הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 238

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום רביעי, ז' בתמוז התשע"ו (13 ביולי 2016), שעה 10:00

הצעת חוק פיקוח על בתי ספר (תיקון – השעיית עובד שירות), התשע"ו-2016 (פ/2496/20), של חה"כ יעקב מרגי, אלי אלאלוף, קארין אלהרר, מאיר כהן, יואל חסון, נורית קורן, מירב בן ארי, ענת ברקו, יוסי יונה ודב חנין

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

מירב בן ארי

ענת ברקו

עו"ד לירון ספרד - עוזר ליועצת המשפטית, משרד החינוך

פארס טויל - מנהל אגף רישוי, משרד החינוך

איזבל סרי לוי - מפקחת ארצית, פגיעות מיניות בילדים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד נועם פליק - הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

פקד מיה כהן פרידמן - ק' יעוץ וחקיקה באח"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עו"ד מרגלית בוטרמן - ממונה ייעוץ משפטי בתחום רשויות מקומיות, משרד הפנים

עו"ד הדס אגמון - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מוחמד יונס - יו״ר ומנכ"ל, אופקים-אפאק לשלום ודו קיום

פאדיה ח׳ראנבה - סמנכ״ל, אופקים-אפאק לשלום ודו קיום

עו"ד כרמית פולק כהן - יועצת משפטית, המועצה לשלום הילד

דניאל זליקוביץ - מזכ"ל, מועצת התלמידים והנוער הארצית

זמרת סרי - מבקרת, מועצת התלמידים והנוער הארצית

דניאלה שני - מועצת התלמידים והנוער הארצית

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

מירב ישראלי

יהודית גידלי

אירית שלהבת

הצעת חוק פיקוח על בתי ספר (תיקון – השעיית עובד שירות), התשע"ו-2016 (פ/2496/20), של חה"כ יעקב מרגי, אלי אלאלוף, קארין אלהרר, מאיר כהן, יואל חסון, נורית קורן, מירב בן ארי, ענת ברקו, יוסי יונה ודב חנין

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. היום הוא 13 ביולי 2016, ז' בתמוז התשע"ו. על סדר היום הצעת חוק פיקוח על בתי-ספר (תיקון – השעיית עובד שירות), התשע"ו-2016 של מספר חברי כנסת, שאני עומד בראשם.

אבקש מן היועצת המשפטית של הוועדה להציג את השינוי שאנחנו מבקשים לעשות. בעיקרון, זה פחות או יותר דומה למה שנחקק בקדנציה הקודמת לגבי עובדי חינוך. אנחנו מדברים כרגע על עובדי שירות במערכת החינוך. זה מיישר קו, כי בפעם הקודמת חברי הכנסת לא רצו לעכב את החקיקה והתמקדנו בעובדי חינוך. בבקשה, גברתי.

המהות של הצעת החוק היא לאפשר, בדומה למה שקיים היום לגבי עובדי חינוך ועובדי שירות שהם עובדי מדינה ועובדי רשויות מקומיות – הסמכות הזאת כבר קיימת לגביהם מכוח החוקים הרלוונטיים, ובכנסת הקודמת התיקון הזה נעשה לגבי עובדי חינוך בבתי הספר הפרטיים.

מאחר ואני נוגע בדבר, אפילו לגבי עובדי מועצות דתיות הסדרנו את העניין המשמעתי. שם היה ויכוח אם זה בית-הדין של עובדי הרשויות המקומיות או של נציבות שירות המדינה, אבל הכרענו.

לגבי עובדי חינוך ושירות שהם עובדי מדינה הסמכות הזאת כבר קיימת, כשמדובר בסמכות להשעות זמנית עובד שהוגש נגדו כתב אישום בגין עבירות מין ואלימות חמורות, שנסקור אותן בזמן ההקראה.

אנחנו רוצים להספיק לעשות את זה כבר בכנס הזה, לפני היציאה לפגרה. נעבור להקראה ואם יהיו הערות נשמע אותן תוך כדי קריאת הסעיפים.

יש לי כמה הערות. אני ממשרד הפנים. כמובן העיקרון חשוב מאוד, זה ברור לנו. מה שאנחנו ראינו, קודם כול לגבי החוק הקודם, הערנו על כך שיש איזו סמכות מקבילה. אני לא יודעת למה – בדקתי את הפרוטוקולים – בישיבות הקודמות לא היה נציג של משרד הפנים בוועדה. אני כן רוצה להתייחס לבעיה שנוצרת מהכלל הזה לגבי עובדי רשויות מקומיות ולציין שההסדר שהוצע בסעיף 20 הוא עדיין בעייתי.

אנחנו מדברים פה על הרשאה למנכ"ל להורות להשעות עובד חינוך שהוגש נגדו כתב אישום. העניין הוא שעל פי חוק הרשויות המקומיות (משמעת) הסמכות להשעות עובד שהוגש נגדו כתב אישום בגין העבירות האלה, עבירות מין, יצא על-פי החלטה של הכנסת מראש הרשות המקומית לבית-הדין למשמעת. ואז עולה השאלה מה קורה פה. מנכ"ל משרד החינוך יורה להשעות, ואין לנו בעיה עם זה שתהיה סמכות גם למנכ"ל משרד החינוך.

הבנתי מהר ואענה לך. אומר לך מה אני כמחוקק סבור. מוסדות החינוך הם מקום רגיש. אנחנו רוצים לעטוף את הילדים שלנו ולהגן עליהם. אני מכיר את לוח הזמנים, את השעון – עוד לא קבעו איזה שעון זה, שעון הזמן של בתי-הדין למשמעת של הרשויות המקומיות, שם התהליכים שיכולים לקחת חודשים, שנים ואפילו כמעט יובלות, ואני מכיר כמה מקרים, אני לא אומר את זה סתם, וכנ"ל בנציבות שירות המדינה. פה חייב להיות תהליך מיידי, לא נתון לשיקול דעת. לכן בחוק נקבע חד-משמעית: הוגש כתב אישום – הסמכות תעבור, אלא במקרים שיוכל לשקול המנכ"ל.

זה בדיוק מה שאני רוצה להגיד. אין לנו בעיה עם זה – אגב, חלק מן הבעיה היא גם בגלל שהתקשורת בין המשטרה לרשות המקומית, בשל כל מיני סיבות, ואגב גם עם משרד הפנים, היא לא תמיד מסונכרנת והמשטרה לא תמיד מעדכנת את הרשות המקומית על כך שעובד חינוך נחקר בעבירות מין. אולי המשטרה לא יודעת שהוא עובד ציבור.

אנחנו בשלב של כתב אישום, לא של חקירה.

אנחנו מדברים על כתב אישום.

אני רוצה למקד את האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה ולמקד גם את האוכלוסייה שיש לגביה כפילות, שהיא אוכלוסייה מסוימת בלבד. אנחנו מדברים פה על עובדי שירות שעובדים בבתי-ספר פרטיים, במוכר שאינו רשמי בלבד, כי זה חוק פיקוח על בתי-ספר, ובפטור. יכול להיות שיש מכוח חוק נהרי עובדי רשויות מקומיות שהרשות המקומית מקצה אותם לבתי-הספר הפרטיים, יש מקרים כאלה. זאת האוכלוסייה שיש לגביה כפילות.

זה לא חל על עובדי רשויות מקומיות שעובדים בבתי-הספר.

לגביהם יש חוקים. כך אמרנו.

להם יש את מסלול הבירור המשמעתי של הרשויות המקומיות, ולעובדי המדינה יש מסלול בירור משמעתי של מרכז השלטון המקומי.

בהצעת החוק הזאת להערכתי יש אוכלוסייה קטנה יחסית שיש לגביה כפילות.

בירושלים בעיקר.

בכל הארץ.

כאשר הרשות המקומית מקצה עובד לפי חוק נהרי, היא יכולה הרי להקצות משאבים בצורה של עובדים – זאת האוכלוסייה שיש לגביה כפילות בהצעת החוק הזאת, ואז יש לגביה שתי מערכות.

זה בדיוק העניין. אגב, כמשרד הפנים אין לנו בעיה עם זה שיהיו שתי מערכות. אני רק רוצה שהמערכות האלה יהיו מסונכרנות ביניהן. אם הסמכות היא פה להורות לראש הרשות להשעות עובד שהוגש נגדו כתב אישום בגין העבירות האלה, העניין הוא שעל-פי החוק שחל על ראש הרשות הוא לא יכול להשעות, הוא יכול להעביר את זה לבית-הדין למשמעת שישעה. אין לי בעיה עם שתי מערכות, אנחנו מוכנים שמנכ"ל משרד החינוך יוכל להורות על השעיה.

אני מן הלשכה המשפטית במשרד החינוך. אני מסכים לעניין הזה. בסופו של דבר צריך לזכור, משרד החינוך הוא לא המעסיק של אותם עובדי שירות. אותם עובדי שירות שהם עובדי רשויות מקומיות, שזאת האוכלוסייה הספציפית שלגביה יש כפל סמכות אם הצעת החוק במתכונה הזו תעבור, נוצר מצב שאנחנו מורים על השעיה של אדם שהוא לא עובד שלנו, שאין לנו יחסי עובד-מעביד אתו. אני חושב שבסיטואציה הזאת יכולה להיווצר בעיה. אם ההשעיה היא לא חלק מן ההליך של הדין המשמעתי שחל על עובדי רשויות מקומיות אז איפה אנחנו נמצאים? מי אמור לבחון את ההשעיה אחרי שהיא מסתיימת? מתי היא מסתיימת? נכון שנוצר מנגנון בחוק, שאפשר לפנות למנכ"ל. אם אנחנו בדיון פתוח שאפשר לחשוב איך אנחנו מתגברים על העניין הזה, לגבי מי שהוא עובד רשות מקומית שחל עליו דין משמעתי המנכ"ל יכול להגיד לבעלוּת, לצורך העניין לעירייה: בבקשה, אני רוצה שתכניסי אותי להליך של השעיה, תבחני את העניין. כלומר, השלטון המקומי בסופו של דבר הוא חלק מרשויות המדינה בצורה כזו או אחרת.

ההחלטה העניינית תישאר של המנכ"ל. הביצוע בפועל- - -

אי אפשר להגיד שהמנכ"ל מורה על השעיה ואז יש איזה הליך שהוא "חותמת גומי" ברשות המקומית.

אין ספק שצריך לתקן את הנוסח.

אני חושב שצריך להגיד לרשות המקומית: תבחני הליך השעיה של העובד הזה.

הבנתי. אין ספק שאדם שהוא לא המעסיק שלו לא יכול להורות על פיטוריו או על השעייתו. אבל אין ספק שההחלטה העניינית צריכה להיות של מנכ"ל משרד החינוך כי זו החלטה עניינית. תיקון הנוסח כדי שמי שהוא המעסיק המפורש יורה על ההשעיה, זה יכול להיות גם רשות מקומית וגם הבעלוּת.

לא, לגבי הבעלוּת ההסדר הוא שהמנכ"ל מורה לבעלות להשעות, והיא חייבת להשעות.

היא חייבת להשעות. אבל זה כי לאותם עובדי בעלויות אין דין משמעתי בחקיקה.

זה מה שיחול עליהם.

על-פי אותו רציונל ואותו מסלול המנכ"ל יעביר את ההחלטה למעסיק. אני מסכים אתך שאותו מסלול שקיים לגבי עובד חינוך של הרשות המקומית יחול כאן, אבל ההחלטה העניינית תהיה של המנכ"ל.

צריך לדייק את זה, מדובר על עבירות מין שנוגעות לקטינים.

אתם צריכים לסגור ביניכם ובין משרד החינוך איזה הסדר אתם רוצים שיהיה. יש שתי אפשרויות. אחת היא להחריג את עובדי הרשות המקומית מפה ולהגיד: עליהם יחול ההסדר של חוק הרשויות המקומיות. זה אופציה אחת. אופציה אחרת היא להשאיר את כפל המנגנונים, כרגע יש פה כפל, וליצור תיאום ביניהם. את זה אתם צריכים לסגור ביניכם, קודם כול איזה פתרון אתם רוצים ומה יהיה התיאום.

בואו נדון עכשיו מה עדיף.

אני רוצה עוד פעם לבחון את זה גם עם הממונים עליי, אבל אני חושב שנכון שהסמכות בעניין הזה תישאר במסגרת ההליך המשמעתי שחל ברשויות המקומיות, לפחות עניין השעיה דחופה וכן הלאה, כי לא יכול שייווצר מצב שתהיה סתירה או היעדר הרמוניה בין הדין המשמעתי של הרשויות המקומיות והחלטת השעיה של משרד החינוך.

זה מה שרציתי להדגיש. יש עניין של השעיה דחופה בידי הרשות המקומית. אגב, זה כשנפתחת חקירה פלילית. אלא שלעניין עבירות מין בקטינים ועובדים שמתעסקים איתם יש סעיף חוק ספציפי. כבר לפני כמה שנים ראו אותו כיותר חמור מסתם עבירות אחרות ושם חייבו את ראש הרשות להגיש את זה ישר להחלטה של בית-הדין למשמעת. לא השאירו לו את שיקול הדעת, אין לו שיקול דעת להשעות כשהוגש כתב אישום.

כלומר, בדיני המשמעת שלכם, אם הוגש כתב אישום על עבירת מין או אלימות חמורה, באותו שלב אמור להתחיל הליך של השעיה דחופה.

בעיקרון השעיה דחופה מתנהלת כאשר נפתחת חקירה. אם המשטרה מעדכנת את ראש העירייה שנפתחת חקירה אמור ראש העירייה לבחון אם הוא לא צריך להשעות אותו השעיה דחופה.

ההליך הזה מתקיים אצלכם? יש לכם נתונים לגבי מספר עובדי השירות שהוגש נגדם כתב אישום או שהתחילה חקירה פלילית והיה הליך?

לא.

לדעתי אין להם פילוח לפי מוסדות חינוך או לא מוסדות חינוך כי זה חל על כלל העובדים.

השאלה אם משרד הפנים יכול לבקש ממרכז השלטון המקומי מידע לגבי כל המקרים שבהם מול עובדי שירות, שהם עובדי הרשויות המקומיות, היה הליך כזה. אם ההליך הזה מתקיים היום ועובד כפי שצריך אני לא רואה סיבה שנצטרך לייצר עוד מנגנון כזה.

החוק לגבי עובדי חינוך נחקק כי לא היה הליך. יכול היה להיות מצב שבמוסד חינוך מסוים יש עובד הוראה שהוגש נגדו כתב אישום והוא ממשיך לעבוד. כאן זה על-פי אותו רציונל.

נכון, אבל לא מדויק. באיזה מובן? בשנתיים האחרונות אני מלווה במשרד את ועדת המנכ"לית לעובדי הוראה בעלי רישום פלילי. נכון שהחקיקה סייעה מאוד, במובן הזה שהיא נתנה לנו עוד הבניה של שיקול הדעת לגבי הגשת כתב אישום, אבל בגלל שהיה קיים סעיף 16(ב)(3), שדיבר על השפעה מזיקה גם במקרים שעדיין לא הייתה הרשעה אבל היה כתב אישום, אלה מקרים מספקים שגם בהם היינו כבר מבטלים אישור העסקה.

ובכל זאת התעוררנו חדשות לבקרים מול מקרים של עובד שהטריד ועובד שהוגש נגדו כתב אישום ועובד שהורשע ועדיין נמצא במערכת.

אין ספק שזה הבְנָה את שיקול הדעת, אדוני היושב-ראש. אבל לעניין עובדי הרשויות המקומיות, אני חושב שלפני שאנחנו מתקדמים במהלך הזה, שהוא מהלך חשוב ונכון, שהמטרה שלו לייצר מנגנונים בעיקר בבעלויות שהן לא רשויות מקומיות, שאין שם הליכי משמעת מובְנים, אנחנו צריכים להסדיר את העניין הזה ולראות, בתיאום עם משרד הפנים, שאנחנו עושים דברים נכונים.

מקובל. ברמה ההצהרתית, וכך הולך להיות, אנחנו נתקן את הנוסח. לא נקדם את זה לקריאה השנייה והשלישית אלא על-פי הנוסח המוסכם ביניכם. תתכנסו לעבודה כי אנחנו רוצים להאיץ את הליך החקיקה. מייד אחרי הדיון הזה שבו נאשר את נוסח הצעת החוק בקריאה הראשונה כפי שהוא, לקראת הקריאה השנייה והשלישית זה יתוקן לפי הנוסח שאתם תסכמו לגביו. כמובן שהרציונל יישאר.

הרעיון על השעיה יישמר, אבל אודה לך אם זה יהיה בתיאום.

אמרתי את זה לפרוטוקול. לקראת הקריאה השנייה והשלישית הנוסח יהיה בתיאום. לכן ניגש להקראה. אם יש למישהו הערה, בתום הקראת הסעיף ירים את היד ואנחנו נפתח על כך דיון. בבקשה גברתי.

הצעת חוק פיקוח על בתי ספר (תיקון – השעיית עובד שירות), התשע"ו–2016

"תיקון סעיף 22

1.

בחוק פיקוח על בתי ספר, התשכ"ט–1969 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 22, אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1) המנהל הכללי ידרוש, בכתב, מאת בעל רישיון או מנהל בית ספר כי ישעה עובד שירות אשר הוגש נגדו כתב אישום בגין עבירת מין או עבירת אלימות חמורה בקטין או בחסר ישע, אלא אם כן שוכנע כי קיימים טעמים מיוחדים המצדיקים שלא להשעות את העובד, וכי לא יגרם נזק לקטין או לחסר ישע שעליו העובד אחראי במסגרת עבודתו; בסעיף קטן זה, "חסר ישע" ו"עבירת מין או אלימות חמורה" – כהגדרתם בסעיף 18.""

ההגדרה בסעיף 18 היא ההגדרה לגבי עובד חינוך.

"תיקון סעיף 23

2.

בסעיף 23 לחוק העיקרי, אחרי "לפטר" יבוא "או להשעות"."

סעיף 23 הוא ההזדמנות להשמיע טענות, אז גם כאשר משעים יש הזדמנות להשמיע טענות בפני המנכ"ל.

"הוספת סעיף 25א

3.

אחרי סעיף 25 לחוק העיקרי יבוא:

"עיון מחדש בהחלטת השעיה

25א.

(א) הושעה עובד שירות לפי סעיף 22(א1) לחוק העיקרי, תימשך ההשעיה עד למתן פסק הדין הסופי בהליך הפלילי נגדו או עד להפסקת ההליך; ואולם המנהל הכללי רשאי להורות על הפסקת ההשעיה במועד מוקדם יותר.

(ב) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), עובד שירות שהושעה רשאי לפנות למנהל הכללי בבקשה שיורה על הפסקת ההשעיה; פנה עובד כאמור, ישקול המנהל הכללי בתום שישה חודשים מיום מתן ההחלטה בדבר ההשעיה, לאחר התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו, את האפשרות להפסיק את ההשעיה באותו מועד; החליט המנהל הכללי שלא להפסיק את ההשעיה במועד כאמור, ישקול מחדש, לאחר התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו, אחת לתשעה חודשים, החל במועד ההחלטה לפי סעיף קטן זה, את האפשרות להפסיק את ההשעיה."
תיקון סעיף 32

4.

בסעיף 32(א)(2) לחוק העיקרי, אחרי "עובד חינוך" יבוא "או עובד שירות", ובמקום "סעיף 18(ב)" יבוא "סעיפים 18(ב) ו-22(א1)"."

סעיף 32(א)(2) הוא האפשרות לצו סגירה מאת המנהל הכללי, שהמנהל הכללי רשאי לצוות בכתב על סגירת בית-ספר אם הוכח כי נתקיים אחד מאלה: "אם בעל הרישיון סירב לפטר", אז עכשיו אנחנו מוסיפים גם "סירב להשעות".

לגבי סעיף 25א(ב) יש לי הערה, לגבי "התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו". המנגנון הזה לא קיים לגבי הפסקת התליה או השעיה לעובדי חינוך.

הוא כן קיים. זה העתק של סעיף 20א(ב). העתקנו את הסעיף, לא עשינו שום שינוי. בסעיף 25א מדובר על "עיון מחדש בהחלטת השעיה". ממש העתקנו את זה, לא עשינו שינויים. הרעיון היה להתאים את המנגנון בדיוק אחד לאחד למנגנון של עובד חינוך. בסדר?

זה לגבי שיקול דעת נוסף.

יש הערות נוספות?

דיברנו על הסכמה לגבי הנוסח על עובדי רשויות מקומיות.

אמרנו חד-משמעית, כך יהיה לקראת הקריאה השנייה והשלישית כאשר תכינו את הניסוח המתאים כמובן.

"המנכ"ל" זה מנכ"ל משרד החינוך? אין הגדרות?

זה מופיע בתוך החוק העיקרי.

אני רוצה לדעת עוד משהו. יש משהו שעכשיו אנחנו מבררים על התיעוד של העניינים האלה. איפה זה מתועד? ברגע שקורה דבר כזה, שהוגש נגד אדם כתב אישום, קודם כול אני מבקשת לשאול למה לא להשעות כשנפתחת חקירה נגד אדם? למה? אם נפתחת חקירה למה לא להשעות לפחות עד לבירור? אם בצבא זה עובד, למה במערכת החינוך לא?

זה פגיעה מהותית בחופש העיסוק.

ממש לא. בצבא נפתחה חקירה נגד אופק בוכריס שהיה מיועד לאחד התפקידים הכי בכירים בצבא והוא הושעה באותו רגע עד לבירור. דרך אגב, עד עכשיו עוד לא הוחלט אם להגיש נגדו כתב אישום, הוא יושב בבית כבר חודשים. אבל בשני המקומות האלה עוסקים בבני אדם, וכאן עוסקים בילדים. למה לא לפחות להשעות?

החוק הזה לא גורע מסמכותו של מעסיק. אני עונה לך. אני לא משפטן אז תתקנו אותי אם אני טועה. החוק הזה רק בא להוסיף סמכות למנכ"ל ולמעסיק להשעות כאשר מוגש כתב אישום. אבל אם יבוא מנכ"ל משרד החינוך או מעסיק שהוא רשות מקומית או מעסיק שהוא בעלוּת ויחשוב שבמצב שנוצר בשלב החקירה הוא רוצה להשעות אותו, יש לו אפשרות.

אבל אתה לא עושה את זה בהצעת החוק.

עובר כאן קו דק.

למה אתה מתפשר כאן?

בשום מקום אין הגדרה שמרגע שמתחילה חקירה פלילית יש חובה להשעות.

אפילו לגבי נבחר ציבור זה חל רק מעת הגשת כתב אישום.

סליחה, כל החוק הזה נראה לי מוזר, סלח לי שאני אומרת את זה. אם הוגש נגד מישהו כתב אישום צריך לפטר אותו, לא להשעות אותו.

ואם הוא ייצא זכאי?

כתב אישום בגין עבירת מין?

ואם זו עלילה והוא ייצא זכאי והוא חף מפשע? אלה זכויות-יסוד.

זכויות היסוד כאשר אתה עובד עם קטינים ונפתחת נגדך חקירה, לעניות דעתי אם נפתחת חקירה פלילית, מקובל עליי שלא צריך לפטר כי יכול להיות שזאת עלילת דם על אותו איש חינוך, למרות שאם תבדוק באחוזים כתבי אישום שנפתחו נגד עובדים, בואו נגד שמדובר אולי על 10% שלא היה בהם דבר.

חזקת החפות. אפילו אם זה אחד.

אין בעיה. אבל אם נפתחה נגד אדם חקירה פלילית על עבירות מין ואלימות חמורה, אתה לא מדבר פה על גניבה בסופרמרקט, אתה מדבר כאן על עבירות מין או עבירות אלימות. אני אומרת לך מהצד המשפטני שבי, בלי קשר לכך שאני אתך בהצעת החוק הזאת כי היא חשובה, אני חושבת שצריך להחמיר. לא מדובר פה על גניבה בסופרמרקט. מדובר פה על אלימות חמורה, אדוני היושב-ראש, או על פגיעה בקטין או חסר ישע. גם בצבא זה עובד וגם במשטרה.

אשמח להעיר שתי הערות. לגבי חקירה פלילית, אני יכול עכשיו לגשת למשטרה ולהגיד שחברת הכנסת מירב בן ארי בעטה בי. מכיוון שאת חברת כנסת אז חלים דינים אחרים, אבל נגיד שמדובר על אזרחית אחרת מן השורה. באותו רגע אפשר כבר להזמין אותה חקירה. זה השלב שכבר התחילה חקירה פלילית.

לכן סייגתי ולא דיברתי על גניבה בסופרמרקט או בעיטה אלא על אלימות חמורה.

זה אותו דבר.

ממש לא. כתבת כאן את העבירות.

אני יכול להגיד הרבה דברים. ספציפית לגבי עברייני מין, אם רוצים לדבר על עברייני מין אז המקום הנכון לתקן, אם חברת הכנסת רוצה לתקן נושאים שקשורים לעברייני מין בכללותם ומגע בקטינים יש את החוק למניעת העסקת עברייני מין במוסדות מסוימים. החוק הזה קובע שעובד שהורשע לא יקבל אישור מן המשטרה לעסוק. אין שם התייחסות לגבי עובד שהתחילה בגינו חקירה פלילית או עובד שהוגש נגדו כתב אישום. המקום הנכון לתקן את זה – זה לא רק על עובדי שירות בבתי-הספר.

קודם כול, אני לא יודע אם זה נכון.

קודם כול, זה לא רק בבתי-ספר. ניהלתי מרכז לנוער בסיכון וגם המדריכים שלי היו צריכים להביא תעודת יושר.

בדיוק לשם אני מכוון. לכן אם יש רעיון לחברת הכנסת בן ארי לתקן את הנושא לגבי עברייני מין, שכבר בשלב חקירה או בשלב הגשת אישום, המקום הנכון לתקן לדעתי הוא בחוק למניעת העסקת עברייני מין כי שם הוא חל על כל הקטינים בכל המקומות שיש מגע של קטין עם עבריין מין, ולא לתקן אותו רק בחוק פיקוח על בתי-ספר.

אני חושבת שאנחנו סתם מתווכחים כי יש לזה פתרון בחוק פיקוח על בתי-ספר, כפי שנאמר פה קודם. חזקת החפות עומדת לאדם. למה הנקודה של כתב אישום חשובה? כתב אישום משמעו שהצטברו מספיק ראיות, במשקל כזה כדי שיוגש כתב אישום. כל עוד יש חקירה זה אומר שעדיין לא גיבשו את משקל הראיות.

זה ברור לי. אני מכירה את זה גם מהצבא וגם מהמשטרה. כל ניצב שנפתחת נגדו חקירה אנחנו שומעים שהוא הולך הביתה. למה זה טוב לצבא ולמשטרה ולכל-כך הרבה ארגונים במגזר השלישי ואילו בבתי-ספר שעובדים עם ילדים, כאשר זו עבירה של אלימות נגד קטין זה לא נכון? אפשר פשוט לשדרג את ההצעה. צריך לתקן את זה.

ברגע שאנחנו מַבנים ואומרים שהכלל הוא השעיה, הנקודה של כתב אישום זה מה שמקובל בחקיקה, ואפילו יש מקומות שם זה רק הרשעה ולא כתב אישום. זה דבר אחד.

אבל יש בחוק פיקוח על בתי-ספר, כפי שנאמר פה קודם, עילה נוספת. יש בחוק שאנחנו מתקנים סעיף השפעה מזיקה. לכן במקרה שיש השפעה מזיקה על תלמידים יש סמכויות היום לפעול. זה אומר שגם בעניין פתיחת חקירה, בכל מיני דברים כאלה אין צורך בכתב אישום, אבל זה נבחן לגופו של עניין.

איך זה כתוב בסעיף?

בחוק העיקרי נכתב: "אם הוכח למנהל הכללי שיש בהתנהגותו של העובד משום השפעה מזיקה על תלמידים" הוא יכול אפילו לדרוש פיטורים. אז אם הוא יודע שנפתחה חקירה ובמקרה הספציפי הוא הגיע למסקנה- - -

אפילו לא רק חקירה בעבירת מין. יכול להיות שלפעמים אפילו בגין עבירה אחרת.

לך תסביר מה זה השפעה מזיקה.

הצעת החוק הזאת באה להשלים את התיקון שהיה בקדנציה הקודמת לגבי עובדי חינוך.

אין בעיה, חלילה אני לא מתנגדת להצעת החוק, אבל הייתי מחמירה יותר אם כבר התחלנו כאן תהליך.

אבל צריך לשמור גם. יש את חזקת החפות.

במשך 10 שנים ניהלתי מרכזים עם עשרות בני נוער. אם היה לי עובד אחד, מדריך אחד שמדבר עם הנערים שלי והוא בחקירה פלילית על אחת העבירות האלה, אין סיכוי שכף רגלו הייתה דורכת אצלי.

עומדת לך הזכות. אבל אני לא יכול לחייב בחוק.

אני חושבת שזה צריך להיות חובה, אבל בסדר, עזוב, לא נתווכח. אני יכולה להגיד לך שאצלי לא היה קורה בחיים שעובד שלי הייתה נפתחת נגדו חקירה פלילית על הסעיפים האלה והייתי אומרת לו: תישאר עד שיבררו, מגיעה לך חזקת החפות.

תודה. משטרת ישראל, לאחר מכן משרד המשפטים ולאחר מכן משרד הפנים.

נאמרו כאן דברים ואני רוצה להעמיד אותם על דיוקם. נאמר כאן קודם שעובד נדרש להביא תעודת יושר. זה לא המונח הרלוונטי בחוק, ויותר מזה, גם אסור לבקש מאדם להביא את התעודה הזאת. נכון להיום זה לא יהיה חשוף בפני המעסיק כפי שמירב בן ארי תיארה קודם לכן, וזה גם לא אמור היה להיות חשוף בעבר מכוח חוק, ומי שמבקש את זה דינו מאסר.

במשך שנים קיבלתי את זה מעובדים שלי. לא משנה.

אם יש סמכות ספציפית לפי חוק אפשר לדרוש את המידע הזה.

לפי החוק על העסקת- - - אפשר.

לשאלתך, אסביר לעניין מב"דים, שזה סוג הרישום שעל בסיסו מדובר פה על פיטורים של אדם. אסביר מה זה מב"ד מבלי לחוות דעה על עניין הפיטורים המתבקשים או דיני ההעסקה. כאשר אדם נחקר בעבירה בתיק כחשוד ומאושר לו על-ידי הקצין טופס משטרתי שמאשר שאכן הוא חשוד, מופיע אצלו במרשם תיק מב"ד – ממתין לבירור דין. התיק נשאר במרשם המשטרתי, להבדיל מהפלילי, עד השלב שבו יש הרשעה. מה המשמעות? אם התיק נסגר באמצע זה כבר לא מב"ד אלא תיק סגור. לחילופין אם הוגש כתב אישום התיק נשאר בסטטוס מב"ד עד שמוזנת ההרשעה ואז זה הופך להיות פרט רישום. ולכן מכיוון שיש כאן דרך ארוכה של תיק – היא יכולה להיות קצרה, זה תלוי במהות התיק, במהות העבירה, בקצב של הרשות השופטת, בתהליכי ניהול הדיון – יכול להיות שכנגד אדם יהיה תלוי ועומד כתב אישום בעבירה הזאת וההליך המשפטי יתארך, או ייתכן שהחקירה תתארך. זה המשמעות של מב"ד.

מה הפואנטה?

המשמעות היא שכאשר תלוי ועומד נגד אדם תיק זה יכול לקחת זמן רב.

אני יודעת שזה יכול לקחת זמן רב.

אז הוא מושעה כל הזמן הזה מהעבודה.

בגלל שזה מוסדות חינוך אנחנו מבקשים לחדד ולהחמיר, החוקים האלה באים להחמיר. חברת הכנסת מירב בן ארי אומרת שעל-פי תפיסת עולמה צריך להשעות אפילו בשלב החקירה.

אנחנו כמשטרה לא מביעים עמדה לגבי הפיטורים.

ברור, זה תפקיד שלי כמנהלת של מוסד חינוך להביע את עמדתי הנחרצת, שאיש כזה לא יעבוד עם ילדים, בטח לא כשהוא חשוד בעבירות של אלימות חמורה בקטין או עבירות מין. לא נכלל פה מקרה שהוא גנב משהו מהסופרמרקט.

זה במתחם שיקול הדעת של מי שמקבל את המידע על המב"דים ועל ההרשעות. הוא יכול להחליט כן, הוא יכול להחליט לא.

לא השתכנעתי.

אני מצפה מנציגת משרד המשפטים שתגידי לי, כדי להפיס קצת את דעתה ורוחה של חברת הכנסת בן ארי.

אני בעד הצעת החוק.

אם היינו מחוקקים עכשיו והצעת החוק הזאת הייתה באה משלב החקירה, באילו זכויות-יסוד היינו פוגעים? עומדת לכל אדם חזקת החפות.

חזקת החפות, חופש העיסוק.

זה בעייתי.

בצבא אין חזקת חפות, במשטרה אין.

הסברתי בתחילת הדיון, הנוסח פה מבוסס על הנוסח שקיים היום לגבי עובדי מדינה ועובדי רשויות מקומיות. זה הדין היום לגבי עובדי מדינה ועובדי רשויות מקומיות. אנחנו פשוט מעתיקים את זה.

הבנתי, מה שגרוע שם נהיה גרוע גם פה.

תתקני, את המחוקקת.

ברשויות המקומיות וגם במדינה יש סמכות להשעיה שנקראת השעיה דחופה והיא מתקיימת כאשר יש לשר, או לראש הרשות המקומית, יסוד סביר להניח שמתקיימת עבירה פלילית או כשנפתחה חקירה פלילית. זאת אומרת, יש אפשרות להשעות עובד ציבור על בסיס חקירה פלילית. הבעיה שלך קיימת באותם גופים פרטיים שלכאורה אין להם הסדרים משמעתיים ואין להם הסדר של השעיה.

מה זה גוף פרטי שאין לו הסדר משמעתי?

למשל מוסד חינוך שהוא לא ממלכתי.

כל מי שמחזיק ברישיון למוסד או מחזיק במוסד חינוך שלא תחת המדינה או הרשות המקומית.

יש רבים כאלה.

מדובר על עמותות, חברות, תאגידים כאלה שהם לא של המדינה.

מוכר שאינו רשמי, מוסדות פטור. יש הרבה דוגמאות.

מיצינו. רבותי, קראנו את הצעת החוק. אני חוזר להתחייבות שלי. תגיעו לנוסח מוסכם.

לגבי הדין החל על עובדי הרשויות המקומיות.

אכן כן. אם תרצו בהחרגה, אם תרצו תיקון נוסח – אין לי בעיה, רק שיישמר הרציונל שניתן להשעות.

על מה הם עושים שיעורי בית?

על תיקון הנוסח.

יש עובדי בתי-ספר פרטיים שהם גם עובדי רשות מקומית. זה אומר שיחול עליהם כפל מנגנון. הם צריכים להסדיר את זה.

אנחנו מצביעים על זה עכשיו? חשוב לי מאוד שייאמר לפרוטוקול שעל עבירות כאלה של אלימות חמורה כלפי קטין או חסר ישע או עבירות מין לדעתי ולאור ניסיוני רב השנים בעבודה עם בני נוער היה צריך להחמיר בחקיקה. אולי כדאי שתחשבו על זה. מי שנפתחת נגדו חקירה משטרתית צריך להשעות אותו, ולא רק כשמוגש נגדו כתב אישום.

למרות שיש סיכוי שהוא ייצא זכאי?

זה קיים, זה נעשה בשירות המדינה.

דיברתי על מי שנפתחה נגדו חקירה על אלימות חמורה.

זה עדיין לא פיטורים.

אני תומכת בהצעת החוק בכל מקרה.

אני רוצה לפרגן לך.

אנחנו ממשיכים לפרגן לך על היום הנפלא שהיה אתמול בהצדעה לחיילות צה"ל, שוטרות משטרת ישראל, חיילות משמר הגבול וסוהרות שירות בתי-הסוהר.

תודה שפתחת את דלת הוועדה בפנינו. אני באמת רוצה לברך אותך, אדוני היושב-ראש.

היא הייתה פתוחה. לא הייתי צריך לפתוח.

מוזר מאוד שלא היה כזה חוק.

זה השלמה לחוק שנחקק בקדנציה הקודמת.

אני מצטערת, הייתי בוועדות אחרות, תסלחו לי. בכל מקרה, אני חושבת שזו הצעת חוק שמתבקשת. נכון, צריך להגן, אבל צריך גם להיזהר מעלילות שנועדו להיפטר מעובדים לא רצויים או בשל כל מיני חשבונות אישיים. עבירות מין ועבירות של אלימות הן בלתי נסלחות, בטח כלפי חסרי ישע.

נביא להצבעה לקריאה הראשונה. בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית נתקן את הנוסח, ואני חוזר על זה פעם נוספת, כפי שיגיעו להסכמה עם משרדי הממשלה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת חוק פיקוח על בתי-ספר (תיקון – השעיית עובד שירות), התשע"ו-2016, נתקבלה.

הצעת החוק אושרה פה אחד.

תודה רבה לכל מי שהשתתף בדיון.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.