ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 12/07/2016

חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 245), התשע"ח-2018

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 415

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ו' בתמוז התשע"ו (12 ביולי 2016), שעה 11:30
סדר היום
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' [220]), התשע"ו-2016 - חלק מפיצול (למעט ס' 3 ו-4(ב)) (מ/ 1003)
נכחו
חברי הוועדה
משה גפני – היו"ר

מיקי לוי
מוזמנים
משה אשר - מנהל רשות המסים, משרד האוצר

גיא גולדמן - ממונה חקיקה, מחלקה משפטית, רשות המסים, משרד האוצר

עופרי שליו - מנהל תחום בכיר מפקח ארצי מקצועי, רשות המסים, משרד האוצר

ישי פרלמן - עוזר ראשי, מחלקה משפטית, רשות המסים, משרד האוצר

אהוד עוקבי - רכז חוליית חברות, רשות המסים, משרד האוצר

דורון אלמקייס - רכז חוליית חברות, רשות המסים, משרד האוצר

יאיר אברג'יל - רכז חוליית חברות, רשות המסים, משרד האוצר

רונית לאוער - רכזת חוליית חברות, רשות המסים, משרד האוצר

לונה טל חיון - רכזת בכירה חברות, רשות המסים, משרד האוצר

שרית דנגור קריגר - יועצת למנהל רשות המסים, משרד האוצר

דנה בן שטרית - מנהלת תחום רכזת בכיר, משרד האוצר

רובי בוטבול - יועץ מקצועי למנהל רשות המסים, משרד האוצר

הדר שטרית - ממונה רכז חוליות, רשות המסים, משרד האוצר

אפרת שרעבי עטיה - ממונה רכז חוליות, רשות המסים, משרד האוצר

עידית זרחיה - דוברת רשות המסים, משרד האוצר

יעל חיים - מנהל תחום רכז בכיר, רשות המסים, משרד האוצר

יוסי אלישע - עו"ד, פורום מסים, לשכת עורכי הדין

עדי גרינבאום - יועצת משפטית, לשכת רואי החשבון

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.
ייעוץ משפטי
אייל לב ארי
מנהל הוועדה
טמיר כהן
קצרנית פרלמנטרית
אושרה עצידה

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' [220]), התשע"ו-2016 - חלק מפיצול (למעט ס' 3 ו-4(ב)) (מ/1003)
היו"ר משה גפני
שלום לכולם. אנחנו דנים בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 220).

משה, בבקשה תציג.

ברשות הסמים עובדים בלילות. אתם לא, אבל הם עובדים.
משה אשר
צהריים טובים, כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי הוועדה, אני אסביר את הדברים. לפנינו תיקון לסעיף 64 לפקודת מס הכנסה.

סעיף 64 דן בחברת בית. חברת בית היא חברה שמחזיקה בנכסי נדל"ן מניב באופן עקרוני. מה שמיוחד בה, בניגוד לחברה רגילה שהיא נמצאת בעולם של מיסוי דו-שלבי: במישור הראשון במישור של החברה מס חברות, ובמישור השני זה מס על הדיווידנדים בעת חלוקת הדיווידנדים לבעלי המניות, בחברות בית המיסוי הא למעשה חד-שלבי, רק ברמת בעל המניות.

הסעיף הזה הוא סעיף שמאפשר באופן עקרוני גמישות להשקעה בנדל"ן מניב. אלא מה? שהוא לאורך השנים גם נוצל פה ושם לרעה. כמו שבעבר בחוק ההסדרים לשעבר הסדרנו את תכנוני המס שהיו בחברה משפחתית שגם היא חברה שקופה לצורכי המס אל מול הנישום המייצג, כך אנחנו באים ומסדירים היום כללים לגבי חברת הבית.

למעשה, יש פה סדרה שלמה של דברים שמגדירים מהי, במה היא יכולה להשקיע, איך היא יכולה לעבוד, איך השומות שלה יהיו, מי עושה שומה, איך עושים שומות, איך הגבייה נעשית, מתי אפשר להיכנס, מתי אפשר לצאת - כל הדברים האלה כדי למנוע תכנוני מס לא רצויים כדי שיהיה כמה שפחות נזילת מס לא לגיטימית.

לבקשת הוועדה אנחנו גם נפגשנו עם הלשכות המקצועיות. העלו הערות פה ושם, ואנחנו לחלקן כמובן גם הסכמנו. תוך כדי הקראה הם יגישו את ההערות ואנחנו נתייחס לדברים.
היו"ר משה גפני
אתמול ב-11:30 בלילה העברתם את הנוסח.
משה אשר
כן, אז נקריא אותו. יש עוד כמה תיקונים ונסביר אותו.
אייל לב ארי
לא.
היו"ר משה גפני
מה "לא"?
אייל בן ארי
הוא מבקש להקריא אותו. אני חושב שזה ממש לא תקין.
משה אשר
אז נסביר אותו.
אייל לב ארי
לא, לא, לא. כיוון, ואני כתבתי את זה גם לגיא, זו לא דרך העבודה שעובדים באופן כללי עם ועדות הכנסת שמגישים הצעות חוק או נוסחים מתוקנים ב-11:30 בלילה כשאף חבר כנסת לפני הדיון לא זוכה אפילו לראות אותן.
משה אשר
יש שם שתי הערות.
אייל לב ארי
זה לא משנה, זה בכלל לא משנה. זה מבחינת שיטת העבודה. זה לא תקין, ולכן זה גם לא נמצא בפני חברי הכנסת.
משה אשר
נכון. בכל מקרה יש הערות. בכל מקרה, בלי קשר לתיקונים או לא תיקונים שהבאנו לפני זה, ממילא אתה צריך לשמוע את הלשכות, את חברי הכנסת, ולהתייחס לדברים שלא כתובים.
היו"ר משה גפני
משה, אנחנו מקיימים את הדיון. עצם העובדה שאין לנו נוסח - - -
מיקי לוי (יש עתיד)
מקבל את זה.
היו"ר משה גפני
בסדר, נצטרך לעשות עוד ישיבה כדי להצביע. תסבירו, יגידו גם הלשכות. אייל צודק. זה הרי מחכה מחוק ההסדרים. הייתם צריכים להכין נוסח, לתאם עם הלשכות, לתאם עם הלשכה המשפטית.
מיקי לוי (יש עתיד)
יוסי, דיברו אתכם?
יוסי אלישע
ישבנו היום בבוקר. דווקא הגענו להסכמות.
היו"ר משה גפני
בסדר, לא משנה. בסדר, נתקדם עם העניין.
אייל לב ארי
יש עוד תיקונים על הנוסח מה - - -, על אחת כמה וכמה.
יוסי אלישע
יש הרבה תיקונים.
היו"ר משה גפני
אייל, אני עושה לך את העבודה. למה אתה צריך להיות הרע? תן לי, אני בין כה וכה הרע.
אייל לב ארי
סליחה, אדוני.
היו"ר משה גפני
אבל דווקא במקרה הזה אני לא מתכוון להיות רע. אני בכלל אף פעם לא מתכוון להיות רע. לפעמים חושבים כך, אבל זה לא נכון.
מיקי לוי (יש עתיד)
האוצר.
היו"ר משה גפני
לא, לא.

תסבירו את זה. עם ההערות נצטרך לעבוד על הנוסח ולהביא את זה לישיבה הבאה ונצביע. היום לא נצביע, בסדר?
קריאה
בסדר גמור.
היו"ר משה גפני
בבקשה, אתם רוצים שקודם הם יגידו או שאתם?
משה אשר
מכיוון שלא נעשה הקראה אז אנחנו נסביר מודל מסוים. תהיה התייחסות של הלשכות, נגיב. ואז נביא ניסוח בנייר שתראו ותחלקו אותו ואפשר יהיה - - -
היו"ר משה גפני
אל תהיה עצבני. הם אנשים טובים ברשות המסים.
אייל לב ארי
אם אתה אומר.
היו"ר משה גפני
אני אומר.
משה אשר
יש לנו לפחות מליץ יושר.
אייל לב ארי
אני לא חולק על היושב-ראש.
היו"ר משה גפני
בבקשה, משה.
משה אשר
חברת הבית – קודם כל, צריך לדעת להגדיר אותה. מהי חברת הבית? בחלק הראשון של הסעיף הזה מהי חברת בית. חברת בית היא חברה שמספר בעלי המניות שלה לא גדול מ-20 בעלי מניות.
היו"ר משה גפני
למה בכלל צריך להגדיר את זה?
משה אשר
כדי שנדע על מה אנחנו מדברים, כי בסוף יש הטבת מס.
היו"ר משה גפני
אה, הם מקבלים הטבה.
משה אשר
שקופים כלפי מעלה, ואז אפשר להתקזז עם ההפסדים או עם הרווחים כלפי מעלה. זו הטבת מס, בסוף זו הטבה. אז אני אומר, צריך להגדיר את זה.
היו"ר משה גפני
למה אתם עושים את זה? אתם עושים את זה מכיוון שאתם רוצים שיהיו חברות מהסוג הזה ש- - -? מה הרווח שלכם בעניין?
משה אשר
קודם כל, המצב הוא מצב קיים. היום יש סעיף שהוא מגדיר בצורה מאוד בסיסית מהי חברת בית, לא בצורה מלאה. הסעיף הזה גם מאפשר המון פרשנויות והרבה מאוד משחקים, ואנשים שנוח להם עם חברת בית ושלא נוח להם לא חברת בית, והם מזגזגים. ואז באמת מדינת ישראל מפסידה מסים איפה שלא צריך. לכן אמרנו, בואו נסדיר את זה. פעם אחת ולתמיד נרשום מה זה חברת בית.
מיקי לוי (יש עתיד)
אם הוא הופך תאגיד ביום בהיר אחד לחברת בית, יש לו שם הרבה מאוד.
משה אשר
שוב, זה תלוי בנסיבות.
היו"ר משה גפני
אבל אם החוק מאפשר לו לעשות את זה אז איך אתה מונע את זה?
משה אשר
גם חברה משפחתית היה אפשר, אבל היה צריך להסדיר שם כל מיני סגירת פרצות, מה שעשינו. אותו דבר פה. אנחנו נסביר את הדברים האלה ואת העקרונות. אנחנו בסך הכול הולכים עם הכלכלה ועם מה שצריך, אבל לא מאפשרים לדברים המוגזמים לקרות – זה התהליך.
יוסי אלישע
אדוני, האם אפשר כמה מילים על נושא של חברות שקופות, מה ששאלת?
היו"ר משה גפני
בבקשה.
יוסי אלישע
יוסי אלישע, אני מייצג היום לצורך העניין את כלל הלשכות המקצועיות. התכלית של חברה שקופה זה מודל שקיים בכל העולם. זה לאו דווקא נובע מהטבת המס שצפויה מפני שלכאורה הוא מאפשר לי כנישום להחליט האם אני רוצה להתאגד בחברה או לפעול כיחיד, ועדיין לשלם את אותו שיעור מס. זאת אומרת, אומרים לי: השיקולים שאתה תשקול לא יהיו שיקולים מיסויים, אתה בעצם תשקול את השיקולים התאגידיים. נניח אתה רוצה להרחיק ממך סיכון, שלא יתבעו אותך וכד', זה חברה עתירת סיכונים, תוכל לפעול במסגרת אותה חברה ועדיין לשלם מס במישור היחיד כאילו העסק מתנהל אצלי.

מה הרעיון? זה מודל שמקובל בכל העולם. המודל הזה מאפשר שכלול, דרך אגב, של המשק. ועדת רבינוביץ' מ-2002 בדבר החברות השקופות ראתה את זה דווקא כמנוע מצוין לצמיחה. יש במסגרת החקיקה, חקיקה שקשורה כבר לחברות השקופות. לא הותקנו תקנות. אנחנו נמצאים היום בנדבכים האחרים שזה חברה משפחתית שטופל וחברת בית שקיימת. חברות שקופות בינתיים, אם אני מבין נכון, זה נשאר בצד. אני מקווה מאוד שייכנס לתוקף, אבל בינתיים אנחנו דנים על חברת הבית.
היו"ר משה גפני
אחרי ההשגות שלכם והדיונים שקיימתם עם רשות המסים, הלשכות תומכות בחוק הזה?
יוסי אלישע
עמדת הבסיס שלנו היא שצריך להתקין תקנות ולהכניס כבר את המודל של חברה שקופה לתוקף מפני ש - - -
משה אשר
זה לא על הפרק.
יוסי אלישע
אבל אנחנו היום דנו. לאור זה שעל הפרק נמצאת באמת חברת בית, דנו ביחד עם משה. אני חייב לציין שקיבלנו אוזן קשובה ובאמת נכונות לשמוע ולהרחיב את ההיקף של התחולה של החקיקה. אני אעבור, אני גם אסביר, אפילו באופן הרבה יותר רחב ממה שנותן החוק היום.
היו"ר משה גפני
החוק הזה.
יוסי אלישע
החקיקה היום הקיימת טרם הכניסה ל - - -
היו"ר משה גפני
הצעת החוק הזו נותנת יותר מאשר החוק הקיים.
יוסי אלישע
ביחס, למעט הזגזוג. הצעת החוק באה למעשה למנוע את תכנוני המס, אבל מרחיבה את האפשרויות ואת הגמישות המסחרית.
היו"ר משה גפני
הלשכות, אחרי הדיונים ואחרי כל הדברים, אני צריך לדעת האם אתם תומכים בחוק?
יוסי אלישע
אנחנו תומכים לאחר באמת הרביזיות שנעשו, למעט - יש מספר סעיפים שאנחנו בהחלט מתנגדים כמו נושא קיזוז הפסדי העבר שמשום מה לא ניתנים לקיזוז. יש מספר, נתייחס בהמשך. על מרבית הדברים אנחנו מסכימים.
היו"ר משה גפני
בעיקרון אתם תומכים, בסדר.

בבקשה.
משה אשר
בשלב הראשון אנחנו מגדירים מהי חברת בית. אנחנו אמרנו חברה שבעלי המניות בה הם עד 20 אנשים, בין אם זה חברות, בין אם זה יחידים. יש לנו ישות מסויית.

כמובן שאם מדובר בתאגיד שקוף שמחזיק בחברת בית שגם היא שקופה סופרים את בעלי המניות שלהם כדי שלא נגיע. בסופו של דבר, ההכנסה של החברה צריכה להתפצל לכל אותם בעלי מניות וצריך גם לדעת בתפעול איך אפשר לתפעל את הדברים האלה. לכן, קבענו כלל של 20.

היתה הערה של לשכת עורכי הדין, אני מציע שתעלה אותה עכשיו.
יוסי אלישע
אנחנו ביקשנו שהתייחסות ביחס ל-20 זה יהיה - הגדרת "קרוב" לעניין הזה ייחשב אדם אחד בין קרובים. קרי, על מנת להימנע מסיטואציה שבה יש ירושות לדור שלישי. אתה יכול להיות עם עשרה חברים ומספיק ירושה אחת בשביל שפתאום זה יקפוץ ל-21 וכל המבנה ייפול.
משה אשר
הבנתי. אז אנחנו קיבלנו אתה ההערה הזו.
היו"ר משה גפני
ומה קבעתם?
משה אשר
שכשאתה סופר בן אחד אתה רושם בן אדם עם קרובו, ואז יש ירושה. מתנות בתוך המשפחה, זה עדיין נחשב.
היו"ר משה גפני
הגיוני, כן.
יוסי אלישע
נושא נוסף שנכנס שם זה נושא של אגש"חים, עמותות, אגודות שיתופיות וכד', שעל אף שהן שקופות זה עדיין ייספר כגוף אחד על מנת לאפשר באמת ל - - -
היו"ר משה גפני
ואתם הסכמתם?
קריאה
לא. זה בפסקה (2).
יוסי אלישע
לא, זה גם שם.
עופרי שליו
לא. ב- - -, לא בהשקפה.
היו"ר משה גפני
תסביר, תסביר.
יוסי אלישע
איך אגודה שיתופית תחזיק חברת בית?
עופרי שליו
עופרי שליו, רשות המסים. הסכמנו בהקשר של האגש"חים – תיכף נסביר בהמשך את הנושא של הזגזוג, ואז - - -. אבל בסוף זה עולה לקיבוץ אז אין לך בעיה.
יוסי אלישע
אבל יש לי יותר מ-20 בקיבוץ. באגודה שיתופית יש - - -
עופרי שליו
לא. קיבוץ זה אחד, זה תיק אחד.
יוסי אלישע
אבל זה שקוף.
משה אשר
עזוב. אני חושב שהוויכוח הוא לא ויכוח אמיתי. אנחנו משקיפים את האגש"חים, זה עולה לקיבוץ, נגמר. אנחנו מאפשרים, הניסוח יהיה בהמשך. אגש"חים זה אגודה שיתופית חקלאית שהיא למעשה עולה לקיבוץ. מבחינתנו, זה נישום אחד.
יוסי אלישע
- - -
היו"ר משה גפני
טוב.
משה אשר
לגבי תאגיד זר – אם יש תאגיד עם מחזיק, אנחנו מוודאים שבאותה חברה שקופה אין אחד מבעלי המניות שהוא תאגיד זר שקוף שהוא יכול לזגזג כל שנה שם. אז אם יש תאגיד זר והוא שקוף שם על בסיס קבוע זה בסדר. יכול להחזיק שם את ה - - -
יוסי אלישע
השינוי, לצורך העניין, זה הוספת תאגיד זר. לא כל תאגיד - - -
משה אשר
תאגיד זר.

יש עוד קריטריון של חברת הבית הזו. היא צריכה לעסוק באחזקת בניינים בצורה ישירה. יש פה מספר הרחבות ואסביר אותן.
היו"ר משה גפני
לא, תגיד כללית.
משה אשר
אני אסביר במה היא יכולה להחזיק. היא יכולה להחזיק בצורה ישירה בבניינים להשכרה, היא יכולה להחזיק בקרקע שתוך ארבע שנים גומרים לבנות עליה בניין – 70% לפחות מזכויות הבנייה תוך ארבע שנים יבנו שם בניין להשכרה שלמעשה לפחות 70% מזכויות הבנייה.

היא יכולה להחזיק חברת בית אחרת. היא יכולה להחזיק 100% מאיגוד מקרקעין שהיא מייסדת אותו, וגם הוא יהיה שקוף. גם הוא יהיה חברת בית. היא יכולה להחזיק 50% ומעלה מאיגוד מקרקעין אחר שלא יהיה שקוף. האיגוד לא יהיה שקוף, היא תהיה שקופה. אבל היא צריכה להחזיק לפחות 50% בו ואז יהיה מיסוי דו-שלבי על המקטע הזה.

למעשה, יצרנו פה מגוון של קשת של גמישויות של השקעות שבתחום הנדל"ן המניב, ואלה הדברים ששמנו אותם פה.

דיברנו גם על לשכת עורכי הדין ויש הערות.
יוסי אלישע
רק הערה קטנה שזה כולל מבנה על הנייר. קרי, רכישה מקבלן שזה כבר מוצר מוגמר. נושא נוסף זה תקופת הביניים. אני לא יודע אם זה בדיוק בסעיף הזה רלוונטי, אבל יש תקופת ביניים. אנחנו מדברים על הקמת החברה. הואיל ואנחנו מדברים על חידוש שבו אני צריך לבחור להיחשב כחברת בית מידי one, בשלב הראשון או החודשים הראשונים יכול מאוד להיות שאנחנו לא מספיקים לרכוש את הנכס. אז בשלב הזה אם נופלת תקופת חתך אז יש לאפשר לחברה עדיין - - - חברת בית. אנחנו מדברים על השלב בין לבין. קרי, בעת שמכרתי נכס, אני נשארתי ללא נכסים, ואז אחרי תקופת זמן רכשנו נכס אחר. גם לתקופת הביניים הזו אנחנו לא קוטעים את הרצף. וכמובן להליך של פירוק שבהליך כזה היא לא תיחשב כחברה שאיבדה את הזכאות שלה על לסיום ההליך.
משה אשר
כן. פריט נוסף מתייחס לחברת בית שלמעשה היא חברה תושבת חוץ, אנחנו רואים סיטואציות כאלה, שהיא מחזיקה בניינים מחוץ לישראל. אנחנו נאפשר את זה, ובלבד שהיא תאגיד שקוף גם בחוץ-לארץ – שלא יהיה מצב כזה שבחוץ-לארץ היא לא שקופה ובארץ היא כן שקופה ומרוויחים מסים בין המדינות. זה דבר שהוא לא ראוי ולכן התייחסנו לזה.

מעבר לזה, לא יחול עליה פרק שביעי 1 לחוק עידוד השקעות הון.
היו"ר משה גפני
מה זה פרק שביעי 1?
משה אשר
פרק שביעי 1 זה פרק שנותן הטבות בתוך החוק לעידוד השקעות הון. הוא נותן הטבות לבניינים להשכרה, למגורים לטווח ארוך.
היו"ר משה גפני
שם זה לא יחול?
משה אשר
שם זה כן יחול. חוק עידוד בכללותו, האחר, יתר הפרקים לא יחולו.
היו"ר משה גפני
זה בסדר מבחינתכם?
יוסי אלישע
הנושא של עידוד השקעות הון – כן.
היו"ר משה גפני
יש עוד דברים שאתם עוד צריכים לשבת או שאנחנו יכולים בישיבה הבאה להתחיל בהקראה?
יוסי אלישע
יש, יש סעיף שדיברנו עליו בהתחלה שזה סעיף ההפסדים.
משה אשר
כן. יש סעיף אחד שיש מחלוקת ואציג אותו בפניכם.
יוסי אלישע
ונושא התחולה.
משה אשר
בתחולה, אוקי. אבל רצית הסברים על החברה, על המנגנונים שלה, אז אני אעבור קצת למנגנון. כמובן שהמנגנון נמצא בסעיף (ב). ההכנסה חייבת בהפסדים מיוחסים לבעלי המניות.
היו"ר משה גפני
משה, הרטרואקטיבי – אנחנו אמרנו בישיבה הקודמת - - -
משה אשר
נתייחס לזה.
היו"ר משה גפני
לא, לא להביא את זה.
משה אשר
נתייחס לזה, ברשותך.
היו"ר משה גפני
זה דיברנו גם בישיבה הקודמת, אמרנו ש - - -
משה אשר
נתייחס, נתייחס. נסביר שזה לא רטרואקטיבית, אבל לאט לאט.

קודם כל, המנגנון. סעיף (ב) מדבר על המנגנון. למעשה, לב המנגנון נמצא בסעיף (ב) אחרי שהגדרנו את ההגדרות הרלוונטיות. הוא קובע שההכנסה החייבת בהפסדים של חברת הבית ייחשבו מיום התאגדותה כמובן כהכנסתם החייבת והפסדיהם של כל בעלי המניות שלה. למעשה, זה השקיפות.

אחרי זה יש כל מיני סעיפים של התאמות לגבי המקדמות, לגבי רווחים שאם יחויבו במס אז עכשיו החלוקה שלהם כבר לא חייבת כי כבר חויבו במס.

לגבי המקדמות – אפשר לגבות אותן מבעל המניות או מהחברה.

יש את סעיף (4). סעיף (4) זה הסעיף שעליו יש מחלוקת. אנחנו קבענו שהפסדים שהיו לבעל המניות לפני שנות ההטבה – נניח אני יחיד ויש לי חברת בית שהיא שקופה. יש לי בתיק האישי שלי הפסדים. אנחנו לא מוכנים לקזז את ההפסדים האלה, הפסדי העבר שלי, כנגד הרווחים שעולים לי מהחברה השקופה. זה לא כלי לקיזוז הפסדים במובן הזה. מאותו יום ואילך ההפסדים שיצטברו לי מהיום ואילך אחרי שהקמתי את החברה, אחרי שהיא כבר שקופה, מאותה נקודת שנת מס ואילך זה לא הפסדי עבר. אגב, זה סעיף בדיוק זהה שעשינו בחברה המשפחתית.

על זה יש השגה ללשכת עורכי הדין.
יוסי אלישע
אני רוצה להסביר את ההתנגדות שלנו לסעיף הזה. הרי מה המשמעות של הסעיף? אנחנו מדברים על מצב שבו מקימים חברה מאפס. נניח ואני עד היום פעלתי בתחום המקרקעין ונוצרו לי הפסדים מעסק, או הפסדי הון וכד'. אני רוצה עכשיו להקים פעילות חדשה. אם אני אקים אותה באופן אישי אז לא תהיה בעיה. אני אוכל לקזז הפסדים. אם אני אקים שותפות, אפילו שותפות מוגבלת, לא תהיה בעיה. אני אוכל לקזז הפסדים.

אם אני אקים חברת בית שההכנסות ממנה עולות למעלה, אין שום סיבה שלא יאפשרו לי הפסדי עבר. אין פה שום תכנון מס. זה חברה חדשה, זה לא משהו שאני יוצר לצורך קיזוז ההפסדים. אין פה שום מנגנון של תכנון מס – זו הדעה שלנו.

אני מבין את ההגבלה שקיימת בחוק - - -
היו"ר משה גפני
הבנתי את המחלוקת.
משה אשר
בדבר הזה אנחנו מיישרים את הקו עם החברה המשפחתית, ואנחנו לא רוצים להיחשף לקיזוזים מוגברים.

יתר הדברים זה שכאשר אתה מוכר את המניה אז יש מנגנוני התאמה של הרווחים שכבר חויבו במס ולא חויבו במס. זה המנגנונים שיש לנו בסעיף (5).

בסעיף (6) יש לנו מנגנונים של שומות, עריכת שומה. אנחנו לא עושים שומה בגין הרווחים - הרי בשומה אתם צריך לבדוק האם ההכנסות הן כל ההכנסות, האם ההוצאות הן הוצאות מותרות או לא מותרות. אתה עושה שומה לחברה, החברה שקופה. אתה עושה שומה לחברה ואת התוצאה הסופית אתה צריך לייחס לבעלי המניות לפי חלקם. אבל השומה שקבענו פה – שוב, זה מנגנון דומה לזה שאנחנו עושים גם בחברה המשפחתית - - -
היו"ר משה גפני
אלישע, אתם מה?
יוסי אלישע
במקרה הזה, הסעיף היחיד או היכולת של פקיד השומה תהיה לא שנתיים נוספות לצורך פתיחת השומה לנישום. זאת אומרת, זה לא שפתאום תקופת ההתיישנות קופצת לשש שנים, אלא אך ורק לסוגיה, לייחוס ההכנסה שעלתה מחברת הבת. זאת אומרת, הוא לא יכול לקרוא לנישום ולהתחיל לדבר אתו על כל התיק. הוא אומר לו: יש לה הכנסה שנזקפה במסגרת שומה שעשו לחברה – 100 שקלים. ה-100 השקלים האלה מתווספים להכנסה, וזה כל הדיון. אין דיון על דברים נוספים.
משה אשר
נכון. עניין של נוסח, אנחנו נתאים אותו. אין לנו מחלוקת במהות.
היו"ר משה גפני
טוב.
משה אשר
סעיפים נוספים שיש לנו: הוראות חלק (ה)(2) עם מיזוגים ופיצולים. כל הדברים האלה לא יחולו על חברת בית.
יוסי אלישע
למעט מה שחל על שותפויות. יש למעטים פה.
עופרי שליו
לא. למעט - - - 104א ו-104ב.
משה אשר
כן. למעט 104א, וכן הלאה.
היו"ר משה גפני
טוב, הלאה.
משה אשר
לגבי חברה שחדלה להיות חברת בית, היא כבר לא עומדת בתנאים של חברת בית - אז מתחילת שנת המס שהתנאים לא עובדים היא מפסיקה להיות, ולמעשה חייבת במס במיסוי דו-שלבי רגיל כמו כל חברה אחרת בישראל.

יש עוד משהו לפני שאני מדבר על התחולה?
יוסי אלישע
כן, הנושא של הוראות המעבר. בנושא הוראות המעבר ביקשנו, ונענינו לצורך העניין בחיוב, ונושא של חברת בית שנחשבה לחברת בית עד יום התחילה לא תידרש לעמוד בתנאים החדשים, אלא הדרישה לגביה תהיה ביחס לסעיף 64 בנוסחו הקודם. המשמעות היא שאין פגיעה בחברות בית קיימות ו/או כאלה שנוסדו טרם יום התחילה.
משה אשר
כן. אם יש חברת בית שהיתה כל השנים חברת בית אז היא תמשיך להיות חברת בית.
עופרי שליו
משה, חשוב להדגיש שבהגדרה, כלומר, אותן ההוראות החדשות של ההגדרה של מי היא חברת בית, זה לא יחול. אבל התנאים, כלומר, כל הוראות הזה, יחולו - - -
משה אשר
כן, תנאי הסדרה ושומות ברור שזה יחול.
עופרי שליו
- - - השומות חל.
יוסי אלישע
זה לא קשור.
משה אשר
זה לא קשור. רק ההגדרה מהי חברת בית.
יוסי אלישע
מדברים על התנאים - - -
משה אשר
מכיוון שבחוק הזה היום במצבו הנוכחי, מה שנקרא, אפשר לזגזג, אפשר להיכנס, אפשר לצאת, אז קבענו למי שלא היה חברת בית ורוצה להיכנס הוא צריך למעשה להודיע לנו לגבי שנת 2015 ממש עכשיו או במסגרת הגשת הדוח לאותה שנה שהוא רוצה להיחשב לראשונה לחברת בית. אנחנו ניתן - אחרי שהחקיקה תעבור בקריאה שנייה ושלישית – מי שלא היה חברת בית ורוצה להיחשב לראשונה ל-2015, ואחרי זה לרוץ פנימה לתוך המערכת הזו, יוכל תוך חודש ימים להודיע לפקיד השומה: אני לגבי שנת 2015 רוצה להיחשב לחברת בית לפי הכללים הקיימים לפני החקיקה הזו, ולהיכנס לרכבת החדשה. ניתן לו grace של חודש ימים להודיע לנו ואז הוא יוכל להיכנס.
היו"ר משה גפני
אוקי.
אייל בן ארי
זה יהיה בנוסח.
משה אשר
כן, זה יהיה בנוסח. יהיה בנוסח.

לגבי חברה משפחתית - - -
יוסי אלישע
רגע, יש את הסעיף של העודפים.
משה אשר
כן. סעיף 4(ג)(2): "יראו את כל העודפים" – הכוונה היא לגבי - - -
היו"ר משה גפני
לא 4(ג).
משה אשר
בהוראות המעבר.
היו"ר משה גפני
לא, 5(ג)(2).
טמיר כהן
אין לנו את הנוסח.
היו"ר משה גפני
אה, אין לנו. בבקשה, העודפים. אצלנו זה 5(ג)(2).
משה אשר
לגבי העודפים - ביקשו שמדובר בהכנסה חייבת פלוס הכנסה פטורה, אנחנו מקבלים את ההערה.
היו"ר משה גפני
טוב.
יוסי אלישע
רק עניין נוסף שזו היתה הערה שלנו. היא לא התקבלה אומנם, אבל כן חשוב שהוועדה תשמע. אנחנו סברנו, הואיל ומדובר בחברת בית, חברה שמחזיקה נדל"ן מניב, בדרך כלל במקרים כאלה הכספים משמשים לרכישות חדשות. לרוב המצב הוא שאין כסף באמת לחלק את העודפים. יש סעיף, נניח, באיגוד מקרקעין שעושים פירוק שלו אז יש את סעיף 71 שקובע שהעודפים האלה שנצברו, אתה תשלם עליהם מס ואתה תשלם עליהם מס בעת מכירת הנכסים.

פה אנחנו צריכים לשלם את המס כבר ביום המעבר שזה מטיל איזשהו קושי תזרימי.
משה אשר
אנחנו התייחסנו לזה גם בחברה המשפחתית שהפכנו את החברות האלה. נתנו למעשה ארבע שנים grace לשלם את המס בגין העודפים בנקודת המעבר.

אנחנו הצענו לא לשלם את כל המס באותו יום. אנחנו נציע את אותו הסדר שנתנו אז, תוך ארבע שנים לשלם את המס. נתקן את זה בהתאם.
היו"ר משה גפני
טוב.
משה אשר
אני סיימתי לגבי חברת בית. את ההקראה עם התיקונים נעביר לכם כמובן ואת כל הדברים האלה.
היו"ר משה גפני
כמה שתגיעו יותר להסכמה, תקלו עלינו. אם יהיה אפשר למצב שתהיה רק הקראה והצבעה זה היה הכי טוב. אבל אם לא, נקיים את הדיון במה שיהיה פתוח.
משה אשר
במה שנשאר פתוח, אוקי.

לגבי חברה משפחתית – עשינו תיקון בשעתו לחברה משפחתית וסגרנו הרבה מאוד פרצות. אבל הסתבר לנו שאנשים מתחכמים עם מה שכתבנו.

לדוגמה, אנחנו כתבנו שחברה משפחתית צריכה להודיע תוך שלושה חודשים מיום היווסדותה על זה שהיא רוצה להיות חברה משפחתית. הכוונה שלנו, של כולנו, בדרך כלל גם כפי שהיא באה לידי ביטוי גם בחקיקה הנוכחית עכשיו, ברגע שאתה מודיע תוך שלושה חודשים, התחולה היא ליום ההתאגדות, לאחור. זה הכוונה, כל אחד מבין את זה. הרי אתה נותן לבן אדם זמן להגיב, אבל לנקודה הרלוונטית, נקודת ההתחלה.
היו כאלה שפירשו את זה
לא, זה לנקודה הזאתי, ויש לי שלושה חודשים לעשות משחק בחברה המשפחתית, חלוקות דיווידנדים ועוד כל מיני דברים.

אף אחד לא התכוון לזה, הכנסת בוודאי לא התכוונה לזה. לא התכוונו - - - לתת פה את הדבר הזה. בחקיקה הזו כבר כתבנו את זה.

מה שאנחנו עכשיו ביקשנו להבהיר שזה מיום התאגדותה. ברגע שאתה נתת את ההודעה של שלושה חודשים זה חל על הנקודה הזאתי, לא על הנקודה הזאתי. זה לא הגיוני אחרת. ההתחכמויות פה - - -
היו"ר משה גפני
על איזה סעיף אתה מדבר?
משה אשר
זה נמצא בהוראות מעבר תיקון סעיף 64א סעיף (2)(1), בסעיף קטן (א) ברישא אחרי "ייחשבו", יבוא: מיום התאגדותה.
היו"ר משה גפני
מה עמדתכם?
יוסי אלישע
הפרשנות שמציג משה, אני יכול להגיד את דעתי האישית, אני חושב שהיא נכונה. כמובן שיש לי בעיה עם התחולה הרטרואקטיבית.
היו"ר משה גפני
לא, עזוב את התחולה. התחולה זה - - -
יוסי אלישע
אין ספק שכוונת המחוקק היתה כפי שמציג אותה משה.
היו"ר משה גפני
אני מדבר על הסעיף הזה, מה שהציג משה עכשיו – אתה מסכים.
יוסי אלישע
הבעיה בסעיף הזה היא לא התיקון. התיקון עצמו הוא תיקון שמשווה גם את המצב לחברת בית ולמה שאולי צריך להיות. הבעיה היא עם התחולה שהוא חוזר אחורה. זה משהו שאני חושב שאם זה תיקון - - -
היו"ר משה גפני
למה אתה מערב את זה?
יוסי אלישע
כי כל המשמעות של התיקון זה התחולה שלו פה במקרה הזה.
משה אשר
אנחנו מבהירים בתחולה הזו שמה שהתכוונו בחברה משפחתית, - - - על חברה בת, בחברה משפחתית, מה שעשינו בתיקון לפני שנתיים, אנחנו מתכונים שברגע שהודעת, הודעת על הנקודה הזאתי, לא על הנקודה הזאתי, כדי שהשלושה חודשים האלה לא יהוו מקום לתכנוני מס.

אנחנו מתווכחים איתם על שומות ו- - -
היו"ר משה גפני
כמה יש כאלה?
משה אשר
יש, אבל מי שעושה זה כסף גדול. צריך לטפל בזה.
היו"ר משה גפני
בסדר. אתה מסכים?
יוסי אלישע
אני אמרתי שאני חושב שהפרשנות מוצדקת, אבל יש בעיה עם התחולה.
היו"ר משה גפני
עם התחולה, הבנתי.
יוסי אלישע
אם זה תיקון מבהיר אז הוא מבהיר, אז לא צריך לקחת אותו אחורה.
משה אשר
מבחינתנו, זה תיקון מבהיר לאז. מבהירים אותו – לא בעי"ן, בה"א.
היו"ר משה גפני
התיקון המבהיר שלכם בזמן האחרון הוא מאוד מעניין.
משה אשר
זהו.
היו"ר משה גפני
רבותי, יש לי שתי בקשות. אדוני מנהל רשות המסים, אני אומר את זה לכולם, אני אומר את זה גם לך, אל"ף, אני מציע שכדי לסיים את זה מהר בשביל להגיע לכמה שפחות דיונים. העיקרון ברור, הבנו. לגבי הנושאים שלגביהם יהיה ויכוח, נקיים את הדיון. השאר יהיה הקראה והצבעות.

הבקשה שאני מבקש ממך, ואני מבקש את זה מכל מנהלי האגפים שמביאים חקיקה מהסוג הזה, להביא נוסח בזמן. לא להביא נוסח ב-11:30 בלילה. אם היה לנו נוסח יומיים קודם, היינו עכשיו כבר דנים בחוק ממש. אני פשוט מבקש לעשות מאמץ לעשות את זה כמה שיותר מהר.
משה אשר
אוקי, אנחנו נשתדל. תודה רבה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15.

קוד המקור של הנתונים