הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 68

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הצ"ח התכנון והבניה (הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים

יום רביעי, כ"א בתמוז התשע"ו (27 ביולי 2016), שעה 12:00

הצעת חוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, התשע"ה-2015

חברי הוועדה: אלי כהן – היו"ר

חיים ילין

אורלי לוי אבקסיס

אורי מקלב

רועי פולקמן

יואב קיש

יעקב אשר

מיכל בירן

ענת ברקו

יגאל גואטה

יהודה גליק

תמר זנדברג

אכרם חסון

יוסי יונה

שולי מועלם רפאלי

יעל כהן פארן

עו"ד לשכה משפטית, רשות מקרקעי ישראל - עמיר שקד

עוזר ליועמ"ש, בנש"מ, משרד רה"מ - בישארה אלי פראן

עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אסתר ורהפטיג

משפטנית, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - רותם ארנרייך

עו"ד במחלקת חקיקה, משרד המשפטים - כרמית יוליס

עוזר מנכ"ל, משרד השיכון - חגי טולדנו

סגנית יועץ משפטי בכיר, משרד הבינוי - חנה גבאי

ראש עיריית ראשון לציון - דב צור

מנהלת תחום היבטים חברתיים בתכנון ובניה, משרד הרווחה - עפרה כרמון-אבן

ועד מפוני א.ת. ארז - יצחק שפריר

נציגות התושבים - רחל לוינגר

נציגות התושבים - שרה מילוא

סמנכ"לית, המועצה הישראלית לבנייה ירוקה - יעל מרום

פעיל חברתי - מכלוף בן עמי

יזם - בן ציון קבקוב

מנהל תחום דיור, שומרי משפט - רבנים למען זכויות אדם - קובי וייס

פעיל חברתי, שומרי משפט - רבנים למען זכויות אדם - יוסף פופוביץ

פעיל חברתי, שומרי משפט - רבנים למען זכויות אדם - אלעד פופוביץ

פעיל חברתי, שומרי משפט - רבנים למען זכויות אדם - יעקב פופוביץ

עמותת במקום - שרון קרני כהן

סמנכ"לית המועצה לשימור אתרים - נחמה נובנשטרן

מנכ"ל ארגון חיים וסביבה - נאור ירושלמי

ארגון שתיל - דניאל גיגי

יו"ר לשכת שמאי מקרקעין בישראל, מלכ"ר - אוהד דנוס

יועצת משפטית יועמ"ש, איגוד התאגידים העירוניים - מיכל רוזנבוים

מורה בכירה, האגודה לזכויות האזרח - עדינה עבאדי

מנהלת תחום קידום מדיניות ופרוייקטים, מרכז הגר - אורי אטינגר

מפקחת ארצית, משרד הרווחה - עירית בשן

חבר הנהלה, איגוד חברות תמ"א 38 והתחדשות עירונית - אסף שאול

עו"ד - גיא נועם

מנכ"לית, חברת נדל"ן ומלואו - אסתר ירדן

יו"ר, עמותת נתיב לבית ועתיד - רם חלפון

פעיל, המשמר החברתי - מיכאל שיזף

פעילה, המשמר החברתי - דינה רווה

פעילה, המשמר החברתי - שרה קוולר

שמאי מקרקעין, לשכת שמאי המקרקעין - חיים מסילתי - מיכל שוקרון



רונית אנדוולט



לירון דין



אנז'לה אילייב



מיכל בריקסמן



אמנון יונש



מיקי חיימוביץ



יוסי אוד



ניצה ביילע הנשקה



מעיין זרביב ציון



שירי פרוינד קורן



עידן פינק

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תומר רוזנר

גלעד קרן

אריאלה מלכה

אתי אפלבוים

הצעת חוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, התשע"ה-2015

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית.

בחלק הראשון של הישיבה נשמע עדכונים חדשים ככל שהיו. לאחר מכן נשמע הסתייגויות חדשות ונראה אם יש הסכמות עם משרדי הממשלה. ככל שיהיו הסכמות נתקדם, וככל שלא יהיו הסכמות, נעשה הפסקה לתקופה מסוימת.

היועץ המשפטי, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. צהריים טובים לכולם.

ראשית, אני מבקש לדווח לוועדה שבישיבתה היום ועדת הכנסת דחתה את טענת נושא חדש שהועלתה על-ידי חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס וחברת הכנסת יעל פארן בשני נושאים. ועדת הכנסת דנה הבוקר בנושא ודחתה את הטענות האלה וקבעה שאין מדובר בנושא חדש ואפשר להמשיך ולהתקדם להצבעות באותם נושאים.

בעקבות הדיון הקודם והערות שנשמעו, נעשו מספר תיקונים קטנים בהצעת החוק. אני אבקש מגלעד לסקור אותם. לאחר מכן, יוכלו חברי הכנסת להציג הסתייגויות.

חברת הכנסת פארן, רק לעדכן שהיום ועדת הכנסת דחתה את הסוגיות שעלו בנושאים חדשים.

בעמוד 1 בסעיף המטרה, אנחנו מוסיפים את המילים "חיזוק העירוניות" כאחת ממטרות החוק, בעקבות בקשות חברי כנסת.

בעמוד 2, תיקון טכני בהגדרה "מתחם פינוי ובינוי", "שטח שהוכרז עליו בצו כמתחם לפינוי לשם פינוי".

בעמוד 3, תפקידי הרשות, סעיף 4א(3). אנחנו מבהירים שתפקידי הרשות להכין תכניות, לרבות תכניות כוללניות ולא רק תכניות כוללניות.

בעמוד 4, סעיף ב2, בהתאם להחלטה שהתקבלה בוועדה בדיון הקודם, הכנסנו לתוך הנוסח שעניין של קרקע נוספת תהיה במיזמים של התחדשות עירונית, "למעט במסגרת תכנית תמ"א 38".

כמו כן הוספנו שמבחינת המטרה זה יהיה "לשם הבאה לכדאיות כלכלית של המיזמים כאמור תוך התחשבות תכנונים".

בעמוד 5, בפסקה 4, במסגרת סמכויות הרשות הוספנו: "עידוד קיומם של הליכי שיתוף ציבור".

בפסקה 7א הבהרנו שהפרסום של חומרי ההסברה וההדרכה יהיו באופן נגיש.

בעמוד 6 הוספנו לתוך הנוסח את עניין תנאי הכשירות של מנהל הרשות שהתבקשו על-ידי הממשלה הדיון הקודם וגם את הצעת שר הביטוי והשיכון.

אנחנו עוברים לעמוד 11. יש פה תיקון טכני בסעיף קטן ה'. אנחנו מבהירים שכל המונחים שמדברים עליהם פה לעניין הכרזה על מתחם במסלול מיסוי, תהיה להם המשמעות בחוק מיסוי מקרקעין אלא אם משתמע אחרת.

באותו עמוד, בסעיף 16ב, אנחנו מבהירים, גם בסעיף קטן א' וגם בסעיף קטן ב', שהפטור ממכרז הוא יהיה במיזמים של התחדשות עירונית למעט במסגרת תכנית החיזוק.

בעמוד 12, סעיף הנחה בארנונה. בעקבות הסכמה שהושגה בדיון הקודם אני אקריא את הנוסח שהגענו אליו. יש עדיין שאלה שנותרה במחלוקת, האם הנחה בארנונה תחול על מיזמים של תמ"א 38 או לא? אני אקריא את הסעיף.

"16ג. א. בסעיף זה

"דירת תמורה" - דירת מגורים בבית משותף מחודש שניתנה למחזיק שהינו בעל הזכויות בדירת מגורים בבית משותף שנהרס במסגרת מיזם התחדשות עירונית בתמורה לדירה בה התגורר ערב הריסתו".

"בית משותף מחודש" – בית משותף שנבנה במסגרת מיזם להתחדשות עירונית."

"תשלומי ארנונה" – תשלומי ארנונה כללית כמשמעותה לפי חוק הסדרים במשק המדינה תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ,ג-1992, המשולמת לפי כל דין".

ההגדרה של "מיזם להתחדשות עירונית" זה בעצם הגדרה שמבקש כרגע שר הפנים, שמחריגה את תמ"א 38.

"מיזם להתחדשות עירונית" – בינוי במתחם פינוי ובינוי לפי סעיף 16 לחוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית או במתחם פינוי ובינוי במסלול מיסוי לפי סעיף 16א לחוק האמור".

ב. שר הפנים יקבע תנאים שבהתקיימם מחזיק בדירת תמורה יהיה זכאי להנחה של עד 100 אחוזים בתשלומי ארנונה בשל דירת תמורה אחת בלבד בעד שטח השווה להפרש שבין השטח החייב בארנונה בדירת התמורה לבין השטח שבעדו חויב המחזיק בארנונה בדירת המגורים הקודמת, קודם מכירת הזכויות בה, וזאת עד תום 5 שנים מהמועד הראשון שבו ניתן להטיל ארנונה על דירת התמורה.

ג. שר הפנים יקבע תנאים שבהתקיימם, ככל שהועלה תעריף הארנונה בגין דירת תמורה בשל שינוי התעריף החל על האזור בר מצוי הנכס".

"לרבות בשל שינוי סוג, סיווג או תת סיווג הנכס".

"לא תחול העלאת תעריף הארנונה בשל השינוי האמור על דירת התמורה וזאת בנוגע לדירת תמורה אחת בלבד ועד תוך 5 שנים מהמועד הראשון שבו ניתן היה להטיל ארנונה על דירת התמורה.

ד. תנאים כאמור בסעיפים קטנים 0ב) ו-(ג) יתייחסו, בין היתר, למצבו הכלכלי של המחזיק, לשנות החזקתו בנכס שנהרס וזכויותיו בנכס האמור.

ה. תקנות ראשונות לפי סעיף זה יקבעו בתוך 9 חודשים מיום תחילתו של חוק זה.

אני ממשיך בעמוד 13, סעיף 16ד, לגבי זכויות דייר דירה ציבורית.

כפי שהבהרנו בדיון הקודם, לבקשת משרד הבינוי והשיכון, אנחנו מבהירים שלגבי היתר בנייה, שזה יהיה גם היתר שניתן בתנאים. אנחנו קצת מקדימים את השלב שבו צריך להודיע לדייר הציבורי על הזכויות שלו לפי הסעיף.

בסעיף קטן ב', לבקשת חבר הכנסת אשר, אנחנו מציעים שהודעה כאמור תימסר במסירה אישית או באמצעות דואר רשום.

בעמוד 18, במילים "בסעיף 31א", סעיף שכבר הקראתי אותו בדיון הקודם. זה סעיף שאומר שככל שהוארכה הסמכה של ועדה מקומית עצמאית מעבר לחמש שנים, יהיו נתונות לה סמכויות של ועדה עצמאית מיוחדת, קרי, היא תוכל לעסוק בענייני פינוי ובינוי, למעט אם שר האוצר מצא שהיא לא כשירה לעשות את זה. אנחנו משנים את ברירת המחדל.

אני אקריא:

"בלי לגרוע מהוראות סעיפים קטנים (ה) ו-(ו), הוארכה הסמכה של ועדה מקומית עצמאית אשר חלפו חמש שנים ממועד הסמכתה כאמור לראשונה, יהיו נתונות לה הסמכויות של ועדה מקומית עצמאית מיוחדת, אלא אם מצא שר האוצר כי היא לא מקיימת באופן מקצועי ויעיל מערכת תכנון, רישוי ואכיפה של ההוראות לפי חוק זה ברמה הנדרשת לשם הפעלת סמכויותיה של ועדה מקומית עצמאית מיוחדת".

בהתאם להסכמה הזאת, אנחנו בתיקון של סעיף 62א באותו עמוד, מחקנו את מה שמסומן שם בצהוב.

עמוד 19 זה תיקונים טכניים. היה צורך להוסיף שדובר גם במתחמים שניתנה לגביהם החלטה מקדמית לפי סעיף 16א(א).

תיקון סעיף 64 בעמוד 19 זה נוסח שכבר הקראתי בדיון הקודם.

בעמוד 24 בסעיפים קטנים ד' ו-ה' אלה תיקונים טכניים: במקום הוועדה המייעצת זה צריך להיות "הוועדה כהגדרתה בסעיף 16א(א).

תודה רבה. חשוב להבהיר שמרבית ההערות היו הערות של חברי הכנסת שכאמור הוטמעו במסגרת החוק.

אנחנו נקציב עכשיו עד 3 דקות לכל חבר כנסת רק להסתייגויות חדשות. הסתייגויות חדשות יכולות להיות רק על הסעיפים שהשתנו באותו מועד.

אחר-כך נעשה הצבעה על ההסתייגויות?

כן.

אני מברך על הקטע של הארנונה שנסגר וגם חלק מהדברים שביקשנו.

חברי הכנסת צריכים להחליט אם זה יחול גם על תמ"א 38.

תמ"א 38 זה סיפור אחר. אם אתה שואל אותי, זה עניין יותר מקצועי.

מי שראה במוצאי שבת בערוץ 10 את נושא פינוי בינוי. כל מה שאנחנו דיברנו פה, ראה את זה שם בסרט, כל מילה. עדיין אני חושב, שעם כל ההסתייגויות של כולנו יש שני עקרונות שהם בסיסיים. על שניהם דיברנו היום בוועדת הכנסת. אחד, איך נבחר היושב ראש? האם זה הופך להיות אדם פוליטי של השר, או שהוא נבחר, כמו שהסבירו לנו, בשקיפות מלאה כדין המכרזים?

הנושא השני זה הקרן. אני מבין שעם הקרן יש לנו בעיה אבל כל מי שדיבר בערוץ 10 דיבר בדיוק כמו שאנחנו אמרנו. אין סיכוי שאנחנו נחיה בשכונה הזאת. אנשים שגדלו בשכונה ובכל שכונה. זאת הגלייה, זה פשוט גירוש של אנשים משכונה לשכונה. זה מה שהולך להיות. אם אין מי שתחזק את זה, אנשים שמרוויחים 5,000-7,000 שקלים בחודש לא יוכלו לתחזק את זה. המהות תיפול שם. אז יהיה פה חוק נהדר אבל בסופו של דבר לא נשיג את המטרות. בגלל זה המטרות הם הדברים החשובים ביותר. אנחנו רוצים באמת להיטיב עם האנשים. אבל הקבלנים רואים את זה ממש מפעל הפיס. ככה הם מסתכלים על זה. חבר'ה, בהגרלה השכונה שלכם הרוויחה. אם הם מסתכלים על זה כך, עושים הפרד ומשול בין התושבים שם. אנחנו בבעיה קשה מאוד. כל מה שדיברנו זה קורה פה. אני מבין את הרצון של האוצר שהקרן תמומן על-ידי הקבלנים. אני לא לאף קבלן.

יש להם איזו הצעת פשרה, תכף נשמע אותה.

אני איש פשרות. בשכונה אצלנו לא מצליחים להגיע לפשרות עם השכנים שלנו. אני מקווה שתהיה באמת פשרה נבונה שכולנו יכולים לחיות איתה. אלה שני הסעיפים המהותיים. בסוף כולם רוצים את החוק הזה ורוצים אותו טוב, שישרת את האזרחים ולא את הקבלנים.

חיים, הערת שכולנו רוצים את החוק ורוצים התחדשות עירונית, אבל העלית את שני המרכיבים, מה הם הקריטריונים שדרושים לאיוש התפקיד הזה וכן גם ציינת את תפקיד הקרן. כפי שתיארת את זה, זה לא שבהתעלם מהדברים האלה הכול בסדר. העניין הוא שאם שני הנושאים האלה שציינת אינם מקבלים פתרונות הולמים, אז אנחנו יכולים לומר שהדבר הזה אולי לא נולד בחטא אבל הוא יופעל בחטא. כלומר, הייעוד שלו, לפחות חלק מהיעדים שלו, מה אם היעדים המרכזיים של החוק הזה לא יתממשו? העלינו את הבעיה מספר פעמים ולפחות לטעמנו היא עדיין לא קיבלה מענה מספק. בעיית ההגלייה היא בעיה חמורה והיא ניצבת לפתחנו. כמובן שאנחנו מתנגדים בעוז ובנחרצות להיעדרם של קריטריונים מחייבים באשר למינויו של מנהל הרשות, מה גם שלפחות על פי הנוסח הקיים הוא עומד להתמנות ללא מכרז. אנחנו חושבים שזה פתח לפגיעה מאוד מאוד מהותית ולא מדתית במנהל ציבורי תקין.

תודה. אני מברכת שמגיעים כמעט לקו הסיום ואני שמחה שהפנימו כמה מההערות שלנו.

אני כן ארד לאיזו רזולוציה. בעמוד 5, סעיף 4: "לעודד קיומם של הליכי שיתוף הציבור". אני שמחה שזה הוכנס בעקבות פנייתנו. אבל אני כן חושבת שאם הוכנס הנושא של שיתוף ציבור נכנס לסעיף, ראוי להגדיר אותו בהגדרות החוק. זאת תוספת שביקשתי באחת מההסתייגויות שלי, דהיינו, להגדיר מה זה שיתוף ציבור. בעצם אין הגדרה לדבר הזה בשום חוק בישראל ואם זה ייכתב ללא הגדרה, אולי זה לא יקבל את ההתייחסות הראויה. דווקא מאחר וזה הוכנס אני מבקשת שתישקל הכנסת ההגדרה.

נושא נוסף שאמנם לא עלה קודם אבל כנראה פספסנו. בעמוד 9 סעיף 16ג: "השר רשאי על פי המלצת הוועדה המייעצת להרחיב, לצמצם או לשנות בצו את גבולותיו של שטח שהוכרז עליו בצו הכרזה". למעשה, הרחבה כזאת צריכה אישור ועדה מקומית. האם אין צורך להדגיש את זה? השר רשאי לעשות משהו בניגוד לוועדה מקומית?

זה לא בעולם התכנון, זה רק גבולות ההכרזה. עדיין שינוי בגבולות התכנית כמובן שמצריכים אישור.

זה עלה פעם שעברה ונאמר שכן יוסיפו את השלטון המקומי לסעיף הזה.

הובן כי הושגה הסכמה בוועדה בסעיף הזה. זה עלה בפעם שעברה.

במסלול רשויות מקומיות, אדוני היושב ראש, גם ההכרזה וגם עצם הבקשה לשינוי הגבולות חייב לבוא מהרשות המקומית, כך שזה נעשה לבקשת הוועדה המקומית. זה לא נעשה על-פי החלטה יזומה של גורם אחר.

זה לא מסלול.

אני ארצה לשמוע את התייחסות משרד האוצר לעניין הקרן. מעיין, מה המדיניות שלכם בעניין סעיף תקציבי? האם יש סכום?

היתה בקשה, היא נכנסה גם לנוסח וירדה, שהכנסות הרשות יהיו מקרן שמקורה בהכנסות רשות מקרקעי ישראל. לאורך כל הדרך אמרנו שזה לא נכון. חשבתי פה עם חברי הכנסת והסברתי למה אנחנו חושבים שדרך המלך היא שהממשלה תאשר תקציב. תהיה הצעת תקציב והכנסת תאשר את התקציב. במסגרת תקציב המדינה יהיה תקציב לפעילות הרשות להתחדשות עירונית. היתה בקשה מחברי הכנסת וגם מיו"ר הוועדה שנגיד פחות או יותר מה הם סדרי הגודל.

מאוד חשוב להדגיש לפרוטוקול, שהכול חייב להיות כפוף לחוק יסודות התקציב ומה שאנחנו יכולים זה רק להציע לממשלה להחליט עליו. אנחנו נציע סדר גודל של 80 מיליון שקלים לשנה לפעילות של הרשות. כרגע תקציב המדינה עומד להגיע להכרעה בממשלה ואחר-כך יבוא להצבעה בכנסת וההצעה הזאת כמובן כפופה לתהליכים האלה. חשוב להבין. זאת דרך המלך וזאת הצעתנו.

אני חייב להגיד שעמדת האוצר יש לה עמוד שדרה, לא זזתם מילימטר.

לבקשתנו הם באו עם סכום.

חיים, ביקשת לדעת. זה היה מאוד קשה ובאנו עם מספר כדי להראות את הכוונה.

בפינוי בינוי במדינת ישראל יש אלפי דירות. אין לי מושג מה הכמות של יחידות הדיור. רק בלהסתכל על תל-אביב וגבעתיים, רמת-גן, יש שם לפחות 15,000 יחידות דיור אם לא 20,000. כשאני לוקח 20,000 יחידות דיור ומכפיל בסדר גודל של 5,000 שקלים לשנה תוספת על החזקה של הדירות האלה לכל משפחה, תעשו לבד את המכפלות לאן זה מגיע. אני לא עשיתי, אבל זה המינימום שאנחנו יכולים לדרוש שיהיה שם.

הדבר השני זה הנושא שדיברנו על הקרן כמנוף למנוע סכסוכים על-ידי זה שיעסיקו גם את הפרויקטור ואת העובד הסוציאלי הקהילתי. זה מאוד חשוב. בסוף אלוהים נמצא באותיות הקטנות.

חבר הכנסת ילין, אתה מדבר על דירות בגבעתיים ובתל-אביב. כוונתנו אינה שרוב הכסף לתחזוקה יבוא מהממשלה. אנחנו מגבשים וכתבנו את זה - - -

לגבי הדיור הציבורי עשינו דיון בנפרד.

נכון. שהיזמים יעשרו קרן נפרדת וזה לא אמור לבוא מהממשלה.

אני אתכם, אבל הבעיה היא שאם החוק הזה יאושר בלי שום קרן ובלי שום התייחסות לתושבים שגרים שם, לא עשינו כלום עם החוק הזה. אז יהיה פינוי בינוי, אבל בסופו של דבר אף אחד לא יחיה שם. לכן כתבתי את ההסתייגות. אם מפרסמים את הסכום ומקימים את הקרן, אז שהחוק הזה יהיה כפוף להחלטת הממשלה. תארו לעצמכם שאנחנו מצביעים עכשיו על החוק ואין קרן ונעלמים ה-80 מיליון שקלים ואין 80 מיליון שקלים. מה קורה עם החוק? חייב בסוף שתהיה הלימה בין החלטות להחלטות.

לכן בקשתי שהחוק הזה יחול ברגע שתקציב המדינה יעבור ואז אין לנו בעיה. יהיו הסתייגויות אחרות, אבל זאת דעתי ואני לא מדבר בשם כולם.

חבר ה כנסת ילין, ויתקן אותי היועץ המשפטי. לרוב במסגרת החקיקה אין סעיפים תקציביים. חרף כל זאת, במקרה הזה הם מסכימים להגיד סכום מסוים, שלצורך העניין יעמוד בבסיס התקציב של הרשות. כאשר אנחנו את האוכלוסיות החלשות למעשה כבר החרגנו הסעיף.

אפרופו להערתו של חבר הכנסת יונה, עוד במסגרת החוק כתבנו שדיירי הדיור הציבורי לא יוגלו מדירותיהם. גם לגביהם יש התייחסות ספציפית לגבי הנושא של דמי האחזקה. לכן, על-מנת לא לעשות את זה ערטילאי ובעקבות הלחץ של חברי הכנסת, מגיעים לכאן נציגי משרד האוצר ונוקבים בסכום לצורך העניין. זה סכום של 80 מיליון שקלים שיהיה בבסיס התקציב לרשות הזאת. הם אומרים את זה לפרוטוקול והדיון מצולם.

אם הסעיף הזה יורד בגלל שחברי כנסת מפילים אותו, אין לך חוק, או שיש לך חוק בלי הנתון הזה. לכן אני עושה את ההלימה. יש דברים שלא תלויים בפקידות, אלא בנו כחברי כנסת. אנחנו נילחם שזה יהיה בבסיס התקציב אבל מי מבטיח לנו שזה יהיה?

מעיין, הסכום של 80 מיליון שקלים, האם הוא נעשה על בסיס איזה תחשיב?

20,000 יחידות דיור כפול 5,000 שקלים זה 100 מיליון שקלים וכל שנה צריך - - -

אני שואל את מעין ואתם עונים במקומה. ציינת 80 מיליון, השאלה האם עשיתם תחשיב?

למיטב ידיעתי, התשובה היא לא.

גם 2% שדרשו פה לא היה על בסיס איזה תחשיב. הרצון שלנו זה לבוא ולהראות לחברי הכנסת. אמרתי את זה לאורך כל הדרך. הרי משרד האוצר הוא מי שהגיש את החוק הזה, שמקים רשות שיש לה עובדים, יש לה סמכויות ויש לה תפקידים. ברור שגוף כזה צריך תקציב לפעילות. הח"כים גם העלו לאורך כל הדיונים דברים חשובים שהרשות הזאת תצטרך לעשות עם אותו תקציב. לכן אנחנו באנו ונקבנו במספר כדי להגיד שזה משהו שאנחנו רואים כתקציב התחלתי שהרשות יכולה להתחיל לעבוד איתו. קודם כל, ימונה מנהל, תתחיל הרשות לעבוד. היא תסתכל על התפקידים ועל הסמכויות, תעשה סדרי עדיפויות ותחליט כיצד היא משתמשת בתקציב.

ביחס למה שביקשתם, לאחוזים מהכנסות המנהל, הסכום שאנחנו מציעים הוא סכום יפה. אנחנו חושבים שזאת הצעה טובה. כרגע מוקדם לעשות תחשיבים, כי עוד טרם נקבע איך היא תפעיל את התקציב הזה.

אגב, ההצעה הזאת לא סוכמה איתנו.

את כבר מפחדת יוציאו את זה ממשרד השיכון?

בכלל לא. התחשיבים זה לא על סמך נתונים.

מעיין, גם את סוגיית המינוי לא סיכמתם עם משרד המשפטים.

אני מעריך את התשובה הכנה של מעין.

גם את הסוגיה של המליאה לא סיכמתם עם משרד הפנים, עינת.

עינת, אני מעריך את התשובה הכנה של מעיין. היא לא פרסה בפנינו טענה שאומרת שאכן היה תחשיב. היא אמרה שזה התקציב שהוא בעצם מוקצה לתחילת העבודה של הרשות.

להזכיר לך, אדוני היושב ראש, שבהתחלה כאשר דיברנו על סכום נאמר לנו שזאת בעיה לנקוב בסכום ולכן ננקב אחוז. אחר-כך התחוור לנו - - -

לגבי האחוזים, זאת היתה בין היתר הערה שלי שנכנסה בסעיף. יחד עם זאת, לצורך העניין אני רוצה להבהיר את הסוגיה. במסגרת החוקים, למעט תאגיד השידור הציבורי שהיום דנים בו רבות, אין לצורך העניין התייחסות לעניין של תקציבים ספציפיים. לצורך העניין, אנחנו מתחילים את הרשות. הממשלה, הזרוע הביצועית אמורה לפעול ולממש את מטרותיה, כפי שמוגדרות במסגרת החוק.

אני גם אזכיר שנכון להיום יש כ-5,000 דירות שנבנות מידי שנה. כל הנושא של הסיוע, המטרה שלו לבוא ולשחרר חסמים, כאשר חלק גדול מהנושא של דיירי הדיור הציבורי, המדינה לוקחת על עצמה. תחזוקת מבנים נוספת אמורה, בין היתר, ליפול על כתפי היזם ולא על כתפי המדינה.

כל-כך השבחתם להם ונתתם להם את הכול. הקבלנים לקחו את הכול. נכס שלנו, קנינו אותו בכספנו. יש לי את החלק היחסי בתוך השטח ששם הולך לקום בניין. לוקחים לי את הכול. נתתם להם עשרות אלפי אחוזים בהשבחת נכס. הם נותנים לי 1.2. ברמלה נתנו כבר 1.5 ואת זה לקחו לנו.

ישבו פה זקנות שבאו מהרצליה ומרעננה כשהן בוכות ורועדות שייקחו להן את הבית. זה נכון.

חבר הכנסת יונה, הנושא של תחזוקת מבנים, למעט אוכלוסייה מוחלשת, אמורה להיות משולמת מכספי הדיירים שביתם ישודרג או מושתת על היזמים.

בוא נדמיין בעיני רוחנו מצב שבו יזם בנה בניין דירות, או מספר בנייני דירות מתחם כלשהו. אתה אלי, בכנות, בוא נדמיין שהאיש הזה, בשנה החמישית שישית מוציאים כסף מכיסם והם משלמים את דמי התחזוקה המתמשכת של התושבים בבניין הזה. האם הדבר הזה, נראה לך שהוא מתיישם?

לכן אני אומר שוב. בנושא תחזוקת מבנים לגבי האוכלוסיות המוחלשות, נתנו פתרון. לגבי יתר האוכלוסיות זה דבר שאמור ליפול על כתפי היזם.

אבל איך הוא יעשה? מה המנגנון?

עינת, האם קיים מנגנון שהיזם אחראי חמש שנים או עשר שנים?

לא קיים מנגנון מובנה.

אז אתה מבין, אדוני היושב ראש?

אלי, אנחנו מקיימים את הדיון בצורה כנה באמת לשם שמים, כדי שנגיע לדבר שאתה מחויב לו. אני מאמין לך שבסופו של יום אנחנו רוצים בטובתם של התושבים האלה שיהיו במתחמים האלה של התחדשות עירונית. זה מעניין אותנו, נכון? אנחנו רוצים שהיזם ירוויח ואף אחד לא רוצה שהוא יפסיד.

עינת יושבת כאן ואני מפנה את ההערה הזאת אליה. היא אומרת בכנות שאין שום מנגנון מובנה שיכול להבטיח שהפער הזה, כאשר הדיירים הללו יגורו במתחם החדש והם יצטרכו לשלם את הדלתה כדי שימשיכו לחיות שם, אין מנגנון מובנה. אם אין מנגנון מובנה והחוק אינו מחייב, אז אתה יודע שזה לא יהיה.

ברשותך, נשמע את ההערה של היועץ המשפטי.

אני מבקש שהיועץ המשפטי יתייחס לשאלה, האם אנחנו יכולים להכין סעיף שיחייב.

זה בדיוק מה שעשינו. יו"ר הוועדה היה מודע לכך שמדובר בנושא שצריך לתת לו פתרון. מצד שני, הוצעו בו מספר פתרונות שעל פניהם נראו מעניינים, אבל הם לא מתאימים לכל דבר . זה נושא מורכב וצריך לתת מענה ספציפי למצבים שונים.

לכן הכנסנו בתוך החוק, שאחד מתפקידי הרשות זה להביא פתרונות לנושא התחזוקה. שנית, תוך שנה מיום שהחוק הזה יעבור לדווח לכנסת מה הפתרון שהם מביאים.

יש את זה ברמלה, קבלנים נלחמו בשיניים מי יזכה בפרויקט.

אין יותר הערות ביניים.

נשארנו עם מספר נושאים פתוחים, בעיקר בנושא של משרדי הממשלה וזה הנושא של מינוי מנהל הרשות. הנושא השני הוא הנושא התקציבי.

על רקע זאת אנחנו נצא להפסקה עד השעה 14:00. אני מבקש ממשרדי הממשלה לראות עד השעה 14:00 אם יש הסכמות. אם יהיו הסכמות אנחנו נתקדם. אם לא יהיו הסכמות אנחנו נחליט אם מצביעים או לא.

תנהלו דיון ביניכם גם בנושא הקרן, גם בנושא הסתייגויות משרד הפנים וכן הלאה. אנחנו ניפגש בשעה 14:00. תודה רבה.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:50 ונתחדשה בשעה 14:15.)

ברשותכם, אני רוצה להציג מספר התייחסויות לנושאים וסוגיות שעלו בעקבות הערות חברי הכנסת. קודם כל, במסגרת השבוע וחצי האחרונים נעשו מספר התאמות לחוק. ככלל, החוק שאנחנו רוצים להביא היום לדיון כולל לא מעט שינויים שנכנסו על-ידי הכנסת. רוב השינויים נעשו על-ידי חברי הכנסת והם בהחלט מכניסים את אותם נושאים חברתיים, שהם חלק בלתי נפרד מהמהות והמטרה של החוק לטובת העניין.

במסגרת הזאת, כאמור, נכנסו לא מעט סעיפים שמתייחסים לנושא של הדיור הציבורי ושמירבה על זכויותיהם השונות. בשבוע שעבר גם הגענו להסכמה עם משרד הפנים, בין היתר הודות לעבודתו של חבר הכנסת גואטה, בנושא של הארנונה. כאמור, הנוסח הזה הוקרא.

יש עדיין את הנושא של המליאה שנשאר עדיין פתוח.

כן, אנחנו נצביע עליו.

נצביע?

כן, כי הם לא הגיעו להסכמה בין משרדי הממשלה.

אתה רוצה שאני אצביע נגד? אתה רוצה להביך אותי?

חס וחלילה. בסעיף הזה, חבר הכנסת גואטה, יש לך חופש הצבעה מלא.

אני יכול לקחת עוד כמה איתי מהקואליציה?

אדוני, בסעיף הזה, לצורך העניין אני מציע שיעלו שני הנוסחים למליאה. בסוף השרים ידעו להתעשת ולקבוע את הנוסח המוסכם ביניהם לטובת הנושא הזה.

גואטה, באי-אמון אתה יכול להצביע איתנו, זה עוד מעט.

לפי דעתי יקדימו אותי.

אני מעריך שלפי הטונים בעיתונות כנראה אתה צודק.

הסוגיה הראשונה היא הסוגיה של הארנונה. היו שתי הערות של חברת הכנסת אורלי לוי ושל חבר הכנסת יונה לעניין נושא של הדיור הציבורי. בעניין הזה התווספו שתי הערות. חברת הכנסת לוי, האם תוכלי להציג את שתי ההערות?

ראשית, אני מבקשת גם מהייעוץ המשפטי וגם מאדוני היושב ראש. ברור לי שהנושא הזה גם הובן וזאת הכוונה, לחדד את העניין של זכויות הרכישה, דהיינו, שיוכלו אותם דיירים של הדיור הציבורי לרכוש לפי הזכויות שהיו להם כאילו היה מדובר בדירה במבנה הישן. זאת אומרת, שהם יוכלו לממש את הזכאות שלהם בלי שיתמחרו להם את הדירה החדשה כמחיר שוק. זה אחד.

לגבי זכויות רכישה של דיירי דיור ציבורי. אני בכוונה מחדדת כי אני חושבת שאתה האדם החשוב בחדר בנושא הזה. בלי ההסכמה שלכם לא נוכל להעביר את זה.

אורלי, אמרתי לך שהנושא הזה מקובל.

מצוין, זה אחד.

בסעיף 16ד(2), לאחר המילים "עסקה כאמור", יימחק הסיפא ויירשם "שר השיכון באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת רשאי לקבוע תקנות בעניין זה". פה אנחנו אומרים שיש לנו אמון מלא בשר השיכון הנוכחי. אנחנו מאוד חושבים וחוששים כאשר יתחלף השר, כשנושא הדיור הציבורי אולי לא יהיה לנגד עיניו ואולי לא יהיה לו חשוב. לכן אנחנו מבקשים לקבוע שבכל הנושא של אותן זכויות שהצלחנו להכניס לגוף החוק – אם אנחנו נשאיר היום את הסיפא של סעיף 16ד(2), בעצם אנחנו נותנים את הסמכות לכל שר אחר שיגיע לבטל במחי יד לבטל בלי פיקוח של ועדה.

אורלי, הסמכות לגבי הדיור הציבורי הוא בוועדת הכלכלה.

אבל מאחר שמדובר באוכלוסייה של רווחה - - -

כל הנושא של הדיור הציבורי.

אתה יודע מה? אני יכולה לקבל את זה ולהביא את זה לוועדת הכלכלה. מאחר שוועדת הכלכלה היא ועדה שבדרך-כלל נמצאת באופוזיציה, לכן האינטרסים הקואליציוניים אולי לא ישלטו בה. מקובל עלי. אני אסכים באישור ועדת הכלכלה שדנה בדרך-כלל בנושא של דיור ציבורי.

אדוני, חידוד קטן אחד. אני מקווה שהבנתי נכון לגבי הקרן. הבנתי שאתם לא רוצים לצקת לתוך החוק - - -

רגע, אנחנו נגיע.

אני מציע שמשרד השיכון יאשר את מה שאמרה חברת הכנסת לוי-אבקסיס, כדי שנשמע את זה מפי הגבורה.

בנושא של רכישת הדיור הציבורי, או ליתר דיוק, המחיר שבו דיירי הדיור הציבורי יכולים לרכוש מעוגן כבר היום בחוק הדיור הציבורי. בו נאמר במפורש שהמחיר הקובע הוא המחיר לפני ביצוע הפרויקט.

כולל כל הזכויות שהוא צבר עד לאותו רגע.

אין שום פגיעה בזכויות.

התייעצתי עם כמה עורכי דין שמבינים בתחום הזה והם פחדו שזה לא מספיק ברור.

אנחנו חושבים שהסעיף מספיק ברור. אני חושב שהצהרה של משרד השיכון לפרוטוקול כאן גם מוסיפה את ההבהרה הזאת. אני חושב שיכול מנכ"ל משרד השיכון להבהיר ברחל בתך הקטן אם צריך הבהרה נוספת. אני חושב שהחוק מספיק ברור.

שאלה נוספת בנושא זה, לגבי הזכאות של דיירי הדיור הציבורי. זאת אומרת שהם לא יהיו תחומים גם בזמן לממש את אותה זכאות?

לא, אבל אנחנו הוספנו לבקשתכם שיהיו חייבים להודיע להם באופן אישי על הזכות.

הם לא יכולים לגייס כסף בזמן הזה.

הזכות נשמרת. הם צריכים להגיש את הבקשה. יכול להיות שהפרויקט נמצא בעיצומו. הם יכולים להגיש את הבקשה ועדיין הזכות הזאת עומדת להם.

שניה, שניה. אני מפחדת שנעביר פה חתול בשק.

אלי, אם אנחנו תוחמים את האנשים האלה בזמן אנחנו כבר מכניסים אותם לאיזו סחרחורת כדי לגייס כספים. מדוע אנחנו לא משאירים להם את הזכויות שלהם כאילו היה מדובר בדירה הישנה וככל שהם גרים יותר גם צוברים יותר. שתישאר להם הזכות.

אומר פה היועץ המשפטי לוועדה שהזכות תחומה בזמן.

לא הזכות תחומה בזמן. התהליך הוא כזה: קורה אירוע שיש עסקת פינוי בינוי. אנחנו הגבלנו את החברה המשכנת ולא את הדייר. אמרנו שהחברה המשכנת חייבת למסור לו הודעה תוך 30 יום כדי שהוא יידע על הזכויות שלו. ההגבלה היא על החברה המשכנת ולא עליו.

הוא צריך להודיע שהוא רוצה לרכוש.

יכול להיות שהוא רוצה אבל הוא לא יכול. למה הוא צריך להודיע באותו זמן אם הוא ממשיך לגור בדירה.

הוא צריך להודיע שהוא רוצה לרכוש כיוון שהחברה המשכנת רוצה לדעת האם היא יכולה למכור את הדירה הזאת למישהו אחר או לא, או האם היא צריכה לשמור לו את הדירה.

לפי החוק היא יכולה למכור רק לזכאים.

חברת הכנסת לוי, אומר היועץ המשפטי שאין תיחום.

אין תיחום למתי הוא יכול לרכוש, הזכות שלו שמורה.

לא רק זה. המועד הקובע לעניין שווי הדירה, לעניין המחיר של הדירה, הוא המועד שבו הוא הגיש את הבקשה לפני תחילת הפרויקט. גם אם כרגע הוא לא מביא את הכסף ויזה ייקח לו עוד כמה חודשים - - -

מה חודשים? לא מקובל עלי.

חברת הכנסת לוי, ביקשתי מהיועץ המשפטי שאין נושא של תיחום בזמן. אם צריך להבהיר את זה במסגרת החוק, נבהיר את זה במסגרת החוק.

הוא לא צריך להודיע לפני הפרויקט. תישמר לו הזכות מתי שהוא רוצה.

חברת הכנסת לוי, ביקשתי מהיועץ המשפטי של הוועדה שיבהיר במסגרת החוק, ככל שנדרש, שאין תיחום בזמן. לגבי הסוגיה השנייה שהעלית, הנושא מקובל. זאת הסתייגות שאני ויתר החברים יצביעו בעד, שבנוסף לשר שתהיה ועדת הכלכלה.

חברת הכנסת לוי, על רקע זאת, אני מבין שאין לך יותר הסתייגויות?

אם אתם מכניסים את זה לגוף החוק, אז כן. הנושא של הקרן זה משהו שאנחנו עוד צריכים לדבר.

למען הקרן, גברתי.

למעט הקרן.

אנחנו נעבור עכשיו להתייחסות בנושא של הקרן.

ערן ניצן, בבקשה.

לגבי הדברים שעינת אמרה. נניח, אדם גר בדירה הישנה שלו והוא הביע רצון לרכוש את הדירה. אז נעשה הפרויקט. המחיר של הדירה ייקבע על פי מה שהיה. אם הוא כבר עבר למתחם החדש לאחר התחדשות עירונית והוא כבר נמצא בדירתו החדשה, אז אם הוא רוצה לרכוש אותה, זה על-פי הערך של החדשה?

כן.

ערן ניצן, התייחסות לעניין הקרן.

אדוני היושב ראש, דנו בזה בימים האחרונים ואנחנו רוצים להבהיר לוועדה שני דברים. ראשית, הוועדה ביקשה להציע סעיף לפיו באופן שנתי מקורות הקרן יהיו מבוססים בין היתר על 2% מהכנסות המדינה. צריך להבין שהדבר הזה מתקיים היום במקום אחד ויחיד וזה בקרן השטחים הפתוחים. זה סעיף שהדרך היחידי לחולל אותו כמפעל עסקי זה בתוך הסעיף התקציבי של רמ"י עצמה, כשהמנהל שלה הוא מנהל רמ"י. באופן הזה זה מתנגש גם בדרך שבה הרשות פועלת.

מעבר לזה, גם לפי חוק יסודות התקציב, אנחנו סבורים שלא נכון לקבוע, בטח בפעולה כמו רשות כזאת, הכנסות קבועות מהקרן, כי אנחנו רואים שבמקומות אחרים קורה שבגלל קצבי ביצוע שונים ומשונים וכל מיני פעולות טבעיות של הקרן קורה שמצטברים עודפים, שיש איזה בזבוז של כספים שפשוט נחים שם כאבן שאין לה הופכין.

לכן הצענו ליושב ראש וגם לוועדה ואני מצהיר פה. בהנחה שהחקיקה הזאת תיושם, כבר בהצעת התקציב הקרובה שתעלה לממשלה ביום חמישי הקרוב, לקבוע בתכנית העבודה שלנו - - -

למה לא עכשיו? למה לחכות?

יגידו שלא התקבלה.

במסגרת הצעת התקציב שמגבשים להעמיד מקורות בהיקף של כ-80 מיליון בשנה - - -

כמה מהם ילכו לדיירים וכמה מהם ילכו לכוח אדם או לדברים אחרים?

אני לא דן ברזולוציה הזאת.

אבל אנחנו כן דנים ברזולוציה. זאת הבעיה. ייקחו מנהל, מנכ"ל, מנהל, סמנכ"ל ומנהלי מחוזות ובסוף לדיירת המסכנה בת ה-80 מרמלה יישארו 2.5 שקלים בשביל לעשות לה גינה.

בסוף תהיה רשות שתוזמן לפה ואם זה יהיה המצב, גם תהיה דרך לפקח עליה. אני מתאר מצב תקציבי במקרו שבא וקובע את כוונתנו, כמו שאנחנו רוצים להעלות בפני הממשלה ואחרי זה בפני ועדת הכספים. זה בוודאי רלוונטי לפעולת הקרן בתקופה הראשונה, בשנה שנתיים הראשונות. אני מניח שכשהיא תעצים את הפעולות שלה, התקציבים יגדלו בהמשך אבל אנחנו מרגישים סמוכים ובטוחים שזה היקף משאבים שיאפשר לה בהחלט לפרוץ קדימה. לנו יש עניין בזה. מי שהגיש את הצעת החוק הזאת זה שר האוצר. אנחנו סבורים שהפתרון כפי שאנחנו מציעים אותו סביב התקציב הוא הפתרון הנכון.

אבל כשבנו את ה-2% אף אחד לא באמת אמר ממה זה מורכב ומה הם הצרכים. סתם זרקו 2%.

חבר הכנסת גואטה, צריך לזכור שבמסגרת חקיקה לא נכנסים סעיפים תקציביים.

הסברתי שבמקרה הזה זה קצת שונה. זה לא רק כסף לגוף הזה שינהל את העסק הזה, שאני לא יודע מה יהיו ההוצאות שלו ואין לי מושג מה עוד הולכים למנות שם.

מעבר לזה, פה זה קצת שונה. מעבר להוצאות של הגוף הזה יש הוצאות של אותם דיירים שלא יוכלו לעמוד בעלויות. דיברנו על זה שאילולא הכסף שישימו בצד עבורם, אין צ'אנס שהם יוכלו לעבור לדירה אמיתית אלא הם ייזרקו לרחובות. אף אחד לא אומר פה כמה כסף מקצים לצורך העניין הזה. זה לא נורמלי.

דנו בזה בשעה הקודמת, חבר הכנסת גואטה.

דנו ביום הקודם, בשבוע הקודם ובחודש הקודם, אבל תשובות עדיין אין.

הרי אם החוק עובר, כל מי שייכנס לתוך הפינוי בינוי מתוך החוק, ייקח כמה שנים טובות עד שהדיירים יחזרו חזרה לבתיהם. החשש שלי הוא שבשנה הראשונה והשנייה, 1917-1918, אתה אוגר 160 מיליון שקלים ולא תהיה הוצאה כמעט, בגלל שהחזקת הדיור עוד לא נכנסה, שזה המסה הגדולה של הכסף.

אתה צריך להבטיח שאף אחד לא מוציא. כמו כל קרן, אין מצב שמוציאים משם ומרוקנים את הקרן, גם אם אין שימוש בה. אם לא, אז מה עשינו?

אנחנו נמלא את כל ההתחייבויות כמו שהגוף הזה התחייב. כל מה שרלוונטי הוא היקף ההתחייבויות ולא רק היקף התקציב. לכן זה פחות רלוונטי ההכנסות מהרשות. מה שחשוב זה כמה התחייבויות הקרן תייצר ותיארתי את ההיקף. אחרי זה, מימון המזומנים שיכול לקחת על פני זמן, מנוהל באופן שבו אתה מנהל מזומן.

כמו כל קרן, אתה לא מרוקן אותה. לאוצר יש נטייה לקחת מקרן. אם לא משתמשים בכסף, למה שיהיה שם?

לוקחים משם הלוואה כמו מקרן הניקיון.

איפה הקרן בחוק?

היא הוצאה מהחוק.

מחזירים את הקרן לחוק.

הרשות כולה מתוקצבת בסעיף רשויות מקומיות. עד כמה היא תהיה מתוקצבת? אנחנו נממן את ההתחייבויות.

חבר הכנסת גואטה, אני אחזור בקצרה על מה שהיה בסבב הראשון של הדיון. נאמר שם בצורה מפורשת שדיירי הדיור הציבורי, לעניין הסוגיה של עלויות התחזוקה, הם לצורך העניין משופים במסגרת משרד הבינוי והשיכון לפי מבחנים שנקבעו.

לא, אבל זה רק לדיור הציבורי.

נכון.

לגבי האחרים, עם כל הכבוד, יש בעסק הזה גם יזמים והמדינה לא אמורה לממן את היזמים. היזמים אמורים לשאת, בין היתר - - -

חרף כל זאת, מדבר סגן הממונה על התקציבים במשרד האוצר על תקציב של לפחות 80 מיליון שקלים מידי שנים.

אולי.

לא אולי.

זה כן אולי. הוא אמר שהם יבקשו את זה במסגרת הוצאת התקציב. אני לא חושבת שאפשר לראות בזה התחייבות, עם כל הכבוד.

האוצר אף פעם לא מתחייב מעבר לתקציב שהוא מאשר, זה דבר ידוע. הדבר הראשון שיתבטל, אם ירצו, יהיה בעוד שנתיים.

הם יבקשו עוד הרבה דברים ואז נראה על מה יתפשרו קודם, מה תהיה העז שתצא ראשונה.

ברגע שנגיד שהיזמים צריכים לעשות את זה, היזמים לא יעשו את זה. לפני שעתיים היינו בישיבה על גבעת עמל. תראה איך יזמים מתנהגים לאנשים בני 80 ו-90 שיושבים 60 שנה בקרקע ומפנים אותם כמו זבובים.

חבר הכנסת גואטה אתה צודק בנושא הזה. יחד עם זאת, לא נכנס סעיף תקציב. יש פה את התחייבות ברורה של משרד האוצר בעניין הזה.

אני מאוד מכבד את היושב ראש, אני לא חי עם זה בשלום ואני לא אוכל להצביע בעד החוק הזה. אני לא ישן עם זה בלילה.

ערן ניצן לא אמר שיש התחייבות ברורה להקצאה. הוא אמר שהם יבקשו מהממשלה בהצעת התקציב, ביום חמישי בערב, את התוספת הזה. הוא לא התחייב שהם יקבלו, הוא התחייב שהם יבקשו.

מן הסתם יבקשו עוד הרבה דברים כי יש בתי חולים - - -

אני חושב שאת צודקת בעניין הזה ואני חושב שצריך לבקש מסגן הממונה על התקציבים להציג בפנינו סיכום תקציבי בעניין.

ערן, זה דבר שתוכלו לעמוד בו בעניין סיכום תקציבי?

לאחר שהתקציב ייסגר.

לא.

אז זה על הקרח.

ה-80 מיליון זה תקציב הרשות או תקציב הקרן?

תקציב הרשות.

אז על מה אנחנו מדברים.

אני צועק על זה שעתיים, שבוע, שבועיים, חודש, חודשיים.

זה כל הרשות כולל הקרן, זה לא רק הקרן. זאת בדיחה.

אם אנחנו חפצי חיים, אל תעביר את זה להצבעה. אנחנו קצת מפחדים מבורא עולם ואסור לנו להצביע על החוק הזה.

חבר הכנסת גואטה אתה יודע שאני מכבד אותך. לגבי ההערה, שאני יודע שמקשה עליך, בעניין משרד הפנים - - -

זה עוד עניין. הנה אני אומר לך ומצהיר לפרוטוקול. גם אם העניין של משרד הפנים יטופל, אבל הבעיה של הזקנים האלה לא תטופל, אני מצביע נגד החוק הזה בצער רב וביגון קודר.

אנחנו נצביע בסעיף של הקרן?

על מה נצביע?

חברת הכנסת זנדברג, רצית שתי תוספת, אני מציע שתצייני אותן.

שתי תוספות שהיו מוסכמות עליך, אדוני היושב ראש.

אחת בסעיף 4ב(2), נושא הקרקע המשלימה. בעיניי זה נושא קריטי לכל פעילות הרשות הזאת. היכולת שלנו להקצות קרקע משלימה, שלא תבטיח את הכדאיות הכלכלית בלבד אלא תהיה גם קרקע משלימה שתוכל להיות מוקצית משיקולים תכנוניים וחברתיים כדי להבטיח את הנאותות של הפרויקט ולא רק את ההיתכנות הכלכלית שלו היא חשובה ביותר.

הנוסח שיש לנו כרגע הוא "שהקרקע המשלימה תוקצה לשם הבאה לכדאיות הכלכלית תוך התחשבות בשיקולים תכנוניים" הוא לא מספק בהקשר הזה. אנחנו רוצים שהשיקולים יהיו חברתיים ותכנוניים.

אני מבקשת שאחרי המילים "לשם הבאה לכדאיות כלכלית של המיזמים או משיקולים חברתיים או תכנוניים, הקצאת הקרקע המשלימה".

הדבר השני זה נושא של הוספת נציג ארגונים חברתיים בוועדה המייעצת שמופיעה בסעיף 16ד', שזה גם דבר שסוכם איתך. סיכמנו שוועדות כאלה אנחנו יותר לא מוציאים תחת ידנו ללא נציגות ציבורית. כאן יש רק נציגות ממשלה. ביקשנו שיתווסף נציג לארגונים חברתיים, כפי שימונה על-ידי שר הרווחה. זה בדומה למה שעשינו בוותמ"ל.

אלה שתי הערות שהתקבלו. יש לי עוד הרבה הערות אבל אלה התקבלו.

את מושכת את ההסתייגויות האחרות?

לא. אני משאירה את ההסתייגויות האחרות לפחות בינתיים.

נשאיר גם את אלה כרגע כהסתייגויות.

כמובן שאם הן יתקבלו כלשונן, אני אשקול.

חבר הכנסת ילין ולאחר מכן חברת הכנסת מלינובסקי.

התייחסנו להרבה מאוד סעיפים והגענו להרבה מאוד פשרות אבל כאילו לא דנו גם בנושא תמ"א 38. אני רוצה לשים את זה על השולחן. יש חברי כנסת, בלי קשר לקואליציה ולאופוזיציה, שחושבים שתמ"א 38 צריכה להיות חלק מפינוי בינוי. אני טוען שלא. אני חושב שלא צריך להכליל.

אם יש איזו פשרה על תמ"א 38 אז שיציגו אותה פה. אני כן חושב שההתייחסות שדיברנו כל הזמן זה על מתחמים ולא על בניינים, שתוך כדי זה שרוצים לחזק אותם בתמ"א 38, מבינים שהכדאיות הכלכלית היא שעדיף לעשות פינוי בינוי בבניין או בשני בניינים אחד ליד השני ותו לא.

אני מצטרף למה שחברת הכנסת תמר אמרה, כי זה מופיע אצלנו בהסתייגות.

יש לי בעיה עם הקרן. שמתי סעיף הסתייגות שאומרת שהחוק יחול אך ורק ברגע שיאושר תקציב המדינה. למה? כי אנחנו לא יכולים להסתמך על זה שכן או לא יצביעו. אני מציע הצעת פשרה שאומרת שתחולת החוק תחול מהרגע שתקציב המדינה עובר. אז יש 160 מיליון שקלים בתוך הקרן ואז תחולת החוק תתחיל. אז לא יהיו לנו ויכוחים אם זה עכשיו, עוד חודש או עוד חודשיים אלא עם תקציב המדינה. זאת הפשרה שאני מציע.

הפשרה היא שתחולת החוק מהרגע שתקציב המדינה עובר ושאתה יודע שבקרן יש 160 מיליון.

מה זה משנה? אז היישום של החוק יהיה אחרי שהם יעבירו את התקציב. הם בכל מקרה יעבירו אותו, עם ה-80 ובלי ה-80.

החוק יכול לעבור היום אבל הוא לא יכול להיות ישים עד שהקרן לא תהיה מלאה בכסף.

מאיפה אתה יודע כמה כסף צריך מר ילין?

אני לא יודע כמה כסף צריך - - -

זה ככה על הגב של הקשישים והחלשים, בוא נזרוק מספר. מה זה קזינו? זה שולחן עגול?

צר לא שלא היית בשעה הראשונה.

אבל בשעה שאני הייתי אתה לא היית. 15 שעות שאני הייתי, אתה לא היית.

אני מציע שזאת תהיה הפשרה ואז לא ישחקו איתנו.

אבל איך נדע מה הסכום?

חבר הכנסת גואטה, על פניו חוק לא עובר עם סעיף תקציב. מבחינת ניהול עסק, נשאלות פה לא מעט שאלות, לצורך העניין: כמה עולים התקציבים של ועדות התכנון? כמה הסיוע לדיירים? זאת תכנית עבודה. אנחנו עכשיו לא עושים תכנית עבודה. אנחנו לא חברים של הרשות הלאומית. אנחנו מחוקקים את החוק להקמת הרשות. ככלל, הכנסת מחוקקת את החוק והרשות המבצעת אמונה על היישום שלו.

מצידי שלא תקום הרשות הזאת בכלל, אבל אם לא יהיה כסף למסכנים האלה, אז הם יתגלגלו ברחובות. הסברתי את ההבדל בין שני הדברים. יש כסף שהולך לרשות הכסף, למנהלים ולמנכ"לים. אבל כמה כסף הולך לדיירים בסופו של יום? זה דבר בסיסי. אני מבין שאני לא מבין כלום בעסקים כי אני רק 30 שנה עצמאי אבל זה דבר בסיסי. גם קיוסק עושה תכנית בסיסית.

חבר הכנסת גואטה, אתה צודק, רק אנחנו עכשיו לא נמצאים בדיון תקציב של הרשות הלאומית. הדבר הזה אמור לכשהרשות תקום.

חבר הכנסת גואטה, אני מבקש לתת לחבר הכנסת ילין לסיים.

חבר הכנסת גואטה, החשבון שהוא כלל אצבע, שמדבר על ממוצע - - -

דיברנו שאנחנו רוצים לדעת דבר בסיסי, ממה מורכב הכסף ואיך זה פותר את הבעיה של הדיירים. אתם לא נותנים פתרון ולא תשובות לזה. אלא אם כן שינית את דעתך בגלל משהו אחר.

אבל יש לך בעיה הרבה יותר מוקדמת, בכלל אין לך כסף, זה על הקרח.

נכון, אבל גם כשיש, לא יודעים בכלל מה הצרכים.

חבר הכנסת גואטה. אני יודע שיכול להיות שיש לך שיקול סמוי שהחוק לא סמוי.

הנה אני אומר לך, אלי כהן, בגלוי ולא סמוי, יש לי בעיה עם הנושא של המליאה ומשרד הפנים. אבל הנה אני מודיע לך לפרוטוקול, גם אם זה נפתר והקרן לא נפתרה, אני מצביע נגד החוק הזה. מה יותר ברור מזה?

אני רוצה להגדיר את המצב כפי שהוא. כל הדיון היה סביב זה שאנחנו לא רוצים שאנשים יעברו משכונה שסוף סוף יש לה פיתוח ומבנים חדשים לשכונה אין בה פיתוח ואי-אפשר לתחזק את הדירה הזאת. ממה שהסתכלתי על דירות ישנות מול דירות חדשות, זה נכון שיש קיצון. אני לא רוצה להגיע למצבים האלה של אנשים שמשלמים במבנים יוקרתיים גם 1,000 וגם 1,500 לחודש. הממוצע הוא כ-5,000 שקלים לדייר לשנה. גם כשיש 20,000 יחידות דיור מדובר על 100 מיליון שקלים בשנה. ה-100,000 שקל בשנה לא יהיה בשנה הראשונה, גם לא בשנייה וגם לא בשלישית. הלוואי שכן, כי אם זה היה כך, מזמן היינו בפינוי בינוי בצורה בלתי רגילה והמדינה היתה אחרת לגמרי. פינוי בינוי לוקח הרבה מאוד שנים, במיוחד לאור התכנון החדש. אנחנו רואים שקבלנים מתכננים בצורה כזאת שהם מוסיפים קומות על קומות ובסוף המדינה תצטרך לקשים גשרים וכבישים בעלויות של מיליארדים. אף אחד לא מתייחס בכלל לסוגיה הניהולית אלא מסתכלים רק על הצד המשפטי ולא על הצד הניהולי.

לכן, כשחבר הכנסת גואטה שאל כמה, אמרתי שעל 20,000 יחידות זה 100 מיליון שקלים בשנה. אם מדינת ישראל תכפיל את זה ל-40,000 או 60,000 יחידות דיור אז בהתאם זה יגדל והממשלה תצטרך לשים יד בכיס או במקום אחר אבל היא תצטרך להביא את זה.

או הקבלנים.

מה הבעיה שלי? האוצר אומר שהוא שם 160 מיליון שקלים. אני שומע את ערן ואני עכשיו מתחיל לחשוש שבאמת זה ילך על תקורות ולא יישאר להחזקת הדירות.

דבר שני. האוצר בא מתוך תפיסה שהקבלנים הם אלה שצריכים להחזיק את המבנים לטווח ארוך. אם הקבלנים ישימו את זה לטווח ארוך, אז על חשבון מי זה יהיה? בסוף הקבלן צריך להרוויח. זה יבוא על חשבון הדיירים.

אני מציע שאם רוצים להעביר את החוק, אפשר להעביר את החוק בהסתייגויות ולכתוב את מה שאמרתי, דהיינו, עד שלא קיים הכסף ועד שהקרן לא מוקמת ועד שאין תחזוקת הדירות, אז החוק הזה לא כביל. מאוד פשוט העסק הזה.

אם רצים שהחוק לא יעבור, אז הוא לא יעבור ואנחנו לא ננסה. אני מנסה להסתכל על המצב הקיים ועל המצב שיהיה אחרי החוק. אני חושב שהחוק, עם האמירות של חברי הכנסת, יכול להיות יותר טוב מהמצב הקיים. כך אני רוצה למדוד את זה ולא לעבור על זה בצורה פוליטית.

חברת הכנסת אני יודע שיש לך שתי הערות, אחת בנושא של שפות והשנייה בנושא של משקיף מטעם משרד העלייה והקליטה. אם יש דברים נוספים, בבקשה.

לא אחזור על דברים שנאמרו פה כדי לא לבזבז זמן. מצד אחד אנחנו בעד ורוצים התחדשות עירונית ומצד שני יש בעיות ואני מקווה שנפתור את הבעיות.

בסעיף 4 כתוב "פקידי רשות הם אלה" ובסעיף 4ב(4) כתוב: "לרבות הנגשת מידע. " אני מבקשת שבסעיף 4 ובסעיף 7א מופיעות אותן מילים "באופן נגיש", יהיה כתוב שהטפסים של משרד השיכון שקשורים להתחדשות עירונית – בעצם הרשות תפרסם מידע ויש נוסחים. אנחנו מבקשים שזה יהיה מתורגם לשפות ערבית, רוסית ואמהרית.

מקובל.

אני מבקשת שאיפה שכתוב " לרבות הנגשת מידע ובאופן נגיש", שיהיה ברור מה זה הנגשת המידע ומה זה "אופן נגיש".

בשני המקומות שציינת.

כן. הרשות תעבוד בארבע שפות.

הערה שנייה. לכאורה לנציג של משרד הקליטה אין טעם להיות בוועדה המייעצת. אבל אם אנחנו לוקחים בחשבון שרוב העולים החדשים לא קנו דירות בכפר שמריהו והם דווקא חיים וגרים בשכונות ועדיין יש להם זיקה כזאת או אחרת למשרד הקליטה, אני מבקשת שבוועדה יהיה נציג של ועדת הקליטה. אולי אפילו משקיף.

מקובל.

זה כל הטענות שיש לך? יופי.

למעט שני הדברים האלו, את מושכת את ההסתייגויות, גברתי?

כן.

אה, אז את לא מסכימה למה שאמרנו.

לא, אבל זה מספיק.

וואלה, אז יגידו להם את זה בשפה שלהם, אבל זה יהיה ריק מתוכן כי לא יהיו להם זכויות. העיקר ידברו איתם ברוסית.

יגידו להם ברוסית שהם צריכים לעוף הביתה.

אנחנו לא מוותרים על ההסתייגויות שהוצגו עד כאן. יש הסתייגות ספציפית שאני רוצה לתת לה ביטוי, שנוגעת לפרק ו' בהוראות כלליות ב-61ה(א). שם אנחנו רוצים להוסיף - - -

אנחנו נלחמים בשביל האנשים ולא בשביל הטובות של חברי כנסת. אני אצביע שידברו ברוסית ואת תצביעי שיתנו להם זכויות.

חברת הכנסת לוי אני קורא לך לסדר.

התוספת שאני רוצה שתבוא לסעיף הזה היא, שתכנית העבודה והיעדים המדידים יוצגו אחת לחצי שנה בפני ועדת הכלכלה של הכנסת.

בסעיף הזה ובסעיף שבהמשך יש חובת דיווח שוטפת לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

לא על תכנית העבודה.

ודאי שכן, על הפעילות של הרשות.

תן לי לבדוק, ואם כן אני אסיר את הסתייגות הזאת.

אני חייבת לומר פה משהו וגם לציין פקידי אוצר באופן חיובי, גם אם אני לא מסכימה איתם לחלוטין. אחרי שהתפזרנו בשבוע שעבר בנושא של התחדשות עירונית נפגשתי עם מעיין. ביושר גדול מאוד היא אמרה לי: שמשרד האוצר לא מוכן שיהיה מוגדר איפשהו שהוא שהקרן הזאת תשמש גם לצרכי הדיירים החלשים כדי למנוע הגליה.

לא שזה יהיה מוגדר, שהיא תשמש.

כן, תשמש.

אנחנו לא מוכנים לזה, אנחנו לא רצינו שזה יהיה כתוב בחוק - - -

חברת הכנסת לוי, אני מציע לעבור לנוסח המעודכן. היועץ המשפטי מציין שזה נכנס.

איפה?

הקריאו בבוקר.

חברת הכנסת אבקסיס צודקת. זה כתוב בחוק רק סעיף אחרי זה כתוב שנמחק הסעיף עם הקרן עם ה-2%. עכשיו אומרים לנו שיש 80 מיליון לכול יחד. נמחק הנושא של ה-2% ונכנס ה-80 מיליון.

אני לא רוצה לדון בנושא הקרן.

חברת הכנסת, ברשותך, אני עוצר כאן, אנחנו נגיע לנושא הקרן.

לפני שנסכם, אני רוצה לדבר על תמ"א 38, הערתו של חבר הכנסת אשר.

תציג את הנוסח עליו הגענו להסכמה גם עם חבר הכנסת ביטן.

ההצעה שמוצעת כאן היא לומר שלגבי פרויקטים של תמ"א38(1), קרי, תוספות לבניינים קיימים, להבדיל מהריסה ובנייה מחדש או מסלולים אחרים שיהיו, הסיוע של הרשות לפי החוק, יינתן לבקשת הרשות המקומית הנוגעת בדבר, לגבי הפרויקטים של תמ"א 38.

אני אסביר. יש בתמ"א 38 מספר מסלולים. לגבי המסלול של הריסה ובנייה מחדש או מסלולים אחרים, יחול החוק כמו שהוא. לגבי תוספת לבניינים קיימים, יהיה צורך בהסכמה או בבקשה של הרשות המקומית לעניין הסיוע של הרשות הממשלתית לפרויקטים של תוספת בנייה מתוך הטענה שפרויקטים כאלה של תוספת לבניינים קיימים, דורשת מעורבות יתר של הרשות המקומית וצריך שהיא תהיה זאת שתבקש את הסיוע הזה.

אני כמובן מתנגדת לזה ומבקשת לנמק.

בסדר גמור. כמובן שכל אחד יכול להצביע איך שהוא רוצה.

תסביר.

ראש עירית ראשון דב צור, בבקשה.

תמ"א 38 היא מבחינתנו חוק מחייב. בתכנית פינוי ובינוי שבמסגרתה אני יכול לתכנן מבני ציבור, שטחים ציבוריים, שצ"פים וכן הלאה. יש כן שיקול של פטור מהיטל השבחה או לא. זה לא רק נושא הכסף. זה דבר שאני יכול לתכנן.

תמ"א 38 בעצם נופלת על העיר בלי תכנון. הסברתי ליושב ראש הוועדה. יש לי 9,000 יחידות דיור במרכז העיר. זה אומר 7 בתי ספר יסודיים ו-3 או עד 4 בתי ספר על יסודיים. אין לי מקום לשים אותם. כשאני עושה פינוי בינוי אני יכול לתכנן. זה לא רק הכסף.

העובדה שאתם מחריגים את תמ"א 38 (1), שזה רעיון שהולך באמת לקראת, לא פותר את הבעיה כי לכל 38(1) יש 1001 חריגות. עכשיו כבר עושים 38(4) ו-38(3) כבר מאושרת. גם אם אתה אומר לי להרוס בניין ולבנות אותו מחדש, עדיין אני צריך את בתי הספר ואת גני הילדים ואני גם צריך לממן את זה מאיזה מקום. אתם לא נותנים פתרון .

תסביר לי למה אתם מבקשים את ההחרגה הזאת בין תמ"א 38(1) לבין 2 ו-3.

זאת הצעה של היושב ראש, שהיא הצעה שהולכת לקראת. קודם כל, תמ"א 38(2) תקפה רק בערים החזקות ביותר מבחינת ערכי קרקע. מדובר בתל-אביב, רמת-גן וסביבותיהם. בראשון לציון (תמ"א 38(2) לא עובדת. היא לא קיימת אז אני לא מדבר על זה בשם ראשון. אני מדבר על-כך שתמ"א 38 נועדה לחיזוק בניינים מפני רעידות אדמה והופכים אותה עכשיו לכלי לתוספת יחידות דיור. זה מאוד חשוב אבל תנו לנו לעשות את תוספת יחידות הדיור עם תכנון נאות ולא בכפייה בלי שיש לנו אפשרות לתכנן.

תודה לדב צור, ראש עיריית ראשון לציון.

צריך להבהיר. החוק הזה הן לצורך העניין במתכונת שלו, לבוא ולחייב, או, להיפך, בנושא של תמ"א והתחדשות עירונית. בשני המקרים לא מדובר בתב"ע, לא מדובר בזכות קניינית. למעשה הרשות המקומית - - -

חבר הכנסת כהן, אתה טועה, זאת תב"ע מחייבת, אני לא יכול למנוע אותה.

אתה מכיר את תכנית הרובעים בתל-אביב, אז איך זאת תב"ע מחייבת?

אני לא יודע. אני אומר לך שבמקרים הבודדים שהתנגדנו בראשון לאפשר תמ"א כי חשבנו שהיא לא ראויה, במקום הזה הלכו לוועדת ערר ותוך שבוע קיבלו החלטה נגדנו.

ההתנגדות של השלטון המקומי בשמם של מספר ראשי ערים לתמ"א 38 הוא לא חדש. הוא לא מהיום והוא מופיע בכל איפה שאפשר ולא איפה שצריך. אנחנו יודעים שתמ"א 38 זאת תכנית לחיזוק מבנים. לא זו אף זו, זאת תכנית חיזוק מבנים תמורת הוספת יחידות דיור במרקם הבנוי. זאת התחדשות עירונית, חברות וחברים. זה הלב של התחדשות עירונית. לא פינוי בינוי, לא הריסה ובנייה, לא הגלייה, לא סילוק של התושבים תוך החתמה נצלנית ומכירת חתימות, אלא הוספת יחידות דיור מעטות במרקם הקיים.

מעטות?

מעטות.

מה שאתם אומרים פה בעצם, שעם ההכרזה של פינוי בינוי שהממשלה מכריזה ומוסיפה 4,000 יחידות דיור, איפה שיש היום 900, זה לא תהיה לכם בעיית תשתית. אבל בתמ"א 38(1), כשמוסיפים שתי יחידות דיור על בניין של 3 קומות? זה הוספת יחידות דיור במרקם עירוני קיים, בלי לשנות סדרי עולם.

מאיפה את לוקחת את הנתונים?

מפרויקט ההסתדרות בגבעתיים. 3,900 יחידות דיור במקום 900.

מאיפה את לוקחת את השני יחידות?

מפרויקטים.

אין דבר כזה. זה 10 על 16 ברוב המקרים בארץ.

אם כבר, מה שהייתי עושה זה בדיוק. אם יש התחדשות עירונית שאני חותמת עליה בלב שלם זאת תמ"א 38(1), כי זה מוסיף דיור בהיקף שפוי, עם תוספת דיור - - -

- -

זה בלתי אפשרי שאתה קוטע אותי בכל משפט.

תעני למה שהצגתי.

אני אגיד מה שאני רוצה.

אדוני היושב ראש. הפשרה הזאת היא אולי פשרה כי מישהו לחץ מאיזה צד, אבל זה כמו סוס שמתכננת ועדה ויוצא גמל. זה הפוך מההיגיון. אם כבר אז להיפך. תמ"א 38(1), עוד לפני פינוי בינוי, שזה הולך פה בדרך המלך ועוד לפני תמ"א 38(2), 38(3) וכן הלאה. היא היתה צריכה להיות המכשיר להתחדשות עירונית בהיקפים קטנים בתוך מרקם עירוני קיים. אם עם זה התשתיות בעיר לא יכולות להתמודד, איך הן יתמודדו עם תוספת של מכפילים של פי 3, פי 4 ופי 5?

אני אומרת שאם רוצים לעשות משהו, אז בדיוק הפוך. קודם תמ"א 38(1) ניתן לה את המסלולים. נבדוק האם הרשויות יכולות להתמודד ואחרי זה נגיע להיקפים הגדולים יותר.

אין בנוסח שתומר הקריא בכדי לאשר או לאשר את התמ"א.

אבל החרגתם את 1 והכנסתם את 2 ואת 3.

לא החרגנו. אם תרצי, הוא יקריא שוב.

גם היום הרשות המקומית היא לא טייס אוטומטי. יש לה שיקול דעת לגבי תמ"א 38, האם להפעיל או לא להפעיל. אף אחד לא כופה עליה גם במצב הקיים. יש פשוט כניעה או לחץ של חלק מראשי הערים ליזמים, אגב, במקומות מסוימים. עדיף שהרשויות הן אלה שיובילו את התכנון הזה ויקבעו בתוכן איפה כן תמ"א 38 ואיפה לא, כדי לספק את צרכי העיר ולא רק להיכנע לצרכים של יזמים.

יש ראשי ערים שחוסמים את זה לגמרי כי הם לא מאמינים בזה. יש ראשי ערים שנותנים בכל עבר ויש ראשי ערים שמפעילים שיקול דעת כפי שהם יכולים.

לא ברורה לי מה התוספת הזאת. לדעתי, השלטון המקומי, בשם חלק מראשי הערים, מתנגד לתמ"א 38 וזאת הדרך שלו לשים מקל. אין בזה שום היגיון.

אני רוצה לומר דבר אחד. תמ"א 38 חיה, קיימת ונושמת עם התכנית הזאת ובלי התכנית הזאת. היינו אתמול בסיור ברמת-גן וראינו שכונה איך גדלו כמו פטריות תמ"א 38. מה הבעיה שם? עיריית רמת-גן שאף פעם לא היה לה חוסר במבני ציבור, אמרו שהם לא יודעים איך לאכול את השכונה הזאת מבחינת מבני ציבור.

אדוני היושב ראש. אני תומך בחוק ותמכתי בכולו. אני חושב רק שזאת טעות היסטורית לבוא ולהכניס תחת כותרת אחת. בהתחדשות עירונית, תמר, בודקים כמה חסר שטח חום. בודקים איזה כבישים צריך לעשות, בודקים איך זה יעבוד עם תחבורה ציבורית. תמ"א 38 עומדת בפני עצמה.

בודקים את כל זה טרם ההכרזה וטרם אישור התכנית? בחלום הלילה.

לכן אני חושב שזאת טעות, גם מהבחינה המשפטית, גם מהבחינה הטרמינולוגית. מחר, כשמדינת ישראל תבוא לעשות תמ"א על סוג של אסון מסוים כזה או אחר, אף אחד לא יאמין לה, כי זה הפך להיות רק למכשיר לתוספת יחידות דיור ולאחוזי בנייה. זה דבר אחד.

אני חושב שאם היו מורידים את זה מההגדרות ומשאירים את זה, כמו בהסתייגות שלי , בכל מקום אפשרי יש אפשרות לשלב את תמ"א 38, זה היה התמהיל הנכון. זה היה הדבר הנכון. לדעתי זאת כוחנות סתם. אני לא הולך בכוחנות, אדוני.

אני רק רוצה להזכיר לחלק מהאנשים שיושבים פה. ישבתי פה בקדנציה הקודמת כחבר כנסת חדש כשהשהו את חוק הוותמ"ל. הייתי היחיד מהחברים שלי באופוזיציה שתמך בחוק הוותמ"ל, למרות שהייתי באופוזיציה. אמרתי אז דבר אחד: תוסיפו גם את השטחים הפרטיים כי אחרת תאבדו חורים שחורים שלמים באזורי הביקוש. שוב, מבחינה משפטית עמדו פה אנשים שהסבירו וסיפרו סיפורים.

עבר הוותמ"ל. הוותמ"ל לא מביא לפתרון באזורי ביקוש. בימים הקרובים בוועדת הפנים עומדים לאשר את השינוי שדיברתי עליו לפני שנתיים וחצי וזה לכל הגאונים שבדור. האמינו לי, אין לי שום סיבות, לא פוליטיות ולא סמויות. אני נותן לך את כל הגב, אתה עושה עבודה פנטסטית. לבוא ולקחת מיזם שבא לרעידות אדמה, שצריך להיות במסורה, ולא בצורה גורפת כתכנית התחדשות עיר, זאת טעות היסטורית. ניפגש בעוד שנתיים וחצי.

אני מבקש ששאר ההסתייגויות שלי יישארו בעינן.

את הנושא של משרד החינוך הכנסנו.

אני לא רואה את זה. נציג משרד החינוך זה אל"ף בי"ת.

נציג משרד החינוך התקבל.

דואר רשום?

התקבל, גם זה בנוסח.

אני מציע גם להוסיף התייעצות עם הוועדה המקומית במספר מקומות שאמרתי איתם.

תומר, אתה רוצה להתייחס?

אנחנו מדברים פה על שינוי גבולות של מתחם קיים, אני לא חושב שיש צורך.

אלא אם תוסיף את המילה "מינורי" שאמרת בישיבה הקודמת.

זה החוק הקיים. הסעיף הזה כבר מופיע בחוק הקיים.

אין היגיון שאתה צריך הסכמת הרשות כשאתה מכריז על אזור ועל מתחם התכנון שלו וכאשר אתה משנה את התכנון שלו ומוסיף עוד ארבע שכונות, אין הסכמה של רשות מקומית.

אני הסברתי כבר שהבקשה לשינוי הגבולות באה מהרשות המקומית.

אני לא רואה את זה בסעיף. אני מוכן להודות אם טעיתי.

זה פרויקט שהוכרז ביזמת הרשות המקומית.

בואו נקריא את הסעיף.

אי-אפשר להצביע בלי הקרן.

אני מבקש לעבור להצבעות, למעט 3 סעיפים.

רצינו התייעצות.

אם תרצו התייעצות, אני אתן התייעצות.

אני מבקש לעבור להצבעות למעט שלושה סעיפים: הסעיף של הקרן, סעיף של משרד הפנים וסעיף המינוי.

למעט סעיף הקרן, למעט שתי ההסתייגויות של משרד הפנים ולמעט ההסתייגות של שר השיכון לנושא המינוי. למעט הסעיפים האלה אני ברשותכם רוצה לעבור להצבעה.

אמרנו התייעצות.

אם אתם רוצים התייעצות, אנחנו נצא להפסקה חמש דקות.

למען הסר ספק ההסתייגויות שלי גם במליאה. אלה הסתייגויות דיבור.

רשות דיבור תינתן למי שירצה.

יותר מזה. אם אנחנו דוחים את ההצבעה על הקרן – למה להם בכלל - - -

על מנת שאנחנו נוכל להתמקד. יישאר לנו לדון רק בקרן, במשרד הפנים ובמינוי.

בשעה 15:19 הצבעה.

הפסקה להתייעצות.

(הישיבה נפסקה בשעה 15:15 ונתחדשה בשעה 15:20.)

אנחנו נצביע כאמור על ההסתייגויות, למעט הסעיפים של קרן, משרד הפנים ומינוי.

נצביע על ההסתייגויות של חבר הכנסת אשר, למעט אלה שנכנסו לנוסח שזה נושא משרד החינוך ונושא הדואר הראשון. נצביע על ההסתייגויות כפי שהוגשו. אפשר להצביע על כל ההסתייגויות יחד.

מי בעד?

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

נמנעים –אין

ההסתייגויות של חבר הכנסת אשר לא נתקבלו.

ההסתייגות לא נתקבלה.

הסתייגויות של חברת הכנסת זנדברג. חברת הכנסת זנדברג שאלה קודם אם את שני הנושאים שהיא ביקשה נכנסים לנוסח, הנושא של קרקע משלימה - - -

מתקבלים.

מי בעד ההסתייגויות של חברת הכנסת זנדברג?

הצבעה

בעד – אין

נגד – 2

נמנעים –אין

ההסתייגויות של חברת הכנסת זנדברג לא נתקבלו.

חברת הכנסת יעל כהן פארן.

מי בעד ההסתייגויות של חברת הכנסת פארן?

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

נמנעים –אין

ההסתייגויות של חברת הכנסת כהן-פארן לא נתקבלו.

ההסתייגויות של חברת הכנסת פארן לא נתקבלו.

ההסתייגויות של חבר הכנסת יונה.

מי בעד ההסתייגויות של חבר הכנסת יונה?

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

נמנעים –אין

ההסתייגויות של חבר הכנסת יונה לא נתקבלו.

ההסתייגויות של חבר הכנסת יונה לא נתקבלו.

הסתייגויות של חבר הכנסת ילין.

מי בעד ההסתייגויות של חבר הכנסת ילין?

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

נמנעים – אין

ההסתייגויות של חבר הכנסת ילין לא נתקבלו.

ההסתייגויות של חבר הכנסת ילין לא נתקבלו.

הסתייגויות של הרשימה המשותפת.

מי בעד ההסתייגויות של הרשימה המשותפת?

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

נמנעים – אין

ההסתייגויות של הרשימה המשותפת לא נתקבלו.

נדחה.

חברת הכנסת מלינובסקי.

חברת הכנסת מלינובסקי, הכנסנו את שתי ההערות שלך. יתר ההסתייגויות מוסרות?

אמרת שאנחנו לא מצביעים עכשיו על הקרן, משרד הפנים והמינוי.

על הקרן, משרד הפנים והמינוי לא מצביעים.

מה זה משרד הפנים?

יש הסתייגויות ששלח משרד הפנים?

על ההנהלה, על מליאת הרשות ועל מי יעשה את תכנית העבודה של הקרן.

כהן, אתם עושים מחטפים?

עמדתי במילה שלי. על הקרן, משרד הפנים והמינוי אנחנו לא מצביעים.

אבל יש דברים שאמרתם שנכנסו ולא נכנסו.

מה לא נכנס?

דיברנו במפורש שילווה את האנשים האלה שמאי, עורך-דין ועובד סוציאלי. אנחנו לא מצביעים.

אני מבקשת רביזיה על כל מה שהוצבע כאן. רביזיות על הכול.

אלי, זה לא עובד כך.

רביזיה על הכול. על כל סעיף וסעיף שהוצבע כשלא היינו.

הצביעו על הסתייגויות.

אנחנו רוצים רביזיה על ההסתייגויות. למה הצבעתם בלעדינו?

לא עושים מחטפים על הגב של החלשים. זה פשוט לא ייאמן.

היה סיכום ברור, שלמעט הקרן, משרד הפנים והבינוי אנחנו מצביעים.

אבל יש דברים שלא נכנסו, דברים שדיברנו וסוכמו.

כל ההערות המהותיות נכנסו.

לא. הנה תסתכל, כתוב רק עורך-דין. דיברנו במפורש שמאי ילווה אותם.

חבר הכנסת גואטה, אני יכול להגיד לך משהו? ברור לי שאתה לא רוצה להעביר את החוק אבל אני אומר לך דבר אחד ברור.

החוק יעבור אם תרצה ואם לא תרצה.

לא, החוק לא יעבור אם תרצה ואם לא תרצה. אנחנו מדינה דמוקרטית ובסוף לפי ההצבעות זה מה שיהיה. אני רוצה ליטול קורה מבין עיניך. תדע שעצם עיכוב החוק יפגע באוכלוסייה החלשה, שאתה לכאורה - - -

זאת דמגוגיה. אני באמת מכבד אותך, זאת דמגוגיה.

כשאתה מדבר על הקשישים - - -

אבל סיכמנו שילווה אותם שמאי.

בשביל מה שילווה אותם שמאי?

אף אחד לא ידוע מה שווי הנכס שלו. בא איזה יזם וממסמס אתם עם הלשון העגלגלה שלו ומוכר אותם בגרוש וחצי ולא יהיה מי שילווה אותם. אני אומר לך שבסוף זה יהיה גם לרעת היזמים. סיכמנו על זה. סיכמנו על עורך-דין, שמאי ועו"ס.

אורלי, הרביזיה נשארת?

אני לא יודעת על מה הצבעתם, אנחנו לא היינו פה.

אני אומר שוב. כל התיקונים שדיברת עליהם, שני התיקונים התווספו. התיקונים של חברת הכנסת מלינובסקי התווספו. ההבהרה לעניין סעיף 38(1) שביקש חבר הכנסת אשר פלוס משרד החינוך - - -

פלוס שמאי שילווה אותם ועו"ס שילווה אותם.

ודואר רשום.

דואר רשום נכנס.

שתי הערות של חברת הכנסת זנדברג נכנסו.

לכן, על רקע זאת, אני מציע לך חבר הכנסת גואטה, שאני יודע שיש לך את הנושאים המהותיים הפנים מפלגתיים והם ברורים.

במחילה, אדוני היושב ראש, עזוב את המפלגתיים בצד. קודם כל, גם המפלגתיים זה מהותי, אבל כרגע, לגבי האנשים עצמם, החלשים ביותר, אי-אפשר שלא ילווה אותם שמאי שיגיד להם מה שווה הנכס שלהם ומה הם מקבלים תמורת זה.

חבר הכנסת גואטה. לכן, לטובת העניין, את הנושא של הקרן, הסתייגויות משרד הפנים והמינוי, אנחנו מבקשים לא לאשר את ה סעיפים האלה עד אשר נשמע עליהם.

אם ממילא לא מתחילים בלי זה, אז למה מצביעים? למה ככה, למה כל הזמן הפוך?

אתה רוצה שאנחנו נצביע על החוק בלי שלושה סעיפים. הסעיפים האלה מהותיים. גם אם אנחנו חושבים שהחוק יכול לעשות יותר טוב, בלי שלושת הסעיפים האלה, זה מהותי כמעט לכל אחד. לכן אין שום טעם שנצביע. אתם רוצים להצביע כולל הקרן וכולל הכול, בבקשה. אתם לא רוצים להצביע על הקרן ועל כל מה שאמרת שזה מהותי מבחינתנו, אז תדחה את ההצבעה.

אנחנו חייבים לסיים את הדיון. למען הפרוטוקול נציין את הדבר הבא. אנחנו נרצה לשמוע התייחסויות מתוך הממשלה ולנסות לסכם את נושא הקרן. לנסות להגיע להסכמה בעניין משרד הפנים. זאת סוגיה פנים ממשלתית. אני חושב שלצורך העניין חברי הוועדה אינם צד לעניין של הוויכוח הפנים ממשלתי בנושא הזה.

בעניין המינוי אני יודע שיש הצעת פשרה של משרד הבינוי ואנחנו נשמע עליה. יהיו גם את ההסתייגויות של חבר הכנסת גואטה.

אנחנו, כאמור, נודיע על עדכון מועד לאחר אישור של שלושת הסעיפים האלה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

אני דורשת רביזיה על כל ההצבעה, על כל ההסתייגויות.

הישיבה ננעלה בשעה 15:29.