הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 324

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ה' באב התשע"ו (09 באוגוסט 2016), שעה 09:30

מסקנות הבדיקה של קריסת מנהרות הקו המהיר של הרכבת לירושלים

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

רועי פולקמן

עליזה לביא

מנהל אגף בכיר רכבות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - משה אמסלם

רפרנט כלכלה ותקציב, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - ראובן קולטון

סמנכ"ל רגולציה, רכבת ישראל - דן לנדאו

ראש מנהלת הקו המהיר לירושלים, רכבת ישראל - דרור סופרו

מהנדס ראשי, שפיר הנדסה אזרחית וימית בע"מ - אבי פנטורין

מהנדס, שפיר הנדסה אזרחית וימית בע"מ - גיא מנשה

מנהל מחלקת מנהרות, שפיר הנדסה אזרחית וימית בע"מ - מאסימו קונצ'יליה

שיווק, שפיר הנדסה אזרחית וימית בע"מ - לירז בללי שושן

גוף מאשר של הקו המהיר, מינהל התכנון - ליאת דופור דרור

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

לאה ורון

טלי רם

מסקנות הבדיקה של קריסת מנהרות הקו המהיר של הרכבת לירושלים

בוקר טוב לכם. גברתי מנהלת הוועדה, רשמת, בוקר טוב אדוני הדובר. גברתי חברת הכנסת עליזה לביא, אנחנו הבוקר מקיימים, לבקשתך, את הדיון בנושא מסקנות הבדיקה של קריסת מנהרות הקו המהיר של הרכבת לירושלים.

ברשותכם, אני רוצה להזכיר. היה כשל במנהרה שנבנית בימים אלה בין תל-אביב לירושלים או בין ירושלים לתל-אביב. בעקבות הכשל הזה קיימה הוועדה דיון ואף יצאה לסיור בשטח, להתרשמות. בעקבות כך ובהמשך לבקשה שלנו, משרד התחבורה החליט על הקמת בדיקה חיצונית - ובצדק אני חושב שעשיתם שהחלטתם על בדיקה חיצונית. אני דרך אגב התחלתי לאמץ - -

את השיטה.

- - את השיטה והיא כבר הולכת להיות, דרך אגב, בשדה בריר. גם כן יש מחלוקת, חושבים שכל המומחים הם פה בארץ.

אם צריך, אני פנוי עכשיו.

וגם יש לי ניסיון.

אז עכשיו אנחנו הוצאנו את הבדיקה בעקבות הדיונים, שגוף בין-לאומי יבצע את הבדיקה ויפסוק במחלוקת המתקיימת בין הגופים בעמדות השונות שמתקיימות. לנו פה 11 קילומטר זה מי יודע מה, שם זה עניינים של יום ביומו ברחבי העולם.

ואכן, התקבלו התוצאות ויש מסקנות, וכמו כל דבר, אנחנו לא עוסקים בו רק ב"שגר ושכח", ובצדק פנתה חברת הכנסת עליזה לביא – שגם בדיון הקודם הייתה מאוד דומיננטית בשאלות שהיא העלתה בפנינו – היא פנתה אלי וביקשה שיהיה דיון. התכוונתי בכל מקרה אבל לאור פנייתה, קיבלתי כבר מחויבות גדולה לאין שיעור מבחינתי, ואכן אנחנו מזמנים פה את הדיון כדי לשמוע מהן המסקנות, מה באמת - -

המסקנות של הבדיקה.

- - מסקנות הבדיקה אומרות ואיך מתכוונים מפה, אל"ף, לטפל בעניין, והלאה, איך מלכתחילה מייצרים מצב שכשלים מן הסוג הזה לא יהיו. חברתי עליזה, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה על הדיון החשוב הזה. באמת בעקבות שאילתה שלי לשר התחבורה, הוא החליט על הדוח, דוח שבו אמורים לספק לנו תשובות. ויצאנו לשטח, ראינו, היינו בסיור – גם הוועדה הזאת, גם ועדת הפנים – סיור מלומד של הנהלת הרכבת, לבוא, ללמוד, לראות, להכיר.

אני רוצה לבוא מהשאלה האחרונה: מתי נוכל לנסוע ברכבת לירושלים? אני לא קיבלתי על זה תשובה קודם כול, כלומר אני עד היום סוחבת את הפער בין התשובה שהייתה מהנהלת הרכבת לבין התשובה שהייתה מהמהנדסים.

מה התשובה שקיבלת מהמהנדסים? התשובה הרשמית היום שיש היא תשובה של הנהלת הרכבת, שבתחילת הרבעון השני של 2018, זאת אומרת אפריל 2018, רכבות יתחילו לנסוע בקו הרכבת בין ירושלים לתל-אביב.

כמה זמן להערכתך ייקח לתקן את הנזק שהצטבר פה?

עוד מעט אני אתן דיווח מפורט. הרכבת – בהמשך להמלצות, אנחנו כבר מגיעים לסוף – אז בהמשך להמלצות הגישו תוכנית עבודה, דווקא השבוע הגישו לי תוכנית אחרי כמה התכתבויות בינינו, שבסופו של דבר בגדול כלפי הפתיחה זה לא אמור לעכב את הפתיחה.

טוב, אני לא יודעת, אני לא יודעת לענות לך בגלל שאני לא בטוחה - - -

אני לא שאלתי.

אני לא יודעת לענות כי אני רוצה קודם כול לשאול מתי נוכל לנסוע ברכבת לירושלים אחרי שכל הבעיות שיוסכם עליהן שהן בעיות ולא טיוחים, ייפתרו, גם במקום ההנדסי, גם במקום הבטיחותי, ובאמת נוכל לנסוע כמו שהובטח ברכבת בקו המהיר לירושלים הבירה, שזו באמת הבטחה שניתנה לציבור ושירות ציבורי שכולם מחכים לו, לטובת כולם. אז אני עוד לא בטוחה.

דבר שני, הכשל שיש לנו כאן, הכשל שנגרם בשל לחץ מים על רצפת המנהרה, שלא נלקח בחשבון בעת תכנון מנהרות הקישור. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדעת מי לא לקח את זה בחשבון, האם מדובר פה בעצם במשהו חדש שעושים פעם ראשונה בעולם. אנחנו נעזרים פה באנשי מקצוע, היה פה מכרז, אנשים באו עם הוכחה על הידע שלהם, ואנחנו רואים פה כשל שלא נלקח בחשבון. כלומר, מי לא לקח אותו בחשבון? מי שתכנן? מי שביצע? למה יש לנו את הכשל הזה?

הדוח בעצם מצא כמה סיבות שהובילו לגרימה של הכשל זה, גם בהליכי בקרת התכנון, גם בהגדרה של גבולות עבודה מול הקבלן, בביצוע עבודות בנייה, בהיקף חקר הקרקע. אתה יודע, אדוני, זה לא דברים שקורים תוך כדי עבודה, זה דברים שצריך להיערך אליהם.

ואנחנו כאן בכנסת ישראל אמורים גם ללמוד על דפוס פעולה, גם על תהליך. בכל זאת, מדובר פה בפרויקט, הפרויקט, גם הוצג לנו ככה בגאווה רבה בסיור – אתה אדוני גם היית בסיור – פרויקט דגל. פרויקט גדול, באמת הרבה מאוד כסף. ידע קיים הרי במדינת ישראל, אז למה אנחנו פה מוצאים גם על בקרה שהיא לא ברורה ויש בה כשל, גם על עבודה מול קבלן, גם על חקר הקרקע. אנחנו לא יודעים איפה אנחנו חופרים, חוקרים? אני, יש לי תואר ראשון בגיאוגרפיה פיזית, חקר קרקע – זה דברים בסיסיים של סטודנט שנה א', שיוצאים לשטח ולומדים, מתייחסים לגורם המים, לא מתייחסים לגורם המים. הגיאוגרפיה הפיזית של האזור מוכרת, אז אני לא יודעת, קצת מעורר תמיהה, גם לגבי פרויקטים עתידיים, אדוני היושב-ראש.

אנחנו מדברים פה בסופו של דבר בכספים של ציבור, בכספים שלנו כולנו. כלומר, נזק עכשיו – לפני שאני נכנסת, גם הדוח לא נכנס למחלוקת המשפטית והמסחרית בין חברת רכבת ישראל ובין החברה הקבלנית המבצעת – אבל אני, כמי שאמורה, וגם אתה אדוני וכל מי שיושב כאן בבית הזה אמור לפקח על כספי ציבור ולשאול את השאלות הללו, גם נקודתית אבל גם לגבי דפוסי עבודה והתנהלות ואחריות ציבורית.

מישהו ישלם הרי עכשיו על הנזק הנוראי הזה. בכסף הזה שעכשיו ישולם, פחות קווי רכבת ייפתחו לטובת הדרום, לטובת הצפון, עוד דברים שרצינו לעשות אותם, אנחנו רואים את - - -

בקיצור, זה לא עוד מיליון, כמו שנאמר.

לא, זה לא עוד מיליון. אתה זוכר כבר אז, אדוני, בישיבה הקודמת את הפער המאוד גדול מבחינת העלות של התיקון בין דעה אחת לבין הדעה השנייה.

הצוות ממליץ לבצע עבודות תיקון יסודיות – וזה לא מנהרה אחת, אדוני. אנחנו באנו והראו לנו גם בסיור – זאת המנהרה הבעייתית, זאת המנהרה הבעייתית, זאת המנהרה הבעייתית – אנחנו מדברים על 23 מנהרות קישור שמצויות תחת המים. לא אחת, לא שתיים, לא שלוש, לא ארבע. 23 מנהרות. צריך להתקין בהן מערכות, בעשר מנהרות נוספות להתקין מערכת לניטור סדקים, ניטור לחץ מים, לבחון את מערכת הניקוז במנהרות ולבצע סקר סיכונים.

אדוני, תגיד, אנחנו בחלם? כלומר, אנחנו לא עושים את הדברים האלה לפני שיוצאים לשטח? למה זה צריך להגיע היום, דקה לפני שהמנהרה – הרי אנחנו עצמנו נסענו ברכבת הזאת, בקרון הזה, הסיעו אותנו, כלומר התוואי קיים. אז הבעיות האלה לא היו אמורות להיות.

אז עד ה-30 ביוני, אנחנו נשמע פה בטח תוכנית שהייתה אמורה להיות מוגשת מרכבת ישראל למשרד התחבורה, לרבות מינוי חברת הנדסה בעלת ניסיון מתאים.

אני ממש מצרה לומר, אדוני, אבל אין לי מילה אחרת מלתאר פה התרשלות. יש לנו פה התרשלות, אנחנו לא יכולים לעבור על זה לסדר-היום, גם לא במקרה הנקודתי וגם לא כשאנחנו באים ובודקים איך נעשים פה דברים במדינת ישראל. למי יש את הסמכות להחליט את מי לבחור, מה הפיקוח, ויותר מהכול, כמה יעלה לנו הכישלון הזה, כמה יעלה לנו הכישלון הזה ומי משלם אותו. תודה רבה.

תודה לך, גברתי.

יש לי שאלות אבל אני אעלה אחר כך.

כן, תוך כדי תנועה, קודם כול ניתן את הצגת הדברים. אני רוצה להזכיר שחלק מהעובדה שנדרשה התערבות של המשרד, ובשל כך גם התערבות חיצונית בתהליך הזה, הוא פועל יוצא של הטענה שכשקורה אירוע כל אחד מתחיל להגיד - זה הוא, לא אני, אני עשיתי ואני, הכול בסדר גמור - וחלק מהוויכוח, אני רוצה להזכיר, שהתקיים פה בדיון הקודם הוא בסופו של עניין מיהו מקור התקלה. האם החברה המבצעת?

חלק מהעניין הזה – אני רוצה להזכיר לך משה - שנדרשה פה בדיקה פעמיים, גם לבדוק את הכשל, גם האם זה כשל נקודתי או שהוא מצריך יותר ממנהרה מחברת אחת או שתיים או שלוש, אלא אני זוכר שנאמר כאן שזה עניין של הוצאה מאוד - -

מזערית.

מזערית. ודבר אחרון, מי נושא בנטל, האם החברה או הרכבת? משה, יש לי בקשה. שים את הדברים.

לא הבאתי מצגת.

לא, אל תביא מצגת. אני אומר יותר מזה. אם הבאת דלי סיוד, תדחוף אותו החוצה.

בסדר.

אני אומר, שים את הדברים כמו שהם.

נכוחה. אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת לביא, קודם כול כמו שאתם תיארתם, אני ארצה להתחיל דווקא במכתב שכתב מנכ"ל משרד התחבורה היוצא לאיתן יחד עם הדוח. הדוח הוא מאוד מאוד מפורט, ועל מנת להקל, עשיתי שני דברים. אחד, תרגמתי אותו לעברית, כשכמובן מה שתקף זה הדוח באנגלית.

ברור.

ועשיתי עוד פעולה אחת של תמצות של הדוח.

נשלח לנו, כן.

תודה.

שאני מניח שממנו הקראת.

נכון.

מי שיעיין בדוח, יש חלקים שלא התייחסתי ממה שדיברתם. למשל, אני לא נכנס למחלוקת בין חברת שפיר לרכבת. בעיני, חברת רכבת ישראל, המתכנן שלה, חברת שפיר, חד הם. רכבת ישראל, היא - -

זרוע הביצוע.

- - אמונה על כריית המנהרה באמצעות המתכננים שהיא לקחה, באמצעות חברת שפיר. לא ניסיתי לעשות את ההפרדה. נגענו פה בנקודות מסוימת ואני תכף אקריא, על המשקלים שאני לא יכול להיות בורר במחלוקת.

הוא מסתכל על זרוע הביצוע.

זרוע הביצוע שלי זה רכבת ישראל. אני, חשוב לי כמה דברים מתוך מה שהקראת. אחד זה שאירוע כשל מסוג זה לא יקרה שוב, או דומה לו. ועל כן, אחת הפעולות שעשינו, הפצנו את הדוח לכל חברות הביצוע של משרד התחבורה, בנוסף הפצנו את הדוח לנציגים של משרד הכלכלה שעניינם זה בטיחות וגהות, על-פי דרישתם.

שוב, כל הכוונה שלנו – חברים, היה כשל, בואו נראה קודם כול מה גרם לכשל, איך אנחנו עושים את הפתרון. אנחנו מסתכלים נכון, נקודתי, אבל אנחנו צריכים להפעיל שם רכבות במאה שנה הקרובות, אנחנו צריכים להיות שקטים שהמנהרות האלה יחזיקו. אגב, זה לא במנהרות הארוכות.

היינו. יצאנו לשטח, למדנו.

אני יודע. היושב-ראש הזכיר 11 קילומטר. ועוד משהו, זה פרויקט – נכון, כאילו רק 11 קילומטר – מאוד מאוד מורכב, בין הגדולים שקיימים. יש מנהרות יותר גדולות, עשו עכשיו מנהרה של 57 קילומטר בין שוויץ לאיטליה, בטח פי כמה, אבל בפרויקט עולמי הוא פרויקט ענק, מאוד מורכב.

ולשאלתך על תאריך הפתיחה, צריכים לקרות הרבה הרבה דברים בשנה וחצי הקרובות על מנת שבאמת נצליח לגזור את הסרט, וכולנו ביחד – כמובן, משרד התחבורה וכולם – נעזור לרכבת להגיע לזה ונפתח.

אני רק אוסיף שאני חולק עליך בשאלה על מי האחריות. בסוף בסוף, החיים בנויים, למדתי, על מי אתה צועק. בסוף יש מישהו.

לי פשוט, אני צועק על הרכבת.

לא, סליחה, אתה עושה לעצמך חיים קלים. זה לא עובד כך. עכשיו מה שאתה עשית זה כמו, אתה יודע, ההוא שהתברבר במפה בלילה, ואומרים לו, איפה אתה? הוא אומר, בערך פה.

מה אני מתכוון? גם כשאתה בא ועושה את החיתוך פנימה ואתה רוצה לדעת בסוף בסוף מיהו מקור הכשל – האם מקור הכשל הוא באופן שבו הרכבת הנחתה את הגורם המבצע או שהגורם המבצע לא פעל על-פי אמות המידה, כשל, זאת אומרת הכול נמסר לו, הכול ניתן לו והוא לא עמד - אלה דברים שונים לחלוטין, בסוף בסוף.

אני חוזר ואומר, המנדט שניתן למשרד התחבורה, לעשות את הבדיקה במתכונת הזאת.

אוקיי. בוא נתייחס לדברים כי אני מניח שגם נציגי הרכבת ירצו להתייחס. מי אתם?

נציגי השותפות, הקבלן.

והשם הוא?

אבי פנטורין, המהנדס הראשי של שפיר.

היית פעם שעברה גם.

כן, עכשיו אני נזכר.

הוא אמר המהנדס של הקבלן, הוא רק לא אמר חברת שפיר.

ומקס קונצ'יליה.

שהגיע אז מאיטליה.

מטעם השותפות. וגיא מנשה, מנהל הפרויקט.

בסדר גמור. בבקשה.

אני אתחיל כמו שאמרתי במכתב שנשלח אליך ב-11 במאי 2016 מעוזי יצחקי.

האמת היא שהייתי צריך להפעיל פרשנים.

להבין אותו?

אני הבנתי כל מה שהוא כתב, אבל הייתי צריך כל הזמן לפתוח את הווילונות בראש שלי כדי להבין בדיוק כל דבר ודבר. אתה יודע, זה ליד וכאילו.

אולי לא בכדי, אתה יודע, אדוני.

בסדר. כתב שהתקבל והונח וכו'.

אני יודעת.

בבקשה, משה. סליחה.

אני אתמצת ואני אגיד שצוות הבדיקה - במכתבו של עוזי, מה שהוא כתב – סבר כי הכשל נגרם בשל לחץ מים על רצפת המנהרה אשר לא נלקח בחשבון בעת תכנון מנהרות הקישור.

אחד הדברים שקרו שם - אני אלווה את הקריאה שלי גם בהסבר – אחד הדברים שמצאנו שם, שחברת שפיר יחד עם פיצרוטי קיבלו לעשות את המנהרות של ה-11 קילומטר ב-Design-Build, כאשר הגישו להם תכנון של מנהרות הקשר שנעשו על-ידי גורם אחר. בסופו של דבר, אם אנחנו ניכנס לדוח, אתה תראה שבעינינו זו אחת הסיבות שלא היה מתכנן מתכלל שמאשר ויראה את הכול.

הצוות מצא סיבות נוספות אשר הובילו לגרימת הכשל, ובעיקרן, בהליכי בקרת התכנון, בהגדרת גבולות העבודה מול הקבלן, בביצוע עבודות בנייה ובהיקף חקר הקרקע, וזאת מבלי להעניק משקל לגורם המים כגורם בעל משמעות.

אז הוא כן אומר מאיפה.

ודאי.

מאיפה פרץ הכשל.

תכף אני גם אגע בתמצית ואתה תראה שאנחנו נגענו בכל הנקודות. שוב, אני לא יכול להגיד לך אם 20% שפיר, 80% - - -

אני לא שם. אין לי כלים לבדוק את זה.

משה, אני רוצה להבין. אנחנו מדברים כרגע על המנהרות המחברות, המקשרות, שזה הופך אותן עכשיו ממנהרות יבשות – התכנון היה מנהרות יבשות - -

נכון.

- - למנהרות רטובות. זה משפיע דרמטית. כלומר, מי אמר שתהיינה מנהרות יבשות, המנהרות המחברות? עכשיו אנחנו פועלים במציאות של מנהרות רטובות. איפה פה הכשל? כלומר, מי חזה, מי תכנן? וזה משפיע הרי.

את נוגעת בדיוק בכשל.

זה לא בכדי יבש, רטוב. אנחנו מדברים פה גם על אורך חיים של המנהרות, נכון? אנחנו מדברים פה על אורך החיים. פה מוקד הכשל. אז אל"ף, מי לא ידע לאן הולכים? מי לא הכיר את הקרקע? מי לא הכיר את הסיפור הזה של המים? אני לא מצליחה להבין ולא לקבל תשובה מדויקת.

אז קודם כול, האי-לקיחה בחשבון זה כמובן המתכננים והיועצים של הרכבת. עוד פעם, אני מסתכל על הרכבת, ביניהם יש את רשימת היועצים, כל אחד מה עשה, מה לא עשה, כמה היה צריך לעשות וכמה לא עשה.

אנחנו, מה שניסינו זה להביא את המצב, זה המצב הנתון. הגענו למסקנה שיש 23 מנהרות שיש סיכוי שהן תחת מים. ביקשנו לעשות שם עבודות שיאפשרו להן לחיות תחת מים, ולאפשר עבודה רגילה. מבחינתי, עכשיו כשזה מתחת או מעל, אותו דבר, בגלל התיקונים שעשינו.

אנחנו ביקשנו גם כן לעשות סקר סיכונים לעשר מנהרות נוספות. אני כבר יכול להגיד לך שבתוך עשר המנהרות האלה מצאו עוד שתיים ועשו להן גם כן את השיפוץ, כלומר הגענו ל-25 מנהרות, ועוד שמונה שצריכות לעבור סקר סיכונים.

הרכבת התבקשה לעשות את תוכנית העבודה. אני אגיע לזה, יש לי את זה פה, הם הגישו לי השבוע.

תוכנית עבודה למה, אני לא מבינה.

לתיקון של המנהרות. לתיקון של המנהרות, לסקר סיכונים, כל ההמלצות.

מה הם ידעו עכשיו שהם לא ידעו קודם? הרי הדוח ההידרולוגי היה, נכון? אז מה, לא לקחו אותו בחשבון פעם קודמת ועכשיו כן לקחו אותו בחשבון?

הדוח ההידרולוגי היה, הבאנו גם אנחנו הידרולוג.

אבל אני רוצה לקבל תשובה, אני לא מבינה.

אני לא מבין את השאלה. שם של בן-אדם את רוצה?

לא. אני רוצה להבין. יש מציאות של מים באזור הזה, אנחנו יודעים. היה גם דוח. היה דוח. התעלמו ממנו? לא הסתכלו עליו? איך קורה כשל כזה? זה לא משהו שפתאום מגלים אותו. אני לא מצליחה לקבל תשובה, אדוני היושב-ראש, זה מטריד אותי ברמה הלאומית.

אנחנו מדברים פה על מבנה של קרקע עם מים, יש דוח הידרולוגי קיים. מתעלמים ממנו? מה חשבו? שהמים – נגיד להם, המים ירדו, ומכים פה על סלע, הם עולים, מורידים הם יורדים?

אני לא מצליחה לקבל תשובה. אני קצת מרגישה שמורחים אותי. באמת, גם במקרה הנקודתי הזה וגם - - -

שתדע לך, שלא תנסה למרוח את עליזה.

עליזה, אני לא אנסה.

לא אותנו בכלל, אבל אני מדבר ברצינות.

אני מאוד רציני. אני מצטער שאת חושבת ככה. אם את רומזת שאני מורח - - -

לא, חס וחלילה, משה. כלפיך אני לא, אבל אני רוצה - - -

מי עוד יכול להיות?

אז אני רוצה לקבל תשובה. תסבירו לי מי חשב שהמנהרות האלה יהיו יבשות, ולמה אנחנו מגלים שהן רטובות, מה שמשפיע חד-משמעית על אורך החיים שלהן, ומה התיקון? האם אנחנו עושים עכשיו תיקון שהוא פלסטר?

כל זה מופיע בדוח. כל מה שאת אומרת מופיע בדוח.

אני מציע ככה. אנחנו ניתן למשה עשר דקות להציג את כל הדברים, יש לך עד 10:10, ובסיום הדברים כל אחד מאתנו לאחר מכן יוכל להתייחס כפי שהוא חושב לנכון. רק תשים לב לכיוון, מה מבקשים גם לדעת.

אין בעיה. כל מה שאתם מנסים, ואני יודע לענות, אני אענה. מה שאני לא יודע היום לענות, אני אחזור עם שאלות. אם יהיו לי תשובות אני אתן לכם. אני אדלג על העובדות בממצאים ואני אגש ישר לממצאי הבדיקה.

פירוט הסיבות המיידיות לנזקים. הסיבה העיקרית לקריסת חלק מרצפת המנהרה מס' 24 היא ללא ספק הלחץ ההידרוסטטי הגבוה יחד עם יכולת הנשיאה הלקויה של חתך הרוחב של הלוח בקולר הצפוני. שבר פריך נוצר בלוח עקב עובי בלתי מספק של הבטון וכמות הזיון. הערה: קולר הינו אלמנט החיבור בין המנהרה הראשית למנהרה המקשרת.

הסדק בלוח CP27 לאורך הציר נגרם בעיקר בשל לחץ מים הידרוססטי גבוה.

הימצאות מי תהום בשש מנהרות מקשרות נגרמה עקב סידוק והימצאות קווי שבר. כמו כן, קיימות דליפות מסוימות בממשק בין הקולר למבנה של המנהרות המקשרות.

קיימים סדקים אנכיים, אופקיים ומשופעים בשתי דפנות הצד במספר רב של מנהרות מקשרות, שנוצרו כתוצאה מעבודות בנייה בלתי הולמות וכתוצאה מעובי דופן בלתי מספק ומיעוט החיזוקים בדפנות הצד.

הצטברות של לחץ מים הידרוססטי מהאקוויפר השעון; הנתונים הגאו-טכניים, שזה חקר הקרקע, מספר הקידוחים ועוד, לא הספיקו בכדי לשמש בסיס לתכנון; פרשנות בלתי מספקת של הנתונים הגאו-טכניים; היעדר נתונים גאו-טכניים הביאו למסקנות שגויות שלא קיימים אזורי העתק ואין לחץ מים; ניתוח מבני ותכנון בלתי-מדויקים של מעבר הרוחב; לא בוצעו חישובים באשר ליציבות המבנית של מעברי הרוחב. בסיכומו של דבר, מסמכי התכנון לא היו ברמה הדרושה לבניית מבנה מורכב.

אני חושב שהדברים ברורים. הם גם נאמרים, הם לא נמרחים.

כן. הדברים הם לא פשוטים.

לא פשוטים לחלוטין. יש פה דברים כבדים, ושוב אני אומר, זה נכון כל מה שאמרתם, הנזק שנגרם. אחרי כן בטח ברכבת יגידו את העלויות, אבל הנזק שאנחנו נמנע בעזרת הממצאים, אני חושב שזה גם חשוב.

לא סופקו ראיות לגבי בקרת התכנון, וחלוקת תחומי האחריות לפי החוזה בין הקבלן, TBM, לבין רכבת ישראל – מעברי הרוחב – בנוגע לתכנון הייתה בעייתית ביותר; בניית התימוך הזמני – מעברי רוחב וקולרים – גרם לערעור במסת הסלע שמסביב, הופעת סדקים וזרימת מים מוגדלת. נקודות אלה היו אמורות להילקח בחשבון בתכנון מעברי הרוחב; היעדר של מערכת ניקוז במהלך בניית מעברי הרוחב מאפשר חדירת מים מוגדלת למעברי הרוחב. נקודה זאת הייתה אמורה להילקח בחשבון בתכנון מעברי הרוחב; כריית מעברי הרוחב גרמה לערעור מסת הסלע שמסביב, להופעת סדקים ולזרימת מים מוגדלת; קדיחת המנהרות הראשיות גרמה לערעור מסת הסלע שמסביב, להופעת סדקים ולזרימת מים מוגדלת לאורך המנהרות הראשיות; בעיות במנהרה הראשית הדרומית, טבעות 3690 עד 3700, באזור ההעתק שליד CP24 – זו מנהרת המעבר - גרמו להצטברות של מים בסביבת המעברים מ-CP24 עד CP27; הדליפות במנהרות הראשיות הופסקו על-ידי שימוש בדיוס כימי לניתוב המים בסביבת המנהרה ליד מעברי הרוחב. נקודה זו הייתה אמורה להילקח בחשבון בתכנון מעברי הרוחב; רמת שיתוף הפעולה בין הצדדים המעורבים הייתה בלתי מספקת. זו גם אחת מהסיבות הנסיבתיות.

משה. יהיה יותר קל לנו כי אני לפחות לא קראתי את כל הדוח אבל קראתי בוודאי את ההמלצות של הגוף הבודק. מה שחשוב לי לדעת זה לא את מה שכתוב. מה שכתוב זה כמעט, מה שאתה מקריא לי זה סוג אחר של שקפים, וגם אני יודע לקרוא. אני אומר שאני רוצה מכם, ממך משה - -

תשובות.

- - להגיד ככה. קודם כול, מה המסקנות שלכם כמשרד במערכת היחסים. איך אתם מונעים שכשל כזה יתרחש בעתיד, ומה בכוונתכם, איך להתמודד עם מה שקורה?

שורה שלמה של נתונים שמתבקשים.

ודאי. יש פה שורה של המלצות, מי הולך לעשות אותן, מי הולך לטפל בהן.

מי הולך לפקח על זה.

כן. יפקח עליהן עכשיו.

אתה אמרת בראשית הדברים שאתם הפצתם את הדוח הזה.

אנחנו הפצנו את הדוח הזה למנכ"לים של כל חברות התשתית, שזה מנכ"ל נתיבי ישראל, מנכ"ל חוצה ישראל, מנכ"ל נת"ע.

שמה זה? זה עובדים של משרד התחבורה? שזה גופים - - -

לכפופים של משרד התחבורה – נתיבי אילון, יפה נוף וחברת מוריה. גם לגופים שהם לא שלנו אבל שהם נותנים לנו שירות.

אני הוצאתי מכתב למנכ"ל הרכבת וליושב-ראש הרכבת. בעקבות הדוח הוצאתי מכתב, הצגתי בפניהם את עיקרי המסקנות וביקשתי מהם לעשות כמה פעולות: בנוסף לאמור בדוח, אבקש להסב את תשומת לבכם לצורך לבחון מחדש את מדיניות הרכבת ואי-הפעלת בקרת תכנון של צד שלישי על עבודות מתכננים מטעמה. כמו כן, יש לבחון את סבירות הפעולות שבה נקטה הרכבת בעקבות ההתראות שקיבלה מהקבלן החל מיולי 2011, לפיהן תכנון המנהרות המקשרות אינו צפוי לעמוד בלחצים ההידרוסטטיים, לרבות השאלה מדוע כבר אז הרכבת לא פנתה למתכנן אחר כדי לקבל חוות דעת נוספת.

זאת אומרת, אנחנו מבחינתנו, בנוסף להמלצות הברורות שעלו בדוח, ביקשנו עוד כמה דברים מהרכבת. למעשה, מה שדרשתי מהם זה לכתוב נוהל רכבתי שיכסה או לא יאפשר להיכנס לאירועים מסוג זה בלי שזה יעבור סדרה של פעולות בקרה.

תעביר לנו עותק, לא ראיתי שקיבלנו.

אני לא כיתבתי את הוועדה.

אני מבקש, אם אנחנו כבר - - -

לא קיבלנו עותק.

נעביר עותק.

משה, אני מציע את הדבר הבא. בוא נשמע את הרכבת, איך היא רואה את כל הסיפור הזה. נשמע גם את נציגי שפיר, ואני אשוב אליך. בבקשה.

רק שאלה אחת. כמה מתקנים? 23?

לא. 25 מנהרות קישור.

כמה עלות התוספת?

לדעתי זה 15 מיליון, 14.

14 מיליון.

14 מיליון.

זה מה שאתם אומרים. 14 מיליון שקל? כי ההערכות שאני קיבלתי הן בסביבות 50 מיליון.

מה שאתם אומרים לי בעצם, סליחה, כדי שנבין. 25 מנהרות קישור, אתם טוענים עלות 14 מיליון שקלים, וכמה זמן עיכוב כתוצאה מכך?

עיכוב במה?

בפתיחת הרכבת.

כרגע אנחנו מעריכים שלא יהיה כי זו עבודה שמתבצעת במקביל.

תוך כדי. אוקיי, בסדר.

רק עוד שאלה אחת. מדובר על 33 מנהרות, אז למה אתם מתקנים רק 25?

ההנחיה בדוח היא לבצע תיקון ב-23 מנהרות.

וסקר סיכונים בעשר מנהרות נוספות, שבמידת הצורך ייתן שם תיקונים או אלמנטים אחרים שמוצעים שם. הם עושים בדיוק מה שכתוב בדוח.

דרור סופרו, אני ראש המנהלת של הקו המהיר לירושלים מטעם רכבת ישראל. מבחינתנו, נעשה איזושהי סקירה קצרצרה, אתם מכירים את השתלשלות העניינים. היום אנחנו נמצאים במצב שהדוח הופץ, מבחינתנו הרגולטור שלנו קבע לנו מה אנחנו צריכים לעשות. מתארים לעצמכם שאל מול הבודק החיצוני כל צד הביע את העמדות שלו, אני חושב שהצוות שלנו נתן סקירה מקיפה לנושא הזה, אמר את עמדתו. עמדתנו התקבלה בצורה חלקית. נטענו גם טענות מהצד השני של הקבלן, וכמובן הידע שהביאו מחוץ-לארץ.

התקבלו חלק מהטענות?

חלק מהטענות התקבלו, חלק מהטענות של הצד השני התקבלו. התווסף עוד מידע שבא אני מתאר לעצמי מהידע של הגורם החיצוני. ובסופו של דבר, אחרי שהכניסו את כל המידע הזה לאותו בלנדר, יצא דוח. הדוח הוא מאוד מאוד ברור עבורנו.

מכיוון שאנחנו מפוקחים על-ידי משרד התחבורה ואנחנו הזרוע המבצעת, אנחנו מבצעים מה שכתוב בדוח. הדוח הוא מאוד ברור עבורנו, ההנחיות הן ברורות, אנחנו צריכים לתקן 23 מנהרות, צריכים לבצע את הסקר. כל מה שכתוב שם, רכבת ישראל מבצעת.

אוקיי. אבל, זה לא רק מבצעת. אתם עכשיו הגורם – אני לא רוצה עכשיו לצלול פנימה – אבל הבודק החיצוני סיכם שחלק מהכשלים נובעים מההתנהלות שלכם. האם אתם מייצרים את הנהלים האלה כדי שכשל כזה לא יחזור על עצמו?

אז לשאלה ששאלתם לנושא בקרת-העל, על הצוות התכנוני – הרי בדרך כלל יוצאים למכרז, לא משנה שיטת המכרז, תמיד יש את המזמין ויש את צוות המתכננים שלו. שאלתם האם יש עוד בקר מעל לבקר הזה, אז אני אומר. יש אבולוציה במכרזים.

לא, לא, תקשיב. אל תסדר אותי, אני לא באתי להצטרף למכרז. אני בסך הכול מנסה להבין. היה כשל, אין ויכוח.

נכון.

אנחנו כבר לא במקום שמתקיים בינינו ויכוח. יתרה מכך, גם אתה – לא בפניי – אומר, הבודק החיצוני קיבל גם חלק מן הטענות. הוא קבע קודם כול שיש כשל, והוא אתה אומר נניח קיבל חלק מהטענות שלכם, מחלק את הבעיה ביניכם לבין חברת שפיר.

אותי מעניין קודם כול להבין לא אם יש בודק חיצוני, זה לא מעניין אותי עכשיו אם יש בקר, לא בקר. אני אומר, האם אתם מכאן והלאה יודעים לבצע את כל הנעילות, שמצב מן הסוג הזה לא יחזור. אני לא אומר לך עכשיו, אני לא מומחה כדי להגיד לך האם צריך בקר כזה או אחר, זה אני לא יודע. אני רק אומר, וחוזר ואומר, שיש כאן משמעויות. זה לא יש מנכ"ל – הלך, יש סמנכ"ל – הלך. בסוף בסוף אתה צריך לייצר מצב שבו כשל בסדר גודל כזה, והוא לא פשוט - - -

איתן, רק שאלה בעניין הזה לגבי ניתוח הכשל הקבוע. בסוף, כשעושים פרויקטים כאלה יש לך שני פרמטרים – On time ו-On budget. אני אומר, יש כמובן סוגיות בטיחותיות – אני יוצא מהנחה שאחרי שהכול יתוקן לא יהיה שום סיכון בטיחותי. אם המשמעויות הן שאין משמעות ב-budget וב-time, אז צריך להבין מה המשמעות של ניתוח הכשל. עלות של 14 מיליון – כמה עולה פרויקט הרכבת?

שבעה מיליארד.

אז זה בטל בשישים.

ברור.

אז המשמעות של הכסף כאן היא זניחה. אם אין משמעות – אני לא אומר שזה נכון – אם אין משמעות בעיכוב, אני בזמנו עשיתי צוות בדיקה על נושא הרכבת הקלה בירושלים, כמות התיקונים והתקלות שהיו שם. זה שיש בעיית בקרה בפרויקטים הנדסיים גדולים במדינת ישראל, אנחנו יודעים את זה across the board, וזו השאלה. רק האם פה זה נכנס, צריכה להיות קודם כול הגדרה ברמה הלאומית.

אז מה, אתה מקבל את זה כמובן מאליו שיש תקלה?

לא, ודאי שלא, אבל השאלה מה מרווח הטעות.

שגשר נמוך יותר ממה שתכננו שמשאיות לא יכולות לעבור.

בוודאי שלא. יש בעיית בקרה בפרויקטים הנדסיים, אפשר לנתח את זה. רק שפיר – הרי אנחנו יודעים – עם 100 מיליון שקל תביעה משפטית, 800 מיליון רק בתקציב הכנסת בגלל ויכוחים שאפשר לנתח למה הם נוצרו בתכנון האגף החדש של הכנסת.

השאלה אם בפרויקט הזה זה נמצא במעטפת הזאת שזה נחשב כשל, כי אם אני שומע 14 – אני חשבתי שאני הולך לשמוע פה מיליונים – 14 מיליון זה כלום.

אבל למה אתה מאמין ל-14?

לא. גם אם זה 40 מיליון זה כלום. בפרויקט של שבעה מיליארד שקלים, אם צריך לתקן ב-40 מיליון שקלים, זה לא כשל, זה תיקונים On the go.

אני לא יודעת, אולי נוסיף את זה לקיצוץ במשרדי הממשלה, את ה-50 מיליון האלה, כי עכשיו אנחנו הולכים לקצץ 2% בכל משרדי הממשלה.

- - -

סליחה, חברת הכנסת לביא - - -

סליחה. יש הבדל גדול בין עלות הכשל לבין סכנת הכשל.

זה דיון אחר לגמרי, אני מסכים.

אנחנו בכלל - - -

עליזה, ברשותך. הכסף – גם אני שמעתי, לא שאני מזלזל בשום שקל – גם אני כמוך חושב שבפרויקטים בסדר גודל כזה יש מה שנקרא בלתי צפוי וכל הדברים האלה.

נכון.

אני לא מתייחס לזה. ושוב, אני מקבל את זה, נניח שזה באמת 14 מיליון שקלים, אבל זה יכול להיות גם מיליון, והסכנה הנובעת - -

זה דיון אחר.

- - מהמיליון הזה היא כזו – אני לא מתעסק עכשיו בשאלת הכסף.

שאלת הבטיחות חשובה.

כל הסיפור הזה בסופו של יום מתחיל מבחינתי ומסתיים בשאלת הבטיחות, שמורכבת מכמה רמות. אחת, מה גרם לכך שנוצר הכשל הבטיחותי הזה; מי אחראי לעניין הזה; מה נעשה כדי לתקן את הכשל הבטיחותי הזה?

אחרי שסיימנו וסגרנו את כל המלבן או המרובע הזה ונעלנו אותו, אפשר לבוא ולשאול שאלות נוספות: א', ב', ג', ובנוסף, זה גרם לפרויקט או להידחות או העלות הפכה להיות הרבה מעבר לנצפה, כי תזכור, בלתי צפוי הוא תמיד קיים. השאלה האם בתמחור הכולל סוג כזה – בדרך כלל, אתה יודע מה בלתי צפוי? בלתי צפוי זה לא כשל מן הסוג הזה. בלתי צפוי – עלה המחיר של הברזל, פתאום היה צריך משהו עם הטרקטוריסטים, תמחור לא נכון, דברים מן הסוג הזה.

אבל אדוני, אני חייבת להתערב. יש לי הרבה הערכה לחברי חבר הכנסת פולקמן, אבל תראה, אנחנו לא מדברים פה על כסף, אנחנו מדברים פה על כשל. היה דוח, אנחנו מכירים את מצב הקרקע, מכירים את מצב המים. עכשיו תבין. האדמה חיה, נושמת, בועטת. אם יש לנו פה כשל בגלל אדמה חיה, מים שעולים, שהיה דוח, לא התייחסו אליו, אנחנו לא יכולים להתייחס לכשל הזה ככשל סטטי. הוא חי, הוא נושם. העובדה שהמנהרות המחברות תהיינה מנהרות רטובות ולא יבשות, איך מתקנים את זה? האם מדפנים בעובי, האם מנקזים.

אוקיי, זאת שאלה על בטיחות.

האם אנחנו נקבל עוד חודשיים פתאום עוד זליגה של זה וזה וזה כי לא צפינו, כי לא ראינו, כי בעצם כשמשנים שיפוע – לא יודעת מה תעשו שם – זה מביא עוד דברים נוספים?

אני רק רוצה להוסיף. בסוף בסוף בסוף, בכל דבר, מדיניות סיכונים אתה מבצע. השאלה אם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו בפרויקט מן הסוג הזה בכלל להכניס את המודל הזה של מה שנקרא מדיניות סיכונים. פה הסיכוי, לא יודע להגיד.

זה לא שייך.

אבל בואו ניתן קודם כול לפרויקטור להמשיך, ראש המנהלת, דרור סופרו.

אני חושב שהדוח בסוף המסקנות שלו גם קובע – שאלתם לגבי הבטיחות – הדוח קובע שהמצב אחרי התיקון הוא מצב בטיחותי, כלומר מהבחינה הזאת, הקביעה של הדוח מה צריך לעשות אומרת שאם צריך או לא צריך ואם זה שלייקעס או לא שלייקעס, בסופו של דבר אחרי ההמלצות המצב הוא בטוח, וזה מה ששאלתם עוד בדיון הראשון, אני חושב שעל זה הדוח עונה. אז לשאלה הזאת ענינו.

מר לנדאו, אתה רוצה להתייחס?

דן לנדאו, סמנכ"ל רגולציה ברכבת. קודם כול בכל זאת לעניין הכסף, אנחנו כבר לא בשלב של להאמין או לא להאמין. כבר יצאו הזמנות לקבלן שמבצע את התיקונים, רוב התיקונים כבר בוצעו. עד סוף יולי כבר הסתיים הטיפול ב-13 מנהרות קשר, עד מחצית אוקטובר אמור להסתיים הטיפול בעוד 12 מנהרות קשר כדי לסגור את העניין על-פי המלצות הדוח, כלומר העבודה נעשית וכבר יש חשבונות, זה לא איזושהי הערכה שניתן להתווכח עליה.

מתי התחילו התיקונים?

בסוף יוני. המחלוקות שעדיין קיימות בין רכבת ישראל לשפיר מתבררות במקום שמתבררות מחלוקות כאלה, בבית-המשפט, הן מחלוקות כספיות, מסחריות. אתה כבר אמרת את זה בדיון ההוא, שפה זה לא המקום שמבררים מחלוקות מהסוג הזה, לכן גם לא תתחילו לנהל דיון הוכחות פה.

וגם השאלה על חלוקת האחריות בין הצד המתכנן המזמין לבין הצד המתכנן המבצע, זו אחת השאלות שתתברר שם. זה ייקח את הזמן שלו וזה יתברר. זה פחות נוגע לשאלת הבטיחות, שהיא במוקד העניין שלכם כמבקרי הממשלה, כמשגיחי הממשלה. וכמובן, נושא הבטיחות – ונושא הבטיחות הנוכחי ונושא הבטיחות בהשלכה לעתיד – זה בדיוק מה ש - - -

עדיין לא קיבלתי את התשובה, את הפשיטא. איך אתם דואגים שכשל – שאין כבר ויכוח עליו; איך אמרת, אתם כבר משלמים על הכשל הזה – איך אתם מונעים כשלים מסוג זה בעתיד?

בעתיד בפרויקטים אחרים בכלל אתה מדבר?

כן, כן. זה יכול להיות דרך אגב, לא בהכרח במנהרה, זה יכול להיות מחר בהזמנת קטרים חדשים. אני אומר ברמת העיקרון.

בניית תחנת רכבת.

בניית תחנת רכבת, כמו שתחנת הרכבת – אני עוד מוציא לכם שאילתה לגבי קריית מלאכי, האם היא באמת משרתת את קריית מלאכי או משרתת "שאטלים" לתחנת הרכבת בקריית מלאכי.

שנעשה פינוי-בינוי?

אני לא רוצה, איך אומרים - -

לערבב שמחה בשמחה.

- - כל דבר בעתו.

זה בכל הארץ.

אז אם אתם כן רוצים לשמוע, אתם רוצים לתת לדרור את ה-90–120 שניות לספר כן על האבולוציה של המכרזים, איך המכרזים נראים היום.

כל מה שאני רוצה לדעת, שיגיד לי בכן ולא כי זה נרשם בפרוטוקול. ויש מצב שאולי חס וחלילה בכל מה שאמרנו בפרוטוקול כאן, ואם חס וחלילה יסתבר שאולי בכל מה שאמרנו היו מלים – לפחות אנחנו, מנקודת המבט שלנו, שאלנו את השאלות וקיבלנו את התשובות. בסוף החיים בנויים לא מכסת"ח אלא מתהליך עבודה. כמו שאני טוען שמישהו אצלכם לא עשה את עבודתו, לא שאל את השאלות, לא בדק את כל אשר היה צריך לבדוק, אני לפחות אומר שמנקודת המקום שלנו, של מי שיושב כאן, אני רוצה לוודא ששאלנו את כל השאלות הנכונות, אמרנו את האמירות הנכונות ווידאנו מנקודת המבט שלנו, וקיבלנו תשובות שמניחות את דעתנו, שבאמת לפחות במה שתלוי בכם, כשלים מן הסוג הזה – או אחרים; זה לפעמים לא רק פותח את הממד הצר אלא זה גם צריך לפעמים לתת את המפתח הרחב.

רק הערה על סיפור הבקרה. ברכבת ישראל התלוננו גם בפניי על בעיות בהליכי בקרה על חשבונות וכו', שהמדינה נותנת. אפרופו דיון חוק מוסר תשלומים, אנחנו כל הזמן מדברים על ביורוקרטיה, ומצד שני, אנחנו רואים – ואנחנו רואים את זה בפרויקטים בכלל במדינה, מבניית בתי-ספר, ריבוד כבישים, ועד פרויקטים של רכבת ישראל – שהתופעות האלה של היעדר בקרה עליונה ולעתים חוות דעת נוספות כדי לבצע בקרת-על על קבלנים, גורמות כשלים. ובסוף, הכשלים האלה, חלקם מתגלים מייד לשמחתנו, חלקם זה שבונים את בית-הספר ברמה נמוכה והכשלים מתגלים שנתיים אחרי.

אנחנו רואים את הפרויקטים האלה כל הזמן, אני ראיתי את זה בהיקפים עצומים בעיריית ירושלים במשך שנים, כבישים שאמורים להחזיק 20 שנה, נהיים בהם בורות. למה?

כביש 65 עד לאחרונה, מי שנסע בו הרגיש כאילו הוא במחלת ים.

ברור, אבל גם האספלט בירושלים – אתה יודע, יכולים לדבר על עובי האספלט שהוא אמור להיות ככה, ולא שמו אמולסיה. השאלה היא האם בתוך התהליך הזה ברכבת ישראל, באיזון בין הביורוקרטיה, שעליה אתם מתלוננים ומתלונן המגזר העסקי, לבין הצורך לוודא – בכל פרויקט, דרך אגב, זה נכון גם לריבוד כביש וגם לתחנת רכבת שעלותה חמישה מיליון שקלים – האם אתם שכללתם את שיטת הבקרה כדי שהדברים האלה לא יקרו?

אנחנו דיברנו על הביורוקרטיה של הבקרה הכספית, הבקרה החשבונאית, לא הבקרה ההנדסית.

נכון, אבל אתם משחררים את זה גם על בסיס חוות דעת של הבקרות. הרי יש פה גם את עניין בקרת-העל שהמדינה עושה.

העסק הכי משתלם אחרי עסק לגדרות בישראל זה עסק בקרה. זה אין ספק.

אין שום ספק. ולכן השאלה היא לאור התובנות האלה, איך אתם מאזנים בין הצורך להבין שאי-אפשר לסמוך על הקבלן, צריכה להיות בקרת-על שאתם אחראים עליה, לבין הצורך שזה יהיה יעיל.

אני רוצה לחדד ברשותך כדי שתענה כבר על כל השאלות. המכתב שכתב לי עוזי יצחקי, זה אלי ואל חברי הוועדה בעצם.

ב-11 במאי.

הוא כותב במכתב שהתייחסת אליו, משה, מה-11 במאי: "חברת רכבת ישראל נדרשה לפעול בהתאם ולהגיש למשרד התחבורה עד 30 יוני 2016 תוכנית עבודה מפורטת, הכוללת לוח זמנים לתיקון כל הליקויים המפורטים בדוח וליישום כל ההמלצות, לרבות מינוי חברת הנדסה בעלת ניסיון מתאים לעריכת סקר סיכונים כולל לצורך הבטחת בטיחות ואמינות התפעול בפרויקט."

אל"ף, האם הגשתם להם את תוכנית העבודה המסודרת הזאת כפי שנדרש.

כן.

אנחנו יכולים לקבל עותק ממנה?

וגם להקריא לנו את לוחות הזמנים כי יש לכם אותם בתוכנית העבודה. זה לא משהו דיפוזי.

כשדן דיבר, הוא דיווח.

מחצית אוקטובר, החלק השני של תיקון המנהרות, הקבוצה השנייה של מנהרות הקשר.

אפשר להציג לנו את כל התוכנית?

אפשר לקבל את התוכנית? זה הכול.

אני אעביר לכם עותק.

אוקיי. תודה.

יש לי עוד הערות לשני סעיפים שם.

אוקיי, אז סיים ותעביר לנו את זה, בסדר. אנחנו ממתינים. זה חלק בלתי נפרד מהשיח המתקיים פה. אם היה מובא אלינו גם היה לנו יותר קל בשיח הזה. בואו נעצור פה. שפיר, בבקשה.

אתם רציתם - - -

כן, כן. דן, סליחה, אני מתנצל.

שאלתם הרבה שאלות.

דן, מתנצל.

אני חוזר לשאלה של רועי. ניסיתי לתת תשובה ארוכה יותר, אני אעשה אותה מאוד קצרה. שאלתם לנושא הבקרות. אז לנושא הבקרות התחלתי להגיד, אני אגיד את זה רק במשפט אחד.

יש אבולוציה גם בנושא המכרזים. המכרז שאנחנו מדברים עליו התחיל לפני כעשור. היום הרכבת לא מוציאה מכרזים שאין בהם בקרה. הרחבתם את זה לנושא הקטרים ורכש ציוד, אז אני נשאר רגע בתחום הצר של הנדסה אזרחית.

כשיוצאים מכרזים, לא משנה מה שיטת המכרז, אם זו שיטה של תכנון ביצוע או שיטה קונבנציונלית, יש בקרה חיצונית נוספת, גם לנושא הכמויות וגם עוד בקרה למתכננים. אני אומר את זה עכשיו קצת בהסתייגות – זה חשוב, זה טוב, זה עוד אחד מהכלים לצמצם את החורים ברשת, אבל זה אף פעם לא מייצר מערכת אטומה לגמרי, מצד אחד. מצד שני, צריכים לראות שלא טובעים תחת אותן בקרות כי אז מאבדים את העיקר.

אז פה יש איזשהו תמהיל לכל מזמין עבודה שהוא צריך להחליט מצד אחד לא לצאת עם המכנסיים למטה, ומצד שני, לא להתיש את עצמו בבקרות נוספות.

אני מתנצל. אתה מתיש אותי.

- - -

אני לא ביקשתי שאתה תיתן לי עכשיו את זה. אני בסך הכול – ואני מניח שגם חברתי וחברי – כל אשר אנחנו מבקשים, לפרוטוקול, תשובה לנו קודם כול, ומאתנו אל תוך הפרוטוקול, תשובה מה שנקרא הכי פשיטא, שאומרת את הדבר הבא. האם אתם, כתוצאה מכל המהלכים האלה שהונחו בפניכם על-ידי החברה הזו שעשתה את הבדיקה, יודעים לבוא ולהגיד שמבחינתכם באירועים מן הסוג הזה בפרויקטים דומים – אני ניסיתי להרחיב כי כל מקום יש לו את הנשמה שלו, זה ברור – אבל בסך הכול הכללי, כשאירוע מן הסוג הזה קורה, חברה שלמה מתכנסת וזה מדליק לה נורות לכל מקום ומקום, כל צד, בעניינים הנוגעים אליו.

בסך הכול אני רוצה לדעת אם אתה יודע להגיד בביטחון מלא, והאם אתה דן יודע להגיד לי בביטחון מלא – אנחנו נכנסנו למוד חירום, טיפלנו בכל סוגי הכשלים שעלולים לנבוע ממצב שכזה. זה הכול. כן, לא.

כי הנה, כתוב ככה – קודם כול, צריך לבצע בחינה משלימה. ביצעתם, לא ביצעתם?

זה בתהליך. זה On going.

הם שכרו חברה ספרדית.

ברשותך, אני רוצה לבקש עוד דבר. תסלח לי, אני חשבתי שהדיון הזה יהיה מאוד קצר כי הוא אמור להיות – בוצע, לא בוצע, בטיפול, יטופל. אנחנו עכשיו לא שולחים אתכם לבדיקה. כבר הייתה בדיקה.

יש פה דוח שאומר לבחון קודם כול בחינה משלימה. אין מספיק נתונים בדוח.

סליחה. מה שאני מנסה להגיד, יש כאן רשימה של המלצות לביצוע. אם הייתי יודע לבוא לפה ואומרים לי -סעיף 1 כבר בבדיקה, יסתיים ביום זה וזה, או משוער יסתיים בזה וזה; סעיף 2, סיימנו אותו; סעיף 3, אנחנו נדרשים לאיזו בדיקה חיצונית, כבר הוזמנה ויצאה.

כדי שכותבי הדוח ידעו כי הם אומרים, אנחנו צריכים בחינה כדי להחליט.

זה הכול.

מי נותן את הנתונים האלה חזרה לכותבי הדוח?

הם שלחו לי את תוכנית העבודה שלהם לביצוע . חלק ממנה זה דברים שהם במיידי. 13 מנהרות הן בשלבי סיום, עוד 12 למעשה הן - - -

אמרת, בתהליך.

החברה הזאת שאנחנו מדברים עליה זו חברה מקצועית שתעשה את סקר הסיכונים לגבי יתר המנהרות.

זו החברה הספרדית?

דן, אתה יודע להגיד לי שאתם כיסיתם – אתה יכול להגיד לי גם לא, אנחנו מטפלים בזה – לא רק לכשל המקומי הזה ברכבת, האם אתה יודע להגיד לי שבמכרזים בעתיד או בפעולות מסוג כזה אתם כבר או כותבים נוהל חדש, או יודעים לתת תשובה שאירוע כזה לא יהיה?

כן, אבל זה לא בעקבות - - -

מי שכר את החברה הספרדית? משרד התחבורה או הרכבת?

הרכבת.

אוקיי. דן, בבקשה.

תבחין, זה לא שקרה פה משהו שבעקבות זה עכשיו השתנו כל הנהלים ברכבת. המכרזים ברכבת שיוצאים בעידן הנוכחי נראים אחרת, כמו שדרור סופרו תיאר קודם. זה היה קורה עם או בלי מה שקרה פה.

מה שקרה פה, יש לנו דוח מאוד מאוד ברור. אנחנו כבר ביצענו – כמו שאנחנו מתארים כל הזמן – ביצענו כבר ואנחנו בשלבי סיום של ביצוע תיקונים במנהרות הקשר כפי שהורה לנו הדוח. אנחנו שכרנו את החברה שאמורה לעשות את סקר הסיכונים הנוסף, ולכן התשובה הקצרה לשאלה שלך היא – כן, אנחנו ביצענו; כן, אנחנו מבצעים, בדיוק לפי מה שהדוח הורה לנו.

אוקיי. תודה. בבקשה, אדוני.

אני הייתי רוצה להגיד את הדברים הבאים. אבי פנטורין, מהנדס ראשי של שפיר. ברמת העובדות, אנחנו נפגשנו פה פעם קודמת בינואר והצגנו את הדברים כפי שאנחנו רואים אותם, ולמעשה אנחנו, אם נעבור דבר-דבר, צדקנו בכל הממצאים שהתרענו עליהם – החל מהכשל בתכנון, שהיה דוח הידרולוגי שהיה קיים בידי הרכבת והיא לא לקחה אותו בחשבון בתכנון שלה עצמה; הצורך בתיקון מעל 50% מהמנהרות, אמרנו את זה אז, היום מבחינת עובדות אנחנו עומדים על יותר מ-76%. אני רוצה להגיד שכל המנהרות המקשרות הן 43 מנהרות, צריך לטפל ב-33 מתוכן.

אנחנו טוענים שיש עיכוב משמעותי בלוחות הזמנים כי כל הדברים לא יכולים להיעשות במקביל אלא בטור. לדוגמה, מערכות אלקטרומכניות צריכות להיכנס רק אחרי שגומרים לטפל בלהכשיר את המנהרות המקשרות האלה.

אז מה האיחור שאתם אומרים?

הוא יסיים תכף, נשאל אותו את כל השאלות.

לצורך השאלה שלך, אנחנו חושבים שלפחות מעל שנה עיכוב.

למועד פתיחת הקו?

כן. זה הרבה כסף, אתה יודע, רועי.

זה המון.

עלויות התיקון – אנחנו היינו עדים לאינפורמציה שהתיקון לא יהיה יותר מ-1 מיליון שקל פעם קודמת. טענו שזה עשרות מיליונים ואנחנו חושבים שזה עשרות מיליונים, ואנחנו טענו שתהיה פה השפעה לטווח ארוך בתחזוקה, ותהיה השפעה גם בנושא העלויות לטווח הארוך של האחזקה. התיקונים שמתבצעים היום לדעתנו אינם תואמים להמלצות הדוח.

הדוח החדש? הזה? התיקונים לא תואמים להמלצה?

לא. לגמרי לא.

תן דוגמה.

מתיימרות להיות מטופלות 25 מנהרות, במקום 33 מנהרות שאמורות להיות מטופלות מתוך אותן 43. אנחנו טוענים שהתיקון המתבצע לא יעמוד בלחצי המים והסלע הקיימים. אני רוצה רק להגיד שהדוח הוא ברמה של המלצות.

אתה מבין, אדוני? אתה מבין? אני כבר מזמינה את הדיון הבא.

אני רוצה להבין.

אני תופסת תור כי עכשיו זה בפגרה, אתה יודע.

עליזה, אני רוצה להבין. הם טוענים, הרכבת, שהם מבצעים את התיקון בהתאם להנחיות הבדיקה. האם אתה טוען, או החברה שלכם טוענת, שגם ההמלצות שניתנות על-ידי החברה החיצונית הן לא נכונות? זה בעצם מה שאתה אומר לי. או שהטענה שלכם, שהם לא באמת מבצעים את התיקון בהתאם להנחיות.

אני רוצה להגיד שהדוח לא נותן תכנון, בטח לא ראשוני, לא מוקדם ולא מפורט. הוא נותן המלצות. הרכבת לקחה לעצמה ועשתה תכנון.

על בסיס ההמלצות? סליחה, אני רוצה להבין. על בסיס ההמלצות היא עשתה תכנון?

היא מתיימרת לעשות את זה לפי המלצות, היא לא מבצעת את זה לפי המלצות. לדעתנו, ועדת הבדיקה לא ערה למה שמבוצע שם כי אם הייתה רואה את מה שמבוצע שם, היא הייתה עוצרת או מעירה.

ואני אגיד את הדבר הבא שהוא חמור מזה. התיקונים שמבוצעים היום במנהרות המקשרות – אנחנו מדברים על המנהרות המקשרות – שהיו באחריות הרכבת מבחינת התכנון, התיקונים האלה שמבוצעים היום פוגעים במנהרות הראשיות ומסכנים אותן. הם משנים את הסכֵימה הסטטית, חיבורים שהיו צריכים להיות עם תפרים הופכים להיות חיבורים קשיחים שמשפיעים על המנהרות הראשיות. הם פוגעים פיזית במנהרות הראשיות. יש ניסור של קולרים, שהמשמעות של זה היא חמורה מבחינת היציבות של המנהרות הראשיות. ובנוסף, אם המנהרות האלה היו אמורות להיות יבשות – מה שהזכרת אולי קודם – ולא אמורות לקחת לתוכן מים, הפתרון הוא שהיום לוקחים את אותם לחצים שלא לקחו בחשבון, מזרימים את המים האלה לתוך המנהרות המקשרות, אבל כל המים האלה הולכים למנהרות הראשיות.

שלא היה מתוכנן מלכתחילה.

שלחלוטין לא היו מתוכננות לקלוט את אותם המים. כל זה אני אומר בכובע של המתכנן, חברת "לומברדי", שהייתה אחראית על תכנון המנהרות הראשיות היא זאת שהייתה לאחרונה וביקרה בשטח וראתה מה נעשה שם.

יש חוות דעת של חברת "לומברדי" שמאשרת את מה שאתה אומר?

כן. העברנו את זה גם לרכבת.

הוועדה קיבלה את זה? ראינו את זה?

לא.

עבר לבודק.

לא, כי אני שומע כאן, אני חייב לומר, לא דיון בוועדת הכלכלה, אני שומע כאן דיון בבית-משפט.

כי הדיון הזה מתנהל.

- - -

סליחה. סליחה.

אני שומע כאן את מהנדס שפיר שכתב כאן טיעונים לבג"ץ, עם תביעה משפטית. איזה כלים יש לנו לדעת - -

תן לי. תן לי.

- - אם כל מה שהוא אומר כאן זה טיעון לבית-משפט כי הוא רוצה לזכות בתביעה משפטית, דרך אגב כדרכה של שפיר בקודש. אני אומר, זה דברים סופר חמורים שיכול להיות שלא יאפשרו לרכבת הזאת לעבוד.

אם זה נכון מה שנאמר כאן, אז אנחנו במחדל לאומי, אבל על בסיס מה? הם גוף טוען בבית-משפט נגד רכבת ישראל. איזו סיבה יש להאמין שמה שנאמר כאן הוא צל צלו של אמת?

אין שום דבר ממה שאמרת, שום דבר ממה שאמרת שמתנהל בבית-המשפט מבחינת העובדות.

כמה התביעה שלכם נגד הרכבת?

שום דבר.

כמה התביעה שלכם נגד הרכבת?

אין לנו תביעה נגד הרכבת.

אז מה הדיווח שדיברתם על התביעה? כמה הבוררות כרגע?

הזינו אותך, במקרה הטוב, בשקרים.

- - -

אז אני רוצה לוודא כי זה חשוב לדיון הזה.

אפשר בבקשה לתת לי לנהל את הדיון?

בבקשה.

תודה. אני רוצה לומר ככה, מנקודת המבט שלי. אני לא יודע אם זו הכנה לבג"ץ או הכנה לבית-משפט.

תביעה. לא בג"ץ.

או תביעה. לא יודע, אין לי מושג. גם אני לא רוצה בשום פנים ואופן להיכנס, אין לי מושג. אני לא מתיימר לדעת לחפור מנהרה ואיך צריך לחפור מנהרה, אני לא עוסק בזה. גם בדיון הקודם, אני רוצה להזכיר לכם, כשעליזה התחילה, אמרתי: חברים יקרים, אני לא רוצה בשום פנים ואופן, אפילו באמירה, שמישהו יחשוב שאנחנו פה משמשים כלי בידי מישהו.

ברור.

אבל אנחנו לא.

- - -

דיברת על בטיחות, סליחה.

אבל אולי אתה לא יכול, אולי יש לך אינטרס, מה זאת אומרת.

חבר'ה, באמת. כולה על שני אנשים, שלושה אנשים. אני לא חוסם שור בדישו, אבל אל תיסחף. אתה כבר העפת את כל הבר שמאחורי.

מה שאני מנסה להגיד זה את הדבר הבא. אני כבר יודע מה אני רוצה, אתכם ובלעדיכם. יש כאן שני מצבים. יש מצב אחד, היה דוח בדיקה, הועבר לטיפול הרכבת. הרכבת טוענת שהיא מבצעת את הדברים בהתאם. בא נציג חברת שפיר. אני לא יודע אם זה בדיון, לא בדיון בבית-משפט, כן ירוויחו מזה, לא ירוויחו, אני לא רוצה להיכנס לזה. לא רוצה לראות את זה, זה גם לא מעניין אותי.

אני יודע דבר אחד. שהנתונים שהוא מציג בפנינו, אין לי כלים לדעת את משמעותם. אני מתכוון להוציא מכאן פנייה למבקר המדינה. אני חושב שכאן מבקר המדינה, בסדר גודל כזה, חייבים את התערבותו. אני אפנה אליו באופן אישי, אם צריך אני גם אגש אליו, כי ממה נפשך. יש רגעים שאתה כגורם מפקח, אין לך כלים, אני לא מתיימר.

אנחנו דנים פה בנושאים לאין שיעור אפילו יותר גדולים מהנושא הזה. ולעתים יש מצב - כמו שאמרתי לך בשדה בריר - שהונח לפתחנו, עומדים המומחים הכי גדולים מצד, אומרים א'; עומדים המומחים הכי גדולים מצד שני, אומרים ב'. זה צד אחד של ויכוח.

יש צד נוסף, שהוא התהליך. האם בתוך התהליך הזה אכן בסיפור דרך שכל פרויקט, כל דבר יש לו ואמור שיהיה לו סיפור הדרך, האם סיפור הדרך התבצע כדת וכדין, ואם לא התבצע ולאחר שנודע הכשל, האם טיפלו בו ואיך מטפלים בו. אני ברגע הזה, מהדברים של אבי פנטורין, כשהוא אומר לי את זה, נהייתי "חלושס" - -

נכון.

- - במובן הזה שאני לא יודע להגיד עכשיו.

- - -

אני אתן לך. אתה לא תלך מפה עד שתגיד כל מה שאתה רוצה. בינתיים, אני מתנצל. אני לא יוצא מרוצה מהתשובות שלך – לא כי הן נכונות או לא נכונות. זה דיון של תשובות חלוטות. לא ליד, לא כאילו, לא אולי. אני לא יכול שמחר תצא הודעה, או מישהו – אתה יודע, מפה לפעמים בוועדה אני לא מוציא הודעות שחס וחלילה יהיה אזרח שיבין לא נכון את האמירה ואני יכול להכניס פה בהלה. היה לנו פה נושא שבהגדרה החלטנו לא להוציא הודעה, למרות שזה סיפור הכי עסיסי שיש, אבל קבוצה שלמה באוכלוסייה זה היה מכניס אותה לחרדות והיו יכולים לשגע אותנו אם נכון, לא נכון, כן נכון או לא נכון. אותו דבר כאן.

לכן אני אומר, אני אאפשר לאדוני. אני רק אומר לכם – אני כבר מכם מבקש את כל מה שאמרת פה, באופן מסודר לקבל, שהוועדה תקבל בצורה מסודרת את הטענות שלכם. אני אשב אתך גם, משה, אני אבקש לקבל את החומר. אני אוציא פנייה למבקר המדינה, אני אומר לו: אדוני, יש רגע שאני כבר לא יודע – אני, אנחנו – כאן זה לא המנדט שיש לנו, כמו שאני כותב לו לפעמים. אין לי את הכלים. יכול להיות שכל מה שנציגי הרכבת אומרים אמת לאמיתה.

איתן, אבל מעבר למבקר, שזה על המקרו, צריך לקבל תשובות.

לא, זה לא המקרו.

רגע. הם בודקים, אני לא מתערב. משרד התחבורה צריך להכריע, כי אם מה שאומרים פה שפיר הוא אפילו 50% נכון, הבעיה היא בסדרי גודל. כי מה הטענה? הייתה תקלה – זה מבקר המדינה – מבקר המדינה צריך לבדוק למה לא גילו את זה. אבל אם בשורה התחתונה – וזה העתיד, זה מה שעליזה דיברה, זה העתיד שחשוב – מדובר בתיקון של 25 מנהרות, זה יעלה 12–14 מיליון, זה ייקח חצי שנה וזה לא יגרום לעיכוב - - -

אבל עזוב את הכסף, אני כבר לא במקום של הכסף.

- - -

אבל זה חלם, בגלל שאם המנהרות הראשיות תושפענה, אז על מה אנחנו מדברים, על 14 מיליון שקל? זה הרבה יותר.

הדיון הוא לא על הבדיעבד ומה עשו. אם אכן התיקון הזה, מה שרכבת ישראל אומרת - 14 מיליון, חצי שנה, אין עיכוב ולא נגרם נזק נוסף. זו עמדת הרכבת. באה שפיר, אומרת 180 מעלות הפוך – נזק למנהרות הראשיות - - -

הם עקביים.

- - -

אם זה נכון, בוודאי לא מספיק לי שבא מהנדס, מכובד ככל שיהיה - - -

חבר הכנסת פולקמן, הקריאו בפניך - - -

רגע. כל מה שמתבקש מהוועדה, שמשרד התחבורה יגיד באופן מפורש – אם יש לו עכשיו, לפרוטוקול – שמבחינתם, כל מה שנאמר כאן על-ידי שפיר מופרך ואיננו נכון, לא ייגרם עיכוב של שנה - זה הפרוטוקול כי על זה נבחן אתכם - לא ייגרם עיכוב, אין נזק למנהרה הראשית, יתבצע תיקון בהיקפים שדוברו כאן. ואז אני אומר, אתם הגורם, אנחנו מפקחים על הממשלה, לא על שפיר מבחינתי.

הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה. אם מה שהוא אומר זה נכון, ואתם אומרים: חבר'ה, בדקנו, הבאנו גוף חיצוני, פיקחנו על הרכבת, כל מה שאומרים שפיר לא נכון, אז בסדר, תגידו את זה לפרוטוקול.

אני אשאל אותך, משה. אני שמעתי עכשיו טענה שאני כבר ניסיתי גם להגיד אותה בראשית הדברים. המנהרות הראשיות שנסענו בהן כולנו 11 קילומטר, האם הן יושפעו? אנחנו מדברים פה על יחס אחר לגמרי.

נכון. זה סיפור אחר. זה שנה עיכוב.

חברת "לומברדי" התייחסה למנהרות יבשות ולא למנהרות רטובות. מה יקרה עם המים, איך מטפלים בזה בזמן אמת, כל הזמן? כי הרי גם הטיפול הממושך הקבוע לאורך שנים, האם אורך החיים של המנהרות האלה יהיה 80 שנים או 120 שנים, 100 כמו בעולם? מה אנחנו הולכים לעשות עם זה?

אפשר?

אני נותן לך, אני נותן למשה, אני מסכם וסוגר את הדיון. בבקשה.

למרות שהתקבלה החלטה עוד לפני שזכיתי להגיד את המשפט הזה, אני רק מזכיר לכם שכל הטענות האלה נשמעו גם בדיון הראשון.

נכון.

וזה בסדר גמור. אני מזכיר לכם גם שבשלב הבא הוחלט למנות גורם חיצוני, לא תלוי, ואני מזכיר לכם שהוא מונה. ואחרי שנטענו הטענות משני הצדדים כמו שתיארתי לכם, בחלק קיבלו את טענות החברה המבצעת, בחלק קיבלו את הטענות שלנו. בסוף פסק מי שפסק, ואתם החלטתם שהוא הלגיטימי והמקובל, פסק משהו. לפי המשהו הזה אנחנו מתנהלים. אם יהיה עוד דיון שכל צד ימשיך ויטען את הטענות שלו, אז בואו תשמעו את הטענות הבסיסיות שלנו. הם לא יפחידו אתכם אבל הם שוב יסחבו את הדיון לשום מקום.

אתה מוכן בבקשה להקשיב? סליחה, אני יודע את הדבר הבא. שמעתי את הטענות שלך בפעם הקודמת.

אז אם מונה בודק, תקבלו את ההחלטה שלו.

אני זוכר שבפעם הקודמת יכולתם להיות מומלצים לל"ו צדיקים, רק לא היה מקום, יש כבר ל"ו. אין יותר מזה, זה אחד. דבר שני שאני רוצה לומר ולהזכיר את העניין הזה, זה כבר לא קשור לדוח.

אז מתי הדיון יסתיים?

תסלח לי. זה לא הסמכות שלי.

היושב-ראש, אתה ביקשת, ומדינת ישראל עשתה כבקשתך, גורם אובייקטיבי שימונה על-ידי משרד התחבורה. זה נעשה - -

סליחה. אבל - - -

- - הוא קבע את הדברים שעלינו לעשות, עשינו אותם.

לא עשית.

דן, סליחה, ביקשתי את עזרתך? אני נראה לך לא מדבר שוטף? אני רוצה לומר את הדבר הבא מנקודת המבט שלי. בסדר, אתם עושים. עכשיו מעלה אבי טענה שבכל הכבוד – וכן אני רוצה לשמוע את משה מתייחס לזה – כי אם טענתו צודקת, אני אגיד לך, אצלנו אומרים בבית הכנסת "במחילה" – אני לא אגיד לך את זה בתימנית אבל אני אומר לך, במחילה. לא נעים לי כי אני לא רוצה למצוא את עצמי במצב אתך שאני עושה חיבוט ערבה לך, כי אתה לא הגורם היחיד פה. הייתי צריך להביא לפה את כל נציגי הרכבת ולעשות להם עכשיו שימוע על העניין הזה.

נקודת המבט שלי, אני לא קיבלתי תשובות. השעה רבע לאחת-עשרה, ועד לרגע זה אני לא מרגיש שלם בתשובות שאני מקבל.

אדוני, הרגשתי שמורחים אותי.

אז אני אומר את זה, נתת לי לכאורה הכול. ענית לי כך וענית לי כך. אם אתה שואל אותי, זה כמו, להבדיל אלף אלפי הבדלות, אחרי אירוע ביטחוני, האם כתוצאה ממה שאתה אומר לי אני אומר: אוקיי, אני יודע ללכת לישון, אני רגוע, הכול טופל.

אבל יש לך צד שטוען את הטענות שלו בבית-המשפט וזה בסדר, ויום אחד גם יהיה פסק דין - - -

אני לא רוצה להיכנס לשאלת בית-המשפט.

משרד התחבורה מפקח על רכבת ישראל - - -

אז אני רוצה לדעת את זה.

- - -

אני רוצה להזכיר לך שמשרד התחבורה גם היה אמור לפקח לפני הכשל.

נכון, אבל הוא הביא חברה חיצונית בדיוק כפי שרציתם.

קיבלתי. אני קיבלתי, רק אני בא ואומר שאני כבר לא מוכן בשום פנים ואופן, איך אומרים, לקבל את דבריכם כראה וקדש. אין יותר ראה וקדש.

לכן יש גורם חיצוני אובייקטיבי.

ברגע שגורם מקצועי נוסף אמר לי – דע לך, דע לך, היה דוח, הם פועלים אבל לא פועלים לתיקון בהתאם לאשר נאמר בדוח – סליחה, הם הגורם המבצע.

- - -

סליחה, הם הגורם המבצע.

הם הגורם המעוניין. הם הגורם במחלוקת.

אם היה גורם מקצועי שמופיע כאן הייתי מאוד מודאג. שפיר לא יכולים לטעון בפני הוועדה הזאת כלום כיוון שהם גורם מעוניין בתהליך משפטי.

ממש לא.

זה לא לגיטימי.

ממש לא. אין שום קשר.

איתן, תקשיב. משרד התחבורה, צריך לשמוע את עמדתו, הוא הפוסק. אם יהיו פה עוד גורמים, אני אקשיב להם. עם כל הכבוד, מה יש לי להקשיב לשפיר?

לא, לא, לא.

הם ביצעו את זה - - -

אתה לוקח על עצמך עכשיו - -

אתם לא צד שרלוונטי.

- - אתה לוקח על עצמך עכשיו את כל נושא הבטיחות ואתה אומר, העסק הוא בסדר גמור.

לא אמרתי. לא אמרתי מילה כזאת.

כל מה שאמרתי ואני אומר, אני אומר בעמדה של אזרח. אין שום קשר, אני אומר לך - -

- - - בכיר בשפיר.

- - גש, תראה שדברים מיושמים בהתאם להמלצות הדוח. קח ותראה שהדברים מיושמים בהתאם להמלצות הדוח. תבדוק את העניין.

מאה אחוז. אולי אתה צודק.

- - -

לשיטתך, הדיון היה נסגר בינואר.

אבי, תודה. פולקמן, מרגע זה אם אתה מדבר אני מוציא אותך החוצה. פתאום נראה כאילו כל אחד מגן על מישהו.

בדיוק. אני לא מבינה.

סליחה, אני לא באתי להגן.

אדוני, אני ממש בהלם.

- - -

סליחה, עליזה. אני רוצה להגיד את הדבר הבא. אם הסיפור היה שלי, אצלי, אז הייתי יודע. מה ההבדל? סליחה, פולקמן.

אבל הבאנו דוח חיצוני. איפה אתה חי? מה, מינואר - - -

מצוין. אז תני להם לדבר.

אבל אנחנו קוראים, כתוב פה כמה דברים צריך לעשות - - -

אז הם טוענים שהם מבצעים.

אני אוציא אתכם שניכם החוצה. אני אומר לכם, זה לא יהיה לי נעים, בסוף אני אוציא את שניכם החוצה, בכל הכבוד לאמוציות שלכם.

זה לא אמוציות. אני יושבת פה בשקט.

זה כאילו אתם יושבים בשורה הראשונה של הרכבת לפני התמוטטות, ואתם רבים אם זה נכון או לא נכון.

לא, כי קצת - - -

לא, לא, עכשיו שניכם לא מדברים. אני אומר לכם, ואני סוגר עכשיו. אני לא רוצה לשמוע אף אחד יותר פה, חוץ ממשה, משפט וחצי, ואני מסכם, כי כבר באמת יצאתם לי מכל הסיפור הזה. אני יוצא מכאן, זה לא מעניין אותי מי אשם עכשיו. אני לא קובע מי אשם.

ברור.

אני לא באתי לקבוע ואין לי כלים לקבוע, בסדר? אני רק יודע את הדבר הבא. הייתה ישיבה, באה הרכבת, אמרה: זה לא אני, זה הם, מצד אחד. מצד שני, בא דוח, והרכבת אומרת: כן, התקבל חלק שלנו, חלק לא שלנו. זה לא מעניין אותי. בא משרד התחבורה, אומר: אני הגורם המפקח, אני בודק, הם ישלחו לי, יש כאן רשימה של המלצות.

אם אתה שואל אותי אם אני יודע להגיד היום לאזרחי ישראל – סעו בביטחון במנהרה הזאת – לא יודע.

מסכים.

לכן, מה שאני אומר, זה לא אם שפיר צודק או לא צודק או זה מקדם אותו בתהליך, כן או לא, או אם הוא גורם מקצועי או לא. אם רכבת ישראל לקחה אותו לבצע את זה והוא עדיין עובד שם, הוא קודם כול גורם מקצועי. ואם הוא אומר לי – אם הוא אומר כאן, הגורם המקצועי הזה – שאולי יש לו תביעות מול הכנסת ואולי יש לו תביעות מול הרכבת, כל זה הם ישברו את הראש בבית-משפט, זה לא מעניין אותי.

אותי מעניין דבר אחד. האם האמירה הדרמטית מבחינתי שאומר כאן הבחור הזה אבי, שהוא איש - -

מקצוע.

- - מקצוע, שאני לא יודע אם הוא צודק או לא צודק אבל כיוון שאני חסר ביטחון עכשיו - -

כן, אין לנו את הכלים המקצועיים לבחון את הדברים האלה.

- - בהתנהלות הזאת, אני לא יכול לבוא ולומר: אוקיי, הוא גורם אינטרסנטי, עוף לי מהחדר, זה לא מעניין אותי.

יכול להיות שכל מה שאתה אומר זה נכון ואמת לאמיתה, ועוד לא היה דבר יותר נכון מאז ירידתו של משה בהר סיני, אבל אני לא יודע. ואני כיושב-ראש ועדה - -

שמשרד התחבורה - - -

- - מהרגע הזה אומר לך, שמרגע שהוא אמר לי את האמירה הזאת, והוא יביא אותה בכתב, ואחרי שאני אקבל אותה בכתב, יש לזה משמעויות. אני רוצה לפנות למבקר המדינה, כשמבקר המדינה לא אמור לבדוק עכשיו גובה שיקועים ואת כל הצד המקצועי שבדקה החברה מהולנד. מה שהוא צריך עכשיו לבדוק, האם התהליכים שנבעו – אני אפילו לא מבקש ממנו לבדוק את מה שהיה לפני – אלא האם כתוצאה מהדוח הזה באמת התהליך מתבצע כך שהמבקר יכול להוציא שהוא השתכנע מעל לכל ספק שכל התיקונים בוצעו כמו שצריך - - -

מבחינה בטיחותית.

כן, בוודאי. עכשיו אני מדבר רק בצד הבטיחותי.

בטיחות. זה אני מסכים.

אם יהיה לזה עוד משקל של דחייה בשנה – אני לא יודע, יכול להיות שכן ויכול להיות שלא, לא יודע – אבל אני אומר, אני לא מתעסק. אם לתיקון הזה או אי-התיקון, או כן תיקון מלא או לא מלא, יהיו לזה גם כן אפקטי השפעה נוספים, זה כבר דיון נוסף אחר, אבל הוא חשוב כשלעצמו, יכול ויהיה.

מבחינתי הדבר הכי חשוב שמונח כאן לפתחנו זה נושא הבטיחות.

בטיחות. ברור.

ואם אתה מבקש ממני עכשיו בסוף הדיון – ובמקרה באת ולא היית בדיון – ואתה אומר לי : איתן, אתה יכול להביא לי בכתב או אפילו בעל-פה שאתה סמוך ובטוח, אני יכול להיות רגוע שהכול בסדר? לא.

אז אני רק מבקש שתפנה לשר התחבורה. כלומר, אני חושב שהכתובת שאנחנו ככנסת יכולים לפנות אליה - - -

אבל מה זאת אומרת? משה נמצא פה.

- - -

לכן אני רוצה שהם יגידו. הם צריכים להגיד את זה.

אבל משה כאן.

- - -

סלח לי, אתה טועה. לתהליכים אני לא מקבל את זה.

לא. תהליכים כן. על הבטיחות והזמנים הם אחראים מבחינת אזרחי מדינת ישראל.

בסדר. משרד התחבורה היה אמור מלכתחילה.

נכון.

בסדר. נכון, נכון.

עכשיו הוא יגיד לי בסדר.

במקביל, על התהליכים תפנה. אני רק אומר, הם צריכים להתחייב.

אבל פנינו. היינו פה בינואר, רועי.

אני קיבלתי את ההחלטה. משה, בבקשה.

כמה דקות של סבלנות, אני רוצה גם לתת תשובות לחלק מהשאלות.

יש, אם תרצה או לא תרצה, שלוש דקות.

שלוש דקות. קודם כול ככה. היחיד בחדר הזה שבסוף צריך לתת אישור הפעלה לרכבת זה אני.

נכון.

אתם לא לוקחים אחריות, לדעתי האחריות לא לפתחכם ולא צריך להפחיד אף אחד. מי שצריך לקחת אחריות זה אני, ואם אני לא אהיה משוכנע שיש בטיחות, הרכבת לא תיסע שם עוד מאה שנה. לא באפריל 18' אלא לא יודע מתי, אז ככה שאני יודע מה שאני עושה. אני לא לוקח אחריות באוויר.

לגבי הטענות שהעלה עכשיו שפיר, אז קודם כול לפני מספר חודשים פנה אלי מישהו משפיר, אני לא זוכר מי, ואמר לי שהוא טוען שיש בעיה בתיקון של הפרט של המנהרה. אני העברתי לרכבת והעברתי לחברת הבקרה של משרד התחבורה והחשב הכללי, הם יעשו בקרה על הפרט. אם הם לא יעשו לפי הפרט זה לא יאושר. זה אחד.

אם יש טענות נוספות, אבי, לגבי החיבורים – משהו שלא עלה בעבר – אני מבקש, תעביר לי, אני אשלח את זה לבדיקה. אם זה משהו שהיה, אין בעיה, אבל אם זה משהו חדש, אני מבקש שתעביר לי את זה וזה ייבדק. בסוף אני אומר עוד פעם, אני צריך לחתום אישור הפעלה, זה נקרא PTO, לרכבת הזאת שהיא תיסע.

להגיד משהו לגבי היסטוריה ומה שקורה עכשיו. בשנים האחרונות אנחנו התחלנו להחיל רגולציה על הרכבת, וחלק מזה יושב אצל ועדת הכלכלה על מנת גם להסדיר את זה מבחינה חוקתית.

מה שהיה לא יהיה. הדרך והצורה שקנו ציוד נייד, הדרך והצורה שאישרו פרויקטים, זה השתנה. אני אענה גם במקום הרכבת שהצורה הזאת שמנהרות הקשר מישהו מתכנן, ומישהו אחר את המנהרה הראשית, זה לא יקרה שוב. הם היו צריכים להגיד את זה במילה ברורה. לא הצלחנו למצוא מי אישר את זה פעם, לפני עשר שנים או שמונה שנים, לא הצלחנו לראות מי אישר את זה, זה בטח שלא יקרה. מצב כזה לא יקרה. מי שמקבל Design-Build, היו צריכים לתת לחברה המבצעת את הכול. אפילו שכבר היה להם, היו צריכים לתת הכול, אני מניח שהדיון הזה לא היה מתקיים אם זה היה קורה, אבל בסדר. עשינו. יש כשלים. צריכים לראות איך מפיקים לקחים. אנחנו נפיק את כל הלקחים – גם בזה, גם בזה.

אדוני היושב-ראש, אני אומר עוד פעם ולסיכום. מי שייקח אחריות בסופו של דבר ויאשר הפעלה זה אני. מבקר המדינה מוזמן, ובברכה, הוא בודק הרבה דברים, אנחנו גם משתמשים בזה.

משה, אני רוצה לומר לך את הדבר הבא, ברצינות. תראה, משה, אתם הייתם אחראים גם קודם על ההפעלה. ועובדה, היה כשל, וכשל גדול. שיכול להיות, דרך אגב, שבמקרה קרה נס - -

נכון.

- - וזה יצא החוצה עכשיו. יכול והיה מצב שהתהליך ההידרו-קרקעי הזה היה פורץ החוצה אחרי שהכול כבר מוכן.

מושלם.

מושלם, ואז היינו מוצאים את עצמנו בצרה צרורה. אני אומר לגבי אחריות. אני רוצה שתדע איך אני עובד. כל עוד אני לא בעניין, אין לי אחריות.

אבל יש לך.

שנייה. Once אני בתוך הסיפור, בדקתי אותו, זהו. אני לא יכול להגיד אני לא בעניין. לגמרי. מרגע זה האחריות שלי היא לא פחות גדולה משלך. כי אם אני מקיים כאן את הדיון, והוא דיון שלי, ואני לא ידעתי לשאול אותך את כל השאלות ולא ידעתי לקבל את כל התשובות ולהגיד לך בסוף – משה, השתכנעתי, אתם הולכים על קרקע מוצקה, וזה בסדר גמור וזה כתוב בפרוטוקול בדברי הסיכום – אני לא יודע להגיד את זה.

גם חברי חבר הכנסת פולקמן – מבלי להיכנס עכשיו לוויכוח שהתקיים כאן – אם אני אשאל אותו עכשיו האם אתה בטוח שהנושא הבטיחותי סגור מאל"ף ועד תי"ו, אני לא רוצה לענות בשמו, אבל אני מניח - -

לא, אני מסכים שהתשובה היא שלילית, אבל אני רוצה לסמוך על משרד התחבורה.

- - אני אפילו לא יודע להגיד אם תהיה תשובה שלילית. היא לא תהיה תשובה חלוטה.

ברור.

היא תהיה אם, וזה, וצריך לבדוק, וכו'. ואני חייב פה לצאת עם תחושה של תשובה חלוטה. אז לכן אני אומר שוב. כל מה שביקשנו פה לגבי ההמלצות, באיזה מצב נמצאת כל אחת מן ההמלצות.

צריך להעביר לוועדה התייחסות פרטנית לכל אחת מההמלצות.

יותר מזה.

המלצה 1 – מה נעשה; המלצה 2 – מה נעשה.

דוח מצב.

זה מה שציפינו שיהיה היום.

זה לא מה שהיינו אמורים לקבל היום?

היינו אמורים להציג את הדוח.

לא משנה, חבר'ה, עזוב את זה.

היום היינו אמורים להציג - - -

חבר'ה, אנחנו בסוף הדיון, משה.

זה קיבלתי רק בסוף - - -

לא, אבל אדוני - -

משה. עליזה.

- - אנחנו בפגרה, אז אולי כן תקבע דיון, שנקבל את התשובות אחת לאחת.

עליזה. עליזה, את תקבעי דיון אצלך בבית על זה.

למה לא?

אני אחרי הפגרה. די, לא יכול כבר. חבר'ה, אני היחיד שעובד פה בבניין הזה.

האמת, כל הכבוד לך. האמת, כל הכבוד.

אני לא אומר את זה בשביל שמישהו ימליץ עלי להדליק משואה, אבל אני כבר - - -

בין הזמנים - - -

- - -

לגבי הל"ו צדיקים. כי ל"ו צדיקים זה נכון, בכל דור יש הל"ו שלו. זה לא שהמכסה נגמרה. אז אולי אתה אחד מהם.

לקחת לנו את המקום.

פתחת את זה, אז בסדר, אוקיי. מה שאני מנסה להגיד לכם, ברשותכם, את הדבר הבא. יש גם את סעיף ג' במכתב – ד' בעצם, או ג' – שכתב לי עוזי יצחקי: החברה נדרשה לפעול בהתאם ולהגיש את הדוח.

אני רוצה לומר כך. אני אפנה למבקר המדינה כשתעביר לי את החומר. אתם תעבירו לי את החומר, ואני אפנה בימים הקרובים מהרגע שאני אקבל את החומר. אני אפנה למבקר.

אני אבקש שהוא יבצע את הבדיקה, לא המקצועית ההנדסית בכל מה שקשור, אלא את כל הנוגע לתהליכים, עד כדי מצב שהוא יוכל לומר לנו שנחה דעתו לגבי כל הפעולות שמשרד התחבורה אכן ידע לעקוב ולדאוג שכל התיקונים אכן מתבצעים כמו שצריך.

חברים יקרים, זה פרויקט של שבעה מיליארד, פרויקט ייחודי מסוגו במדינת ישראל. כבר ראיתי אולי את הפרויקטים הכי גדולים שנעשו פה, אי-אפשר לקחת ממי שהיה במקום את העובדה שמדובר פה בפרויקט מדהים.

כל עיכוב, יש לו משמעויות אדירות לירושלים.

עוד אפילו לפני כל העיכובים וכל הדברים האלה, כי בסוף נדע, זה לא יעזור. אם יהיה עיכוב, אי-אפשר יהיה למרוח את זה.

נכון.

אם תהיה תוספת תקציב, אי-אפשר יהיה למרוח את זה. בסוף יש דברים - אמרתי את זה לרועי - יש פגישות, בא העוזר שלך או העוזרת שלך, אתה אומר: זה תקבע לי לעוד חודשיים. גם החודשיים מגיעים.

בסוף זה מגיע.

בסוף זה מגיע. איך אומרים, אין מה לעשות.

הייתה שנה מעוברת.

ואז אתה רואה את הדברים. לכן, אם גברתי חושבת שאנחנו לא נמשיך ללוות את העניין הזה, טעות בידך. כמו שאמרתי, האחריות היא עתה גם שלנו, לא רק של משרד התחבורה.

אז אני אשמח שנפתח בראשית המושב דיון נוסף.

בוודאי. בוודאי.

עם תשובות כמו שקיווינו לקבל היום.

יתרה מכך. אני מצפה שאם מבקר המדינה ידע כבר לתת את התשובות שהוא נכנס לזה ואת כל הדברים האלה, כמובן אנחנו נביא את זה לידיעת חברי הוועדה. תודה.

תודה רבה. תודה לכולם.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.