הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 416

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ז' בתמוז התשע"ו (13 ביולי 2016), שעה 9:35

הצעה לסדר-היום בנושא: ""היטל הרים" - העלאת מחירי המים לישובים הממוקמים בהרים"

חברי הוועדה: חמד עמאר – מ"מ היו"ר

איתן ברושי

באסל גטאס

אחמד טיבי

מסעוד גנאים

אוסאמה סעדי

רעיה עדני - רפרנטית מים, אגף התקציבים, משרד האוצר

אורי שור - דובר נציבות המים, משרד האנרגיה והמים

סיון ינקוביץ - מנהלת תחום תקציבים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אסף לוי - מנהל מחלקת היבוא, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

זמר בלונדהיים - עו"ד, משרד המשפטים

ניר וילנר - עו"ד, סגן בכיר ליועצת המשפטית, רשות המים

ציון נקאש - כלכלן, מרכז השלטון המקומי

אברהם בראל - מנכ"ל מי התנור, תאגיד מים וביוב

מוסטפא אבו ריא - מנכ"ל מי הגליל, תאגיד מים וביוב

סלאח נסאר - מנכ"ל התאגיד כפרי גליל תחתון, תאגיד מים וביוב

גמיל עלי - מנהל פרויקטים, מי הגליל, תאגיד מים וביוב

שמואל ריפמן - ראש מועצת רמת הנגב

אייל בלום - ראש מועצה אזורית ערבה תיכונה

נביה אסעד - ראש מועצה מקומית כסרא סמיע

זיוה גלעד - מנהלת מחקר ופיתוח, מועצה אזורית בקעת הירדן

יעקב מוסקוביץ - מנהל מחקר ופיתוח, מועצה אזורית אשכול

שלום בריגה - מנהל מחקר ופיתוח, מועצה אזורית אשכול

ליאור קטרי - מנהל מחקר ופיתוח, מועצה אזורית אשכול

ציון דקו - מנהל מחקה ופיתוח, מועצה אזורית עמק המעיינות

דבורה גילד חיו - האגודה לזכויות האזרח

דוד דהאן - נציג הארגונים החברתיים

אליהו יצחק - פעיל חברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שיר שפר

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר המתרגמים

""היטל הרים" - העלאת מחירי המים לישובים הממוקמים בהרים"

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בהצעה לסדר היום בנושא היטל הרים, העלאת מחירי המים לישובים הממוקמים בהרים, הצעתם של חברי הכנסת חמד עמאר, עבדאללה אבו מערוף ויואל חסון.

הגשתי את ההצעה לסדר אחרי שהשתתפתי בהפגנה בישוב כסרא, ונמצא אתנו ראש המועצה המקומית כסרא ואני רוצה לברך אותו ואת חברי הכנסת וכל מי שנמצא אתנו. נחשפתי לנושא כי ישוב מעל מאה מטרים גובה פני הים אמור לשלם היטל הרים. זה נקרא היטל הררי. בדקתי מי הישובים שנמצאים מעל מאה מטרים והתברר לי שדווקא הישובים החלשים נמצאים מעל מאה מטרים. במדינת ישראל תמיד אמרו שהמס הוא שוויוני. לא יכול להיות שהמס לא שוויוני. נטיל מס – כמו שדיברנו על המע"מ – על אוכלוסייה מסוימת ואמרו שצריך להיות שוויון בהטלת המע"מ, אבל כאן מצאה לנכון רשות המים להוסיף מס הרים דבר שמעלה את התשלומים לתושבים בצורה דרסטית.

אנחנו יודעים שבמגזר הדרוזי, במגזר הערבי ובמגזר ההתיישבותי, כל הבנייה היא בנייה עצמית. יש להם את מס צפיפות שהם צריכים לשלם יותר כסף בגלל צפיפות, בגלל שהם לא בונים בקומות, ואת זה קיבלו ושילמו במשך שנים רבות, אבל פתאום מופיע להם עוד מס אחד, מס הרים, והם צריכים לשלם עוד יותר. התברר שמי שהיה משלם שבעים-שמונים שקלים ואפילו פחות, היום צריך לשלם 168 שקלים ו-170 שקלים. זה היטל מאוד מאוד קשה על התושבים.

לכן אני רוצה לקיים את הדיון הזה ואני רוצה לשמוע בסוף מרשות המים שהשוויונות תחזור וכל מס ההרים יבוטל. לא יכול להיות מצב כזה, ולא נסכים אנחנו בכנסת למצב כזה. אם רשות המים לא תיקח את הנושא לעצמה, אנחנו נוביל חקיקה דרך ועדת הכספים שתבטל את המס הזה וגם תבטל את מס הצפיפות.

אם לא יבטלו את רשות המים, לא יבטלו כאן שום דבר. הגיע הזמן להפסיק לתת לרשות המים לנהל את זה.

אני אתן לך להתבטא כמה שאתה רוצה אבל אני מבקש, כשאני מנהל דיון, אף אחד לא נכנס לדברים שלי. רק אני נותן אישור לדבר, גם לחברי כנסת וגם לנוכחים. אף אחד לא נכנס לדבריי.

אם לא נשמע היום מרשות המים בשורה טובה על ביטול ההיטלים, היטל ההרים, אני אומר לכם שאני אוביל חקיקה בכנסת ואנחנו נצליח להעביר את זה בתמיכת גם קואליציה וגם אופוזיציה כי זה נטל שהאזרח הפשוט לא יכול לעמוד בו. אנחנו לא רוצים להיכנס לכל תאגידי המים ולכל מה שמתרחש בתאגידי המים, לראות מה שאמר מבקר המדינה על היטלי המים, מה הייתה המטרה עת הוקמו התאגידים, לאן הלכנו עם תאגידי המים ולאן הגענו, עם כל הפאר שיש מסביב לתאגידים האלה. יש כאן כמעט הסכמה כללית על ביטול תאגידי המים בקרב כל חברי הכנסת.

צמצום.

אני מקווה שהצמצום יעזור ויוריד את מחירי המים. אני מקווה שכמה דברים יעזרו לאזרח הפשוט שצריך לקבל את השירות מהמדינה.

אני רוצה לתת את רשות הדיבור לחבר הכנסת אוסאמה סעדי.

בוקר טוב אדוני היושב ראש, אורחים נכבדים, ראש המועצה כסרא, נציגי התאגידים. אני מופיע גם בשמו של חברנו עבדאללה אבו מערוף שהוא אחד היוזמים לדיון.

אני משתתף בצערו. הוא באבל.

הוא באבל. גיסו נפטר. אנחנו משתתפים בצערו ושולחים לו תנחומינו.

הנושא הזה של תעריפי המים ותאגידים הוא נושא שאנחנו דשים בו מאז היום הראשון לכנסת הזאת. אנחנו העלינו כבר כמה פעמים את הנושא הזה של תעריפי מים בכלל, היטלים, העלאות בהיטלים. בתאגידים בגליל, בערבה, סכנין, דיר חנא, תאגיד מי הגליל, וגם בכפר אבו סנן ועלאין וגם בטמרה, בלעית וכפר כנא, העלינו את הנושא הזה שההיטלים עלו באופן מטאורי משלושים-שבעים שקלים כאשר היום הסכום הוא 160 שקלים עכשיו שמעתי מהנציגים של התאגידים שאפילו בתל אביב ההיטל הוא שבעים שקלים. תאר לעצמך שבתל אביב, במרכז, שבעים שקלים.

גם ברעננה.

נכון.

כל הישובים במישור החוף ושם רמת החיים היא הרבה יותר גבוהה. שם ההיטלים נמוכים מאשר בכסרא סמיע כאשר מצב הישובים שם הוא הכי קשה ובמשפחה יש מפרנס יחיד. אנחנו ננסה לשמוע בשורות.

לא מספיק שתעריפי המים גבוהים והם מהגבוהים בעולם, ויש את כל נושא ההיטלים, כפי שאמרת אדוני היושב ראש יש ויכוח בכנסת ויש היום כמעט תמימות דעים שהתאגידים לא הביאו את הבשורה המיוחלת אלא להפך, המחירים עלו. יש היום כמעט קונצנזוס להתחיל בעניין הזה של צמצום התאגידים אבל העניין הזה של מס הרים, לשמו התכנסנו כאן, זאת דוגמה לאטימות של השלטונות ושל רשות המים. מה זה מאה מטרים? זה כמעט כל הישובים בגליל וגם כפרים כמו אבו גוש באזור ירושלים. כמעט כולם מעל מאה מטרים מעל גובה פני הים. הישובים האלה במצב סוציו אקונומי בדרגות הנמוכות, 1, 2, 3, ובמקום לתת להם עזרה וחיזוק, אנחנו באים ומטילים עליהם מס לא שוויוני.

אני חושב שהסעד היחיד שאנחנו נוכל לתת היום הוא שבאמת רשות המים תחזור בה מיד מההחלטה הזאת וייקבע תעריף אחיד ושוויוני למים. לא שמעתי שבישובים שהם מתחת לפני הים, אז אולי העלות היא נמוכה, שנותנים להם תעריף נמוך ואז יש איזון בתעריפי המים, פעם זה מאה מטרים למטה ופעם זה מאה מטרים למעלה. אי אפשר שזה רק כלפי הישובים למעלה כאשר אז מטילים מס כי זאת העלות של המים בישובים האלה קצת גבוהה.

אני סומך עליך אדוני היושב ראש. כאשר הגשת את הנושא הזה היית באופוזיציה והיום אתה בקואליציה. אם הם לא רוצים לבטל את זה כאן ולהודיע לנו את הבשורה, אנחנו אתך, עם הקואליציה, לעשות חקיקה ולבטל את המס הזה.

תודה רבה. ראש מועצה מקומית כסרא סמיע, דרכו הכרתי את הנושא והשתתפתי אתם בהפגנה שהייתה בישוב כסרא בנושא היטל מים וביוב כי התושבים שם לא מצליחים לעמוד בתשלומים. אלה סכומי עתק שהם צריכים לשלם.

בראשית דבריי, אני רוצה להודות לחבר הכנסת חמד עמאר על הדיון. אני באתי מכסרא ויש לי ציפייה מאוד גבוהה שאני אחזור עם בשורה לתושבים. אדני, אתה נכחת בהפגנה שעשינו לפני כמעט ארבעה חודשים ואיך האנשים סובלים ממה שנדרש מהם. מס הזה לא הגיוני. אי אפשר לתאר איך הגענו לדבר כזה. אנחנו מועצה מקומית וכל הסקטור יודע שמועצה מקומית כסרא היא המועצה היחידה שכל פעם מקבלת פרס ניהול תקין על ניהול המועצה. כבר 20-25 שנים שאנחנו מקבלים פרס ניהול תקין של משרד הפנים ומשרד האוצר. אנחנו היינו המועצה הראשונה בסקטור הלא יהודי שהצטרפנו לתאגיד מעינות זיו. מעינות זיו הוא תאגיד עם מעלות, שלומי, כפר ורדים וכסרא סמיע. ארבע מועצות. היינו מהראשונים שהצטרפנו לתאגיד. היום התושבים בשני הכפרים, כסרא סמיע, הצעקה שלהם והכאב שלהם על המס ועל מה שנדרש מהם לשלם לתאגיד.

אני מכיר ארבעה-חמישה חברים שהגישו היתרים לבנייה, הגיעו לתאגיד במעלות וביקשו מהם שבעים-שמונים, יש אחד שהגיע ל-120 אלף שקלים, מס הרים כדי שייתנו היתר לבנייה. כולם חזרו ובאו אלי למועצה עם הפגנה. כל יום נכנסים אלי למועצה ואומרים שלא עומדים בזה ולא ישלמו ורוצים לעזוב בכלל את התאגיד.

אני אומר שזאת חבית נפץ שכל רגע עלולה להתפוצץ. אני מבקש מחברי הוועדה שיבואו לקראתנו ויבטלו את המס הזה. אני לא מכיר מישהו שיוכל לשלם או לעמוד בתשלום המחירים אותם דורשים בתאגיד מעינות זיו.

שוב אני מודה לך חברי חמד ואני מצפה שאנחנו נצא היום עם בשורה לתושבים שהמס הזה הולך להתבטל. תודה רבה לכם.

תודה רבה לך, תבינו, להגיע מכסרא בשעה 9:30 בבוקר לכאן, הוא צריך לצאת מהבית מאוד מוקדם בבוקר.

יצאתי ב-4:30 בבוקר מהבית. אם יצא משם בשעה 7:00, הוא יגיע לכאן ב-11:00. הוא יצא מאוד מוקדם כי הנושא מאוד חשוב.

אדוני היושב ראש, אני מברך את כל האורחים, את ראש המועצה, את נציגי התאגידים מהגליל ואת כולם. העניין לא חדש. כפי שהזכרתם, אנחנו נדרשנו לו כמה פעמים אבל הפעם באופן חזק יותר משום שיש אפליה. יש דבר שהוא לא הגיוני, שהוא הפוך ועל רשות המים ועל כולם להתחשב בזה. אי אפשר שבגלל המיקום הגיאוגרפי שלי, בגלל טופוגרפיה, אני משלם יותר. זה דבר ראשון. דבר שני, בגלל סוג הבנייה שלי אני משלם יותר. רוב הבנייה בחברה הערבית בכלל היא לא בנייה רוויה או צפופה אלא בונים על קרקע פרטית והמצב הסוציו אקונומי הוא קשה מאוד ומדובר באשכולות נמוכים. שלושת המרכיבים האלה, צריך להתחשב בהם.

אם רשות המים מתחשבת בשלושת הקריטריונים האלה שהם לרעתנו כחברה ערבית משום שרוב הכפרים והערים הערביות הם מעל מאה מטרים. בגליל הכול הררי וגם לא צפוף, עם מצב סוציו אקונומי נמוך. לכן אני רוצה שכולנו נשלב ידיים עם המטרה שלנו בסוף והיא שזאת הזכות של האזרח, הזכות למים, הזכות לקבל את השירות הזה, וגם להקל עליו ולהוריד ממנו את העומס והסבל. דמי ההקמה עכשיו הם 162-163 שקלים וזה המון. זה סכום גדול מאוד לבן אדם פשוט, לבן אדם עובד ושהוא בקושי מצא חלקת אדמה כדי לבנות עליה בית לבן שלו.

אני חושב שהגיע הזמן שכולנו נפעל ביחד למען ביטול המס הזה וגם להקל בעניין של הסכום שהזכרתי לגבי ההקמה ובכלל כל היטלי המים. אנחנו מוכנים כחברי כנסת לשלב ידיים ולשתף פעולה עם רשות המים, אם יש לה רעיונות, ועם כולם. אם לא, יש לנו דרכים אחרות בכנסת שהן החקיקה. תודה.

אם אפשר, אני הייתי מעדיף לדבר אחרי רשות המים.

מי רוצה לדבר מטעם רשות המים?

אני סגן בכיר ליועצת המשפטית. אני קודם כל אסביר קצת לגבי מה שאתם קוראים לו מס. לא מדובר במס אלא מדובר בתעריף שנועד לשקף את עלות הקמת התשתיות בכל אזור ואזור. זה נכנס לתוקף בערך לפני שנה וחצי. בעצם מדובר בכללים שהחליפו 300 חוקי עזר פחות או יותר של מים ושל ביוב ברחבי הארץ. אתם בטח מבינים שזה אומר שונות אדירה בכל ישוב וישוב. עשו האחדה של תעריפים לפי מאפיינים תקציביים של טופוגרפיה ושל צפיפות.

חשוב להבהיר שהאיחוד הזה לא גרם להעלאת סך הכספים אלא להפך, הוא הוריד בשנה בערך מאתיים מיליון שקלים מסך הגבייה.

הוריד לעשירים והעלה לעניים. אתה כאן נכנס לפינה שאתה לא צריך להיכנס אליה. מונח לפני הרישום, כמה משלמים בגליל וכמה משלמים מי שגר במישור החוף. נכון שזה הוריד מאתיים מיליון אבל הוריד לעשירים אבל לעניים זה העלה את התשלום.

אני אשלים את דבריי. בסך הכול זה הוריד לכלל צרכני מדינת ישראל בערך מאתיים מיליון שקלים בשנה כאשר ההשוואה שעושים במרבית הישובים שהתייחסת אליהם – ואנחנו היינו בדיון ספציפי עם חבר הכנסת והסברנו את הנתונים לגבי כל ישוב וישוב ואני לא אכנס לכל הפרטים – אבל מה שקורה זה שבישובים שאת שמותיהם שלחת לנו, מדובר בחוקי עזר שנחקקו לפני משהו כמו שלושים שנים. לכן להגיד שהייתה עלייה מול חוקים שכבר שלושים שנים לא עודכנו, עובדתית זה נכון, הייתה עלייה, אבל אם היית עושה במשך שלושים השנים האלה תעריף ריאלי, אני מניח שדמי ההקמה היו אפילו מורידים את התעריף ביחס לתעריף שהיה קבוע להם.

אני אומר עוד משהו. כאשר בן אדם מקים בית חדש, הוא מצפה שתהיה תשתית ראויה. אם לא ישלמו את הכסף עבור התשתית - ואנחנו יודעים מה היה בעבר – לא תהיה תשתית. בן אדם יקים בית חדש ויהיה לו בית חדש, אבל התשתית לא תהיה טובה וביוב זורם ברחובות.

זאת לא סיבה. אני רוצה תשתית ראויה אבל אני לא יכול לשלם במצב כזה שמקום שהוא נמצא בהרים ישלם יותר ממי שגר במישור החוף. לא יכול להיות מצב כזה. אתה בעצמך אומר עכשיו שהורדנו מהעלות לאזרח מאתיים מיליון שקלים, אבל אתה העלית לאזרח שחי במצב קשה, שחי בפריפריה. הרי מי חי בפריפריה? מי חי בהרים? האנשים שמצבם הכלכלי יותר קשה ושם הוספת את הכסף. מס הרים, 25 שקלים, 28 שקלים, תוספת של בניית צפיפות – 35 שקלים, לעומת ישוב כמו קריית ים שמשלם 82 שקלים היטל ומי שגר בכסרא סמיע צריך לשלם 176 שקלים.

הנושא של ההרים, כמו שאמרת, זה 25 שקלים לפני מע"מ. הצפיפות, זה לא קשור. כל אחד שגר, לא משנה היכן, גם במישור החוף, יש לו בית פרטי וצפיפות נמוכה, עדיין הוא משלם את התוספת של צפיפות.

אין לי בעיה אבל למה מס הרים?

אני מסביר. בהרים, וכולנו יודעים, לא צריכים להיות מהנדסים או כלכלנים, עלות הקמת התשתית בארץ היא יותר גבוהה.

למה שזה יהיה על חשבון התושב הפשוט?

העלות יותר גבוהה וכולכם יודעים את זה מאשר במישור. לכן התעריף נועד לשקף את עלותו ולכן התעריף שם פר מטר מרובע הוא ב-25 שקלים יותר גבוה.

לגבי הדוגמה שהציגו כאן של 120 אלף שקלים. כדי להגיע ל-120 אלף שקלים חיוב, צריכים להיות 800 מטרים בנוי. זה כמו שמונה דירות ולא דירה אחת שבונים. גם בדוגמאות צריכה להיות פרופורציה אל מול התשלום. בית של מאה מטרים צריך לשלם בערך 15 אלף שקלים ולא 120 אלף שקלים.

גם 15 אלף שקלים זה המון כסף. כשאני רוצה לבנות בית ברעננה, אני צריך לשלם 8,000 שקלים וכשאני בונה בית בכסרא, אני צריך לשלם 15 אלף שקלים.

היחסיות היא כאן 32 אחוזים.

למה? למה אני צריך לשלם יותר? אני חושב שלא נסכים אתכם ולא נלך אתכם, רשות המים, בנושא הזה. אם לא יורד מס ההרים, אמרתי לכם, אנחנו נלך לחקיקה וגם נוריד את מס צפיפות ונלך לדברים יותר קשים.

בנושא הזה אני רוצה לשמוע מרשות המים. קיוויתי שתגיעו לכאן ותאמרו שטעיתם בנושא הזה ואתם מבטלים אותו.

אני רוצה לענות לו. כאשר המים היו שייכים למועצה, חמישים שנים הסתדרנו ועשינו תשתיות ולא הצטרכנו להעלות מס לאף תושב. תחזירו לנו את המים למועצה ואנחנו נסתדר ונעשה תשתיות ולא נגיע למצבים כאלה ולא לסכומים האלה. אנחנו יכולים לנהל את משק המים אצלנו במועצה בלי כל הטררם הזה.

אני אוסיף עוד משהו. אני נתקלתי באנשים שבנו על הבית שלהם. הוציאו רישיון והתשתית הגיעה לעקומה הראשונה ואז הוא היה חייב לשלם מס צפיפות, מס הרים וכל התשתיות שאתה מדבר עליהן. הרי התשתית היא אצלו בבית. הוא צריך להוריד צינור ולהתחבר לתשתית וגם חייבתם אותו באותם מסים ולא התחשבתם ואמרתם שהוא גר בקומה שנייה ואתם לא צריכים למשוך צינורות ולא עולה לכם אפילו שקל אחד. גם שם חייבתם אותו במס הרים. לכן מה שאתה אומר לא מתחבר עם מה שאנחנו רוצים להוביל.

של מי ההחלטה הזאת?

זאת חקיקת משנה של רשות המים.

זה לא גוף חיצוני. זאת רשות המים שקיבלה את ההחלטה.

זאת לא החלטה. זאת חקיקה. יש חקיקה. חוקי עזר שהחקיקה מחייבת.

תקנות.

כן, כמו תקנות. זה חל בכל הארץ. אני אזכיר שהממשלה עצמה לקחה את הרעיון החדשני הזה שאומר בואו לא נעשה חוקי עזר שונים בכל הארץ אלא נעשה חוק אחד שיחול בכל הארץ ועכשיו אתם מכירים את חוק מסי פיתוח, הממשלה אומרת שהיא תעשה חוק מסי פיתוח לא רק לגבי המים והביוב אלא לגבי ניקוז, לגבי סלילה, ואני בעצם אעשה פרמטרים אחידים בכל הארץ לפי מאפיינים גיאוגרפיים וכולי, מה שמשפיע על תשתית ואני אחיל את זה בכל הארץ.

השאלה האם אפשר או לא להוריד או לעשות משהו אחיד וסביר, כזה שכולם יכולים לחיות אתו? אני מדבר על דמי הקמה.

אנחנו הסברנו גם בשיחה הפרטנית.

נכון.

העלות של התשתיות, היא העלות של התשתיות. אי אפשר להוריד את העלות כי זאת העלות. מה שאפשר לעשות, אלה שתי דרכים. האחת, אם יבוא התאגיד, וכרגע זה לא קרה, ויגיד שמה שנתתם לי – כמו שאמר, אני יכול להקים בפחות – אני יכול להקים בפחות. הוא יכול להגיש בקשה ולהגיד שהוא יכול להקים בפחות והתעריף יכול לרדת.

לא התייעצתם עם התאגידים כאשר העליתם את זה?

דבר שני. אם רוצים לעשות הערכה, אפשר לפנות למשרד האוצר, כמו שתומכים במקומות שעושים הסכמי גג או כל דבר אחר, ולהשיג את התקציב הייעודי הזה, אבל בטח לא לפגוע בתשתיות ולהגיד שאני אתן תשתית פחות טובה לבית חדש שהוקם.

תודה. אני רוצה לשמוע את האוצר.

רפרנטית מים, משרד האוצר. כמו שניר הסביר, אין לי הרבה מה להוסיף. מדובר בתעריף שמשקף את העלות של הקמת התשתית. הוא היה בעבר חסר מאוד וגרם לזנחה של התשתיות בישובים המדוברים.

בכמה העליתם את המחיר לירושלים אחרי הקו הרביעי?

אנחנו מדברים כאן על תשתיות עירוניות להקמה של יחידת דיור פרטית. לכן הרכיבים היחידים שפורטו בתעריף הם רכיבים שמבדילים באמת בין ישובים שונים. שני פקטורים מרכזיים כאשר האחד הוא האם מדובר בבנייה רוויה או בבנייה פרטית, מאחר שאתה מקים תשתית ייעודית לכל בית או לבניין דירות, וההבדלים הנוספים שמצאנו הם בין ישובים שממוקמים באזורים מישוריים לעומת יישובים הרריים.

אתם יודעים שאין שוויוניות בנושא הזה.

לא מדובר במס אלא מדובר בתעריף.

מי קבע את ההבדל הזה?

התעריף משקף את העלויות בפועל של התאגידים.

למי הסמכות לקבוע?

לרשות המים.

לרשות המים. התקנה היא של רשות המים.

הסמכות היא של רשות המים. מדובר במחיר, בתעריף. כמה שעולה, זה מה שמשלמים. לא מדובר במס שיש בו כל מיני מאפיינים.

זאת בדיוק הבעיה. זאת תקלה שטמונה בשיטה.

שאלתם מי קבע. אין חולק על כך שהמחיר בהר גבוה מהמחיר במישור ליחידת קוב.

כן, אנחנו יודעים, אבל אתה בעצמך אמרת שחסכנו מאתיים מיליון שקלים אבל את החיסכון חסכת מאנשים יש להם יותר כסף. לכן לא הלכת על שוויוניות.

אדוני היושב ראש, לא חסכנו כסף תקציבי. זה כסף שלא הגיע מעולם לתקציב המדינה. מה שמדובר זה דווקא בחיסכון לאזרחים.

אמרתי. אני מבין די טוב. ברגע שאת מוסיפה מס הרים לפריפריה, לאנשים קשיי יום, את הורדת לאזרח שגר ברעננה והעלית לאזרח שגר בכסרא.

רשות המים קבעה את התעריף שעולה לתאגיד להקים את התשתיות ויש תאגידים שגבו ביתר ושם הורידו את המחירים. יש תאגידים שגבו בחסר ומה שקרה זה שכתוצאה מגביית החסר הזאת, לא הוקמו תשתיות. יש ישובים שלמים שחסרות בהם תשתיות. אני מזמינה את היושב ראש לבחון את סקר הנכסים של כל אחד מהישובים. חסרות הרבה מאוד תשתיות בישובים האלה. לכן מה שרשות המים עשתה, היא שיקפה במחיר את עלות ההקמה של התשתיות כדי לאפשר לתאגיד להקים את התשתיות האלה.

מי הגליל. מוסטפא אבו ריא.

בוקר טוב לכולם. אני חושב שהדיון הזה מייצג את התאגידים בציבור הערבי. כל הזמן יש לנו תאגידים שהם רב רשותי, במספר רשויות. בהתחלה היה לנו מספר היטלים, מספר חוקי עזר כאשר לכל ישוב יש חוק עזר ואז יש דיפרנציאציה בין כל ישוב לישוב. החוק הזה בא ואיחד את כל הרשויות. יש לנו תעריף אחיד לכולן אבל באמת ההיטלים שהיו לנו, חוקי העזר שהיו לנו, היו כל כך נמוכים שההפרש היום כל כך גדול וזה מקשה על אנשים שהם במצב סוציו אקונומי אחד או שתיים ולא יותר. זה אמיתי. העלות של התשתיות, הנחת התשתיות באזור הררי, היא הרבה יותר גבוהה. היום יש תשתיות שאנחנו בשיתוף עם משרד השיכון ורואים שמשרד השיכון לא מאשר לנו לגבות דמי הקמה כי העלות של התשתיות היא מעל דמי ההקמה.

לכן אני חושב שיש מקום לחפש מקור. את המחירים האלה אנחנו משלמים, התאגידים, אבל יש מקום לחפש סובסידיה איך לפצות אותנו אם מורידים את היטל ההרים של התאגידים.

יש אפשרות שאנחנו צריכים את הכסף הזה אבל בואו לא נטיל אותו על האזרח.

אולי תתייחס למה שאמר נציג רשות המים. כאשר הם החליטו להעלות את דמי ההקמה או לעשות מחיר אחיד, התייעצו אתכם? הייתה לכם עמדה? למשל בגליל, באזור הררי.

הגשנו עמדה לכל המנכ"לים באוכלוסייה הערבית בשימוע שהיה. הייתה גם עמדה של ועד ראשי הרשויות והייתה עמדת מרכז השלטון המקומי, אבל זה מה שהתקבל. העמדה שלנו הייתה במפורש שאנחנו רוצים שיהיה אחיד אבל אל תשוו אותנו לתל אביב. אם הורדתם בתל אביב מ-300 ל-120 ול-160, הקלתם על אנשי תל אביב אבל בסכנין אתם העליתם את זה פי שתיים. זאת העמדה שלנו וזה מה שבסוף התקבל ואנחנו חייבים לבצע.

אתם לא חייבים.

האגודה לזכויות האזרח.

ההיטל הזה בעינינו הוא פשוט שערורייתי. זאת לא פעם ראשונה שעולה ההיטל הזה לדיון. לפני הממשלה האחרונה, בחוקי תקציבים שונים, הביאו כבר את ההיטל הזה. אז היה גם גובה, גם מרחק, כל מי שרחוק וגבוה היה צריך לשלם יותר. היו בדיוק את הטבלאות האלה וראו שמדובר בישובים במצב הסוציו אקונומי הכי גרוע, ואלה לא רק ישובים ערביים אלא בכל כל מי שנמצא שם.

כל מי שגר בפריפריה.

כל מי שגר בפריפריה צריך לשלם יותר.

פשוט נתנו דוגמה לישובים.

במבחן התוצאה, אלה כל הישובים הכי חלשים. גם בזמנו אמרו שזאת שערורייה, איך יכול להיות דבר כזה, שזה בכלל לא צריך להיות, ואם כן, אז לפחות מה שצריך לעשות – כי הרי מדובר כאן על זה שחסר מים, תשתיות וכולי, ושכל תאגיד הוא משק סגור – דובר על לפחות פתרונות שייקח את העלויות האלה ויחלקו באופן שוויוני בין כל האנשים. זה היה כאילו הפתרון המינימלי שגם אנחנו התנגדנו לו. למה התנגדנו גם לזה? כי כל הנושא הזה נופל בתוך נושא הרבה יותר רחב - אני גם קוראת לוועדה לטפל בזה באופן הנרחב יותר – בכלל של המחירים של המים בשנים האחרונות. מאז התאגוד, אנחנו רואים שיש עלייה של משהו בסדר גודל של ארבעים אחוזים במחירי המים. היו כל מיני היטלים וכל מיני דברים שנוספו כמו היטלי בצורת ועוד שייקרו את זה לתקופות מסוימות, אבל גם ככה עשרות אחוזים. אף אחד לא יושב לחשוב על המחירים האלה, האם זה עדיין רלוונטי להיום. הוסיפו שם מע"מ שלא מוכנים להוריד, העמיסו כל מיני דברים למחירים שצריך לדון בהם. בכלל יש שינוי במשק המים. התחילו בהתפלה מסיבית בשנים האחרונות ולא ישבו לדון שוב במחירי המים, האם הם ריאליים או לא ריאליים.

כל הדבר הזה צריך חשיבה שהיא כוללת ובתוך זה גם ההיטלים מהסוג הזה. לא יכולים להיות היטלים לא שוויוניים בין ישובים שונים בארץ על בסיס מרחק וגובה.

חבר הכנסת ברושי.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, יש כאן גם חברים שמחכים לדיון הבא. אני יכול להגיד לחבריי חברי הכנסת הערבים שבנושא המים יש שוויון מלא. דופקים גם את היהודים וגם את הערבים. אני לא חושב שיש כאן איזושהי אפליה. יש כאן מדיניות שגויה. הדבר הראשון שאפשר לומר גם לאוצר וגם לרשות המים זה שאין לכם יכולת וכלים להתמודד עם השאלה של מחירי המים. ועדת הכספים שאני חבר בה כבר דנה כאן במים לנכים ובעלי צרכים מיוחדים ובעוד שאלות ואנחנו עומדים עכשיו בפני חוק המים, תיקונים שהופכים את המים למשאב בלתי מושג גם לאזרחים וגם לחקלאים. דרך אגב, גם לתעשייה.

לכן אני אומר לחברי הכנסת שהגיע הזמן לפרק את רשות המים - אני אומר את זה כבר הרבה זמן – ולהחזיר את הסמכויות לוועדת הכספים. צריך לפרק וצריך להוציא מהם את הסמכויות. שאלתם מי קיבל את ההחלטה. זה גוף שאין לו בעל בית והוא לא כפוף לאף אחד. יושבים שם שמונה עובדי מדינה ועושים מה שהם רוצים. שמונה עובדי מדינה עם השקפת עולם שלא מקובלת לפי דעתי על מרבית חברי הכנסת ועל הציבור בישראל. השקפת העולם הזאת תביא לחיסול החקלאות ולפגיעה קשה בעיקר בפריפריה.

מה זה הדבר הזה שמישהו שיושב גבוה משלם מחיר? המים הם מוצר ציבורי. מי השתייה שווים לכולם וזה לא יכול להיות שישלמו אין סוף מסים גם למינהל על גודל המגרש, גם לרשות המים על המים. המים הם לא מוצר שנועד להעשיר את קופת האוצר. האוצר, גם עם הקרקע וגם עם המים, מתנהג בחוסר תבונה. אלה שני מוצרים שהבעלות של המדינה עליהם היא מלאה. המדינה מנהלת את הקרקע כולל של הקק"ל ולרשות המים יש בעלות על כל שלולית, מה שלא היה בעבר. המדינה מתערבת ואנחנו רואים את זה עכשיו גם בדיונים שאנחנו עוסקים בהם.

אני מציע לא להסתפק רק בנקודה הזאת שהיא חשובה ואני מצטרף לדברים שלכם ושלך היושב ראש. אני מציע לקיים כאן דיון עם אלכס קושניר, למרות שהוא בתהליכי החלפה, ולקיים כאן דיון עם רשות המים לגבי מה זה הדבר הזה ומי נתן לו את האחריות ואת הסמכות לחרוג מהכללים. אני אומר שהכנסת לא יכולה לפתור רק את הבעיה של הכפרים בגליל. הכנסת חייבת להתמודד – וזה נאמר כאן בהקשרים נוספים – עם שאלת ניהול משק המים ומחיר המים גם לאזרחים וגם לצרכנים האחרים.

תודה רבה. מרכז השלטון המקומי.

שלום. אני אתחיל בכך שאנחנו, מרכז השלטון המקומי, ליווינו את הכללים האלה לאורך כל הדרך. אמנם הייתה התייעצות אבל בסופו של דבר לא קיבלו את ההערות שלנו. אנחנו גם בהליך של בג"ץ כנגד אותם כללים. בעיקרון ההסתייגות העיקרית שלנו היא מעצם העובדה ששינו את שיטת החישוב של ההיטל. במקום שההיטל יתבסס על עלות בפועל, על תחשיבים שכל רשות מגישה ומאושרים לה, נקבע באופן נורמטיבי, כמו ששמעתם, בהתחשב בשני פרמטרים בלבד, תעריף אחיד שכפי שהתרענו על כך, אנחנו רואים את זה עכשיו. זה העלה באופן דרמטי דווקא לרשויות החלשות את ההיטל ופגע ברשויות קצת יותר מאוזנות והפחית להן את ההיטל מתחת לעלות הקמת התשתיות בפועל. זה דבר שאנחנו צפינו, זה דבר שהתרענו עליו וכתבנו אותו בעמדות והוא מהווה חלק מהעתירה שלנו.

כיוון שלא הוצעו כאן הצעות פרקטיות על ידי רשות המים, בואו אני אציע לכם את ההצעות שאנחנו הצענו. אחת ההצעות שהתקבלה באופן חלקי מאפשרת איזושהי משרה של עשרה אחוזים למעלה ולמטה מהתעריף לכל תאגיד לבוא ולהגיש בקשה חריגה לקביעת התעריף בתחום הזה. אנחנו הצענו שהמשרה תהיה רחבה יותר. כלומר, ככל שהתחשיב שאותו תאגיד מגיש ומציג שהעלות בפועל היא שונה ממה שנקבע באופן נורמטיבי, יוכר התעריף על פי התחשיב האמיתי. זאת ההצעה הראשונה שדרשנו ואנחנו מציעים גם כאן להחיל את זה.

דבר נוסף. הציג כאן נציג רשות המים את חוק מסי פיתוח. כמובן שנרצה לאמץ ממה שמקובל במסי הפיתוח, את סבסוד המדינה. נאמר כאן שהרשויות החלשות לא יכולות לעמוד גם בעלות האמיתית של הקמת התשתיות. כלומר, גם אם נפחית במעט ונשווה את זה לעלות האמיתית, עדיין תישאר המצוקה. לכן המדינה צריכה לאמץ את אותה מדיניות כמו לגבי היטלי פיתוח ולסבסד רשויות חלשות להכניס את היד לכיס ולומר שהנה, התעריף יהיה אחיד ובלבד שאנחנו נשלים את הפער לאותן רשויות חלשות שאין באפשרותן לעמוד בפער הזה, אנחנו נשלים את הסכום הזה.

בתנאים האלה אנחנו נסכים לתעריף נורמטיבי, אבל ככל שזה לא קורה, חייבת להיות התחשבות בכל תחשיב שכל רשות עורכת בהתחשב במצבה וביכולת הכלכלית של התושבים שלה.

התהליך שקרה בנושא של אחידות תעריפים, מבחינתנו כתאגידים אזוריים – ודיבר אתנו הקולגה ממי הגליל – זה תהליך חיובי כי המצב של כל רשות כאשר כל תושב ברשות שונה משלם משהו אחר, זה היה לנו מצב בעייתי מאוד. יחד עם זאת, לא יודע למה, לא הלכו עד הסוף. אני למשל שאלתי את עצמי למה לא קבעו שסוג הקרקע שאנחנו יודעים שהוא מרכיב כבד בעלות, גם לזה יהיה ביטוי בתעריף ואז יש לו קרקע כזאת – משלם פחות וכולי. לא. רק את מס ההרים. מס ההרים הזה הוא בלתי נסבל מבחינה ציבורית וצריך להבין שגם אם הוא נכון ברמה התיאורטית, לא עובר בציבור שמי שבונה בקריית שמונה משלם יותר ממי שבונה בהרצליה או בתל אביב. בוודאי גם במג'דל שמס.

לכן אני קורא לרשות המים לשנות את התעריפים למעלה או למטה, לא יודע, אבל הנושא של מס ההרים הזה לא עובר ציבורית. תורידו את מס ההרים הזה ונתקדם קדימה.

אולי רשות החשמל תוזיל את החשמל בחדרה.

רבותיי, אני כבר שלוש שנים מאז נכנסתי לכנסת ואין כמעט שבוע שלא דנו בעניין מחיר המים, סטטוס התאגידים ומדיניות המחירים אבל זה לא הביא לשום מקום. בשבוע שעבר הבאתי למליאה הצעת חוק ולקחתי מילה במילה מהצעת חוק שהכין גפני עם קבוצת חברי כנסת מהקדנציה בה הוא היה באופוזיציה והצעת החוק אומרת משפט אחד: המחיר של המים נקבע על ידי רשות המים באישור ועדת הכספים. לפחות שתהיה חזרה לדיון ציבורי, לנבחרי הציבור שלהם תהיה המילה האחרונה. זה דבר שלא היה עובר. עניין מס הרים, זאת דוגמה קלאסית למה היה צריך לחזור לכנסת כי זה לא עניין של עלויות. זה לא עניין של כמה עולה להניח צינור באזור כפרי הררי לעומת אזור בחדרה ובחוף הים. זה עניין של מדיניות, זה עניין של ערכים, זה עניין של מוסר.

לכן זה שבעתיים מדגיש את הצורך החיוני להחזיר לידי הכנסת את האישור הסופי על מחירי המים.

אדוני היושב ראש, אני מביא בעצה אחת עם חברי הכנסת וכולכם מוזמנים להצטרף. אני היום מתחיל להחתים ואני רוצה להחתים כמה שיותר חברי כנסת על העניין הזה. יש עוד הרבה דברים אחרים לוויכוח על התאגידים, האם לבטל או לא. האם למזג או לא, הכול מותר לחשוב אבל בעניין המחיר של המים, הסמכות תוחזר לכנסת. אני חושב שצריך להיות קונצנזוס בנושא הזה. אנחנו נריץ את זה היום ואני מקווה שכולכם אופוזיציה וקואליציה, תחתמו על זה. זה מתבקש.

לעניין הערות השלטון המקומי. ברור שיש כאן הגיון רב אבל ההיגיון למחשבה, ותמצאו בנו הרבה תמיכה, לכל העניין של משק סגור. המים הם משק סגור. אנחנו מדקלמים את זה. המים הם אוצר ואיך האוצר מצליח להכניס משפטים כאלה?

אחר כך הוא אומר שיש לו עודף כסף והוא מוריד מסים.

אני לא רוצה מים כמשק סגור. אני רוצה את המים לא כמשהו רווחי. מה זה משק סגור? משק סגור אומר שמישהו צריך להרוויח ממחיר המים כדי לכסות את כל ההוצאות ואת כל המנהלים, ואני לא נגד המנהלים. אני אומר לכם שפעם אני הייתי סגן ראש מועצה בראמי, בין 1983 ל-1988, והיה מה שנקרא פרויקט ביוב ארצי. אתם זוכרים את זה? אתה היית ראש מועצה. המדינה מימנה תשתיות. למה המדינה מממנת תשתיות של שירותים מסוימים כמו חינוך ובריאות ובדיוק בענף הזה של המים, הכול צריך להיות מגולם במחיר שהתושבים משלמים.?

תודה רבה. אחרון הדוברים, סלאח נסאר.

תודה רבה אדוני. אני מנכ"ל תאגיד כפרי הגליל התחתון שמאגד שבע מועצות מקומיות ובדרך להצטרף עוד שתי מועצות אזוריות עם כ-16 ישובים, שהן לא חייבות להתאגד. אנחנו מותקפים כמעט כל שבוע מאחר ואנחנו מייקרים את המים. אין לנו אשמה בקטע הזה. היה הסכם בין השלטון המקומי לבין הממשלה ואנחנו עומדים בחזית מול התושבים וכל הזמן מותקפים. לנו אין בעיה בהפחתת המחירים. לנו כתאגידים אין בעיה במיזוג התאגידים.

אני אומר את זה ואני אפילו הצעתי מיוזמתי להתמזג עם תאגיד נצרת אם זה יוזיל עלויות ואני אוותר על התפקיד שלי. אכן, אנחנו עומדים מול התושבים שהם במצב סוציו אקונומי שתיים, תושבים חלשים, בשונה מתל אביב ומיישובי המרכז שהיזמים כאן בונים ובפריפריה התושב הפשוט, המסכן, מגיע אלינו ואנחנו מתעמתים עם המחירים האלה. הגשנו עמדה, גם הרשויות המקומיות הגישו עמדה. עובדתית נכון שהעלויות הן מאוד יקרות אבל אין ספק שגם הממשלה צריכה לסבסד או האוצר, אני לא יודע מי, את הפריפריה כי גם אחוז האבטלה הוא אחוז אבטלה ארצי משוקלל. אם נבדוק את זה, בפריפריה הוא הרבה יותר גבוה מאשר במרכז אבל בסך הכול ארצית הוא נמוך.

אנחנו מבקשים להשוות אבל יחד עם זאת גם מבקשים למצוא לנו איזשהו חור בתקציב שייגרם כתוצאה מהפחתת המחיר בהתאם.

תודה רבה. אני מסכם את הדיון. קודם כל, אני אומר שהאזרח לא יכול לעמוד בהיטל החדש הנוסף והחדש הזה שנקרא מס הרים. לכן אני קורא לרשות המים לבטל את המס באופן מידי. אני קורא לאוצר ללכת על הנושא של סבסוד העלויות. אם אתם אומרים שזה עולה יותר לאזרח שגר בהרים מאשר לאזרח שגר במישור, אני מבקש שהאוצר ייכנס לתמונה וגם כאן יהיה סבסוד של האוצר אבל לא להפוך את זה כהיטל על אותה אוכלוסייה חלשה שגרה בפריפריה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20.