הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 286

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, י"ב בתמוז התשע"ו (18 ביולי 2016), שעה 09:30

תקנות מחלות בעלי חיים (דיג), התשע"ו-2016, בדבר התנאים התברואתיים לטיפול בשלל דיג בסירות דיג

חברי הוועדה: עיסאווי פריג' – מ"מ היו"ר

דוד ביטן

איתן ברושי

עו"ד, משרד החקלאות ופיתוח הכפר - אודליה אסולין דגני

רופא וטרינר, פיקוח מחלות דגים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר - ד"ר נדב דוידוביץ

מנהל תחום פיקוח ומעגנות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר - חגי נויברגר

מפקחת על מדגה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר - ד"ר אילת שמואלי-גולדין

מנהל תחום חקלאות המים, אגף הדיג, משרד החקלאות ופיתוח הכפר - גיא רובינשטיין

יועצת משפטית שירות, משרד הבריאות - מרינה אוסטפלד

רופאה וטרינרית, שירות המזון הארצי, משרד הבריאות - ד"ר לילך צדיק-וייס

עוזרת ראשית, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - שרון רוברטס

עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה - ליאורה עפרי

ים וחופים, המשרד להגנת הסביבה - דרור צוראל

יושב-ראש איגוד הווטרינרים ברשויות המקומיות - ד"ר משה רפאלוביץ

מנהלת היחידה הווטרינרית, מרכז השלטון המקומי - עינת פלינט

ארגון הווטרינריים, עיריית חיפה, מרכז השלטון המקומי - ד"ר יאיר וויס

רכז ים וחופים, צלול-עמותה לאיכות הסביבה - ד"ר יובל ארבל

מנהל מגדלים, ארגון מגדלי דגים - עמיחי גילר

מזכיר, ארגון מגדלי דגים - יוסי יעיש

יושב-ראש, ארגון דייגי ישראל - פואד נסאר

סגן יושב-ראש, ארגון דייגי ישראל - חיים חג'ג'

נציג דייגי נמל יפו, ארגון דייגי ישראל - איברהים סורי

מזכיר, ארגון דייגי ישראל - אליהו חן

יושב-ראש ועד הדייגים בטבריה, ארגון דייגי כנרת - יעקב פדידה

יושב-ראש עמותת דייגי נמל יפו, ועד דייגי נמל יפו - סעדו סיינב

יושב-ראש ועד דייגי נמל אשדוד - שמעון אזולאי

חבר ועד, ועד דייגי נמל אשדוד - דוד ויצמן

חבר ועד, ועד דייגי נמל אשדוד - דוד שרוט

ועד דייגי הקישון - אברהם רומנו

מפעיל ספינות מכמורות - דן בילו

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

מרב תורג'מן

לאה ורון

טלי רם

תקנות מחלות בעלי חיים (דיג), התשע"ו-2016, בדבר התנאים התברואתיים לטיפול בשלל דיג בסירות דיג

חברים, בוקר טוב, שלום לכולם. אנחנו היום מתכנסים לאישור תקנות מחלות בעלי חיים (דיג), התשע"ו-2016. זה לא דיון ראשון שמתקיים. אני מבין שבכנסת הקודמת, עם יושב-ראש הוועדה הקודם, אבישי ברוורמן, התקיים דיון.

ב-9 באפריל 2014.

ב-9 באפריל 2014 התקיים דיון ולא הצליחו לאשר את התקנות במלואן. היה חלק שסוכם לגביו, וחלק היה במחלוקת של כל המשרדים הנוגעים בדבר, שזה הבנתי בעיקר משרד החקלאות, המשרד להגנת הסביבה, משרד הבריאות, ומאז מנסים להגיע לנוסח שיהיה מקובל על כל הצדדים.

אני אומר לכם לאן אני חותר. אני חותר לאשר אותן היום, זה הכיוון, שהדברים יהיו ברורים. אני חותר לאשר את התקנות היום. זה דבר שלא יכול להימשך תקופה כל כך ארוכה, בעיקר כשהתקיים דיון יותר מפעם אחת, ניתנה מספיק הזדמנות והרבה ישיבות התקיימו לצורך הסדרת העניין.

אני אתחיל כך. אנחנו נשמע ממשרד החקלאות איפה הדברים עומדים, יציגו לנו את התקנות בקו כללי. אחרי כן אני אפתח את זה לדיון כללי מקוצר. למה מקוצר? רוב החברים שנמצאים כאן נטלו חלק בדיונים הקודמים, אני עיינתי פחות או יותר בפרוטוקולים. אנחנו לא רוצים להיות באותו מצב ולמחזר את הדיון וכל אחד יגיד את דעתו. אנחנו נפתח את זה אחרי כן לדיון כללי ממש מקוצר, ולאחר מכן עוברים להקראה והצבעה. אם ישנה מחלוקת, ואני מאוד מקווה שלא, אנחנו נפתור אותה כאן, ולא ניתן שכל אחד יגיש את ההערות, את ההצעות, ונגיע לנוסח מוסכם. המחלוקות – שהן מינוריות, אני הבנתי מהיועצת המשפטית – נפתור אותן היום כאן ונאשר את התקנות היום.

מי הנציג של משרד החקלאות כאן?

עורכת-דין אודליה אסולין דגני, מהלשכה המשפטית. נמצאים איתי גם ד"ר נדב דודיוביץ, רופא וטרינר למחלות דגים מהשירותים הווטרינריים, וגם מאגף הדיג חגי נויברגר.

אנחנו קיבלנו את המכתב של כבוד השר אורי אריאל בעניין אישור התקנות. האם אני צריך להקריא את המכתב?

לא.

לא, אין צורך.

לא צריך. קיבלנו את המכתב וקיבלנו עותק מהתקנות.

שיאמרו רק מה עיקרי התקנות.

אני מבקש שתציגו את התקנות בצורה מתומצתת, את המהות, ולתת דגש על השינויים ונקודות המחלוקת שהיו, לעומת הנוסח החדש שמונח מולנו כאן. בבקשה.

תקנות מחלות בעלי חיים (דיג) באות בעצם להסדיר את תחום הדיג, בדיקות דגים לאחר פעילות דיג כדי לשמור על בריאות הציבור. הן מחליפות צו הגנה, צו חירום, שלאחר שהתקנות האלה יעברו הוא יבוטל, בנושא הזה של בדיקת דגים שנידוגו במקווה מים.

למעשה, לאחרונה העברנו גם תיקון לתוספת של פקודת מחלות בעלי חיים, הוספנו רכיכות וסרטנאים ובעלי חיים ימיים נוספים לפקודה. התקנות האלה באות להסדיר את כל התחום של שמירה על בריאות הציבור כתוצאה ממחלות וזיהומים שיכולים להיות בדגים ובסביבת דיג.

התקנות מחולקות לפרקים גם לגבי טיפול בשלל דיג וגם לגבי איסור דיג באזורים מזוהמים. עד היום לא הייתה בעצם סמכות אכיפה בנושא, בטח לא למשרד, בכל מה שקשור לאיסור של דיג באזורים מזוהמים, אלא רק פרסומים לציבור. התקנות האלה יאפשרו גם אכיפה בתחום הזה והן מאוד חשובות. לאחרונה עלו כמה וכמה שאילתות גם של חברי כנסת בנושא הזה של מה עושים בנוגע לאיסור דיג באזורים שזוהו כמזוהמים, ומכאן החשיבות גם בפרק הזה.

אנחנו רואים חשיבות גדולה בהעברת התקנות האלה, שיאפשרו לשירותים הווטרינרים, למנהל השירותים הווטרינרים, לפקח גם בתחום של דגים שמגיעים למאכל לציבור.

המחלוקות שהיו, לעומת מה שמונח כאן. למה זה לא אושר בקדנציה הקודמת? מה המחלוקות המהותיות, והתיקון, השוני של הניסוח החדש, איך זה קיבל ביטוי?

המחלוקות התייחסו בעיקר לנושא של אופן הטיפול בכלל דיג, אופן ההחזקה, נושא של תיעוד מקור הקרח. בזמנו, התקנות הקודמות בעצם חייבו החזקה של תיעוד מקור רכישת הקרח על-ידי הדייג בכלי השיט. מה שהקלנו פה, קודם כול אפשרנו גם רישום של הדייג עצמו, ובנוסף לזה, שהוא יוכל להחזיק את זה לאו דווקא בכלי השיט אלא יוכל להחזיק את זה גם במקום אחר ולהציג את זה לצורכי ביקורת בתקופה של חצי שנה לאחר השימוש באותם מים, כאשר המטרה כמובן זה לבדוק את מקור המים, אם היה בהם איזשהו זיהום, אז מאוד חשוב שתהיה יכולת עקיבות אחר המקור.

וזה סיפק, ענה על התשובות, על המחלוקות שעלו?

שלום לכולם, מכובדי. פואד נסאר, יושב-ראש ארגון דייגי ישראל.

המכונה.

פוּפוּ.

אתה חיפאי?

חיפאי במקור.

יש בחיפה דיג?

אתה יודע.

אני יודע ביפו, לא בחיפה.

אז אני פה רוצה לתקן דבר מאוד מהותי. פרופסור אבישי ברוורמן אמר מילה אחת – תלכו תשבו עם פופו, תגיעו להסכמה ותבואו אלי חזרה. היה דיון אחד בלבד. פגישה, לא דיון, פגישה עם מנהל האגף.

איכות. לא כמות.

עם מנהל האגף, עם ד"ר אורן סונין, זה היה בחיפה אצל ד"ר אורן סונין. וג'ריאס פאנוס, שהוא גם תובע אם אני לא טועה.

תובע אצלנו בלשכה המשפטית.

כן. והנה הטיוטה. ולא נגמר כלום, לא היה כלום. אז אני כל הזמן, מ-2014 עד היום, אדוני - - -

שנייה, פופו, אתה כבר התפרצת ואני לא רוצה שתשנה לנו - -

אני רק רוצה לתת לך כיוון.

- - את כיוון החשיבה.

כיוון החשיבה, אני רוצה להגיע למה שאדוני פה - - -

גברתי, אני ביקשתי לשמוע את נקודות המחלוקת שעיכבו את אישור התקנות מהקדנציה הקודמת.

מתי חברי הכנסת יכולים לדבר?

מתי שאתה רוצה.

אני רוצה עכשיו.

בבקשה.

אני רוצה לומר שהדבר הכי חשוב, שתבדקו מה התקנות בסין, מאחר ששר החקלאות ושר האוצר החליטו לחסל את החקלאות בישראל, והם מתחילים בדגים – וזה לא רק דגי הים והכלובים, זה כל דגי הבריכות בעמק המעיינות – החליטו לחסל את החקלאות ומתחילים בדגים, עוד מעט הדגים יתחילו לדבר מרוב אכזבה מהמצב.

אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, חברי הדייגים וגם אנשי משרדי הממשלה. יש פה דבר ממש לא הגיוני, לא מאוזן, ואני לא רוצה להשפיע על הדיון. אני רק רוצה לומר שיש הקפדה יתרה על מה שקורה בישראל ויש התעלמות ממה שקורה. מביאים את החומרים הכי מסוכנים גם בירקות, גם בביצים וגם בדגים. בחיים לא היו חלק מהאזרחים קונים תוצרת אם היו יודעים ממה היא מורכבת, מה הם אוכלים ובאיזה תנאים מביאים אותם.

אז אתה נגד לפתוח את הסכם הסחר עם ארצות-הברית, אני מבין.

אני קודם כול חושב שתפקיד הממשלה וגם חבריי בכנסת הוא להגיד מהם התנאים שיבטיחו פה חקלאות בישראל. תארו לכם שהיינו מביאים את המים מטורקיה, וארדואן היה יושב על הברז. עכשיו רוצים להביא חקלאות וזה יחסל את החקלאות.

חקלאות זה לא דבר שפותחים וסוגרים. פעם אחת סגרו, זה לא יקום. אני אומר לך כיועצת משפטית, שאת מייצגת פה את השר, וגם אומרים תמיד אל תכעסו על הפקידים, אבל אתם מייצגים אותם, אתם השליחים שלהם, ולא יהיה מנוס מלומר שהמדיניות הזאת היא שגויה.

אני פניתי למבקר המדינה. אתמול הוא הוציא מכתב לשר האוצר.

תהיה ממוקד, חבר הכנסת ברושי. כשאנחנו אומרים מדיניות שגויה, אני מדבר על נקודות ספציפיות בתקנות שלדעתך מחמירות וגורמות להקפדה.

אני אסיים. אני אומר שברגע שהחליטו לפתוח את השוק לייבוא, יש תחושה שיש הקפדה יתרה על מה שמגיע מפה, וויתור וזלזול, ולעתים התעלמות ממה שמגיע משם.

בהחלט.

משם זה מחוץ לגבולות הארץ. ולכן, מה שאני מבקש – קודם כול, רציתי להביע מחאה על המצב, לכן ניצלתי את זכות הדיבור. הדבר השני זה ליצור מצב שתהיה התאמה מלאה. יש תחושה שכאן פוסלים וכאן זורקים וכאן משמידים וכאן אומרים שזה לא עומד בקריטריונים, והברית בין שר האוצר לסוחרים מאפשרת גם לכם להתעלם מכל הכללים. תודה.

הבנתי. חבר הכנסת ברושי, קיבלתי. אני מבין את ההתייחסות הכללית. בכל זאת, חברים, בכל זאת, אני רוצה להתמקד בתקנות.

אפשר לתת לך דוגמאות?

חברים, אני מבקש. תקבלו את זכות הדיבור. אודליה, גברתי, אנחנו מדברים על המחלוקות. לפי הערכתך ולפי איך שאתם מגישים את זה והצגתם לנו עכשיו, האם זה נתן מענה למחלוקות שעלו בקדנציה הקודמת?

לחלקן. לחלקן כן, לחלקן לא ניתן לתת מענה.

תתמקדי במה שלא ניתן. אני מבקש להתמקד בזה.

אני אתמקד במה שלא ניתן.

תגידי לי בצורה שאני אבין את זה. הראשון.

המחלוקת הראשונה הייתה לגבי נושא של השמת שלל הדיג, הובלה ברכב עם מתקן קירור, כאשר מדובר בתקנות רישוי עסקים שלגבי הובלת בשר, עופות ודגים, כבר משנות השבעים והשמונים, כבר אז נקבע איך צריך להוביל מוצרים מן החי ברכב כדי לשמור על בריאות הציבור. מדובר פה במשהו מהותי, בדרישה שהיא דרישה מהותית ואנחנו לא רואים מקום לשנות אותה.

הלאה. הבנו. זה אחד. אז סוגיית הקירור עדיין במחלוקת.

נכון.

הסוגיה השנייה.

הסוגיה השנייה, שלטעמנו נפתרה, תיתן פתרון ראוי, בנוגע לבדיקת הדגים על-ידי רופאים וטרינרים. אם בעבר חייבנו לפי תקנה 8(ב) להגיע לתחנות מיון לדגים, מאחר שהבנו שיש הרבה דייגים קטנים שבעצם לא מגיעים לאותן תחנות מיון גדולות בחיפה, בתל-אביב, רצינו כן לאפשר את בדיקת הדגים ברמה המקומית.

אז ההצעה שלכם בבדיקת הדגים, ישנן שתי אופציות.

נכון. הוספנו אופציה.

בעבר היו תחנות מיון. אתם באתם בהקלה שרופא וטרינר מקומי יוכל לאשר את הבדיקה.

או/או. או רופא וטרינר מקומי, או תחנות מיון דגים. מקום שיש תחנת מיון דגים - - -

הבנתי. הסוגיה השלישית.

אלה היו עיקר הסוגיות כמו שציינתי: הקרח, הנושא של בדיקת דגים.

הקרח לא ציינת.

הקרח, כמו שהזכרתי קודם, נושא של תיעוד מקור הקרח.

יש סוגי קרח שונים?

כפי שמוגדר פה בתקנות, ניתן להשתמש בקרח שמקורו או ממי שתייה או ממי ים נקיים, והוספנו הגדרה מהם "מי ים נקיים".

שאני אבין.

מאיפה מביאים תעודה?

אני מבקש. אני מבטיח לכם, כולכם תדברו. רק לצורך ההשכלה, יכול להיות שעושים קרח ממים מזוהמים או ממים לא טובים?

זה יכול לקרות. בהחלט.

לא ידעתי את זה.

ורציתי לומר גם שיש אפילו כלי שיט, בעיקר המכמורתנים, שיש להם גם - - -

כן, אלה שאתם רוצים להשמיד אותם.

אני מבקש. תן לי כבוד, שאני אחזיר לך. תעשה לי טובה. בסדר?

בסדר.

תיעוד מקור המים, הקרח, הבנתי. מה היו הטענות של הדייגים ונציגיהם בסוגיה הזאת?

שני דברים. טענה אחת זה קודם כול לגבי עצם השמירה של התיעוד, שיש להם קושי לשמור אותו, בטח ובטח בכלי השיט. אנחנו פתרנו את זה בכך שהורדנו את העניין שזה צריך להישמר בכלי השיט וניתן להמציא את זה גם אחרי. אני יכולה לתת דוגמה.

לשמור את התיעוד של מה? מאיפה החשבונית?

זה יכול להיות או אם זה נרכש, או אם זה לא משהו שנרכש – למשל, בכלי שיט אצל המכמורתנים יש אפשרות גם לייצר את הקרח במתקנים שנמצאים על כלי השיט עצמו, ואז בעצם איזשהו רישום של יומן שיעשה הדייג, שירשום שביום כך וכך הוא השתמש בקרח שנלקח מכך וכך.

אתם תצמידו לנו פקידים, פקידות? אני לא מבין. יומנים. לאן הגענו?

אתם רוצים שנעזור לכם, אז תנו לי לעזור לכם.

לאן הגיעו? אנחנו צריכים לחזור לכיתה א' עכשיו.

תאמין לי, אני אחלה עורך-דין שלכם. תנו לי לעזור לכם.

וגם תגיד לנו את שמך בבקשה.

יעקב פדידה, יושב-ראש ארגון דייגי הכנרת.

נציג דייגי טבריה.

טבריה זה טעים, זה בסדר.

בטח.

אני רוצה להוסיף בעניין הזה. השירותים הווטרינרים פועלים מכוח פקודת מחלות בעלי חיים. המטרה של הפקודה היא ליצור שיתוף פעולה עם מגדלים במקרה של בעלי חיים אחרים, גם במקרה של דגים יש פה עניין של רצון ליצור שיתוף פעולה עם הדייגים בכל מה שקשור לתיעוד ולמקור זיהום של מחלה בדגים.

הבנתי.

לכן זה חשוב. המטרה היא שהדייג יבוא ויגיד, זה מקור המים, מכאן לקחתי את זה. זאת המטרה של הרישום. זו יכולה להיות איזושהי הצהרה. היום למשל, במקרה אני אתן דוגמה מנושא של חיסון עופות כנגד מחלת הניוקאסל, אז גם היום נדרש המגדל להראות שהוא חיסן את העופות ולהציג אסמכתאות.

הבנתי. אודליה, אני אתמצת את מה ששמעתי ממך, מה שאני הבנתי. פחות או יותר ישנן שלוש נקודות במחלוקת: סוגיית ההובלה, בדיקת הדגים ותיעוד הקרח. בנושאים האלה עדיין יש נקודות לא סגורות הרמטית בין משרד החקלאות לבין הדייגים. הבנתי נכון?

כן.

לא. סליחה.

שמענו, חברים, את משרד החקלאות. אני מבקש מכם, אנחנו צריכים להיות תכליתיים, אני אתעקש על זה, וכל מי שייתן לי סיפור היסטוריה וימרח, אני אעצור אותו. אתם צריכים לעבור את הבחינה. יש לנו קושיות ספציפיות, נתמקד בלחשוב על פתרונות בסוגיות האלה. ברגע שמוצאים ומאתרים את הפתרונות המוסכמים, אנחנו נרוץ עם זה.

ואני מבקש מכם, בלי התלהמות, נציג את הפתרונות, החלופה האלטרנטיבית בכיף. חברים מדברים בינם לבין עצמם. אז נתחיל. שמעון אזולאי, דייגי אשדוד. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, מר עיסאווי, וחברי הכנסת, חבריי הדייגים, ואויבינו אנשי אגף הדיג, שהחליטו להשמיד את הדייגים סופית. מה שלא הצליחו בדרכים אחרות, מנסים עכשיו עם תקנות אלה.

אדוני היושב-ראש, מרוב שיש דגים, ביקשתי לייצא דגים לאירופה, הביאו לי בדיוק את מה שיש פה. פתאום היום זה נהיה, זה תקנות למפעל שרוצה לייצא לאירופה. אנשי אגף הדיג היו אצלי - - -

מה ההבדל בין האירופאים לביננו?

שישראל תחתום כמו שהיא חתמה ל-OECD, שתחתום גם על זה, להצטרף לשוק האירופאי.

לא זכותנו לאכול דגים בריאותיים?

עד היום היה למישהו פה שלשול מדגים, אדוני?

אני שואל. לבוא להשוות את האירופאים – שזה מיועד לייצוא – זה לא במקום כי אנחנו גם, מגיע לנו יותר.

אנחנו לפני האירופאים ולפני כולם. 60–70 שנה מקבלים דייגים, מביאים דגים, והדגים טובים ואיכותיים.

אדוני היושב-ראש, אני פורק ספינה ב-4:00 בבוקר באשדוד, וצריך להגיע לשוק בתל-אביב ב-5:00 בבוקר. איך אני עושה את כל התחנות האלה?

יפה. אז תתמקד בבעיות שאתה לא מסתדר איתן. בוא תעזור לי בזה.

אני מתחיל קודם כול עם הביקורת הזאת כי כשאני מגיע לשוק בתל-אביב, בא וטרינר של הרשות העירונית ובודק את הדגים, את מקורם, הוא חוקר ושואל, אז לא צריך להוסיף את - - -

זה מעגן את זה. זה בדיוק מה שאתה אומר. זאת המציאות.

סליחה, גברתי. זה בכלל לא אותו דבר. זה שעה יקרה בבוקר שאי-אפשר לבזבז אותה. שנית, נלך לתקנה - - -

לא, אחד, לא הבנתי אותו. מה המחלוקת שלך על אחד?

זה בלתי אפשרי.

בלתי אפשרי מה?

לצאת עם הדגים מהנמל ולהגיע לתחנת מיון, או לא יודע איך שהם קוראים לזה.

פתרנו את זה.

הציעו את הווטרינר המקומי שייתן את הבדיקה.

אז אני יוצא מאשדוד, בתל-אביב יש וטרינר שיבדוק. אין בעיה, הוא בודק גם ככה.

אז אין לך מחלוקת.

מקור הקרח. מה זה מקור הקרח?

אתה מסכים איתי שהקרח צריך להיות ממים נקיים, טהורים?

ולא מי נמל.

לא מי נמל.

שיגידו כמה אחוז חנקן צריך להיות, כמה אחוז נתרן. אנחנו לוקחים את מי השתייה שהמדינה מספקת לנו, ומשתמשים בהם.

מי שתייה, אין בעיה.

אין בעיה.

מישהו לוקח ממי ביוב לקרח?

מה שמשרד החקלאות הציע – מי שתייה בסדר. אני רק מבקש ממך לציין תיעוד שקנית ממקורות את המים האלה.

לא קניתי. יש לנו מכונות קרח במחסנים. משרד הבריאות דרש מאתנו, השקענו מאות אלפים במכונות האלה.

יפה. מכונות הקרח, הרי יש צינור מים מחובר למכונות קרח.

של העירייה, צינור רגיל.

אין בעיה, אז יש לך תיעוד.

איזה תיעוד?

התיעוד, החשבונית של המים. זה התיעוד. תיעוד זה החשבונית של המים.

חשבונית של המים? בסדר. פתרנו את זה, מקובל.

הם מבקשים שכל יום - - -

מה התיעוד שאתם מבקשים?

די ברישום של הדייג לגבי מקור המים. אם הוא משתמש במים - -

של העירייה, מחובר.

- - הוא מציין, השתמשתי במי שתייה.

איפה הוא מציין את זה?

הוא יכול לציין בכל מקום, ביומן שלו, לציין תאריך ומועד שימוש.

אבל זה מחובר אליו באופן - - -

קבוע.

חברים. אני רואה-חשבון, יש לי הוראות ניהול ספרים – לנהג מונית, לבעל מכולת. אני מבין שכל יום בבוקר הוא קם, כותב בספר הזמנות מה הלך לעשות, מה צריך לעשות. הדייג צריך לקום כל יום בבוקר, לפתוח ספר מיוחד ולכתוב בו: היום אני משתמש במי מקורות שמסופקים לי דרך העירייה. לכתוב את המשפט הזה?

הוא יכול גם להשתמש בזיכרון בסוף היום.

אני שואל, לקום בבוקר ולכתוב את המשפט הזה בספר?

כל יום. כל יום.

אני לא מבין אתכם. אני רוצה לוגית להבין. מבחינה פרקטית, קם בבוקר הדייג, יורד לסירה, מביא את שלל הדיג, חוזר, מייצר קרח, לציין ביומן את התיעוד?

כן.

שנבין, ניתן פירוט לתיעוד. לציין בספר: היום אני משתמש במים - - -

בקרח.

בקרח שמיוצר ממים כך וכך. מה ההיגיון לרשום את המשפט הזה?

ההיגיון הוא שתהיה אפשרות במשך עד חצי שנה אחרי שליית הדגים לדעת באיזה קרח השתמשו כדי לכסות אותם. היה ונמצא איזשהו זיהום בדגים עצמם או התברר שיש באותו אזור זיהום, יהיה ניתן לראות באיזה מים השתמש.

אז תכשירו וטרינרים אתם.

הרי מה קורה? אחרי בדיקה של רופא וטרינר, היה ומתברר שמשהו לא תקין, חלק מהדברים זה גם לתשאל ולשאול באיזה קרח השתמשת. גם במשרד הבריאות ברמת השיווק לשוק - - -

הדייגים כאן, יש להם רישיונות ממשרד החקלאות?

רישיונות דיג, כן.

הם מבקשים עוד רישיון, אדוני.

שמעון, אני מבקש ממך. אני לא נגדך, אני אתך.

תודה. תודה, אדוני היושב-ראש.

הדייגים, יש להם רישיון שנתי שמחודש כל שנה, נכון?

כן.

אני שואל, מעלה לאוויר. עם חידוש הרישיון הדייג ייתן הצהרה – אצל עורך-דין, בסדר? – ובהצהרה הזו יגיד, אני משתמש, מקור הקרח אצלי הוא עיריית X או ממקורות, והוא יהיה מחויב לשמור תיעוד של חשבוניות המים במהלך השנה. מקסימום, המשרד יוכל לבקש ממנו את חשבוניות המים שהשתמש בהם כדי לוודא. למה הוא צריך לשבת ולכתוב את זה?

לא כולם יודעים לכתוב, דרך אגב.

לא, מי שלא יודע לכתוב גם לא ראוי להיות דייג. עזוב אותי, אני ככה. אם לא יודע לכתוב ולקרוא במדינת ישראל בשנת 2016, אין לו מקום להיות דייג.

זה טעות, אדוני.

עזוב, לא טעות.

זו טעות, טעות. טעות, אדוני.

לא טעות. לדעת קרוא וכתוב חובה.

טעות, אדוני.

יש כאלה מכיתה א' בים. מכיתה א' בים. במקום לימודים, בים.

זו עמדה אישית, מה לעשות. זו עמדתי. אודליה.

אני רק אומר. קודם כול, התקנות האלה, המקור שלהן, אנחנו אומנם מפנים פה גם לפקודת הדיג ואחד התנאים זה נושא של דיג ברישיון, אבל ההיבט הזה הוא היבט של בריאות הציבור.

אני מסכים אתך, הבריאות גם חשובה לי.

זה לא היבט של הרישיון. אני לא רואה מקום להתנות מתן רישיון במשהו שקשור בכלל לנושא - - -

אבל אני רוצה בסוגיית התיעוד.

אפשר לבחון אם אפשר לכלול בתנאי הרישיון הוראה לעניין שימוש במקור מים לקרח.

זה עניין פרקטי אחר, עניין של קרח שהוא קנוי. לאו דווקא כמו שהציע אדוני, שמשתמשים - - -

בפרקטיקה, רוכשים קרח?

לא, מייצרים קרח.

חלק, חלק.

יש גם את הדייגים הקטנים יותר, שאין להם את המכשור הזה בכלי השיט.

אדרבה ואדרבה, הוא יוכל לצייד את עצמו בחשבונית, שהוא רכש את הקרח במקום כזה וכזה.

לכן בעצם רשמנו את זה בצורה כזאת, שזה יכול להיות או תיעוד או רישום. התיעוד מתייחס למי שקנה ויש לו את החשבונית, והרישום מתייחס למי שלא קונה כי יש לו מכשיר שמייצר את זה.

אני, לא נחה דעתי מהסוגיה הזו ואני רוצה שנחליט ונגיע להסכמות לגבי הסעיף הזה. אם לא, אני אציע נוסח משלנו, מהמחלקה המשפטית, ונריץ אותו.

אני יכול להמשיך, אדוני היושב-ראש?

- - -

שמעון, סיימת אדוני?

לא, עוד לא התחלתי. נתקענו על הקרח.

לא. דיברנו על שתי סוגיות.

קודם כול, לפני שבועיים כשפרסמו את הישיבות של הוועדה, הדיון הזה לא היה על הפרק, ופתאום הוא נהיה על הפרק ויש סיבות מאחורי זה. חלק מזה זה המגמה הארצית או המגמה הממשלתית להשמיד את ענף הדיג סופית.

אדוני טועה, זה היה על סדר-היום של הוועדה.

למה להאשים את המדינה בהשמדת הענף? למה?

אתה טועה ומטעה.

למה? לעבוד בלי תקנות בצורה - - -

אדוני היושב-ראש, המכמורתנים סגורים כבר חודש וחצי, אין לנו מה לאכול. אין לנו פיצוי, אין לנו כלום.

זה לא קשור לתקנות האלה.

אדוני היושב-ראש, תן לי בבקשה להמשיך.

אבל זה לא קשור, שמעון, למה שאנחנו דנים.

מה שפה מבקשים, לפחות שיגידו במימון מרכז ההשקעות. אין לי מה לאכול, אני צריך לשים מכונות קרח, רשמי טמפרטורות, יחידות קירור שלא קיימות באף ספינה, שלא לדבר על דיג חופי שיש שם מקום בקושי לשני דייגים, להוסיף ארגזי קרח, וקרח עם תעודות, וקרח עם רישומים. כל הידיים רטובות. איך?

שמעון, יש דיון ב-2 באוגוסט על הסוגיות שהעלית, דיון מאוד ממוקד ומהותי.

שעניינו תיקון לתקנות הדיג. אתם בוודאי מכירים את זה.

עד אז, אדוני, אולי אני כבר אהיה בבית עלמין.

אנחנו נמצאים בדיון אחר עכשיו לאישור התקנות. מי הבא בתור?

תן לי להמשיך ספציפית תקנה-תקנה. בתקנה (4) נאמר, המשטח הבא במגע עם שלל דגים אמור להיות מפלדת אל-חלד. פלדת אל-חלד, אם אני שם בספינה, כולם מחליקים, מתים. הסיפונים בספינות הם מעץ. אי-אפשר לחטא עץ. אנחנו לפני כן שוטפים עם מים את הסיפון, עם מי ים, ואז ממיינים עליו את הדגים.

ברגע שנקריא, נתייחס לזה באופן ספציפי.

זה לגבי סעיף (4). לגבי סעיף (5).

שמעון, אני אתן לך בסעיפים.

רוצים מכונות קרח, אדוני היושב-ראש. מכונות קרח עולות מאות אלפים. מכונות קרח צריכות גנרטור שאוכל 150 ליטר סולר ביום, שזה עלויות אדירות, ואחרי ההשבתה הזאת מאיפה נביא כסף לזה?

הבנתי.

אני אמשיך הלאה. עכשיו רוצים עוד תעודה, אדוני היושב-ראש, עוד תעודה להביא דגים. מה התעודה הזאת? מה הקריטריונים של התעודה? איזה תעודה זאת? אני אומר פה ומצהיר, שהתעודה הזאת אמורה להשבית אותי, שמעון אזולאי.

שמעון.

זה חוק שמעון אזולאי. מה שרוצים, לגמור אותי לגמרי.

אתה לא ממוקד.

לא ממוקד?

לא ממוקד.

סעיף-סעיף אני עובר, אדוני.

אני מציע לך ולכל החברים כאן. אני אבקש הערות כלליות.

הערות לסעיפים לשמור לסעיפים.

אוקיי, אבל אני נותן לסעיף-סעיף, אדוני.

סיים, אדוני. יש לך דקה לסיים. אני אתחשב בך, אבל אני אמרתי לך את דעתי.

נדרש פה יחידות קירור שיעבדו באפס מעלות. אפס מעלות זה נקודת קיפאון. אנחנו עובדים עם דגים טריים, כל החיים נדרשנו לארבע מעלות, פתאום רוצים פה יחידה שתספק אפס מעלות. אנחנו צריכים להחליף את כל יחידות הקירור בספינות.

כתוב אפס עד 16.

16 שעות.

אתה צודק, סליחה.

שמעון, אני מבקש, נעצור כאן. ברגע שנגיע לסעיף הזה בהקראה, נתייחס אליו באופן ספציפי. כל סעיף שנקריא ויש לך הערה, אני אתן לך את הזכות להגיב.

אז עכשיו אני אפסיק, אדוני?

להפסיק, אדוני. שתי דקות כללי, ד"ר יובל ארבל, עמותת צלול.

בוקר טוב. אני רק אציין שראיתי את הדיון הזה רק אתמול בצהרים. אני חושב שהתקנות הן מאוד חשובות, צריך להעביר אותן, זה חשוב, גם בכנסת הנוכחית כמה שאפשר יותר מהר. אני חושב שיש שם דברים שהם לא לגמרי בשלים.

סליחה. מה זה עמותת צלול? זה דייגים, או זה הובי?

שאני אענה?

כבודו, תזכיר לי את השם.

יעקב פדידה מטבריה.

ללא שום קשר מיהם, אזרח זכותו להגיד את דעתו?

אבל אם זה לא המקצוע שלו - -

לא משנה.

- - אם הוא לא חי מהים.

זכותו להגיד את דעתו. אני מבקש.

אנחנו מעודדים וחושבים שזה טוב שהכניסו לכאן את הפרק של אזור אסור לדיג. אנחנו חושבים שיש שם כמה נקודות בעייתיות. קודם כול, קביעת התחום, כתוב שהמנהל, קרי מנהל השירותים הווטרינרים במשרד החקלאות יכול לשנות את התחום שהוא קיבל מאחד המורשים, זאת אומרת מי שאומר לכם איפה קיים זיהום.

או חקר ימים ואגמים או מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה או מנכ"ל משרד הבריאות, מעביר לכם את התחום. ואז, המנהל, קרי אתם, יכולים להחליט לצמצם את זה או להרחיב את זה.

אנחנו חושבים שיכול להיות שיקול דעת להרחיב למשל, אבל לא יכול להיות שיהיה כתוב לשנות, בלי שיהיה נימוק לפחות או התייעצות עם אותו גורם שהעביר לכם את המידע.

מה הפחדים שלך?

ידוע לנו, כבר לפני שנתיים היה זיהום של כספית במפרץ עכו. אנחנו יודעים ש-19% מהדגים שנדגמו במפרץ עכו היו מזוהמים במטיל כספית, שזה חומר רעיל, הוא פוגע במערכת העצבים, הוא פוגע בכבד, בריכוזים גבוהים זה יכול לגרום אפילו למוות.

אני לא אומר, אני בעד הדייגים. אני הולך לעכו למסעדות, אני שולח את החברים, את המשפחה שלי לאכול במסעדות בעכו, אפילו אחרי שהודיעו את ההודעה הזאת. אבל אני דווקא חושש לתושבים של עכו שצריכים לאכול את הדגים האלה כל יום, אז מתחילה הבעיה.

צריך לאסור אזור מסוים ששם באמת הדגים הם מורעלים. מה לעשות, זה לא אשמת הדייגים, זה המפעל שהיה שם, הוא הרעיל את המקום, הוא הרעיל את הים, הדגים מורעלים. צריך לאסור דיג באזור הזה.

איפה זה בא לידי ביטוי בתקנות המוצעות? איפה זה סותר?

סעיף 11. זה לא פתוח כרגע לפניי אבל אני זוכר בסעיף 11, שם כתוב שהמנהל, קרי מנהל הרשות הווטרינרית במשרד החקלאות, יכול לשנות את התחום. אני חושב שהוא לא צריך לשנות את זה.

לשנות זה גם במובן של הרחבה.

אנחנו נגיע להקראה וניתן דעתנו על הסוגיה הזאת בזמן ההקראה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה רק להפנות את תשומת לבו של ד"ר ארבל. סדר-היום של הוועדה ובו התקנות שהוועדה דנה בהן, הושם ב-10 ביולי 2016.

לא, אין לי טענה לוועדה. רק ציינתי. אני גם במקרה כן דיברתי עם אנשים ממשרד הבריאות – יש פה כנראה נוכחים בחדר – אבל דיברתי עם אנשי משרד הבריאות מלשכת שירותי הבריאות, לא ידעו על הוועדה. סדר-יום פורסם אבל כנראה לא הגיע למודעות של הרבה מהאנשים שצריכים להיות כאן, ולא הגיעו לכאן, חלק מהאנשים, אבל נשמח לשמוע את תגובתם.

יש עוד נקודות שאתה רוצה לציין?

אנחנו נשמח לקבל את הרשימה של האנשים שד"ר ארבל חושב שהיו צריכים להגיע ולא קיבלו הזמנה.

ועוד מסמכים שיעידו על דבריו – על הכספית ואחוזי הכספית ואחוזי הדגים.

בהחלט. פורסם. אני אשמח לראות מסמכים על דוחות שנעשו, עבודות של דיגום שנעשו לפני שנה והשנה. לא פורסמו הדוחות האלה. אנחנו יודעים שגם יותר מכספית, יש חומרים נוספים שנמצאו.

לא הבנתי את הטענה.

אני גם לא הבנתי.

הרי בתקנה 11 כתוב שאם זה מתגלה, אז אפשר לאסור. מה בדיוק הבעיה?

יובל ,יש לך סוגיות אחרות?

כן.

אני לא מבין. מה, העיקר לדבר? כתוב בתקנה 11(א) שהגורם המוסמך יכול לאסור אם התגלה.

המנהל רשאי.

יכול לאסור, השאלה מה התחום, באיזה תחום הוא יכול לאסור.

הוא יכול להחליט שהתחום האסור יהיה יותר גדול בגלל השפעה סביבתית. מה צריך לדבר על זה בכלל? זה כתוב במפורש.

ואם הוא ירצה לצמצם דווקא? בכל זאת, משרד החקלאות - - -

לא כתוב. לכן יש מומחים לזה.

- - -

כל הבקשה שהוא יתייעץ עם המומחה, זה הכול.

חברים. יובל, רשמנו את ההערה.

אתה יודע, לא חייבים לדבר על כל דבר, בוא נגיד את זה ככה.

היום כשיש זיהום, מי שאמור לפרסם במשרד התחבורה - - -

אתם עכשיו לוקחים את זה לפסים אחרים. שמעון, אתה לא דוד ביטן.

מה נראה לך, שהוא יעשה את זה בלי להתייעץ עם מומחים? יחליט לבד, בלי לעשות בדיקות?

זו החלטה מנהלית.

זה לא לדיון. שמעתי את הערתך בקשר לסעיף. יובל, יש לך נקודות נוספות?

כן.

אני מבקש. נגיע לזה, נתייחס.

נקודה נוספת, ופעם דווקא לטובת ארגוני הדייגים. בוטל שם, שבסעיף פרסום האזור האסור, פורסם שנמחק החלק שזה יפורסם לארגוני הדייגים. אני חושב שהדייגים צריכים לדעת באיזה אזור אסור, צריך לפרסם את זה עבורם גם, וגם צריך להיות מפורסם במשרד הבריאות. זה לא צריך להיות מפורסם רק באתר משרד החקלאות, צריך להיות מפורסם דווקא באתר משרד הבריאות, ובשני המקומות האלה בוודאי.

חברים. אני פונה אליך. מי שמקבל את זכות הדיבור, תדברו באופן כללי לגבי התקנות. אל תיכנסו לרמות הסעיפים כי אנחנו עכשיו נתחיל בהקראה וכל אחד יש לו הערה בסעיף מסוים, אז שוב נחזור על הדברים. בואו נהיה ממוקדים כי אני רוצה להתחיל לעבור להקראה. יעקב פדידה, יושב-ראש נציגי דייגי הכנרת. בבקשה.

שלום. ב-2007 עשינו תוכניות בהסכמת משרד החקלאות להקים בית קירור במעגן הדיג טבריה, שייתן מענה לדייגים. משרד החקלאות אמר לי: יעקב, אתם ארגון הדייגים, תביא 100,000, אנחנו נשים את השאר. עד לרגע זה אין כלום, לא שמו. אנחנו רצנו, הכנו תוכניות, הבאנו וטרינרים, הכול היה בהסכמות, יש מלא התכתבויות וריצות, וכלום לא נעשה.

משרד החקלאות יודע לבוא, לתת לנו על הראש. אין תוכניות רב-שנתיות כמו כל משרד ממשלתי, לא ייתכן הגזירות האלה כל שני וחמישי שולפים לנו.

הכול שליפות.

הכול שליפות. מאיפה? אני דוגמה, את הקרח אני מביא מהבית. יש לי מזווה בבית, שם בקבוקים עם מים, נהיה קרח, לוקח את זה לים. מאיפה אני אביא חשבונית? מאימא שלי?

לא כתוב שצריך להביא חשבונית.

חשבונית של הבית.

של הבית? מאיפה הם יודעים מאיפה אני מביא? למה שהם לא יבואו, יתנו מענה לכל הדברים שלהם?

צודק אבל. איזה תיעוד?

מה עוד, יעקב?

שהם יתנו מענה, הם יכשירו וטרינרים שידאגו לכולם כי בטבריה זה לא הים התיכון. טבריה זה שני מוקדים של מעגנות, אפשר להקים שם את הבית קירור, רק שייתנו את ההסכמה. הם בורחים מאתנו כל הזמן.

הבנתי. פואד נסאר, פופו, יושב-ראש ארגון דייגי ישראל.

אני צריך לצאת ב-10:30. אם אתם רוצים משהו שאני אשמע, אז תהיו תכליתיים. ב-10:30 יש לי ישיבה שקשורה לקואליציה.

שיאשרו לנו להקים בית קירור בטבריה, במעגן הדיג, זה מה שאני דורש.

כן, פופו.

כל הנושא הזה הוא קצת הזוי בעיני. פרופסור אבישי ברוורמן קבע בוועדה – תלכו תשבו עם פופו והנציגים, תגיעו להסכמות ותחזרו עם הסכמות. אני אישית לפני עשרה ימים או שבוע ימים פניתי למנהל האגף לדיג – בוא נשב נסכם לפני שנעלה לוועדת הכלכלה, בוא נסכם דברים – דחה אותי.

לענייננו, משרד החקלאות לא פעלו על-פי בקשת יושב-ראש ועדת הכלכלה דאז, פרופסור אבישי ברוורמן, ועל זה אני מוחה.

בסדר. לא קרה כלום.

קרה. למה, לא קרה? הם באים ועושים לנו את הסיבוב הזה. שנית, הייתה הצעה. אתם רוצים קרח נקי, טוב? מקובל עלי. תציבו בכל מעגנה מכונת קרח.

אני דייג קטן, יש לי סירה של שישה-שבעה מטר, אני אשים מכונת קרח? איפה אני אשים מכונת קרח, אדוני? בכל מעגן דיג המים זה של המדינה וכולם שותים מהם. פתאום זה הגיע לדייג המסכן הזה, הארור הזה. הם רוצים שהוא ינפיק להם כל מיני תעודות? מה השטויות האלה?

יש לי הצעה. מי פה ממשרד החקלאות? במקום לכתוב שיציג תיעוד או רישום, מה זה רישום? רישום זה דבר שהוא יכול לכתוב מה שהוא רוצה. צריך לכתוב סעיף פוזיטיבי, במובן זה שהקרח צריך להיות קרח נקי, והמנהל יהיה רשאי לנקוט פעולות במידה והוא מגלה שזה לא כך. הפוך. במקום לכתוב - - -

הרבה יותר פשוט.

אני לא הפרעתי לך, בבקשה.

נראה לי יותר סביר לעשות את זה בצורה כזאת. נראה לי שבנושא של הקרח יש משהו במה שהם אומרים, זה צריך להיות בצורה שונה. לכתוב שהקרח צריך להיות – לא יודע איך לכתוב את זה – נקי.

תקנה 2(5): בכלי השיט מצוי מיתקן קירור או מקרר חשמל או מצויה בו כמות קרח מספקת לכיסוי שלל הדיג היומי וצינונו;

אם המנהל מגלה שהקרח מזוהם, אז הוא ינקוט את הפעולות, שיכתבו את זה וזה הכול.

הרי מדובר פה על קרח. איזה סוג קרח? אנחנו יכולים לעשות קרח בקבוקים.

אתה לא איתי. בשיטה שאני מדבר, זה לא משנה מאיפה אתה מביא את הקרח. משנה שהקרח נקי ולא מזוהם, זה הכול.

הבנתי. חוץ מהקרח, הלאה. מה עוד? תגיע לסעיפים, תתייחס. ד"ר רפאלוביץ.

המנהל יהיה רשאי לנקוט בפעולות. זה עדיף מאשר להביא קבלות. נראה לך שדייגים יכולים להביא קבלות וחשבוניות? נו באמת. הם לא פרופסורים, אין להם בית קפה שהם צריכים לעשות רישום בקופה.

ד"ר רפאלוביץ, יושב-ראש איגוד הווטרינרים ברשויות המקומיות.

ד"ר משה רפאלוביץ. אני מבקש שתי הערות ואולי עוד רבע הערה בסוף. אל"ף, אנחנו מודים על הדיון פה בוועדה כי אנחנו שמענו על התקנות רק דרך הדיון בוועדה. לא הביאו את זה בכלל לידיעתנו, לא הייתה התייעצות אתנו למרות שהטילו עלינו חובות כאן בתוך החוק הזה, שלא ברור איך רשויות מקומיות בכלל יכולות לעמוד בזה.

לאיזו תקנה אתה מתייחס?

יש שני סעיפים. הראשון הוא סעיף 15 שמדבר על זה שאם עשו דיג באזור שהוא אסור לדיג, הרשות המקומית עכשיו צריכה לקחת את הדגים האלה, לפנות אותם למתקן כילוי, ולשאת בהוצאות של הדבר הזה. פתאום, אם מישהו עשה עבירה, הרשות המקומית צריכה לשלם על הכילוי הזה ולדאוג למתקנים. העברה למתקן כילוי זה לא דבר פשוט.

מה הבעיה עם זה? תגיד לי, פגרים על הכביש אתה לא מפנה?

זה משהו אחר, אדוני.

למה משהו אחר? מה ההבדל?

פה מטילים הטלה חדשה על הרשות המקומית בלי שיש לה בכלל אמצעים לעשות את זה, בלי שמדברים עם מרכז שלטון מקומי.

מי אתה רוצה שידבר אתך?

אני חושב שמשרד החקלאות היה צריך לדבר אתנו לפני שמתקנים תקנה כזאת.

מה זה שייך, אני לא מבין. קודם כול צריך לפנות את הפגרים. לגבי מי נושא בעלות, תשבו עם משרד החקלאות. התקנה לא מתייחסת לכסף, התקנה מתייחסת לבעיה. אני לא מבין את ההיגיון הזה.

יש גם תקנות בנושא משנת 81'.

חברים.

כמו שאתה מפנה פגרים, תפנה גם דגים.

אל"ף, אנחנו לא מפנים פגרים ממקומות פרטיים. פה מדובר על אדם שעשה עבירה, ייכבד משרד החקלאות ויטיל עליו את האחריות לפנות את זה.

זה רק ציבורי.

זה בתחום שלך. זה ברור שהפינוי צריך להיות דרככם.

חוף הים זה ציבורי.

דרך זה בסדר. השאלה, אדוני, של מי האחריות ומי מבצע את הפינוי בפועל.

הפינוי אתם.

שלכם. כמו בכל דבר אחר.

האחריות היא לא שלהם, הפינוי שלהם.

סליחה. האחריות לפנות. זה מה שהתכוונתי.

רשות מקומית לא יכולה לעמוד בזה, אין לה את הכלים בכלל לעמוד בזה.

זה לא עניין של כסף פה. זה עניין של מי אחראי לבצע. מה רצית, שיבוא משרד החקלאות ויפנה?

לא, הפינוי זה הם. הוא מדבר על מימון.

יש חברות שזה התפקיד שלהן, לעשות פינוי של פסדים. החברות האלה נותנות שירותים גם למשרד החקלאות וגם לרשויות מקומיות. כשמשרד החקלאות מחליט שצריך לפנות פסדים, זו החלטה מאוד נבונה וחשובה, ייקחו חברה כזאת – יש חברה שזה התפקיד שלה, יש לה רכבים שהם אטומים, שיכולים להוביל את הדגים האלה, יודעים לאן לקחת אותם, יש להם הסכמים עם תחנות כילוי. רשויות מקומיות אין להן את כל זה.

הבנתי. יש לך הערות נוספות, אדוני?

אתה מדבר כאילו כל יום אתה הולך לפנות מפה דברים. באמת, אל תגזים.

מי מפנה היום? מעניין.

לא יודע מי מפנה היום. אנחנו לא מכירים את זה בכלל. בוודאי לא רשויות מקומיות. למישהו יש תשובה מי מפנה היום?

ד"ר יאיר וויס, ארגון הרופאים הווטרינרים, חיפה. מה שקורה היום, שאגף הדיג הוא זה שבפיקוח בדרך כלל תופס את הדיג הבלתי חוקי שנעשה במקומות אסורים. הם, את הסירה, קנסות וכל הדברים למי שעשה את זה, מטילים, והם אלה שאחראים על הפינוי.

יש כאן מישהו מאגף הדיג?

כן.

אני רוצה הבהרה לדברים שהוא אמר.

אגף הדיג הוא זה שלוכד והוא זה שמטפל, הוא גם מטיל עליהם קנסות, הוא גם אם צריך מחזיק את הסירה ולא מחזיר. יש לו אמצעים חוקיים.

והוא שמפנה.

הפינוי עצמו, אני לא יודע.

- - -

הדייגים מפנים, נראה לי.

הפינוי עצמו, אני לא יודע מי עושה את זה פיזית אבל הם אלה שמטפלים בנושא. בוא נשמע אותו.

אז מי מפנה אדוני היום?

זה לא מדויק. חגי נויברגר מאגף הדיג. במקרה שיש עבירה על פקודת הדיג, ואני מדבר על עבירות של דיג – לא קשור לשירותים וטרינרים – נתפסים "הפירות האסורים", לצורך העניין הדגים שדגו אותם בצורה אסורה. ואז, או שהם נמכרים במכרז והכסף הולך לקופת המדינה, או שאם לא הוחזקו בתנאים נאותים, מבקשים מהשירותים הווטרינרים המקומיים אישור שהדגים האלה תוחזקו בשמש, והם נזרקים.

ואז אתם מטילים קנסות?

הם נזרקים.

מי גובה את הקנסות? אתם?

מי מקבל את הכסף או מי מטיל את הקנסות?

לא. מי מקבל את הכסף של הקנס?

משרד האוצר.

אז תיתנו את זה לעיריות, מה הבעיה.

אנחנו לא מדברים פה על מיליונים.

מה אתם רוצים שהם יעשו?

- - -

אדוני היושב-ראש, אנשים לא מעודכנים מה קורה. עד היום, כשיש להשמיד סחורה, יש משאית מיוחדת סגורה, שבאה.

מי שולח את המשאית?

בעל הסחורה משלם את המשאית, עם ליווי.

מי שולח את המשאית?

הרשות העירונית.

הוא התחיל לומר שמבקשים מהשירותים הווטרינרים - - -

אני יודע שבפתח תקווה יש מקום מיוחד ומכונית מיוחדת. אם סחורה הגיעה אפילו מחו"ל, מנתב"ג, במצב לא טוב, מעמיסים את זה לאוטו הזה, הוא נסגר הרמטית, מלווים שני וטרינרים שלא יגנבו מהדגים וימכרו אותם בדרך ויסכנו את הציבור, ויש שם מטמנה מיוחדת, שופכים את זה, ושופכים על זה כלור.

זה באחריות מי?

באחריות בעל הסחורה.

לא. מי אוסף?

הרשות המקומית.

של מי האוטו?

- - -

מה קשור בעל הסחורה? מה אתה רוצה, שהאחריות תהיה על הדייג?

אודליה, בבקשה.

אנחנו מדברים פה על היבטים של בריאות הציבור, לא דיג לא חוקי. אנחנו מדברים פה על פינוי של פגרים. יש תקנות משנת 81', תקנות מחלות בעלי חיים (פסדים), שמטילות את החובה הזאת על רשות מקומית לדאוג לנקודות איסוף ולדאוג לפינוי של הפגרים והטמנתם באתרי הטמנה. כאשר ידוע מי הבעלים של אותו בעל חיים, אז אפשר להשית עליו את ההוצאות. כאשר לא ידוע, כתוב שזה על חשבון הרשות.

אבל מי גובה את ההוצאות? נגיד הרשות משיתה את ההוצאות על הבעלים, מי גובה את ההוצאות? אתם.

הרשות המקומית.

הרשות המקומית גובה את ההוצאות?

בעל חיים שמת בתחום רשות מקומית, גווייה, פסדים, זה כולל - - -

זה לא הסיפור פה, זה לא פסדים.

פינוי פסדים זה הרשות המקומית.

אבל אומר לך ד"ר רפאלוביץ, אני לא יודע מי מפנה ואת אומרת שמ-81' יש תקנות שמחייבות את הרשות בפינוי. הוא אומר לך, אני לא יודע מי מפנה.

אדוני, כשיש בית מטבחיים - - -

צריך להבין את הבלגאן שקורה כאן.

מפנים פגרים. לגבי הוצאות צריכים לשבת.

לא, זה לא רק הוצאות, אדוני. כשיש בית מטבחיים בתחום הרשות - - -

צריכים לעשות תיקון אבל לא בתקנות האלה.

ברשותך. כשיש בית מטבחיים ויש בו פסדים, בעל המשחטה או בעל בית המטבחיים, הוא אחראי לפנות את זה לפי כל התקנות. לא הרשות המקומית מפנה לו את זה.

כי אתה לא יודע מי פה הבעלים.

הבעלים זה מי שדג את הדגים. הבעלים זה מי שדג באזור אסור.

אתה יודע כמה דייגים דגים - - -

נכון, אבל אז בא הרגולטור - - -

מאיפה אתה יודע מי זה הדייג?

הוא מדבר על דגים שנידוגו, לא על דגים שנמצאים בים עכשיו. מישהו הוציא אותם.

הבנו, אני הבנתי את זה.

הדגים נמצאים באיזושהי סירה עכשיו.

אם תפסו את הבן-אדם – בסדר, מקובל. אם לא תפסו?

אבל את הדגים האלה לא תופסים במקום שהוא ניטרלי. את הדגים האלה תופסים אצל מישהו שהוא הבעלים של הדגים.

הבנתי את הבעייתיות. ד"ר רפאלוביץ, יש עוד נקודות?

עוד נקודה, ברשותך. לעניין בדיקת הדגים. הכניסו בסעיף 8(ב) נושא של בדיקת דגים.

עצם הדיג באזור אסור היא עבירה.

הם צריכים לשבת איתם על ההוצאות, משרד החקלאות. תוכל להצהיר הצהרה לפרוטוקול שהם ישבו איתם וזהו.

בבקשה.

בסעיף 8(ב) הכניסו נושא של בדיקת דגים.

אז בוא נחכה לסעיפים.

לא, אני מתייחס לנקודה עקרונית, אדוני. זה דבר עקרוני, זה לא הניסוח. הטילו את האחריות לבדיקת הדגים ביציאה מהמעגן על רופא מקומי. רופא מקומי, הכוונה בתקנות כמו שכתבו אותן זה רופא של רשות מקומית. רק אנחנו יודעים באיזה שעות הדייגים פעילים, הם לא פעילים בשעות העבודה של הרשויות המקומיות. מדובר על 3:00 ו-4:00 ו-5:00 בבוקר. לא באו אתנו בדברים מי יהיה הרופא שיהיה שם, מה יהיה מקור המימון שלו.

מי היום עושה את זה?

היום, בחלק מהמקומות יש מתקני מיון לדגים או מחסני קירור לדגים, והמחסנים האלה מעסיקים רופא וטרינר על חשבונם והוא עושה את העבודה. פה הכניסו דבר חדש שלא מתכתב ולא מדבר בכלל עם חוק המזון החדש שנחקק אך לפני פחות משנה, והטילו אחריות פה על הרשויות המקומיות בלי שיש איזשהו שיפוי לדבר הזה. לא באו אתם בדברים בכלל.

אני רוצה לחכות עם הסעיף הזה בצורה נקודתית ולקיים עליו דיון.

הוא צודק לדעתי.

הדבר האחרון, אני רוצה להצטרף למה שאמר חבר הכנסת ביטן לעניין הקרח. איכות הקרח היא דבר מאוד-מאוד חשוב, מאוד חשוב כי הוא משפיע ישירות על איכות הדגים מבחינה מיקרוביאלית, אבל אי-אפשר להטיל על הדייגים, אני מכיר מקרוב מה זה דייג.

לא, אבל כבר סיכמנו שהנוסח ישונה.

נכון. וצריכה להיות שם חובת בדיקה של משרדי הממשלה, של הקרח הזה, לדעת איזה סוג של קרח יש שם, בדיקות תקופתיות, ואז מי שחורג אפשר להעניש אותו.

סעיף 8(ב) הוא חשוב אבל צריכים לשבת באמת עם העיריות.

לא דיברו, לא עם מרכז שלטון מקומי ולא אתנו, אדוני.

אז מי בדק עד היום?

בחיפה יש מחסני קירור, מחסני הקירור האלה מחזיקים רופא וטרינר.

יש חוק רישוי עסקים שמחייב אותם להחזיק רופא וטרינר.

במחסני הקירור.

בנקודת השיווק, לא בנקודת - - -

לא. מחסני קירור שנמצאים בנמל. אבל אם בא דייג באופן תיאורטי - - -

אבל הדייגים מוכרים גם הרבה דגים באופן נפרד.

נכון, ואז הם לא עוברים דרך זה.

אני שואל שאלה אחרת. כמה מרכזי דיג רציניים יש במדינה? יש לנו אשדוד - -

אשקלון.

- - יש לנו טבריה, יפו.

יפו, קישון וטבריה.

אשקלון זה אשדוד, לא?

לא.

עכו. חיפה. כמה מרכזים?

בג'יסר אין דייגים?

בטח שיש.

אני שואל האם במרכזים שמספקים את הכמות הרצינית של הדיג, שהדייגים מרוכזים בהם - - -

חיפה ותל-אביב.

יש את טבריה, מעגן הדיג.

חברים, אני שואל שאלה כדי להבין. משרד החקלאות, אם בכל מקום יש בית קירור, פותרים את כל הבעיות האלה?

זה לא עניין של בית קירור, אדוני. בית קירור, משרד החקלאות, זה יהיה החלום המיליון שלי אם יעשו דבר כזה. מכונת קרח הם לא ישימו לך, אז יעשו בית קירור?

אדוני, יש ככה. נתחיל מאילת – אילת מנפיקה המון דגים. זה שמספרים פה סיפורים, אנחנו פה האורגינליים ויש לנו הכול מתועד. אחר כך אשקלון זה נמל גדול, יש המון דייגים שם שהם מקופחים על-ידי משרד החקלאות, יש את אשדוד שהוא מקום רציני ויש שם כלובים, שבמקום שיחפשו את הכלובים מחפשים אותנו.

איפה הכלובים האלה נמצאים, תזכיר. תספר איפה הכלובים האלה נמצאים.

בתוך הנמל, אדוני. ברוע של הרוע של הרוע של המים המסוכנים והמזוהמים, מסתכלים עלינו ומשם משתמשים במים לעשות קרח, הם, מותר להם.

כשמשרד החקלאות שומע את הדברים האלה, איך הוא מגיב?

יש כאן רופאים וטרינרים, הם יוכלו להגיב ולהתייחס. יש פה רופא מומחה למחלות דגים.

יש להם רופאים וטרינרים שמאשרים להם הכול.

אדוני, תן לי להמשיך בבקשה. אני שמעתי פה, והתחלתי להתהפך, והדייגים שנפטרו, הזקנים שלנו, מתהפכים בקברם כששומעים פה כל מיני שטויות.

אני נותן לכם פה את האורגינל, אני מוכן להצהיר לכולם. משרד החקלאות לא עושה כלום. אני זה שמפרסם כשיש איזה זיהום בים. אני מוציא הודעה לדייגים לא לצאת לים, שלא "יבלפו" פה את אף אחד. והכול מתועד. אני מפסיק את הדגה. למה? אני לא רוצה רוע לציבור. הם רוצים לשמור על הציבור?

ואיך אתה יודע?

אני, יש לי מוקדים בכל הארץ, אדוני, 24 שעות, מודיעים לי – יש ככה, יש ככה – אני ישר מוציא הודעה, דייגים לא לצאת לדיג.

זה לא משרד החקלאות ולא משרד הבריאות, אדוני. זה אנחנו, ארגון דייגי ישראל עושים את זה, לטובת הציבור.

הבנתי.

במקום שהם יעשו את העבודה הזאת, הם ישנים בבתים שלהם, אדוני. אנחנו שעושים את זה. למה? הדייג המקצועי, הוא 24 שעות נמצא בים. אין דבר כזה שהוא לא נמצא בים.

טוב, פופו.

אתה רצית לדעת מקומות דגה רציניים?

כן.

אילת, אשקלון, אשדוד, יפו, אלה מקומות מרכזיים. יש גם ביניהם. יש לך את הרצליה, ג'יסר א-זרקא, חדרה, אולגה.

נתניה.

כן, זה יחד. אדוני, אתה מגיע עד טבריה עם זה. וטבריה, אנשים מגיעים לטבריה, מסתכלים במחשבה. לא, טבריה ענקית ויש לי שם 100 דייגים.

180.

אני מדבר עם רישיון עוסק בדיג.

יש 80 חאפרים?

לא חאפרים.

גם את רישיונות הדיג, העוסק בדיג שמגיע לנו מכוח החוק, גם לוקחים לנו.

טוב.

לתקנות, אדוני, אני מבקש לדחות את זה על הסף. שישבו אתנו איך שברוורמן ביקש. שישבו אתנו, שלא יעשו לנו בלופים, אבל תנחה אותם שישבו אתנו איך שצריך. דיון אחד בלבד, וגם יש פה שקר בדיון הזה.

מה שהיה בדיון הקודם – מה לעשות, הייתה הכנסת התשע-עשרה – והדיונים אתך וההחלטות שם, ברוורמן שביקש מהם, ביקש בתקווה שזה יחזור אליו באותה כנסת. אבל עכשיו אנחנו בכנסת העשרים, אז מה לעשות, המגמה היא לאשר את התקנות, לתקן אותן במקסימום האפשרי, לפשט אותן כמה שנוכל, פחות משפטיזציה, יותר פשטות, כי אנחנו יודעים במה מדובר.

ואני שמעתי דברים מאוד חמורים מפיו של מר נסאר לגבי הזיהום, במיוחד לגבי אשדוד, והכלובים שנמצאים במקום, בנמל. ואני, אם הייתי איש משרד החקלאות ושומע את הדברים האלה – להגיד את זה במלים פשוטות – לא הייתי ישן בלילה.

הם יודעים את זה טוב, אדוני היושב-ראש.

אדוני, התקנות האלה נועדו בשביל לתת סמכויות כאלה, אותן סמכויות של פרסום, של הכרזה.

כל אוניה שנכנסת, מכניסה להם בוץ - - -

שמעון.

אותן אמירות לגבי פרסום לציבור, לגבי הכרזה, זה בדיוק הסמכויות שהתקנות האלה אמורות להקנות למשרד החקלאות, מה שאין היום. יפה שמפרסמים - - -

אודליה. אני, כשר חקלאות, כמשרד החקלאות, רואה ורוצה לעשות, אני לא אחכה לתקנות. אני גם אוכל לפעול על-פי הסמכות. זה לא מוסיף רבות להתנהלות הענף במשרד החקלאות.

חברים, אני עובר להקראה ולתקנות. אני אומר – ושוב, אודליה ומשרד החקלאות – אנחנו נחתוך ונעגן ונלך לכיוונים שנגמור את זה.

סליחה, כבוד היושב-ראש, שתי נקודות. חג'ג' חיים, דייג מאשדוד, סירת דיג חופי, סירה קטנה. יש פה שתי תקנות שהציבור לא יכול לעמוד בהן, וגם אם התקנות יעברו אני אומר לך בוודאות, אף דייג במדינת ישראל לא יעמוד בהן ולא יקיים אותן כי זה פשוט לא מציאותי. דייג עם סירה קטנה של שישה-שבעה מטרים - - -

תגיד מה שתי התקנות.

תקנה אחת למשל שמחייבת את הדייג לאישור וטרינר. דייגים קטנים עם סירות קטנות, אין להם שעה. הוא יכול להגיע ב-2:00 בבוקר, ב-3:00 בבוקר, 4:00, אין שעות. עכשיו הוא מגיע, מאיפה הוא מוצא וטרינר? הוא מביא שלל בממוצע - - -

מה היום עושה הדייג?

הוא לוקח את זה לחנות, מוכר את זה בחנות.

ישר, בלי "ווג'ראס".

כן.

לא, הוא לוקח את זה לבית מסחר. לבית המסחר יש וטרינר.

מצוין.

אז לא לחנות. לבית מסחר.

כן. והבית מסחר, יש לו וטרינר משלו. אין מציאות כזאת שדייג יביא וטרינר ב-4:00 בבוקר. השלל שלו, בממוצע - - -

מה עם הבריאות של הציבור?

אין בעיה. במחסן אצל - - -

חיים, אתה מטעה אותו, לא נכון. אדוני, הדגים נשלים מהמים בלילה, בסירה כשהם בלב ים יש קרח, תמיד לדייגים יש קרח, גרגירי קרח שאנחנו קונים מה"דלאל". לוקחים אתנו כמה קלקרים, יש לנו דגים, אנחנו שמים ושומרים. אם אנחנו עובדים כל הלילה, מגיעים בבוקר, כל הדגים עם קרח. אחר כך מכניסים את זה לסוחר. הסוחר, יש לו את הווטרינר, זה בעיה שלו. אני את שלי עשיתי מהסירה עד לסוחר שנמצא – עם קרח, מכוסה בקרח – והם ישר מכניסים את זה לקירור שלהם.

נקודה שנייה שהציבור לא יכול לעמוד בה זה הנושא של רכב קירור. הבן-אדם מביא ארגז, הממוצע שהוא מביא - - -

אתה לא יכול. או זה, או זה. או רכב קירור, או וטרינר.

לא. הם מחייבים גם זה וגם זה.

בתחנות מיון.

כל בעלי הסירות הקטנות, השלל שלהם הוא משהו בממוצע של 400–500 שקל, ממוצע בכל הארץ. מאיפה הוא יביא עכשיו רכב קירור שיביא לו מהנמל וייקח לו את ארגז הדגים הזה לחנות?

מה עשיתם עכשיו?

עד היום.

אני אגיד לך מה עשינו - דרך אגב, כמו בכל העולם, והייתי באירופה בהרבה מקומות, ובכל העולם זה ככה – הדייגים מחויבים לקחת אתם קרח. אני מגיע לאוטו, שם את הדגים בקלקר, שם עליהם קרח, נוסע בדיוק חמש דקות לבית מסחר שנמצא מעבר לכביש, מוריד לו את זה, הכול קר, מצונן, והוא יש לו וטרינר. זהו.

אבל אני, ב-4:00 בבוקר, מאיפה אני אביא רכב קירור שייקח לי את הארגז הזה שעולה 400 שקל, רק ההובלה תעלה לי 300 שקל ב-4:00 בבוקר.

הבנתי.

זה המציאות.

מכונת קרח בכל נמל.

אתה אומר, אלה שתי תקנות שבמידה ויעברו - - -

אף אחד לא יעמוד בהן. אין דייג במדינה שיעמוד בהן.

קשה לעמוד בהן, הבנתי.

אי-אפשר, אדוני, אי-אפשר. זה בלתי אפשרי.

בסדר. אין בעיה. אנחנו בכל זאת מתכנסים להקראה ולוקחים כמובן את ההערות ששמענו כאן בחשבון, וננסה להתקדם, מה לעשות. אודליה. ואני מבקש, כל הדייגים, כל בעלי העניין, תהיו מפוקסים.

אפשר להגיב סעיף-סעיף, כן כבודו?

נגיב סעיף-סעיף ונתקדם ונאשר. אבל, בסעיפים שאין לנו מה להגיד, לזרום. תרכזו את הכוח איפה שיש לכם מה להגיד. גברתי. פרשנות – פרק א'.

"בתוקף סמכותי לפי סעיפים 22(א) (5א) ו-(14), ו-28(א1) לפקודת מחלות בעלי חיים [נוסח חדש], תשמ"ה -1985 (להלן – פקודת מחלות בעלי חיים), ולפי סעיף 9 לפקודת הדיג, 1937 (להלן- פקודת הדיג), ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת לפי סעיף 21א לחוק יסוד הכנסת, וסעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן – חוק העונשין), אני מתקין תקנות אלה:

פרשנות

הגדרות

בתקנות אלה -

"גורם מוסמך" - כל אחד מאלה או מי שהוא הסמיכו לכך בכתב:

המנהל הכללי של המשרד להגנת הסביבה;

המנהל הכללי של משרד הבריאות;

מנהל החברה הממשלתית לחקר ימים ואגמים לישראל.

"דיג" - שליית שלל דיג ממקווה מים, לרבות איסופם מן החוף, בין שהם חיים ובין שהם מתים, למעט דיג לצריכה עצמית;

"דיג לצריכה עצמית" -– שליית שלל דיג שמשקלו הכולל אינו עולה על 20 ק"ג והוא מיועד לצריכה עצמית בלבד;

"המנהל" – מנהל השירותים הווטרינריים במשרד או מי שהוא הסמיכו לעניין תקנות אלה;

"המשרד" – משרד החקלאות ופיתוח הכפר;

"זיהום מים" - כהגדרתו בסעיף 20א לחוק המים, התשי"ט – 1959;

"מי ים נקיים" – מים טבעיים, מלאכותיים, מטוהרים או מליחים, שאינם מכילים מיקרו-אורגניזמים, חומרים מזיקים או פלנקטון ימי רעיל בכמויות אשר עלולות לפסול את הדגים למאכל אדם;

"מקווה מים" – כל אחד מאלה: ים, נחל, אפיק מים, אגם, מאגר מים, פארק דיג ובריכה למעט במשק חקלאי לגידול דגים;"

אפשר?

לא מדברים.

הקיבוצים פטורים תמיד, אדוני.

אודליה, תמשיכי בבקשה.

חיים על חשבוננו.

- - -

שמעון. שתפו פעולה, אני אעזור לכם. אודליה, בבקשה.

"מי שתייה" - כמשמעותם בפקודת בריאות העם, 1940;

"מקווה מים" – כל אחד מאלה : ים, נחל, אפיק מים, אגם, מאגר מים, פארק דיג ובריכה למעט במשק חקלאי לגידול דגים;"

סליחה, זה כבר הוקרא.

" "קרח" – צורתם המוצקה של מי שתיה או של מי ים נקיים שאינם מי נמל שהוקפאו בכלי השיט וללא תוספת חומרים משמרים;

"רישיון" – רישיון שניתן לפי פקודת הדיג;

"שיווק" -העברה לאחר בכל אחת מדרכי ההעברה;

"שלל דיג"- בעלי חיים החיים במים, למעט יונקים ימיים."

אלה סעיפי ההגדרות.

אנחנו הקראנו את פרק א', שזה פרשנויות. מהדיון המקדמי שקיימנו כאן, התייחסנו לכמה נקודות. אני מציע שניתן את הדעת ונתמקד בהקראה נוספת בהגדרות שעלול שיהיה להן השלכות על הסעיפים השנויים במחלוקת. לשם דוגמה, "קרח". קרח כאן, הגדרתם את זה. אני מדגיש וחוזר על זה כדי שאתם הדייגים תקשיבו, שלא תגידו: וואלה, לא הבנו, הקריאו וזה עבר. שהדברים יהיו ברורים, ואם ישנם דברים שאני לא הצלחתי להבין, בעזרתכם נוכל להבין את כל התמונה.

כתוב: " "קרח" – צורתם המוצקה של מי שתיה או של מי ים נקיים שאינם מי נמל שהוקפאו בכלי השיט וללא תוספת חומרים משמרים".

אדוני היושב-ראש, לגבי זה, המילה הזאת שאמרת עכשיו – שאינם מי נמל – בנמל מותר לגדל דניסים שכל היום מאכילים אותם אנטיביוטיקה, ומדחף של אוניה שעוברת, שנכנסת ויוצאת, ממלא את הזימים שלהם בבוץ, כשהבוץ חודר להם לדם.

אתה מדבר על הכלובים.

נכון. אז מה, משרד החקלאות איפה? איפה משרד הבריאות? איפה? רק על דייגים שיש להם סירה של חמישה מטר.

אז שמעון, אתה רוצה שנגיד גם מי נמל?

בלי "למעט", אל תתייחס לזה, או שתוציא את הכלובים. זה דבר אסור.

הכלובים דבר לא נכון, בלתי חוקי, מביש. אבל זה לא אומר שאנחנו בהגדרת ה"קרח" לא צריכים להוציא את זה.

שנציגת משרד החקלאות תדגיש את זה שזה מביש. שידגישו.

אדוני, אתה צודק במאה אחוז מה שעכשיו טענת. בסך הכול לכתוב: מים ראויים לשתייה לבני-אדם.

אבל זה מי ים.

- - -

לא, זה מחליש אותך.

לא, אדוני. יש לי בנמל מים. אדוני, בנמל יש לי מים.

לא. צורתם - מי שתיה או מי ים. מי ים לא ראויים לשתייה. אנחנו נותנים לך יותר מרחב, אנחנו באים יותר לקראתך.

נכון. אנחנו מדברים על הדיג החופי. הדיג החופי, כולם לוקחים מים מהנמל, מקפיאים אותו. מכמורתנים, הם חייבים לקחת, זה ספינות ענקיות, הם חייבים לקחת מי ים, הם נשארים ימים ולילות בים. זה שני דברים שהם לחוד. אני מדבר פה על דיג חופי.

אנחנו מדברים על כל סוגי הדיג.

לא, תפרידו. הם לא מבינים מה זה דיג חופי ומה זה דיג אחר. דיג חופי זה סירות עד שבעה מטר, תשעה מטר. כמו שאמר החבר, אם אתה שם עוד בן-אדם, הסירה עושה ככה. הם רוצים שנשים מקררים. איפה השיקול דעת?

פופו, תתמקד.

אני מתמקד. המים צריכים להיות נקיים, ונגמר העניין. אבל לא מים מהנמל, אתה צודק. גם לא לגדל דגים בנמל, אתה עוד יותר צודק.

אני רוצה לסבר את אוזנך. אתה רשאי לקחת מי שתיה. אם בחרת לקחת מי שתיה, מה טוב, אבל לצורך שיטת דיג אחרת אתה גם רשאי לקחת מי ים נקיים שאינם מי נמל.

- - -

איך מגדלים דגים במי נמל?

סליחה, למה אתה מפריע? אתם לא מבינים. היא הקריאה כמה דברים, ואני מסכים אתך שאני צריך להיות מפוקס.

איך אני אבדוק את המי ים עם כל המגנזיום וכו'? אני אשים דוקטור לכימיה שיבדוק את המים? מאיפה אני אבדוק?

כתוב, ללא תוספת חומרים משמרים.

את ביקשת פה כמה דברים ואני מבקש, אדוני, לעמוד על זה. היא ביקשה כמה דברים שיהיו נטולים מהמים. איך אני עושה את הבדיקה? אני כולי דייג אנאלפבית, איך אני אעשה את זה? אני דוקטור לכימיה?

תקנה מכשירים, נו.

אין לי כסף לקנות לחם.

שמעתי.

אדוני, לקחת את זה בחשבון בבקשה.

אני אציג את עצמי. ויצמן דוד, אשדוד, ביחד עם אזולאי.

אתם עושים פיליבסטר.

לא, יש לי דבר מסוים לומר. הם פה רשמו "למעט משק חקלאי לגידול דגים".

אנחנו חייבים למחות על זה.

באיזה הגדרה?

יש לי השגה לגבי זה. שליית דגי מגדלי הדגים והדייגים, זה אותו זמן, זה אותו הליך, אותו דבר הכול. אני רוצה ומבקש מהם, נראה את משרד החקלאות שהכללים האלה שהם מדברים יחולו גם על - - -

גם על הקיבוצים.

זה שיטת דיג אחרת.

לא. זה אותו דבר. זה אותו דבר, אותו זמן, אותו הכול.

פשוט הם קיבוצים, ואנחנו לא.

אנחנו הפצנו לאחרונה להערות הציבור טיוטת תקנות בנושא של גידול דגים במשקי דגים. לכן, בעצם התקנות האלה מתייחסות לדיג כהגדרתו פה בתקנות ולא לגידול דגים במשק חקלאי, כולל בחווה ימית, הכלובים האלה שציינתם.

זה אותו הליך של דיג. זה אותו הליך של דיג ממש.

שמעתי. בסדר, אבל - - -

זה תקנות אחרות.

לגבי המים, אני חושב שקודם תיקחו את איכות הסביבה לגבי המפעלים ותאכפו אותם, אחר כך תבואו לאכוף לגבינו.

אודליה, יש לי שאלה. מי ים נקיים, הגדרתם. איך הבן-אדם צריך לעמוד בלהבין את ההגדרה הזו? אני תהיתי כשאני קורא את זה.

ההגדרה הזאת היא הגדרה שקיימת.

איך הוא יעמוד בזה, אני לא מבין.

מאיפה הוא מביא את המים האלה?

מי ים נקיים?

כן. מהיכן דייג יכול להביא מי ים נקיים?

אני רוצה פשטות.

יסבירו כאן איך זה מתבצע בפועל, שאיבה של מי ים נקיים כדי להפוך אותם לקרח.

ההגדרה נלקחה מהדירקטיבה האירופאית, לא עשינו שינוי. הכוונה בהגדרה היא לא שהדייג יעשה בדיקות כימיות מהסירה, אלא קרה בתום לב שהוא השתמש במים מזוהמים, זאת לא הייתה הכוונה. הכוונה שבמודע הוא השתמש במים שהם נקיים – אם מדובר על מי שתיה, מי מקורות, מים נקיים, ואם מדובר על מכמורתנים שיכולים לייצר קרח בים הפתוח, לא בתוך הנמל, ממי ים, שהוא יעשה את זה מאזור שהוא לא - - -

אז צריך לכתוב שזה בתנאי שהמים נלקחו במרחק כזה וכזה של קילומטרים מהחוף.

אבל למה לא בנמל?

מאיפה הדייג ידע?

אודליה, ראשית כול, כל המושגים הכימיים האלה, אני לא רוצה אותם.

מדובר כאן במים שהם - - -

אני רוצה פשטות. פשטות. שהדייג יוכל לקרוא ולהבין.

נורא פשוט. מי ים שהם לא מי נמל.

כשאני קורא את כל המושגים הכימיים והתרכובת הזו - - -

אז פשוט תכתבו את זה: מי ים נקיים שאינם מי נמל.

בואו נכתוב דברים פשוטים. מה העניין?

מי שתיה או מי ים.

מי ים נקיים, חייבים לתת הגדרה לזה? אני שואל.

הנה, יש פה הגדרה, אדוני.

שנייה, שמעון.

אני לא יודעת מה זה מי ים נקיים. אני מניחה גם, כמו שאתה אומר, שהדייגים לא יכולים לעשות את הבדיקות האלה, אז על אחת כמה וכמה הם לא יכולים לדעת מהם מי ים נקיים. אפשר להגדיר באמת לקיחת מים ממרחק מסוים מחוף או - - -

כל הצעה אחרת שתעלו.

כן. או איזושהי הצעה.

מרב, אנחנו דנו בזה - -

נכון.

- - וניסינו להגיע לאיזושהי הבנה וניסינו לחפש מקורות אחרים לגבי מרחק מהחוף, אבל לא מצאנו. זאת הגדרה שנלקחה מהדירקטיבה האירופאית, היא לא מתייחסת למרחק כי גם במרחק קרוב לחוף, במקרה וספינה – נשפך נפט, קרה איזשהו זיהום – זה יכול להיות גם קרוב לחוף.

אבל סוגרים את האזור.

איך דייג ידע אם הם מכילים או לא מכילים מיקרואורגניזמים?

נכון. ואז מלכתחילה אין שימוש במים האלה.

- - -

אין שימוש במים, מה זה קשור.

כי האזור סגור לדיג.

האזור סגור. בואו נדבר על פשטות.

הכוונה אם הם נקיים באזור הדיג, שהמכמורתן יכול לשאוב ולהקפיא כדי להשתמש בהם כקרח בעצם. זה מקור הקרח. ההגדרה של "מי ים נקיים" נוספה כדי לאפשר לדייגים לא להשתמש רק במי שתיה אלא גם לאפשר להם להשתמש במי ים נקיים, בדיוק לאותם מכמורתנים שיש להם את הכלים האלה על כלי השיט. הם יוצאים לתקופה יותר ארוכה ואין להם את האמצעים, זאת אומרת במקום לקרר.

רציתם להקל על הדייגים אבל מהיכן ידע דייג אם המים אינם מכילים מיקרואורגניזמים או פלנקטון ימי רעיל? מהיכן הוא ידע את זה?

אבל אפשר לפתור את הבעיה. שיציבו הם את המכונות קרח, וזהו.

אודליה, אני מציע – הים זה אותו ים, המים זה אותם מים, טבעיים, מטוהרים.

העיקר שזה לא מי נמל.

כל זה מיותר. אנחנו יודעים, ים זה ים. מים זה מים מתוך הים. מאחר שבסוגיית הקרח אתם שם התעקשתם והגדרתם שאינם מי נמל, אז יפה מאוד. ההצעה צריכה להיות – מי ים נקיים זה מי ים שאינם מי נמל.

לא צריך להגיד את זה. ברגע שאתה קובע שאינם מי נמל, פשוט יכול להכניס את המלים האלה "שאינם מי נמל".

הגדרת מי ים נקיים מיותרת.

מיותרת.

ד"ר לילך צדיק, משרד הבריאות. לגבי מי ים נקיים, זה לא מספיק שהם לא מי נמל מאחר שיכול להיות זיהום ים גם במקומות אחרים.

אבל החלק סגור, גברתי.

אבל עדיין צריך להגביל את זה שלא ייקחו משם. זה לא מספיק שזה סגור. צריך לאסור את זה.

אני מבקש הצעה, אדוני. אפשר לכתוב שם שהמים האלה, מקורם לא באזורים אסורים לדיג, ואז זה פותר את הבעיה. אם יש אזור שהוא מזוהם אז הוא אסור לדיג.

שאינם מי נמל ומקורם אינו באזור אסור בדיג.

מקובל עלי.

תזרום. חבל על הזמן.

זרמתי. אני קיבלתי. אתה רואה, יש לך הברקות.

יש לי הרבה, אדוני.

רק בשביל זה היה שווה שתגיע.

אני חוזרת על ההגדרה "מי ים נקיים" – מי ים שאינם מי נמל ומקורם אינו באזור אסור לדיג.

זה הגדרה בסדר.

למעט בריכות הדגים.

מה אתם רוצים מהקיבוצים?

לא, אני רוצה שיחולו על מגדלי דגים אותו דבר כמו שחל - - -

יחולו.

עכשיו, עכשיו, באותם סעיפים.

דבר על עצמך, מה אתה צריך אותם.

אני יודע מה אני מדבר. כל המשאבים שאמור היה לקבל הדיג, מקבלים מגדלי הדגים.

ומקורם אינו באזור אסור לדיג, כאמור בתקנה 11.

בסדר גמור.

אז את יתר ההגדרה אפשר למחוק.

יש לנו עוד הסתייגויות לדברים בהגדרות? חברים, יש משהו למישהו?

עוד הערות להגדרות.

שלא תגידו – לא ידענו, לא שמנו לב.

בהגדרות, למה הכוונה "רישיון"?

לפי פקודת הדיג.

אנחנו הוספנו את ההגדרה הזאת לצורך הקיצור.

איזה רישיון?

רישיון לפי פקודת הדיג. פקיד הדיג הראשי.

ברגע שההגדרה שונתה, אז גם הרישיון הזה בטל לחלוטין. אם העניין של הרישיון לא בטל, כאילו לא עשינו כלום, אדוני.

רישיון שניתן לפי פקודת הדיג. לפי מה ניתן רישיון?

זה עניין טכני. זה עבר לסעיף ההגדרות, מתוך עניין טכני לחלוטין. פשוט בכל מקום בתקנות היה כתוב רישיון לפי פקודת הדיג או רישיון דיג, אז בחרנו לקבוע שזה רישיון ולהכניס את זה לסעיף ההגדרות. זה עניין טכני לחלוטין.

לא, לא. הטכני הזה, משתמשים בו נגדנו.

תרשמו בסוגריים: עניין זה טכני בלבד.

פופו, מה הבעיה?

תקשיבו רגע לעניינים מקצועיים. אדוני, מה הכוונה? הכוונה היום, בא פקיד הדיג הראשי, אומר לך: אני לא צריך את התקנות, איך שההצעה. הוא בא, דרש תקנות פה - -

כל שני וחמישי.

- - ובחוץ הוא אמר, אני מפעיל נוהל. הוא יעשה אותו דבר. בתקנות ככה, אני מפעיל את הנוהל, אני רוצה את הרישיון הזה. למחוק את זה. אדוני, זה מה שעשה קודם עם איתן כבל.

זה ההגדרות.

זה לא קשור לרישיון.

מה זה קשור, אני לא מבין.

אדוני, אבל מנהל האגף השתמש בהן כנוהל, ההגדרות האלה. זה מה שהוא עשה עכשיו.

הרישיון, רישיון שניתן לפי פקודת הדיג.

רישיון למה, אדוני?

רישיון לדיג.

תרשמו בסוגריים: עניין זה טכני בלבד, וזהו.

רישיון למה, אדוני?

ברישיון לפי פקודת הדיג.

רישיון הדיג משתנה כל שני וחמישי.

- - - את המילה רישיון ולהגדיר שזה לפי פקודת הדיג.

רישיון למה? הכוונה, רישיון למה?

רישיון שלך לדוג.

הרישיון מותנה במה? במים?

לא. מה זה קשור. לא משכנע, פופו. הלאה.

אני גם רוצה לדעת. אני אנאלפבית, אמרתי לך. אני רוצה להבין. אני דייג.

אני גם דייג, זה לא פוגע.

יש לי ילדים דייגים ודורי דורות דייגים.

יש הערות נוספות, חברים?

אני לא רוצה ליפול, אני לא מאמין למשרד החקלאות.

בסדר. יש הערות נוספות?

בשביל זה אני נמצא בבית המחוקקים.

עוד הערה קטנה להגדרה "קרח". אם כך, צריך להוריד את המלים "שאינם מי נמל". המלים מיותרות כי הרי הגדרנו "מי ים נקיים". אודליה.

להשאיר: שאינם מי נמל ומקורם - - -

נכון. תורידי. אני אומר לך להוריד.

יש לך הגדרה מה יהיה מי ים נקיים - - -

בוודאי, להוריד.

המלים "שאינם מי נמל". כפי שהקראתי קודם.

דרך אגב, גם ככה הדיג אסור באזור נמל, אז אין לך מה לדאוג. את צודקת.

זה רק עניין - - -

מרב, לא צריך. אנחנו נחליט.

קבעתם מה יהיה מי ים נקיים?

בדרך כלל, מקומות איפה שיש נמל, אין דיג, אסור דיג.

דוקטור, יש לך הערה אחרונה?

הערה אחרונה להגדרה של "שיווק". אני חושב שההגדרה של "שיווק" צריכה להתייחס מבתי הקירור ואילך ולא מהסירה לבית הקירור.

בדיוק. זה פותר הכול.

- - -

אתה רואה איך אתם מפריעים לו?

אנחנו רוצים להפריע לו כדי שתבין.

תן לי להבין.

שתבין.

הוא פותר לנו את כל הבעיות.

תחזור מהתחלה.

אני אומר שההגדרה של "שיווק" צריכה להיות מבית הקירור ואילך, עד הצרכן. אני חושב שדייג שנוחת על החוף ב-2:00 בלילה ומוריד שם את הכמה קילו דגים, אם הם מכוסים בקרח ומגיעים למחסן הקירור כשהם מכוסים בקרח, זה עונה על הבעיה. גם אין שם רופא וטרינר שהוא יכול לפגוש – למיטב ידיעתי לפחות.

אז אתה אומר, שיווק – העברה לאחר בכל אחד מדרכי - - -

זה משנה את כל התקנות.

- - -

אדוני היושב-ראש, ההצעה הזאת פותרת 90% מהבעיות בתקנות.

אני אשאיר את ההגדרה הזאת, אני אחזור אליה. נראה איך אני מתקדם. האם יש הערות נוספות?

כן. שזה - - -

שנייה, שמעון.

בתור משרד הבריאות אנחנו לא מוכנים לשינוי הזה. השינוי הזה משנה את כל הקונספט, ומאוד חשוב לנו שהפיקוח הווטרינרי יתפוס את הכול.

סליחה. אדוני, היא מתנגדת, גם פעם שעברה היא התנגדה. היא רוצה שהדייג עם עשרה קילו יבוא לחפש מיון. איזה מיון, על מה מדברים? שיצמידו בכל מעגנה, בכל מעגן, תחנת מיון 24 שעות, ככה הדייג יעלה מהרציף.

הבנתי. מרב, גברתי המנהלת, מה שאנחנו עושים זה ככה. אנחנו מעמידים להצבעה את פרק 1 של פרשנות ההגדרות.

כולל התיקונים.

בתיקונים.

אני מבקשת להוסיף הגדרה ל"תחנת מיון לדגים", כרגע הוא מוגדרת בתקנה 8(ב).

את רוצה להעביר אותה לסעיף ההגדרות.

להכניס לסעיף ההגדרות את ההגדרה של "תחנת מיון לדגים".

אני מציעה שתעירי את ההערה הזאת במסגרת התקנה.

תנו לי להתקדם לפי מה שאני רואה מול העיניים. כשנגיע לסעיף, תגידי. אחרי ששמענו את כל ההסתייגויות, אני מעמיד את פרק א': פרשנות, להצבעה, למעט, ואני מסייג בשלב זה את הגדרת "שיווק", אני מוציא אותה מהאישור, נחזור לכך אחרי זה. שאר הדברים, אני מעמיד אותם להצבעה, בכפוף לשינויים שאני אציין אותם: מי ים נקיים, לפי ההגדרה ש - - -

אינם מי נמל.

שאינם מי נמל ושמקורם אינו - - -

באזור אסור לדיג.

באזור אסור לדיג, כאמור בתקנה 11. בהגדרת "קרח" אנחנו מוחקים "שאינם מי נמל". נכון? יש לנו עוד תיקונים?

אני רק אומר שיש פעמיים את ההגדרה "מקווה מים" בטעות, אז אחת מהן תימחק.

נכון.

זה עניין - - -

טכני?

זו פשוט טעות בהקלדה – פעמיים "מקווה מים".

לא למעט. אם אפשר להוסיף את מגדלי הדגים. בוא נראה איך הם יתמודדו.

תוציא אותם מהראש שלך. זה לא יוסיף לך הוויכוח הזה, אני אומר לך.

אני יודע על מה אני מדבר.

זה לא יוסיף לך. אני מבקש מכם, תפסיקו.

אם כבודו ילך לראות איך מגדלי הדגים מוציאים את הדגים - - -

אין לכם אויב ששמו קיבוץ. תדאגו לעצמכם, די. יש תקנות אחרות.

אבל לא נותנים לנו לדאוג לעצמנו.

כפי שאמרתי, אני מעמיד את זה להצבעה, בכפוף לתיקונים שהוזכרו, ולמעט הגדרת "שיווק" שנחזור אליה בהמשך. אני מעמיד את זה להצבעה.

הצבעה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

פרשנות, בכפוף לתיקונים ולמעט הגדרת "שיווק", נתקבל.

אני מאשר את זה. פרק א' אושר כפי שהקראנו ולמעט ההגדרה שנחזור אליה. עכשיו עוברים לפרק ב'. אנחנו נקריא את סעיף 2 ואחרי שנקרא את סעיף 2 שהוא חשוב, חשוב מאוד, תתרכזו, אם יש תיקונים ודברים שצריך לעגן אותם. אודליה, בבקשה. סעיף 2, פרק ב'.

"החזקת שלל דיג בכלי שיט

לא יחזיק אדם בכלי שיט שלל דיג אלא בתנאים אלה:

בכלי השיט ישנו אזור ייעודי לקליטת שלל דיג ולמיונו (להלן- אזור הקליטה);

אזור הקליטה מוגן מפני חשיפה לשמש, אבק וזיהום סביבתי מכל סוג שהוא, והוא בנוי כך שיש בו אמצעי ניקוז המבטיח ניקוז יעיל של מים אל מחוץ לשטחו;

האזור שמוחזק בו שלל הדיג נקי, ומבנהו מונע מגע של שלל הדיג עם מי שיפוליים כהגדרתם בתקנות הנמלים (מעגנות), התשע"א-2010, שפכים, עשן, דלק, שמנים, גריז וכל זיהום אחר העלול לפגוע בבריאות הציבור;

המשטח הבא במגע עם שלל הדיג עשוי חומר אל - חלד וניתן לניקוי וחיטוי בנקל;"

בארבעה תת-הסעיפים האלה של סעיף 2, יש הערות?

מה הכוונה חומרי חיטוי? על זה גם פעם שעברה דיברנו.

לא. הורדנו את חומרי חיטוי.

עכשיו אמרת חיטוי.

לא. ניתן לניקוי וחיטוי בנקל. אפשר לנקות ולחטא בקלות.

חיטוי, הכוונה עם חומר? איך מחטאים?

ההוראה קובעת שהמשטח שעליו אתה שם את הדגים יהיה - -

נקי.

- - עשוי חומר אל-חלד ושאפשר יהיה לנקות אותו בקלות.

מנירוסטה.

זה בלתי אפשרי. זה לא יכול להיות.

- - -

רוב הסירות זה מפיברגלס, זאת אומרת אי-אפשר שיהיה חלודה. הכול מפיברגלס.

אבל פה כתוב שזה יהיה מאל-חלד.

מחר יגידו לך, איפה החומר שאתה מחטא.

אני אתן לכם. אני אתן לכולכם לדבר.

מחר ישאלו אותי מאיפה קנית את החיטוי הזה, ממה הוא עשוי. אני רוצה להיות מכוסה, מה זה חיטוי.

הבנתי.

מה זה בנוי כך שיהיה אזור ניקוז, לא ניקוז. אין אפשרות לדבר כזה בסירה. הסירה כולה בגודל בין חמישה מטר לשבעה מטר גג. איפה תשים מתקן כזה? שאלתי את משרד החקלאות.

מתקן של מה?

מתקן לקליטת דגים.

אל-חלד.

מה זה רצפת אל-חלד?

מנירוסטה. יעני, מי שידרוך יחליק, ימות.

גם יחליק, גם ייפול, גם אין מקום בסירה קטנה, כולה חמישה, שבעה מטר גג.

אדוני, בבקשה.

רומנו אברהם, מכמורתן. את הדגים, מהשק של הרשת שופכים בירכתיים.

זה סירה אחרת, רק שתדע. שתבין, אלה סירות גדולות.

כבר אמרתי, מכמורתן. שם עובדים ארבעה אנשי צוות. על משטח נירוסטה הם יפרקו את הרגליים, את הראש, את הידיים, אף אחד לא יעמוד בים מתנדנד על משטח נירוסטה. עץ אורן, אפשר לנקות אותו, אפשר לשטוף אותו, אפשר לעשות הכול.

בסדר. שאלה: הדברים שציינת עכשיו, משרד החקלאות לא ידע אותם קודם?

הם לא יודעים כלום.

הוא ידע, בטח ידע.

- - -

אתם רואים מה אתם עושים?

אבל תהיה רציני, היא לא הייתה בחיים שלה בסירה, היא לא יודעת איך נראית סירה.

תראה. אני 57 שנים דייג, אני נחשב לזקן הדייגים בדיג.

מי היושב-ראש של הדייגים, אם אתה הסגן?

אני לא סגן. אמרתי "זקן". כל מיני חבר'ה שעשו סיפונים מכל מיני חומרים, אנשים החליקו, שברו רגליים כי כל הזמן שוטפים עם מים - -

ממש לא.

- - ואי-אפשר לשים סיפון אל-חלד. לעולם לא. אם היא הייתה על ספינה, אני מוכן להוציא אותה על ספינה מסיפון עץ והיא תשבור את הראש. זה רעיון שהיום רוצים להרוג אותנו, שייקחו נשק.

הבנתי. משרד החקלאות, למה הגעתם למסקנה הזו להכניס אל-חלד?

בנוסח קודם, זה היה בפני ועדת הכלכלה ב - - -

- - -

רבותי, תאפשרו לאודליה.

בנוסח קודם היו המלים "עמיד לקורוזיה". חיפשנו מילה שמתאימה, קודם כול בעברית.

עץ. אין קורוזיה.

עמיד לקורוזיה - - -

באמת. למה ככה? אתם גורמים לא לאהוב - - -

אבל כבודו, מדברים בדגים.

בסדר, שומעים.

לאן הגיעו? קורוזיה. מה יש בדגים? מה יש בתרנגולות? זה דג, "כולה" דג.

אף אחד לא מדבר על נירוסטה. הדייגים חושבים שמדברים על נירוסטה. כתוב "חומר אל-חלד". חומר אל-חלד זה לא נירוסטה. זה יכול להיות גם פיברגלס, לצורך העניין, כך אני מבין את זה.

אני קורא לזה התעללות. רוצים להרוג אותנו, קחו נשק.

רומנו, אתה מעכב אותי. אודליה.

שוב, אני אתן לגורמי המקצוע להתייחס מה הכוונה באל-חלד ומה זה עמיד לקורוזיה.

בואו תגידו לנו מה זה וננסח את הכוונה.

דיברו על חומר נירוסטה. נירוסטה זה באמת חומר יקר אבל יש גם אלומיניום ארוג, ולא הכוונה שכל הספינה תהיה מזה. איפה שהדגים מונחים, אם זה לצורך העניין מאלומיניום ארוג - - -

רק אזור הקליטה.

מה המטרה שלכם?

כולם מכירים קרש חיתוך מעץ בבית, חותכים עליו, אחרי כמה זמן הוא סופג את הכול.

אבל כל הסירה עשויה פיבר. פיבר סופג?

שלך כן, שלו לא. לא כולם אותו דבר.

בכל העולם סיפוני עץ מקובלים.

הסירות הקטנות, מפיבר.

גם קרש חיתוך מעץ בבית, אחרי כמה זמן מחליפים אותו כי הוא סופג את כל החיידקים ואת כל מה שיש בפנים.

כשהסירה עולה להספנה, מחדשים גם את העץ.

הבנתי. אני אשמע את הווטרינר.

אני בטוח שהמטרה היא ליצור חוק שייטיב, וכל העולם יכול לעמוד בו. סירה, לצערנו, לא יכולה להיות מנירוסטה. פלסטיק, שהוא חומר אל-חלד אבל לא פלדה, פלסטיקים הולכים בתעשיית המזון, הולכים בעופות, הולכים במשחטות הכי מפוארות והכי מתקדמות בארץ. אני לא מבין למה נירוסטה דווקא, מה רע ב - - -

לא אמרו נירוסטה.

שנייה. תנו לי להבין.

ולכן, פלסטיק או ארגז פלסטיק אולי שעומד במקום הזה, או משהו, יכולים לתת תשובה לדעתי.

איך הסיפון יהיה מארגז פלסטיק, אני לא מבין.

לא כל הסיפון. איפה שאתה שם את הדג.

אבל ההגדרה הישנה – חומר נגד קורוזיה – זה עץ, זה הכי מתאים.

הם מדברים איפה שאתה מאחסן את הדג, זהו.

לא. מדובר איפה אתה ממיין. מיון, לא אחסון.

- - -

משרד הבריאות, מה אתם רוצים?

המטרה שלנו זה כמו שנאמר, חומר שאפשר לנקות אותו בקלות ושהוא לא סופג זיהום, גם פלסטיק זה בסדר גמור.

אני אחדד את זה. בסירה יש שמנים, בסירה יש דלקים.

אז יפה. אני מתקדם. מתקן קירור.

המשטח הבא במגע עם שלל הדיג - - -

עשוי מחומר - - -

אל-חלד או פלסטיק.

אל-חלד זה אומר חומר שלא מחליד. זה לא פלדה, זה פלסטיק.

עץ לא מחליד.

ושניתן לניקוי בקלות.

- - -

אנחנו צובעים את העץ.

שמעון, אתם רוצים שנתקדם?

שאינו מחליד זה גם עץ.

נכון.

אבל הם לא רוצים.

לא מבינים, הם דופקים לעצמם כדור ברגל. רומנו. אל-חלד - - -

פופו, המטרה היא לחסל את הדיג. זה המטרה. שום דבר אחר לא.

- - -

תעצרו. אי-אפשר כך לרשום פרוטוקול. שמעון, אתה מפריע.

אדוני, מה שצריך להיות כתוב שם, כמו במפעלי מזון אחרים, זה צריך להיות חומר שהוא לא סופג וניתן לניקוי וחיטוי בקלות. זה כולל גם משטחי עץ שהם צבועים היטב, ומכיוון שהספינה עומדת פעם בשנה לרישיון, במסגרת הרישיון יבדקו גם את זה, ולראות שהספינה היא שלמה ותקינה.

זה יכול להיות פיברגלס, זה יכול להיות עץ, ובתנאי שהם שלמים. פיברגלס שהוא לא שלם, הוא מסוכן מאוד, אבל פיברגלס שהוא שלם ותקין, אין בעיה אתו. רק היה צריך לבדוק את זה קודם.

מה הבעיה, אודליה? אני לא רואה שום בעיה עם זה.

גם עכשיו זה לא. ההגדרה כמו שהיא עכשיו לא - - -

עזבי את ההגדרה. מה שעכשיו שמעתי. יש לכם בעיה?

שאינו סופג, מקובל?

שאינו סופג, מקובל?

וניתן לניקוי וחיטוי בקלות.

מה אתם נכנסים ללחץ?

אין פה עוררין על - - -

תכיני לי נוסח בהתאם. אני מעמיד אותו להצבעה. שלושת הסעיפים הקודמים, אני לא רואה שיש הערות ב-(1), (2), (3). נכון לעכשיו, מרב, אני מעמיד - - -

ככל שאין התנגדות למונח "סופג" - - -

לגבי סעיף (2) - - -

שמעון, אל תדבר. די. רוצה להתקדם. 11:20 עכשיו.

ככל שגורמי המקצוע במשרד הבריאות ובמשרד החקלאות מסכימים עם המונח "שאינו סופג", אני סבורה שזה המונח שראוי שיהיה כאן. הוא משקף גם אולי את ההסכמה: המשטח הבא במגע עם שלל הדיג עשוי חומר שאינו סופג והוא ניתן לניקוי וחיטוי בנקל.

יפה מאוד.

סעיפים 2(1), 2(2), 2(3) ו-2(4), בכפוף לתיקון שהוקרא ב-2(4) עכשיו - -

שעורכת-דין מרב תורג'מן הקריאה.

- - אני מעמיד את ארבעת הסעיפים האלה להצבעה.

הצבעה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיפים 2(1), 2(2), 2(3) ו-2(4), בכפוף לתיקונים, נתקבלו.

הסעיפים מאושרים. ממשיכים. 2(5). אודליה.

"

בכלי השיט מצוי מיתקן קירור או מקרר חשמלי או מצויה בו כמות קרח מספקת לכיסוי שלל הדיג היומי וצינונו;

בכלי השיט אין בעלי חיים למעט שלל דיג, ומתקיימות בו פעולות ניקיון יום-יומיות וכן לפי הצורך, פעולות הדברה למניעת מזיקים;"

מקובל.

לא מקובל.

- - -

נחתי משמעון, עכשיו רומנו? באמת.

אם בן-אדם לוקח את הכלב שלו לסירה, אסור?

הוא לא ייקח. לא לוקחים.

(6) אין מחלוקת, מקובל. (5), יש הערות?

כן, אדוני. מקרר, חשמל, אנחנו מתחשמלים.

מתקן קירור או - - -

יש לך או/או.

או/או מה? מה הגודל, אדוני?

ההיפך. לא הגבילו אותך בגודל.

לא, אתם לא מבינים. אז אני אקח קרטון קטן.

זה בשביל שלל הדיג. זה צריך להספיק.

אדוני היושב-ראש, צריך לעשות מספינה עשרה מטר ומעלה.

לא, לא.

מה ההערות שלך?

אם משרד החקלאות רוצים לשים לי חשמל או משהו אחר, קודם כול, היא מדברת על מקרר. וה"או" הזה צריך להיות בגודל של מקרר?

לא. לטובתך.

אבל לא חשמלי.

לטובתך.

איפה?

כתוב.

ה"או" זה לטובתך.

מחר ה"או" ייהפך.

או קרח, ארגז. יכול להיות מספיק ארגז.

בדיוק.

זהו. מורידים חשמלי.

מורידים מקרר חשמלי?

- - -

רבותי, אל תפריעו.

אם תמשיכו להפריע - -

אנחנו מתדיינים.

- - אתם לא תצאו טוב.

בכלי השיט מצוי מיתקן קירור או מקרר או מצויה בו כמות קרח מספקת לכיסוי שלל הדיג היומי וצינונו.

מה זה מיתקן קירור?

זה לא מוגדר.

2(5) ו-(6), אני מעמיד אותם להצבעה, בכפוף לתיקון שהוזכר ב-2(5), כפי שהוקרא על-ידי היועצת המשפטית.

הצבעה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיפים 2(5) ו-(6), בכפוף לתיקון, נתקבלו.

סעיפים 2(5) ו-2(6) מאושרים, בכפוף לתיקון. אודליה, 2(7), הלאה.

"

נשמר תיעוד או רישום לעניין מקור הקרח שנעשה בו שימוש לצינון שלל הדיג, למשך שישה חודשים מיום השימוש בקרח."

עברנו על זה.

הנוסח שסוכם, מרב.

עוד לא סוכם, אדוני.

תציעי את הנוסח שאנחנו מתכנסים אליו.

עם הרישה, לא יחזיק אדם בכלי שיט שלל דיג אלא בתנאים אלה: שלל הדיג נשמר עם קרח - - -

אנחנו מדברים על (7), על התיעוד.

נכון. דיברנו על הוראה פוזיטיבית ששלל הדיג יישמר בקרח, ויש לנו הגדרה של "קרח".

אנחנו מדברים על תיעוד, ו-(7) מתחיל - - -

למה צריך תיעוד?

מה שדוד ביטן הציע, שתהיה הוראה פוזיטיבית ששלל הדיג יישמר בקרח, כפי שהוא מוגדר.

לא הבנתי את זה. סעיף 7 מתייחס.

לרישום ותיעוד.

לרישום ותיעוד של שלל הדיג.

הרי המחלוקת מדברת גם על רישום וגם על התיעוד. גם לעניין הקבלות וגם לעניין רישום הספרים, זאת אומרת לנהל איזושהי תרשומת לגבי מהו מקור הקרח, מאיפה הם לקחו את המים שאותם הם הקפיאו.

למה אנחנו צריכים לרשום את זה?

רגע, עברנו את זה.

ישבנו על זה שעה. עוד פעם?

אתה לא יודע את האינטרס של עצמך. אתה לא קורא את הרוח. אני עוזר לך. אני לא מבין אתכם.

יש שתי אופציות כרגע. או להשאיר את ההוראה כפי שהיא, שמחייבת את אותם דייגים גם לרשום וגם לתעד – לא משנה אם זה קבלה או כל - - -

תיעוד זה חשבוניות. ככה אני מבין תיעוד.

אוקיי. אז קבלות או רישום, שהם ישמרו את זה למשך שישה חודשים, או לקבוע הוראה פוזיטיבית שתחייב אותם לשמור את שלל הדיג בקרח, כשאתה יוצא מנקודת הנחה שהפרה של ההוראה הזאת היא הפרה עונשית.

אודליה ומשרד הבריאות, שני המשרדים הרלוונטיים, מה המטרה שלנו בסוף? שנאכל דיג בריא.

נכון.

ושהקרח יהיה ממים – מי ים או מי שתיה, מים שהדג שחה וחי בתוכם. זאת המטרה שלנו. אם זאת המטרה שלנו - ואני במקביל רוצה פשטות לדייגים, רוצה להביא דברים פשוטים, לא לסבך אותם עם כל המשפטים האלה – אני הגדרתי "מי ים נקיים", ואני בא ב-(7) ושוב מפיל עליהם, אומר להם תתעדו.

אני יכול. דייג – הם רוצים תיעוד – בסדר, נתעד. משה, תביא ספר, ביום הזה והזה השתמשתי במים ככה. מחרטט כמה משפטים, והנה רשמתי ותיעדתי. כתבתי והנה עמדתי בדרישות החוק. את מרגישה שניצחת, והוא מרגיש שרימה?

לא, זה לא עניין של ניצחון. יש פה עניין של הצהרה, יש פה בעצם סוג של הצהרה לגבי שימוש בקרח שהוא על-פי ההגדרה או ממי שתיה או מי ים נקיים כמו שהגדרנו אותם עכשיו בשינוי ההגדרה, כאשר המטרה היא פה להסתמך על ההצהרה הזאת לצורכי בדיקה של מקור הקרח היה ומתברר שישנו זיהום. זה נועד לצורך שיתוף פעולה עם הדייגים לאיתור בעיה.

אודליה, הסוגיה הזאת לא סגורה עלי ואני לא שוכנעתי. אני רוצה לחזור למה שהצעתי בהתחלה – אני מאמין בדייגים. אם יש אחד לא בסדר, לא כולם לא בסדר.

אני בדעה להוריד את זה בכלל, אבל כדי לתת ביטוי לחששות אני הולך על כך שהדייג ייתן הצהרה, אחת לשישה חודשים את רוצה? אחת לשישה חודשים: אני מצהיר בזאת שאני משתמש, השתמשתי לאורך כל התקופה במי ים נקיים או מי שתיה. הצהרה כל שישה חודשים של הדייג על מקור המים של הקרח, וזה נותן ביטוי הן לכם והן לדייג, וזה במקום כל הקומבינות והדלת המסתובבת הזאת.

אפשרי גם שימסור את ההצהרה הזאת ברגע שהוא מגיע עם שלל הדיג לבדיקה של רופא וטרינר.

כל יום?

זה תלוי מי המתעד שלכם.

כל יציאה של - - -

מתי הדברים האלה עולים?

- - -

לא, אני לא מקבל. ברגע שיש חשש שדייג נהג לא - - -

אולי בתחילת כל שנה.

לא, לא מקובל. הצהרה. מי אחראי על הדייגים במדינת ישראל? איזו רשות?

אגף הדיג במשרד החקלאות.

אגף הדיג. הוא יוכל למסור את זה לאגף הדיג. אגף הדיג הוא הרגולטור, שצריך גם לפקח על הפעילות.

אולי אפשר פעם בשנה, בתחילת כל שנה.

כן. בבקשה.

דוידוביץ נדב, מהשירותים הווטרינרים. אדוני היושב-ראש, מדובר פה על נושא של עקיבוּת. בכל הנושא של מזון וייצור מזון, יש את הנושא של עקיבות.

מה זה עקיבות?

עקיבות זה האפשרות של הגורם המוסמך לבדוק את כל השלבים של ייצור המזון.

מלשון עוקב.

כן. Traceability, מה שנקרא באנגלית. והחשיבות פה זה במידה והיה איזשהו זיהום שמקורו בקרח, שנעשה שימוש במים שהם מזוהמים, לנסות ולגלות מה הייתה הבעיה.

לצורך העניין, מפעלים שמשתמשים בקרח, תחנות מיון לדגים, מפעלים גדולים, משתמשים גם במי מקורות אבל מעבר לזה הם עומדים בתנאים יותר מחמירים. הם צריכים לשלוח את הקרח שלהם.

לבדיקה.

לפי ניהול סיכונים וכו', גם לבדיקות מעבדה. פה לא מדובר על לשלוח את הקרח לבדיקות מעבדה. פה מדובר על ניהול איזשהו רישום שמאפשר ברגע שמתגלה איזשהו זיהום שמקורו בקרח, לנסות ולאתר את הבעיה, לא על מנת לתת למישהו פטיש בראש אלא על מנת למנוע מקרים כאלה בעתיד. המקור שממנו הגיעו המים, שלא יקרה מקום שהגיע מקור צואתי או מה שזה לא יהיה, על מנת למנוע מקרים כאלה בעתיד. זאת הכוונה.

הבנתי.

המטרה היא מניעתית.

רומנו, תן לנו לחשוב על פתרונות.

יש פתרון. יש לנו דרישה מטעם משרד הבריאות שכל שלושה חודשים נביא להם אישור שהמים שאנחנו משתמשים בהם לקרח טובים ועברו בדיקה – כל שלושה חודשים צריך לעשות את זה. זה ממשרד הבריאות, הווטרינר ביקש את זה ממני, אמר לי: אדוני, כל שלושה חודשים אתה תביא לי אישור שהמים עברו בדיקה, ואז אני אאשר לך לעבוד עם הקרח. הוא לא נותן לי להשתמש בקרח בלי שאני אביא לו כל שלושה חודשים אישור.

זה מכמורתנים. זה לא דייגים.

- - -

אנחנו הקלנו.

עכשיו החוק הזה מבטל את החוק שלהם ודי. חוק אחד יהיה.

יש פה אפילו הקלה על הדייגים.

זה על הדייגים הם רוצים את זה.

מה שנכון למכמורתנים במקרה הזה, צריך להיות נכון לכם.

לא נכון.

הוא בודק כל שלושה חודשים הצהרה במשרד הבריאות, שהוא השתמש במים נקיים, מי ים נקיים, בייצור הקרח. הוא מוסר הצהרה.

אבל הוא מכמורתן.

אני ביקשתי מכם שתמסרו הצהרה כל שישה חודשים.

כן, אין לנו בעיה.

הצהרה אין בעיה. אדוני, יש בעיה קטנה. שלא מחר ידרשו שאני - - -

עזוב. באמת, די.

לא די. לא די. בשביל זה אני נמצא אתך.

אתה נמצא איתי על התקנות הקיימות. מה שיבוא שר ויחשוב ויביא, זה סיפור אחר.

אתה תעמוד איתי?

אם אני אהיה חבר כנסת.

אתה תהיה. אתה תהיה, בסדר.

אבל אם יש פה החלטה, זה מקובל. מה קרה לך?

תקריאי את התיקון בבקשה.

נמסרה הצהרה לעניין מקור הקרח אחת לשישה חודשים למשרד החקלאות.

צריך למסור הצהרה אחת לשישה חודשים על מקור מים של הקרח. אבל, מה שהעלה הווטרינר ממשרד החקלאות, אני מבין את הדרישות שלך במידה ומתגלה בעיה רפואית, ואתם רוצים לשחזר.

העניין הוא פה ניהול של מעקב.

אני מבין, אבל אתה לא יכול לבקש מדייג שינהל לך מחקר. זה עבודה שלכם, תבינו.

ברור. הוא רק אומר את המקור. אנחנו ננהל את המעקב.

להיפך. ברגע שהוא צריך פה להצהיר זה עוד יותר חמור מאשר התיעוד והרישום.

לא השתכנעתי.

מה המשמעות של התיעוד והרישום? שיושב אדם ורושם לעצמו, אני השתמשתי במי ים נקיים?

לא השתכנעתי. חברים.

המשמעות היא מניעת הפצת מחלות.

פה דורש חבר הכנסת שהוא ייתן הצהרה.

כל חצי שנה. יאללה, נתקדם.

חשוב להבין פה. הנושא הוא לכתוב שורה, תאריך ומקור המים, בגלל שיכולים להשתמש גם במקור מים שהוא משתנה. אנחנו רוצים להבין, ברגע שהיה מקרה שהקרח היה מזוהם, להבין מה המקור שלו, זה הכול.

רק שלא ישלח אותך לאיזה מקום אחר באותו יום.

ישלחו חוקר.

מה ההתחכמות הזאת.

אז תשתפו פעולה עם החוקר.

ואם יום אחד שכח לרשום, יש עליו סנקציה וקנס. יש בעיה. אני מעמיד את סעיף משנה (7) להצבעה, על-פי הנוסח שהקראנו, אני אחזור על הנוסח שוב. תקריאי את הנוסח, מרב.

נמסרה הצהרה למשרד החקלאות לעניין מקור הקרח אחת לשישה חודשים. אנחנו ננסח את זה.

אני אגיד את זה במלים פשוטות לכל הדייגים. הסעיף של הקרח והתיעוד בטל. במקומו יבוא שכל דייג חובתו לתת הצהרה כל שישה חודשים למינהל הדיג שהוא משתמש במים נקיים לייצור הקרח.

כל בעל סירה, אדוני.

לעניין מקור הקרח. לא שהוא משתמש במים נקיים אלא - - -

לעניין מקור הקרח, מים נקיים.

הוא משתמש בכך וכך.

יהיה לכם נוסח שמשרד החקלאות ינחה ויפרסם. אם כך, אני מעמיד את הסעיף בנוסח שאמרנו, להצבעה.

הצבעה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 2(7), בכפוף לתיקונים, נתקבל.

הסעיף מאושר, בכפוף לתיקונים. סעיף 3.

"ציוד הבא במגע עם שלל דיג

לא יעשה אדם שימוש בציוד הבא במגע עם שלל דיג אלא אם כן הציוד עשוי חומר אל- חלד וניתן לחיטוי וניקוי בנקל."

אנחנו נעשה את זה בהתאמה – שאינו סופג.

במקרה זה אנחנו לא מדברים רק על משטח, אנחנו מדברים גם על ציוד אחר שכן השימוש במלים "חומר אל-חלד" מתאים לו. לכן, אני לא בטוחה - - -

כמו מה?

איזה ציוד? למה אתם מתכוונים?

ארגזים.

אנחנו משתמשים בארגזים רגילים.

ארגזי פלסטיק.

שמאושרים על-ידי המדינה.

קלקרים או ארגזי פלסטיק.

ומה הציוד שאתם חשבתם עליו?

אני יודע מה הם רוצים – זהב 24 קראט.

יש תשובה? אם אין, אני מוריד. בכדי שתנוח דעתנו – לא יעשה אדם שימוש בציוד הבא במגע עם שלל דיג אלא אם כן הציוד עשוי מחומר - - -

עמיד.

למה הכוונה? כי בתקנה הבאה מדובר על המכלים שמחזיקים את הדגים.

אני אתן דוגמה. הנוסח הקודם היה קורוזיה בגלל שיכול להיות – גם בעץ וגם בפיברגלס – יכולים להיות חריצים. זה חומר שמתבלה.

אולי עמיד.

ההבדל בחומר שהוא עשוי ממתכת שהיא אל-חלד זה שאין לו את הבלאי.

מי יכול להרים ארגז כזה?

- - -

בואי תרימי ארגזים ממתכת.

מה הציוד? אודליה, גם הסעיף הבא מתייחס לציוד אבל היה ציוד ספציפי, שזה המכל.

כלי קיבול. נכון.

ועכשיו ציוד. מה הציוד? ב-4 התייחסתם למכל, שזה חלק מהציוד.

אולי התכוונו לסכינים.

- - -

צריך סכינים מנירוסטה, אבל אנחנו לא חותכים את הדגים. אנחנו שמים כפפות.

אני אסביר לך מה הבעיה שלהם. הם מביאים את התקנות האלה. אני, במקרה היה לי אולם אירועים. כל התקנות האלה, מביאים אותן ממסעדנות. למה? אתה חותך בשר על קרש או כל מיני דברים כאלה.

אין נציג של משרד החקלאות שיכול לומר לוועדה מה הכוונה?

שמי גיא, מנהל תחום חקלאות מים באגף הדיג. כשעובדים עם דגים יש ציוד נלווה. כשעובדים בסירות יש כלים משלימים לעבודה עם דגים. יש מוט שצריך לשבור את הקרח, יש כף יעה כדי לאסוף את הדגים ולהעביר, יש מטאטא, יש כלים משלימים. בסך הכול, האמירה הזאת אומרת שאנחנו רוצים שכל הכלים שבאים במגע עם הדגים יהיו אל-חלד.

הבנתי, חברים. קיבלתי החלטה. אני אהיה עקבי בנוסח בתקנות. אנחנו מורידים את המילה "אל-חלד". תקראי בבקשה את הנוסח המתוקן.

לא יעשה אדם שימוש בציוד הבא במגע עם שלל דיג אלא אם כן הציוד עשוי מחומר הניתן לחיטוי וניקוי בנקל. זה בדומה לפסקה (1) בסעיף 4.

בסדר גמור.

הייתי מוסיף – חומר לא סופג.

אבל שוב, אם אנחנו מדברים על קלקרים, כמו שאדוני הזכיר - - -

אי-אפשר.

תיכף תגיעי למכל.

הנוסח שהוקרא על-ידי היועצת המשפטית הוא הנוסח הסופי, זה הנוסח שאני מעמיד אותו להצבעה.

- - -

חיטוי וניקוי.

אינו סופג לא צריך. אם כך, אני מעמיד את סעיף 3 להצבעה, בנוסח המתוקן שהוקרא על-ידי עורכת-דין תורג'מן.

הצבעה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 3, בכפוף לתיקונים, נתקבל.

הנוסח מאושר. עוברים לסעיף 4.

"החזקת שלל דיג במכל

לא יחזיק אדם שלל דיג בכלי קיבול (להלן- מכל), אלא בתנאים אלה:

החזקת שלל דיג במכל

המכל נקי ועשוי חומר הניתן בקלות לניקוי ולחיטוי;

שלל הדיג נוקה מלכלוך ונשטף במים נקיים לפני הכנסתו למכל;

שלל הדיג מכוסה בקרח."

לא נראית שום בעיה. אני מעמיד את הסעיף להצבעה. סעיף 4, כפי שהוצג בפנינו, אני מעמיד אותו להצבעה.

הצבעה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 4 נתקבל.

הסעיף אושר. סעיף 5.

סעיף 5: מקרר חשמלי – כרגע זה כתוב חשמלי.

"מקרר
מקרר חשמלי המשמש לאחסנת שלל דיג בכלי שיט יהיה מצויד במד טמפרטורה ורשם טמפרטורה תקינים, וקצב הצינון של שלל הדיג בתוכו יהיה כמפורט להלן :

צינון לטמפרטורה של 3 מעלות צלזיוס עד 6 שעות משליית שלל הדיג;

צינון לטמפרטורה של 0 מעלות צלזיוס עד 16 שעות משליית שלל הדיג."

הערות.

אין דבר כזה. באף ספינה בארץ אין מערכות כאלה. יש לנו מערכות שנועדו לשמור על הדגים מצוננים בארבע מעלות. להגיע לאפס מעלות, אף ספינה בארץ אין לה את הציוד הזה.

תן לי את המצב הקיים היום.

היום יש לנו חדרי קירור, עם יחידות קירור שעובדות על מנועים, ואנחנו מביאים את הדגים בטמפרטורה של שלוש, ארבע מעלות לשוק.

עם קרח.

קרח שמים אחרי השקילה.

הדוגמה הזאת היא לא רלוונטית לדיג חופי. דיג חופי, אין סיכוי שיהיה דבר כזה, זה סירות קטנות.

נכון. צודק.

ספינות גדולות זה בסדר, הם יודעים.

ספינה קטנה, היא צריכה להחזיק בתוכה מקרר חשמלי?

לא, אי-אפשר.

הספינה שלי בגודל של מקרר.

איפה תשים מקרר?

בגלל זה, זה לא רלוונטי אלינו, אבל אנחנו אמרנו את זה מהתחלה, ואנחנו חוזרים על זה. אנחנו שמים קרח, שומרים על קרח.

אודליה, מה עומד מאחורי זה?

אני אסביר. הסעיף הזה מדבר על כלי שיט שבו כן יש מקרר. כתוב באיזו טמפרטורה צריך להיות מקרר שנמצא בכלי שיט. קודם כול, תקנה 4 מדברת על החזקת שלל דיג בכלל, ותקנה 6 מדברת - - -

את עוברת עכשיו ל-6.

נכון, אבל חשוב להבין שהתקנה הזאת מתייחסת לכלי שיט שיש בו מקרר.

כלי שיט גדולים.

אמרנו שאנחנו בעצם נותנים מספר אופציות. מן הסתם, בכלי שיט שאין בו מקרר - - -

איך אני אבין את זה כשאני קורא את הסעיף?

הסעיף מתייחס לקירור במקרר, זה הכותרת שלו.

אני עכשיו אקרא הסעיף, איך אני אבין שזה לא מחייב את כל - - -

כי אין פה הוראה פוזיטיבית שאומרת, לא יחזיק אדם שלל דיג אלא במקרר. אין כאן הוראה כזאת.

כתוב ככה: מקרר חשמלי המשמש לאחסנת שלל דיג בכלי שיט יהיה מצויד במד טמפרטורה - - -

זה אומר שכשיש מקרר, אלה התנאים שלו.

אתם מוחקים את המילה "חשמלי"?

אתם מוחקים את המילה "חשמלי"?

כן.

גם לא הבנתי מה קורה מהשעה ה-17 ועד השעה ה-24, כי אתם אומרים שהצינון, הטמפרטורה של אפס מעלות צלזיוס היא עד 16 שעות משליית שלל הדיג. מה קורה בשעה ה-17, בשעה ה-18, בשעה ה-19?

מכבים את הקירור.

הקירור ממשיך באפס מעלות.

באפס הדגים כבר לא טריים, הם נהיים קפואים.

הם כותבים עד 16 שעות.

זה מהירות הקירור.

המקרר יגיע לטמפרטורה של אפס מעלות.

אפס מעלות זה מקפיא את הדג.

אפס מקפיא לנו את הדג, הסוחרים לא קונים אותו. אתה צריך בין שתיים לשלוש מעלות.

ארבע מעלות.

אנחנו כבר 60 שנה עובדים ככה. עוד לא נולדתם כשזה קרה. מה אתם רוצים, לחסל את הדיג? תחסלו אותו בלי כל מיני - - -

עזוב.

תגידו אין דיג, הדיג ימות, אז הוא ימות.

רומנו. רומנו.

הם הורגים את הדיג.

אתה הורג אותי גם.

מה לעשות, כולנו נמות בסוף.

אתה הורג אותי. תן לי עוד כמה שנים לחיות. כמוך.

חקלאות, אתם צריכים לבוא לכאן משומנים וערוכים לכל התפתחות. אתם לא ככה. אתם נמצאים במצב, עם כל הכבוד, שהבקיאות שלכם בכל התקנות, בכל מה שמסביב, לא מניחה את דעתי.

זאת לא פעם ראשונה שאני משתתף בדיונים על חקיקה ותקנות. תמיד אנשי המשרד באים ערוכים לכל התפתחות ויש להם תשובה לכל שאלה. אתם לא ככה. אתם לא ככה, וזה באמת מדאיג אותי. זה מחליש אתכם גם, זה מחליש אתכם. בגלל זה, דעתי לא נחה מהרבה סוגיות.

נגיד בסעיף 5, אמרת, הוא לא פוזיטיבי, אבל כשאני קורא את סעיפים (1) ו-(2) בסעיף 5 ואני מנסה לבנות אותם בצורה שתנוח דעתי, אני לא מסתדר. השעות המופעלות והטמפרטורה – לא מסתדר לי, מתמטית זה לא מסתדר לי.

שליפות, שליפות. הכול שליפות.

אדוני, כמו שציינתי, התקנות האלה מחליפות צו חירום בנושא של בדיקת דגים. זה צו שנמצא תחת פיקוח שהיה בעצם תחת משרד הבריאות. כל הנושא הזה, התנאים איך להחזיק דגים, בדומה להחזקה של בשר, עופות, בכלים ובאיזו טמפרטורה, הם לפי כללים שנקבעו.

תקראי את הסעיפים שוב, ואל תתאמצי במתן תשובה. הלאה, תקראי.

"(1) צינון לטמפרטורה של 3 מעלות צלזיוס עד 6 שעות משליית שלל הדיג;"

מה זאת אומרת? בסיפור יום, מה זה? אני דייג, נכנסתי לים בשלוש לפנות בוקר. יצאתי עם שלל הדיג בחמש. מה עלי לעשות?

המקרר הוא בכלי השיט. זה קודם כול מקרר שנמצא בכלי השיט, לא מקרר שנמצא במקום מחוץ לנמל.

כן. מה עלי לעשות?

אתה צריך מקרר. אם יש לך מקרר, הוא צריך להיות מצויד במד טמפרטורה ורשם טמפרטורה. מה צריך להראות מד הטמפרטורה? את קצב הצינון של שלל הדיג בתוכו, צינון לטמפרטורה של שלוש מעלות צלזיוס, עד שש שעות.

אודליה, יש לי מקרר על-פי התקנות. הוא נמצא בשלוש מעלות צלזיוס. אני דייג, ירדתי, דגתי, בחמש יש לי את השלל. מה ההצעה? אני שם את השלל הזה בתוך המקרר?

נכון.

לתקופה של שש שעות? שאני אבין.

אם זה עד שש שעות משליית שלל הדיג, הטמפרטורה צריכה להיות עד שלוש מעלות צלזיוס.

אם אני מחזיק את זה שש שעות, עד נגיד 11:00, אני צריך לשמור על טמפרטורה של שלוש מעלות. ואם אני מחזיק את זה מעבר, עד ל-16.

16 שעות מהשלייה, זה צריך להיות על אפס מעלות.

הדג קפוא.

יש לי שתי אופציות. אני הדייג שיוצא עם השלל בחמש לפנות בוקר. אם אני מחזיק אותו עד 16 שעות, אני צריך להחזיק אותו באפס מעלות.

נכון.

ואם אני מחזיק אותו עד שש שעות, אני מחזיק אותו לפי שלוש מעלות צלזיוס. נכון?

נכון.

ואיך אני כדייג אדע מתי אני מוכר אותו? אולי אני אחזיק אותו רק עשר שעות, אולי אני אחזיק אותו חמש שעות? איך אני אחליט ללכת למסלול של שלוש מעלות צלזיוס או אפס מעלות צלזיוס? איך אני אדע?

ניתן לגורם המקצועי להתייחס.

יש פה שתי אופציות. אחת היא צינון הדגים לטמפרטורה של שלוש מעלות, ואחת היא הגעה לטמפרטורה של הקפאה, לאפס מעלות.

העניין של הזמן פה מתייחס לדגים עצמם. הם צריכים להגיע לטמפרטורה של שלוש מעלות, עד שש שעות מרגע ששלו אותם, ועד אפס מעלות - - -

מהשעה השביעית?

אני דייג. אני מוכר לסוחר בתל-אביב, כל יום בשמונה בבוקר הוא לוקח את שלל הדיג שלי. היום הדייג הזה לא רוצה, ועל-פי הסיכום מראש אני שומר לפי שלוש מעלות צלזיוס.

ציננתי. לא הקפאתי.

לא הקפאתי כי אני יודע שהוא לוקח ממני בשמונה בבוקר את הסחורה. באתי אליו, הוא אומר לי: עיסאווי, אני לא צריך את זה. אז מה עלי לעשות?

יש להם עד 16 שעות - - -

להביא דגים אם רשם טמפרטורה ועם סטופר.

אני מתרגם מה שכתוב. בבקשה, מי כבודה?

אני רק מנסה לעזור פה. ליאורה עפרי, מהלשכה המשפטית במשרד להגנת הסביבה.

תעזרי לנו.

אם אני קוראת את זה כהדיוט - - -

את כמשפטנית, כשאת קוראת את זה, מה את מבינה?

מה שבעצם מבקשים – ככה אני מבינה – מהדייג, כאשר הוא מחזיק את שלל הדיג מרגע שהוא שלה את הדג, אומר לו משרד החקלאות, עד שלוש מעלות צלזיוס אתה צריך להחזיק את הדג בתוך השש שעות מרגע ששלית אותו. אם בתוך השש שעות הוא כבר הספיק למכור אותו, הוא לא חייב להגיע אפילו לשלוש מעלות. ככה אני מבינה. אם אתה ממשיך להחזיק אותו, מהשעה השביעית והלאה, אתה צריך לדאוג להמשיך ולצנן אותו עד - - -

אבל זה לא כתוב ככה.

אבל זו בדיוק השפה המשפטית.

זה ההיגיון, אבל משפטית לא כתוב ככה.

מהשעה השביעית עד - - -

השפה היא אותה שפה.

בסדר, יכול להיות שצריך לחדד את זה אבל זאת השפה.

היגיון זה מה שאת אומרת, אבל זה לא כתוב ככה.

במה שכתוב אין היגיון, אדוני.

אדוני המשפטן, בבקשה.

אני לא משפטן, אדוני.

הוכחת שיש לך - - -

ניסוחים משפטיים.

מזון מצונן מובילים במדינת ישראל בארבע מעלות, משווקים אותו ומאחסנים אותו בארבע מעלות ולא באפס. צודקים הדייגים בזה שיש בעיה גדולה להביא את הדגים לאפס מעלות כי כשזה קופא, איכות הדג יורדת, הנראות שלו היא פחות טובה, ואז קשה יותר למכור אותו. אז אפס מעלות, אני חושב שזה פחות רלוונטי.

תודה רבה, אדוני. כל הכבוד.

ואני חושב, אדוני, אחד, אפשר להגביל את עצמנו כאן לארבע מעלות. שנית, אפשר לבקש שבכלי השיט שיש בו מקרר, הטמפרטורה בתוך המקרר תהיה ארבע מעלות. דגים, כשנכנסים למקרר של ארבע מעלות ומכוסים בקרח, זה לדעתי עונה על הדרישות ממזון, זה מספיק טוב לנו. אם הטמפרטורה במקרר היא ארבע מעלות, הדגים יגיעו לארבע מעלות בקצב טוב.

ואתה וטרינר בכיר במדינת ישראל.

אני לא בכיר.

כמה שנים אתה בתחום?

עוד מעט שנה שנייה, אדוני. לא, אני כבר הרבה שנים.

כמה?

20 וכמה שנים, כמעט 30.

המזון מובל ואנחנו אוכלים את זה בארבע מעלות.

נכון. ככה זה לגבי עופות, ככה זה לגבי דברים אחרים.

וככה בכל העולם. הבנתי.

אין לי כוח לכל הדיון. אודליה, משרד החקלאות, כבר אין לי מלים לתאר את האכזבה שלי איך הדברים מגיעים לשולחננו. מרב, תנסחי ארבע מעלות צלזיוס, וקדימה.

עד כמה שעות, אדוני?

בלי שעות. כל הזמן.

כל הזמן?

הטמפרטורה במקרר צריכה להיות ארבע מעלות, וזה פותר את הבעיה.

אבל דגה לא יכולה להישאר בארבע מעלות - - -

גם הייבוא, הוא הולך לקירור בארבע מעלות.

- - -

מדברים על טמפרטורה במקרר, לא על הובלה.

לגבי טווח הזמנים, מה דעתך?

ארבע מעלות, אדוני, זה כל זמן שהדג בתוקף. ככה זה לגבי בשר וככה זה לגבי עופות.

בדיוק. ארבע מעלות קבוע.

לא, אני לא יכול להשאיר את זה פתוח.

מה זה נקרא כל עוד הדג בתוקף?

יש חמישה ימים תוקף.

אני מבקש ממך.

היא שאלה.

שלא נשכח שזה הטמפרטורה של המקרר, זה לא הטמפרטורה של שלל הדיג. אם אתה קובע ארבע מעלות, אז המקרר יקרר בארבע מעלות.

כן. אני אשאיר את זה על-פי ההצעה של משרד החקלאות, 16 שעות.

מה שאני הייתי מציעה זה לבוא ולומר, מהשעה עד השעה - - -

תנו לי הצעה שאני אוכל לחיות אתה.

מדובר פה על מה זה טמפרטורה של מקרר.

אבל מה זה קשור 16 שעות?

המקרר קבוע יהיה ארבע מעלות.

אני יוצא לשלושה ימים. מה אני אמור לעשות? להקפיא את הדגים?

ההחזקה של שלל דיג היא מעל - - -

אני יכול לחדד משהו בבקשה?

- - -

יש לי פתרון קטן בנושא טווח הזמן. כל עוד הדג עצמו בארבע מעלות צלזיוס, הוא אכיל.

מה זאת אומרת? גם לחודש?

לא - - -

תקשיבו, לוועדה אין כלים מקצועיים לדעת את הדברים האלה.

אדוני, הספינה יוצאת מהנמל - - -

אני החלטתי. זהו.

אני אתן לך רק - - -

אני מרים ידיים, אדוני.

לא, אתה לא צריך.

שמעתי. זהו, החלטנו.

לא העניין של ה-16 שעות.

למה אתה מתעקש לדבר, אני לא רוצה לשמוע.

כדי שאתה תיתן - - -

לא רוצה לשמוע. לא רוצה. החלטתי. "בדיש", "בדיש".

- - - "בדיש".

אני מבקש ממך, די. לא רוצה לשמוע.

- - -

די, לא רוצה לשמוע. מה העניין?

אתה לא ברשות דיבור.

אתה לא ברשות דיבור.

אני שומע 16 שעות - - -

לא רוצה לשמוע.

תעצרו. תקשיבו רגע ליושב-ראש.

- - -

אני מבקש תצא מהאולם – עם הידיים, חוסר הכבוד הזה. תוציאו אותו מהאולם. תצא מהאולם.

- - -

תצא מהאולם. תוציאו אותו.

איך אני אצא?

חוסר כבוד.

חוסר כבוד?

תצא. אתה לא יודע מה אני הולך להגיד.

אני אגיד לך משהו. אני קיבלתי את האירוע המוחי פה בוועדת הכלכלה לפני חמש שנים. אתה רוצה שאני אקבל עוד אירוע?

אז תשמע. אז כשאין כבוד תקשיב.

- - -

פופו, תקשיב רגע ליושב-ראש. תקשיב רגע. תקשיב.

- - -

אתה לא מפסיק, תקשיב לי. תקשיב מה החלטתי. שמעת מה החלטתי?

עוד לא.

אז יפה, אז תקשיב.

רציתי לתת דעה.

תקשיב. ריבונו של עולם. מישהו הקשיב למה שאני החלטתי?

תנו לו עכשיו לסיים, וזהו. חברים, משרד החקלאות ומשרד הבריאות, אבל במיוחד משרד החקלאות. אנחנו מאוכזבים מההיערכות שלכם לישיבה ולתקנות האלה. יותר משלוש שנים אתם עובדים, אתם הגעתם לכאן לדיון לא ערוכים מספיק, לא הצלחתם לתת לנו מענה משכנע למחלוקות ולסעיפים שהתקיים דיון בגינם. אני לא רוצה להכביר במלים אבל מאוד מאכזב.

אני נועל את הישיבה כי אני לא יכול להתקדם בסעיפים הבאים המהותיים כל עוד אתם לא עוזרים לי מקצועית ולא מזינים אותי. אני בסך הכול חבר כנסת, אני לא מומחה לדיג שאני יכול להתמודד עם כל הסוגיות שמועלות כאן. אני לא צריך לקבל עזרה מחבר דוגמת יושב-ראש איגוד הווטרינרים, ד"ר רפאלוביץ. אני צריך מכם את העזרה, מכם את הגיבוי, ולא שתיקתכם. אתם לא מספקים לי הגנה ולא עוזרים לי מקצועית בניהול הישיבה.

אני אוסיף לכך. ומעבירים נוסחים של התקנות בבוקר של הדיון עצמו.

זה דבר שלא יכול להימשך. זה דבר שלא יכול להימשך. אני באתי עם כוונות טובות לאשר את התקנות היום, לרוץ איתן, ודיברנו על זה לפני שהתחילה הישיבה, אבל אתם לא נותנים גב ולא נותנים עזרה לזה.

לשם כך, חברים, אנחנו הגענו להצבעה עד סעיף 4, כולל. אני נועל את הישיבה, ובמידה ונקיים ישיבת המשך לצורך אישור התקנות, אני מבקש מכם, אודליה, בשם הכבוד העצמי של כל אחד ואחד מאתנו, נבוא ערוכים, נבוא מוכנים, נבוא עם תשובות.

תתדיינו עם הדייגים.

זה לתת כבוד לעצמנו במיוחד. דברו איתם.

לא מדברים אתנו.

דברו איתם, בין היתר.

- - -

לשם כך, אני נועל ואני מאוד מקווה שזה יהיה כך.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.