכולם פה באותה עמדה שהביקורת חייבת להיות הוגנת ועניינית. אנחנו צריכים לשמור על הגוף הזה של הפרקליטות, אין לנו פרקליטות אחרת. ואני אומר את זה כמו שיצאתי בזמנו להגן – אני לא יודע אם צריך להגן עליהם – על המשטרה, כשהיתה התנפלות נוראית. יש תקלות, יש בעיות, וזה בסדר. יש לנו משטרה אחת, יש לנו פרקליטות אחת, אנחנו צריכים להגן עליהם. אני חושב שכולם מבינים את זה, כולם בעד הרעיון הזה. אני לא חושב שיש פה מחלוקת על זה. לכן הביקורת חייבת להיות הוגנות ועניינית, והיא צריכה גם להיות מלווה בהגנות מתאימות, בדומה למה שיש בחוק מבקר המדינה. אתם עושים את זה, אני יודע שחשוב לכם מאוד העניין הזה. צריכים באמת לראות שהיא תהיה בונה ותשפר, ויש מה לשפר בפרקליטות, לא הכול מושלם. אני ממש לא חושב שהכול מושלם, ויש הרבה דברים לשפר. אני כבר לא מתייחס לדוחות ספציפיים עכשיו, אבל תפיסת העולם העקרונית צריכה להיות שהפרקליטות תהיה טובה יותר.

ביחס להסדר החוקי, אז גם כאן אני יודע שהדברים נידונים, אני לא רוצה יותר מדי להיכנס לזה. עדיף אפילו לא להיכנס לזה כרגע. אם יהיה צורך, נתייחס אחר-כך. אני חושב שעדיף שלא. מה שמאוד חשוב כמובן, ואני יודע שעושים פה את כל המאמצים, ואני חושב שזה דבר מאוד חשוב, להשלים את החקיקה בהקדם. לדעתי מחר יש התכנסות של הוועדה לבחירת הנציב או הנציבה החדשים, ובינתיים הם יהיו לפי המתכונת הקיימת, והמתכונת הקיימת לא טובה מספיק וצריך לחזק אותה בדרך של חקיקה, זה ברור. אני אעצור כאן, כדי שיהיה זמן לשאלות.

תודה רבה על הסקירה, באמת סקירה מאלפת.

בעי"ן...

ניכר הרצון ליושר בלי פשרות, ומצד שני, הרגישות למשמעויות, ולכן האיזון, כך הבנתי מדבריך, הוא איזון טוב ומתבקש. עכשיו נעבור לשאלות. אם חברי יוכלו שאחד לא יחזור על דברי השני, תהיה שאלה ותהיה תשובה. אם חברי יחזרו על אותה שאלה - - -

עדיף שקודם ישאלו את השאלות.

זה מה שאני אומר. אם חברי חוזרים על השאלות, אז עדיף שהיועץ ירשום את השאלות ואז הוא ייתן אחר-כך את התשובות.

אני מתנצלת, איכשהו אנחנו צריכים להיות אמבות, לנסות לחלק את עצמנו בין כמה דיונים חשובים.

יש גם לכם כובע כפול.

כפול ומשולש.

זו לא בעיה שלך, דרך אגב. אתה פטור מהבעיה הזאת.

קודם כול, אני רוצה לומר לך שהשקט המופתי שהיה פה בשעה האחרונה, שעה שלמה, הוא כאות הערכה לך, הוא גם מוכיח שיש לנו הרבה כבוד לשלטון החוק, ליושבים פה, ולכן אנחנו לפעמים כן מפריעים כשההתקוממות שלנו, הכעס שלנו, ההתמרמרות שלנו כל-כך גדולה.

אנחנו רואים בך מי שאמור לכוון את ערכי המוסר, המצפון והמצפן לחברה, ואני רוצה לשאול אותך שלוש שאלות בקצרה, ולקבל תשובה כמובן.

קודם כול, אני רוצה לשאול אותך על חקירת ראש הממשלה. אמרת פה שצריך חשד סביר על מנת לפתוח בחקירה. אנחנו שומעים בימים האחרונים, שכנראה לא יהיה מנוס מלפתוח בחקירה. האם התקבלה החלטה? האם יש חשד סביר? אני חושבת שבמדינה דמוקרטית, מדינת ישראל 2016, עדיף לפעול בשקיפות ולומר לציבור במה ראש הממשלה חשוד מאשר לתת לרצף השמועות ול"סרן שמועתי", כמו שקוראים לו במדינת ישראל, לרוץ. אני חושבת שנכון היה אם הייתם יוצאים, גם אתה, גם ראש הממשלה, בצורה ברורה, ואומרים על מה הבדיקה, על מה החקירה. אני חושבת שהשקיפות הזאת היא רק לטובת העניין.

לגבי מסמך יצחקי – ישבנו ישיבה ארוכה מאוד עם המפכ"ל, השתתף שם המשנה שלך, רז נזרי, הבנו שלא ידעת, כמו גם המפכ"ל, על מסמך יצחקי, וברגע שזה פורסם כינסתם למחרת ישיבה ומאז נפגשתם ארבע פעמים, ואחד הדברים שנאמרו, לפחות ליושב-ראש הכנסת חד-משמעית, שאתה אמור לבדוק את כל העובדות שקיימות במסמך הזה על מנת להחליט האם להגיש כתבי אישום או לגנוז את החשדות או את המידע שקיים שם. הבוקר התפרסם שאתה לא רוצה שניצב יצחקי יוחלף, אז אני רוצה לשאול אותך - - -

סרן שמועתי עובד שעות נוספות.

גם וינשטיין, היועץ המשפטי הקודם, וגם אתה, משום מה מתעקשים להשאירו בתפקיד. אני רוצה להבין מדוע.

והדבר השלישי שאני רוצה לשאול אותך זה לגבי ההסתה הקשה של רבני הערים בימים האחרונים, אמירות קשות מאוד על קהילת הלהט"ב, גם ראש העיר צפת שאמר על קהילת הלהט"ב שהיא רעה חולה, כמו עישון, השמנת יתר, זנות, סמים - - -

לא ראש העיר.

סליחה, רב העיר. הסתה קשה של רבני הערים. ברמת גן – נכים שסובלים מבעיה אמיתית שצריך לפתור בטיפול נפשי ותרופתי. אנחנו שומעים יותר ויותר אמירות מאוד-מאוד קשות, בוודאי כשזה מגיע מרבני ערים שהם בתפקיד ציבורי. יש כאן הסתה קשה. רק לפני שנה נרצחה ילדה, שירה בנקי, זכרה לברכה, ונפצעו במצעד בירושלים, והייתי מצפה גם מרשויות החוק לומר אמירה מאוד-מאוד ברורה לגבי נבחרי ציבור, לגבי ממלאי תפקידים ציבוריים שממונים, רבני ערים שממונים, שישמרו על דבריהם וכמובן לא יפעלו להסתה נגד קהילת הלהט"ב. אני שמחה לשמוע מה אתה חושב בעניין. תודה.

תודה רבה. יש ועדת חוץ וביטחון עם שר הביטחון, ויש כמה חברים גם אצלנו. אם הם ירצו, אני אגיע אליהם קודם. אלעזר, בבקשה.

גם אני מצטרף כמובן לברכות. אני לא ארחיב, ההערכה ידועה. אני מודה שבברכות שנתת לוועדה ליושב-ראש בצדק, שמעתי גם על מה לא נתת. לפעמים אני מרגיש לא נוח גם בשם הנציגים שלכם, ואני מתכוון לנושאים כמו חוק העמותות וחוק ההדחה, שלא הוסיפו כבוד לוועדה, והיינו יכולים לקדם גם את הנושאים האחרים שחשובים למערכת החקיקה, אני חושב. השאלה אם את החוקים האלה או הקולות האלה – האם אין דרך להביע עמדה ברורה יותר מאשר להביא את הנציגים לוועדה ושאנחנו או היושב-ראש די יתעלל בהם בחלק מהמקרים? זאת התחושה שלי.

השאלה השנייה, ראש ממשלה שמתקשר להורים של נאשם בבית דין צבאי, האם הוא זוכה להערה ממך על התערבות ועל השפעה? למיטב הבנתי זאת התערבות בוטה של ראש ממשלה במערכת המשפט במדינת ישראל – גם אם הוא לא התקשר לשופטים, יש בעניין הזה משום חיווי דעתו של ראש הממשלה, ואני בטוח שהשופטים שמעו על זה – להבדיל מעצם ההחלטה להעמיד אותו לדין, שזה בידי המפקדים שלו, שזאת לא התערבות בהקשרים האלה.

זה הפרקליטות הצבאית.

זאת לא התערבות. מפקדים שמעבירים למצ"ח זאת לא התערבות.

מפקדים שנותנים ראיונות זה בסדר?

חבר'ה.

יש הבדל, אני לא צריך להגיד לך, בין הליך פיקודי לבין הליך שיפוטי.

השאלה הבאה. אתה מתערב, ובצדק, אתה נותן חוות-דעת לצורך העניין, על חוקים שמתגלגלים. אני שואל על חוקים שקיימים לדוגמה כמו חוק הסינון, סליחה, חוק הצינון. אני לא יודע איך קוראים לו.

אותו דבר.

ברור שזה חוק שפוגע בזכויות - - -

גם וגם. זה חוק הצינון בשביל לסנן את הגנרלים שלא ייכנסו.

ברור שיש לו העדפות פוליטיות לטובת שלטונו של ראש הממשלה, מניעת מתמודדים - -

הוא חוק פרסונלי.

- - הוא חוק פרסונלי, הוא לא חל על בעלי עמדות כוח אחרות במערכת השלטון במדינת ישראל, אלא רק על מי שראש הממשלה מסמן כמועמדים שיכולים לאיים על השלטון שלו, על שלטון היחיד כמובן אני מתכוון או על ההתמודדות הדמוקרטית מולו. מה שאני שואל, מה הדרך שלך עכשיו? הרי החוק הזה כבר נדחה מספר פעמים, לדעתי גם פעם אחת שאתה היית יועץ משפטי, רק לאחרונה.

נדחה הקיצור.

קיצור תקופת הסינון – א) איך זה עובר אותך? ב) גם אם זה לא עובר, אתה יכול להגיש אותו עוד פעם בעוד כמה חודשים. מה אתה, כיועץ משפטי לממשלה – איך אתה מגן בהקשר הזה על שלטון החוק?

אני מבין שחברים רוצים לשאול, אז אני אקצר. פרסום שמות חשודים – לפעמים דעתי אינה נוחה, במיוחד מהאנשים שאחרי זה יוצאים זכאים. האם יש דרך להתמודד עם פרסום שמות חשודים בשלבים מוקדמים מאוד שלאחר מכן הפרסום גורם להם נזק שקשה מאוד לתקן מעצם העיסוק התקשורתי? זאת מציאות שלנו שאולי אפשר להתערב בה.

הנושא האחרון, אני רק רוצה להגיד לך, ואתה מכיר את דעתי, לצערי הרב התפקיד של היועץ המשפטי – הרי היו לנו גם מחלוקות בתפקידים קודמים ואנחנו יודעים - - -

אני לא זוכר...

אנחנו מוצאים פה בוועדות יועצים משפטיים שחלוקים בדעותיהם ויועץ משפטי של משרד שאומר עמדות אחרות מיועץ משפטי או יועצת משפטית של וועדה. מהרבה מאוד בחינות זה מפלטו של המנהיג מלהחליט. ואני מקבל את מה שאמרת, שזו לא בעיה של הייעוץ המשפטי, זו בעיה של שרים שלא מחליטים.

מה שאני רוצה לשאול, בהנחה שלמשרדי ממשלה יש יועץ משפטי אחד ולממשלה יש יועץ משפטי אחד, הרי באותה פקולטה ובאותם בתי משפט הרבה פעמים אתה שומע עמדות סותרות. למה המנהיגים בכל תפקיד, אם הם לא רוצים להחליט או אם כן רוצים להחליט – למה לא נותנים להם אפשרות לקחת ייעוץ משפטי, דעה נוספת? תודה.

תודה. ציפי, ואחר-כך חיים.

גם אני רוצה לפתוח בדברי הערכה, לא רק לסקירה, אלא לאופן שבו אתה ממלא את התפקיד שאולי הוא התפקיד הכי חשוב במדינת ישראל. זה לא סוד שהייתי מוטרדת ממעבר ממזכיר ממשלה ליועץ משפטי לממשלה, ואתה מוכיח שאפשר למלא את התפקיד ללא משוא פנים ובניקיון כפיים, וגם הדברים האלה צריכים להיאמר.

דווקא מתוך הצורך באמון הציבור, שנתת לו ביטוי, אני רוצה להתייחס לדבר האחרון שהתייחסת אליו, וזה גוף הביקורת, שזה הדבר המרכזי. ואמרת בעצמך שהאמון לא נוצר מתוך זה שאנחנו אומרים או שאתם אומרים "תנו בנו אמון", ואני סומכת עליך לחלוטין שאם תהיה מעורב ותהיה מעורב במינוי הנציב הבא, זה יהיה גם בניקיון מוחלט, אבל אנחנו לא יכולים לבנות על מי שנמצא בתפקיד באותה עת. האם לא נכון כדי להגביר את אמון הציבור בגוף הביקורת לעשות את ועדת הבחירה כוועדה שהיא ועדה חיצונית יותר ציבורית? דרך אגב, זה גם מה שקיים, לפחות אלמנטים מסוימים, בבחירת נציב התלונות על שופטים. זה דבר אחד.

הדבר השני. נשאלת כאן ביחס לרבני ערים. הרי יש אפשרות להחיל דין משמעתי. יש כשל מסוים בחקיקה הקיימת, אבל האם אתה שוקל להיכנס לתוך העניין הזה או ברמת עצם כהונתם? בכל זאת מדובר בתפקיד ממלכתי.

האמירות האחרונות של הרב לוינשטיין כבר עוסקות בצבא, וזה גם נוגע לתפקידך כפצ"ר, כי הוא טוען שהפרקליטות הצבאית לא ממלאת את תפקידה כמו שצריך, כי היא מגנה מדי על מחבלים או משהו מהסוג הזה. האם אתה רואה את התפקיד שלך בעניין הזה מול אמירות שמאוד מחלישות את הפרקליטות הצבאית? גם כך עלולה להיחלש, אם לא נחלשה כבר בעקבות פרשת אלאור אזריה בעניין הזה.

השאלה האחרונה. אני יודעת שאתה באופן אישי נותן משקל גדול מאוד להגנה על חיילי צה"ל ומפקדיו ועל בכירים ישראלים מפני תביעות בחו"ל. ישראל נמצאת היום בחשיפה גדולה מאוד, גם בגלל הסמכות הבינלאומית וגם ב-ICC. לראשונה אנחנו נמצאים בחשיפה שהיא לא רק חשיפה על מבצעים צבאיים, אלא גם בחשיפה על פעילות בהתנחלויות. האם כשהנושאים האלה נמצאים לפתחך – שאלתי קודם על עמונה, אני שואלת על דברים אחרים – האם אתה, לפחות ברמת הייעוץ, מביא בחשבון מה תוצאות ההחלטות האלה על חשיפה אפשרית של מדינת ישראל, מפקדיה, בכיריה וחייליה, בגלל פעילות שהיא פעילות פוליטית ולא בגלל מבצע צבאי?

תודה. יש בקשה לעשות הפסקה – זה תלוי בחברי חברי הכנסת – תיתן תשובות, וימשיכו הלאה לשאול, מאחר שחלק צריכים לרדת לוועדת החוץ והביטחון ורוצים תשובות. השאלה אם חברי שלא שאלו עדיין, אם אתם מסכימים שאני אתן לו לענות תשובות?

הוא ייתן תשובה ואז אני אשאל שאלה - - -

אני מבקשת לשאול כמה שאלות.

חיים – ואתה?

אני רוצה לשאול.

גם אני.

רבותי. חיים ואחר-כך נורית.

כבוד היושב-ראש, תודה. זו באמת היתה שעה מרתקת, אבל אני יודע לספור, זה היה 45 דקות. רבע שעה גנב לנו היושב-ראש. 45 דקות זה מחצית, ועכשיו נשחק את המחצית השנייה.

היושב-ראש לקח שמונה דקות, אל תדאג.

יש לי שלוש שאלות. המילה שהכי שמעתי ב-45 הדקות שלך זה "אמון הציבור". או שהאוזן שלי רגישה או שזה אכן נכון. והשאלה היא לא רק בהיבט המשפטי, אלא בהיבט של אזרחי מדינת ישראל איך הם מסתכלים גם על הממשלה, על נבחרי הציבור בכלל. איך שאתה לא מסובב את זה כבר שנים אנחנו בתחתית הסולם של אמון הציבור בנו. יש שני פנים למטבע, צד אחד שיש גם נשיא מדינה וראש ממשלה בכלא של מדינת ישראל, ואפשר להסתכל על זה מהצד השני, אוי ואבוי למדינה שיש לה ראש ממשלה ונשיא לשעבר בכלא.

אני רוצה את ההתייחסות שלך לשאלה מה אתה באופן אישי עושה כדי לשנות את המציאות הזאת שאנחנו נמצאים בה.

אני מתעלם מזה שיש פה אנשים, ואם היו שואלים אותי איזו שאלה הייתי שואל אותך באופן אישי, אז אני רוצה לשים אותה פה על השולחן. כראש רשות לשעבר, בכל פעם שהייתי הולך לרב, הוא היה אומר לי: כל מה שאתה רוצה אני יכול לכופף, אני לא יכול לכופף את ההלכה. כשאני הולך למשפטן להתייעץ הוא אומר: חיים, מה שאתה רוצה, אבל אני לא יכול לכופף את החוק. השאלה שלי אליך, איך אתה מדלג בין התבונה האישית שלך, לבין ההלכה שאתה מאמין בה, לבין החוק שהוא הדגל המרכזי? אני שואל אותך כבן אדם דתי, לא בגלל שאתה רב.

רב מלשון quarrel הוא התכוון...

אמרתי שזו שאלה שהייתי שואל אותך בארבע עיניים.

אבל מכיוון שלא מזדמן לי, אני אשאל פה.

התשובה תהיה בארבע עיניים.

אין לי שום בעיה שהתשובה תהיה בארבע עיניים.

תקצר. רבותי, בואו ננסה לקצר את השאלות, כדי לשמוע תשובות.

אני רוצה לשמוע בתשובה לשאלה הזאת התייחסות שלך להפרדה בין דת למדינה, כי אני חושב שהאירועים האחרונים שאנחנו עוברים בתקשורת והאמירות שנאמרות מראים לנו שהמדינה הזאת שזורה באמירות שמבחינת חלק מהאוכלוסייה ממש לא ערכיות, מבחינת אוכלוסייה אחרת הן מאוד נכונות. הדבר הזה משסע את העם במקום לאחד אותו. חשוב לי להבין.

הנושא השני. 175 חוקים אינם מיושמים כי אין תקנות. זה משהו מאוד פרקטי. יש המון חוקים, אין תקנות והחקיקה הזאת לא שווה שום דבר. איך אתה מתייחס לדברים האלה? ואיך אתה מתייחס גם להחלטות ממשלה שלא מיושמות? הממשלה מקבלת החלטות, וכשאתה בא ובודק, כ-30% מהן מיושמות. ההתייחסות לזה מאוד חשובה.

דבר אחרון זה לא החוק, אלא רוח החוק. החקיקה האחרונה שאנחנו עדים לה, מבחינתי היא אנטי-דמוקרטית או על הגבול הדק שבין זכויות אדם למצב הביטחוני. מעניין אותי לדעת איפה באופן אישי אתה שם את הדברים?

כשהפציצו את נירים ב-52', שאלו: מה אתם רוצים, להקים בחזרה את הרפת או מיגון? אמרו: גם וגם. אני אומר לך עכשיו ברוח הדברים של 11 הנקודות שעוד מעט יהיו להן 70 שנה: אני רוצה גם זכויות אדם וגם רוצה ביטחון.

תודה. נורית, ואחריה – יעל, ואחר כך רחל עזריה. בזה נגמר הסיבוב הראשון.

יואב, תנהל חצי דקה.

(היו"ר יואב בן צור, 11:17)

אדוני היושב-ראש, אני מברכת את אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אתה עושה עבודה ברוכה. אנשים שחששו, משבחים אותך פה, והנה אתה עושה מה שהיה מצופה ממך.

אני רוצה לשאול על שני דברים. כשחקירה מתחילה, רק מתהווה, וברגע שכבר מהמשטרה דולפים כל מיני פרטים, נוצר מצב בסוף שכל החקירה מנוהלת בתקשורת. זה לא ראוי. אני חושבת שדמם של האנשים נשפך עוד לפני שהוגשה אפילו תלונה. אנשים פה מוצאים את עצמם אחר-כך מחוץ למערכת הפוליטית, אבל גם אנשים רגילים. הדבר הזה מבחינתי לא ראוי. יש חוק על סוביודיצה שלא מיושם. צריך לחשוב נכון. אנחנו נמצאים בתקופה של תקשורת שהכול זולג, אבל איך שומרים על כבודו של נחקר או כשיש פרשה שלפעמים ברגע שהיא מתפרסמת יש חבלה בהמשך החקירה? זה דבר אחד.

השאלה השנייה שלי. אני כיושבת-ראש השדולה לחקר האמת בפרשת ילדי תימן החטופים, מטריד אותי העניין שבחומר החסוי יש הרבה מאוד תיקי אימוץ, ואפילו שעכשיו השר צחי הנגבי מונה לקרוא את הפרוטוקולים של ועדת החקירה, "ועדת קדמי", אני צופה שמה שיקרה שהוא יגיע בסוף לתיקי האימוץ כשהוא לא רשאי לגעת בהם, ובסופו של דבר כל העניין הזה יגיע למבוי סתום, וגם הצעת חוק שאני אגיש בנושא ילדים מאומצים, שהיא ל-70 שנה – שהיא לא תחול על פרשת ילדי תימן, ומה שיקרה בסופו של דבר שתצטרך לתת לי חוות-דעת האם אפשר לפתוח.

אני מזכירה שהוועדה החליטה לסגור עד 2071, שזה משהו מאוד לא ריאלי. אם אנחנו לוקחים מזמן המעשים, או-טו-טו כבר יהיו 70 שנה. אני מאוד רוצה לדעת מה דעתך בעניין אם נגיש לך בקשה לפתוח את תיקי האימוץ, אולי בלי השמות, אבל לפחות שהמשפחות ידעו שהילד שלהן הלך לאימוץ. זה נושא מאוד-מאוד חשוב. אני חושבת שהגיע הזמן לתת תשובה למשפחות. לא נותרו הרבה מהם בחיים, אבל לפחות האחים יוכלו לדעת. תודה.

חברת הכנסת יעל גרמן.

(היו"ר ניסן סלומינסקי, 11:20)

ראשית, ברכותי. אני וחלק מחברי באופוזיציה מרגישים ששומרי הסף, חל עליהם אפקט הצינון, שחל דרך אגב, או כך מתכוונים שיחול, בעקבות כמה חוקים שאנחנו מעבירים. העברנו ואנחנו עומדים להעביר מספר חוקים שלמעשה מצננים את הדמוקרטיה שלנו ופוערים בה או קורעים בה איזה קרע. אנחנו מרגישים ששומרי הסף שמבחינתי צריכים להביע דעה, לא מביעים דעה, אולי מפני שהם חוששים, ממש כמו כוונת החוקים, שאנשים יחששו להביע את דעתם. זה מה שאני חושבת. לכן אני מצפה ממך, כיועץ משפטי, שתנחה את הנציגים שלך, שתמיד נמצאים פה בדיונים, שיביעו את דעתם, במיוחד כאשר אנחנו מדברים על חוקים כמו חוק ההדחה, וחוק העמותות, וגם חוק המישוש, וגם החטיבה היהודית וגם סעיף 107, שבפעם הראשונה, אני כבר לא מדברת על הבנייה למגורים - - -, אני מדברת על כך שבפעם הראשונה בחוק הזה יאפשרו להכריז על מיזם פרטי-מסחרי כתשתית לאומית. אני חושבת שזה דבר בלתי נסבל. ומאף אחד מהנציגים שלך, פה ובוועדת הפנים, לא שמעתי את דעתו. אני חושבת שהם היו צריכים לומר אותה בקול רם. זה דבר ראשון.

הייתי רוצה לדעת מה דעתך לגבי הזכות של ראש הממשלה והשרים להציג את עמדתם אם היא אינה תואמת את עמדתך ואת עמדת הפרקליטות. אתה יודע מה דעתי, ואתה גם יודע שכשרת הבריאות עמדתי מול הבעיה הזאת. אני חושבת ששרים, מן הראוי שדעתם תישמע בפני בית המשפט גם אם עמדתם מנוגדת לעמדת היועץ המשפטי והפרקליטות.

אני גם מצפה שתפעל לכך שכולנו נדע מה כתוב בדוח של נבת"ם של הנציבה הפורשת בנושא - - -

המכון הפתולוגי.

נכון. המכון לרפואה משפטית.

לבסוף, הגשתי בדצמבר תלונה על רב העיר צפת, על דבר מאוד קונקרטי שהוא כתב. מבחינתי זוהי הסתה לשמה. לכך מצטרפות כמובן ההתבטאויות שלנו לפני דצמבר ואחרי דצמבר, ונראה שדבר לא נעשה. למה מחכים?

תודה. רחל. תנסו ממש לצמצם. רויטל, תוכלי לצמצם כי כבר כולם שאלו ובטח תהיה חזרה? בסוף לא נספיק לשמוע את התשובות.

תודה רבה. אני אצמצם ביישר כוח, כי היו הרבה. יש לי שתי שאלות. האחת, הנוהל היום במשרד לשירותי דת קובע שלא תתכנס מועצה דתית אם אין אישה אחת. כיוון שהמועצות הדתיות הן בין חמישה לתשעה חברים, בעצם זו רק אישה אחת. אני יודעת שהנושא נמצא בדיון. אני אשמח לשמוע האם יש כוונה להגדיל את מספר הנשים במועצות דתיות. אני גם אציין שכיוון שזה מוסד גברי מלכתחילה, לאישה אחת קשה מאוד לתפקד, והיום הממוצע הוא 17% נשים, זה אומר שאף פעם אין יותר מאישה אחת.

השנייה, בהמשך לשאלות פה על רבני ערים, ב-5 בינואר 2014 משרד המשפטים פרסם תזכיר לחוק שירותי הדת היהודיים, שמדבר על זה שיהיה הליך משמעתי יעיל וצודק כנגד רבני ערים, כשעולה חשד לביצוע עבירות משמעתיות על ידם. אמור להיות מין מנגנון משמעתי ביחס לרבני ערים. כל ההליך שקיים היום לא ממלא את ייעודו, כי יש נורא מעט מקרים ואין טיפול כמו שצריך. בהמשך להתבטאויות גם נגד גיוס נשים לצה"ל וגם הדברים האחרונים שאנחנו שומעים, השאלה אם יש כוונה לקדם את הנושא הזה.

אני חושבת שהחברה בישראל רוצה נחת מהיהדות ורוב רבני הערים לא שותפים לתפיסות האלה, ויכול להיות שקידום הליך משמעתי יוכל להקל על הציבור לקבל את היהדות שאנחנו מעוניינים בה ולא את הקצוות האלה. תודה.

תודה.

דרך אגב, הצעת החוק הממשלתית הוגשה גם על-ידי כפרטית. את יכולה להצטרף.

רויטל, ואחר-כך חאג' יחיא, אבל ממש משפט, כי אחר-כך לא נוכל לשמוע את התשובות.

קודם כול, שוב ברכות, וכבר נפגשנו הבוקר. באמת רוב הדברים נשאלו, ולכן אני רוצה לקחת את הנקודות הפרטניות שנאמרו כאן ולדבר עליהן יותר בנושא כללי. אנחנו נמצאים בתקופה שבה אמון הציבור במערכת המשפט הולך ונשחק ברמות קשות מאוד-מאוד. למעשה אנחנו מדברים על מערכת שלציבור היה אמון בה שהיא זו שבאיזה דרך שומרת, מה שנקרא "שומר הסף האחרון של הדמוקרטיה". אנחנו רואים שהאמון נשחק, ובין היתר הוא נשחק, פעם אחת בגלל שביתות פרקליטים, ופעם שנייה בגלל שרוצים לפצל את נציבות הביקורת, וחלק ממנה צריך להיות פנימי, ובאיזה אופן זה נותן תחושה שמנסים לטאטא משהו. זה לא כל-כך משנה, אדוני היועץ, שאתה אפילו התנדבת להיות מבוקר בנושא הזה, כי בסופו של דבר לא את תפקיד היועץ המשפטי לממשלה זה מה שרוצים לבדוק, לבחון ולבקר, אלא יותר את העבודה - - -

יבדקו.

בסדר, לא כולם.

- - - אלא יותר את העבודה השוטפת. איך אתה רואה לנכון להחזיר את אותו אמון שנפגע? מה אתה עושה מול הפרקליטים? איך אתה חושב שצריך לשקם את המערכת הזאת, בפרט לאור העובדה שגם אתה בעצמך הורית לא לחשוף את הדוח האחרון של נציבות הביקורת על הפרקליטים, שהיתה בכלל לגבי המכון לרפואה משפטית? אני לא אכנס לכל הנושאים, באמת דנו בהם הרבה, אבל הנושא הכללי הוא אמון הציבור במערכת המשפט.

הנושא השני הוא בדיקה וחקירה. יש הרבה מאוד בלבול בציבור מה זה בדיקה ומה זה חקירה. יותר נכון, בא הציבור - - -

הוא דיבר על זה הרבה.

יכול להיות, הלכתי להצעה לסדר שיזמתי בוועדת הפנים. יכול להיות שענית על זה, אני רוצה לומר מה התחושה. התחושה היא שבדיקה זה פריבילגיה שהיא רק לנבחרי ציבור בעוד שחקירה כל אזרח אחר, פשוט, מגיע לזה. יכול להיות שענית על זה, אינני יודעת. זה נושא שני. כמובן גם ספציפית לגבי ראש הממשלה. איפה הדברים האלה עומדים היום? אני חושבת שהגענו למצב שרבות השמועות על העובדות, וכבר נגרם נזק כתוצאה מהשמועות. אני מבקשת שתעשה לנו סדר בנושא הזה.

נושא שלישי זה מהם הנהלים לגבי חברי כנסת. מגיע מידע לגבי חברי כנסת – אני מאלה שחושבים שמידע לגבי חברי כנסת חייב להיבדק, לגבי כל אזרח, על אחת וכמה לגבי חברי כנסת. ראינו את כל הסיפור של מסמך יצחקי, ונבקש לדעת איזה נהלים אתה עומד לגבש בנושא הזה כדי שידע הציבור, וגם חברי הכנסת, מה עומד לקרות, כאשר מגיע מידע, בין אם אין בו ממש ובטח ובטח אם יש בו ממש.

תודה. חאג' יחיה.

כבוד היושב-ראש, אני אקצר ואעשה את זה ממוקד. בשנה האחרונה – הקדנציה הראשונה שלי פה – אני רואה הרבה חקיקה שמגבילה את שיקול הדעת של השופטים. לא נותנים את שיקול הדעת, למרות שהשופט הוא זה ששומע את התיק, שומע את הנסיבות, בודק ואז יש לו החלטה, ולפעמים יש נסיבות מקלות. הרבה חקיקות לאחרונה מדברות על ענישת מינימום שמגבילה גם את שיקול הדעת של השופט. זו השאלה הראשונה.

השאלה השנייה. אני מבקר בבתי משפט ושומע את עורכי-הדין, בסוף אומרים: מן הדין ומן הצדק. איפה הדין והצדק? אני אביא דוגמה, יש תוכנית אכיפה של הבנייה הלוא מוסדרת או ללא היתר, לא משנה איך נקרא לה, באוכלוסייה הערבית, הרי העיקר שלה שהמדינה עצמה, שהיא התובעת, היא לא אישרה את תוכניות המתאר. לפעמים אפילו מגיעים לבית המשפט ובית המשפט קובע: צו הריסה בתנאי להוצאת היתר בתוך שנתיים, בתוך שלוש שנים, בתוך שנה, אבל התובע – מי שהוא מייצג הוא זה שאמור לאשר את התוכניות – הוא במתכוון לא מקדם אותן. כל הסיפור הזה הוא לא לתת את האפשרות.

אמרו לי, אפילו עם חברי כנסת: תשמע, גם לאוכלוסייה היהודית אם לא מאשרים תוכניות, הם עוברים למקומות אחרים. המחסור בנושא הזה הוא בכל האוכלוסייה הערבית. אני תושב טייבה, אם אני אעבור לטירה, אני אמצא את אותה בעיה, אם אני אעבור לנצרת, אני אמצא את אותה בעיה, לסחנין, לכל מקום, לדרום, לרהט – אני מוצא את המחסור בכל מקום. השאלה מה העמדה של היועץ המשפטי – במקום לבוא לתוכנית אכיפה, תעשו את המוטל עליכם כממשלה, ואחר-כך תבואו ותדברו על אכיפה. העניין של הצדק הוא לתת אישור לתוכניות, במיוחד אם אנחנו משווים עם מקומות אחרים. הבנייה רובה ככולה זה על אדמה פרטית, אנשים לא פלשו לא לאדמות של המדינה ולא של אחרים. תודה רבה.

תודה רבה. היועץ, אם תצליח עם כל השאלות, טוב. אם לא, יכול להיות שנעשה מפגש נוסף.

בטוח רויטל תכיר את זה, מן הדין ומן הצדק - - -

תצטרכו לעשות רביזיה על השאלות...

לתשובות.

כותבים בבקשת דחיית מועד דיון, שמן הדין ומן הצדק להיעתר לבקשה.

חבר הכנסת חאג' יחיא הרים לי להנחתה. זו בדיחה קטנה. זה להתחיל ברוח טובה – מן הדין ומן הצדק. אני בטוח שרויטל מכירה את זה טוב. נהוג להגיד "חברי המלומד", אז כל עורך-דין שאומר "חברי המלומד" – מה אומרים עליו? שהוא שיקר פעמיים, הוא גם לא חבר שלו, בטח לא מלומד.

באחד מהמשפטים שהייתי מעורב בהם, זה היה בבג"ץ, עורך-הדין, אחד הבכירים ביותר בארץ, אמר לי: זאת עוד הוכחה שדין וצדק לא הולכים ביחד. אם אתה מדבר על בדיחות, זו התשובה שאני קיבלתי.

זה מה שכתבו לנו על הלוח בשנה א' במשפטים.

זה בדיחות "עורך דיניות" כאלה.

אני אתחיל. מטבע הדברים, ולא יעזור, לגבי הבדיקה בעניין ראש הממשלה, יש מה שאני מוציא, אני יודע שזה מצומצם בגלל שזה במידה. כל הזמן יש התלבטות. אני חושב שיש זכות לציבור לדעת, והיא חשובה מאוד, אבל גם יש חובה לבדוק, וכשצריך לחקור כמו שצריך – נגיע תיכף גם לגבי מסמך יצחקי – כל דבר שייכנס לעולם התוכן של הדברים האלה יעשה נזק, אז אני לא מתכוון לעשות נזק, ולכן אני לא מתכוון להגיד.

נזק תדמיתי או נזק של חקירה?

נזק מהותי, התדמית לא מעניינת. זה נזק מהותי, ממש לא תדמיתי. זה נזק מהותי, ואני לא מתכוון לשום דבר כזה, וזה לא קשור לבדיקה כזאת או לחקירה אחרת. אני משוכנע בזה. דיברתי קודם על מקצועיות, זה חלק מהמקצועיות. תיכף יגיע הנושא של הדלפות, שאני אתייחס אליו, שבעיני זה פוגם באותה מידה, וזה דבר חמור מאוד, ואסור להגיע למקומות האלה. אני בטח שלא הולך לתת שום דבר שעלול להזיק. כשאני אחליט שאין נזק, הדברים יצאו לידיעת הציבור. ברור שהציבור זכאי וחשוב שהוא ידע, אבל צריך לאזן בין שני דברים, זכות הציבור לדעת מצד אחד, מצד שני לא לעשות נזק, וזה יעשה נזק.

אני לא זוכר מי בדיוק שאל, מישהו שאל גם מה ראש הממשלה יודע, אמרתי שהוא לא יודע כלום. נכון, יש הרבה שמועות, סרן שמועתי עובד שעות נוספות, לכן הוצאתי בהודעה שאמרתי שייקחו בעירבון מוגבל את כל השמועות שיוצאות, הן לא מדויקות בלשון המעטה, והתכוונתי למה שאמרתי. זהו, לא יכול לענות על זה. המצב הוא כמו שהוא, זו בדיקה כלפי ראש הממשלה.

גם משפחתו?

לא אמרתי את זה. לגבי מסמך יצחקי, הדברים העובדתיים שנאמרו הם נכונים. אני באמת לא ידעתי על מה שנקרא "מסמך יצחקי". אני לא אוהב את הכינוי הזה, אבל בסדר.

הוא אמר שזה מסמך שלו.

כן, זה מסמך שלו. הוא הסביר בדיוק. הדברים שהוא אמר הם דברים מדויקים. זה באמת בעקבות כמה מקרים שעלו במהלך בדיקה אם יש משהו בנושא ההתמודדות לנשיא - - -

הבנו שזה בגלל החקירה על פואד.

זה לא רק פואד, גם נוספים, מועמדים לנשיא. זה באותו הקשר, אז הוא גילה שיש דברים שהוא לא ער להם. יש כמויות אדירות של מידע שנאספות במשטרה ממחוזותיה השונים ומכל המקומות, ואז הוא אמר שהוא רוצה לראות שדברים לא בורחים.

זה נכון, באותו יום שזה התברר, דברתי גם אתו, דברתי גם עם המפכ"ל, פינינו את הלו"ז. אמרתי שזה עכשיו הכי דחוף לברר, הדבר הראשוני שרציתי לדעת שחס וחלילה אין איסוף יזום חלילה על חברי כנסת או שרים או דברים מהסוג הזה, וזה נשלל באופן חד-משמעי. זה הדבר שהיה חשוב לי לברר, ובאמת חצי יום ישבנו על זה לוודא הכול ולראות שאין דברים כאלה. זה הדבר שהיה הכי דחוף.

הדבר השני, וזה גם נכון. אני מחזיק את המסמך. אני ממש לא מתכוון להתייחס למסמך בשום דרך שהיא. מה זה לא להתייחס? אני אתייחס אליו, אבל לא לתוכן שלו, משום שזה מסמך מודיעיני של המשטרה. יש מישהו שעשה משהו לכאורה חמור, או הדליף אותו או מדליף חלקים ממנו לתקשורת. זה מסמך מודיעיני. מסמך מודיעיני זה ליבת הסוד של המשטרה. אני לא רוצה להביא דוגמאות, אבל ועדת משנה בועחו"ב, יש בה כל מיני דברים שיודעים ושום דבר לא יוצא. זה ליבת הסוד. אני בטח שלא הולך להתייחס לפרטים מתוך המסמך או להגיד אמירות כאלה ואחרות שיתבססו על פרטים מתוך המסמך. זה דבר שלדעתי אסור לעשות.

מה שכן אני אומר זה שני דברים שאנחנו כן עושים. אנחנו כן עוברים על הדברים. אני עובד ביחד מול חברי במשטרה, ראש אח"מ, המפכ"ל, ויש הסבר לכל הדברים שיש שם.

מה קורה? כשיש מידע, נאמר קודם בצדק – יש שאלות שקצת חזרו, אז אני מתייחס תוך כדי – לדעתי חברת הכנסת רויטל סויד אמרה את זה, כשיש נבחר ציבור, אי-אפשר לעזוב את המידע. ככה זה כשדיברתי על הבדיקה קודם. אמרתי שאי-אפשר לעזוב את זה בצד. זה לא נעים להגיד, אבל זה פועל לרעתו במידה מסוימת, כי אני לא יכול לעזוב את זה, מצד שני זה עדיין לא מגיע לרף של חשד סביר. אני צריך לראות שכל הדברים האלה בזמן אמת – אני מדבר על לפני שנתיים ומשהו, מתי שזה היה – באותו זמן הדברים שהיו מידעים לא הצדיקו בדיקה או כן הצדיקו בדיקה או חקירה ואז עברו ליועץ המשפטי לממשלה או לפרקליט המדינה לפחות. צריך לראות שזה קרה, ואלה דברים שנבדקים. אני צריך לקבל מה שבאותו זמן הוא חשב, לא מה שאני חושב. הוא בסוף הגורם המקצועי. אלה דברים שאנחנו כן עושים ביחד.

הדבר בעיני הוא לא פחות חשוב – אני לא יודע אם הוא יותר חשוב, אבל בטח לא פחות חשוב – וזה אני עושה ביחד עם המפכ"ל, אנחנו כן רוצים לעשות איזה נוהל משותף. עוד פעם, זה לא שזה נעשה בכוונה, כי הוא היה יותר מרוכז בנושא הנשיא, אבל כן אני חושב שיהיה איזה נוהל שדבר כזה לא יהיה מונח בצד. הוא כן בדק את זה בזמן אמת, אבל עכשיו זה יוצא, אז איך קרה שלא ידע את זה היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה, המפכ"ל? צריך לראות איך עושים את הנוהל הזה במקרים דומים, ואנחנו עובדים על זה ביחד.

זה דברים שאני כן אוציא לידיעת הציבור, שני הדברים האלה. אני מתכוון להשלים את זה ולהוציא את זה לידיעת הציבור. יש דברים שכן הציבור צריך לדעת. אני לא אומר שעכשיו אני אתן מילה-מילה מי השר או מי חבר הכנסת, כל אחד בדיוק מה היה. אני לא מתכוון לעשות, כי זה להיכנס לתוך מסמך מודיעיני, אני לא מתכוון לעשות דברים כאלה.

עוד פעם, השמועות האלה, עם כל הפרסום, שמעתי את זה גם הבוקר, אני לא מתכוון להיכנס לזה – כל מיני רצונות כאלה ואחרים שלי, שלא הבעתי אותם.

זה פרסום לא נכון?

כל אחד יכול להוציא מה שהוא רוצה. ממני אף אחד לא שמע דבר כזה. הכתב הזה בטח לא שמע את זה ממני, אני לא יודע מאיפה זה מגיע. אני לא נגדו, אני מאוד מעריך אותו, זה נכון. מה שכתוב שאני מעריך אותו, זה נכון. בסדר. על זה אני מוכן להגיב, אבל לא מעבר לזה, ממש לא מעבר לזה. אני גם לא מנהל את המשטרה, יש לי מספיק מה לנהל אצלי.

יש דברים שחזרו על עצמם מספר פעמים, וזה נושא חשוב. זה קשור לנושא הכללי של הסתה. קודם כול, אני דוחה מכול וכול את הדברים האלה, עלי הם לא מקובלים, על קהילה כזאת או אחרת, זה פשיטא, זה ברור.

זה לא כל-כך ברור בימים האחרונים, בשבועות האחרונים, לכן חשוב שתגיד את זה בצורה ברורה.

אני אומר את עמדתי. הנה, אמרתי.

אנחנו צריכים לשמוע את זה, זה לא ברור בכלל.

אני אמרתי. אמרתי בצורה ברורה. זאת עמדתי. אני גם מייצג את שלטון החוק. זה אפרופו השאלה של חברי, חיים ילין, זה קשור גם לזה. ברור שיש לי כובעים שונים. אני כרגע בתפקיד שאני מייצג את שלטון החוק של מדינת ישראל, אז אני אומר את זה גם פורמלית וגם באופן אישי במקרה הזה. בוודאי. זה ברור.

הדבר היותר מהותי מה עושים עם הדברים האלה, ואלה דברים שהם לא פשוטים תמיד, כל הדוגמאות המקוממות של הסתה והתבטאויות לא ראויות ותמונות לא ראויות וכל מיני דברים כאלה. יש דברים מאוד רעים שקורים. הם רעים, אבל עדיין אני צריך להיות מאוד-מאוד זהיר. אני אומר אמירה כללית לאו דווקא בהקשר לזה, בכל הנושא של חופש ביטוי צריך להיות נורא-נורא זהיר. לא בכדי להגיש כתב אישום על עבירות של הסתה או על עבירות של חופש ביטוי זה חתימה אישית שלי, אני אישית מאשר את זה. אני מדבר גם על הסתה לטרור. זה מגיע אלי אישית, זה לא תובע. חייבים אישור אישי שלי, כי אני מאוד מקפיד על חופש ביטוי גם כשדברים לא נעימים ולא יפים, אפילו לא מוסריים ולא ערכיים, אני לא אחראי על זה, ואני חושב שזה לא נכון. אנשים מדברים. כמובן זה מגיע למקומות שאי-אפשר להשלים אתם, כמו נושאים של הסתה, הסתה לאלימות או הסתה לטרור, הדברים האלה. בדבר הזה גם היה שינוי מסוים של מדיניות, בנושא הסתה לטרור יש יותר כתבי אישום. דרך אגב, גם לאוכלוסייה ערבית וגם לאוכלוסייה יהודית, גם יהודים קיבלו כתבי אישום חמורים עם בקשות למעצר עד תום ההליכים, כי מילים שמסיתות להרוג הן הורגות. פה, אני לא רוצה להגיד, כי עוד לא נכנסתי לזה, אני צריך לקבל החלטה אם נחצה רף.

הסמכות להגיש קובלנה נגד רב עיר נתונה לשרת המשפטים. מרחב הפעילות שלהם שנוי במחלוקת. אמרתי עוד פעם שצריך להיות מאוד מרוסן לגבי עבירות שקשורות לחופש הביטוי, מן הצד השני, אני צריך ללמוד את זה. התלונות והדברים שמגיעים נבחנים, יש משנה לפרקליט המדינה לתפקידים מיוחדים, שהוא אחראי על התחום הזה, והוא בודק את כל המקרים האלה, וזה מגיע אלי. אני לא רוצה עכשיו לרוץ ולהגיד בדיוק מה אני אעשה או מה יקרה עם זה, אבל זה ייבחן.

הדברים של הרבצ"ר. הדברים של המועמד לרב הצבאי הראשי.

האם יש מחשבות לשנות את הנוהל?

היתה הצעת חוק ממשלתית בנוגע לדין משמעתי שהגשתי בזמנו, היום גם הגשתי אותה כפרטית.

אפשר לקדם. אני לא יודע. את זה צריך לבדוק מול הדרג המדיני, אני לא יוזם הצעות חוק. זה דברים שאני אתייחס אליהם בהמשך.

אפשר לשמוע התייחסות, אדוני, ביחס לדברים של הרבצ"ר? האם מי שאומר דברים כמו שהוא אמר, אני לא אחזור עליהם, יכול להיות מועמד לרבצ"ר?

לא יודע. יש החלטות של הדרג הפיקודי המינהלי שהוא אחראי למנות אותו. אני בטח לא אוהב את ההתבטאויות האלה כמו כל אחד אחר, וכשזה יגיע, ואולי זה יגיע, אני לא יודע, נצטרך להידרש לזה.

אלה דברים לפני 12 שנה, כשהוא לא היה בשום בתפקיד ציבורי.

אדוני, זה מונח לפתחך, פניתי אליך.

בסדר, אני אטפל בזה.

נאמרו הדברים קודם לגבי החוקים שעלו פה גם היום. חלקם מגיעים בדרך שלכאורה יכולתי לא לדבר. למה לכאורה? בגלל הכובע החמישי שאני חושב שהוא מחייב אותי לדבר. זו לא רק זכותי, אני חייב לדבר, ולכן הצגתי את הקשיים המשפטיים שזה מעורר, אמרנו מבחינת היועץ המשפטי במובן הרחב שאנחנו חושבים שיש שם קשיים מהותיים, אבל צריך להבין, דבר אחד, זה חוק יסוד - - -

מה המשמעות של קשיים מהותיים?

רגע. רגע. בוא נשמע.

לא אמרנו את המילים "מניעה משפטית", בראש ובראשונה כי מדובר בחוק-יסוד. אני חושב שהדברים הוסברו על-ידי מי שהיה פה, הוא בא על דעתי, כך שהאחריות היא עלי, לא עליו אם יש טענות אליו חלילה.

על איזה חוקים אתה מדבר?

חוק ההדחה, ההשעיה, עמותות ודומיהם.

זה חוק-יסוד, לחוק-יסוד יש משמעות, זה ניתוח משפטי מהותי ואי-אפשר לקבוע בחוק-יסוד שהוא לא חוקתי. זאת אומרת, יש קושי גדול לקבוע את הדבר הזה, בגלל שזה חוק-יסוד. זו אמירה שאני מניח שאני עוד עשוי להידרש לה ולהתמודד אתה בכובע אחר, כמייצג המדינה. ברור לי שזה יגיע לשם, לכן אני לא רוצה להוסיף יותר.

תתאמן עכשיו, אתנו. זה מעניין.

זה יהיה מעניין. ברור לי שזה לא יהיה משעמם.

אתה לא חושב שצריך לחסום את זה כבר בוועדת החוקה כשזה עולה? לא עדיף?

זו אמירה משפטית מקצועית, זו העמדה המקצועית שאני אומר. אני לא חושב שראיתם התלהבות גדולה ממני להצעה הזאת, ואפילו להיפך. אמרנו את הדברים.

כשלים מהותיים.

כן, אבל זה חוק-יסוד. אני לא בא לפה כיועץ משפטי של הכנסת. פה המקום גם להגיד שיש לכם ייעוץ משפטי מהמעלה הראשונה, קודם כול, זה חבר טוב, משפטן מעולה, לא רק הוא, כל מי שעובד פה ויש עבודה מאוד-מאוד טובה משותפת. אמרנו את הדברים. הכי קל היה אולי להסתתר.

יש הליך בבית-הדין הצבאי בעניין של החייל ליאור אזריה, הוא מתנהל. ניתן להליך הזה להתנהל, צריך לתת לו להתנהל כמו שצריך, לפי כל הכללים. אני לא זוכר בדיוק את המילים המדויקות – הזכרתם את ראש הממשלה קודם שהתקשר – לדעתי המילים שלו לא היו להתערב בהליך, הוא חיזק את ההורים. אני לא יודע. זה לא ששאלו אותי.

עצם השיחה היא לא התערבות, היא לא אמירה?

אני לא יודע - - -

ושר הביטחון שהגיע לבית-הדין וישב שם - - -

אתמול נהרגו שני חיילים, האם ראש הממשלה התקשר אל - - -

חבל. אל תכניס אותי.

אני שואל. אני לא מסבך - - -

אני לא יודע. אני לא אכנס למקומות חלילה של ביקורת פוליטית כזאת או אחרת.

זה לא פוליטי, זה משפטי.

הבנתי. אני אומר שהשאלה מה אומרים. הוא לא בא ואומר: אל תנהלו את התהליך, ההליך הזה פסול. הוא לא אמר דברים כאלה. צריך לראות גם מה הוא אמר. לא שאני בא להגיד אם זה טוב או לא טוב.

הוא התקשר לחזק את ידם.

בכמה הזדמנויות התבטאתי בפורומים שונים והבעתי אמון מלא, והפרקליטות הצבאית לא חלשה, היא חזקה מאוד, היא גם לא נחלשה.

היועץ, אני שואל אותך את זה בהיבט של היועץ המשפטי לממשלה. האם כיועץ המשפטי לממשלה, מעבר לגיבוי הפרקליטות הצבאית, לא צריך לקראת הפעם הבאה לפחות להגיד לראש הממשלה: אדוני ראש הממשלה, כשיש חייל או נאשם בתוך בית-דין, כשאתה מתקשר לאבא שלו, או לא משנה למי, זה דברים שאסור לראש ממשלה לעשות? זאת השאלה הפשוטה.

זו הבעת אי-אמון במערכת שם. זו הבעת אי-אמון.

רבותי. רבותי.

אני לא מתכוון להיכנס עכשיו לשיחות שלי עם ראש הממשלה, מה שכן אני אומר, אני אומר עוד פעם, היה תוכן מסוים לדברים, התוכן לא נגע להליך עצמו, זה דבר אחד. דבר שני, אני חושב שהמערכת הזאת היא מאוד-מאוד חזקה, מאוד עצמאית. לא שהוא היה צריך את זה – גם התבטאתי בצורה הזאת – המילים "לגבות את הפצ"ר" נראות בעיני מצחיקות, כי הוא לא צריך את הגיבוי שלי, הוא מספיק חזק בפני עצמו, אבל אם היה צריך, הבעתי את הגיבוי ואת האמון שהמערכת הזאת תעשה מה שהיא צריכה, ורואים שהיא עושה מה שצריך. אני לא יודע מה תהיה התוצאה של המשפט, ואני בוודאי לא מתכוון להתערב חס וחלילה, אבל אני אומר שרואים שהם עושים מה שצריך, מגיעים לדיון, אומרים את שלהם, המערכת מתנהלת. אני חושב שיש פה חוסן ועוצמה גם של צה"ל, מערכת המשפט בכלל, בכל הרמות, גם הפיקודית, גם המקצועית-משפטית. המערכת מתפקדת מצוין. לשמחתי, אני לא חושב שחלילה היא חלשה או נחלשת, והיתה הערה גם כזאת.

לגבי חוק הצינון, אני לא רוצה עוד פעם להיכנס לדיאלוג, אבל מה שאני חושב, זה לא רלוונטי, בסוף יש ממשלה, יש כנסת, הם מקבלים את ההחלטות שלהם, זה בוודאי בתחום הסמכות שלהם, זה לא מגיע למקום לדעתי של מניעה משפטית. הדעות האישיות שלי לא רלוונטיות בעניין הזה.

על מה זה?

חוק הצינון/סינון.

האם כיועץ משפטי לממשלה - - -

עניתי מקצועית, טכנית ומהותית. אני לא חושב שיש מניעה משפטית לחוקק חוק כזה. זה לא אומר משהו על מניעה משפטית, זה אפילו רחוק מזה. הדעה האישית שלי לא רלוונטית לעניין הזה. גם אני צוננתי/סוננתי, אבל זה לא עניין אותי.

זה לא הלך להם.

לא. זה לא עניין אותי. הלכתי למקומות אחרים.

גם אותי זה לא עניין כשזה לא היה רלוונטי אלי.

אני יודע. אני מכיר.

יש פה כמה שאלות, אני אנסה לחבר אותן, בנושא נבת"ם. קודם כול, ההליך תלוי ועומד בבג"ץ. לגבי המכון הפתולוגי אני רוצה להבהיר - - -

אתה יכול להגיש את עמדתך, לא רק שיכולת, אלא שהיית צריך.

נאמרו אמירות לא נכונות. הייתי בעד, ואני עדיין בעד, פרסום דוח נבת"ם. כן היה פה דיאלוג ושיח על השאלה. פרטני, מערכתי, אני לא רוצה עכשיו להיכנס לדבר הזה. בסוף הגענו לפרסום שהוא מוסכם. זה לא אומר שהדוח בהכרח מקובל עלי מילה במילה, אבל אני חושב שמן הראוי לפרסם. זה לא התפקיד שלי. התפקיד הוא לאפשר לנבת"ם לפרסם את הדוח. הגענו בסוף לנוסח מוסכם, העמדה שהוצגה של מדינת ישראל, עמדה שהוצגה לבית המשפט ולא זזנו ממנה. אנחנו נגיע לזה שהדוח הזה אמור להיות מפורסם. זאת הכוונה והוא יפורסם. אני מאוד מקווה שנגיע בסוף למצב שתהיה הסכמה של כל הצדדים שהוא יפורסם כמו שהוא. זה תלוי בעותרים.

מה זאת אומרת הסכמה של כל הצדדים?

יש עותרים. יש עותרים לבג"ץ נגד פרסום הדוח, שאני לא מייצג אותם, הם מייצגים את עצמם, זה הפרקליטים. אני מייצג גופים אחרים, לרבות את הנציבות במקרה הזה. העמדה שאנחנו מציגים שהדוח צריך להיות מפורסם, שלא תהיה טעות. לא בטוח שהעותרים מאוד שבעי רצון מזה, אבל זאת העמדה. עכשיו מנסים להגיע, על-פי הערות של השופטים, גם פה שמעתי – ואני יודע מה היה באולם, אני יודע מה העמדה של כל השופטים בעניין הזה – שכולם העירו על העניין הזה שהם רוצים להגיע לאיזו דרך שזה יפורסם בהסכמה ושהעתירה תימשך. אבל בכל מקרה, הדוח הזה יפורסם, שלא נטעה. זאת העמדה שלנו. בסוף מה שיחליט בית המשפט העליון הוא יחליט. הוא יכול להחליט שהוא מקבל את העתירה, אני לא יודע. אני מקווה שלא נגיע לשם, ובהחלט אם אפשר להגיע להסכמה בכל תיק זה דבר שהוא תמיד טוב. אנחנו בעניין הזה מייצגים את נבת"ם.

היתה שאלה עלי. ועדת הבחירה, עוד פעם, גם פה זו החלטה – אני לא יושב בוועדת הבחירה, דרך אגב. בכוונה הוצאתי את עצמי. הייתי אמור לשבת, אבל הוצאתי את עצמי, בגלל העניין שאני עשוי להיות מבוקר בכובע שלי כמייצג המדינה בערכאות.

לא בחוק החדש. ועדת הבחירה כרגע זו היתה ועדת הבחירה של היועץ המשפטי לממשלה. בחוק החדש המינוי הוא של שר המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה, בלי ועדה, בלי כלום.

שר המשפטים, בהסכמה. זו הצעה של שרת המשפטים. תדונו בזה, תקבלו החלטה.

אתם פוגעים באמון הציבור.

אני מבין. זו בסוף החלטה של השרה, ואני חושב שזה חוקי, אבל תחליטו מה שתחליטו.

לגבי השאלה האחרונה של חברת הכנסת רויטל סויד על אמון הציבור הנשחק. קודם כול, אני מסכים. אני לא יודע עד כמה הוא נשחק, אבל אני מאוד חושש מזה. אני בהחלט חושב, כמו שאמרתי, שאמון הציבור זה הנכס המרכזי שיש לכולנו, ולכן אני חושב שכל דבר שהוא כמו שביתה, שזה חוקי, זה בסדר, זה מותר, זה כלי מאבק שהוא קיים, כדאי להימנע מזה. אמרתי עוד קודם, אני לא יודע אם שמעת את זה, אבל אמרתי קודם שבסוף כולנו מבינים שיש לנו פרקליטות אחת, היא יקרה לכולנו, אין לנו פרקליטות אחרת, וכולנו רוצים בסוף לחזק אותה ולשמור עליה, אבל בצד זה שגם תהיה אפשרות לבקר אותה ולשפר אותה כשצריך. מזה אנחנו יוצאים.

מה לגבי השאלה שלי לגבי הזכות של ראש הממשלה והשרים להיות מיוצגים אם עמדתם סותרת?

זו שאלה קצת שונה. היא אולי קשורה לזה בהיבט אחר. זו שאלה ראשונה שעוד רציתי להתייחס אליה, מה תפיסת העולם שלי. זה מופיע גם בדוח שמגר. בעיקרון העמדה היא שהמדינה מדברת בקול אחד, וזה הקול של היועץ המשפטי לממשלה. יש פסיקה רבה על העניין הזה של בית המשפט העליון, כולל מהזמן האחרון, עם אמירות מאוד יפות, דרך אגב, כדאי לקרוא את פסק הדין הזה – לטיפונדיות, שטיבלך, או כל מיני אמירות כאלה. אתה מכיר את זה? בית המשפט משתמש במילים מאוד יפות שאי-אפשר שכל אחד יגיד מה שהוא רוצה, וגם לא יהיה לזה סוף. זו העמדה העקרונית. בצד זה יכולים להיות מקרים, שצריכים להיות נדירים, והקול של היועץ המשפטי לממשלה הוא הקול של המדינה ושל שלטון החוק שאמור לייצג את המדינה. המדינה כולה נמצאת במקום הזה והוא אמור לייצג אותה. ולכן כשהיועץ המשפטי לממשלה אומר "מניעה משפטית", שזה דבר מאוד נדיר, משהו לא חוקתי וכו', אז יש קושי להציג עמדה אחרת.

בצד האמירה הזאת שהיא אמירה עקרונית, אני אומר שאני לא שולל מקרים, והם צריכים להיות באמת נדירים, שבהם יהיה אפשר לתת לראש הממשלה או לשר בממשלה להביע עמדה שונה. המקרים האלה צריכים להיות מאוד-מאוד נדירים, אחרת היכולת לעשות את זה תישחק. אני מתכוון לנדירים. אם זה יקרה בכל שבוע, אי-אפשר יהיה לאפשר את זה, אבל אם זה מקרה מאוד-מאוד נדיר, שגם אני מגיע למסקנה שיש פה צד אחר, למרות שאני חושב למשל שיש מניעה חוקתית - - -

אני חושבת שעד היום היו רק מקרים נדירים. זה לא היה, לא בכל שבוע, לא בכל חודש, אפילו לא בכל שנה.

לא היה בכלל.

היה מקרה שאני זוכרת אותו, כמובן המקרה של רבין, המקרה שלי, שביקשתי להיות מיוצגת במקרה של מאיה פורמן - - -

במקרה של רבין היועץ ייצג אותו. המקרה של המגורשים?

לא. אני מתכוונת למאיה פורמן.

מאיה פורמן זה בכלל לא דומה לשאלה הזאת. אני אתייחס לדוגמה הזאת. זה בכלל לא דומה לשאלה הזאת. חשבתי שאת מתכוונת למצב שבו יש ייעוץ משפטי, והשר אומר: אני לא מקבל את הייעוץ המשפטי הזה, אני רוצה ייעוץ משפטי אחר.

גם.

היו מקרים. אישרו פעם אחת, נדמה לי.

זה מאוד-מאוד נדיר.

גם וגם כשהעמדה של המדינה - - -

היועץ הסכים. במקרה של מאיה פורמן הרי היועץ הסכים.

העמדה של היועץ היתה מנוגדת לעמדת משרד הבריאות, ומשרד הבריאות ביקש להיות מיוצג לחוד ולומר את עמדתו, ולא התאפשר לו.

אני לא אכנס עכשיו למקרה הספציפי הזה.

צריך להשאיר פתח למקרים חריגים.

אני מאפשר פתח למקרים מאוד חריגים, אבל אני כבר אומר לכם שאני לא בטוח בכלל שהמקרה הזה הוא חריג כזה. המקרים החריגים בעיקר מיועדים למקרה שבו למשל יש עמדה שזה לא חוקתי – אני לא רוצה להיכנס לדוגמה הזאת – לעשות גירוש או משהו כזה, והממשלה תגיד: אנחנו רוצים לעשות גירוש. דרך אגב, הדרך הנכונה היא לא להביא עכשיו עורך-דין אחר, אלא שהיועץ המשפטי לממשלה עצמו יגיד: זאת עמדתי, ומאחר שזאת עמדת הממשלה, חשוב לי להציג את עמדת הממשלה גם בפני בית המשפט העליון. זה יכול להתאים.

אלה מקרים מאוד-מאוד עקרוניים, אני לא יודע אם המקרה ההוא מתאים לזה, אבל אני לא רוצה כרגע להיכנס לזה. גם על זה יש בג"ץ תלוי ועומד, לא נכון להיכנס למקרה הספציפי ההוא. אני לא אומר לכאן ולכאן. אני לא רוצה להיכנס לזה. יש בג"ץ תלוי ועומד שם, וגם כאן יש כבר בקשה של ייצוג נפרד. הכול בהליכים משפטיים. כל הדבר שהתייחסת אליו הוא בהליכים משפטיים.

מבחינה עקרונית צריך נורא להיזהר. זה צריך להיות מקרה מאוד-מאוד נדיר, אחרת הכול יתפרק. אם אני מאפשר פעם אחת מקרה אחד, יבואו אלי, בשם השוויון – יבוא אלי המנכ"ל של המשרד האחר, ויבוא אלי השר של המשרד השלישי, ויבוא אלי ראש האגף הזה וראש הגוף ההוא, ולא יהיה לזה סוף. זה אסון. בית המשפט העליון, לפי איך שאני מבין אותו, ממש לא רוצה את זה. זו ממש גישה שמנוגדת לפסיקה של בית המשפט ותפיסת העולם שלו שיש קול אחד, שהוא קולו של היועץ המשפטי לממשלה. זה לא אישי כמובן, זה מי שיהיה בתפקיד. התפיסה שלו שהוא מייצג את המדינה. אני נותן הרבה מאוד משקל לעמדה של שרים, מנכ"לים וגופים, ואני תמיד מוכן לשמוע אותם. היום אני הולך להיפגש – זה כבר יצא בעיתונות החרדית – הבענו עמדה, ביקשו שרים להיפגש אתי על העמדה. ברצון, נפגשים.

באיזה נושא? זה מעניין.

אחרי זה יושב-ראש הוועדה יעדכן אותך.

מה נעשה, אפיקורסים כמוני לא קוראים עיתונות חרדית.

חובה... חייבים לקרוא הכול...

איך אני אדע על מה מדובר?

חייבים לקרוא הכול...

כמו שאנחנו קוראים את עיתון "הארץ". זהבה, כמו שאנחנו קוראים את עיתון "הארץ", תקראי את זה.

ניסן, זה סקופ...

בבחינת "דע את האויב".

מקריאים לך כנראה...

אחרי שאתה מחוסן ויודע לנפות – לא מאמרי דעות – הוא דווקא עיתון טוב.

עד שהתחיל להיות מעניין, אדוני, אתה לא מוסר פרטים?

חשוב להתייחס לנורית. הנושא של עיון בתיקי אימוץ ילדים, שזה נושא חשוב באמת, הבעיה מוכרת ומטופלת. מאחר שאני מבין, אמרו לי, אני מקווה שאני לא טועה, שכבר אפילו השר צחי הנגבי התייחס לזה, אז זה הגיע אלי - - -

הוא התייחס לפרוטוקולים, הוא לא התייחס לתיקי האימוץ.

מה שאני זוכר, שרבקי דבש מוסמכת לעיין בזה. אני הסמכתי אותה שהיא תוכל לעיין בתיקי האימוץ.

בתיקי האימוץ, לא בפרוטוקולים. זה ההבדל. הסמכת אותה לבדוק את הפרוטוקולים, ולפי מה שדיברתי עם השר צחי הנגבי - - -

הוא אומר "תיקי האימוץ".

בגלל זה אני מחדדת את השאלה. אני רוצה לדעת שרבקי דבש אכן תעיין בתיקי האימוץ, ואם תהיה אפשרות, יפרסמו ללא שמות.

אני זוכר שזה הגיע אלי לפני כמה זמן ואישרתי את הזכות שלה לעיין, אבל אם את אומרת שזה היה כך, כנראה זה מה שהחלטתי, יש לזה סיבות.

את רבקי דבש לא שאלתי, אני צריכה לבדוק. לגבי השר, אני יודעת שהוא לא יכול לעיין בתיקי אימוץ.

נהיה ערניים לזה.

אני אתקרב לסיום, נראה שלא פספסתי כל מיני שאלות. לגבי התקנות – חיים ילין יצא, אבל תעדכנו אותו – יש פרויקט בהובלה של המשנה לתפקידים מיוחדים – זה שמו החדש של התפקיד של אבי ליכט – ואודי פרבר ממשרד ראש הממשלה, הסמנכ"ל, לסגור את הפער לגבי התקנות שלא הותקנו. אני חושב שזה דבר חשוב מאוד. הדבר לא בסדר וגרוע שהשיניים של החוק, שזה התקנות, שצריכות לגרום לו לעבוד, לא מתפקדות בכמות כזאת, ויש פשוט עבודה. אנחנו מזהים את זה כבעיה וצריך לעשות את זה.

ביקשנו לבדוק ומשרדים שזה קיים לגביהם לא נדון בחוקים שלהם, כי בין כה וכה חבל לדון אם הם לא עושים את זה.

מאה אחוז. מה עוד נשאר לנו?

מועצות דתיות.

זה סוג הדברים שעלו כמה שאלות בסגנון הזה, שקשורות, וזו אחת הבולטות שבהן. קטונתי, אני אשמח אם יהיו כמה שיותר נשים, ולא רק נשים, נציגויות למגזרים שסובלים מתת-ייצוג, אני יכול לחשוב על עולים חדשים מקהילות כאלה ואחרות, המגזר הערבי. זה חשוב מאוד. אני בעד.

המגזר הערבי לא נמצא שם.

לא שם, אבל בדברים אחרים.

יכול להיות שיש מקום להקים משהו מקביל בחברה הערבית.

עסקתי, ולא מעט, למשל במועצת התכנון העליונה, שזה כן חשוב לכם. למשל שם כן היה דיון שצריך להיות נציג. בהמון מקומות יש את הבעיה הזאת שהיא חוזרת על עצמה - - -

עשינו רשימה של העדיפויות שהחוק נותן לכל מיני מגזרים, בסוף הישראלי הרגיל, אין לו מקום בכלל.

במועצה הדתית זה לא קורה.

זה דבר למחוקק או למחוקק המשנה, תלוי לפי - - -, זה דבר שהמחוקק צריך ליזום. צריך ליזום ולהעלות אותו, או אם זה מגיע דרך בית המשפט, ובית משפט אומר שזה המצב, הוא יגיד את זה. אני לא מתכוון ליזום דברים כאלה. אין לי שום כוונה כזאת.

יש שאלות שלא קיבלו מענה.

אדוני היועץ המשפטי, אני רוצה לשאול אותך לגבי כל הנושא של העגונות ומסורבות הגט. אני ביקשתי ממך, ניסן, להוסיף. עגונות ומסורבות גט – יש אלפי נשים כאלה במדינה. ההלכה, כפי שהיא מיושמת היום בבתי הדין היא כזאת שלא מאפשרת לנשים להשתחרר מעגינותן או מנישואיהן, והן נמצאות במצב שהן תלויות בין שמים וארץ במשך עשרות שנים.

רויטל. רויטל.

ראיתי שיש לך התחלה בנושא. מה אתה יכול לומר לנו כדי שלא יהיה מצב של נשים מסורבות גט כל-כך הרבה שנים?

עוד לא קיבלתי תשובות.

קודם כול, אין לי תשובה עכשיו לשלוף מהשרוול. אני חושב שזו תופעה קשה וצריך לסייע כמה שאפשר. אתם צריכים ליזום את הדברים בדרכים שלכם, ויש לכם דרכים יותר טובות אפילו משלי. מה שאני יכול לעשות ולעזור בכוחותי הדלים והלוא דלים, אם אפשר, אני עושה. אני מוכן לנסות לשפר את המצב כמה שאפשר. זה דבר באמת בעייתי.

רק לחאג' יחיא אני חושב שאני חייב תשובה. שתי שאלות נשאלו, לגבי הגבלת שיקול הדעת של שופטים ועונש מינימום. אני באופן כללי לא אוהב עונשי מינימום, גם אמרנו את זה בממשלה כשהיו תיקוני החקיקה. עם זאת, אין פה מניעה משפטית. בסמכות הממשלה והכנסת לחוקק חוקים כאלה עם ענישת מינימום. כמובן זה צריך להיות באיזו רמה של סבירות, ואנחנו משתתפים בדיאלוג כדי לגרום שזה יהיה סביר. אני לא חושב שאנחנו במקום שעל זריקת אבן נותנים מאסר עולם, זה באמת דבר שאני אגיד מבחינה משפטית - - -

אני מדבר על שיקול הדעת של השופטים.

ברור. זאת התשובה. אני לא אוהב עונשי מינימום, אני אוהב להשאיר שיקול עד כמה שיותר רחב לשופטים. עם זאת, אם זאת ההחלטה של הממשלה והכנסת זאת החלטה חוקית. אני לא יכול להגיד שהיא לא חוקית. זאת התשובה.

הדבר השני, שבעיני הוא גם חשוב – אני מניח שאתה יודע שהתחלנו איזה דיאלוג, אז אני מציע שתדבר עם - - -

הדיאלוג לא קיים לצערי.

לא בטוח.

אני זה שמרכז את זה מהרשימה המשותפת.

תדברו על זה ביניכם.

אני אשמח שתבוא להיפגש.

אני אקבע, ואנחנו ניפגש.

בסדר גמור.

רבותי, איך אומרים? בצער רב, כי זה מאוד מרתק ומעניין. אני רוצה, דבר אחד, להודות לך, דבר שני, לשבח אותך על האומץ. לא פסחת על שום שאלה, כולל שאלות שכל אחד היה יכול להגיד "שאלות מכשילות", "שאלות לא רלוונטיות", "אני לא יכול להתערב". לא פסחת על שום דבר, ואמרת ביושר את עמדתך המקצועית. ידעת להבחין טוב בין העמדה המקצועית לבין דעות אישיות או דברים אחרים. ידעת לעשות טוב את ההבחנה ולדעת איפה להיכנס ואיפה לא להיכנס, וזה גם מראה שיש לך כבר עתיד פוליטי, אבל זה משהו אחר, לא עכשיו.

חשבתי שאתה רק מברך אותו.

להמשך זו תהיה ברכה.

היא התכוונה לזה שזה לא ברכה...

אני לא יודע מה מדברים - - -

צוחק. צוחק.

בשם כל חברי אני רוצה להודות לך.

תודה רבה.

זה מפגש מרתק. אני חושב שאחת לתקופה מסוימת נעשה את המפגשים האלו. הם טובים לכל הצדדים. דרך זה גם עם ישראל שומע, הוא קיבל הבהרות על הרבה מאוד נושאים שהיו באי-בהירות. עכשיו הם שמעו את זה "מפי הסוס" עצמו ולא משמועות וזה דבר חשוב מאוד. ברכתנו. וממש תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:06.