הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 240

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, י"ב בתמוז התשע"ו (18 ביולי 2016), שעה 11:00

הצעת חוק ביטוח תאונות אישיות לתלמידים (תיקוני חקיקה), התשע"ו–2016.

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

איתן ברושי

דב חנין

מנהלת אגף יישומי חוק ומדיניות, משרד החינוך - חגית מאיר

מנהל גף תקציב וביטוח, משרד החינוך - מאיר ממן

עוזר ליועמ"ש, משרד החינוך - יוסי אפשטיין

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - חנן ארליך

עוזר ראשי בשוק ההון, משרד האוצר - חדוה קולפניצקי

יועמ"ש המפקח על הבחירות, משרד הפנים - רון אלמוג

מרכז בכיר תכנון ותקצוב, משרד הכלכלה - דודי כהן

יו"ר, המרכז לשלטון המקומי וראש עיריית מודיעין - חיים ביבס

יועמ"ש, החב' למשק וכלכלה, מרכז השלטון המקומי - אלי לוי

החב' למשק וכלכלה, מרכז השלטון המקומי - אופיר יהונתן

החב' למשק וכלכלה, מרכז השלטון המקומי - דורונה לוין

מנהלת יח' משפט, מרכז השלטון המקומי - מירה סלומון

יועץ לנושאי ביטוח, החב' למשק וכלכלה, מרכז השלטון המקומי - יגאל שגיא

החב' למשק וכלכלה, מרכז השלטון המקומי - אביקם בלר

קשרי כנסת שלטון מקומי, מרכז שלטון מקומי - פנחס קבלו

מ"מ מנהל האגף לחינוך חרדי, עיריית ירושלים - א. גרשון בינט

רכז, עיריית ירושלים - אפרים דייטש

ראש מועצה מקומית גני תקווה - ליזי דלריצ'ה

יו"ר, הפורום ויו"ר ועד הורי גבעתיים - זאב גולדבלט

יו״ר, ועד הורים עירוני נתניה - סמדר סגל

מת"ל, הוועדה לזכויות הילד - כרמית כהן

יו"ר, עמותת "תנו יד לחירש ונכים למען נכים" - משה בר

פעילה - מארי אהרון

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

מירב ישראלי

יהודית גידלי

רונית יצחק

הצעת חוק ביטוח תאונות אישיות לתלמידים (תיקוני חקיקה), התשע"ו–2016

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, 18 ביולי 2016, י"ב בתמוז התשע"ו. הנושא שעל סדר-היום: הצעת חוק ביטוח תאונות אישיות לתלמידים (תיקוני חקיקה), התשע"ו–2016, של חבר הכנסת יעקב מרגי וקבוצת חברי כנסת.

אנחנו מכינים את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, כשהרציונל – למי שהיה בדיון ולמי שלא היה בדיון – להביא למצב שתהיה פוליסה אחת גדולה, אחידה, לכל התלמידים, ושירכז את זה גוף אחד שהוא המרכז, ושהיא החברה למשק וכלכלה של השלטון המקומי.

נעשה סבב התייחסויות, לאחר מכן נשמע את היועצת. היועצת המשפטית רק תיתן לנו סקירה איפה היינו בדיון הקודם, ולקראת מה אנחנו הולכים.

אני מזכירה שאישרנו את ההצעה לקריאה ראשונה, והנוסח הכחול מונח לפניכם.

אחרי התיקונים המתבקשים.

נכון. אחרי כל מה שהוועדה החליטה. והוגש לנו הבוקר נוסח עם תיקונים קלים.

תמיד זה קורה הבוקר ותוך כדי דיון, מי אלה? מי?

נכון.

זה בדרך כלל משרד המשפטים, נכון? מי הגיש לך נוסח הבוקר?

הבוקר, הממשלה.

הממשלה באמצעות?

משרד המשפטים.

למה אתה עושה לי את זה?

אני אומר את זה שייאמר לפרוטוקול.

יש גם דברים שהם חדשים בשבילי.

תהיה אפשרות להתגונן או לגונן על מי שאני הולך, אם אני הולך להתגולל עליו. אני אומר את זה עכשיו לטובת דיון אחר, לטובת דוח מבקר המדינה, לטובת קשיי החקיקה בכנסת ישראל ובמדינת ישראל. משרד המשפטים אוהב לקחת לעצמו משימות ומשימות ומשימות ומשימות ומשימות, והוא לא עומד בהם. הוא מאט לנו את קצב החקיקה.

אנחנו מעריכים ומוקירים את עבודתו, אבל יש דברים שתיקון תקנות – שיאציל קצת סמכויות, יסמוך על הייעוץ המשפטי של משרדי הממשלה, שיסמכו עליהם. הרי בסוף בסוף הם עובדים אצלם, הם עובדים אתם בצמוד. אני אומר לכם כמי שהיה שר. אומר את זה בדגש רבתי – הלשכות המשפטיות של משרדי הממשלה הן לשכות שיודעות מה שהן רוצות ועובדות, שמשרד המשפטים יאציל עליהן סמכויות. אני לא מבין, למה הכול אליו. וזה כביקורת למה זה הגיע הבוקר. עכשיו, מה הנוסח?

אז כאמור, יש כמה תיקונים קלים. גם הנוסח הזה הונח בפניכם.

מה הנוסח הסופי?

הלבן. העקוב אחר שינויים זה על גבי הכחול. אולי כדאי באמת שמישהו מהממשלה יציג את המשא-ומתן שהיה.

בבקשה.

יש מישהו? חנן.

חנן, אנחנו בשלב שמבקשים מהממשלה להציג את המשא-ומתן שהיה על הנוסח.

תתיישב ליד השולחן. אפשר לשבת גם פה.

לא. הם אוהבים לשבת בצד ימין של השולחן. את יודעת אם הם ישבו ליד חברי הכנסת מה יקרה? סדרנים פה יפרידו. חנן, להכניס אותך לתמונה או שנכנסת?

אני יכול לתאר מגעים, שיחה שהייתה לי עם מר ביבס יו"ר מרכז השלטון המקומי. ישבנו והצגנו את הטיעונים בעד ונגד מתן הבלעדיות לסמשכ"ל, הסברתי את הבעייתיות שאנחנו רואים בכך.

הוא הצליח לשכנע אותך?

לא. התרשמתי שהוא הבין – הוא לא נמצא פה, נכון? אני לא מדבר בשמו. התרשמתי שככל שאין מבחינתו פגיעה באפשרות שיהיה מבטח יחיד, או אפשר שניים, אבל שכל הרשויות מחויבות להתקשר עם המבטח או המבטחים שייבחרו במכרז. הנושא של בלעדיות הסוכן פחות חשוב לו.

מה שהוא הציג זה חשש מהטלת אחריות על הסוכנות, למרות שהיא לא תהיה קשורה או לא תהיה אחראית להתקשרויות של רשויות מקומיות עם סוכנים אחרים שיתאפשרו, שבכל זאת יתפסו אותה כמי שאחראית, או ככתובת בגלל הזיקה שלה לעריכת המכרז. ולכן, אמרתי לו שננסה לגבש איזשהו סעיף שייתן מענה לחשש הזה.

יפה.

לדעתנו הסעיף הזה לא הכרחי, כי אין אחריות ברגע שהסוכנות היא לא אחראית או מנהלת ולא מרכזת את ההתקשרות. ממילא מבחינת דיני נזיקין וכו' אין לה אחריות. אבל ככל שהדבר אכן יידרש אז אנחנו נוכל לתת - - -

א', טוב שנאמר לפרוטוקול, זה חשוב. מאה אחוז. רוצים עוד התייחסויות? בבקשה, גברתי. נעשה סבב מימין לשמאל טלגרפית מי שיש לו מה לומר. לא צריך להירשם.

אני רואה הבוקר את הנוסח ומופתעת מאוד. אני רואה פה איזו סטייה מרוח ההצעה המקורית.

היית בדיון הקודם?

לא הייתי בדיון הקודם.

מוכרת לך עמדת הממשלה?

כן, בהחלט. אבל יש לנו פה בעיה שקודם כול מטילים על משרד החינוך לקבוע אחוז של עמלה שייגבה מן ההורים.

זו הייתה ההסכמה.

שייגבה מן ההורים, ואנחנו לא מסכימים לדבר הזה מהסיבה שקודם כול התקשרות עם סוכן, לא ההורים מתקשרים, אלא הרשות המקומית. מדוע הורים צריכים לשאת, קודם כול לייקר את הביטוח בעוד עמלה נוסף על דמי הביטוח; דבר שני, מדוע ההורים שלא היו צד להתקשרות הזאת בכלל, צריכים לשאת בתוצאות. זה הנראה לי סותר את הכוונה המקורית.

את יודעת, אגלה את אוזנך, אולי לא גילו לך שבשנה שעברה, שנת הלימודים הנוכחית שמסתיימת גבו תקורה. את יודעת את זה?

ודאי.

אנחנו מסדירים את זה, אז כשמסדירים כותבים.

אבל יש לי פה שאלה אחת.

זה לא איזה משרד ממשלתי שנחת עכשיו מהגלקסיה ולא מכיר את הסוגיה הזאת.

אבל יש פה שאלה, ואני רוצה לשאול את היועצת המשפטית של הוועדה. נוסח סעיף 6(ד) – אני לא משפטנית – אבל הוא קובע שגובים מהורים בעד שירותים שהם נותנים, לא בעד אספקה שהם נותנים לו. כלומר, מן ההורה צריך לגבות את שווי השירות שהוא קיבל.

אז קודם כול, ביטוח זה לא ב-6(ד).

לא, הוא 6(ד1).

6(ד1), והוא סעיף מיוחד.

אבל בעיקרון, העיקרון הוא - - -

שאלתך ברורה.

העיקרון הוא שבעצם מן ההורה מותר לגבות רק את שווי השירות, אז מדוע לגלגל עליו עמלה שהיא בעצם חלק של שירות שהרשות מקבלת, לא ההורה מקבל. למה לגלגל אותה על ההורים?

בעיקרון העמלה היא חלק מעלות הביטוח. חדוה, את אולי תגידי. זה בעצם אפילו מגולם בתוך הפרמיה, אם הבנתי נכון.

זה היה בעבר.

אנחנו רק ביקשנו להפריד בין שני הדברים מאחר שכל הרעיון היה לטובת התלמיד, וזה כדי לעשות תקרה.

ורצינו להגביל, לקבוע תקרה כדי שלא תהיה קביעה שרירותית וגבוהה. לטעמנו, בשנה שעברה הייתה עמלה גבוהה, ולכן כשבאנו להסדיר אז מסדירים הכול, מסדירים גם את הסוגיה. ולכן, התמיהה שלך קצת הקפיצה אותי.

זה לא ברור לי בדיוק.

כי לא היית בדיון הקודם, ואנחנו עכשיו בחודש תשיעי כבר, עומדים ללדת. תודה. בבקשה.

ברשותך, אדוני, אני רוצה קודם כול להשיב לנציגת משרד החינוך.

מה שהשבתי לא מספיק?

מצוין. אני רק רוצה לחדד.

אבל בקצרה.

בנקודה קצרה ממש. אנחנו באמת סבורים שזה צריך להיות מגולם במחיר הפרמיה, כך שבעצם מי שישלם את העמלה לסוכן הביטוח, ומה לעשות, סוכני ביטוח לא עובדים מציונות, זו תהיה חברת הביטוח ולא ההורים. ההורים יראו סכום אחד שאותו הם משלמים, זה הכול.

אנחנו מרגישים את זה, אבל יכולתי לומר דברים מיותרים, הם לא עובדים מציונות, את זה אנחנו מרגישים ביום יום. בבקשה.

דבר שני לעניין הצעת החוק. אני רוצה לומר בהמשך לדבריו של חנן. הצעת החוק כפי שעולה על השולחן היום באמת לא כוללת את מעמדה של הסוכנות כסוכנות מרכזת. אנחנו עדיין סבורים, ואנחנו עומדים מאחורי עמדתנו, שיש בזה בעייתיות מסוימת, גם לעניין ניהול המכרז וגם לצורך המשך הקיום שלו לאורך שנים, וגם לצורך השירות שניתן לתלמידים.

כמו שבאמת יושב-ראש מרכז השלטון המקומי לא רצה להיות במצב שבו אנחנו היום נהיה אלה שנמשוך את השטיח תחת הצעת החוק, ובעצם בגללנו לא תיפתח שנת הלימודים, אנחנו נכון לעכשיו מקבלים את נוסח הצעת החוק.

לוי, תקשיב, דיברתי גם עם חיים יושב-ראש המרכז לשלטון המקומי, יש איזה צדק בטענה שלו מצד אחד, אני מבין גם את הרציונל. אבל שוב, השנה הזו היא שנה ראשונה שאנחנו הולכים לעשות את זה.

אני מקבל. נכון.

הנה, אני אומר את זה, גם מצהיר את זה לוועדה, יכול להיות שבאנו לברך, נצא מקללים. אנחנו לא יודעים איך זה יתנהל. כי בזמן שאתה ואני מכוונים לטובת הכלל, יכול להיות שיהיו גורמים עסקיים שייקחו את זה למקומות אחרים.

נכון.

לכן אנחנו הולכים לבחון את הצעד, ואם לא, נתכנס שוב.

אדוני שיקף את עמדתנו. רצינו פשוט שזה ייאמר לפרוטוקול. באמת סברנו ברמה המקצועית.

אז נאמר. בבקשה, אדוני.

אני רוצה להעיר כמה הערות, לדעתי טכניות. ביטוח תאונות תלמידים נופל תחת תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים ביטוח, בסוגריים ביטוח בריאות קבוצתי. על-פי התקנות האלה בסעיף 14 כתוב: תשלום דמי עמילות. אז ראשית, צריך לשנות את המושג עמלה לדמי עמילות, פשוט כדי שיהיה תואם את מה שכתוב בתקנות האלה.

לא ישלם מבטח דמי עמילות. מאחר שכתוב לא ישלם מבטח, צריך לציין גם פה שזה לא שלא יגבה הסוכן, אלא לא ישלם המבטח, ממש כפי שכתוב פה בתקנות.

מכובדי היה בדיון הקודם, אם אני לא טועה.

ודאי שהייתי, כן. ההערה הזאת לא עלתה ולא נדונה. למעשה את הנוסח הזה קיבלנו רק עכשיו.

קיבלנו עכשיו.

כך שלא יכולנו להעיר על זה קודם לכן. אלה תיקונים טכניים, אבל צריך לבצע אותם. הדבר השלישי, התיקון הטכני השלישי הוא שמדברים פה על תקופת ביטוח בת שלוש שנים. האמת היא שעל כך דובר גם בישיבה המשפטית שהייתה קודם לכן. תקופת המכרז היא שלוש שנים. תקופת הביטוח היא מדי פעם שנה אחת.

שנה, נכון.

אבל מה שכתוב פה לעומת זאת, כתוב שזה מתחדש עד לתקופה של שלוש שנים, וזה לא נכון.

נחדד את זה. המכרז מתחדש.

המכרז מתחדש, בדיוק כך.

ברור.

לכן, גם את זה צריך לתקן.

זאת ההתקשרות או המכרז?

המכרז.

תקופת המכרז היא בת שלוש שנים. כל פעם במכרז הביטוח לשנה.

אני רוצה להשאיר את זה פתוח. אם נראה שתהיה תקלה או לקונה ונראה שזה לא הולך לכיוון שרצינו, נוכל להפסיק את זה.

בדיוק. סעיף 3 זאת בדיוק התוספת.

- - -

לא להפריע, בבקשה. בבקשה, תמשיך.

ההערה האחרונה היא שכתוב פה שהחברה המשותפת תהיה רשאית לקבל מידע כללי בלבד. המושג מידע כללי הוא מושג פתוח, ולדעתי, כל אחד מהצדדים יכול לפרש אותו בדרך אחרת. לכן, מה שאני חושב זה להוריד את המילה "כללי", כי אין ספק שחברת הביטוח תשתמש בזה כדי לתת מינימום מידע, ולהשאיר את המילה "מידע" בלבד.

אתן לך מידע על התחממות כדור הארץ.

המידע צריך להיות מידע רלוונטי למכרז. ולכן, זה לא מידע כללי, זה מידע של המכרז.

אני אתן למשפטנים לדבר, אבל אתה יודע למה נכנסה המילה "כללי"?

לא לפגוע בפרטיות.

לא לפגוע בפרטיות. שלא תבקש - - -

אבל ראינו את זה, וזה מקובל עלינו לחלוטין.

אדרבה, הנה, בבקשה, משפטנים.

זה מקובל עלינו לחלוטין, זה כתוב גם בדפי ההסבר. אבל לכן את דברי ההסבר אפשר להשאיר שלא לזהות את הזהות של המבוטחים, לא לגלות אותה, אבל יחד עם זאת, המידע צריך להיות מידע ספציפי. זאת אומרת, שיגידו לנו כמה תביעות היו מהסוג של נניח, נכויות, כמה היו מהסוג של אובדן כושר עבודה וכמה מקרי מוות היו, ומהם סוגי מקרי המוות. לכן, חשוב להוריד את המילה "כללי", כי מי שיסתתר מאחורי המילה כללי זה חברת הביטוח.

תודה. שמענו ויהיו התייחסויות. בבקשה, עוד התייחסויות.

סליחה, אני רוצה להתייחס למילים שנאמרו. בקשר לתקנות בריאות ביטוח קבוצתי, אני לא בטוחה שזה חל על ביטוח תאונות אישיות לתלמידים, אז הייתי רוצה לבדוק את זה לפני שאתה - - -

אלה התקנות החלות עליהם. בדקנו את הנושא, אלה התקנות שחלות.

זה לא יעלה למעלה - - -

את לא בטוחה. אנחנו בטוחים.

זה לא חל על ביטוחים שהם מתחת לשנה, וזה ביטוח לשנה.

לא, עד שנה. לכן אנחנו מדברים פה. תקופת הביטוח היא כל פעם שנה אחת. תקופת מכרז זה סיפור אחר לגמרי.

לכן, לא בטוח שהתקנות חלות, צריך לבדוק את זה.

בוודאי שחלות. רק האיסור על נושא של עמלה חל לגבי חברות קשורות.

אז אם רוצים לעשות שינויים בהתאם לתקנות, אז אני אשמח לבדוק את זה לפני.

את מוזמנת לבדוק.

בעיקרון, אם אני מבינה נכון, אין פה שינוי במהות, רק שינוי ניסוחי. לכן, אין בעיה לפתור את הבעיה הזאת בשלב הניסוח. רשמתי את ההערה, נבדוק את זה גם עם הנסחית שלנו.

תודה. סמדר, בבקשה.

אחד הדברים שצורמים לי כאן זה בתיקונים הקלים. כתוב כאן במפורש שיהיו רשאים לגבות מההורים את העמלה. אין דבר כזה. אין מצב כזה. זה לא משהו שעובר. איך אפשר לגבות מאתנו את העמלה? זה רשום כאן במפורש.

איפה זה? על מה? איפה את מתייחסת?

בדברי ההסבר.

קיבלנו וזה חדש, היום קיבלנו.

בדברי ההסבר.

צריך לשנות את זה.

בדברי ההסבר בסוף השליש השני.

"שיעור העמלה המרבי שסוכני ביטוח שיתווכו בין הרשויות המקומיות למי שזכה במכרז יהיו רשאים לגבות מההורים." זה ממש למחוק.

זה ניסוחי.

אני רוצה להבין. היום, מי משלם את העמלה?

- - -

שנייה. האם היא נכנסת בפרמיה שההורים משלמים לפי מה שהשר מאשר?

בבקשה, לוי.

התשובה היא כן.

מה כן? תפרט.

נביא למצב במסגרת הניסוחים שנתקן, שההורים יראו עמלה אחת. היחסים בין המבטחת, חברת הביטוח לסוכן, ההורים לא ידעו ממנה. זה לא צריך להיות עליהם.

אין שום גבייה נוספת?

לא תהיה שום גבייה של חברת ביטוח מכם ההורים, שום דבר. אתם תראו את הסכום שייקבע בוועדת החינוך, פה בוועדה.

אבל תהיה מגבלה של עמלה בכדי לצמצם, זהו. שיישארו עם יותר פרמיה לקנות - - -

בוודאי, כדי שזה לא יועמס עליכם.

אוקיי.

שוב, האם מה שהיום מוטל על ההורים במסגרת הפרמיה לא יהיה מוטל עליהם יותר? זה מה אתה אומר?

זהו, זהו. היחסים בין המבטחת - - -

לא. יהיה כלול.

ששש. אחד אחד.

אלו שני דברים שונים.

כן, כן. מבחינת המבטחת, חברת הביטוח שתציע הצעה למכרז, היא יודעת שעליה גם לקחת על עצמה את העמלה שהיא תשלום לסוכן הביטוח.

אני רוצה להבין איך הנוסח פה, כי זה כן עניין מהותי. איך הנוסח פה צריך להשתנות, בעצם?

בדברי ההסבר הוא מופיע אך ורק - - -

לא. זה נוסח. אנחנו בעמוד השני.

הנה, אנחנו מדברים בעמוד הראשון על סעיף קטן (2) בנוסח הלבן. כתוב בשורה השלישית: "וכן שיעור עמלה מרבי שרשאים סוכני ביטוח לגבות בעד תיווך לעניין הביטוח;" מהמבטחת.

לא, אז זה לא במסגרת התשלומים לפי סעיף קטן (ד), אם ככה. סעיף קטן (ד) זה הסעיף שגובים מן ההורים.

אנחנו מדברים על סעיף 2.

אבל זה בהמשך.

אם מותר לי לרגע.

רגע, רבותי, אחד אחד. תנו למשפטנים.

מה שחשבנו לנכון גם לאור התיקון הקודם: וכן שיעור דמי העמילות המרבי שרשאית חברת הביטוח לשלם לסוכני הביטוח, מתוך הפרמיה.

את הפרמיה ההורים משלמים.

את הפרמיה ההורים משלמים.

הפרמיה תשולם, כן.

אז זה כולל את העמלה.

נכון, כן. את הפרמיה ההורים משלמים, והיא נקבעת כאן.

לא, רגע, סליחה, אני רוצה להסביר את עצמי. כשאנחנו משלמים, זה כמו לקנות ביטוח רכב. אתה משלם 5,000 על הביטוח, חברת הביטוח מסתדרת עם הסוכן, זה לא מעניינו.

נכון, זה הנוסח שהוא ביקש לעשות.

רגע. אבל מה כן מעניינו? סכום העמלה צריך להיות הוגן מאחר שזה קולקטיב וגם ככה זאת עמלה יפה, בכד שיישאר לנו - - -

השר יקבע.

לכן קבענו שהשר יקבע באישור של ועדת החינוך.

פה אנחנו מתערבים. כן, רוצים רף.

שהוא יהיה כלול בפרמיה.

בואי נחזור לניסוח. קיבלת את הניסוח שלו?

נתנו לי אותו עכשיו, בוא נראה מה כתוב. אז אנחנו אומרים: במסגרת התשלומים לפי סעיף קטן (ד), שאלו התשלומים שההורים משלמים, יקבע השר לפני פרסום המכרז את התשלום שייגבה מהמבוטחים, שזה הילדים, ויכלול: דמי ביטוח אחידים, וכן דמי עמילות שחברת הביטוח תהיה רשאית לשלם לסוכן הביטוח בעד תיווך לעניין הביטוח.

ולא לעניין ההורים.

שיהיו כלולים בפרמיה.

שכלולים בפרמיה.

זה מה שרציתי להבין.

שכלולים בדמי הביטוח.

כלול בפרמיה.

הכלולים בפרמיה.

יפה. אני חושב שזאת הבהרה. אנחנו מתקדמים. ממשיכים, מימין לשמאל. בבקשה, זאב.

אני מבקש רק הבהרה. אם הבנתי נכון, ויכול להיות שלא הבנתי נכון – כי אני בניגוד לחבר'ה, לא סוכן ביטוח ולא עורך-דין – כוונת המחוקק הייתה או על-פי הבנתי שובשה לחלוטין. אם קודם היה בעצם חוסר מתאם קיצוני בין רשויות שהתמודדו ועשו מכרז עצמי לבין רשויות שלא הסכימו, לא ניסו בכלל לעשות את זה, והיו הבדלים של יותר מפי שניים וחצי, כרגע פשוט ההתמודדות תהיה על התנאים. זאת אומרת, על הכיסוי הביטוחי. המשמעות כרגע, כפי שזה מופיע כאן, אם הבנתי נכון, המשכ"ל יפרסם רק את המכרז, את ניהול המשא-ומתן לא יעשה המשכ"ל. אם הבנתי נכון, יכול להיות שלא הבנתי נכון.

לא, לא הבנת נכון.

אלא כל רשות מול סוכן ביטוח.

לא, לא הבנת נכון. רק ההתקשרות, אם הוא יחליט שלא לעשות אותה באמצעות המשכ"ל, ההתקשרות שלו תהיה עצמאית.

זאת אומרת, תכולת הפוליסה גם היא תהיה סגורה לכל ההורים.

אחת ויחידה.

אותו דבר לכולם.

כן.

כן. כולל עמלה לסוכן.

כולל העמלה, כן.

עמלות הסוכן ייסגרו בין כל חברת ביטוח לסוכנים שלה, אבל זה לא מעניין אתכם.

לא, זה לא טוב לי. רגע, סליחה, אסביר למה. אם יש סוכן פרטני שינהל משא-ומתן עם חברת ביטוח ויצליח להוציא עמלה יותר גבוהה, הוא אוכל לי את הפרמיה.

אלי, לא. אתה לא מקשיב, והיא שואלת שאלה. תחזרי על זה.

אם יהיה סוכן פרטי שינהל משא-ומתן, קודם כול אני מאבדת את הכוח, אבל גם בעמלה אני מאבדת את הכוח. אם יהיה סוכן פרטי שינהל משא-ומתן ויצליח להוציא מחברת הביטוח עמלה יותר גבוהה, הוא מכרסם לי בפרמיה.

אין סיכוי שהוא יוציא יותר גבוהה, כי השר מגביל אותה. תודה.

אבל אני לא הבנתי הערה של כבוד היושב-ראש שאמר שכאילו יש אפשרות שלא לעשות את הביטוח באמצעות החברה המשותפת. איזו מין אפשרות קיימת?

אין אפשרות.

אפשר.

סליחה.

יש רק ביטוח אחד.

אתה מה שטוב, בניסוח דקדקת עמילות, עמלה, ופה הלכת לאיבוד.

אז אדוני יסביר שוב אולי.

לוי, תסביר לו שהמכרז של עמיתך - - -

המכרז יהיה מכרז אחד לכלל הרשויות המקומיות, הוא יחייב אותן. הדבר היחיד שבעצם נשאר גמיש זה יחסיה של רשות מקומית עם סוכן, שפה יקבעו לו תקרה, וכל היתר זה בין המבטחת לבין סוכן הביטוח.

ואיפה הלקוחות?

אני אומר שהרציונל והשאיפה שלנו, שכולם יעברו דרך החברה למשק וכלכלה במרכז לשלטון המקומי, אבל במידה - - -

איפה התלמיד יקבל שירות? זה דברים שחשוב להבין.

השירות יתקבל מהמבטחת ומהסוכן שייבחר על-ידי הרשות.

מהסוכן שביטח אותו.

לא, אבל, אדוני, יש פה בעיה מאוד קשה, משום שכל הרעיון של המכרז בין השאר הוא אחידות בכל התנאים.

שתהיה כתובת אחת.

נתאר לעצמנו לרגע, אחידות זה לא ממשל, כי נתאר לעצמנו מצב - -

גם בשירות.

- - שבו סוכן אחד גובה 1% והשני גובה 2%. מי יחזיר, למשל, את – נניח שדמי העמילות המרביים נקבעו 2% – מי יחזיר את ה-1%? למי? להורים? האם זה יישאר בכיסה של הרשות המקומית? למי ילך הפער הזה?

הבעיה שוב אפליות.

- - -

רגע.

בתשלומי הורים זה לא עובד ככה. בתשלומי הורים קובעים סכום מקסימום, ואם משלמים פחות זה לא נגבה.

זה לא נגבה, מה זה מי מחזיר?

מה לא נגבה?

לא נכון.

גבו, נניח 40 שקל - - -

ככה זה צריך להיות.

את חייבת לגבות מכולם נניח 40 שקלים, סוכן ביטוח אחר מוכן להתנדב - - -

זה לא עובד ככה.

לא. לא. רגע. תסלחו לי. בוא ננחת. תקשיבו טוב טוב. רשות מקומית, מכירים אותה?

כן.

רשות מקומית, את הגוף הזה אתם מכירים? יפה. אם רשות מקומית החליטה שהיא לא הולכת באמצעות החברה למשק וכלכלה של השלטון המקומי - - -

מותר להם.

מותר לה בגלל שעם משרד המשפטים לא רצינו לעלות על בריקדות ולא רציתי לתקוע את החוק, הסכמתי, בחוסר רצון הסכמתי. תקשיב, יש אפשרות. ההערכה שלנו שרוב רובו המכריע של הרשויות המקומיות יעבדו דרך החברה למשק וכלכלה, אבל יש רציונל משפטי כלשהו שלא להגביל.

במידה שרשות מקומית מסוימת לא התקשרה עם אותה חברת ביטוח שזכתה במכרז באמצעות החברה למשק ולכלכלה, היא פועלת מול הסוכן שלה שהיא פנתה אליו, הוא הכתובת. והיא יודעת שהסוכן הזה – במקרה שלה הפוליסה הפרמיה היא 32 ש"ח, 40 ש"ח, היא תגבה 40 ש"ח, היא לא יכולה לגבות את הסכום המרבי שקבע השר. הוועדה אישרה. היא לא יכולה. אם היא משלמת 40, היא תגבה רק 40. נקודה.

אבל מעבר לתשלום, סליחה, עוד משפט אחד. מעבר לתשלום, אתה יכול לחייב את אותו סוכן בודד לתת את אותו שירות שנותן אותו גוף גדול בכדי שלא תהיה אפליה.

חייב.

כי אחרת חזרנו לאותו דבר.

זה התנאי של המכרז.

אבל זה צריך להיות רשום איפשהו. כי יבוא סוכן שלא בדיוק, יש לו פקידה אחת, ולא מטפל בהם.

רגע, סמדר. רבותי, אני מרגיש שאני חוזר לדיון בקריאה ראשונה. לא יהיה.

לא יהיה.

זה ה-א'-ב' של זה. מה זה? זה הרציונל.

רק תוספת קטנה לחדד את זה.

תקשיבי, סליחה, כל הרציונל היה לייצר אחידות.

נכון.

בגלל כל הלקונות – יש אחידות במכרז, יש אחידות בסל הביטוחי, יש אחידות בעמלה, בתקרת העמלה, יש בכול. יש אחידות. ישנה אופציה שרשות מקומית לא תפעל באמצעות החברה למשק וכלכלה. אז היא הצליחה, הסוכן שלה הביא עמלה פחותה ב-50% ממה שקבע השר, בסדר? הוא יגבה בהתאם לזה. השירות הוא אותו שירות, זאת אותה פוליסה, אותה חברה. הסוכן הוא שונה, רבותי, להתמקד בזה. הלאה.

המבטח הוא אותו מבטח.

רק משפט אחד לסוף.

בבקשה.

הפחד הגדול שלנו, אמרתי לך, זה שתהיה כאן דיפרנציאציה בין הרשויות ובין ההורים. גם היום, דרך אגב, או בשנים האחרונות, השירות הזה שהמשכ"ל הציע לכולם היה קיים, ולצערנו, לא כולם הרימו את זה.

אבל לא הייתה אחידות.

ולא הייתה אחידות בכלל כתוצאה מזה.

אבל יש חברה אחת. זה מצמצם. הגענו להסכם עם חברה אחת.

התחושה שלנו והחשש שלנו שהרצון או הלהט הזה של משרד המשפטים להגן על חברות הביטוח ועל סוכני הביטוח באה בצורה ישירה על חשבוננו ההורים, דהיינו הציבור הכללי.

גם לי יש את החשש הזה.

הם פשוט מעדיפים את האינטרס שלהם על פני האינטרס של הציבור.

אז הם לא השתכנעו. ניסינו לשכנע אותם במשא-ומתן המקדים, ניסינו לשכנע אותם בדיון לקריאה ראשונה, ניסה חיים ביבס לשכנע אותם לפני הקריאה – לא הצליח. אז אנחנו הולכים עם זה. אם נראה שזה לא צלח, נחזור לשולחן ונתקן את זה. ההערכה שלי שלא נגיע למצב שהיינו בו בקדנציה הקודמת, בשנה שעברה, שנת הלימודים הקודמת. נצליח להוזיל את המחיר של הפוליסה וגם נצליח לתת אחידות בשירות. בבקשה.

לא הייתי בדיון הקודם, אבל המנכ"לית הייתה, ואחת ההערות שהיא העירה, אני חושבת שהיא מתחברת פה להערות שהעירו גם אחרים. שוב, מבחינתנו זה חוק מאוד מאוד קריטי ומאוד מאוד חשוב, ולכן לא היינו רוצים לתקוע את החוק. אבל אחת ההערות שהיא העירה באמת זה שמבחינתנו צריך שיהיה פה איזשהו תיקון עקיף שכן יקבע בתקנות, אם צריך, או משהו וכו', איזשהם תנאי סף מינימליים שיהיו לכל המכלול הזה, לא רק - - -

תנאי סף למה?

לפרמיה לביטוח. לדוגמה, נגיד ההיקף הביטוחי, מה נותן הביטוח? מה האפשרויות?

שיכנס לגוף החוק?

שוב, דיברנו עם היועצת המשפטית והבנו שזה עשוי לתקוע את החקיקה, ומבחינתנו - - -

בתקנות.

למה זה בתקנות ולא במכרז?

אין בעיה.

אין פה הסמכה לתקנות בנושא. אם אתם רוצים תקנות צריך לקבוע הסמכה לתקנות.

ואם נסמיך אתכם לתקנות, ניפגש בשביעיות, בשמיניות.

- - -

עוד שנתיים.

מה שאני אמרתי, שזה לשנה הנוכחית, אתם בוודאי לא תספיקו לעשות את זה.

נכון.

אני מתייחסת לקצב של החלת תקנות באופן כללי.

לכן אנחנו אומרים שוב, מבחינתנו החוק הזה הוא קריטי וחשוב. רק הערה נוספת לאדוני.

בבקשה. אדוני יש בבית-משפט.

אני עורכת-דין אז אני רגילה.

שם זה כבודו.

אז אין בעיה, כבודו.

רגע, תני לו להתרגש.

בבקשה.

אני אומרת שוב, מבחינתנו, יש לנו איזשהו חשש בהקשר הזה שלא חברה אחת בעצם תאגד.

חברה אחת מאגדת. סוכן. את מדברת על סוכן. אל תבלבלו במושגים.

אני מתייחסת לשיח שהיה פה קודם. מבחינתנו באמת לא היינו רוצים שהחוק הזה יתייתר.

גם אנחנו.

כי הרציונל שלו הוא קריטי לילדים, ובאמת חבל.

הנה, אני אומר לכם – ואני שמח שכיבד אותנו בנוכחותו יושב-ראש המרכז לשלטון המקומי וראש עיריית מודיעין חיים ביבס – הרציונל הזה והחשש הזה קיים אצלו וקיים אצלי וקיים אצל כולם. לא הצלחנו, אבל הצהרנו לפרוטוקול, ואנחנו אומרים שזה הרצון, והלוואי שיכולתי לקדם את החוק כבר השנה עם זה שזה סוכן אחד, כי אני חושב שזה הכי טוב שיכול להיות. אבל זה שהגענו למצב שיש חברה אחת שתזכה, אחידות בפוליסה, המסה הקריטית תהיה דרך החברה למשק וכלכלה. נעקוב אחרי זה. אם זה לא צלח, נחזיר את זה לשולחן. לא הבאנו את החוק הזה כדי להגיע לאותו מצב שהגענו בו בפתח שנת הלימודים הקודמת. לא יהיה. לפני שאני נותן למר ביבס. בבקשה, אדוני.

אני מוטרד קצת מהקטע עליו היא מדברת, ואני רוצה טיפה לחדד.

אתה יודע, אם לא היינו מוטרדים מה היה קורה לנו? כמו בטורקיה וצרפת, תכתוב שאנחנו מוטרדים.

המשתתפים במכרז יתמודדו ביניהם על היקף הכיסוי הביטוחי. לעניות דעתי, נראה לי שצריך לעשות מינימום כמו שהיה עד היום, כי אחרת זאת לא חוכמה להוריד את עלות הביטוח, כי יכסו פשוט פחות דברים. האם מכוסה פגיעה ב - - - והאם 200,000 או 50,000?

מר לוי, הסל הביטוחי, ודאי שזאת לא הכוונה.

צריך להיות איזה מינימום.

כמובן שלא.

אנחנו צריכים מינימום.

אנחנו נפרסם את המכרז עם רצפה מינימלית לכיסוי.

ברור.

והתחרות תהיה בין רצפה לתקרה, כך שבאמת לא - - -

אבל המינימום צריך להיות מה שהיום. זאת אומרת, מה מבוטח, מה הכיסוי הביטוחי, מה כולל בתוכו, יהיה כמו מינימום היום.

ישבנו אתם, ההורים, על הפוליסה ואנחנו דואגים לאינטרסים.

סמדר, סמדר.

מה, את צועקת.

את גם מתפרצת, גם – תתרחקי.

אני עוזרת לך.

אבל האוזניים. נגיש תביעה על תאונת עבודה בסוף.

ישבנו אתם על סעיף סעיף, פריט פריט.

העבודה נעשתה, גם הוסרו כיסויים מיותרים. נעשתה עבודה בעצם בתיאום עם המבוטח ישירות, כך שזה לא יקרה.

לא יקרה. תודה.

עוד נקודה, עוד הערה אחת.

בבקשה.

נכון להיום מטרידים אותם, ואני העליתי את זה בפעם הקודמת, הסוכנים. כשמישהו נפגע אז הם שולחים אותם לאגפי החינוך, איפה שאני נמצא אחד מהם, והם מבקשים מהם רשימה. יש כל מיני מצבים, כמו שדיברנו בפעם הקודמת, כמו הווקף הפרטי, כל מיני, אז באמת, כבוד היושב-ראש אמר שהוא רוצה לעתיד לבוא אנחנו נדע פריט על כל פריט, אתמול גם דיבר על זה ראש עיריית ירושלים, זה בסדר. נכון להיום אין כזה דבר. ולכן, זה לא מותנה בשום דבר. כשמישהו פגוע והוא בגיל הזה, לפי תעודת זהות שבחברת הביטוח זה צריך לחול עליו, ולא לטרטר אותו לרשימות. הרי חובת הביטוח - - -

בסדר גמור. טוב מאוד.

אמרנו שהנושאים האלה היו יכולים להיפתר, אבל - - -

עוד לא מצאתם את הרשימות מהישיבה הקודמת?

עולות פה תהיות ושאלות, למרות שהדבק טוב צריך לחזק אותו במסמרים לפעמים. אז עולה פה הצעה של היועצת המשפטית של הוועדה שנוכל להסמיך לתקנות, אבל לא בשנה הזו, בשנה הבאה, ואז נוכל להכניס גם את הסוגיה הזו של הסוכן. במקום לשכנע ארבעה שרים, שר אחד, ונוכל להכניס את הסל הביטוחי. אני קונה את זה.

לזה אני צריכה גם את משרד המשפטים. לגבי הנושא של תנאי המכרז אין בעיה, זה משהו שאפשר להכניס. לגבי תנאים לגבי ההתקשרות, יכול להיות שאנחנו צריכים להגיד במפורש שיש הסמכה לעניין הזה. זאת אומרת, לא רק לגבי ההיקף הביטוחי, אלא גם לגבי אופן ההתקשרות של - - -

וזה יכנס רק משנה הבאה, והם ינהלו את המשא-ומתן.

אני לא רוצה שאחר כך יגידו שאין הסמכה, אז צריך לנסח את זה מאוד בזהירות.

מה אומר חנן?

את מתכוונת שהסמכה לתקנות תהיה ספציפית לעניינים מסוימים שהוגדרו במפורש כדי - - -

נכון. אנחנו צריכים להגדיר אותה מאוד כדי שאחר כך יהיה ברור לשר שיש לו סמכות להגיד, למשל, שרק לסמשכ"ל יש סמכות.

הוא באישור ועדת החינוך, כמובן.

באישור ועדת החינוך, כמובן.

אני חושב שלא צריכה להיות בעיה.

אפשר לקבוע, אין מניעה לקבוע סמכות.

ככל שמדובר בתקנות שנוגעות להתקשרות של רשות מקומית מול הסוכנות או מול המבטח, אני חושב שזה יותר עניין של תקנות של שר הפנים ולא של שר החינוך. ככל שזה קשור לתוכן המכרז או לתנאי המכרז והפוליסה עצמה זה באמת עניין של שר החינוך. אז רק בתקנות צריך להבחין - - -

הערתך נשמעת. הערתך במקום ונשמעה במקום. בהתחלה רציתי לקפוץ, אבל יש דברי טעם במה שאתה אומר. יושב-ראש המרכז לשלטון המקומי.

חברים, בוקר טוב לכולם, אני שמח שהגענו לכאן. אני מצטער שזה באיחור של ארבע שנים. לפני ארבע שנים הייתי יושב-ראש הדירקטוריון של הביטוח. הזהרתי את כולם, כולל את משרד המשפטים, שביטול הפול של הביטוח בסופו של דבר יביא בהכרח לעליית מחירים. ומה שאמרנו אז, שהפריפריה ישלמו את המחיר הכי גדול, והמגזר עוד יותר. וכל מה שאמרנו כאילו לא רק שקרה - -

נבואה שהתקיימה.

- - אלא אנחנו חוזרים חזרה כדי לתקן את מה שהיינו יכולים להימנע ממנו. אני אומר עוד פעם, מבחינתי הדבר הנכון ביותר היה לקחת ולהוציא מכרז אחד, חברה אחת, סוכן אחד עם כל מה שצריך. משרד המשפטים בנושא הזה עומד עם רגליים אחוריות, אני מכבד את דעתם. למרות שאני אומר שצריך לקחת בחשבון שיכול להיות שבעוד שלוש שנים בעצם הדבר הזה יגווע, כי אם אין לך תיק ואין לך יכולת לסדר אותו ואין לך איפה לשים את זה במקום מרוכז - - -

ואז נבחן את זה שוב.

אין חיה כזאת שכל 257 רשויות במדינת ישראל ינהלו סוכן בנפרד. אבל בעוד שלוש שנים אני, או מישהו אחר יצטרך להתעסק בזה חזרה. אני מקווה לפחות שיהיה לנו יושב-ראש כמו מרגי, אם לא מרגי בעצמו. אני מקווה שדרך אגב, תגיע למקום קצת יותר גבוה שם, תוכל לטפל במה שנקרא הביטוח, אבל עדיין נקווה - - -

הוא יהיה השר שיחתום על התקנות.

לא רע לי פה, למה אתם - - -

אני מקווה בשביל השלטון המקומי במדינת ישראל שבסוף יבינו שאם מאן דהו מוציא מכתב נגד מכרז כזה או אחר, בסוף צריך לבדוק גם מה האינטרס ולמה זה גורם בסוף. כי את האבן שזרקו לבור אותם חבר'ה באילת, היועצת המשפטית וכל החכמולוגים למיניהם, בסופו של דבר הביאו אותנו למצב שבו כולנו מנסים להציל את הביטוח של התלמידים, שעולה לנו בצורה קיצונית כל שנה ושנה.

אני חושב שיושב-ראש הוועדה, ואני רוצה להודות לך בשמי, בשם השלטון המקומי, זה לא מובן מאליו, בדרך כלל אנשים נשברים באמצע, ואומרים: חבר'ה, עזבו אותי ממשרד המשפטים, עזבו אותי מכולם. אני גם רוצה להודות למשרד המשפטים. תראו, למרות שיש לנו ויכוח על דבר אחד קטן, בסך הכול אני חושב שמשרד המשפטים בסופו של דבר הבין, הפנים, והלך לקראת כדי שנייצר משהו משותף לכולם.

הדבר האחרון והחשוב, בסוף אנחנו גם צריכים להביא זכיין שיבטח את כל התלמידים, וזה לא פשוט. כי היום במדינת ישראל אין כמעט חברת ביטוח שרוצה לבטח את כולם כמקשה אחת, בטח ובטח אחרי שיצאנו החוצה ולחזור חזרה. אבל אני מאמין שאם נצטרך, נחזור לכאן כדי לטכס עצה ולמצוא פתרון.

אני, דרך אגב, חושב שבסופו של תהליך, אם לא יצלח, ואני אומר את זה בשם השלטון המקומי, אנחנו מוכנים מה שנקרא להגיש חזרה, שיחזירו את זה לחברת "ענבל", שהמדינה תבטח כמו שהיא מבטחת כל דבר ועניין, גם את תלמידי מדינת ישראל.

אמרתם זאת בתחילת הדרך. קריאתכם לא נענתה, חיזוריכם לא נענו על-ידי המדינה, על-ידי חברת "ענבל".

תרשה לי רק מילה אחת. חיים, מה שהשתנה בארבע שנים האחרונות, קודם כול, יש לנו יושב-ראש חדש לוועדה; ב', אתה נבחרת כיו"ר המש"מ; ו-ג', קם הפורום, שזה בן ברית. והשלישיה הזאת כנראה היא שלישייה מנצחת.

אז אני מתחרט שנתתי לך, כי זה מה שרציתי לומר.

אלמלא פורום ההורים לא היינו מגיעים להרבה הישגים משמעותיים, לחלוטין.

ואני רוצה להגיד המון המון המון תודה, כי מצאנו במהלך התהליך הזה שותפים אמיתיים, עם ראש פתוח, ובעיקר עם לב ישר.

תודה רבה. זה מה שרציתי לומר. והאמת היא שפה התכנסתם לשולחן עגול, גם המרכז לשלטון המקומי, שבאמת, לכאורה הוא היה יכול להתנער מזה, זה כאב ראש אחד גדול. ואנחנו התגוללנו עליו בשנה שעברה ונחתנו עליו בגלל הסכום שעלה. אמר: אדרבה, קחו את זה ממני. זיהינו שיש לקונה וכל הגורמים ביחד: משרדי הממשלה, החינוך, השלטון המקומי, משפטים, אוצר, הממונה על הביטוח, כולם ביחד, יחד אתכם בפורום - - -

פורום ועדי ההורים היישוביים.

פורום ההורים, ההורים.

תשנו את השם כבר למשהו קצר.

פורום ההורים הארצי.

למשהו יותר קצר וקליט.

פורום ההורים הארצי.

נפתח מכרז ונשמח לקבל הצעות.

אז באמת שוב, תודה. והיועצת המשפטית, אנחנו מתכנסים לסיכום.

תודה לכם, ביבס, תודה רבה. מרגי, תודה.

את הסיכום, ועוד לא הצבענו. חכי, עוד לא הצבענו.

אולי נתחיל מהתחלה ככה לפי הסדר.

נתחיל להקריא. עכשיו אנחנו מקריאים את החוק, ולא להפריע. ואם צף לכם משהו בדרך, רק יד.

אז בחוק לימוד חובה בסעיף 6(ד1)

(1): "האמור בו יסומן כפסקה "(1)", ובה, במקום הסיפה החל במילים "התשלומים שייגבו" יבוא "רשויות החינוך המקומיות יתקשרו בחוזה ביטוח כאמור עם מי שזכה במכרז שנערך לפי הוראות סעיף 198ב לפקודת העיריות ובהתאם להסדר שנקבע באותו סעיף.";

(2) אחרי פסקה (1) יבוא:

"(2) במסגרת התשלומים לפי סעיף קטן (ד), יקבע השר, לפני פרסום המכרז" – כאן יש לנו את - - -

את הנוסח המוסכם.

אמרתי שהמהות מוסכמת והנוסח עוד ישופץ.

"(2) במסגרת התשלומים לפי סעיף קטן (ד), יקבע השר, לפני פרסום המכרז כאמור בפסקה (1), את התשלום שייגבה מהמבוטחים ויכלול דמי ביטוח אחידים וכן" – דמי עמילות או עמלה, נראה איך נגדיר את זה, כי הניסוח בתקנות לא בהכרח מחייב אותנו – שחברת הביטוח תהיה רשאים לשלם לסוכן הביטוח בעד תיווך לעניין הביטוח. בסעיף זה ""סוכן ביטוח" – כהגדרתו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח)". אז פה פתרנו את העניין של איפה נקבעת עמלת הביטוח.

תיקון פקודת העיריות – 2. בפקודת העיריות , אחרי סעיף 198א יבוא" – לגבי התקנות אני חושבת שהן צריכות להיות פה. אז אתה רוצה שנדבר על זה עכשיו או - - -

עכשיו, נגמור את זה, אנחנו כבר בהרצה של ההקראה.

מה שאפשר לעשות זה להסמיך – אני מקבלת את ההערה של נציג משרד הפנים שהתוכן של הביטוח שהוא לגבי התלמידים נוגע באמת יותר לשר החינוך, ולעומת זאת המבנה של ההתקשרות נוגע לשר הפנים. אני רוצה גם להציע משהו, ואני אצטרך את ההערות שלכם בעניין הזה.

יש לנו בחוק המכרזים המשותפים, רשויות מקומיות מכרזים משותפים, איזשהו מנגנון ששר הפנים יכול לאשר, נכון?

נכון.

פרסום מכרז.

הוא מאשר לרשויות המקומיות להתקשר עם הזוכה במכרז, אבל כאן המנגנון הוא שהוא מוציא את שר הפנים.

אז אני רוצה להתלבש – אני שוב אומרת, אני מקבלת את ההערה שלך.

אז תמצאי לך ניסוח סופי.

אין בעיה, רק אנחנו צריכים שתצביעו על המהות כדי שאנחנו נוכל לנסח. אני צריכה לדעת בדיוק את הפרטים, שתיתנו לנו הסכמה מדויקת כדי שננסח את זה. אז בואו נתחיל – לגבי שר החינוך, לגבי תנאי המינימום למכרז.

את זה יש לנו בגוף החוק.

אז זה יהיה פה – תנאי מינימום למכרז, ואנחנו נראה איך לנסח את זה להיקף הביטוחי בעצם, נכון? על זה אנחנו מדברים.

כן.

או לתנאי הביטוח.

גברתי, אנחנו מדברים על הרשאה, לא חובה, לא תוטל עליו חובה לקבוע תקנות. אם הוא יראה לנכון.

למרות שאתה יודע, לפעמים רשאי בית-המשפט - - -

לא בהכרח, יכול להיות שלא נרצה לקבוע, זה יכול לסכל את המכרז. זאת אומרת, אם הוא יקבע איזשהו סכום ודווקא יכול להיות מהכיוון של המשכ"ל או של השלטון המקומי, יש פה בקשה לא לקבוע - - -

אנחנו רוצים את התקנות האלה למקרה שיהיה כשל או משהו כזה, יוכל בתקנות.

אז אנחנו נכתוב "רשאי", ונראה באמת איך הדברים יקרו בפועל. אז הוא רשאי. הוא צריך להתייעץ או להסכמה של שר אחר פה? של שר הפנים?

לא. למה?

לתנאי סף?

לתנאים במכרז, לא.

אני חושבת שכן חשוב פה שיהיה איזה - - -

זה לא היה עד היום.

המכרז לא מעניין אותו.

אוקיי.

זה לא היה עד היום. אין שום סיבה.

רון, לתנאי סף, צריך אישור משר הפנים?

לא. זה לא היה עד היום. רק תנאי התקשרות.

- - -

סליחה, סליחה. לא לסבך את החוק. בואו, עם כל הכבוד. מה שהיה עד היום יימשך.

היום לא היה לנו את זה.

אבל הוא קבע, הוא הביא את זה לוועדה, למה אני צריך עכשיו לתת לו?

לא, רק את הסכום. הוא לא הביא את התנאים. זה לא היה. אני מנסה לברר האם זה שר האוצר או שר – אני לא יודעת, מישהו שהוא צריך להתייעץ אתו, כי הוא הרי לא מומחה לביטוח, שר החינוך. אז נראה לי שצריך להיות פה גורם מקצועי כלשהו.

הרי בסך הכול בכל החוזים הקיבוציים ממילא צריך לעבור את האישור של המפקח על הביטוח באוצר.

בחוזה. השאלה לגבי התקנות. אז אם ככה אולי זה שר האוצר.

גם כן, משרד החינוך פעל במשך השנים אל מול המפקח על הביטוח באוצר - - -

אין בין כה וכה, כי אנחנו עכשיו קובעים בחקיקה. אם את לא תקבעי בחקיקה, לא יהיה.

שמעת אותו?

סליחה, לא.

משרד החינוך פועל עדיין מול הממונה על הביטוח באוצר לקביעת תקנות. הן נעצרו שם בגלל שהחוק קצת הפריע לנו.

קביעת תקנות לפי מה?

קביעת תקנות לביטוח.

ומכוח מה ההסמכה בחוק?

כדי שיהיו תנאי מינימום.

אבל מאיזה הסמכה בחוק אתם עושים את זה? מאיזה חוק?

לא הייתה הסמכה, ולכן זה נתקע.

לא הייתה הסמכה.

אז זה בדיוק מה שאני רוצה לתת לכם עכשיו.

זה אומר שהגורם המתאים הוא שר הפנים.

- - -

לא תהיה להם הסמכה.

אבל אם ההסמכה היא של משרד החינוך - - -

אתה לא רוצה עכשיו?

לא. אני עוזב את התקנות כרגע, רבותי.

אוקיי.

אם תהיה לקונה אנחנו נתכנס פה, נתקן את החוק. לא רוצה את זה, זה רק מסבך את העניינים. אני צופה בלגנים. תורידי את זה. אנחנו לגופו של החוק.

וגם לא לעניין של ההתקשרות.

אם אין לי תקנות, אין לי חובת התייעצות.

אמרנו שיהיו שני סוגים של תקנות: אחד לגבי היקף הביטוח; אחד של שר הפנים לגבי המכרז המשותף. השאלה אם אתה לא רוצה את שניהם.

את שניהם לא.

לא. בסדר.

איך יוגדרו, אם כך, תנאי המינימום לביטוח?

במכרז.

זה ייעשה לא מכוח החוק, אלא כמו שזה נעשה עד היום.

כמו שנעשה עד היום, יקבעו במשא-ומתן.

כבר סוכמו.

סוכמו.

זה נעשה היום משותף בין הסוכנות וארגון ההורים ומשרד החינוך.

בין החברה למשק וכלכלה לבין איגודי ההורים, פורום ההורים.

קדימה, אנחנו נצמדים לנוסח המקורי בלי תקלות.

בסדר. אז גם לגבי המכרז המשותף יהיה צריך לחזור לתיקון חקיקה.

"2. בפקודת העיריות – "ביטוח תאונות אישיות לתלמידים 198ב.

(א) בסעיף זה –

"ביטוח תאונות אישיות לתלמידים" – כמשמעותו בסעיף 6(ד1) לחוק לימוד חובה;

"חברה משותפת" – חברה שבעלי המניות שלה הן מרבית הרשויות המקומיות;

"חוק לימוד חובה" – חוק לימוד חובה, התש"ט–1949.

(ב) על אף האמור בסעיף 197, עירייה שהיא רשות חינוך מקומית כהגדרתה בחוק לימוד חובה, תתקשר בחוזה ביטוח תאונות אישיות לתלמידים, עם מי שזכה במכרז פומבי שתערוך חברה משותפת, לפי הסדר שהתקיימו בו הוראות אלה:

(1) דמי הביטוח במכרז יהיו כפי שקבע שר החינוך לפי סעיף 6(ד1) לחוק לימוד חובה;

(2) שיעור העמלה המרבי שסוכני ביטוח" – כאן אנחנו צריכים לעשות גם התאמה בניסוח.

את ההתאמה לנוסח הקודם.

אז נעשה התאמה בניסוח. ב-(3) נאמר שזאת לא תקופת הביטוח, אלא תקופת המכרז. "(3) תקופת המכרז לא תעלה על שנה, ועורך המכרז".

לא.

לא, להפך.

תקופת המכרז תהיה שלוש שנים.

תקופת המכרז לא תעלה על שלוש שנים.

והביטוח לשנה.

ועורך המרכז יוכל להאריכה – לא. אז זה לא.

תקופת הביטוח לא תעלה על שנה, זה נכון.

רק הסוף, המילה ביטוח בסוף.

לא היה צריך לתקן את זה.

יש לך את הנוסח, הנחתי לך שם.

הנוסח לגבי תקופת הביטוח הוא טוב. האם גברתי חושבת שצריך להבחין בניסוח של החוק בין תקופת הביטוח לתקופת המכרז?

בטח. ודאי.

תקופת הביטוח למעשה יכולה להיות אפילו, לא יודעת, אם אני מבינה נכון, היא יכולה להיות - - -

אני חושב שהכוונה הייתה להחליף את המילה ביטוח - - -

- - -

סליחה, כל שנה הביטוח מתחדש מחדש. המכרז הוא לשלוש שנים.

אבל הביטוח מתחדש מדי שנה.

כל שנה, נכון.

אז תקריאו לי את הנוסח, בקיצור.

לדעתי הנוסח עונה על זה.

אני רוצה להקריא אם אפשר.

לוי, בבקשה.

תקופת הביטוח לא תעלה על שנה, ועורך המכרז יוכל לחדשה לשתי תקופות נוספות שלא יעלו שנה כל אחת בהתאם לתנאי המכרז, כך שתקופת ההתקשרות הכוללת לא תעלה על שלוש שנים.

מקובל.

למעשה זה רק לחדשה במקום להאריכה, אם אני מבינה, ועורך המכרז.

כן.

אבל אני בכל זאת רוצה לחדד.

המילה בסוף תקופת הביטוח זה תקופת המכרז.

לא, זה הביטוח.

תקופת המכרז זאת תקופת ההתקשרות הכוללת, במסגרת המכרז לא תעלה על שנה.

ופה נכנסת לחשש שלך שהכניס אותנו לסרבול מההתחלה. היית אומר בסיפה של הסעיף.

נכון.

האם תקופת הביטוח - - -

לדיון הבא.

אני רוצה רק להיות בטוחה. כשאתה אומר "תקופת הביטוח" בהתחלה, אני לא בטוחה שזה הביטוח.

תקופות ביטוח הן בפרקי זמן של שנה. המכרז, ההתקשרות עם אותה מבטחת היא לשלוש שנים מקסימום.

בסדר.

"(4) החברה המשותפת תפעל באמונה ובשקידה לטובת המבוטחים בלבד, ותהיה רשאית לקבל מהזוכה במכרז" – כאן עלתה השאלה לגבי מידע כללי. הכוונה הייתה למידע הנוגע לתביעות לתגמולי ביטוח, שאין בו פרטים אישיים בעצם.

מזהים.

מזהים.

מה אומר, חנן?

לכן חשבנו שצריך להכניס את המילה "כללי", כדי שיהיה ברור שזה לא כל מידע שנוגע לתביעות לתגמולי ביטוח. זאת אומרת, כולל מידע שיש בעיה מבחינת הגנת הפרטיות. לא אכפת לי גם בניסוח אחר, אבל שיבינו את העניין.

כן, ברור.

חנן, החשש שלך מובן, אבל תבין, אומר לך היועץ – סליחה שאני אומר בשמך – הוא אומר: נעשה את זה יותר יעיל ופשוט. הוא אומר לך: כשאתה כותב לי מידע כללי, הרי החשש שלך כבר מעוגן – "הנוגע לתביעות לתגמולי ביטוח שהוגשו לפי חוזה הביטוח". אתה רוצה: ובלבד שלא תיפגע - - -

הגנת הפרטיות.

תכניס. אבל כללי, אתה נותן פתח להתחמקויות.

נכון.

זה ממילא גם בחוק חופש המידע, ככה שאין בעיה בנוסח.

נצטרך להוסיף בסוף הפסקה: ושאינו נוגע לפרטים.

ואז אתה מוריד את הכללי.

שאינו פוגע בפרטיות או שאינו פוגע - - -

קיבלתי. יצאת עם מבוקשך, ואנחנו יצאנו עם מבוקשנו. תודה.

לא שפוגע, שלא נוגע לפרטים.

בסדר. נמצא את הניסוח. התוספת הזאת של "(5) החברה המשותפת או חברת בת שלה שהיא סוכן ביטוח, לא יישאו באחריות בכל הנוגע לקיום חוזה הביטוח בהתקשרות של רשות מקומית עם הזוכה במכרז לפי סעיף זה שאינן מנהלות או מרכזות אותה ושלא נובעת מהליך עריכת המכרז עצמו."

ובצדק, זה מה שביקשת, חיים.

אבל קודם כול זה המצב המשפטי, לדעתי.

כפי שאמרתי, גברתי, אנחנו חושבים שזה מיותר, למעשה.

האמת שכאן אני מסכימה עם חנן. אני חושבת שזה לא רק מיותר, זה גם עלול להיות מזיק. כי בעצם ברגע שאתה כותב דבר כזה, אתה כאילו מניח שיש אחריות, ואז כל מה שלא הכנסת בדבר הזה יכול לכאורה להיות אחריות. הייתי מציעה דווקא למשכ"ל להוריד את הדבר הזה, כי לדעתי זה רק מזיק, ולא רק שזה לא מועיל.

מה לעשות אבל שהחיים חזקים יותר, ונכון להיום גם ברשויות מקומיות שלא מבטחות באמצעותנו כסוכנות אנחנו מצורפים כמשיבים לעתירות או לתביעות. וכאן המקום לומר שאם לפחות לא הוטלה עלינו אחריות לרכז את כל התחום הזה, אז לפחות שבחוק יהיה מובהר שאנחנו לא צד להתנהלות של הסוכן או של ההתנהלות של הביטוח ברשויות שלא בחרו בי. המציאות חזקה יותר. בואו תראו מה ההוצאות שאנחנו מוציאים.

זה התקבל אי-פעם בבית-משפט שאתם אחראים?

די שהוא מבטח.

זה שמצרפים אתכם לתביעה - - -

אנחנו יודעים מה קורה בבית-הדין - - -

- - -

לא, זה לא בסדר, כי הוא לוקח עורך-דין, זה עולה לו 20,000 שקל.

אני מבינה את זה. רק מה שאני אומרת, אתה מסתכן פה בזה שאתה מוסיף את הדבר זה, אתה מסתכן פה לדעתי במשהו שאני לא בטוחה שאתה רוצה להסתכן.

אשמח לשמוע. אני רוצה להבין. איפה הסכנה?

אני לא חושב כך. למה?

שאם אתה אומר את הדבר זה, זה כאילו מניח שיש אחריות, לכן אתה צריך להגיד את הדבר הזה.

סליחה, תקשיב, אני התנדבתי, והחוק הזה הטיל עלי חובה לנהל את המכרז הזה. יכול להיות דמאן דהו בגלל שיש, ואני לא משפטן, בגלל שאני מנהל את המשא-ומתן ואת המכרז הזה, יכול להיות שמישהו ישית עלי אחריות שלא בצדק. למה? כי הוא לקח ועשה לעצמו חופש והחוק אפשר, התקשר באמצעות סוכן אחר. ברגע שהוא התקשר באמצעות סוכן אחר למה אתה מפיל עלי?

אמרתי בפתח הדברים לפני שנכנסת, שזה בעקבות השיחה שלנו.

אין לו בעיה עם זה.

אבל גם הבהרתי שלדעתנו זה מיותר.

התנאי מבחינתי היה אחד מסוים, או לוותר לגמרי – אני באמת לא רוצה - - -

תודה. היא אמרה את חששה, היא היועצת המשפטית היא חייבת לומר. היא באה להגן.

בסדר. להפך, אני אומרת לכם, אני לא מתנגדת לזה בגלל שזה לא נכון.

זה מיותר.

לא רק שזה מיותר, אלא לדעתי זה מכניס פה איזשהו עניין שכאילו אומר שיש אחריות בבסיס.

ברגע שזה נכנס אז לא תהיה יותר אחריות, לכן אין חשש.

תודה. סמדר, הערה, בבקשה.

סעיף (4) ,החברה המשותפת" - - -

איך חזרת ל-(4)?

כי עברתם מהר. "החברה המשותפת תפעל באמונה ובשקידה לטובת המבוטחים בלבד" – אני רוצה שגם סוכני הביטוח, אם ויהיו כאלה, שזה גם יכלול אותם.

יש להם חובה לפי חוק שירותים פיננסיים.

הם לא מעניינים אותנו. את בניגוד עניינים, את סוכנת ביטוח.

צריך להקשות על סוכן ביטוח בודד שייתן לי בדיוק את אותו שירות שנותן לי הגוף הגדול. אם הוא לא עומד בזה - - -

הסוכן – אני מתפלא על המשפטנים שהם שותקים.

הוא לא עומד בזה, שלא יכנס לזה.

למה הם קופצים כשלא צריך, ופה הם שותקים. תקשיבי טוב טוב, אני לא משפטן, ואני אומר לך - - -

אני מוחה בשם כל המשפטנים.

שמעתי את מחאתך.

המחאה נרשמה.

תקשיב, יש לי ארבע שנים טובות במשרד ממשלתי, לפעמים הם לא צריכים והם קופצים, בוועדת שרים לענייני חקיקה גם כן, חנן ראה אותנו שם. תקשיבי טוב טוב, הרי הסוכן הזה שאו במקרה הגדול המרכזי זו חברת הבת של החברה המשותפת, נכון ככה זה מוגדר בהגדרה המשפטית?

נכון.

או אותו סוכן שערבה או ירוחם או אופקים הלכו התקשרו אתם, בסדר? הוא מחויב, הסוכן הזה, לפעול לפי הכללים שנקבעו במכרז. וכבר שם קבענו ב-(4) שבתום לב ולטובת – אני לא צריך עוד פעם לחזק וסתם. שכנעתי אותך?

ממש.

אני מאוד מעריך את זה שהצלחתי לשכנע אותך.

יש.

כי לא קורה לי הרבה שאני מצליח לשכנע את אשתי או את הסובבים אותי, אבל הנה, הצלחתי. בבקשה.

אז נראה לי שהקראנו הכול.

את דברי ההסבר צריך.

לא צריך להקריא.

לא.

לא רלוונטי.

רבותי, מאחר שיש פה הרבה חברי כנסת, אחד אחד, מי בעד?

אחד אחד, לא להתפרץ

את סעיף 3 הקראת?

זה חשוב. "3. בפקודת המועצות המקומיות, בסעיף 34א(א), אחרי "198א," יבוא "198ב,".", שזה כמובן מפקודת העיריות, אנחנו שואבים את זה לגבי רשויות מקומיות אחרות.

ולכן, הגענו לרגע השיא, ואנחנו מודים, לפני הצבעה, מודה שוב לחברה למשק וכלכלה, ליושב-ראש מרכז השלטון המקומי, לפורום ההורים היישובי.

תקצרו את השם.

למשרדי הממשלה, לעבדכם הנאמן, לכל חברי הוועדה שנמצאים או לא נמצאים כאן.

לחנן.

מי בעד הצעת החוק? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

הצעת חוק ביטוח תאונות אישיות לתלמידים (תיקוני חקיקה), התשע"ו–2016, אושרה.

אין מתנגדים. אושר פה אחד תרתי משמע, ויבוא למליאה. תודה. תודה רבה לך, ליועצת המשפטית הזריזה שלנו.

הישיבה ננעלה בשעה 11:57.