הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 106

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום שלישי, כ' בתמוז התשע"ו (26 ביולי 2016), שעה 12:30

אתגרים וסוגיות בגיל הזהב באוכלוסיה הלהט"בית בישראל, לציון יום האזרחיות והאזרחים הוותיקים בכנסת

חברי הוועדה: נחמן שי – מ"מ היו"ר

דב חנין

איציק שמולי

גלית מבורך - מנהלת השירות לאזרחים ותיקים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ג'ולי עוז - ממונה ארצית דיור מוגן, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אנה טליסמן - עובדת סוציאלית, המרכז הגאה

אביהו מיזן - רכז במרכז הגאה

מישל ארלבאום - אגודת ההומואים, הלסביות, הביסקסואלים והטרנסג'נדרס בישראל

ד"ר רותי ליטוין - מייסדת "בשלה", אגודת ההומואים, הלסביות, הביסקסואלים והטרנסג'נדרס בישראל

מיכל צימבלר - חברת הנהלה "בשלה", אגודת ההומואים, הלסביות, הביסקסואלים והטרנסג'נדרס בישראל

נגה פורת - עובדת סוציאלית, פעילה "בשלה", אגודת ההומואים, הלסביות, הביסקסואלים והטרנסג'נדרס בישראל

שרה ברוך - מתנדבת "בשלה", אגודת ההומואים, הלסביות, הביסקסואלים והטרנסג'נדרס בישראל

ארנה מרי-אש - גרונטולוגית, נציגת "בשלה", אגודת ההומואים, הלסביות, הביסקסואלים והטרנסג'נדרס בישראל

דליה היבנר - נעמ"ת ירושלים, ארגון נעמ"ת

אדיר ינקו - רכז הסברה ומניעה בקהילה הגאה, הוועד למלחמה באיידס

חן אריאלי - יו"ר האגודה לשמירת זכויות הפרט

אדם לה-לו - חבר קשת הזהב

אלברטו חיים לוקץ - מוזמן לוועדה

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

דלית אזולאי

ר.כ., חבר המתרגמים

אתגרים וסוגיות בגיל הזהב באוכלוסיה הלהט"בית בישראל, לציון יום האזרחיות והאזרחים הוותיקים בכנסת

שלום וברוכים הבאים. אנחנו עומדים היום בכנסת בסימן אזרחים ואזרחיות ותיקים, יום שלם שהכנסת מקדישה לעניין הזה, לקבוצה החשובה הזאת. דיונים בחמש מוועדות הבית. יותר מאוחר נתכנס באודיטוריום, את הארוחה המאד מרשימה שנמצאת פה בלובי ומליאת הכנסת עצמה, החל מהשעה ארבע תקיים דיון על כך. כך שאני חושב שסיכום היום הזה, בלי שנגיע אליו עדיין, הוא עוד בעיני מנוף אחד להגביר את התודעה ואת ההבנה בחברה הישראלית לנוכחותם של 900,000 איש, שמספרם הולך וגדל ותוך זמן כזה או אחר – שנה-שנתיים, אולי פחות – נהיה כבר מיליון. אני מתחיל לדבר בשמם של המיליון האלה.

בישיבה הזאת, שבה אני ממלא את מקומה של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, שנבצר ממנה להיות פה, אנחנו רוצים לעסוק באתגרים והסוגיות של גיל הזהב באוכלוסייה הלהט"בית בישראל. קבוצה אמנם קטנה אבל מאד חשובה, שמצוקתה, או נגיד יותר בעיותיה, הן אולי מהמורכבות ביותר. אנחנו הגדרנו את היום הזה כיום לעיסוק בבדידות של האזרחים הוותיקים ואין ספק ששאלת הבדידות מכפילה ומשלשלת את עצמה כשמדובר בחברי הקהילה בגיל הזהב. כל פעם אנחנו נותנים לזה הגדרה אחרת. מישהו החליט עכשיו שזה קשישים בכלל, ראיתי באיזה מחקר של הכנסת ויש לי ויכוח איתם. אנחנו מעדיפים אזרחים ותיקים.

אז כך שיש פה כמה וכמה מקדמים של הקבוצה, שהייתי אומר מחמירים את מצבה ולכן גם מחייבים התייחסות יותר רחבה ויותר עמוקה.

מצטרף אלי עכשיו חברי איציק שמולי, שהוא יחד איתי יושב ראש השדולה. צרפנו גם את יואב קיש מהליכוד וגם את טלי פלוסקוב מכולנו. אנחנו חושבים שזה לא עניין פוליטי, אלא אנחנו רוצים בהכרח ליצור פה איזו שהיא הסכמה לאומית וטיפול ברמה הלאומית. ושוב, יש לי פה סדר דוברים כמובן, אבל איציק, אם אתה רוצה לפתוח ראשון או רוצה לחכות קצת? אוקיי.

אני רוצה לתת ראשונה לחן אריאלי, שהייתה גורם מאד מרכזי בהכנת האירוע. אחרי ארנה מרי-אש תציג את המחקר שהיא עשתה. הכל יהיה בראשי פרקים כמובן ואחר כך חברים וחברות נוספים שבאו לכאן, גם שיתארו את מצבם, אם תרצו, האישי והכללי וגם אני אשמח לשמוע על הצעות ומחשבות איך אנחנו יכולים לסייע גם בשדולה שלנו וגם בוועדה המסוימת הזאת או בוועדות אחרות של הכנסת כמובן. זאת אומרת בצינורות פרלמנטרים, אם נקרא לזה כך.

אז בבקשה, חן.

צהריים טובים. תודה, חבר הכנסת נחמן שי על הדיון המאד חשוב הזה. שמי חן אריאלי, אני יושבת ראש שותפה של האגודה למען הלהט"ב וארגון הגג של ארגוני הקהילה, שקיים כבר 41 שנה, לא פחות. זה מתקשר באופן ישיר לנושא הדיון היום, כי המאבק הלהט"בי באבולוציה שלו בארבעה עשורים האחרונים, מביא לפתחנו סוגיות חדשות, שפחות התעסקנו איתן, כמו הסוגיה היום. כלומר, לפני 15 ו-20 שנה היו בודדים והיום אנחנו כבר יכולים להגיד שיש כבר ממש קהילה להט"בית בפני עצמה בגיל השלישי, שיש לה צרכים וצריך לשים את זה על סדר היום הציבורי ולהתחיל לנסות לתת מענים.

כמו שגיל היציאה מהארון הולך וקטן עם השנים, ככה הקצה השני שלו גם יש לו משמעויות חברתיות שצריך לתת עליהן את הדעת. חייבים להבין שהקשיים הם קשיים כמו באוכלוסייה הכלכלית, רק נוספים עליהם קשיים נוספים. מדובר על אפליה משולשת, לא פחות. ולכן אני מקווה שהיום נצליח להעלות כל מיני נושאים שהקהילה שלנו מתמודדת איתם ואני חושבת שזו התחלה של שיח ובטח עם נציגי המשרדים שנמצאים כאן, ונוכל למצוא פתרונות כדי שהקהילה הזו, שהולכת וגדלה משנה לשנה, תוכל לקבל מענה כאזרחים שווים לכל. אז תודה על היום החשוב.

תודה רבה חן, ותודה רבה על העזרה שלך בארגון של היום הזה. ארנה, בבקשה, תציגי את עצמך.

שמי ארנה מרי-אש, ואני גרונטולוגית, זאת אומרת מתמחה בזקנה, ועשיתי את המחקר הראשון, החלוצי, הראשוני, על הומואים ולסביות זקנים בישראל, ולצערי המחקרים הנוספים שיש, הם ממש לספור על כף יד אחת.

להזדקן כהומוסקסואל או לסבית משמעו לחיות תחת מעטפת של ניגודים. מחד, ממצאי המחקר מראים שהם עלולים לסבול מסטיגמה ודיכוי כפול של הומופוביה ואייג'זים.

בשנות ה-40 ו-50 של המאה ה-20 המושג הומוסקסואליות לא היה בשימוש ולנער או נערה מתבגרים כמעט ולא היה מידע זמין על מיניות או נטייה מינית. היה קשה למצוא, אם בכלל, מודלים חיים סביבם או חומר כתוב כדי להבין מה הם בעצם מרגישים. הם חוו מציאות קשה של חיים עם סוד גדול וכבד, הניתן למימוש רק בחדרי חדרים, עלול להכניס את בעליו לכלא או להדביק לו תווית של חולה נפש או סוטה מין. שמענו שגם היום קצת. רובם בחרו שלא לחשוף את זהותם המינית ולעבור בחברה כהטרוסקסואלים.

הם גם נתקלים באפליה כפולה. אמרנו גם בגלל נטייתם המינית וגם בגלל היותם זקנים, זאת אומרת אייג'יזים, גילנות – אפליה עקב גיל. הדבר הזה בא לידי ביטוי למשל ביחס המפלה של נותני השירותים כלפיהם. האם להומוסקסואל או ללסבית ישנה מסגרת שבה הם יכולים לקבל תמיכה כאשר הם למשל מתאלמנים מבן או בת זוג? האם הם יעזו לספר על הזוגיות שלהם, על הבעיות הייחודיות? או חוסר במסגרות שמתאימות להם בזקנה. האם יש אפשרות וסובלנות או מודעות ליחסים חד מיניים בבתי אבות למשל. האם מקבלים את הזכויות המגיעות להם כמו ירושה, פיצויים, קצבת שארים וכו', כמו שאר בני גילם? ברוב המקרים עליהם להיאבק ולדרוש את הזכויות מהמוסדות השונים.

מאידך, ממצאי המחקר מצביעים על כך שהתדמית הנפוצה, לפיה הומוסקסואלים ולסביות מזדקנים נמצאים בדיכאון, מבודדים, נואשים וחסרי יחסי מין, היא לא לגמרי, זאת אומרת היא די חסרת בסיס מבחינה אמפירית. הזקנה מסתבר יש לה ממדים משחררים במעמד המיני, האישי והחברתי. הם בעצם תיארו במחקר את תקופת ההזדקנות כתקופת חיים טובה עבורם, של השלמה וקבלה עצמית מלאה. הם כבר לא מפחדים שיפטרו אותם או שההורים יגלו.

גם לגבי אפליה עקב הגיל, נראה שבזכות ניסיון החיים שלהם, של התמודדות מוקדמת עם הומופוביה, הם כאילו הגיעו לזקנה מוכנים טוב יותר להתמודדות עם אפליה ודיכוי מהזקנים ההטרוסקסואלים. אבל זו תמונת הזדקנות מורכבת ומרובת גוונים והממצה המעניין היה הדיכוי השלישי והייחודי שנובע מתופעת האייג'יזם, הדיכוי והניכור בתוך הקהילה ההומו-לסבית עצמה. מחקרים מראים שהקהילה הלהט"בית היא יותר אייג'יסטית מאשר הקהילה ההטרוסקסואלית, ודווקא לאנשים מהקהילה, המבוגרים, שתופסים את הקהילה כבית וכמשפחה, החוויה של דחייה וניכור מצד החברים הצעירים היא הרבה יותר קשה.

זהו. בתופעה הזאת של הומופוביה ואייג'יזים יש להיאבק במסגרות חברתיות רחבות, ואנחנו מדברים על זה ונדבר עכשיו ועל זה יש לעבור עוד דרך ארוכה. אתגר ההתמודדות שלנו בתוך הקהילה, הוא להתמודד עם הדיכוי הפנימי – איך אנחנו נעלה את המודעות ונגרום ליותר שיתוף של הקהילה המזדקנת בתוך הקהילה. תודה.

האם חיפשת במחקר שלך, שאני מבין שהוא ראשוני, ועשית אותו לפני 10 שנים, נכון?

נכון, בדיוק.

אז קודם כל את צריכה לעדכן אותו. דברים דרמטיים התחוללו במדינת ישראל ביחס לקהילה הלהט"בית בעשר השנים האלה. אני צעדתי ביום חמישי בירושלים - - -

היינו.

היו שם בערך שליש כנסת. אני לא חושבת שיש עוד מדינה בעולם ששליש מהפרלמנט צועד במצעד גאווה. תחשבו על זה. אנחנו כל הזמן אומרים: רע, רע, רע. שליש מחברי הכנסת. נכון שזה קשור באירוע שהיה וזה גם מחאה כללית, אך לא רק זה. אבל הייתה בזה אמירה מאד מאד חזקה. שנית, בכלל חלו שינויים בהתייחסות הכלכלית ובמעמד של חברי הקהילה לסוגיהם השונים בחברה הישראלית. אני חושב כך. אני מרגיש כך.

בחקיקה אנחנו מתקדמים. אם לא, אז בית המשפט נותן לנו זכויות. יש התקדמות. גם בכנסת, התחלנו באירוע אחד, עברנו ליום, אוטוטו שבוע. אמרתי להם נגיע ככה בקצב הזה לשנה, וזה טוב. אני לא פוסל את זה. ויושבי ראש כנסת באים ויש הכרה ושמענו גם את ראש הממשלה בסוף אומר דברים. זה לקח הרבה זמן, אבל הדברים שראש הממשלה אמר לפני שבוע, הם מאד משמעותיים. תמיד אנחנו אומרים ביבי, ביבי, אבל הוא אמר.

אני שואל, ב-10 השנים האלה, האם חל איזה שהוא שינוי, האם את מרגישה איזה שהוא שיפור ושינוי באותה קבוצה שאנחנו מטפלים בה בישיבה הזאת היום.

אני יכולה רק להגיד שלפני שנה בערך, הרציתי במרכז הדרכה של אשל, שזה ה - - -

אני מכיר את אשל.

אתה מכיר. ובקריית ביאליק, לעובדות סוציאליות שעשו שם השתלמות בנושא, השתלמות ראשונה, ייחודית. יפה שכן הזמינו אותי לדבר על הנושא. זה יפה. זו התקדמות. מהצד השני, אף אחד לא אמרה שהיא פגשה מימיה זקן או זקנה הומואים או לסביות.

כי זה קבוצה קטנה.

לא, היא לא. סליחה, את זה שכחתי להגיד.

אוקיי, או כי מה?

אם אנחנו מדברים על 10% מהאוכלוסייה ואנחנו מדברים על 900,000, אז יש לנו 90,000. זה כמו חולי האלצהיימר. זאת אומרת זו אוכלוסייה מאד גדולה, אבל שלא מעזה לספר ולהגיד. יש כאלה שלא מביאים עובדת זרה הביתה או מטפלים, כי הם מפחדים שהסוד יצא ויש עוד הרבה-הרבה דוגמאות, אבל אני אתן לאחרים לספר עליהן.

אוקיי, בסדר גמור.

רק לתקן לפרוטוקול – אין אף חקיקה שמקדמת זכויות להט"ב, חוץ מחוק זכויות התלמיד שעבר בכנסת ה-18. כל הזכויות שיש לקהילה הגאה בישראל הושגו באמצעות בית הדין הגבוה לצדק וזה נתון מאד חשוב לזכור.

בסדר, אבל בחוקי תעסוקה וכן הלאה, אסורה אפליה וכו'.

יש איסור אפליה, אבל חוק הפרשנות לא עבר ונפל, כולנו יודעים. כלומר יש עוד עבודה בחקיקה.

ללא ספק. ואנחנו גם רואים את הוויכוח הציבורי שמתנהל ואמירות מאד קיצוניות על ידי לא רק אחד ולא שניים, זה רבנים ורבנים הם מנהיגים רוחניים ואחריהם הולכים גם רבים. בקיצור, זה לא פשוט.

בהחלט.

אם אני הולך לרשימה, הייתי רוצה לשמוע את אדם לה-לו, הוא ישנו פה?

כן.

אוקיי, אז הייתי רוצה בבקשה שתדבר.

אני רוצה קודם להתחיל בזה שאני ממשיך לשתות מים בזכותך.

רק תבדוק שלא תקבל את השיכרון. אמרו לי שאם שותים יותר מדי מים יש איזה שיכרון מעמקים או משהו.

יש לי בקבוקון, זה בסדר.

טוב, אני יכול לשחרר אותך מהמטלה, אם לשם כך הגעת היום. גם לצאת מהחדר, אתה יודע. לשחק אותה אחרת.

אוקיי. שמי אדם לה-לו. פירוש – לה ולו.

אתם רק יודעים שהדיון הזה הוא באינטרנט? כלומר הוא פתוח.

אני ביסקסואל. החברים שלי – חיים ושמוליק – הומו מה שנקרא טהור. אני בין שני הסעיפים, רק בשביל לסבר את האוזן, שתדעו מי אני.

יש לנו מועדון במרכז הגאה בגן מאיר והוא לא מספק את כל הצרכים שלנו. יש לנו אנשים בודדים, שלא, כולם בטח שמעו על זלמן שושי, שאחרי שבועיים מצאו אותו רק בגלל הריח. הוא הסריח, סליחה, וזה לא הוא יחידי, מפני שלפני זה היו לנו כמה חברים שנישלו אותם מהבית, בעודם צעירים, בעודם נערים. גם נישלו אותם מהבית וגם לקחו להם את כל הזכויות וגם חלק מהם עשו עליהם קריעה אפילו, בגלל שהם מה שהם. והם מתו בודדים ואם אנחנו החברים לא סידרנו את ההלוויה וכל הדברים האלה, אף אחד לא היה עושה את זה.

יש בינינו גם – אתה מרשה לי חיים, לדבר? להגיד עליך משהו? אנשים שלא גומרים לא רק את החודש, את החצי חודש או את השבועיים אפילו. ואנחנו, כאילו חלק שמבוססים יותר, עוזרים לחברי הקהילה שלנו בכספים האחרונים שיש לנו. זה ביטוח לאומי, בקושי אנחנו גם כן גומרים את החודש, אבל אנחנו מסתפקים במועט.

רציתי להגיד עוד משהו בקשר למועדון. אני חושב שזה יפה מאד שדואגים לנוער ויש להם – איך קוראים לזה? איגי, ונותנים להם תקציבים והכל. אנחנו כקשישים שמגרדים את ה-80 עוד מעט, אין לנו שום תקציב, חוץ מתקציב קטן מעיריית תל אביב.

אין לנו מעלית, סליחה, אנחנו אנשים מבוגרים עם שלפוחית רגיזה ואנחנו צריכים לעלות ולרדת במדרגות איזה פעמיים שלוש בשעה ואנחנו לא נהנים כל כך מהשירותים של המועדון שלנו, כי אין לנו את הכל – לא מקרר, לא ארונית, לא שום דבר. וחוץ מזה, עשו את המועדון הזה, את המרכז הגאה, למסחרי. אולי יכעסו עלי שם במרכז על מה שאני עומד להגיד, אבל הפכו את האולם שלנו לגן ילדים. צריך גן ילדים, אבל זה גם על החשבון של הקשישים. הפכו עוד אולם אחד והשכירו אותו להצגות או לחזרות וחדר תלבושות וחדר תפירה. כך שאותנו שמו בחדר צפוף מאד מאד ובקושי אנחנו מסתדרים שם. אם אנחנו רוצים לעשות איזו מסיבה או משהו - - -

אתה מדבר על המרכז שלכם בגן מאיר בתל אביב?

במרכז מאיר.

אוקיי, בוא נמשיך. הבנתי.

בואו נתקדם הלאה. יש את המשפט אל תעזבני לעת זקנה.

לגמרי.

יש אנשים עם משפחות ויש אנשים בודדים. אני מדבר בשם הבודדים עכשיו, שאין להם משפחות ואני רוצה ללכת למועדון, למשל יש מועדון רש"י בתל אביב, ברחוב רש"י, מועדון רש"י ,מתנ"ס שהוא ממומן על ידי העירייה. אני רוצה להיות עם החברים שלי. אני לא יכול להיות עם הנשים ועם הגברים שמדברים על הילדים, מדברים על הנכדים, מדברים על הבישולים, מדברים על כל מיני דברים, אבל כהומו, למשל שמוליק, אין לו שפה משותפת. הוא רוצה מועדון שיהיה רק לחברים שלו, עם השפה המשותפת שלו והעניינים שלו.

יש לנו פה גם חבר מהקהילה ואני שמח מאד שיש לנו כוחות פה בכנסת ואני רוצה להגיד שאנחנו, הקשישים, גם בעיני הנוער שלנו בקהילה, שקופים. שקופים. הם לא רוצים להתקרב אלינו. הם לא רוצים לדבר איתנו. הם לא רוצים להיות בחברתנו. אנחנו שומעים מאחורי הגב – מה לנו ולזקנים האלה, או במילה הז'רגונית – הוויז'ות. יש מילה כזאת, בבולגרית.

בספניולית.

כן.

אם זה מנחם אותך, גם אני לא מכיר את המילה הזאת, אבל זה לא אומר כלום. נראה לי שזה מסיבות אחרות.

אנחנו מדברים, כששכבנו על הגדרות ועל העצים והגענו להישגים עצומים. אני לא האמנתי שבדור שלי אני אזכה בחיי עוד לדברים האלה, אבל חבל, אנחנו בחיים, אנחנו עוד מעט בני 80 והגיל הממוצע לגברים זה כמה? 82?

לא, אתה בסדר, כן בערך - בין 81 ל-82. הנשים מושכות עד 84, אבל זה ממוצע. אף אחד לא הכניס אותך לממוצע עוד. אנחנו שוברים את כל הממוצעים. תאמין לי, אני יודע על מה אני מדבר. זו מכה גדולה לממשלה, הדבר הזה. זה הורס אותם. הם לא יודעים מה לעשות.

אני רוצה לחיות. שמוליק רוצה לחיות. חיים רוצה לחיות.

לגמרי, אבל הם יחיו.

אנחנו רוצים לחיות ולהנות מהחיים וליישם את מה שאנחנו.

נכון, אמת.

אז תעזרו לנו.

אוקיי.

עכשיו – איפה יש מצלמות פה וכל מיני מיקרופונים?

אתה בשידור.

לא חשוב. אני לא רוצה, אני רוצה שזה יהיה רשום פה ושמישהו ידפוק על השולחן ויגיד – יש פה אנשים. יש אנשים חיים שרוצים לחיות - - -

יש לנו נציגי ממשלה פה, אבל אני לא בטוח שהיום ייפתחו תקציבים, אבל אין לי ספק שהדברים שהצבעת עליהם, על הייחוד של הקבוצה, זה מה שדיברנו גם קודם, שאתה צריך שטח פעילות לעצמך או לחברים שלך, שזה לא בדיוק חופף לאוכלוסיות אחרות. זה ברור מאליו. השאלה היא תמיד היכולת לספק את כל הצרכים האלה, אבל אין לי שום ספק בכך. טוב, סיימת?

יש לי המון מה לדבר, אבל - - -

אוקיי, זה בסדר.

אבל שמוליק רוצה גם להגיד משהו.

אני רוצה לתת עכשיו את רשות הדיבור לאלברט חיים, הוא איתנו?

שלום. קודם כל אני מבקש סליחה, העברית שלי עוד לא מאה אחוז. אפילו שאני נולדתי כאן בארץ, אני הילד ה-300 למדינת ישראל. הבאתי את תעודת הלידה שלי.

הילד ה-300?

כן, הילד ה-300. המספר זה ככה: 0300/4 הקודים במשרד הפנים – 300/4 זה המספר הנכון שאני הילד ה-300.

נהדר.

אבל אם אני ה-3,000, זה לא משנה מה שרציתי. אני שחקן מקצועי. אולי מעניין. השלוש השנים הראשונות שלי היו בארץ. אתם מבינים את העברית שלי?

לגמרי.

אז השלוש שנים הראשונות שלי היו כאן, ההורים חלוצים במושב של פרדס חנה. בשנת 1952 אנחנו חזרנו להונגריה, איפה שאני גדלתי ולמדתי להיות שחקן וזמר. בשנת 1988 אני חזרתי למדינה שלי ואני השתתפתי בסרטים של דן וולמן, שיחקתי בהבימה בחתונת הדמים של גרסייה לורקה ודברים כאלה.

כל הזמן הבעיה בארץ שאני הומוסקסואל. בגלל זה אני כל הזמן בצד ועכשיו אני רוצה לקצר את זה. וכשאני עכשיו בגיל מסוים, עוד מעט אני נכנס לפנסיונר, אני חי מתחת לקו העוני. אני אומן מצטיין, מצטיין במיוחד. אני כל כך מתבייש להגיד את זה שאני מתחת לקו העוני ועוד מעט אני נכנס לפנסיונרים ואני לא יודע מה יהיה. כי הפנסיונר מקבל אותי 2,000 שקלים. שוב, יש לי 2,000 שקלים כל חודש ולפעמים אני הולך לרחוב וכבר אין לי כסף לשתות מים. אני כל כך מצטער. זה מה שרציתי להגיד.

הילד ה-300. אומן. חי כאן - - -

תגיד על בית האבות מה שעשו לך.

כן. בגלל שאני הומו, יום אחד בלילה באו אלי ארבעה גברים, דפקו בדלת שלי – שלום אדוני. שתיים בלילה. אנחנו שמענו שאתה הומוסקסואל, יש לך איידס? כי אנחנו כל כך פוחדים מהאיידס. אתם יכולים לדמיין? בתוך הלילה, דפיקות. מי אתה? מה, מי מו? זה היה כל כך קשה לקבל דברים כאלה במדינה שלי.

אז בסך הכל אני רוצה להישאר כאן בארץ. אני רוצה אולי יום אחד שוב לשיר בחופשיות, חופשי. לשחק שוב. אבל אין לי ביטחון. אין לי ביטחון לעצמי. אין לי ביטחון לגמרי, כי 2,000 שקלים לא נותנים לי הזדמנות להיות ולקבל את האוויר, שאין לך - - -.

אז השאלה שלי, אדון יקר, לאן אנחנו הולכים מהדור הראשון? בגלל שאני הדור הראשון. הומוסקסואל. תודה רבה לכם.

אוקיי, תודה. אני משתדל להגיד שאני מבין, אבל אני לא יכול להגיד שאני מבין הכל.

מה אתה לא מבין?

לא, לא, אני הבנתי אותך. אני רק אומר שזה קשה לי אישית לקבל את הדברים שאתה אומר. אני מנסה לחשוב על הסצנה שדופקים על הדלת ארבעה גברים בשתיים בלילה. אני פשוט מנסה לחשוב מה זה אומר לבן אדם במדינת ישראל.

כי אני כנראה לא במקום הנכון. איפה שאני גר, קיבלתי מהמדינה דירה קטנה במזכרת בתיה. דירה מאד יפה, נפלא, הכל מאד יפה, אבל זה קרה לפני שלוש שנים. מכל האנשים הנחמדים האלה, 90% מרוסיה. תרבות. שפה. הכל. התנהגות. הכל שונה. אני לא שייך. אני הומוסקסואל שם, שאני לא שייך למקום הזה, אפילו שאני כל כך אוהב להיות שם. אני לא קיבלתי את המקום איפה שאני יכול להיות יותר חופשי. כן, זה כל כך מסובך. זה כל כך מסובך.

טוב, תודה רבה.

תודה רבה לכם.

יש לנו עוד דוברים ודוברות, אבל אני מבין שגלית מבורך, מהמשרד לאזרחים וותיקים - - -

ממשרד הרווחה.

סליחה, סליחה, ממשרד הרווחה, אבל היא מנהלת השירות לאזרחים ותיקים. כן, סליחה גלית, אז בבקשה, אני אשמח לשמוע אותך.

קודם כל אני שמחה על הדיון המבורך הזה. אני מודה על הדיון המבורך הזה. אני חושבת שבמסגרת העלאת המודעות לזקנה בכלל, העלאת מודעות לזקנה להט"בית היא חשובה במיוחד ואני מודה על הדיון.

אני חושבת שעולות פה מספר סוגיות שצריך לחשוב עליהן. א', בתי האבות של משרד הרווחה פתוחים לקהילה הלהט"בית. יש באחד מבתי האבות שלנו הומוסקסואל חולה באיידס, שבכל זאת נכנס והתקבל ומקבל את כל זכויותיו ואני חושבת שהוא גם מרוצה שם והוא ביקש באזור מסוים, אז הוא גם קיבל באזור מסוים כדי שהוא יהיה קרוב לבן זוג שלו. אז קודם כל במוסדות שלנו אנחנו מנסים לתת את המענה. גם המועדונים, אני אשמח לדעת מהחבר שדיבר, באיזה מועדון בתל אביב הוא היה וכמה חברים יש בו, בשביל ללמוד יותר.

אני חושבת שעולה השאלה שנצטרך לגבש עליה מדיניות, והיא האם נכון, כמה ואיך לעשות שירותים נפרדים. וזו סוגיה. אני מקבלת יותר ויותר פניות של כל מיני אוכלוסיות שרוצות בנפרד, מכל מיני צרכים ואני חושבת שהשאלה של איך אתה מפתח מענה הולם לאוכלוסייה מיוחדת על הצרכים שלה, ביחס לכלל, היא סוגיה שאנחנו נצטרך להתמודד איתה ובכלל עם הסוגיה הזאת אנחנו עכשיו מתחילים לאט לאט להתמודד. גם אנחנו מכירים אותה יותר ויותר בזמן האחרון וזה מה שכרגע יש לי לומר באופן כללי.

לא, אבל את יכולה לתאר מה המשרד שלכם עושה כדי להקל על האוכלוסייה הספציפית הזאת, שאנחנו מדברים עליה היום?

תראה, אין משהו ספציפי אחר שניתן, אבל כשמגיעה אלי או אל המפקחים שלנו איזו שהיא התרעה שמישהו לא קיבל את מה שמגיע לו בזכות, כי הוא שייך לקהילה הלהט"בית, אז אנחנו עושים את הכל כדי שהוא יקבל קודם כל מיצוי זכויותיו בלי הדרה. זה דבר ראשון וזה לא פשוט לפעמים, וקודם כל שהם ימצו את זכויותיהם.

אני חושבת שאתה שואל על שאלה נוספת, שעוד אין לנו את הדעת עליה ואנחנו נצטרך ללמוד את זה. זה באמת נשוא שצריך - - -

אבל אנחנו לא גילינו לכם היום שום דבר חדש פה בדיון הזה.

לא, כי אני יכולה להגיד שבחודשים האחרונים, סביב ההשמה של אותו בחור בבית האבות שלנו, זה עורר אצלנו הרבה מאד סוגיות שאנחנו נצטרך לחשוב עליהן.

למשל להכשיר את אנשי המקצוע במשרד הרווחה ובמחלקות לשירותים חברתיים ואת העובדים הסוציאליים בנושא הזה. אנשים לא מכירים את זה. אני עובדת סוציאלית, אני יכולה להגיד לך שאני מקצוע לא מכירים את הנושא. זה שאת מעלה את זה כדבר כל כך יוצא דופן, שהומוסקסואל חולה איידס, מבוגר, התקבל בכל זאת, יש בזה משהו שבאמת - - -

לא בכל זאת, בזכות. בזכות הוא התקבל. אני לא אמרתי בכל זאת. אמרתי בזכות.

כן, אבל זה דורש הכשרת אנשי מקצוע.

א' נכון, צריך לחשוב. אני לא מתווכחת. תראו, זה נושא שעולה עכשיו. אי אפשר שאנחנו כבר נביא את הפתרונות. אם היו הפתרונות, לא היינו יושבים סביב השולחן הזה. לכן ברכתי על הדיון. אני חושבת שצריך לעסוק בהכשרות, אני חושבת שצריך לשקול אולי מועדון מיוחד וספציפי. אני מציעה לבחור הנחמד שדיבר, אני צריכה לבדוק אם יש לנו קרוב למזכרת בתיה, אבל יש לנו מועדון מופת שפועל שלושה ימים בשבוע. אמנם הוא לא ספציפי לקהילה, אבל אתה יכול לקבל שם פעילות וביטחון תזונתי ולא להיות רעב וידאגו לך. זאת אומרת יש שירותים קודם כל שקיימים, שאנחנו נשמח להנגיש אותם אליכם. השלב הבא זה לחשוב על האינטגרציה מול שילוביות, כלומר מול הפרדה. זו סוגיה אחרת.

אז אני באמת אומרת, אם יש מועדון קרוב שיכול לעזור לך, כי אין סיבה שאתה תהיה רעב במדינת ישראל.

אני לא אמרתי שאני רעב. עוד לא מצאתי את המקום שלי, באמת, בתור הומוסקסואל.

אוקיי, אנחנו מציגים פה בעיות אישיות, או נושאים אישיים, אבל אני לא בטוח ש - - -

המועדון לא מתאים לו חברתית בכלל, זה שאת מציעה לו.

בסדר, נתתי לו גם טיפ אישי.

מכאן אני למד שאנחנו בתחילת הדרך מבחינת הטיפול שלכם ואני לא יודע כמה זמן זה לוקח לנסות לפתח איזו שהיא תכנית, ללמוד על הצרכים. אני לא עובד סוציאלי במקצועי, אבל יש לי שלוש עובדות סוציאליות בבית, אז הן יכולות ללמד אותי גם את זה. צריך לבוא איזה שהוא מענה, אין לי שום ספק בכך. תודה רבה לך, גלית.

אני רוצה לשמוע עכשיו את ד"ר רותי ליטוין, בבקשה.

יופי. בדיוק בא לי להגיד לכם המון דברים.

בדיוק בא לה להיכנס לדיון, אז אנחנו בעיתוי נכון.

אוקיי, אז קודם כל אני מאד רוצה להציג את החבורה המופלאה הזאת. כולם חברות "בשלה" – מיכל, שרי, נגה, שמי רותי, ארנה, חן עוד לא. היא תגיע. כשרואים אותנו, אז לא רואים עלינו, נכון? אנחנו נראות אימהות, סבתות, דודות, נשים מקסימות ומופלאות כולנו, אבל אנחנו נציגות של כ-200 נשים בארגון "בשלה".

את ארגון "בשלה" אני ייסדתי לפני כ-10 שנים. אני הגעתי מארצות הברית, אני דוקטור לעבודה סוציאלית. אני גרונטולוגית פמיניסטית, אני לסבית כבר כ-40 שנה. כשהגעתי לארץ במסגרת לימודי בברקלי, שהתמחו בתחומים האלה, ראיתי מדבר וציה, הן מה שקורה באקדמיה והן מה שקורה בחוץ. הייתי מאד מעורבת בשלב מאד מוקדם בחיי גם בעולם הקהילתי וגם בעולם האקדמי וראיתי לאן נושבת הרוח וידעתי שאם אנחנו לא נעשה משהו, אנחנו נגיע בערך לקולות שאנחנו שומעים מהשולחן, מחברינו ממול.

ולכן לפני 10 שנים נוסדה "בשלה", שכל המטרה שלה הייתה בדיוק לענות על כל הצרכים שלא היו באף מקום ועדיין לא. כל הצרכים שקשורים, כמו שהתחלת יפה – זה בדיוק היה חוט מחבר לנושא של בדידות, שזה אולי המחלה מספר אחת בכלל של קשישים, אבל בוודאי ובוודאי של הקהילה הגאה, הלהט"בית. והבדידות הייתה - - -

זו מחלה שניתנת לריפוי.

נכון, כשבונים את המערכת הנכונה ואנחנו בנינו את המערכת הנכונה, לשמחתי הרבה ויצרנו קבוצה שהיום בעצם מספקת כמעט את כל הצרכים שלה, הן ברמה החברתית, התרבותית, הבין אישית ובעזרה הדדית כי אין, ועד עכשיו עדיין אין שירותים שנשים תוכלנה לפנות אליהם ולקבל מהם עזרה. אני עובדת עם עובדים סוציאליים, עם רופאים. אני נותנת הדרכה לאנשי מקצוע. באים אלי ללמוד על הומוסקסואליות, באים אלי ללמוד על איך לטפל. אנחנו נמצאים באמת בתחילת דרכנו עדיין מבחינת שירותים, וזה כמובן משפיע על הרבה מאד מרכיבים.

א', זה משפיע על העובדה שחלק גדול מהאוכלוסייה הלהט"בית בכלל, כל כך חסר אמון לגבי אנשי מקצוע וכל כך חסר ישע לגביהם ומחוסר אונות נוראית, כי אני בעצמי הייתי נוכחת לראות איך עושים בכלל תשאול לאדם מבוגר. אני באתי עם אישה מבוגרת לסבית, שהשאלה לגבי הג'נדר, לגבי הזהות המינית שלה בכלל לא הופיעה. את גרושה? את לא גרושה? נשואה? את לא נשואה? שום דבר על השאלה האם יש משהו אלטרנטיבי בחיים שלך עדיין לא נמצא בשאלונים עד היום. האגודה הגרונטולוגית עדיין לא עשתה שום כנס שמתייחס לנושא הזה. אנחנו באמת חוד החנית של כל הנושא של הכרה, עשייה וחשיבה.

לשמחתי הרבה יש בתוך "בשלה" קבוצה אדירה של נשים מאד פעילות, נשות מקצוע, נשים שעובדות עם קשישים. הפערים, זאת אומרת הקצוות הם מאד מאד מרתקים, כי יש לנו פמיניסטיות רדיקליות ויש נשים שבאמת לא יכלו אפילו לבטא את המילה לסבית והיום נמצאות אחרי 10 שנים - - -

ודתיות.

ודתיות וכו'. אז קודם כל נקודה שנייה שמאד חשוב לומר, חלק גדול מהנשים הן נשים, ואנחנו גם צריכות להתייחס לנשים, כי אתם יודעים שעם הגיל, 65%-75% של האוכלוסייה המבוגרת מגיל 85 זה נשים ועיקר האוכלוסייה במוסדות היום זה נשים. זאת אומרת אנחנו באמת מבינות את השאלה הגדולה שמחברת בעצם את הנושא הסקסיסטי, את הנושא האייג'יסטי ואת הנושא ההומופובי. זאת אומרת אנחנו האוכלוסייה שסופגת את כל המכות האלה יחד.

לכן ארגון "בשלה" קם והתחיל לחשוב אחרת ועשינו את זה בכוחות עצמנו, עם התנדבות ושעות עבודה אדירות. אחד הנושאים הנוספים שאני מאד רוצה להדגיש כאן, זה הנושא של מערכות תמיכה, שחלק גדול מהאנשים, המשפחות, לא היו שם ולא רצו להיות שם לאורך שנים. יש נשים שהן ללא בני משפחה, ללא ילדים.

אנחנו היום מאד מקוות שכבר מישהו יהיה מוכן לעשות עלינו מחקר, סוף סוף, כי יש לנו 200 נשים שמוכנות להשקיע ולתרום למחקרים בתחום הזה. אבל מה שזה אומר, זה שמערכות התמיכה הן בעצם נשים מבוגרות בעצמן. זאת אומרת אנחנו מייצרות מערכות תמיכה, שאם היום אישה למשל צריכה ללכת לבית חולים, חברתה בת ה-75 גם הולכת איתה לבית חולים וכל הנושא של קאר-טייקינג, שזה היום נושא מאד מאד משמעותי – איך מטפלים, מי מטפל, ומי מטפל בקאר-טייקר. לכן גם כל הנושא הבין דורי מאד מאד משמעותי לנו. אנחנו מאמינות שאנחנו גם סוללות את הדרך לנשים היותר צעירות ואנחנו רוצות לראות שיתוף פעולה בין הקבוצה הבוגרת שלנו והקבוצה היותר צעירה.

נושא אחר מאד משמעותי זה כל הנושא הלגאלי. אני מאד רוצה לבקש, אם זה בסדר, שכמה נשים כאן תדברנה אחרי שאני אסיים. נגה?

כן, כן, נגה אחריך, רק אנחנו נתחיל לקצר כמובן. מאד מרשים.

אוקיי, אני כבר מקצרת. מכל מקום, אנחנו היום מוכנות לעזור ולתת הרבה מאד הכשרה וייעוץ וימי עיון וכל מה שצריך, כדי לתרום לאוכלוסייה, לשירותים, לאנשי המקצוע, לבתי החולים – את כל הידע האדיר שצברנו במשך השנים האלה ואת הרצון הטוב שלנו לבוא ולייעל את הנושא.

נושא אחר, מאד מתחבר למה שנאמר פה, זה המרכז הזה שדיברו עליו. שום מועדון לא יכול למלא צרכים של לסבית או הומוסקסואל. נו, באמת. אז יש לסבית אחת בתוך המועדון הזה, יופי. הם נותנים לה לאכול והיא קצת סורגת. מה, זה בכלל לא זה. אנחנו רוצים מועדון שהוא קולט, כמו סייג', בארצות הברית. זה מועדון פנטסטי שהוא באמת ממלא צרכים לכל האוכלוסייה הלהט"בית.

כמו בית. ממש בית.

ממש בית, וצרכים ותורנות והשקעה ודאגה והאוט-ריץ'. הכל. אז יש לנו כאן כוח עבודה אדיר, רצון טוב וצורך אדיר-אדיר לעשות את השינוי הזה. תודה רבה.

טוב, תודה. נגה פורת.

תודה רבה על הדיון הזה. אני רק רוצה להעלות נושא אחד שחן הצביעה עליו. אני חושבת שהבעיה המרכזית זה חוסר חקיקה - חוסר עיגון הזכויות האזרחיות והאישיות בחקיקה. אף אחד לא שואל אותי כאזרחית מדינת ישראל אם יש לי מודעות מספיק גבוהה על מנת לשלם מיסים. אני צריכה לשלם מיסים כי זה החוק. אני צריכה לשרת בצבא. אני צריכה לעשות את כל חובותיי כאזרחית. לעומת זאת, זכויותיי כאזרחית לא מעוגנות.

אני בחרתי לא לעשות ילדים, בגלל שלא הייתה לי מערכת תמיכה כאישה לסבית, לא משפחה, לא מבחינה כלכלית. היום, כשאני מתקרבת לגיל יותר מבוגר, לי אין את מערכת התמיכה הזו שכעובדת סוציאלית, שעובדת עם קשישים אני רואה מה קורה. היום אין את זה. הרבה מאד אנשים בקהילה ההומו לסבית אין להם את המערכת המשפחתית. מה כן יש לנו? במקרה הטוב יש לנו בת זוג או בן זוג. החוק לא מגן עלי. החוק לא מאפשר לי להבטיח את זכויותיי כבת זוג באופן שווה לכל אזרח אחר במדינת ישראל ופה הבעיה המרכזית.

אני חייתי עם בת זוג הרבה מאד שנים. כשנפרדנו יצאתי מהקשר הזה עם המזוודה שהייתה לי ביד. אם הייתי נשואה עם גבר, הייתי יוצאת עם חצי בית, עם חצי עסק, כל מה שהחוק מאפשר לבני זוג נשואים. בקהילה ההומו לסבית זה לא קיים. כל הדברים האלה לא צריכים להיות נתונים לטוב ליבם של חבר כנסת זה או אחר. זה צריך להיות מעוגן בחוק.

טוב, תודה. אני מבקש, אני לא בטוח שאפשר לשבור מחר או מחרתיים, אמרה חן בצדק והיא גם הייתה עוזרת פרלמנטארית, אז היא מכירה גם את הצד השני של המטבע – המאבקים שמתנהלים פה בכנסת והלחצים הפוליטיים. אנחנו חיים פה בעולם פוליטי ואנחנו יודעים בתוך תהליך קבלת ההחלטות מה קורה עם חוקים, אבל אני אשמח לקבל הצעות חוק או רעיונות ונראה. ננסה. אפשר לנסות.

אתם יודעים, זה נכשל פעם אחת ועוד פעם ועוד פעם, בסוף זה מצליח. זה לא כישלון לתמיד. אמרתי שיש איזה שהוא תהליך לדעתי של הבשלה בחברה הישראלית. אני מרגיש כך. אולי אתם חושבים שלא.

כן, אנה טליסמן, מהמרכז הגאה, בבקשה. תציגי את עצמך.

שלום. שמי אנה טליסמן, אני עובדת סוציאלית של המרכז הגאה ויחד עם העובד הסוציאלי יואב בן ארצי מעיריית תל אביב, אנחנו מובילים מזה 11.5 שנים את קבוצת הומואים קשישים ובאמת בזמן 11.5 שנים הצטבר לנו ניסיון רב בעבודה עם האוכלוסייה, וברור לנו לגמרי שאנחנו עובדים עם איזה שהוא קצה של קצה של קצה של קרחון. רוב האנשים נמצאים בבתים שלהם ולא מצליחים להגיע מכל מיני סיבות שלהם. אחת הסיבות בהחלט זה ההומופוביה של החברה. אנשים לא מצליחים לצאת מהארון. אנשים תלויים באנשים אחרים שלא מאפשרים להם להגיע למקומות שפעם הם היו יכולים להגיע.

כשאנחנו מדברים על שירותי הרווחה או שירותי בריאות או שירותי סיעוד, כל השירותים האלה, מי שאמרה שזה די תלוי, זה לא תלוי בחוק או לא תלוי באיזה שהוא נוהל, אלא תלוי בטוב ליבו של מי שעובד – האם הוא יתייחס טוב, או האם הוא יתייחס ככה שאי אפשר בכלל להמשיך את הטיפול. זה לא פלא שרוב האנשים מעדיפים להסתיר חלק כל כך משמעותי מהחיים שלהם בפני המענים החברתיים, בריאותיים, רפואיים וזכויות – בין אם זה עירייה או בין אם זה ביטוח לאומי ודברים כאלה.

מרוב שהאווירה השוררת היא בעצם שקיפות של להט"ב, וכאשר אני, כעובדת סוציאלית עושה הדרכות לצוותים וגם כן, זה רק בגלל שזה יוזמה שלי או רצון אישי שלי, או שליחות שלי – בדיוק כמו שזה קורה אצל הקולגות - - -

את עובדת עירייה?

אני עובדת מוסדות חינוך. אני עובדת של המרכז הגאה. כאשר אני עושה את ההדרכות האלה, אני מגלה יותר ויותר עד כמה חסר ידע, עד כמה מושגים של כבוד של בן אדם על פי מגדרו, על פי הזהות המינית שלו, זה מאד מאד תלוי עובדת. זה לא איזה שהוא ערך שקשור למתן שירות, בכלל.

אחד הדברים שבעיני נראים קריטיים ביותר, זה נושא של חברות סיעוד. חשוב לתפוס את זה שנייה. תבינו. מטפלת שנכנסת לבן אדם הביתה, מה זה אומר? מה זה אומר לגבי איש מבוגר, שנמצא בבית ועכשיו תלוי? מה הוא צריך לעשות עכשיו? לצאת מהארון? לא לצאת מהארון? אולי היא הומופובית? אולי היא בכלל תפגע בו? האם הוא יכול לדבר על זה עם בקרית בחברת סיעוד? האם הוא יכול בכלל להעלות את זה? אולי בכלל יפגעו בו בחזרה? אולי הוא צריך לשנות את כל הבית שלו, שפתאום לא יזהו שיש שם סימנים?

בניסיון הקודם שלי עם אנשים מבוגרים, לא פעם נתקלתי במקרים שאנשים פשוט נמנעו מעזרה ולא הבנו למה. הם לגמרי היו תלויים ולגמרי היו סיעודיים והיו זקוקים לעזרה, אבל מעצם החרדה שהם יכולים להיפגע הרבה יותר, הם בכלל לא הכניסו ונודע לנו אחר כך, בעקיפין, דרך השכנים או משהו כזה, תקשיבו – הבן אדם הזה פשוט חושש.

טוב, אנה, תסכמי בבקשה.

הסיכום שלי, ככה מעל הדברים שנאמרו כבר, אני לא רוצה לפרוש עוד דברים, זה שיש צורך עז וקריטי בהדרכה והכשרה של מענים מקצועיים לקהילת הקשישים.

בידי מי הכשרה?

על ידי מי? זו השאלה השנייה, שאני לא רואה בה בעיה. יש די הרבה אנשים שהתמחו כבר היום, בין אם זה אותם - - - שהם גם כן אנשי מקצוע. יש עוד פתרונות. לא זאת הבעיה. הקבלה של הצורך, ההחלטה שאנשים מקצועיים צריכים לעבור הכשרה – זה מה שצריך בעיני.

אוקיי, תודה לך אנה. בינתיים הצטרף אלינו חבר הכנסת דב חנין, לוחם ותיק למען זכויות חברתיות במדינת ישראל, למי שלא מכיר. איך אפשר לא להכיר?

אנחנו נעבור הלאה. אני אבקש לשמוע את אדיר ינקו, מהוועד למלחמה באיידס. אני מתכוון בערך באחת וחצי לסיים. אם יש עוד מי שהיה רוצה להירשם לדיון, אני מזמין. דב, עכשיו אתה רוצה?

לא, לא.

אוקיי, מתי שתרצה. אדיר, בבקשה.

אז קודם כל תודה על הדיון. אנחנו בוועד למלחמה באיידס, לצורך העניין אנחנו לא ארגון קהילתי, אבל אנחנו עובדים הרבה בקהילה. יש שתי מטרות עיקריות בעבודה שלנו. מצד אחד מניעה – כלומר בפועל מניעת הדבקות נוספות ב-HIV בישראל; ובמקביל גם שיפור חייהם ומלחמה בסטיגמה ובבורות כלפי אנשים שחיים עם HIV. כלומר, אלו הן שתי המטרות של העמותה שלנו, שכמובן היא המרכזית בעיסוק ב-HIV – איידס, בישראל.

לצערי הרב אנחנו נתקלים - וזה קצת להמשיך דברים שנאמרו מקודם - באפליה שהיא אפילו קצת בחסות משרד הרווחה, ואנחנו תיכף נגיע לזה, כלפי אנשים שחיים עם HIV ובעיקר במוסדות סיעודיים ובבתי אבות.

רק לפני כמה חודשים נחשף בחור בשם יצחק, בן 66, בכתבה מאד גדולה, שהוא חי עם HIV כמובן. אני מתנצל מראש אם מישהו ירגיש לא בנוח עם הציטוט, הוא באמת אומר שבמשך חצי שנה הוא ניסה להתקבל למוסד סיעודי. הוא בן 66, הוא אמר: "הרגשתי כמו זבל. פשוט אף אחד לא רצה אותי". אף מוסד סיעודי, אחרי עשרות ניסיונות להתקבל למוסדות סיעודיים, אף אחד. הוא בעצם קיבל דחייה מכל מוסד סיעודי שהוא ניסה לקבל אליו.

קודם נציגת משרד הרווחה הציגה את זה כהישג, כאילו תראו, אפילו יש לנו בן אדם שחי עם HIV באחד מהמוסדות הסיעודיים. זה יכול לרמז מה קורה בפועל בשטח.

אני רוצה להגיד במקביל שהיום הטיפול התרופתי לאנשים שחיים עם HIV הוא מאד מאד טוב. הוא מאד מאריך חיים. היום בין אדם שחי עם HIV, בעצם תוחלת החיים שלו צפויה להיות כמו של בן אדם שלא חי עם HIV. מה זה מייצר? זה מייצר מציאות שכרבע מהאנשים היום בישראל, שחיים עם HIV הם מעל גיל 60.

הקבוצה הזו זקוקה לפתרון ברמה הסיעודית באיזה שהוא שלב. חשוב גם להגיד ברמה הבריאותית, למי שיש ספק, וזה בסדר, קצת ליישר קו לגבי דרכי הדבקה. היום הדרך היחידה, או שתי הדרכים העיקריות להידבק היום ב-HIV זה קיום יחסי מין לא מוגנים עם בן אדם שחי עם HIV ולא מטופל. כי מי שמטופל, בעצם רמת העומס הנגיפי שלו בדם היא כל כך נמוכה, שגם ביחסי מין לא מוגנים אנחנו יודעים שהסיכוי להעביר הלאה את הנגיף הוא סיכוי מאד מאד נמוך. וכמובן הגורם השני זה שימוש במחטים, בעירוי דם. הדברים האלה לא קורים בבתי אבות ולא במוסדות סיעודיים.

אנחנו נתקלים בזה כל הזמן. אנחנו נתקלים בעשרות מקרים של אנשים שבעצם אין להם פיתרון סיעודי, בוודאי במציאות של הקהילה הלהט"בית, שבגילאים הללו הרבה מאד מהם כן סובלים מבדידות, ולכן אין להם פתרון אחר.

מה שאנחנו מבקשים לצורך העניין, אם אנחנו נוכל להעלות דבר אחד קטן, איזו שהיא הצעה: יש את חוזר ראש שירותי הבריאות של משרד הבריאות, שהוא כותב בצורה מאד מאד ברורה. משרד הבריאות: אנשים החיים עם HIV סובלים לעתים קרובות מתיוג והתנכרות. נושאי הזהירות השגרתיים שנקבעו מבטיחים טיפול באמות מידה מקצועות גבוהות, מנהלים תפקיד חשוב בשבירת הסטיגמה ובמניעת מקרים - - -

יש לך הצעות או דברים מעשיים שאפשר לעשות אותם?

כן, כן. משהו מאד פשוט, שאפילו לא עולה כסף.

כדי שנוכל להתקדם.

החוזר של משרד הבריאות קובע בצורה מאד מאד ברורה ומסביר ברמה הרפואית-מקצועית, למה אסור ואין באמת גם סיבה להפלות אנשים שחיים עם HIV בפרוצדורה רפואית, ועל אחת כמה וכמה במוסדות סיעודיים. אנחנו בסך הכל מבקשים בתור התחלה, ברמת ההצהרה של משרד הבריאות, להוציא חוזר דומה. הנה, תראו, משרד הבריאות הוציא משהו כזה. מסמך שמשרד הרווחה, שאחראי ואמון על המוסדות הסיעודיים, יוציא בתור התחלה אמירה. זה לא עולה כסף.

זה לא משהו שהוא דורש איזו שהיא היערכות מיוחדת. זו אמירה חשובה מאד של משרד הרווחה, שתתחיל, אנחנו מקווים, איזה שהוא שינוי ואנחנו בהחלט בוועד למלחמה באיידס עומדים מאחורי זה שאין סיבה להפלות אנשים ברמה הרפואית, כי אין שום סבירות - וחשוב להגיד את זה ברמה הברורה ביותר לפרוטוקול - אין שום סבירות שבן אדם שחי עם HIV יעביר את הנגיף לבן אדם אחר במוסד סיעודי. צריך לדעת את זה.

משרד הרווחה, מי מהנציגים פה, אנחנו באמת נשמח להוצאה של חוזר פשוט כזה. זה הכל.

טוב, תעביר לי כל דבר שאתה רוצה שייעשה, בבקשה. דב, אתה רוצה? בבקשה.

תודה אדוני יושב הראש. אני מתנצל על כך שאני לא הייתי בדיון הזה מהתחלתו, כי הייתי בדיונים בשתי ועדות אחרות בנושאים שהייתי חייב להיות בהם.

אני רוצה להביע הערכה על החשיבות של הדיון הזה. כשאנחנו מדברים על קהילת הלהט"ב, אנחנו מדברים יותר מדי על קהילת הלהט"ב, אבל בפועל זו לא קהילה אחת. אלה הן הרבות מאד קהילות, מאד שונות זו מזו. אנחנו מדברים על אפליה של להט"ב בחברה הישראלית ובכנסת ישנה, לשמחתי הרבה, בשנים האחרונות קואליציה רחבה של חברי כנסת, שרוצים להיאבק נגד האפליה הגדולה הזאת. אבל חשוב להבין שחוץ מהאפליה הגדולה, יש גם הרבה מאד אפליות קטנות ונקודתיות, ופה אנחנו ממש צריכים אתכם. אני אומר לכם את זה פשוט באופן מאד פתוח.

התמונה שאתה מציג בפנינו כרגע היא פשוט חיונית לנו כדי להבין מה לעשות. ליבנו בצד הנכון. אנחנו לא תמיד מכירים איך אותה אפליה גדולה של להט"בים בחברה הישראלית, מתפרקת לאפליות ולפגיעות בקבוצות אוכלוסייה שהן מאד שונות זו מזו, ורק אתם, מתוך הניסיון שלכם והידע שלכם וההיכרות שלכם עם השטח, יכולים להביא בפנינו את הדברים האלה.

לכן הדיון הזה הוא מאד מאד חשוב לדעתי, ואני מקווה שגם נמשיך בו ושהוועדה תמשיך לבצע מעקב בעניין הזה. ואני פונה אליכם באמת לעזור לנו, באמת לעזור לנו באותה אינפורמציה, באותן בעיות שאתם יכולים להאיר את עינינו, שיאפשרו לנו לתרגם את הרצון הטוב שלנו לידע שיאפשר לנו לעשות שינוי.

אז באמת הרבה תודה והערכה לכם.

תודה רבה לך דב, על הרבה דברים שאתה עושה בכנסת. אם אין דוברים נוספים של הממשלה פה או של משרדי הממשלה, כי אני לא רואה אף אחד, חוץ מגלית שעזבה, אז את ביקשת לומר דבר מה, ארנה.

רציתי רק לחדד את הנקודה הזאת, שהנחת היסוד של המדינה זה שהם סומכים על בני המשפחה שיתמכו ויסייעו לזקנים, מי - - - גבר בבית ומי ילך להסתכל להם בחשבונות אם צריך להתקבל לבית אבות. לכן הזקנים שהמשפחה נידתה אותם ואם אין להם ילדים ולא התחתנו, אז כמובן שיגיעו למצבים האלה. רק לחדד את זה.

הבנתי. ברור. אין עוד דוברים נוספים. תראו, אני רוצה לסכם. אנחנו עשינו פה ישיבה בתחום שהוא חדש לגמרי וכמו כל דבר, יש עוד קשיים לצאת לדרך. אני מניח שפעם הבאה כשנדון על הנושאים האלה, כבר נוכל לתבוע גם מהמדינה לבוא עם תשובות או לעשות פעולות, וזו האחריות של הוועדה להתחיל לעשות איזה שהוא פולו-אפ לנושאים ולבעיות שהעלו פה.

אני אשמח מאד אם תעבירו אלי דברים בכתב, שאתם סבורים שצריכים להיעשות – אלי ואל הוועדה, לעאידה – כדי שנוכל להמשיך את זה, שלא נסתפק בדיון הראשון פה. כל רעיון, כל מחשבה, ממי אתם מצפים מה, נקרא לזה כך ומה המדינה יכולה לעשות ומה הכנסת יכולה לעשות בסוגיות האלה. וכך אני מקווה גם שתוך כמה חודשים יושבת ראש הוועדה תוכל לעשות איזה שהוא מעקב אחרי ההתקדמות ונראה לאן אנחנו מגיעים.

זו דרך. אני לא חושב שדברים ישתנו בין לילה, אבל דב, שיש לו פרספקטיבה ארוכה יותר ממני בכנסת, יכול גם להסכים איתי, שיש איזה שהוא תהליך של שינוי וזה צעד איטי. זה עקב אחר אגודל, זה לא פריצות דרך. זה לאט לאט מתקדים כדי להגיע למניפה הרחבה ביותר של האוכלוסיות, גם בתוך הקהילות וגם בכלל בקרב האוכלוסייה של המבוגרים או של האזרחים הוותיקים במדינת ישראל.

אז אני רוצה באמת להודות לכולכם שבאתם לכאן, לכולכם ולכולכן, אנחנו מתאמנים כל הזמן. אני לא בטוח שזו עברית הכי נכונה כל הזמן לציין, אבל לא חשוב, אמרו לי שזה מעודד. ובהחלט יש לי פה חוויה מאד מעניינת, נקרא לזה כך, וחשובה. ואני מקווה, אנחנו נדבר על זה גם יותר מאוחר במליאת הכנסת ואני אזכיר את המפגש הזה ונעלה את זה שוב ושוב באותה הדרך שאמרנו.

ועוד פעם, תודה רבה לכולכם ויום נפלא.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30.