הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 141

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, ה' בתמוז התשע"ו (11 ביולי 2016), שעה 10:00

הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – סייג להגשת עתירה בידי חבר הכנסת בעניין שהוחלט בכנסת) – יוזמת יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יואב קיש, מטעם ועדת הכנסת.

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

אמיר אוחנה

ישראל אייכלר

רוברט אילטוב

דוד ביטן

יואב בן צור

יואל חסון

אחמד טיבי

מרב מיכאלי

רועי פולקמן

אלעזר שטרן

קארין אלהרר

מיכל בירן

זהבה גלאון

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

עיסאווי פריג'

מיכל רוזין

מיקי רוזנטל

מנהל מחלקה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - עמי ברקוביץ

עוזרת ראשית, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - מרגנית לוי

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אהוד לנדאו

עו"ד, שר המשפטים לשעבר - משה ניסים

שערי מדע ומשפט - פרופ' אברהם דיסקין

עו"ד, מנהל תחום חקיקה, התנועה לאיכות השלטון - דניאל דושניצקי

התנועה למשילות ודמוקרטיה - זאב לב

המכון הישראלי לדמוקרטיה - עמיר פוקס

רכז, המשמר החברתי - חובב ינאי

המשמר החברתי - שרה קרמר

המשמר החברתי - עומר שכטר

המשמר החברתי - יגאל בריף

המשמר החברתי - תני גולדשטיין

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

היועץ המשפטי לכנסת איל ינון

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

טלי רם

הכנסת (תיקון – סייג להגשת עתירה בידי חבר הכנסת בעניין שהוחלט בכנסת)- יוזמת יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יואב קיש, מטעם ועדת הכנסת

בוקר טוב לכולם, שלום. אני פותח את הישיבה. על סדר-היום היה גם נושא איוש שמות חברים בוועדות. העניין הזה נדחה, לבקשתו של יושב-ראש הקואליציה, יכול להיות שיהיו שינויים בחברים, אנחנו נעדכן מחדש כשזה יגיע לסדר-היום.

יש בחירות בפתח, אדוני? אין בחירות?

אין בחירות בפתח.

אני רואה שנגמר החג, יש לך מלא כוח.

אנחנו שותים קפה סוף סוף.

אחרי 30 ימים של צום.

אנחנו עוברים לדבר בנושא הצעת חוק-יסוד: הכנסת, תיקון ביוזמתי שמטעם ועדת הכנסת. זה הדיון הראשון, וכמובן במידה ונמשיך הלאה ונגיע לנוסח מוסכם או נוסח שעליו נדון, גם יהיו עליו הצבעות. כרגע אנחנו פותחים את הדיון הראשון בעניין.

חשוב לי להתייחס למספר דברים. לצערי, עקב, נקרא לזה חוסר מקצועיות או מקצוענות, התקשורת כמובן הלכה עם איזשהו כיוון מסוים, שנבע לטעמי הרבה מחוסר הבנה. כל מי שניסה לקרוא לדבר הזה כאילו התנגחות בבג"ץ או כאילו לא שומרים, פוגעים בדמוקרטיה, מדובר בהיפך לחלוטין.

המטרה של ההצעה הזו, הצעה שתשמור על הכנסת ועל כבודה ועל כבוד חבריה. היא תחזק את עקרון הפרדת הרשויות. לצערי, אנחנו רואים שיש פגיעה דווקא במעמדה של הכנסת בעניין הזה בזה שאנחנו, חברי כנסת, עושים מאבק פרלמנטרי פה בכנסת – לפעמים מצליחים, לפעמים נכשלים – ואז ברגע שנכשלים, מחליטים שהולכים, לוקחים את המאבק הזה לבג"ץ.

אני חושב שהכנסת היא לא תת-ועדה בבג"ץ, עם כל הכבוד, ואני רק רוצה להבהיר שהדבר הזה לא בא למנוע מחברי כנסת להגיש בג"ץ כנגד הממשלה. רועי, אני משתמש תמיד בדוגמה שלך, שלצערי גם היא נבעה מחוסר הבנה של החוק.

לא מדובר בהגשת בג"ץ כנגד הממשלה או בבג"ץ שנוגע לנושא פרטי, כמובן גם ברמת הכנסת. מדובר בדבר הבסיסי ביותר, הגשת בג"ץ בנושא ציבורי לאחר שהכנסת אמרה את דברה. זה הנושא.

חוקים שהכנסת בעריצות הרוב מחוקקת.

רק שנייה, סליחה. אני רוצה להגיד שהדיון - - -

את זה אתה חוסם.

שלום לעורך-דין משה ניסים. בבקשה, תצטרף אלינו.

זה הדבר הכי מהותי, חבר הכנסת קיש.

אם את תתחילי עם הפרעות אנחנו נוציא החוצה. אני עושה פה דיון רציני וממוקד.

אבל אז היא תפנה לבג"ץ.

אני באתי רצינית.

אני אבקש, את תקבלי את הזמן שלך - -

אבל אתה הבהרת הבהרה.

- - להגיד את ההערות. אני רוצה לסיים את דברי ואחרי זה את גם נרשמת.

אתה הבהרת הבהרה.

כפי ששמתי לב, נרשמת.

אפשר הצעה לסדר?

לא. עכשיו לא.

לא, לא. אני - - -

אני רוצה לסיים את דברי.

לפני הדיון. לפני הדיון.

אני רוצה לסיים את דברי ולומר. ראשית, וזה בעקבות שיחה שלי עם עורך-דין איל ינון, לוועדה הזו יש את הסמכות לפעול לתיקון הנדרש, קודם כול לשאלות שעלו בעניין הזה.

בכלל, לכל מי ששואל איך התחיל הדבר הזה, הדבר הזה התחיל ממשפט של נשיא בית-המשפט העליון לשעבר גרוניס, שאמר את זה בצורה הכי מפורשת. בעקבות זה, דרך אגב, הוציא עורך-דין איל ינון מכתב שהגיע לכל חברי הכנסת. אני חייב לציין שהוא לא דיבר שם על חקיקת חוק, הוא רק ציין את התופעה, התייחס לתופעה. אני חושב שהתופעה הזו צריכה להיפסק, ואני, הסיבה שלקחתי את זה צעד אחד קדימה זה בדיוק בגלל שאנחנו לצערי רואים התגברות ולא איזשהו מיתון בעניין הזה.

אבל הדרך היא עקומה, הדרך היא עקומה.

דרך אגב, זכות העמידה - - -

אתה יכול להגיש את זה בתור הצעת חוק פרטית, אתה יכול לפנות לוועדת שרים לענייני חקיקה. הטרנד הזה שמשתמשים בזה - -

אני מבקש. אני לא רוצה גם אותך להוציא.

- - גם בוועדת חוקה – לא, לא, יואב.

כל אחד יקשיב. אני אקשיב לדבריך בזמנך.

לא, אני לא מדבר עכשיו לגופו של עניין. אני מדבר על הפרוצדורה. הפרוצדורה היא עקומה כי אתם עכשיו באים ועושים את זה כאילו מטעם ועדת הכנסת וזה לא מטעם ועדת הכנסת.

תשמע - -

אותם דברים שעשיתם בחוק ההשעיה - -

- - זו הצעה שאני רוצה אותה בכוונה מוועדת הכנסת.

- - זה מוועדת חוקה. תתכבדו ותגיש את זה כהצעת חוק פרטית, שזה יעבור לוועדת שרים לענייני חקיקה, שנשמע את דברו של היועץ המשפטי לממשלה.

בסדר, אני רוצה לסיים.

זה לא ועדת הכנסת. זה הצעת חוק פרטית.

אוסאמה, אוסאמה, אתה רוצה שאני אוציא אותך?

לא, אבל - - -

תקשיב למה שהוא אומר.

אז בבקשה שקט.

אני מדבר על הפרוצדורה. אני מדבר על הפרוצדורה.

אנחנו נדבר על הפרוצדורה כשאני אסיים את דברי.

אני רוצה לשמוע גם את העמדה של היועץ המשפטי לכנסת.

אתם מאריכים את הדיון. אנחנו נדבר על הפרוצדורה כשאני אסיים את דברי.

ואני רוצה לציין עוד דבר. זכות העמידה בישראל היא זכות מאוד רחבה – כולנו מכירים את זה – רחבה יותר מארצות-הברית ומאנגליה. ניסינו להשוות, לראות האם חברי פרלמנט בארצות-הברית ובאנגליה יכולים לפנות כנגד הפרלמנט לרשות השופטת. שם לא ניתן, אבל - - -

אבל יש להם כלים אחרים.

בגרמניה כן ניתן והם עושים בכבוד.

אבל שם גם לא ניתן, גם לא ניתן בכלל - - -

אם אתה עושה כבר מחקר השוואתי.

רגע, אני אומר לך. לא ניתן בכלל לפנות כנגד עתירה שהיא לא פוגעת בך אישית. לכן, זכות העמידה אינה זהה, יש גישה שונה במדינת ישראל - -

וטוב שכך.

- - ואני מכבד את זה. אני רק אומר מה ניסינו להשוות, אבל מאופן ההגדרה ברור שברגע שזכות העמידה שונה אז קשה להשוות למקומות האלה.

אז אתה מצר את הצעדים והסמכויות של בג"ץ, בניגוד לדבריך.

ואז, יש שאלה עקרונית. אני יכול להגיד לכם מה השאלה העקרונית שאנחנו לדעתי צריכים לדון בה סביב השולחן הזה.

אני חושב שראוי שיסכימו איתי החברים שבאמת בהתנהלות כמו שקורית היום של חברי כנסת שכן הולכים ועותרים נגד הכנסת, הדבר הזה לא ראוי. השאלה האם צריך לזה חוק או לא.

למה לא ראוי?

השאלה אם צריך לזה - - -

אם זה לא חוקתי, אם זה לא חוקתי - -

אם צריך לזה חוק או לא.

- - אם זה פוגע בחוק-יסוד: כבוד - - -

אתה רק מחזק אותי שצריך לזה חוק, אתה יודע מה.

ממש לא. הפוך.

למה? למה?

אז אני רוצה לסיים. אני רוצה לסיים את דברי.

אם זה לא חוקתי אז איפה אני - - -

לא הצלחת להסביר למה - - -

חבר'ה, לא הבנתם. החוק לא נגד הח"כים אלא נגד בג"ץ.

זה נגד בג"ץ.

נגד החלטות בג"ץ.

זה לא נגד בג"ץ.

זה המשך של פגיעה בסמכויות בג"ץ.

מיכל, פעם ראשונה.

גם לא הצלחת להסביר למה החוק - - -

אני רוצה לסיים את דברי.

למה זה מטעם ועדת הכנסת? למה זה לא - -

אוסאמה, פעם ראשונה.

- - מטעמך באופן פרטי?

אוסאמה, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

למה לא הצעת חוק פרטית? למה מטעם הוועדה?

אוסאמה, אני אענה לך אחר כך.

קוראים לסדר רק לנשים וערבים. הבנתי.

מתי אחר כך?

לא, למי שמפריע.

לא, יואב - -

זה מי שמפריע. ביקשתי ממך שקט, ואת מפריעה.

הוא מדבר לעניין, תתייחס למה שהוא אומר.

- - זו השאלה הראשונה שצריך להתמודד אתה, למה זה מטעם ועדת הכנסת ולא - - -

אוסאמה, אתה רוצה לצאת? בשביל זה אתה צועק?

לא.

אז תחכה בסבלנות, תקבל תשובה.

בבקשה.

מחר מתכנסת השדולה, אני חושב שחלק מהאנשים פה הם חברים שלה, שדולה למעמד הכנסת, חיזוק מעמד הכנסת. אני חושב שמעמד הכנסת באמת לצערי נפגע, אני חושב שחלק מזה זה - - -

בגלל העתירות לבג"ץ - - -

צריך להתחיל בלכבד הצעות חוק של האופוזיציה.

טוב, הבא ש - - -

בגלל זה?

אוסאמה, פעם שנייה, ופעם שלישית אני אוציא אותך. אנחנו צריכים לשמר את העניין הזה של מצד אחד כללי משחק הוגנים, ומצד שני למנוע את ניצול וביזוי מעמד הכנסת.

אי-אפשר לחוקק חוקים ובאותה מידה אחר כך ללכת לעתור לבג"ץ נגדם. אי-אפשר ללכת עם ולהרגיש בלי. כבר אמרו את זה, פוליטיקה של עתירות, הגיע הזמן לשים לזה סוף. תודה.

אבל לא קיבלתי תשובה לשאלה - -

עכשיו לשאלה שלך.

- - למה זה מטעם ועדת הכנסת ולא מטעמך כהצעת חוק פרטית - -

אז הנה, עורך-דין - - -

- - שתעבור במסלול הרגיל לוועדת שרים לענייני חקיקה, שנשמע את העמדה של היועץ המשפטי לממשלה.

אז היועץ המשפטי - - -

למה זה דרך ועדת הכנסת? זו הצעת חוק פרטית שלך.

זה לא פרטי שלי. היועץ המשפטי - - -

זה שלך. זה לא מטעם ועדת הכנסת. אנחנו ועדת הכנסת - - -

שרת המשפטים - - -

למה היועץ המשפטי לממשלה מתנגד - - -

- - -

אוסאמה, אתה כבר בפעם שנייה. אם אתה תחזור - -

אבל אני שואל אותך.

- - אז אני אומר לך בצורה הכי ברורה שיענה לך על זה - -

אבל אני שואל אותך, אני לא מקבל תשובה - -

- - העורך-דין היועץ המשפטי של הכנסת - -

- - אני לא מקבל תשובה.

אתה לא מקבל תשובה, אז באמת עוד מעט אם תמשיך להפריע לא תקבל תשובה. לפני שאנחנו מעבירים את רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הכנסת, אנחנו הזמנו לפה את עורך-דין משה ניסים. משה, שלום. השר לשעבר, עורך-דין משה ניסים, אנחנו נשמח לשמוע את דעתך ולאחר מכן נשמע גם את הדעה - - -

איך אנחנו שומעים עורך-דין פרטי לפני הממשלה, אני לא מבין את זה.

אני בתור - - -

באמת, יואב, זה שאתה מביא אפילו שר משפטים, עם כל הכבוד לו - -

שר משפטים לשעבר, אני חושב שראוי - - -

- - עם כל הכבוד לו, עם כל הכבוד לשר משפטים לשעבר, אי-אפשר.

טוב, אוסאמה, פעם שלישית. תצא החוצה.

יושבים פה היועץ המשפטי של הממשלה, יועץ משפטי לכנסת, אנחנו לא מקבלים תשובות - - -

למה לא לשמוע קודם את היועץ המשפטי לכנסת? יועץ משפטי - - -

אני ביקשתי לא להפריע.

אתה מביא לנו, עם כל הכבוד, שר משפטים - -

אני ביקשתי לא להפריע.

- - עם כל הכבוד לו - - -

אתה היית שומע את כולם, עכשיו אתה לא תשמע אותם.

אבל קודם כול אנחנו רוצים לשמוע אם זו האכסניה ולכן צריך לשמוע את היועץ המשפטי של הכנסת, קודם כול.

חבר'ה, אבל יש מי שמנהל את הוועדה - - -

ביקשתי להוציא את חבר הכנסת אוסאמה.

זו הצעת חוק פרטית, עם כל הכבוד. זה לא הצעת חוק - - -

למה? זה רק הגיוני מבחינת סדרי דיון.

הכול יהיה. אתם תחכו בסבלנות והכול יהיה.

אין בעיה אבל סדרי דיון - - -

מי שמנהל את הוועדה פה זה היושב-ראש, ואתם תחכו בסבלנות.

כן, שגם לקח לעצמו את הסמכות להגיש חוקים ולהריץ אותם.

את רוצה לצאת החוצה כמו אוסאמה?

לא. זה לא בעיה רק לאיים עלינו.

אבל רואים שיש ניגוד עניינים בין ניהול הישיבה לבין החוק שלך.

אבל תביא שר משפטים, יש שרי משפטים - - -

(חבר הכנסת אוסאמה סעדי יוצא מאולם הוועדה.)

- - -

אתה מנהל את הישיבה בצורה אינטרסנטית.

טיבי, אני קורא לך פעם ראשונה.

בצורה אינטרסנטית. תנהל את הישיבה כמו שצריך.

אתה רוצה גם לצאת, טיבי?

תוציא את כל הח"כים שמתנגדים לך.

אני אוציא. זה מה שיהיה. אם אתם לא מסוגלים לשבת בשקט - -

אתה לא מוכן שבג"ץ יתערב - -

- - ולהקשיב, אתם תצאו. יש פה סדר.

- - אתה לא מוכן לשמוע את אוסאמה.

טיבי, פעם שנייה.

מה זה הדבר הזה?

בבקשה, עורך-דין משה ניסים.

אבל סדר הדיון מחייב שהיועץ המשפטי של הכנסת יאמר למה זו האכסניה.

מיכל, פעם שנייה.

למה אתה - - -

כי אני לא רוצה הפרעות עכשיו - -

אבל יש פה שאלה לגיטימית.

- - יהיה פה סדר ותהיה התנהלות והיועץ המשפטי ידבר, וכולם ידברו כולל את, אם אתם תשמרו על הסדר, נקודה.

אבל קודם צריך לדבר על האכסניה.

את רוצה לצאת גם? אנשי שאלתי אותך.

למה אתה סתם מאיים?

עכשיו את באזהרה שנייה, אני מבקש שתפסיקי להפריע.

אבל היא ח"כית יהודייה. אל תתייחס אליה כמו אוסאמה. אל תתייחס כמו אוסאמה.

אבל אני אישה, אל תדאג. זה אותו דבר.

עדיין לא אותו דבר.

צודק.

עורך-דין משה ניסים, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני מודה על שהואלת להזמין אותי להביע דעה בנושא הזה. בעיני, הנושא שאתם דנים בו הוא רחוק כרחוק מזרח מן המערב מהיותו נושא פוליטי. אין לו קשר מאיזה סוג שהוא עם פוליטיקה, ואני אישית – למי שאינו יודע – כבר מזמן ניתקתי עצמי מן הפוליטיקה.

הכול פוליטי.

ולכן, כל מה שאני אביע כאן, אביע דעה לשמה, בלי נטיות לצד כלשהו. הנושא המהותי שאתם דנים בו הוא עניינו של מעמד הכנסת – האם הכנסת היא ככל הרשויות או שהיא שונה, לפחות בנושא הנדון.

לפי דעתי, גם חברי הכנסת וגם סדרי הטקס של המדינה חוטאים למעמדה של הכנסת. כאשר מופיעים ראש הממשלה, נשיא בית-המשפט העליון, יושב-ראש הכנסת, הראשון הוא ראש הממשלה, יושב-ראש הכנסת או שני או שלישי. זאת טעות יסודית. הסיבה – הכנסת היא הגוף היחיד בישראל שנבחר על-ידי כלל האוכלוסייה, ולא בכדי הסעיף הראשון של חוק-יסוד: הכנסת, מה הוא אומר? הוא אומר, הכנסת היא בית הנבחרים של המדינה. בית הנבחרים זה הבית הרם והנישא מכל הבתים, ואם תרצו, מכל הרשויות.

מעמדה האמיתי של הכנסת הוא כפי שמשתקף מחוקי-היסוד שלנו. אז הכנסת היא בית הנבחרים, הכנסת היא גם בית המחוקקים, ובית המחוקקים הוא המפקד העליון, הן של הממשלה, משום שהממשלה קודם כול זקוקה לאמון הכנסת, ושנית, חייבת לפעול לפי חוקי הכנסת בכל המישורים, והוא הדין לגבי הרשות השופטת. הרשות השופטת איננה יוצרת חוקים, אסור לה ליצור חוקים. הרשות השופטת היא שופטת על-פי ההוראות של הכנסת, דהיינו על-פי חוקי הכנסת.

כלומר, שתי הרשויות האחרות הן במשהו, לא בחשיבותן המעשית אבל בדירוג הממלכתי, הן במשהו פחות מהכנסת. לכן אני הרבה פעמים משתומם כמה לא מכירים ולא נותנים את הערך הנכון למעמדה של הכנסת.

לצערי הרב, אם ראיתם היום תוצאות מחקר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הציבור הרחב אינו נותן אמון רב בכנסת, ומכל הרשויות שעמדו לדיון באותו סקר, הכנסת והמפלגות הן בתחתית הסולם. יש לזה סיבה, מפני שאנחנו עצמנו לפעמים תורמים לזילות הכנסת.

לכן, אני חושב שכשאנחנו דנים במעמד הכנסת, אנחנו צריכים לדעת גם מהן הליכות הכנסת. אני לא מדבר על הצבעות. הכול יודעים, יש תקנון הכנסת, פועלים על-פיו, ועל-פיו יישק דבר.

הפנייה לבג"ץ פוגעת במעמד חברי הכנסת או מעמד הכנסת?

אחמד, עוד רגע - -

תקנון הכנסת לא משתנה חדשות לבקרים? חוק-יסוד: הממשלה וחוק-יסוד: הכנסת - -

- - קיבל זכות דיבור, הוא יסיים עוד רגע, אנחנו נשמע בדיוק כל מה שהוא אומר. אני מבקש לא להפריע.

מותר להעיר הערה עניינית?

אני מבקש, בואו נקשיב ונשמע את דבריו ואנחנו נמשיך.

- - לא משנים פה בהוראת שעה כל יומיים?

אולי זה בגלל שיש ח"כים מושחתים בכנסת, שעמדו לדין?

אחמד, אחרי כן תהיה לך זכות הדיבור, תגיד מה שאתה רוצה.

אולי זו הפגיעה במעמד - - -

הכנסת, לא רק שהיא הרשות שמפקדת על הרשות המבצעת והשופטת, באמצעות חוקיה - -

אנחנו גם הרשות המכוננת, לא רק המחוקקת.

- - אלא היא גם ממנה את מבקר המדינה, ומבקר המדינה, הקשר שלו עם הכנסת, כמובן לא עם הממשלה, שאותה הוא מבקר בעיקר.

הממשלה אומר במפורש שהממשלה היא הרשות המבצעת והיא אחראית בפני הכנסת. חוק-יסוד: השפיטה אומר, בענייני שפיטה אין מרות על מי שבידו סמכות שפיטה זולת מרותו של הדין. הדין, זה החוק, בין השאר.

לכן, יש חשיבות רבה לשאלה האם חבר כנסת או סיעה בכנסת, ראוי – אני לא אומר יכול – ראוי לפי הנתונים של היום, ראוי שיעתור לבג"ץ מפני שהמשמעות היא שבעתירה הזו הוא מצפה שהרשות השופטת תיתן פקודה, למי? למי שהוא המפקד שלה. משהו מוזר.

הנושא הזה הוא לא בן-יומו, הנושא של עתירות לבג"ץ הוא נושא כבר של כמה עשרות שנים. אני זוכר – אני מקווה שהזיכרון אינו מחטיא אותי – שבתקופתו של יושב-ראש הכנסת ראובן ברקת נערך יום עיון גדול על הנושא הזה, והשתתפו בו שופטים וכל כיוצא באלה, אנשים בעלי דעה. והדעה הייתה שלעתור לבג"ץ זה לא דבר נכון.

מדוע זה לא ראוי? מפני שאם יש איזושהי רשות מחוץ לכנסת – בין שזו הממשלה, בין שזו הרשות השופטת, ואפילו המבקרת – האם זה ראוי שהכנסת תהיה תחת פיקוחה של אותה רשות? בוודאי לא הממשלה, אסור - -

זה עקרון הפרדת הרשויות.

- - וזה לא המבנה הקונסטיטוציוני ולא מבנה השלטון במדינת ישראל, אבל בכל הדרת הכבוד, גם לא הרשות השופטת. לכן, הדבר הנכון ביותר - - -

אז מי מגן על המיעוט והאופוזיציה בסופו של דבר?

סליחה?

מי בסופו של דבר יכול להגן על המיעוט והאופוזיציה? כל הרעיון של הפרדת רשויות זה אחד מפקח על השני ופועל מול השני.

אני אתן לך סיבה קונסטיטוציונית. לא פוליטית.

אני מדברת כרגע רק מעמדה חוקתית לחלוטין.

הזכרתי, פתחתי את דברי שהכנסת היא בית הנבחרים של המדינה. למה היא בית הנבחרים? כי היא נבחרת על-ידי כלל הציבור. כלל הציבור נותן פקודה, עכשיו השלטון, הרוב יהיה בידי קבוצה זו. אחרי איזה זמן הוא מחליף את השלטון ואומר, הקבוצה הזאת.

נכון.

לכן, עצתי הנאמנה לחברי הכנסת, שלא יתבוננו על עצמם כאופוזיציה נצחית.

הפוך.

אני יכול להראות לכם שבין העותרים - - -

תמיד צריך לזכור שהגלגל מסתובב, אנחנו אומרים להם את זה חדשות לבקרים.

גברתי, אני מבקש סליחתך. אני יכול להראות לכם שבין העותרים לבג"ץ היו לא רק אנשי אופוזיציה דהיום, היו גם אנשי אופוזיציה דאתמול.

בהחלט.

לדוגמה, גלעד ארדן, אם מוכר לכם - -

בוודאי.

- - הוא לא שייך לאופוזיציה, ודניאל בנלולו גם היה בקואליציה. אהוד רצאבי, מיכאל רצון ואחרים, גם כן עתרו לבג"ץ.

בוא נרחיב בנקודה הזאת. מה זה, יום עיון?

אני חושב שהם שגו - -

כן, חבר'ה.

מה זה הדבר הזה?

- - אבל הנה גם מהצד הזה של - - -

כדאי להיות ח"כ לשעבר או שר לשעבר. לקבל בלי הגבלה - - -

- - -

יואל, אתה לדעתי הגעת לפני דקה וחצי אז מילא החברים שלך.

אילו היית עושה כינוס שדולה - - -

מה זה הדיון הזה?

אמורים להתחיל עם היועץ המשפטי - - -

עורך-דין משה ניסים, נא לסיים בבקשה.

גם מהצד הזה של - - -

יש פה עמדה אחת, אין הרבה עמדות זה בסדר, אבל בוא נתחיל עם היועץ המשפטי - - -

זאת הייתה הקדמה - - -

היועץ המשפטי של משרד המשפטים - - -

סליחה, את כבר בפעם שנייה, נכון? אנחנו מנהלים את הישיבה, הוא יסיים ואנחנו נמשיך.

גם מהצד הזה של המטבע עותרים לבג"ץ, ואני אומר שזוהי שגיאה.

צריך להפנים שתוצאות הבחירות – פעם לטובת זה ופעם לטובת זה – הן תוצאות מחייבות. זו הדמוקרטיה שלנו. וכיוון שכך, כאשר מדובר על החלטה של הכנסת – אני מדבר רק על החלטות הכנסת או ועדותיה – אין מקום לעתור לבג"ץ אלא ההחלטות האלה הן סופיות. אי-אפשר להביא פקודה מהצד או מצד אחר או מרשות אחרת, תשנו את עמדתכם.

אוקיי.

זו עמדת הציבור הרחב, זו עמדת הבוחר הישראלי. הוא אולי שגה שמינה אותי או אותך אבל הוא היום השליח של הציבור.

תודה.

ולכן, צריך לקבל את ההכרעה – תסלחו לי, לפעמים את הגזירה – ואין מנוס אלא להשלים עם התופעה הזאת.

עכשיו, מילה אחרונה. אני חושב שלכאורה, אין צורך בחוק. אגב, ראיתי ששרת המשפטים אומרת שאין צורך בחוק. עקרונית, אולי היא צודקת. למה? מפני שזה צריך להיות ריסון עצמי של חברי הכנסת.

ולכן, אני הייתי מאוד מעדיף ושמח אם למשל הייתה הסכמה בין סיעות הכנסת - מכאן ואילך לא עותרים לבג"ץ על החלטות הכנסת, אבל אם אין מצב כזה של הסכמה, על-אף ששרת המשפטים גורסת שאין צורך בחוק, אני חושב שיש צורך בחוק כי כנראה רק הוא - -

ימנע את זה.

- - יוביל לתוצאה שתכבד את הכנסת ואת מעמדה.

תודה רבה. אכן, מהרבה שנים של ניסיון נאמרו הדברים. אנחנו נשמע את היועץ המשפטי של הכנסת, עורך-דין איל ינון, בבקשה. דרך אגב, צריך לתת תשובה לאוסאמה שלא נמצא אתנו, אבל - - -

כן, כן. אני אתן.

אולי נכניס את אוסאמה?

אולי נכניס את אוסאמה? אני חושבת שהדברים הם בנפשו וכחברי ועדת חוקה שיושבים - -

כן.

- - מבוקר ועד לילה בוועדת חוקה אנחנו רוצים קודם כול לשמוע - - -

אוקיי, אז בהנחה שהוא לא יפריע שוב, אני מאשר להכניס אותו.

מה זה לא יפריע שוב?

אם הוא יפריע הוא יצא החוצה עוד פעם.

בואו נחתום ערבות עליו.

אתם לא רוצים, הוא לא ייכנס.

אני יכולה, אין לי כסף.

את רוצה שהוא ייכנס?

בטח שרוצים.

אז בבקשה. מי פה הכי קרובה אליו, אני לא יודע. אחמד, אני לא סופר אותך. מי הכי קרובה, תקראו לו בבקשה שהוא יכול להיכנס.

רויטל היא עורכת-דין, היא תגן עליו.

בבקשה, עורך-דין איל ינון.

כבוד היושב-ראש, חברי הוועדה הנכבדים, בשבועיים האחרונים, מאז שפרסם יושב-ראש הוועדה את יוזמתו לתקן את חוק-יסוד: הכנסת ולהגביל את זכותם של חברי הכנסת לעתור לבג"ץ נגד החלטות הכנסת, מתנהל דיון ציבורי ותקשורתי ער בסוגיה זו. במסגרת זו עלו טיעונים שונים בעד ונגד ההצעה. בדבריי אנסה לעשות מעט סדר בדברים ובסופם אומר גם את עמדתי.

אפתח במספר הערות מקדמיות בעקבות שאלות שנשאלתי בשבועיים האחרונים. ראשית, לטענה כי הוועדה המתאימה לדיון בעניין זה היא ועדת החוקה, חוק ומשפט ולא ועדת הכנסת. אכן מדובר בהצעה לתיקון חוק-יסוד, וככלל, ועדת החוקה היא שמטפלת בתיקונים לחוקי-היסוד. עם זאת, חוק-יסוד: הכנסת, להבדיל מחוקי-היסוד האחרים, תוקן לא מעט פעמים גם בוועדת הכנסת. במישור של תוכן ההצעה, ההצעה אומנם עוסקת ביחסים שבין הרשויות ובזכות הגישה לערכאות, עניינים שמתאימים בוודאי לדיון בוועדת החוקה, אך לצד זאת ולא פחות מכך היא עוסקת בזכויותיהם של חברי הכנסת, עניין הנדון בוועדת הכנסת דרך שגרה. לפיכך, אני סבור כי לא ניתן לטעון שיש מניעה מלדון בהצעה זו בוועדת הכנסת, הגם שוועדת החוקה הייתה יכולה אף היא לשמש אכסניה ראויה לדיון בה.

לשאלה ששאל חבר הכנסת סעדי לעניין היוזמה לדון בעניין כהצעת חוק מטעם ועדת הכנסת. סעיף 80(א) לתקנון הכנסת – הנה, נכנס חבר הכנסת סעדי, אני מתייחס עכשיו לשאלה שלך - - -

סעדי, אנחנו התעקשנו שתהיה פה.

חתמנו ערבות עליך.

חתמנו ערבות עליך, תתנהג יפה.

אני מתייחס לשאלה שלך בדבר הלגיטימיות של דיון בהצעה הזאת כהצעה מטעם ועדת הכנסת. סעיף 80(א) לתקנון הכנסת קובע: "ועדת הכנסת, ועדת החוקה חוק ומשפט והוועדה לענייני ביקורת המדינה רשאיות ליזום, בתחום ענייניהן לפי תקנון זה, הצעות חוק בנושאים אלה ולהכינן לקריאה הראשונה." ועכשיו באה רשימת הנושאים: חוקי-יסוד, עניינים שמתחייבים מתיקון של חוק-יסוד ומוצעים לצדו, עניינים שקשורים בכנסת, בחברי הכנסת, בבחירות לכנסת, במפלגות, במימון מפלגות ובמבקר המדינה.

ולכן, לדעתי, לא רק שיש סמכות לוועדה לדון בכך אלא יותר נכון ויותר ראוי שהצעה דרמטית מסוג זה, היא תהיה מטעם ועדה ולא מטעם חבר כנסת כחקיקה פרטית.

לטענה של חבר הכנסת סעדי בעניין הבעת עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה או ועדת השרים לענייני חקיקה. דיון בוועדה בהצעת חוק מטעם הוועדה לא מונע הבעת עמדה של היועץ – נמצא פה נציגו של היועץ, שבוודאי יביע את עמדתו – לא מונע דיון בוועדת שרים לענייני חקיקה שסדר-יומה נקבע על-ידי שר המשפטים, הוא רשאי בוודאי - - -

אבל האם הצעה שבאה מטעם יושב-ראש כהצעה של ועדה, לא צריכה להיות נתמכת לפחות על-ידי רוב חברי הוועדה?

בוודאי.

תהיה פה הצבעה - - -

- - -

לא, לא. לא על ההצבעה, חברים - -

לפני הדיון בכלל.

- - אנחנו יודעים שיש עריצות הרוב בכנסת. זה נמצא בכל ועדה.

לא עריצות הרוב. זה הכלל הדמוקרטי הבסיסי - - -

ככה עובדת דמוקרטיה.

כולנו, אתם בעד הצעת החוק הזאת?

- - -

כן, אבל כלל דמוקרטי גם, כאשר מגיעה הצעת חוק בשם ועדה, האם הוועדה או לפחות שני-שלישים מחבריה לא צריכים להיות חתומים על ההצעה - -

לא. התשובה היא - - -

- - הזאת? רק היושב-ראש? אז כל יושב-ראש - - -

הנה, הוא עונה לך. תני לו לענות.

שנייה, אני עונה.

תרשמי, תני לו לענות.

לא סיימתי את השאלה.

הדיון שאנחנו נמצאים בו כרגע הוא דיון מקדמי בשאלה האם ועדת הכנסת, רוב חברי ועדת הכנסת, יעמדו מאחורי יוזמתו של יושב-ראש הוועדה ויכינו לקריאה ראשונה הצעת חוק מטעם הוועדה.

לא מצביעים היום.

הדיון הזה הוא דיון מקדמי.

אנחנו לא מצביעים.

אכן, כפי שאת אומרת, אם יתברר שאין רוב בקרב חברי הוועדה להצעה הזאת, היא לא תעלה למליאה כהצעה מטעם הוועדה.

זה לא עבד בוועדת חוקה מה שאתה אומר - -

זה היה בדיוק אותו דבר.

- - זה ממש לא עבד בוועדת חוקה. זה לא כך.

- - -

אז את התלונות לוועדת חוקה תעשו בפורום של ועדת חוקה.

אבל עכשיו זה בא לפה. אפשר למנוע לפני - - -

אתה מחייב, אתה "אונס" את השטח - -

ממש לא.

- - בכך שאתה מחייב שתהיה הצעת חוק.

סליחה. סליחה.

שקודם כול חבר הכנסת פולקמן יגיד אם בכלל כולנו תומכים בחוק הזה.

לא, רויטל. כל אחד יגיד - - -

כן, אבל בסוף יש משמעת קואליציונית, לכן צריך את בג"ץ.

רויטל, כל אחד בסופו של דבר יוכל להגיב. אנחנו שומעים עכשיו את דעתו של היועץ המשפטי, גם אם הוא אומר דברים שלא תמיד מתאימים לכם. דרך אגב, הוא אומר גם דברים לפעמים שלא מתאימים גם לי, אבל יש גבול, ואולי בוועדת חוקה ככה מתנהלים. בוועדה הזו אני מבקש לא להתפרץ. בבקשה.

אני רוצה לעבור להערה מקדמית שנייה. לטענות בדבר "אי-חוקתיות" ההצעה, אבקש להעיר במישור המשפטי-הפורמלי. כאשר מדובר בתיקון לחוק-יסוד כמו במקרה שלפנינו, קשה מאד לטעון ל"אי-חוקתיות" של ההצעה, שכן לא מדובר בהצעת חוק "רגילה" שאנו בוחנים האם היא עומדת בסתירה לחוקי-היסוד, אלא בתיקון של חוק-היסוד עצמו שנועד לעצב נורמה חוקתית חדשה. ואכן הסוגיה שבפנינו, ככל שמבקשים להסדיר אותה, מן הראוי להסדירה בחוק-יסוד. לכן עיקר הדיון אינו צריך להיות נסוב על השאלה האם ההצעה היא חוקתית או לא, אלא בשאלה האם הנורמה החוקתית המוצעת היא נכונה וראויה, והאם היא משתלבת עם שיטת המשטר והמשפט שלנו.

שלישית, ולאור שאלות רבות שנשאלתי, אני מבקש להתייחס למכתב שגם יושב-ראש הוועדה התייחס אליו, שהפצתי לחברי הכנסת בכנסת הקודמת ואשר כלל ציטוט מדברי נשיא בית-המשפט העליון דאז, השופט גרוניס, אודות מה שהוא כינה בלשון מסתייגת תופעה של הגשת עתירות ציבוריות בידי חברי כנסת. היות ודברי הנשיא גרוניס והמכתב עלו אגב ההצעה שלפנינו, חשוב לי להעמיד את הדברים בהקשרם הנכון.

ברור שאותו מכתב לא כלל כל חוות דעת מטעמי, וגם הציטוטים של הנשיא גרוניס לא הובאו בהקשר של הצעת החוק הנוכחית, שכלל לא עמדה בשעתו על הפרק. דבריו של הנשיא גרוניס נכתבו במסגרת פסק דין שניתן בעקבות עתירות שביקשו לתקוף את החלטת הממשלה בעניין ייצוא הגז. היות ואחת העתירות הוגשה בין היתר על-ידי ארבעה חברי כנסת, מצא לנכון הנשיא גרוניס להתייחס לכך במסגרת פסק הדין ולהצביע על מה שנראה בעיניו כתופעה שגוררת לא אחת פגיעה במעמדה של הכנסת. סברתי אז כי חובתי להביא לידיעת חברי הכנסת התייחסות יוצאת דופן זו של נשיא בית-המשפט העליון הנוגעת לפעילותם ולכן הוצאתי את המכתב ובו ציטוט דבריו בעניין זה. ברור שלא ניתן להסיק מכך תמיכה של הנשיא גרוניס או שלי בעיגון בחוק של הגבלת זכותם של חברי הכנסת להגיש עתירות.

ניתן להסיק ההיפך?

כן, זה בדיוק מה שאנחנו רוצים לשמוע.

בסדר, אני אגיד בסוף את עמדתי. הנשיא גרוניס אגב מתנגד לעיגון הנושא בחקיקה, אני שוחחתי אתו בעקבות השאלות.

גם אני שוחחתי אתו. זה לא ההיפך. מה שזה, זה מה שהוא התכוון. הוא רק חושב, האם ראוי בחקיקה או לא, בעניין הזה הוא מסתייג מחקיקה.

נכון.

למה לא הבאת אותו לכאן?

הוא לא רצה לבוא. הצעתי לו לבוא.

בצדק. בצדק. אז מה, אנחנו אמורים עכשיו - - -

לא בצדק. אני הצעתי - - -

אנחנו אמורים עכשיו להיבנות ממה שאתה אומר שאתה מעיד על מה שהוא אמר לך?

הצעתי גם לעוד אנשים מאוד בכירים.

אפשר להסתמך על זה?

הצעתי לאנשים. בסדר, אם הוא היה רוצה הוא היה בא, היית שומעת אותו. את מוזמנת גם לדבר אתו.

היושב-ראש, תגיד שהוא לא מסתייג אלא שהוא מתנגד. כך איל אמר.

אתה מוזמן לדבר אתו, אני באמת לא - - -

איל, מה העמדה שלך לגופה של ההצעה?

כן, מה העמדה שלך? אנחנו הכול הבנו.

אני אגיע, אני אגיע לעמדתי, אל תדאגו. היושב-ראש, היות וזה עלה, זה חשוב לציין וזה גם חשוב לנשיא גרוניס. היושב-ראש בהגינותו גם אמר את הדברים בעצמו. הנשיא גרוניס אכן מסתייג מהתופעה הזאת.

חד-משמעית.

לכן הוא כתב את זה - -

אבל הוא מתנגד לחוק.

- - לכן הוא טרח - - -

לא, הוא מסתייג גם מהכמות והוא מסתייג מהיעדר הדיון הציבורי. זה מחליף דיון ציבורי.

אני אסביר.

הוא לשנייה לא אמר שלא צריכה להיות יכולת.

בואו לא נדבר בשמו, בסדר?

אתה דיברת בשמו.

אני גם חוזר בי מדבריי.

אתה דיברת בשמו, אני מקריאה מתוך פסק דין.

אני חוזר מדבריי. אם הוא ירצה הוא יגיע - -

אני מקריאה מתוך פסק דין - -

- - אני לא מדבר בשמו.

- - אתה מדבר בשם משהו שאפילו לא כתוב. אני מקריאה מתוך מה שהוא כתב בפסק הדין - -

הנה גם היועץ הקריא מתוך מה שהוא כתב.

- - היעדר הדיון הציבורי.

הוא הקריא בדיוק את מה שהוא אמר ואנחנו באמת לא נשים דברים בפיו, ואני לוקח את דבריי בחזרה בעניין הזה.

קח את החוק בחזרה.

אפשר לקבל את עמדתך?

אני דיברתי אתו והוא ביקש ממני להבהיר את הדברים בגלל שמשתמשים בשמו בדיון הזה. הדברים הם ברורים מבחינתו. כתופעה, הוא מסתייג ממנה, הוא חושב שלעתים חלק מהעתירות גם פוגעות במעמדה של הכנסת. הוא בכלל לא התייחס אגב לעתירות דווקא נגד החלטות הכנסת אלא הוא דיבר באופן כללי על עתירות ציבוריות שמוגשות על-ידי חברי כנסת.

אבל, באותה מידה הוא מתנגד לעיגון של מגבלה כזאת בחקיקה – בין בחוק-יסוד, בין בחוק רגיל – והוא חושב שיש מרחק רב בין ההערה שלו המסתייגת לבין עיגון העניין בחקיקה. עד כאן עמדתו של הנשיא גרוניס.

הדברים מדברים בעד עצמם.

אל תדאגי, אבל הכלבים נובחים והשיירה עוברת. זו הבעיה עם הממשלה הזאת, לא מקשיבים לאף אחד.

גם ליועץ המשפטי את מפריעה? תני לו לסיים את דבריו.

רביעית, ולאור העובדה שחלק מההתייחסויות הביקורתיות להצעה הציגו אותה כמונעת לחלוטין מחברי הכנסת לממש את הזכות המסורה לכל אדם לעתור לבג"ץ, חשוב לציין שיושב-ראש הוועדה צמצם את ההצעה רק לאותם עניינים שמוכרעים בכנסת על-ידי הצבעה של חברי הכנסת. ההצעה אינה מגבילה את חברי הכנסת - -

פשוט לא ייאמן.

- - ואת המפלגות מלעתור נגד החלטות של הממשלה ורשויות ציבוריות אחרות - -

תודה רבה באמת.

- - וגם לא נגד החלטות של הכנסת שעוסקות בהם אישית. ההצעה אף מאפשרת לעתור נגד החלטות של בעלי תפקידים בכנסת, כגון יושב-ראש הכנסת ויושבי-ראש הוועדות בכנסת.

ומכאן, לגופה של ההצעה. נראה כי שני הצדדים, הן המצדדים בהצעה והן המתנגדים לה, מבקשים כל אחד בדרכו ועל-פי תפיסתו לחזק את מעמד הכנסת ואת חברי הכנסת.

המצדדים בהצעה סבורים כי הגשת עתירות לבג"ץ כנגד החלטות הכנסת על-ידי חברי הכנסת פוגעת בדמוקרטיה, שבה הזירה המרכזית לקבלת הכרעות אמורה להיות הפרלמנט ובידי חברי הפרלמנט - -

אפשר לקבל - - -

- - על-פי תפיסה זו - -

- - - קואליציונית אי-אפשר לקבל החלטות - - -

- - על-פי תפיסה זו, יש בעצם הפנייה של חברי הכנסת לרשות השופטת בבקשה שתפסוק כנגד ההכרעה הדמוקרטית שהתקבלה ברשות המחוקקת, כדי לשדר שהזירה "האמיתית" בה מוכרעים הדברים היא בית-המשפט ולא הכנסת.

עוד טוענים המצדדים בהצעה כי חברי הכנסת יש להם את הפריבילגיה, שלא קיימת לאזרח מן השורה, להיאבק מבפנים, להשפיע ולהצביע. פנייתם לבית-המשפט מהווה אפוא עקיפה של ההליך הדמוקרטי התקין במסגרתו מוכרעים הדברים בבית המחוקקים על-ידי הרוב.

איך זה עקיפה בשלטון של הפרדת רשויות?

אני אגיע גם לעמדתך. על-ידי הרוב והמיעוט - - -

- - -

לא הבנתי - - -

תקשיבי לדעה הפוכה, גם אם זה לא הדעה שלך.

לא, אני מנסה להבין מה העמדה שלו.

תהיי מסוגלת להקשיב. למה ברגע שמישהו אומר משהו שלא מתאים לך, את לא מסוגלת להקשיב?

חבר הכנסת קיש, זו כבר הרצאה שנייה שאנחנו מקבלים - -

את תקבלי זכות דיבור ואנחנו נקשיב לך.

- - השעה רבע לאחת-עשרה, מעשר בבוקר.

לא, אני לא אתן לך להתפרץ יותר. אם את מתפרצת עכשיו, את יוצאת החוצה.

אבל אפשר לקבל עמדה?

לא. את תקשיבי עכשיו בשקט.

ואם אני אתפרץ?

מקבלים יום עיון, באמת.

אז גם אתה. היא כבר בפעם שנייה. אתה עוד לא היית.

יום עיון בנושא.

את רוצה לצאת?

מה זה היום הזה?

תוציאו בבקשה את חברת הכנסת רוזין.

נשים, ערבים, מזרחיים. זה מה שהם מוציאים.

תוציאו אותה בבקשה החוצה.

אפשר לקבל עמדה של היועץ המשפטי של הכנסת - -

אפשר לצאת החוצה בבקשה. את מפריעה - - -

- - שאמור להגן גם על המיעוטים ועל האופוזיציה כאן - -

תוציאו אותה בבקשה.

- - ולהוות איזשהו בלם - -

חברת הכנסת רוזין - - - והמיעוט מקבל על עצמו את הכרעת הרוב.

תוציאו אותה בבקשה. לא, אל תענה לה.

- - כן לעריצות הרוב גם בדמוקרטיה ולשמור על רשויות השלטון - - -

איל, אני לא מוכן להתנהלות הזו. ככה לא יתנהלו בוועדה הזאת.

לא יכול להיות שאנחנו מקבלים פה הרצאות כבר שלושת-רבעי שעה - -

תוציאו אותה בבקשה החוצה.

- - כמי שהגיע לפה. באמת, לא ייתכן.

מה כללי ההתנהגות - - -

אני אגיד לך, מאוד פשוט. כשמישהו קיבל רשות דיבור, מקשיבים. ככה מתנהלים.

(חברת הכנסת מיכל רוזין יוצאת מאולם הוועדה.)

בכנסת אפשר להפריע.

אבל לא נותנים רשות דיבור עד עכשיו. אנחנו כבר שעה - - -

ביקשת את התשובה, קיבלת אותה. היועץ המשפטי התייחס בדיוק לדברים שלך. גם החזרתי אותך כדי שתשמע את זה - -

תודה רבה.

- - ואני לא מוכן לקבל התפרצויות פה בלי סוף כשמישהו אומר דעה שמתנגדת לדעה שלכם, וגם כשאתה תדבר, אם מישהו יפריע לך אני לא אתן לו להפריע.

רוצים לשאול גם את היועץ המשפטי - - -

ככה זה יתנהל. כשהוא יסיים את דבריו תשאל אותו.

לפי גישה זו, המצב הקיים היום בו חברי כנסת שהפסידו במערכה הפרלמנטרית אינם משלימים עם ההפסד ומבקשים סעד מחוץ לזירה הפרלמנטרית, משבש את ההליך הדמוקרטי התקין ואת רצונו של הריבון, הוא הציבור - - -

זה אתה אומר? יועץ משפטי לכנסת אומר דבר כזה?

- - -

אבל הוא לא אמר - - -

הוא מייצג לכם את שתי הדעות עכשיו. אחרי זה הוא יסביר. למה אתם לא מסוגלים להקשיב?

אני מציג לכם מה אומרים המצדדים בהצעה. אתם לא יכולים למחוא לי כפיים - -

- - - הוא אמר - - -

- - רק כשאני אומר דברים שאתם - - -

לא מסוגלים לשמוע מילה שלא מתאימה למה שאתם חושבים. מה קרה? די.

לא, הגזמתם. הוא אמר, אני מציג את שתי העמדות. אני לא אוהבת את העמדה הזאת אבל אני רוצה לשמוע אותה, מה יש לכם.

20 דקות של הפרעות.

זהבה, מספיק להפריע בבקשה.

תודה רבה.

ואני מבקשת רשות דיבור בתור אורחת.

בסדר.

לפי גישה זו, המצב הקיים היום בו חברי כנסת שהפסידו במערכה הפרלמנטרית אינם משלימים עם ההפסד ומבקשים סעד מחוץ לזירה הפרלמנטרית, משבש את ההליך הדמוקרטי התקין ואת רצונו של הריבון, הוא הציבור, שהפקיד בידי נציגיו בכנסת את סמכות ההכרעה.

מנגד, טיעוני המתנגדים להצעה נחלקים לשניים. ישנם אלה שמסתייגים מעצם התופעה שבה חברי כנסת פונים לבית-המשפט העליון בעניינים ציבוריים בכלל ובעניינים הנדונים בכנסת בפרט, אך הם סבורים שלא יהיה זה נכון להגביל בחקיקה חברי כנסת ומפלגות לעומת אנשים וארגונים אחרים. לשיטתם, הגבלה מסוג זה סותרת את התפיסה העקרונית שלפיה אין להגביל חברי כנסת בפעילותם, על אחת כמה וכמה אין למנוע מהם זכות שנתונה לאזרחים אחרים, ועוד בעניינים שהם מטבעם פוליטיים וציבוריים. לכך מתווספת העובדה שממילא רוב העתירות הוגשו על-ידי חברי כנסת נגד הכנסת, הוגשו גם על-ידי אנשים וארגונים נוספים, ולכן הצעת החוק לא תמנע בפועל את הביקורת החוקתית על הכנסת, ואז מה הועילו חכמים בתקנתם?

אך דומני שרוב המתנגדים סבורים שהבעיה בהצעת החוק היא שיסודה בתפיסה שגויה. לשיטתם, אין כל פסול ובוודאי לא פגיעה בכנסת או בדמוקרטיה בהגשת עתירות לבית-המשפט על-ידי חברי כנסת או מפלגות. שכן, הליך הביקורת החוקתית על-ידי בית-המשפט אינו חותר תחת הכנסת אלא הוא חלק אינהרנטי מההליך הדמוקרטי והחוקתי. על-פי תפיסה זו, חברי הכנסת העותרים כנגד הכנסת, עיקר טענתם היא שהכנסת חרגה מעקרונות היסוד ומכללי המשחק שהיא עצמה קבעה, ובעתירתם הם בעצם מבקשים להחזיר את הכנסת למסלולה.

לכן, לפי גישה זו, פניית ח"כים לבג"ץ אינה חותרת תחת הכנסת ואינה שוחקת את מעמדה, אלא מבקשת לשמור עליה מפני הרוב הרגעי שמבקש לפגוע בעקרונות היסוד שהכנסת עצמה קבעה. טיעון זה גם מוביל לטענה שבסופו של דבר, הצעה כזו אם תתקבל, לא תפגע באופן שוויוני בחברי הקואליציה והאופוזיציה, שכן מטבע הדברים רוב העתירות מוגשות על-ידי חברי האופוזיציה, וקביעת מגבלה שכזו תיטול מהאופוזיציה כלי לגיטימי במאבק על דמותה החוקתית והמשטרית של המדינה.

ברובד עמוק יותר, נראה לי שהמחלוקת בין המצדדים בהצעה למתנגדיה משקפת את חילוקי הדעות הקיימים בבית הזה בשאלה האם הביקורת החוקתית על חוקי הכנסת, הקיימת כבר למעלה מעשרים שנה, היא בכלל לגיטימית, מחלוקת שהפסיקה כאמור הכריעה בה מזמן אך הכנסת עד היום נמנעה מלהכריע בה באופן ישיר ומפורש בהיעדר חוק-יסוד: החקיקה.

משסקרתי את הטיעונים בעד ונגד ההצעה אומר כי בסופו של יום, ולאחר שקילת ההיבטים השונים של סוגיה זו, אני סבור שלא יהיה זה נכון לעגן בחקיקה הגבלות על הגשת עתירות על-ידי חברי הכנסת. זאת בשל שילוב של הנימוקים העקרוניים והנימוקים הפרקטיים כפי שפירטתי.

מסקנתי זו מתחזקת נוכח בדיקה שערכנו בלשכה המשפטית, שהעלתה כי במדינות אחרות, דוגמת ארצות-הברית ובריטניה, מעמדם של חברי פרלמנט לעניין הגשת עתירות נגד הפרלמנט אינו שונה לטוב ולרע מזה של אזרחים אחרים.

שם ה-Supreme Court - - -

שם הם לא מסוגלים להגיש עתירות.

אני מבקש לא להפסיק את היועץ המשפטי.

אחמד, פעם שנייה.

- - -

אחמד, פעם שנייה.

אמרתי לטוב ולרע. אמרתי לטוב ולרע. אם תרצו, בדיון אפשר יהיה להתייחס לבדיקה הזאת לעומקה.

לא, צריך לדייק בה. אמרתי את זה אני בתחילת דברי ובגלל זה אני רוצה להתייחס לזה. אני לא חושב שאפשר לקחת את ארצות-הברית ואנגליה כדוגמה כי שם אין עתירה ציבורית ככלל, הכול פרטי.

כשזה מתאים לכם אתם לא לוקחים, כשזה חוק העמותות אתם כן לוקחים.

אנחנו כן נתייחס לגרמניה למשל וכן נתייחס למקומות נוספים - -

- - -

- - שבהם קיימת עתירה ציבורית ושם מצאו גם מנגנונים.

- - -

שנייה, שנייה, רק - - -

תתייחס גם לפוטין.

הוא מסיים.

שנייה, אני רוצה - - -

אני אתן לך אחרי שהוא מסיים.

אבל תן לי שנייה, אני רוצה שהוא יתייחס.

תדברי אחרי שהוא יסיים.

אבל שהוא יתייחס לעוד נקודה.

הוא יתייחס אחרי - - -

אני מבקשת - -

קארין, קארין, קארין.

- - שתתייחס גם להצבעה קואליציונית.

קארין, הוא יתייחס אחרי שהוא יסיים.

בחלק ממדינות אירופה החוקה אף מעגנת את זכותם של חברי פרלמנט - כקבוצה בעלת מספר חברים מינימלי - להגיש עתירות חוקתיות עקרוניות, ונותנת עדיפות לחברי הפרלמנט על פני אזרחים מן השורה, ורואה בעתירות אלה חלק בלתי נפרד מההליך החוקתי והדמוקרטי.

כמו שפתחתי, היות ומדובר בתיקון לחוק-יסוד, ובהצעה הכוללת מגבלות מצומצמות יחסית, לא ניתן לדעתי לומר שההצעה "בלתי חוקתית", אך בעיני, שיקולים של מדיניות משפטית-חוקתית מובילים למסקנה כי אין מקום לקביעת נורמה חוקתית שכזו. ההסדר המוצע לא עולה בקנה אחד עם התפיסה העקרונית שלא להגביל חברי כנסת בפעילותם, שאינה מתמצית רק בכנסת, וגם לא עם המציאות הנוהגת בישראל של ביקורת חוקתית פעילה ואפקטיבית שהדרת חברי כנסת ממנה ממילא גם לא תביא לכל שינוי בה. תודה.

תודה.

הדיון מתייתר, אפשר לסגור.

תודה ליועץ המשפטי.

- - -

לא, אני לא אתן לך. את הפרעת קודם, אני לא אתן לך עכשיו. תודה ליועץ המשפטי.

אתה המורה שלי? נו, באמת.

קארין, את יושבת לי פה קרוב - -

לא, אבל סליחה.

- - אז זה לא ייתן לך זכות נוספת. תחכי בסבלנות לתורך וכשתבקשי לדבר אני אתן לך לדבר.

כל חברי הכנסת פה התפרצו. אתה יוצא עלי? - - -

את אולי הפסדת את הפרומו אבל כבר שניים הספיקו להיות בחוץ, אז אני מבקש לא להפריע, וגם לך לא. יש פה סדר. אני אתן עכשיו – חברת הכנסת רוזין לא נמצאת פה אז היא לא תדבר.

אני המחליפה שלה.

חבר הכנסת מיקי רוזנטל לא נמצא פה, אז הוא לא ידבר. הבאה היא חברת הכנסת רויטל סויד. לפני שהיא תדבר אני רוצה רגע להגיד לגבי דבריו של היועץ המשפטי.

אני רוצה להגיד בצורה הכי ברורה לפחות את מה שאני הבנתי מדבריך, איל. ראשית, המקום לדון בהצעה הזו הוא הוועדה הזו, כמו ועדת החוקה לצורך העניין, ואין שום מניעה בדבר הזה. וכיוון שאנחנו ממילא עוסקים בתיקון חוק-יסוד, אז אין פה עניין של נושא חוקתי בעניין הזה. כן צריך לבדוק האם יש פה פגיעה, ואת הדבר הזה - - -

האם זו נורמה חוקתית.

האם זה נורמה, ובעניין הזה לפחות ממה ששמעתי ממך, זה בהחלט לגיטימי לדון בעניין הזה.

לגיטימי.

ההחלטה שלך, לתפיסתך, הפגיעה שתהיה בחברי הכנסת כתוצאה מהחקיקה הזו, עולה על הפגיעה - שלפחות לחלק מאתנו יש הערכה כזו בעקבות המצב הקיים – ולכן המלצתך היא לא לחוקק את הדבר הזה, וזו דעתך, אני מכבד אותה.

אנחנו נשמע את חברי הכנסת. חברת הכנסת רויטל סויד. אני נותן שלוש דקות כי יש פה הרבה אנשים שרוצים לדבר. שלוש דקות, בבקשה.

אני רוצה כמו השר לשעבר משה ניסים.

את תקבלי שלוש דקות.

קודם כול תהיי שרת משפטים לשעבר.

אם אני לוקחת את הסיפה או יותר נכון את הרציונל של הדברים, את האמירה שלך, היועץ המשפטי לכנסת, ואת האמירה של הנשיא לשעבר גרוניס כפי שהיא הובאה על-ידך, עורך-דין איל ינון, אז אנחנו שומעים פה ששתי הסמכויות המשפטיות שנמצאות כאן, וזו שלא נמצאת כאן אבל לכאורה בגינה חוקק החוק, אומרות חד-משמעית אין לחוקק חוק כזה.

ולכן, אם אנחנו מסתכלים, ואתה בא ואומר, ובדברי ההסבר שלך להצעת החוק - -

אם הקשבת להם.

- - חברי חבר הכנסת יואב קיש, ציינת וכתבת את הדברים של השופט גרוניס, הרי שהנה שמעת מהשופט גרוניס שהוא נגד חקיקת החוק. אם היית קורא היטב את הדברים ומבין אותם, היית רואה - - -

אמרתי לך שגם דיברתי אתו.

אתה אמרת שאתה לא תפריע.

שאלת, אמרתי - - -

אתה אמרת שאתה לא תפריע.

גם אנחנו שאלנו. לא נתת.

אם היית רואה ומבין את הדברים שכתובים שם, היית מבין שבאוביטר, באמרת אגב, בתוך בג"ץ הוא מציין את העובדה שהוא רואה את התהליך של עתירה של חברי כנסת כמשהו שפוגע ומחליף את הדיון הציבורי בכנסת. הוא לא אומר בשום דרך וצורה שהיא שצריך לחוקק חוק - חוק עוקף כנסת, חוק עוקף ח"כים, חוק עוקף אופוזיציה, ועל הדרך גם חוק עוקף בג"ץ.

אז עכשיו שני דברים אתה רוצה להרוויח פה בהצעת החוק הזאת. האחד, לסתום את הפה של חברי כנסת, לרוב מהאופוזיציה, שיבואו ויעתרו כנגד חקיקה שהיא לא חוקתית. ושנית, לכבול את ידי בג"ץ. ויצא המרצע מן השק. אתה רוצה למנוע מבג"ץ כל יכולת לבוא ולשנות חקיקה של הכנסת.

למה? אם עותר ציבורי פונה, אם עמותה פונה - - -

עם כל הכבוד - -

אל תגידי דברים לא נכונים.

בוא נזקק - -

בוא נזקק. אל תגידי דברים לא נכונים.

- - ונאמר מהם הדברים - - -

אתה ממשיך להפריע לה, יואב, בזמן שאתה הפסקת כל אדם אחר שניסה להעיר הערה.

היא באמת תקבל עוד חצי דקה על הזמן, אבל היא לא יכולה לטעון דברים שאני לא אמרתי, ולבוא ולהגיד - - -

יואב, אתה עושה בדיוק מה שאחרים - - -

לא, סליחה, אני לא אעבור - - -

אני מפרשת את מה שאתה אמרת - -

תן לה להשלים את דבריה, היא לא צריכה ממך עזרה.

- - כי אתה מנסה לעקוף את בג"ץ.

תפסיק להפריע לה.

אני לא אעבור בשתיקה כשאת הדברים שלי לא מפרשים נכון, זה הכול.

אז גם הח"כים לא יעברו בשתיקה.

סליחה. אסור לנו להגיע לבג"ץ, אסור לנו גם לפרש את דבריו. מותר לנו לחשוב?

את יכולה לפרש את דברי - - -

יואב, מותר לנו לחשוב? מותר לנו לדבר?

תעיר אחר כך. תן לה לסיים את דבריה. אתה מנצל ניצול ציני את זה שאתה מנהל את הדיון - - -

- - -

את יכולה לפרש את דברי - -

תודה.

- - אם אני רואה לנכון - - -

תודה שאתה מרשה לי לדבר.

אם אני רואה לנכון - - -

תענה לי. אל תנצל את הכוח שלך כיושב-ראש הוועדה.

אם אני רואה לנכון שהפרשנות שלך היא מוטעית - - -

- - -

אז תעיר לה אחר כך. תעיר לה אחר כך. אתה מנצל ניצול ציני את זה שאתה מנהל דיון על חוק שלך, יואב.

מיכל, את מדברת סנטימטר מהמיקרופון, מחרישה לכולם את האוזניים - -

זאת הדרך היחידה להשתלט על הדיון.

- - אני רואה שזאת האסטרטגיה שלך. אני מבקש לא להפריע עכשיו לדיון. זכות הדיבור של רויטל סויד.

תזכור את זה אולי אבל?

אני אענה לך כשאת תתייחסי לדברים שלי בצורה שגויה לתפיסתי, ואני אגיב.

יואב, אני יכולה לומר כל מה שאני רוצה - -

אין בעיה. וגם אני יכול - - -

- - ואחר כך תגיד שאני מדברת שטויות.

וגם אני אגיד מה שאני רוצה בדיון הזה כי אני מנהל אותו, ואת תכבדי - - -

לא בזמן שהיא מדברת.

פעם ראשונה אני קורא לך לסדר, ואת גם תהיי – יצאו פה.

מישהו יכול לקרוא לך לסדר?

לא, אף אחד. לא, הסדר - - -

זאת השאלה. מישהו יכול לקרוא לך לסדר?

מי שקובע את הסדר פה זה אני וחוקי הכנסת, ואני מבקש שתתנהלי בהתאם.

אם לא נוכל לעתור לבג"ץ, לא נוכל עכשיו לעתור לבג"ץ על ההתנהלות - - -

רויטל, את תמשיכי את דברייך. עברו ארבע דקות, אני נותן לך שתי דקות נוספות ואני מבקש - - -

די, יואב, באמת.

אם את מתייחסת לדברים שלי - -

אני אעיר הערות ביניים - - -

- - אם את מתייחסת לדברים שלי, אני אגיב.

סליחה, תפסיק. אני יכולה להעיר - - -

בבקשה. זכות הדיבור לרויטל.

סליחה. מה זה אם אני מתייחסת לדברים שלך. כל הצעת החוק הזו היא שלך, בוודאי שאני מתייחסת לדברים שלך, אז באמת. תכבד את זה שלא מקבלים את דעתך, תכבד את זה שאני משפטנית וחושבת שאתה טעית - -

רויטל, יש - - -

- - בכל מה שפירשת את הדברים של השופט גרוניס, שבכלל לא דיבר על חקיקה, דיבר על התנהלות נפסדת - -

יש לי הצעה, רויטל.

- - של ח"כים. תפסיק, תן לי לדבר.

הצעה מאוד פשוטה. הצעה מאוד פשוטה. את תדברי, אני לא אפריע, אבל בואי נראה אם אחרי זה - -

הצעה מעולה.

- - כשאני עונה לך, אתם גם לא מפריעים.

אני הפרעתי לך?

אוווו - - -

אתה קראת לי פעם אחת?

לא, כי לא רציתי לקרוא לך.

לא, כי אני גם לא מפריעה.

אבל כולכם מתחילת הדיון לא מפסיקים.

אל תדבר על כולכם, תדבר עלי.

כולכם, גם את.

- - -

מיקי לא. מיקי לא.

אל תדבר על כולכם, תדבר עלי.

לא מפסיקים להפריע, והיחידה שמתנהלת פה כמו שצריך זו זהבה ומיקי. בבקשה.

מקבלים סמיילי בסוף על התעודה? איך זה עובד?

פעם שנייה, מיכל. פעם שלישית, אני מוציא אותך.

- - -

מה, אנחנו עיזים? אנחנו עיזים? מחכים בסבלנות.

אתם מתנהגים בסדר.

משלבים ידיים.

למה אתה פוגע - - -

בבקשה, רויטל, יש לך עוד שתי דקות. בבקשה, אני לא אפריע לך יותר.

אז לסיים את המשפט הזה, השופט גרוניס כשכתב על דיון ציבורי, לא התכוון לחקיקת חוק, אמר את זה מפורש, אמר את זה גם היועץ המשפטי של הכנסת שדיבר עם השופט גרוניס, ואמר לו הוא נגד החוק הזה, הוא לא בעדו. יכול להיות שצריך לעשות פה דיון בוועדת הכנסת על החלפת הדיון הציבורי בזה שאנחנו לא דנים ציבורית. זה כל הסיפור. ואתה כתבת בדברי ההסבר שלך, נתלית באילנות גבוהים, שאומרים לך במפורש – לא לזה התכוונו. תודה.

עכשיו לגבי ההמשך. מה יש לנו?

חשבתי שסיימת.

תגיד לי, די. די.

התודה היה באתי לדבר. בבקשה.

יואב, אתה מביך.

פעם שלישית.

באמת, את עצמך.

פעם שנייה וחצי.

הדיון הזה צריך להתנהל בוועדת חוקה.

את רוצה להפסיק? לצאת? אני אוציא אותך.

אמרת שנייה וחצי?

שנייה וחצי - - -

שנייה וחצי כי אני מעריך אותה.

התלבטות קשה, אני אחכה עוד קצת.

בבקשה, רויטל, תסיימי.

אתה רואה, כבוד היושב-ראש - - -

אתה מפריע לרויטל עכשיו. בבקשה, רויטל.

היום שמענו על הפגיעה הגדולה בכבודה של הכנסת מפי השר לשעבר ניסים, וגם לכאורה מיושב-ראש הוועדה. אתם יודעים מה הפגיעה הכי גדולה בכנסת? הפגיעה הכי גדולה בכנסת זה שוכחים שהיא הריבון. הפגיעה הכי גדולה בכנסת זה שמנסים למנוע מחברי כנסת לעתור נגד חקיקה אנטי-חוקתית. הפגיעה הכי גדולה בכנסת באמת – ואני מצפה ממך כיושב-ראש הוועדה לנהל על זה דיון – היא כשמונעים מחברי כנסת מהאופוזיציה להעלות חוקים מצוינים שלהם, ובוועדת שרים מפילים להם אותם, ולוקחים רק חקיקה של חברי כנסת מהקואליציה. ואם לנו אין ברירה, אנחנו צריכים לצרף חברי כנסת מהקואליציה, שיחקקו יחד אתנו כדי שחוקים יעברו.

זו פגיעה בעבודת הכנסת, זו פגיעה בכבודה, כי אנחנו המחוקקים ולא מאפשרים לנו את זה כי אנחנו מהאופוזיציה, וזה עוד ניצול לרעה של כוחכם. אז אל תדברו אתי על פגיעה בכבודה של הכנסת. הפגיעה בכבודה של הכנסת היא ניסיון לסתום לנו את הפה באמצעות אי-עתירה לבג"ץ כנגד חקיקה לא-חוקתית. מישהו לקח פעם באיזשהו אופן רשימה של העתירות של חברי כנסת לכנסת לראות על מה עתרו?

רויטל, נא לסיים.

פעם אחת היה באיזשהו אופן משהו שהיה קנטרני? פעם אחת היה משהו שלא התייחס לגופו של עניין? אנחנו לא סומכים על בג"ץ שיעצור בפתח במידה ומשהו לא ענייני? בוודאי שלא.

(חברת הכנסת מיכל רוזין חוזרת לאולם הוועדה.)

אתה מדבר על שימור כוחה בעצם של הקואליציה, לא על פגיעה בכבוד הכנסת. על שימור כוחה של הקואליציה.

תודה. נא לסיים בבקשה.

עכשיו, הפרדת רשויות, כי בין היתר נתלית באיזשהו אילן נוסף של הפרדת רשויות. אתם יודעים מה זה הפרדת רשויות? הפרדת רשויות - -

רויטל, נא לסיים.

- - זה דבר מאוד פשוט. הפרדת רשויות זה שהכנסת מחוקקת, ובית-המשפט מבקר את החקיקה הזאת. הבג"ץ לעולם לא יחוקק חוק, תמיד יחזיר אותו לכנסת. זו הפרדת הרשויות. היא לא נפגעת, היא לא תיפגע.

תודה.

עכשיו, בואו ניקח - - -

לא, אני מבקש לסיים. קיבלת כבר באמת מעל ומעבר. אני מבקש לסיים עכשיו. משפט סיום.

דקה, ואני מסיימת.

משפט סיום.

דקה, ואני מסיימת. אתה משתמש פה בכוחך, יואב, בוועדה הזו גם באופן לא תקין, ואני אומר לך במה, גם אם היועץ המשפטי אפשר לך את זה בזה שהוא אמר. כי אתה בא ואתה אומר, אני מגיש הצעת חוק פרטית שלי, אני רוצה שהיה תהיה בשם הוועדה.

אתה מונע מאתנו לשמוע מה אומר היועץ המשפטי לממשלה על זה, אני לא שמעתי מה אומר משרד - - -

לא נתנו לנו לדבר.

אני יודעת. ותמיד כשאתה אומר את המשפט הזה אנחנו יודעים שאתם בסוף נגד החוק. תמיד. לא הייתה פעם אחת שאני שמעתי ממך בוועדת חוקה - -

אני לא קובע את סדר הדיון.

- - משפט כזה, לא נותנים לי לדבר, ולא שמענו בסוף בשקט - - -

זאת לא טענה נגדך.

לא, זאת לא טענה נגדך.

היא לא מאשימה אותך.

אני לא מאשימה אותך.

רויטל, אני מבקש לסיים. את קיבלת מעל ומעבר. גם אני לא מפריע כי יש לי הרבה דברים להגיד לך, אבל עכשיו תסיימי. משפט סיום. אי-אפשר לדבר חמש דקות בלי הפסקה. בבקשה.

אני לא מדברת חמש דקות בלי הפסקה, ובין היתר בזכותך, אני רק רוצה להגיד שאנחנו לא שמענו את עמדת משרד המשפטים לעניין הזה.

נכון. נכון. עדיין לא שמענו.

ואתה מגיע לפה - -

נכון.

שמענו.

- - ואתה רוצה להציע הצעת חוק - -

נכון.

- - בשם ועדת הכנסת.

תודה רבה.

עכשיו, כשאנחנו יודעים - -

רויטל, תסיימי.

- - שחלק מהקואליציה, רועי פולקמן כבר אמר והודיע שהם יהיו נגד החוק, תעשה קודם כול הצבעה לראות אם אתה מצליח להעביר את זה בוועדת הכנסת, כי מה שאתה עושה עכשיו, זה לא רק חוק עוקף בג"ץ, חוק עוקף נגד חברי כנסת, אלא גם חוק עוקף הוועדה שלך.

טוב. תודה רבה.

יכול להיות שאם תעשה פה הצבעה, לא יהיה לך רוב שזה יהיה בשם ועדת הכנסת.

תודה רבה.

ואתה מנסה פה לחוקק בעצם חוק - -

רויטל, אני מבקש לסיים.

- - שלא בטוח שבכלל יוכל להגיע בשם הוועדה.

תודה רבה.

ואני רוצה לשמוע את עמדת משרד המשפטים האם הם בעד. השופט גרוניס נגד - -

רויטל, סיימת לדבר. זכות הדיבור הסתיימה.

- - היועץ המשפטי נגד, מה אומר משרד המשפטים?

זכות הדיבור שלך הסתיימה.

שמענו את משה ניסים באריכות - -

אני אענה לך אם את תהיי בשקט.

- - מה אומר משרד המשפטים?

רויטל.

אתם בעד?

לא.

רויטל, אני אענה לך.

לא. משרד המשפטים נגד הצעת החוק הזאת.

רויטל.

אתה לא חושב שאנחנו צריכים לשמוע את זה?

את תשמעי אותם אם את תהיי בשקט. תודה. מאוד פשוט. אני רוצה להתייחס לדברים שאת אמרת לי.

למה אתה מתייחס לכל אחד? - - -

בשביל מה? - - -

- - -

אני אגיד לך למה, זהבה. אני אסביר לך.

- - -

אתה היושב-ראש, תן לכל אחד מחברי הכנסת - - -

תתייחס בסוף.

בסדר גמור. אני אעשה כך אבל - - -

אתה מקיים פה מונולוגים - - -

- - -

משרד המשפטים נגד הצעת החוק.

אתם רוצים דקה כולם לצעוק? זהבה, לפני שנייה רויטל התלוננה שאני מפריע לה באמצע. היא התייחסה לדברים שאני אמרתי - - -

לא משנה, תרשום את הנקודות - - -

אז רשמתי, אני עונה לה עכשיו, זה הכול.

אתה עונה לכל אחד מחברי הכנסת - - -

אם לא יתייחסו לדברים שלי – היא אמרה על הדברים שלי ספציפית - - -

כי זו הצעה שלך.

יואב, כולם התייחסו לדברים שלך אבל אתה לא יכול לקחת - - -

- - -

לא יכול להיות מצב, אני אתן לך דוגמה.

תתייחס בסוף, מה הבעיה?

אני אומרת לך את זה ברמת ניהול ישיבה.

בסבבה, אין לי שום בעיה. אני מנהל את הישיבה בדיוק כמו שאני רוצה - -

ההצעה היא שלך וכל חברי הכנסת - - -

- - הכול בסדר.

זאת הבעיה, יואב. זאת הבעיה.

הכול בסדר. אני אסביר לך, זהבה. אם אומרת חברת הכנסת סוֵיד - - -

סוִיד.

חברת הכנסת סוִיד אומרת שאני לא אחמוק מהמסר של גרוניס – אמרתי את זה בצורה הכי ברורה ששוחחתי אתו וזה דבריי להבנתי, פרשנות שלי, שהוא מתנגד לכך שזה צריך להיות בחקיקה אבל הוא בפירוש הצביע על הבעייתיות של התופעה. וזה המסר, ואם אני בוחר בעניין הזה לא להסכים אתו, זו זכותי המלאה, ולא להגיד שאני בכל מקרה - - -

אבל כשדברי ההסבר שלך מתבססים עליו, אז - - -

לא, אני לא מתבסס.

בטח, חד-משמעית, כתוב בדברי ההסבר.

דברי ההסבר שלי על התופעה מתבססים עליו. אני מעביר את זכות הדיבור - - -

יואב, יש לי הצעה לסדר. אולי תעביר את הניהול של הישיבה לח"כ אחר כדי שיתאפשר לך לקחת דיון - - -

עיסאווי, אני מרגיש מאוד טוב עם ניהול הישיבה. אני מבין שאתה מתוסכל מניהול הישיבה, אבל ככה זה יתנהל פה. חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.

אני רוצה לייצג את המיעוטים, את המיעוט שהוא רואה סכנה גדולה בהעברת הדיון הציבורי מהפרלמנט אל גופים בלתי נבחרים על-ידי הציבור, ואני חושב שהיועץ המשפטי היטיב מאוד לבטא כשהוא ייצג את שני הצדדים. את הצד שאני תומך בו הצגת היטב, כך שאני לא רוצה לחזור על הדברים שאתה אמרת.

אבל אני רוצה לדבר לא על הצד המשפטי אלא על הצד החברתי-הציבורי. אנחנו, מדינת ישראל היא הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון, הווי אומר ישנן אפשרויות של משטרי דיכוי, ואנחנו בסכנה שהמדינה הזאת תהפוך למשטר דיכוי בדיוק כמו המדינות השכנות. המעוז היחיד שנותר לדמוקרטיה הישראלית זה הפרלמנט, שמייצג את כלל הציבור לפי הרכב דמוקרטי ודמוגרפי של אזרחי הארץ, יושבי הארץ הזאת – ערבים, יהודים, חרדים, חילונים וכולם.

כך שמי שמעביר את מוקדי הכוח מהפרלמנט והעיריות לידי מערכות המשפט והפקידות השלטונית שאיננה נבחרת על-ידי הציבור, יוצר כאן דיקטטורה שאנחנו מרגישים אותה יום-יום. ישנם מיליוני אזרחים שמרגישים תחת משטר דיכוי. מקום הביטוי היחיד שלהם זה במקומות שבהם הם נבחרים ובוחרים.

ולכן, למרות שאני מבין את הבעיה – גם אני הרי אופוזיציונר – אני מבין את הבעיה שהאופוזיציה מרגישה לפעמים שהרוב הדורסני שולל את זכויות המיעוט, לכן יש לנו את הפרלמנט - - -

בקדנציה הקודמת הרגשת את זה גם.

אני גם היום מרגיש את זה.

היום אתם לא מרגישים את זה.

ולכן, אנחנו צריכים לחזק את הפרלמנט ולכן אנחנו צריכים להעביר את ההכרעות כאן ולהילחם כאן ולא לתת לאנשים שלא נבחרו על-ידי הציבור, יהיו מכובדים כאשר יהיו, כשם שאתם לא תסכימו שרבנים יקבעו את כללי ההתנהגות של האזרחים.

אבל הם קובעים.

קובעים.

קובעים, הלוואי והם קובעים. כך אנחנו לא נסכים - - -

- - - הוועדה למינוי דיינים - - --

- - -

- - - לחברי כנסת, כל אחד במועצת גדולי התורה כי מועצת גדולי התורה לא נבחרה על-ידי הציבור.

לא נסכים ששופטים ינהלו - - -

זה ההיגיון שלך.

לא נסכים ששופטים ינהלו את המדינה.

זה ההיגיון שאתה מציג פה.

זכותו של כל חבר כנסת לדעתי בענייניו הפרטיים לפנות לבית-המשפט חייבת להיות - -

אתה לא פונה - - -

- - אבל בית-המשפט איננו מקום לדיונים ציבוריים, נקודה. אף אחד לא מינה את השופטים לעסוק בענייני ציבור - -

ודאי שכן.

- - אף אחד לא בחר בהם לזה - -

ודאי שכן.

- - הם נבחרים על-ידי ועדות למינוי שופטים, כמו ועדות למינוי דיינים, שהן ועדות מאוד-מאוד מצומצמות ופוליטיות.

אז אתה לא צריך את בג"ץ.

לא עוסקים בענייני ציבור?

לא רוצים שבג"ץ יתערב בנושאים ציבוריים - - -

מי שנפגע, שילך לבג"ץ.

- - -

אתה לא רוצה את בג"ץ.

זו דיקטטורה. לא רוצה את בג"ץ שיקבע ענייני ציבור.

יצא המרצע מהשק, אתה לא רוצה את בג"ץ.

אני מצפה ממך - -

עיסאווי, תן לו להגיד את דעתו.

- - כמי שמייצג מיעוט, שיבין שהיום הבג"ץ לצדכם - -

איזה לצדכם - - -

- - מחר יכול לבוא בג"ץ נגדכם, ולכן אתם צריכים לחזק את הפרלמנט שאתם מיוצגים בו.

אתה עברת את התקופה הזאת.

ולכן, אני בא ואומר עוד נקודה אחת, אדוני היושב-ראש. אנשים, אזרחים מרגישים היום תחת עול הביורוקרטיה השלטונית של פקידי שלטון שהפכו לדיקטטורים בכל רובד הניהול של המדינה, והמקום היחיד שיש לאזרח לבוא ולבטא את דעתו על הפקידות השלטונית זה הכנסת. צריך לחזק את הכנסת, ואני מסכים עם האופוזיציה לגבי ועדת שרים לענייני חקיקה.

שלא נהיה סוריה.

יושבים ועדת שרים לענייני חקיקה, שרים מתעצלים לבוא, יושבים פקידים ובהינף ככה הם אומרים ככה, ומבטלים חוקים של חברי כנסת.

אבל הם לא - - -

זה דבר שאני מסכים אתכם שצריך לבטל את המושג הזה וגם עם דוד ביטן, שצריך לבטל את העניין - -

נבטל את בג"ץ - - -

- - שוועדת שרים יכולים לפסול את זכותם של חברי כנסת. אני מבקש לחזק. מי שהולך לבג"ץ נגד הכנסת, פוגע בדמוקרטיה ובכלל אזרחי המדינה וביכולת לחיות בשלום בין קטבים כמו שחיים פה בארץ. אנחנו לא רוצים שגידי אורשר ויאיר גרבוז, שמיוצגים היטב בבתי-המשפט, יקבעו לכלל אזרחי הארץ את ההתנהלות שלהם.

מאיפה הבאת אותם - - -

תודה, אדוני היושב-ראש.

תודה.

אתה אומר את האמת לפחות, חבר הכנסת אייכלר.

כן.

הקואליציה אומרת - - -

לא הקואליציה - - -

לפני שאתה מדבר על אורשר, תטפלו בגזענות אצלכם.

- - -

אמרתי את זה כשהייתי באופוזיציה. אל תדבר על גזענות. תבדוק במל"ג כמה ספרדים כמוך ישנם במל"ג באקדמיה ובתקשורת. אתה אל תדבר אתי על גזענות - -

כמה ספרדים יש בבית-ספר של הילדים שלך, על מה אתה מדבר.

- - אתה יודע בדיוק. אתה יודע בדיוק, אתה מרגיש את הגזענות אצלך במפלגה.

- - -

אני מבקש לעצור את - - -

- - - כמה ספרדים יש בבית-ספר שלך, של הילדים שלך? כמה ספרדים? תגיד לי כמה.

אני מבקש לעצור את הדיון המעניין הזה.

- - -

חבר הכנסת חסון.

אל תגיד על גזענות, אתה יודע.

אל תחנך אותנו - - -

אתה לא תחנך אותנו כי אתה לא מחונך פשוט.

חבר הכנסת חסון, חבר הכנסת אייכלר, אני מבקש משניכם להפסיק. תודה רבה. לפני שנעבור לדובר הבא ברשימת חברי הכנסת אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים. משרד המשפטים, בבקשה.

גם משרד המשפטים הוא חלק מהדיקטטורה השלטונית.

אווו - - -

אני אומר את זה בשם מיליוני אזרחים, ואתם לא - - -

סליחה.

ספרדים או אשכנזים?

שניהם.

אפשר לנעול את הישיבה. משרד המשפטים זה הדיקטטורה - - -

בואו נשמע את משרד המשפטים.

חלק מהדיקטטורה, כן.

יואב, אתה לא יכול לעבור - - -

זהבה, מספיק. אנחנו רוצים לשמוע.

אתה לא יכול להבליג על הדברים של אייכלר - - -

ולהבליג על הדברים שלך?

משרד המשפטים עלי שיגיד מה שהוא רוצה - - -

- - - שתרצי ושלא תרצי.

הוא חבר בקואליציה - - -

הוא יכול להגיד עלי מה שהוא רוצה - -

אני אדבר מה שאני רוצה ואף אחד לא יסתום לך את הפה הגדול שלך, ואת לא תסתמי לנו את הפה.

- - -

מה זה הפה הגדול שלך? ועל זה אתה לא קורא לו לסדר?

לא, זה לא מכובד.

- - -

רק רגע. מה שיהיה פה עכשיו זה מאוד פשוט. יהיה פה שקט. הבא שמדבר יוצא החוצה. משרד המשפטים, בבקשה.

בפתח הדברים אני רוצה לומר שהדברים לא הובאו בפני ועדת השרים לחקיקה, ולכן אני אומר את הדברים - - -

ברור. אני רק רוצה לתשובתה של חברת הכנסת סויד.

סוִיד.

סוִיד. בסוף אני אדע.

דבר אחד עוד יצא מהדיון הזה.

שבכוונה הגשנו את ההצעה הזו מוקדם בשביל שכל הנוגעים בדבר יוכלו לקבל אותה, לקרוא, להיערך, וחוות דעת וכל העניין הזה. בבקשה, משרד המשפטים.

אז היית מגיש אותה בטרומית. מה אתה נלחץ?

זה כבר דיברנו. בבקשה.

בפרטית היית יכול להגיש אותה. מה, אתה מכופף את הוועדה?

אני לא מכופף אף ועדה. ההחלטה הזאת תקודם רק במסגרת הוועדה.

- - -

אז שהוועדה תצביע, כמו שהציעה רויטל.

ועכשיו אנחנו שומעים במסגרת הדיון את משרד המשפטים. אתה לא רוצה לשמוע את משרד המשפטים?

לא ענית לי.

אתה לא רוצה לשמוע את משרד המשפטים?

רוצים. רוצים.

בבקשה. תודה.

גם אנחנו לא סבורים שניתן לומר שהצעת החוק היא בלתי חוקתית, מאותם טעמים שנאמרו כאן על-ידי היועץ המשפטי לכנסת. יחד עם זאת וגם אם הלכה למעשה ההצעה לא תחולל שינוי בהיבט של הגשת עתירות בעלות אופי כללי לבית-המשפט בנגזרת של הכנסת, בחקיקה של הכנסת, אנחנו רואים קושי ולכן סבורים גם שאין מקום להתייחסות המיוחדת והשונה, כפי שמוצע ביחס לחברי כנסת ומפלגות שמיוצגות בכנסת ולהם בלבד.

לגישתנו, קיים קושי שבשונה מכל אדם, דווקא מחברי כנסת וממפלגות תימנע האפשרות לתקוף במסגרת עתירה ציבורית כללית החלטות וחיקוקים שאישרה הכנסת. מעבר לטעם העקרוני כללי של חשש ממדרון חלקלק, אנחנו סומכים את הגישה הזו על מעמדו של חבר הכנסת כשליח ציבור במובן הרחב של התפקיד שלו שלא מוגדר, ולדעתנו המעמד והתפקיד האלה מצדיקים כי בראש ובראשונה יהיו לחברי הכנסת שיוכלו להיות זכאים לפנות לבית-המשפט ולהביא בפניו את עניינו של הציבור, ולמצער, שדווקא מהם לא תישלל הזכות הזאת. ובהקשר של מרחב הפעולה של חברי הכנסת, לא למותר גם להזכיר בהקשר הזה את חוק החסינות, שמאפשר לחברי הכנסת מרחב פעולה רחב.

מעבר לזה, אנחנו מתקשים ולא מובנת לנו הגישה שמאפשרת לסמוך את המניעות הזאת מלתקוף החלטה בכך שמדובר בהשתתפות של חברי הכנסת בהליך הפרלמנטרי. זאת מאחר - גם כאן מדובר בדברים שכבר נאמרו - שהלכה למעשה הפנייה מצד חבר הכנסת, כמו כל אחד אחר, לבית-המשפט, נסמכת על טענה של חריגה מכללי המשחק והמסגרת הנורמטיבית שחולשת על פעולתו של חבר הכנסת.

אנחנו נזכיר בהקשר הזה שהרשות המחוקקת, היא גם פועלת כנאמן של הציבור ומחויבת בהקפדה על קיומם של החוקים, חוקי-היסוד והחוקים, הגנה על זכויות אדם והבטחת שלטון החוק במובנו הרחב, ולכן אם חבר כנסת סבור שבפועלה של הכנסת כרשות מחוקקת היא בעצם חרגה מגדרי הנורמה, אנחנו לא רואים שום סיבה לכפות עליו לקבל הכרעה שלשיטתו עומדת בניגוד לכללי המשחק החולשים ולמנוע דווקא ממנו, בניגוד לכל אחד אחר, להעמיד את האפשרות לתקוף ולהעמיד לביקורת של בית-המשפט החלטה פגומה שכזו.

בהקשר הזה חשוב גם להזכיר כי הטיעון באשר להשתתפות והיכולת להשפיע בהליך הפרלמנטרי כחסם שתומך בהצעת החוק, זה מוקשה במיוחד ביחס לחברי כנסת מהאופוזיציה, וזאת בשים לב לכוח ההשפעה המצומצם ממילא בדגש של הצבעה, על חברי האופוזיציה, וכמובן במיוחד לחברי כנסת המייצגים במסגרת האופוזיציה קבוצות מיעוט.

לכן, מהטעם המצטבר של הדברים שאמרתי, אנחנו סבורים שאין מקום להצעת החוק כיוון שהיא מעוררת את הקשיים שמניתי.

תודה רבה.

דעתכם, בוועדת השרים גם תגידו אותה?

בוודאי.

- - -

אנחנו הזמנו לפה גם את פרופסור אברהם דיסקין. תציג את עצמך בבקשה.

יואב, באמת - - -

- - -

אתה אחריו, רועי.

יש לנו דיון על החוק - - -

אני הזמנתי אותו, הוא מחכה. הוא ידבר קצר בבקשה, ואחרי זה רועי.

אני אדבר בקצרה.

תציג את הרקע, שאנשים יכירו.

קוראים לי אברהם דיסקין, אני איש מדע המדינה במוסדות שונים, במקור מהאוניברסיטה העברית בירושלים וכיום אני במקומות אחרים.

אילו מקומות?

במקומות אחרים, בכירים.

אני אשמח רק אם תגיד.

אני אגיד דבר כזה. צריך להבחין בין העניין של הנורמה לבין העניין של עיגון של הנורמה בחקיקה. אלה שני דברים שונים. ואם שמעתי נכון את חברת הכנסת רויטל סויד קודם, לגבי הנורמה היא אמרה – קטע של דבריה אמרה, יש פה התנהגות נפסדת של חברי כנסת. ואני חושב שההתנהגות הנפסדת הזאת של חברי הכנסת פוגעת לא בכנסת אלא בבית-המשפט.

כפי שכולנו יודעים, בית-משפט בישראל בעצם נטל לעצמו סמכויות מרחיקות לכת גם מול הרשות המבצעת וגם מול הרשות המחוקקת, גם בענייני זכות העמידה וגם בענייני Judicial Review, ביקורת שיפוטית.

איך קבעת את זה?

רק במילה אני אגיד. זה התחיל בעצם בבג"ץ רסלר ב-1986 בתחום האחד, ועוגן בצורה מאוד משמעותית בבג"ץ המזרחי בסוף 1995.

מעמד של בית-המשפט היום, כפי שקיים במדינת ישראל, מול שתי הרשויות ובשני הנושאים האלה – זכות העמידה והביקורת השיפוטית – הוא מעמד שאין לו אח ורע בשום מדינה בעולם. בשום מדינה בעולם.

אם רק אני אתן דוגמה אחת - עניין הביקורת השיפוטית צמח מפסק דין מאוד-מאוד מפורסם, מרבורי נגד מדיסון 1803 בארצות-הברית. פסק הדין השני שהשתמש בעניין של Judicial Review בארצות-הברית היה מ-1857, בעצם התיר להסגיר עבדים שהשתחררו, ואני מזכיר שהחוקה התקבלה ב-1789. זאת אומרת במשך תקופה של 80 שנה או משהו מהסוג הזה, בעצם בית-המשפט האמריקני השתמש פעמיים בזכות הזאת.

במדינת ישראל, אם נדבר רק על הנושא הזה של הביקורת השיפוטית, לפי החשבון שלי בערך 15 פעמים בעצם נפסל חוק או חלק מחוק. זה דבר שאין לו אח ורע בשום מקום בעולם.

על פני כמה שנים?

גם לא בגרמניה?

לא, לא, זה לא ממש מדויק מה שאתה אומר.

בואו נתמקד - - -

גם לא בגרמניה?

גם לא בגרמניה.

על פני כמה שנים?

אני ממש לא מכירה את העובדה.

- - -

אני רוצה להתמקד על החוק.

לא, אבל זו קביעה היסטורית לא מדויקת בעליל.

בסדר, אני מבקש להתמקד על החוק. בבקשה.

גם לא בגרמניה, אם אני אענה למיכל, ידידתי הטובה. המצב הזה בעצם פגע בראש ובראשונה בבית-המשפט, הוא לא פגע בכל מקרה לגופו של עניין. יכול להיות שההחלטה הייתה צריכה להיות כזאת, יכול להיות שהייתה צריכה להיות אחרת, יכול להיות שבית-המשפט תמיד צדק, אבל היא פגעה בבית-המשפט. קודם הזכירו פה את העניינים של סקרי דעת קהל על מעמד בית-המשפט.

מעמד הכנסת.

בית-המשפט בעצם נגרר לתוך הוויכוח הפוליטי, ולאורך שנים אנחנו רואים כרסום במעמד של בית-המשפט.

אני רואה באמירה של השופט גרוניס בקשת קריאה לעזרה כי יש פה מבול בעצם בעניין הזה, שהוא בלתי פוסק, ובעצם מדובר בוויכוחים פוליטיים, שכאשר אחד הצדדים, העותר הוא חבר כנסת, נניח חבר כנסת של האופוזיציה, אז מה שלא יחליט בית-המשפט מבחינה ציבורית לכל הפחות, הדבר הזה ייתפס או כזה שבית-המשפט הלך עם חבר הכנסת מהאופוזיציה ועם האופוזיציה, או שהוא הלך עם הממשלה ואז יש לו עמדה פוליטית בעצם. אני חושב שבוודאי זה לא תפקידו - -

- - - אזרחים לא הגישו - - -

- - של בית-המשפט. אני רוצה להגיד - - -

שיישבו במגדל השן ויהיו מנותקים.

- - -

השאלה רק הייתה אם אזרח מגיש, האם אין בזה פגיעה.

אני רוצה להגיד שיש פה לפי דעתי באמת התנהגות נפסדת של חברי הכנסת, שפוגעת גם בכנסת וגם בבית-המשפט.

אני לא אמרתי שההתנהגות נפסדת, רק כדי שנדייק.

אף אחד לא אמר. הוא לא אמר שאת אמרת.

זה היה הביטוי.

אמרתי שגם אם הוא הצביע על התנהגות נפסדת, על זה צריך לערוך את הדיון. לא אמרתי שלדעתי ההתנהגות נפסדת.

אוקיי. קיבלנו את התיקון.

זה לא תיקון.

את התיקון למה שאמרת.

זה לא תיקון לי. זה הוא שמצטט לא נכון.

בסדר.

בואו נגיד, בתוקף התקדימים, מאז 86' ו-95', יש מצב שנוצר. אני אגיד דבר קיצוני עכשיו, שבוודאי יקומם שום את חברותי לשמאלי. אני חושב שבית-המשפט נגרר לסוג התנהלות שיש בו בעצם איזשהו בסיס אנטי דמוקרטי. אנטי דמוקרטי. גם חוקי הפרשנות – כולנו מכירים את פקודת הפרשנות הוותיקה, וכולנו מכירים את הספר של אהרון ברק, ואיך מפרשים היום חוקים בניגוד להליכים שבמקרה הייתי עד אליהם בוועדות הכנסת - - -

זכות העתירה לבג"ץ היא אנטי דמוקרטית?

השאלה היא איך אתה עוצר את הדבר הזה, איך עוצרים את הדבר הזה. הרצוי בעיני היה שלכל הפחות במגזר הצר הזה תהיה הבנה והסכמה של חברי הכנסת מכל הצדדים שלא ראוי שהם יפגעו בבית-המשפט בעצם על-ידי עתירות שלהם, כי זה הדבר שבאמת נעשה. הפגיעה היא בבית-המשפט, במעמדו וכאילו בפוליטיזציה שלו, דבר שבית-המשפט לא מעוניין בו לפי דעתי וזה בעצם מה שגרוניס מביע.

אגב, חברי הכנסת, כל אחד יודע את זה, יכולים להגיש עתירות by proxy. יש אנשים, אפילו לגבי עניין זכות העמידה, כל המעמד של העותר הציבורי הוא מעמד די מפוקפק, ואנחנו יודעים שיש דמוקרטיות מפוארות שהוא לא קיים בהן. אפשר להגיש גם עתירות בנושאים ציבוריים by proxy, אז אומנם אתה לא מקבל את הכותרת בעיתונות, אתה לא מקבל את הצילומים בטלוויזיה אבל אתה לא מנוע מלעשות את זה.

עכשיו אני אגיד לגבי העניין של חקיקה.

ורק לסיים בבקשה, שתי דקות.

לו הייתי חושב שבאופן ג'נטלמני, חברי הכנסת מסוגלים לשנות את ההתנהגות שלהם בנושא הספציפי הזה של הגשת עתירות, בוודאי שאני חושב שזאת הדרך המועדפת וזה מה שהיה צריך לעשות. הערכה שלי, שאין סיכוי להסכם כזה, גם לא בתוך ועדת הכנסת, ואפילו אם יהיה הסכם כזה, אני חושב שהוא לא ימומש כי תמיד יהיו Mavericks שיגידו: בסדר, יש הסכם, אני נגד ההסכם, נראה מה שבית-המשפט יגיד.

ולכן אני חושב שבכל העניינים שהעליתי, גם בעניין של סמכויות בית-המשפט באופן כללי, שזה לא נושא הדיון שלנו, וגם בנושא הספציפי שמונח לפנינו, אין בעצם מנוס מחקיקה. זה דבר שאני לא רוצה אותו, אבל אני לא רואה איך עוצרים את התהליך באופן אחר. ובזה סיימתי.

תודה רבה.

הנה, בינתיים בג"ץ הוציא צו ביניים על שכר הבכירים. בינתיים.

המסקנה שאתה - - - של בית-המשפט. זאת המסקנה.

אבל זה לא עתירה של ח"כים, זו עתירה של עותרים ציבוריים.

אני יודע אבל בלי קשר.

בלי קשר, אוקיי. אם זה בלי קשר אז בסדר.

אבל כבוד היושב-ראש, שמענו את היועץ המשפטי ומשרד המשפטים והיה צריך גם עמדה שתתאים ליושב-ראש - - -

הוא הוציא צו ביניים בנגזרת מאוד מצומצמת.

אני עכשיו עובר להמשך הקריאה. חבר הכנסת פולקמן איננו נוכח אז אני מוריד אותו.

זאת המסקנה.

חבר הכנסת יואל חסון, זכות הדיבור לך. סליחה - -

- - -

- - אתה מפריע ליואל חסון. פריג'.

נרשמתי קודם.

היית ראשון. לא היית כשהקראתי בשמך.

אז מה, אז - - -

אז התור נשמר? זה קופת חולים? מה אני אעשה. מי שפה, אני קורא. הנה, פולקמן לא היה – מחקתי. מיכל לא הייתה – מחקתי.

לא. לא הייתי כי אתה הוצאת אותי, לא כי לא הייתי.

יואל חסון, זכות הדיבור שלך.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. באמת הסיבה העיקרית שאני - - -

שנייה, יואל. איך הסדר? שיגיד את הסדר.

יואב, תגיד את הסדר – שיידעו, אנשים לא רגועים.

יואל חסון, אלעזר שטרן, זהבה גלאון, אמיר אוחנה. קארין אלהרר נמחקה.

יואב, סליחה, אני הייתי לפני.

אבל לא נרשמת, מה אני אעשה. או שלא ראו. אני יודע שהיית לפני, זה מה שאמרתי, אבל זאת הרשימה. עיסאווי, אחמד טיבי ובירן מיכל. בבקשה.

מיכל רוזין.

רוזין, אני צריך להכניס אותה גם כן. עוד לא נכנסה. בבקשה, יואל.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אני מתנגד כמובן להצעת החוק הזאת, קודם כול בגלל המוטיבציה, המוטיבציה לחוק. אני מצטער לומר שאני חושד במוטיבציה, אני מצטער מאוד שתמיד – במיוחד בקדנציה הזאת – בוחרים בכל מיני תיקונים שהם תיקונים משמעותיים בבניין הממשלי של מדינת ישראל, ודאי של הכנסת – תמיד בדברים שאיכשהו משרתים, אם זה שיח מסוים, אם זה כיוון מסוים, ואף פעם לא חלק מהמבנה כולו.

אם לדוגמה, אדוני היושב-ראש, הייתם באים עם הרוב החזק שלכם ומחליטים לעשות שינוי ממשלי עמוק, לדוגמה בהפרדת הרשויות – לא מדבר על חוקה לישראל, לא אלך עד כדי כך רחוק – אבל לדוגמה הפרדת הרשויות. אם הייתם מייצרים כאן הפרדת רשויות אמיתית שבה הכנסת הייתה באמת רשות עצמאית וחזקה ולא נשלטת כל כך על-ידי הממשלה, ולא שרוב שרי הממשלה הם בכלל חברי כנסת, ובכלל סדר-היום של הכנסת נקבע על-ידי הממשלה, והייתם באים ומטפלים בבעיות האלה והייתם מחזקים פתאום את מקומם של חברי הכנסת, היית אומר, אולי יש מקום לייחד את פעילות חברי הכנסת לתוך הכנסת. כי גם אני לא מתלהב מה-over עתירות לבג"ץ.

אין over עתירות, כנסו לפרופורציה. די עם המיתוס הזה. אין over עתירות.

אבל התהליך שאנחנו נמצאים בו הוא תהליך של החלשת הכנסת, החלשתם של חברי הכנסת, ופחות ופחות כלים פרלמנטריים עומדים לצדנו, בוודאי אם אתה נמצא בצד האופוזיציה.

ואני אומר לך, וכמי שעבר כמה גלגולים בבית הזה, יום אחד גם הגלגול הזה יגיע אליך. אני ככה מעריך את זה. ולכן, אני מציע - -

אולי רק בליכוד אבל לא - - -

- - לא למהר. אין תעודות ביטוח בפוליטיקה, תאמין לי, ולכן אני מציע בוודאי לא להצר צעדים או כלים שיש לחברי הכנסת, עד מתי שיפתרו בעיות אחרות ונלך להפרדה ממשלית או להפרדת רשויות כמו שדיברתי עליהן.

דבר נוסף, הרי מה יקרה כאן בנוסף? אם חברי הכנסת, יימנע מהם להגיש עתירות לבג"ץ, אז באמת המגזר השלישי, עמותות, אזרחים, ארגונים, הם יעתרו בלי חברי הכנסת.

זה קורה.

מה עשית פה? החלשת את כוחם של חברי הכנסת. העצמת את כוחם של העמותות, של הארגונים, ולא משנה מאיזה צד זה. ושוב, עשית עוד מהלך שהחליש את חברי הכנסת, שהם לא מסוגלים ללכת למסלול הזה ואחרים כן מסוגלים, ועוד פעם החלשת את הכנסת ואת כוחה.

לכן, אני חושב, אדוני, שהמוטיבציה פה היא מוטיבציה טועה, לא נכונה, מעוותת, ואי-אפשר לתקן את הדבר הזה או לשנות אותו אם לא עושים דבר כולל – שכנראה אותו לא תעשו, לכן אנחנו נגד הצעת החוק הזאת.

תודה רבה, חבר הכנסת יואל חסון. אנחנו עוברים לחבר הכנסת אלעזר שטרן, אחריו חברת הכנסת זהבה גלאון, ואחריה אמיר אוחנה.

אני אתן לאמיר, הוא ביקש.

באדיבותה, חברת הכנסת גלאון הסכימה שאדבר לפניה.

קודם כול, אתה מבין שהולכים פה סתם לבזבוז זמן שלנו. אתה לא עובר ועדת שרים, אתה יודע שמסיעות הקואליציה שהתבטאו פה אין לדבר הזה רוב, אז באמת בשביל מה?

לא, הם עוד לא התבטאו.

המתפקדים של הליכוד קיבלו את העדכון.

כל אחד מאתנו, יש לו דיונים בוועדות חשובות מאוד עכשיו, ואנחנו מתעסקים פה במשהו שלא יצא כלום וברור לכולם שלא יהיה כלום. ואני אומר עוד פעם, אחרי שאני אגמור לדבר אני לא מתכוון לבוא יותר לדיונים האלה.

אין בעיה.

גם ממילא אתה מסתכל – כמעט רק האופוזיציה כאן. ושהקואליציה כאילו יהיו מכונת הצבעה, שגם הפעם אין לך אותם. אז אנחנו סוג של תפאורה ליושב-ראש הוועדה.

אני לא אפריע לדבריך, אבל אני ממש לא מסכים.

וזה חבל לי. אז בבקשה תעביר את זה בוועדת שרים.

אז אני לוקח על עצמי, ולא כבוד לי להשתתף בדיונים של העברת זמן.

כיוון שאני כאן, אני רוצה להגיד משהו.

- - -

כשהילד קורא "זאב זאב" לפעמים - - -

נא לא להפריע לאלעזר שטרן, הוא ברשות הדיבור.

דיבר פה חבר הכנסת אייכלר על דיכוי, על המונים שמרגישים דיכוי. אני חושב שהשיטה הקואליציונית הנוכחית ורמת הערכים של חלק ממנהיגי המדינה יוצרים דיכוי של מיליוני אזרחים. אם אתה רוצה לצורך העניין ואני אומר את זה דווקא לאייכלר, דיכוי שלא מייצג את רצון העם, אלא הזדמנות קואליציונית זמנית שבגינה אין יהדות חילונית, בוודאי שאין יהודים קונסרבטיבים ואין יהודים רפורמים אם לא בית-המשפט העליון.

נכון.

ביהדות הזאת אין טלוויזיה בשבת בגלל שזה היו אומרים רצון העם לולא בית-המשפט העליון. ועכשיו מה אנחנו רוצים?

אין בני ובנות אותו מין אילולא בית-המשפט העליון.

עכשיו, אם אתה רוצה, תיקח איזה דוגמאות שאתה רוצה, ואני אומר את זה כחבר כנסת שכואב לי להגיד את זה.

נא לסיים.

אני באמת חושב שהאוטופיה, היא צריכה להיות כמו שדיבר פה פרופ' דיסקין והשר לשעבר ניסים, אבל בתוך עמנו אנחנו חיים ואנחנו רואים איך שרים וחברי כנסת באים אלי כחבר אופוזיציה ואומרים, הלוואי שתצליח, בגלל שזה רצונם גם.

ולכן, הכאילו רצון העם הוא הקואליציה זה בלוף. אתם יודעים שזה בלוף. רצון העם מתבטא בהחלטת קואליציה בשביל טובות הנאה שמקבלים שרים לטובת שירות מגזרים צרים מאוד.

עכשיו גם את בית-המשפט העליון אתם רוצים לקחת? ועל מה אייכלר מדבר? וכשאומרים לי, לך תעשה מה שהרבנות הראשית אומרת – היא נבחרה על-ידי העם? אז למה? ואייכלר מקבל את העמדות שלו לפי רצון העם? אז באמת, אני אומר את זה בכאב, שיש פה בית-משפט עליון שמציל אותנו מעריצות. אני דיברתי על מיליונים.

נא לסיים בבקשה.

אני מסיים. על מיליונים, שלא לדבר על פרטים שנפגעים. אבל כשאתה מסתכל על זה, מה מניע באמת קבלה של חוקים, איך גם את המכשיר הזה של בית-המשפט העליון אתה רוצה לקחת. תודה.

תודה רבה. אמיר אוחנה, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני מתנגד לחוק. קודם כול, אני אומר כך. חבר כנסת הוא אזרח, וברור שכאשר הכנסת מחוקקת חוק שפוגע בכל האזרחים או בקבוצה מסוימת של אזרחים שחבר הכנסת נמנה עליה, זה לא חוקתי, זה לא נכון.

על זה כבר ענה היועץ המשפטי שאין פה עניין של חוקתיות.

אני מדבר לגופו של עניין. לא נכון לחסום אותו. יש לי ביקורת על בית-המשפט העליון, אני רוצה להגיד את זה. יש לי ביקורת על חלק מההחלטות של בית-המשפט העליון, יש לי ביקורת על מידת האיזון שיש בבית-המשפט העליון, יש לי ביקורת על שיטת מינוי השופטים שבבית-המשפט העליון, ואני חושב שהצעת חוק כזו באה מתוך אותו מקום של ביקורת, אבל היא לא המענה הנכון.

קראתי את החלטתו של השופט גרוניס במסגרת פסק הדין, אני לא השתכנעתי. השופט גרוניס אומר שם כמה דברים – אני לא אצטט את כולם – אבל הוא אומר: "לא יהיה זה מופרך לטעון כי עתירות ציבוריות של חברי כנסת מוגשות לעתים על חשבון דיון ציבורי מקיף בהליכים הפנים-פרלמנטריים, מה שגורר אחריו לא אחת פגיעה במעמדה של הכנסת."

כן, זה מופרך לטעון. חבר כנסת רוצה לעורר דיון ציבורי, חבר כנסת רוצה שהדברים יגיעו מעבר לעתירה גם אל הציבור הכללי.

שאלה איפה עושים את הדיון הציבורי.

גם בכנסת, גם בתקשורת, גם בכל מדיה אפשרית.

לא עשיתם דיון על החוק בלשכת הליכוד, בדיון שהיה עכשיו?

סליחה?

לא עשיתם דיון על החוק?

יואל, אני מזכיר לך שהעיתונים התחילו עם זה שבכלל זה ביבי רוצה פה לבטל את בג"ץ בערך.

ביבי לא ידע על זה.

הוא לא יודע. חברים, אני אומר לכם עוד פעם, תצאו רגע מהעניין של שמאל וימין. אני מנסה להסביר לכם, לתפיסתי, אני הלכתי למהלך הזה בצורה הכי ברורה - -

לא, אנחנו שמענו אותה. תן לנו לדבר ואחר כך תסביר.

- - בשביל לחזק את מעמד הכנסת.

אתה היושב-ראש.

לחזק את מעמד הכנסת. יפה.

אני רק רוצה להשלים. אני לא חושב שיהיה בזה כדי לחזק את מעמד הכנסת, להיפך.

אורוול היה מתגאה בך היום.

ויותר מזה, אני חושב שגם לא ניתן לאכוף את זה. כלומר, ברור שאם החוק הזה איכשהו באיזושהי קונסטלציה יעבור אז חבר כנסת ימצא גוף עוזר, גוף שיגורי וכו', כדי להגיש את העתירה.

ואני רוצה להזכיר, בסוף, עוד מאה שנה גם אנחנו יכולים למצוא את עצמנו באופוזיציה - -

בהחלט.

- - גם אנחנו יכולים למצוא את עצמנו נזקקים להגיש עתירות לבית-המשפט העליון - - -

אל תהיה כל כך פסימי. הרבה קודם.

תודה שתיחמת את זה בזמן.

הרבה קודם.

תודה שתיחמת בזמן סביר.

מאה שנה זה נשמע לי זמן סביר לפי ההתנהלות - - -

אני אומר, תודה. לא, אני פחדתי שאין לזה סוף. עכשיו אני יודע שיש תקווה.

- - -

לא להפריע לאמיר. תנו לאמיר לסיים את דבריו. מרב. מרב. אמיר אוחנה ברשות הדיבור, בבקשה.

לא רק שמתישהו גם נהיה באופוזיציה, היינו לא נורא מזמן באופוזיציה, והכנסת החליטה החלטה שנראתה לנו ראויה לעתירה – אני מזכיר, ההחלטה על ההתנתקות - ואכן הייתה עתירה, שבין השאר גם חברי כנסת, בני אלון למיטב זיכרוני, היו שותפים לה, ולפחות שופט אחד של בית-המשפט העליון גם קיבל את העתירה, הוא היה במיעוט אבל שופט אחד לפחות קיבל את העתירה.

זה כלי שאסור לנו לשלול אותו בעיני מהאופוזיציה, כל אופוזיציה שהיא, וזה חלק מהשלטון הדמוקרטי.

משפט אחרון לחבר הכנסת אייכלר, שלצערי לא נמצא פה, ואני מצטרף לחלק מדבריו של חבר הכנסת שטרן. הוא דיבר על דיקטטורה – הוא התכוון של בג"ץ – ושהשיטה צריכה להתנהל על-פי הרוב. אז אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת אייכלר שהדיקטטורה, אם כבר, היא בשיטה הקואליציונית שלנו שמאפשרת למפלגות כמו המפלגה שהוא חבר בה, להחזיק את היד על השאלטר – ואני משתמש בביטויים פרלמנטריים, הייתי אומר את היד במקום אחר – כדי למנוע דברים שיש להם הסכמה די רחבה בציבוריות הישראלית. למשל, נושאים של דת ומדינה, שיש להם הסכמה רחבה, גם אם לא מוחלטת, אבל בגלל מיעוט, שלטון של מיעוט – דיברו על עריצות הרוב; בואו נדבר על עריצות המיעוט, על הרוב – הדברים הללו נמנעים מאתנו.

תודה.

עכשיו אני.

לגבי המקרה שהזכרת על ההתנתקות, תאר לך אם בית-המשפט היה מחליט כן לקבל את העניין.

תאר לך שהיית שומע אותי, אולי היית אומר משהו אחר. עכשיו אני מדברת, אדוני, תודה.

עוד שנייה. אני רוצה להגיד לאמיר עוד דבר אחד, שחשוב לי כן להגיד, וזה בהקשר למה קורה במדינות נוספות – בגרמניה, וכדאי שאנחנו נדע את זה.

יחסית לטייס אתה מדבר הרבה.

בגרמניה ניתן לקבל עתירה, ביקורת חוקתית כאמור רק אם רבע מחברי הבונדסטאג מגישים את זה, זאת אומרת לא לחבר אחד. אותו דבר באוסטריה, שליש מחברי הבית התחתון.

בדיוק, יש שם שני בתים - - -

בספרד – 50 צירים. את רוצה שאני אקריא לך? בקיצור, הזכות הזאת, גם במקומות שבהם יש עותרים ציבוריים, הכוח הזה כביכול של עתירה ציבורית הוא לידי רוב - - -

- - -

בבקשה, זהבה, זכות הדיבור שלך.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר כמה הערות – כמה למהות וכמה לפרוצדורה. בעניין המהות, אני בכלל לא חושבת שמדובר כאן בהצעת חוק שמבקשת להגביל את זכותם של חברי הכנסת לעתור לבג"ץ. אני ממש לא חושבת שזה הדבר. ככה קוראים לזה.

אני לא רוצה להפריע. בבקשה.

אל תפריע, בדיוק. ככה קוראים לזה. זה עוד הצעה שמבקשת להלך אימים על בג"ץ במסגרת קרב מאוד-מאוד ארוך. דיבר על זה פרופ' דיסקין, הוא לא קרא לזה בשמו, על האקטיביזם השיפוטי - יש מי שלא אוהב - כאן בכנסת הזאת, האקטיביזם השיפוטי של בג"ץ זה קרב ארוך של חבורה שמנסה לקעקע עד דק ולפגוע במעמדו של בית-המשפט העליון.

עכשיו זה נעשה באמצעות התיעול של ההצעה הזו למנוע מחברי הכנסת לעתור לבג"ץ. זה בכלל לא הדיון. אתם מהלכים אימים באופן קבוע על בית-המשפט העליון כדי להשפיע על ההחלטות שלהם ועל הפסיקות שלהם, ואתם יודעים מה, אני רוצה להגיד לכם – זה עובד. אני אומרת את זה בצער.

בעיני, בית-המשפט העליון נותר המעוז האחרון להגנה על זכויות האדם, על זכויות המיעוטים, אבל זה עובד. בבית-המשפט יושבים שופטים, הם לא מלאכים, ואם אני אצטט את יוסי שריד זיכרונו לברכה, שאמר "גם מלאכים זה לא מה שהיה פעם", והשופטים חיים בקרבנו והם רואים את ההתלהמות והם שומעים את הקולות, וגם השופטים מצנזרים את עצמם.

ואנחנו רואים חלק גדול מהפסיקות, שהן תוצאה של זה שיש כאן חברי כנסת ושרים שמבקשים לפגוע במעמדו של בית-המשפט העליון, והצעת החוק הזו שלך היא עוד אחת בחוליה, לכאורה בשם הרצון להגביל את חברי הכנסת.

לא לכאורה.

אוקיי, לא לכאורה. הרי היה לך ברור שהקואליציה שלך, עם כל זה שהיא קואליציה מופרעת – סלח לי, אדוני יושב-ראש הקואליציה – היא מופרעת ביוזמות שהיא מגישה - - -

היושב-ראש לא מופרע אבל.

אני לא אמרתי, אמרתי קואליציה מופרעת.

תודה לאל, הוא לא מופרע. אם הוא היה מופרע - - -

בוא נגיד, היא לא מופרעת יותר מהאופוזיציה.

אני לא עושה את זה פרסונלי, אבל מה ההבדל בין אופוזיציה לקואליציה? שאתם משתמשים בכוח שלכם – אמרה את זה קודם מיכל רוזין – בעריצות הרוב, בכוח שיש לכם, כדי להעביר כאן יוזמות חקיקה מופרעות. רק היום אנחנו הולכים להצביע על חוק העמותות.

בדמוקרטיה הרוב מעביר יוזמות.

כן, אבל גם בדמוקרטיה רוב צריך לדעת לרסן את עצמו, ואתם איבדתם את יכולת הריסון. הכול מותר. אתם עושים את זה מהמקפצה – אם אני יכולה להגיד את זה באופן הזה – ואתם מביאים אנשים שמגבים את העמדה שלכם כחלק מאיזה תפיסת עולם. ועכשיו זה חוק העמותות ואחר כך זה חוק ההדחה כזה או אחר, וחוק וי-15, ותקצר היריעה מלמנות את כל החוקים האנטי דמוקרטיים שלכם.

ואז יש חברי כנסת שיש להם ביקורת, לא על התהליך, התהליך התנהל לכאורה בצורה דמוקרטית – או לא לכאורה – הוא התנהל בצורה דמוקרטית, אבל בעריצות הרוב, בחוסר הרצון שלכם להגביל - - -

מה זה עריצות הרוב? אנחנו הרוב, מה אני יכול לעשות. את רוצה שנתנצל?

לא. אבל אתם משתמשים בו - - -

שנעשה מה שהאופוזיציה רוצה, זה מה שאת רוצה.

שהרוב לא יודע לרסן את עצמו.

רק לפי השיטה שלכם.

לא לפי השיטה שלי. לפי אמות מידה וסטנדרטים של התנהלות דמוקרטית מתוקנת, אז אתם עושים את זה מהמקפצה – סליחה שאני חוזרת על הביטוי הזה.

איזה חוק? תני לנו דוגמה אחת.

- - -

למשל, העובדה שנאלצנו לעתור לבג"ץ, קבוצה של חברי כנסת, כנגד מתווה הגז וכנגד חוק האזרחות – אני הולכת שנים אחורה – ושורה של חוקים.

יואל הזכיר את זה כאילו באמצע משפט, פוסל חוקים. בשני העשורים האחרונים, שאלה קודם חברת הכנסת רויטל סויד – עכשיו היא איננה כאן – אם מישהו יכול לתת לנו נתונים. בשני העשורים האחרונים, בית-המשפט העליון בשבתו כבג"ץ פסל 15 חוקים, חלקו את חלקם וחלקו את מרביתם. 15 חוקים בשני עשורים, אני חושבת שזה מידתי - -

אבל חוקים משמעותיים. זה הרבה.

- - אני חושבת שזה סביר.

כמה לא?

- - אלה היו חוקים פוגעניים. פוגעניים.

תארי לך הוא היה פוסל את ההתנתקות.

תרשה לי, אל תיכנס בדברי.

מה היית אומרת?

תרשה לי. אלה היו חוקים פוגעניים שטוב עשה בית-המשפט שפסל אותם.

לפי דעתך.

לפי דעתי. עכשיו אני רוצה להגיד משהו. אני בין אלה שעתרו לא פעם ולא פעמיים לבית-המשפט, לא פעם ולא פעמיים. ואני רוצה להגיד משהו, הרבה מאוד מהעתירות שלי לא התקבלו. האם אני מרוצה מזה? ממש לא. האם אני מרשה לעצמי להשתלח בבית-המשפט וליזום שורה של יוזמות שבאות לרסן את כוחו או להגביל אותו? אני לא עושה את זה כי אני מקבלת את כללי המשחק. ומה שאתה עושה בהצעה שלך, שאתה יודע שאין לה גם תמיכה קואליציונית – אין לה, האופן שאתה עושה את זה – ולכן כל הוויכוח הזה האם זו הוועדה או לא הוועדה, זה ממש לא מעניין. מה שמעניין זה המהות במקרה הזה ולא הפרוצדורה.

אתה מנצל את הכוח שלך כיושב-ראש ועדה כדי לקדם כאן יוזמה שאין לה מקום בכנסת מתוקנת, במדינה שיש בה הפרדת רשויות, במדינה שצריכה לאפשר.

נא לסיים בבקשה. זהבה, משפט סיום.

אני מסיימת.

אני רוצה להשיב לה בדקה.

מה ההיגיון לתת לארגוני החברה האזרחית, שאני בעד כמובן לאפשר להם, לעתור בסוגיה מסוימת, ולמנוע את אותה עתירה מחבר כנסת שרוצה להצטרף אליהם? אתם רוצים לפגוע לא בחברי הכנסת, אדוני, אלא בבית-המשפט. תודה.

תודה רבה, ומכיוון שפנית אלי בשאלה אני מנצל את סמכותי כיושב-ראש הוועדה להעלות נושא שבסמכות הוועדה לדון בו. אם כל דבר כזה עכשיו הפך להיות עריצות הרוב, אז לצערי - -

לא כל דבר.

- - אתם לא מקבלים את הדמוקרטיה - -

- - - אמיר אוחנה - -

- - ואתם מתייחסים לדמוקרטיה הזו כאילו זה רק המלצות.

אמיר אוחנה חבר בקואליציה שלך.

הייתה בחירה של הרוב, תקבלו את זה פעם אחת ואף אחד לא - - -

תסלח לי.

בסדר גמור.

אמיר אוחנה חבר בקואליציה שלך - -

אין לי שום בעיה, אני מכבד את דעתו.

- - ורועי פולקמן - -

ואני מכבד את דעתם, ובגלל זה עשינו את הדיון הזה.

- - חבר בקואליציה, זה לא קשור לאופוזיציה.

אני מכבד אותם. בבקשה, דוד ביטן.

אני מתנגד לכל מה שהיא אמרה כמעט - -

איך זה יכול להיות.

- - אבל דבר אחד אני רוצה לומר.

אז יש דבר אחד שאתה כן מסכים לה.

אנחנו לא נגד זה שבית-המשפט יהיה מוסמך לבטל חוקים כי זה מה שאנחנו חוקקנו בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. אבל, בית-המשפט לא מאפשר לאנשים בעלי עמדה שונה ממה שקורה בבית-המשפט להיות שופטים. ראה פרופסור גביזון.

נו, עוד פעם תחזרו על הסיפור הזה.

ראה פרופסור פרידמן.

נו, באמת.

מנצלים את השיטה של איך בוחרים שופט, רוב מוחלט- - -

מי שקבע את השיטה זה הכנסת, אם אני לא טועה. צריך לטפל בזה - - -

- - -

מנצלים את זה על מנת שהשופטים יהיו מקשה אחת. לזה אנחנו מתנגדים ולזה אנחנו - - -

אתה עוד בסרט הזה.

זה נכון, צריך לטפל בזה אבל זו השיטה.

אתה עוד בסרט הזה? אתם שולטים על הוועדה למינוי שופטים.

לא נכון, צריך 80%.

אתם שולטים בוועדה למינוי שופטים.

לא נכון, צריך 80% בהצבעה.

בית-המשפט שולט בוועדה.

עכשיו אילטוב - - -

- - -

אבל ביטן, זה עריצות הרוב, אנחנו עריצות הרוב אם אנחנו נחוקק. כל חוק שנעשה פה זה עריצות הרוב. באמת.

לא. השאלה אם הוא חוק אנטי דמוקרטי וגזעני - -

תודה.

- - או שהוא חוק סביר, זאת ההבחנה.

אוקיי. וחשוב שכל ח"כ ירוץ לקבל את הכותרת שלו כי ממילא עשרה ארגונים - - -

אתה זה שעושה את זה.

עשרה ארגונים כבר עושים את זה, ואת יושבת פה בכנסת הזאת, ובמקום לחזק את מעמד הכנסת - -

אתה זה שעושה את זה.

- - -

- - הולכת - - -

אתה, אל תטיף לי מוסר. של נעליך מעל רגליך. כשיהיה לך את המיילג' של הדברים שעשיתי כאן בכנסת - -

ביום שאת תקבלי את זה שהרוב בחר והצביע - -

- - והחוקים שעשיתי בכנסת - -

- - ביום הזה תוכלי להתייחס.

- - -

- - אתה רודף כותרות פופוליסטי, יש פה הצעה פופוליסטית.

כל עוד את מתלוננת פה על הרוב - - -

רודף כותרות פופוליסטי, זה מה שאתה.

זאת מטרת הדיון - - -

גמרנו את הדיון הזה. הבנו, יש רוב וצריך לקבל אותו.

עוד אחד שיסביר לי מה זה להגן על כבודה של הכנסת. של נעליך מעל רגליך.

חברת הכנסת מיכל בירן. בבקשה, זכות הדיבור. וזהבה, הגיע הזמן שתקבלו שהיו בחירות פה במדינת ישראל.

שבת שלום באמת.

אני אהיה מאוד ממוקדת כי הדיון היה - - -

הגיע הזמן - - -

את מפריעה למיכל. את רוצה לצאת? את מפריעה עכשיו למיכל.

אני רק אגיד את המשפט. הגיע הזמן - -

לא, אני מבקש. פעם ראשונה.

- - שתכיר את המשפט "הכדור הוא עגול".

זהבה, פעם ראשונה.

כדאי שתכיר את המשפט הזה.

תודה, אני מכיר. שלום.

וחיים משבת לשבת.

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות – אחת על עצם העניין והשנייה על הפרסה שבה העניין מתנהל.

אני מבקש רק להזדרז כי יש לנו חמש דקות ואני רוצה גם שעיסאווי ידבר.

אני אהיה מאוד זריזה. דבר ראשון, אני רוצה לדבר על למה מגישים כל כך הרבה עתירות לבג"ץ. מדברים פה על הפרדת רשויות ואני חושבת שיש בעיה של הפרדת רשויות, אבל היא לא קשורה לבג"ץ. הבעיה של הפרדת הרשויות במדינת ישראל היא בין הממשלה לכנסת.

לכנסת אמורה להיות יכולת כן לעצור את הממשלה, לפקח על הממשלה. במצב שבו המשמעת הקואליציונית מופעלת כל הזמן, מה שלא היה ויעידו חברים לפני - - -

עד 2009.

- - - חברים פה לפני הכנסת התשע-עשרה.

עד 2009.

אני הייתי יושב-ראש קואליציה ולא הייתה לדוגמה התנהלות של ועדת שרים לחקיקה בצורה כזאת בכנסת השבע-עשרה, ולא הייתה משמעת - בוועדת הכלכלה אני העברתי חוק של רן כהן על הדיור הציבורי כיושב-ראש קואליציה.

ועדת השרים לחקיקה הזאת העבירה המון חוקים של האופוזיציה, אתה יודע את זה.

חברים.

- - -

מעידן אלקין חלה הקצנה חמורה מאוד.

מה, היה פה חופש הצבעה - - -

חברים, אני באמצע רשות דיבור.

יואל, זכות הדיבור של מיכל. דוד, תעשו את זה בחוץ. דוד, זכות הדיבור של מיכל בירן. בבקשה.

דוד, האמירה שלנו היא בטח לא כלפיך, שאתה מאוד-מאוד ענייני, אבל הממשלה הזאת וועדת השרים אינה עניינית. ומשמעת קואליציונית, לשאלתך אמיר, הופעלה בדברים שהיו מאוד חשובים וקריטיים לממשלה, וכך גם ראוי, אבל לא על כל "פיפס".

הדבר הזה, יחד עם התנהלות של ממשלה מטורללת – כבר שתי ממשלות – שכל הזמן נוגסת בשפיות הציבורית, ואין לי דרך אחרת לתאר את זה, היא זאת שגורמת לזה שהולכים לבג"ץ.

אני עצמי הלכתי לבג"ץ, אגב על מה שלא היה נחסם גם לו הצעת החוק שלך הייתה עוברת, במקום שבו הממשלה עקפה את הכנסת וזה היה חלק מהטענות.

נא לסיים.

במובן המהותי זה העניין. דבר שני, יואב, הצעת החוק הזאת היא לא הצעה אמיתית, היא לא עברה בוועדת שרים. אתה מדבר כל הזמן על המיעוט הכופה. אתה מיעוט שכופה. אין אף אחד שעומד בעניין הזה מאחוריך, זה לא עבר את ועדת שרים, אפילו הקואליציה שלך לא תומכת בך, ואתה מאלץ אותנו להשחית את זמננו במקום דברים חשובים.

את לא חייבת להיות פה. את לא חייבת להיות פה.

זו חובה ציבורית להיות פה.

ברגע שאתה עושה את הדיון, אתה מאלץ אותי להיות פה, במקום בדיון על מעונות יום שהיה בעבודה ורווחה.

אני חושב שהדיון הזה מאוד חשוב. אני חושב שהוא מאוד חשוב והוא ייצג פה תמונה מעניינת מאוד.

יואב, אף אחד לא עומד מאחוריך.

מציג תמונה שאין רוב לחוק, בעיקר.

אין רוב לחוק שלך, ואתה מאלץ אותנו לבזבז את הזמן. תודה.

תודה. דרך אגב, אם לא יהיה רוב, אני מבטיח לך - -

תוך כדי שימוש בכוח שלך כיושב-ראש ועדת הכנסת.

- - מבטיח לך שהוא לא יעלה.

תעתור לבג"ץ?

אני לא הולך לעתור לבג"ץ. אם משהו אחד היית צריך להבין בדיון הזה, שאני לא הולך לעתור לבג"ץ.

אז תעשה את הבירור קודם, יואב. למה אתה מבזבז את זמננו כדי לשרת את - - -

את טועה. את טועה. זה נושא מאוד חשוב. אני חושב שהדיון שהיה פה - - -

אז איפה החברים שלך מהקואליציה?

את היית צריכה להיות פה בפתיחת הדיון, היה דיון מאוד חשוב. אנחנו ניתן לעיסאווי, הדובר האחרון, בבקשה.

- - -

לא, לא נספיק. יש עוד גם גופים מהציבור. עיסאווי פשוט חיכה פה הרבה זמן. בבקשה.

לא נורא, אני לא ארחיב. אני לא הולך להגיד דברים חדשים, אבל חלקם לא יהיו נעימים לאוזן שלך.

בוא נסכם ככה. אני לא מפריע לך, אחרי זה אני אסכם את העניין. בבקשה.

אין בעיה. לימדו אותנו בדיונים בוועדות שהאמירה של משרד המשפטים והיועץ המשפטי היא תורה מסיני, ואנחנו צריכים לקחת אותה ברצינות, דבר שצריך להתיישר.

עכשיו אני שומע את העמדה של היועץ המשפטי ושל משרד המשפטים בסוגיה. כבודו מנצל את הכוח, מביא דעות ואנשים מטעם כדי לנצל את הכוח ולהשמיע דעות אחרות, שהמסקנה בדעות האחרות, שאתם חברי הכנסת מפריעים. זאת המסקנה ששמעתי.

שאנחנו מפריעים?

אני רוצה להגיד מה אני חושב ורוצה להמשיך את הדברים שחברי שטרן התחיל. זאת הצגה, הצגה גדולה שהיא בעצם – אני אגיד על הצעת החוק – הצעת החוק להציל את חבר הכנסת יואב קיש.

טוראי ריאן.

בשלב הראשון בפריימריז עברת במחוז דן אצל הליכודניקים החדשים, עכשיו בשלב השני אתה צריך את הליכודניקים הישנים.

איך אנחנו בקיאים בזה.

לשם כך אתה חייב לתת הצגה כי אני לא מצליח - - -

אמרתי שאני לא מפריע, אז אני לא מגיב.

מתאפק יפה.

כי אני לא מצליח להבין. אם אתה מדבר על הצעת חוק - - -

אבל עיסאווי, יש לך עוד דקה, זה כן.

כן, אני אסכם. אם אתה מדבר על הצעת חוק רצינית, תביא אותה בטרומית, מה אתה פוחד? בפרטית. מה אתה פוחד? למה אתה מנצל את הכוח כיושב-ראש ועדה כדי להכתיב סדר-היום, יותר מדיון?

גם אתה היית מנצל.

לא, לא, לא, לא.

לא תגיע לפה אבל - - -

יותר מדיון כדי לייצר כותרות ו"אני קיים". אני אתן דוגמה בסוף.

אתה עכשיו בסוף. עיסאווי, אתה עכשיו בסוף.

עריצות הרוב. הרוב עכשיו מחליט – כל הח"כים, לפני שהם נואמים, צריכים לשים ידיים על הראש.

אתה צריך ללכת כל הזמן ככה.

אז ככה, אני צריך לקבל, זה הרוב החליט. נכון? יש לי את בית-המשפט, כבוד בית-המשפט, אולי יאפשר לי להגיד לך – הגזמת. אדוני, די עם הפופוליזם.

טוב. תודה רבה.

יואב, די עם הפופוליזם. חבל על הזמן שלך - -

תודה רבה.

- - ושלנו. ויתרנו על ישיבות - -

עיסאווי.

- - חשובות בוועדות אחרות.

עיסאווי, תודה רבה. אני רוצה להגיד לך, עיסאווי, שהנושא הזה, בניגוד למה שאתה חושב, אני חושב שהוא לא ראוי להיות בהצעת חוק פרטית, אני חושב שאם כבר, זה המקום לדון בו. לא הבאתי את זה באיזה הסכמות קואליציוניות, לא הלכתי פה במהלך על הראש של מישהו, הלכתי במהלך שאני מאמין בו.

אני חושב שמעמד הכנסת נפגע מכל הדבר הזה. אני לא רציתי לפגוע בבג"ץ, אם הייתי רוצה לפגוע בבג"ץ הייתי הולך לכל היוזמות שיש, ואני לא שם במקומות האלה.

אני חושב שהפגיעה היא קודם כול בנו. אני חושב שאתה שומע פה דעות מאוד חשובות. דרך אגב, לגבי מה שאמרת על היועץ המשפטי ומשרד המשפטים, בוא נבדיל בדבר אחד. אמרו שזה נכון וראוי לעשות את זה בוועדה הזו אם עושים את זה, ושאין פה בעיה של נושא חוקתיות.

אבל אמרו שהם נגד.

אבל הם מתנגדים. ואמר את זה גם גרוניס. אני יכול לחשוב שאני בעד. כולם הצביעו על הבעיה, הבעיה קיימת. אתה מסתכל על משטרים אחרים בעולם, אתה רואה שגם הם לא מתנהלים ככה, כולל בדמוקרטיות שבהן כן יש עתירות ציבוריות, ואתה מבין שמה שקורה במדינת ישראל חייבים לתקן אותו, ועכשיו השאלה היא איך אתה עושה את זה. דווקא לעשות את זה כמו שאתה רצית, שאמרת לי – למה לא באת עם הקואליציה והיית מנחית עלינו, והייתי יכול לעשות את זה, תאמין לי שאם הייתי הולך ומדבר יכול להיות שהייתי עושה את זה ומצליח. אמרתי, זה לא הדרך.

הדרך זה לבוא ולעשות פה דיון אמיתי, לשמוע אותך, לשמוע את זהבה, לשמוע את אמיר אוחנה ולשמוע את אייכלר. זה הדרך, בזה אני מאמין, ככה הוועדה הזאת תתנהל ואנחנו נקיים את מה שהוועדה הזו תחליט.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50.