הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 414

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ו' בתמוז התשע"ו (12 ביולי 2016), שעה 11:00

אישור לפי סעיף 59ב(ח) לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975 לדרך הפרטת חברת פרזות – חברה ממשלתית עירונית לשיכון ירושלים בע"מ ואישור לפי סעיף 10 לאותו חוק להשקעה בחברת עמידר – החברה הלאומית לשיכון בישראל בע"מ

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מנואל טרכטנברג

מיקי לוי

מיקי רוזנטל

אורלי לוי אבקסיס

ניסים סלמן - סגן מנהל בכיר, רשות החברות הממשלתיות

מאיר דקל - עו"ד, מנהל מחלקה אגף נכסים וחברות, משרד הבינוי והשיכון

גלעד בר אדון - מנכ"ל חברת פרזות

מוטי יונה - יו"ר ועד עובדים, חברת פרזות

יעקב קארו - ועד עובדים, חברת פרזות

מוטי עסור - ועד עובדים, חברת פרזות

שאול גליקסברג - סמנכ"ל כספים, חברת עמידר

דורית ירחי - מנהלת אגף תאגידים וחברות, עיריית ירושלים

טוביה פסינגר - עו"ד, עיריית ירושלים

אשר עמרם - עו"ד, עיריית ירושלים

שרינה לוי - רפרנטית, עיריית ירושלים

אסף שרצקי - מתמחה, עיריית ירושלים

ליאת בראשי - עו"ד, ההסתדרות החדשה

יוסי חביליו - עו"ד, צחור - צדק, חופש חינוך ורווחה בירושלים

יוסי הירש - גמלאי

אתי ירדן - מנכ"לית נדל"ן ומלואו – התחדשות עירונית ותכלול פרויקטים

דוד דהאן - הארגונים החברתיים בכנסת

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שלומית ארליך

אייל לב ארי

טמיר כהן

אושרה עצידה

אישור לפי סעיף 59ב(ח) לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975 לדרך הפרטת חברת פרזות – חברה ממשלתית עירונית לשיכון ירושלים בע"מ ואישור לפי סעיף 10 לאותו חוק להשקעה בחברת עמידר – החברה הלאומית לשיכון בישראל בע"מ

אנחנו עוברים לדיון על אישור לפי סעיף אישור לפי סעיף 59ב(ח) לחוק החברות הממשלתיות, ואנחנו דנים על פרזות.

נמצא פה מישהו ממינהל הגמלאות? האם הם הוזמנו?

התשובה היא כן. דיברנו איתם אפילו.

צריך לענות לזה שהוזמנו והם לא באו.

אדוני, הצעה לסדר.

בבקשה.

הצעה לסדר לדיון הזה, ואני משתדל להירגע.

עוד לא גמרנו את פרזות? למה זה לא נגמר? באמת, כל פעם נכנס פרזות. מה קרה?

תיכף נשמע.

אני משתדל להיות רגוע בהיעדרה של חברתי חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס שיחד הגשנו את כל ההשגות שלנו לעניין הזה. יש משהו מטורף בכל הגישה. יש כסף בחברה – 130 מיליון שקל – וכולם רוצים להכניס את היד לכיס ולקחת את הכסף.

אני אומר לך, אדוני, שאני כאן עם יחד חברים אחרים, ואעשה גיוס כולל. לא אתן שה-150 האלה לא ילכו לרכישה. אתם רוצים לפרק את פרזות? אין בעיה. תוציאו, קודם כל, את כל הכסף. תיקנו דירות ורק אחר כך אדבר איתכם. כל זמן שהכסף שם ואתם לא קונים דירות אתם שמים עוד פעם את האנשים המסכנים בתחתית הסולם. יתרה מכך, מכרנו 4,000 דירות, אבל אין כסף למדינה, ונוספו עוד 3,300 דירות בחוסר. X פלוס 3,300 – זה הדיווח נכון להיום בבוקר. מאבדים את הכיוון. נוספו עכשיו עוד 15% של משפחות שאין להם סיכוי לקבל דירות.

אם מישהו חושב שאנחנו ניתן להעביר את העניין הזה של פירוק פרזות ללא הנושא של רכישת דירות, הוצאת הסכום עד השקל האחרון, אחר כך תעשו עם הכסף מה שאתם רוצים, יש לכם טעות חמורה, גם לראש עיריית ירושלים וגם למי שמנסה להקדיח את הקדירה המבישה הזו מאחורי גבנו. אדוני, אני מודיע לך שאנחנו לא ניתן לעשות את זה. שום דבר לא ילך.

בואו נשמע, תודה.

ניסים סלמן, בבקשה, סגן מנהל בכיר ברשות החברות הממשלתיות.

הסיפור הזה של פרזות והכסף שלה תקוע 15 שנה. יש לנו שותף שם ולשותף הזה יש בקשות אחרות, צרכים שונים. זה לא חברה ממשלתית בבעלות ממשלתית מלאה שהממשלה יכולה להחליט מה עושים, איך עושים ומתי עושים.

יצאנו לדרך, סגרנו מתווה של פירוק שבמסגרתו הכספים הלכו לכל מיני שימושים. בין השאר, רכישת דירות וגם תחזוקה ואחרים. בא מבקר המדינה, ויושב פה נציג מבקר המדינה, באה עמותת "צחור" ואמרו: קח את כל הכסף רק לדירות. תחזוקה זה נחמד, אנחנו רוצים הכול דירות.

הטמענו את השינוי הזה במתווה הזה. המתווה הזה מבטיח שרוכשים דירות בכל הכסף של פרזות. באנו לפה לדיון. ביקשת אדוני היושב-ראש, קודם כל, מחווה של רצון טוב, שחלק מהכסף, המנה הראשונה – 55 מיליון שקל – יעברו. תעברו את זה בדירקטוריון, תחזור אליי.

הלכנו, עשינו את התהליך הזה. החברה כבר רכשה נכון להיום 30 דירות בכסף הזה. היא בטח תיקנה עוד שש-שבע דירות עד שהכסף הזה ימוצה.

יש לנו עוד חלק, יש עוד איזה 70 - 75 מיליון שקל שמחכים שזה פתרון ל-60 משפחות.

אישור הוועדה הזו נדרש גם למחיקת החוב של פרזות כלפי המדינה, גם להשקעת המניות של המדינה בפרזות בעמידר.

תבינו, כל דקה שעוברת שאנחנו לא עושים את זה, הכסף הזה נשרף. יש מנגנון בפרזות שעולה כסף. עמידר קולטת את כל הדבר הזה עם עובד אחד, אולי חצי עובד. מה לעשות? עמידר נבנתה לטפל ב-100,000 דירות, יש להם 40,000. רק הסניף הירושלמי הוא פי 2 יותר גדול מהסניף של פרזות.

כל דקה שהדבר הזה לא קורה, ההתייעלות הזו לא מושגת, כסף נשרף. בפועל, הוא נשרף.

כמה כסף היה לפני שנה?

מנכ"ל פרזות, גלעד בר אדון. פרזות מבחינה תפעולית הצליחה להעביר את עצמה למאזן מאוזן. זאת אומרת שההכנסות שהיא מקבלת מהדיור הציבורי ומניהול בתי דיור גיל הזהב מאזנים את ההוצאות התפעוליות שלה. לכן, היה פלוס מינוס כ-150 מיליון שכ-20 מיליון אנחנו מייעדים לכרית ביטחון לעובדי החברה, והיתרה זה אותם 130 מיליון לרכישת דירות דיור ציבורי.

מה-130 מיליון הוצאתם 30 מיליון?

מה-130 מיליון כרגע רכשנו 27 דירות בכ-37 מיליון שקל..

ויש עוד יתרה עד ל-55 מיליון שזה המנה הראשונה שהוא עדיין יכול לרכוש דירות.

מה מתוכנן לשאר? אני מבין שיש כאן צו מניעה של בית המשפט ואני רוצה לשמוע את עו"ד חביליו בעניין הזה.

רגע, שניה. ניסים, עם הכסף הזה רוכשים דירות ונשארו עוד כמה דירות שצריך לרכוש במנה הראשונה. מה עם שאר הכסף?

קונים בו דירות. ברגע שהמתווה הזה מושלם קונים דירות.

למה צריך את המתווה כדי לרכוש דירות? כמו שאתה קונה היום תמשיך לקנות.

בואו נחזור לזה. כשעשינו את המתווה הזה והוא נסגור ב-2009, עוד אודי ניסן עם אמיר ואני חושב שזה היה יאיר מעיין ומרדכי מרדכי, באה העירייה ואמרה: יש את פרזות. קחו את המניות שלנו, אנחנו רוצים מזה 35 מיליון לתיאטרון "הפרגוד" שזה נכס של פרזות. ב-35 מיליון רוב הסכום הולך להשקעה במבנה שנקרא "בית אליסיה" שזה בית אבות שחלקו גם יאויש בדיירי דיור ציבור עריריים שייצאו מדירות של שלושה חדרים למבנה הזה במטצ'ינג של 1 ל-3. יש פה את נציגת עיריית ירושלים והיא תוכל להסביר בצורה יותר מפורטת.

מטצ'ינג יותר גבוה.

אבל בגדול באה העירייה ואמרה: אנחנו ניקח 35 מיליון בתיאטרון "הפרגוד", וכל השאר – תעשו בזה מה שאתם רוצים. זה היה המתווה של 2009 שבמסגרתו הלכנו לפירוק. חתמנו על הסכם פירוק. מסיבות כאלה ואחרות, כולל בג"צ, לא יישמנו את מתווה הפירוק ואמרנו: בואו נלך למקום שגם מביא התייעלות גדולה יותר וגם קל יותר ליישום שזה מיזוג עם חברת עמידר, ובמסגרתו גם שינינו את תמהיל השימוש בכספים לשימוש מלא לרכישת דירות לדיור הציבורי, כאשר עמידר מכניסה את הכסף שבעצם העירייה רואה. אומנם יש פה איזושהי העברה תקציבית, אבל בפועל עמידר היא זו שמשלמת אותו שנכנסה כשותף לאירוע הזה.

מי נמצא פה מעמידר? שם ותפקיד.

שאול גליקסברג, סמנכ"ל הכספים של עמידר.

מה אתם הולכים לעשות עם הכסף הזה אם אתם מקבלים אותו?

פרזות ממשיכה לחיות כחברה, כחברת בת של עמידר. כל המתווה בא ואומר שה-130 מיליון שקל ממשיכים. הרעיון לקנות בהם דירות לדיור הציבורי בדיוק כמו שהובטח. זה חלק מהמתווה, זה חלק מההסכם.

איפה היתרון שניסים מדבר עליו? במקום לשים מערכות כפולות, אותו סניף של עמידר בירושלים הוא זה שיטפל בדירות האלה – זה הכול.

והכסף הולך רק לרכישת דירות לדיור הציבורי.

איך אנחנו יכולים להבטיח את זה?

כן, איך?

זה ההסכם.

הסכם – נו-שוין. אתה יודע כמה הסכמים הופרו כבר? אני רוצה שהוא יענה. איך אתה מבטיח את זה? תרשום הערת אזהרה על שם מיקי לוי בטאבו ואז אדע שזה בטוח.

בסופו של דבר, אנחנו גוף מסודר. בבעלותכם, אגב. הגוף הזה קיבל החלטה. יש החלטת דירקטוריון שמאשרת את ההסכם על כל תחולתו. תחולתו אומרת שב-130 מיליון שקל האלה יקנו דירות. זה הציר של עמידר.

חוץ מזה, יש עוד צדדים להסכם. הצד הנוסף זה משרד השיכון. גם הוא נמצא בתמונה והוא נמצא באותו אינטרס. אנחנו לא יכולים לחתום על הסכם, לאשר החלטת דירקטוריון ולעבוד הפוך. זה לא עובד.

משרד השיכון כאן?

כן. עו"ד מאיר דקל, מנהל יחידת החברות. כמו שאמרו לפני כן, יש גם החלטת ממשלה שהתחילה את התהליך הזה. החלטת הממשלה דיברה מפורשות על רכישה ב-130 מיליון שגם לפרזות ודירקטוריון פרזות אישר את ההחלטה הזו בשני שלבים: שלב ראשון – 55 מיליון שקל כרצינות. אחר כך ביתרה, מיד אחרי שההסכמים ייחתמו, ירכשו בכל שאר הכספים. אנחנו מקיימים את הדבר זה ואנחנו - - - שייחתמו הסכמים בין עמידר לבין העירייה, וגם אחר כך, בדיוק היום אולי ייחתם ההסכם בין עמידר לבין המדינה שישלים, שיקבע את כל התהליכים הלאה בתוך ההסכמים.

עיריית ירושלים.

שלום. דורית ירחי, מנהלת לשכת התאגידים בעיריית ירושלים. מלכתחילה בשנת 2010 העמדה של המדינה והחלטת הממשלה היתה שרק חלק מהכסף ילך לדיור הציבורי בירושלים בעוד שהיתרה היתה אמורה ללכת בכלל לאוצר.

עמדתה של עיריית ירושלים מלכתחילה היתה שאם מפרקים את החברה מלוא כספי פרזות צריכים ללכת לדיור הציבורי בירושלים. ואולם, העמדה שלנו היתה שלא רק קונים דירות, אלא יש עוד תועלות שהן לא פחות חשובות. למשל, לטפל במפגעים מאוד מאוד קשים בבניינים קיימים, מקלטים מוצפים. יש לנו סיפור שאני יכולה להרחיב ולהסביר לכם מה זה הדיור - - -

לא, לא. אנחנו לא הולכים לטפל עכשיו בעיריית ירושלים.

לא, אני מספרת שהדברים האלה הם רק לטובת הדיור הציבורי, אבל לא רכישת דירות.

האם אני יכול רגע לעצור את שטף הדיבור?

לא, לא. אני רוצה את המשפט הזה, המשפט הזה הוא משפט מפתח. גברתי, תחזרי עליו. שמעת מה היא אמרה?

רגע, שניה. שמעתי.

אבל הכסף הזה - - -

רגע, שניה. אפשר שלא להתפרץ האחד לתוך דברי השני?

אנחנו מבקשים לדעת, יש לנו דיון בנושא הפרטת פרזות – זה הדיון. העלו החברים, גם בישיבה קודמת, גם במכתב, גם עכשיו עלה בישיבה, יש 130 מיליון שקל. 55 מיליון שקל הולך לרכישת הדירות. חלק כבר נרכש, הרוב נרכש במנה הראשונה, ואם נאשר את ההפרטה יירכשו דירות לדיור הציבורי ביתרת הכסף. מה אומרת על זה עיריית ירושלים?

אנחנו בעד, אדוני. חתמנו כבר על הסכם שאנחנו יוצאים מהתמונה, ועם יתרת הכסף – דהיינו 130 מיליון, יכול להיות שזה גם יותר היום – ילך לרכישת דירות. אנחנו יוצאים מהתמונה. אני דיברתי על ההיסטוריה.

מה זה "יוצאים מהתמונה"? היום אתם בתמונה.

לא, לא.

לא, לא. אני ויתרתי על החלק שלי בפרזות.

הם ויתרו על החלק שלהם בפרזות, נתנו את המניות לממשלה.

למה ויתרתם?

כי זו ההחלטה של הממשלה ואנחנו ויתרנו על החלק שלנו בפרזות. במקביל, אנחנו מקבלים כסף מהמדינה במסגרת מענק הבירה, והתחייבנו. זה כסף תוספתי, סליחה.

תשימי רק את הדברים. זו ועדה פלורליסטית שאומרים בה את האמת בדרך כלל. לא מתחייבים כל הזמן, אבל - - -

רק האמת.

רוב האנשים אומרים את רוב האמת.

מיקי, שניה. עיריית ירושלים היא צלע בעניין הזה של פרזות. אני על כל פנים מבקש לדעת ומבקש שתאמרי. עיריית ירושלים היתה חלק מהעניין. היה לה שם אחוז מסוים בפרזות. היא יצאה מהעניין על-פי החלטת ממשלה. מה קיבלתם בתמורה?

אני מנסה לפרט. אנחנו מקבלים 35 מיליון שקל ורוכשים מבנה שמאז ומתמיד שימש תיאטרון "פרגוד" בירושלים. אנחנו קונים את המבנה הזה.

אז זה לא ל-130 מיליון שקל.

לא קשור. אבל אני מבקשת להדגיש ולהוסיף שגם את ה-35 מיליון שקל אנחנו משקיעים בתועלות ל- - -

אני לא מבין מהר. אני רק רוצה לעשות סדר, תקני אותי אם אני טועה. מה שאומר ניסים סלמן, מדובר על 130 מיליון שקל, לרבות ה- 20 מיליון שקל כרית ביטחון לעובדים.

לא. יש כסף יותר מה-130. מרביתו הולך לכיסוי היעודה לעובדים.

130 זה רק לרכישת דירות.

אתה אמרת שיש בערך 150 מיליון. 20 מיליון שקל זה כרית ביטחון לעובדים, ו-130 מיליון שקל הולך רק לרכישת דירות. הנושא הזה של רכישת בית האבות, מה שתיארת, וכל מה שנלווה, לא קשור ל-130 מיליון, אלא זה 30 מיליון שקל נוספים שהממשלה העמידה לרשות עיריית ירושלים תמורת זה שהיא ויתרה על החלק שלה, וה-130 מיליון שקל הולך רק לרכישת דירות – זו תמונת המצב.

נכון.

יש לך עוד מה להוסיף?

אני רק רוצה להוסיף שגם את הכספים התוספתיים האלה אנחנו משקיעים בתועלות של הדיור הציבורי שהן ראויות, ואני מוכנה לפרט אותן. אבל לא לרכישת דירות.

אמרת לבית זקנים – בסדר.

תודה רבה. יש פה מישהו ממבקר המדינה?

שמי יוסי הירש, ואני מבקש לציין שאני לא מתיימר לייצג את משרד מבקר המדינה. אני גמלאי, עבדתי 41 שנה במשרד מבקר המדינה. בין השאר, הוטל עליי לטפל גם בנושא של פרזות. הזכרתם מספר פעמים את פרזות, גם אנחנו הזכרנו מספר פעמים את פרזות. כפי שאומר ניסים סלמן, בצדק, זה 15 שנה על השולחן. ממבקר המדינה יצאו שלושה דוחות לפחות: ב-2003, 2009, 2014. יש לנו עמדה עקרונית.

מה העמדה?

קודם כל, העמדה היא לפעול לפי החלטת הממשלה מ-19 בדצמבר 1999. אנחנו לא ממציאים נורמות. אין למשרד מבקר המדינה נורמות משלו. היתה החלטת ממשלה בדצמבר 1999 שכל כספי המכר של הדיור הציבורי צריכים לשמש לרכישת דירות.

כן, הם אומרים שזה ישמש לזה.

קודם כל, חבר הכנסת מיקי לוי מתפרץ לדלת פתוחה כי אנחנו ציינו את העובדה הזו שלפני שעושים כל דבר אחר צריך לרכוש דירות. מבקר המדינה השקיע בזה הרבה מאוד מכתבים ודוחות על גבי דוחות, החל מ - - -

כן, אנחנו מכירים את זה. אני יודע. אם היית חבר ועדת הכספים מה היית מצביע עכשיו? הם מבקשים הפרטת החברה.

לפני שמפריטים את החברה לרכוש דירות ב-130 מיליון שקל – החלטה פוזיטיבית.

הם אומרים שיש החלטה.

הם אומרים שאם אנחנו לא נצביע על הפרטת החברה הם לא יוכלו לרכוש את הדירות.

לא נכון. הם אומרים שאם החברה תישאר זה בזבוז כספי ציבור.

רגע, מיקי. אני רוצה לשמוע. יש לך עמדה נחרצת, לי לא.

יש החלטה אחת של ועדת השרים והחלטה אחרת של הדירקטוריון. החלטת הדירקטוריון סותרת את החלטת ועדת השרים.

למה?

כי ועדת השרים החליטה לרכוש דירות ב-130 מיליון, דירקטוריון החברה החליט לרכוש דירות ב-55 מיליון, ושאר הדברים תלויים בכל מיני דברים. בין השאר, שעיריית ירושלים - - - 135 מיליון שקל שהיא עוד לא קיבלה אותם.

תודה. מי אדוני?

תודה. יוסי חביליו, אני יושב-ראש עמותת "צחור" שהגישה את העתירה ובזכותה אנחנו פה היום.

קודם כל, אני חייב להגיד שאני מצטרף באופן מלא לדבריו של מיקי לוי ודבריו יוסי הירש, ואני אמקד. אם אני היום חבר ועדת הכספים אני מצביע נגד, ואני אומר לחברת פרזות: אנחנו דוחים את הדיון לעוד חצי שנה. לכו קנו דירות בכל ה-130 מיליון ותחזרו אלינו. זה קודם כל השורה התחתונה.

עכשיו אסביר. צריך להבין מה היה פה. אם לא העתירה של "צחור", הכסף - - -

העובדים הולכים לאיבוד?

למה? העובדים ממשיכים לעבוד – עוד יותר טוב.

אני לא כל כך נחרץ כמוך, אבל בסדר. בעוד חצי שנה לא יהיה כלום. לא תהיה חברה, לא יהיו דירות, לא יהיה כסף. לא יהיה שום דבר. יישאר רק משהו ערטילאי.

נשאיר את הכסף שלהם בצד שלא ילך לאיבוד. העובדים הם מעל לכול.

יש פתרון ביניים.

תיכף נשמע.

כבוד היושב-ראש, אני חושב שתקשיב לי כי המשנה שלי היא משנה סדורה שאני חושב שאף אחד לא נפגע וכולם נהנים. אנחנו רק דוחים את כל מה שרוצים לעשות היום לאחר שיגמרו לקנות את הדירות. זאת אומרת, עובדי פרזות ממשיכים - - -

אני רק רוצה לתאר לך מה יקרה. בעוד חצי שנה, בעזרת השם, הם ימכרו את הדירות. אני עוד לא יודע איך הם יעשו את זה. חברת פרזות תישאר רק עם כמה עובדים מבוגרים. היא תישאר עם 20 מיליון שקל שיהיה באיזשהו מקום. יבואו אליהם ויגידו: החברה לא הופרטה, אתם לא חלק מעמידר. אין לכם ביטחון של חברת עמידר. אתם עכשיו עובדים על ריק, אין כלום. דירות אין, חברה אין. יש כסף קצת בצד, אם לא לקחו מזה משהו. אם הולכים גם לבחירות אז גם ועדת כספים לא תהיה. אם הולכים לבחירות, זה לא בטוח שזה יקרה. אבל התהליכים הפוליטיים הם בלתי ניתנים לחיזוי.

אבל אפשר לצבוע את הכסף של העובדים. תלכו לקנות דירות, מה הבעיה לקנות דירות?

אנחנו צריכים להסתכל על מה שאתם אומרים, מה שאמר מר הירש ומה שאתה אומר, מה יקרה בעוד חצי שנה אם אכן ימומש. אני לא יודע, תיכף נשמע אותם איך זה יכול להיות ממומש. מכרו את הכול, אין חברה. אין כלום. יש כמה עובדים מבוגרים שאף אחד לא יקלוט אותם במקום אחר. יהיה כסף שיעמוד בצד או שלא יעמוד. יכול להיות שישתמשו בזה קצת, יכול להיות שלא ישתמשו. אף אחד לא יסתכל על העניין הזה כי זה כבר לא יעניין אף אחד. המשמעות של העניין היא שאם אנחנו לא מפריטים את זה היום כשיש את הכסף וכשיש את הדירות ועמידר לוקחת על עצמה בהסכם, בהחלטת ממשלה, בהכל לוקחת על עצמה את העניין הזה, האם זה לא מסוכן? האם אתה לא חושש?

ועדת שרים אמרה: קודם נרכוש ואחר כך פירוק?

כן, כן.

אדוני היושב-ראש, יש החלטה של ועדת שרים. אמרה: קודם נרכוש, אחר כך להפריט. אני רוצה לעמוד בהחלטת ועדת שרים. חברת הכנסת אורלי אבקסיס יושבת לי כאן מאחורי עם אקדח. אתה רוצה שאני אסתבך איתה? זה מה שהיא אמרה לי להגיד עכשיו.

היא כתבה לי.

כבוד היושב-ראש, כבוד חבר הכנסת רוזנטל, אני חושב שיש פה איזשהו בלבול. בואו נתחיל מהנושא המשפטי. כשהמדינה באה לבית המשפט העליון בעתירה שלנו, אחרי שעצרנו את הפירוק, המדינה אמרה, ואני מקריא: קודם כל יירכשו הדירות ב-130 מיליון שקלים, ואחר כך ייעשה המהלך ל - - -

איפה זה כתוב?

שניה, זה מפריע לי.

רגע, מה זה הדבר הזה? אני פשוט אוציא אנשים. באמת, אי-אפשר לקיים דיון, אפילו דיון שקט?

כן, בבקשה. המדינה אמרה לבג"צ. המדינה גם אמרה לבג"צ שהיא עושה את נוהל ההעברות לפי הנוהל החדש.

בהחלטה נקבע כי העברת אחזקות המדינה בפרזות לעמידר מותנית, בין היתר, בהשלמת רכישת דירות לזכאי הדיור הציבורי בירושלים על-ידי חברת פרזות בכל עודפיה.

בסדר, אני מאמין לך שהמדינה אמרה את זה.

קודם כל, אני חושב שגם ברמה המשפטית-חוקית, ברגע שהמדינה התחייבה לזה לבג"צ, ועל בסיס זה הבג"צ דחה את העתירה שלנו כי אמר שהיא התקבלה למעשה, אז קודם כל חייבים לעמוד.

עכשיו אענה לך במישור הפרקטי, ואולי כדאי גם לדבר עם מנכ"ל חברת פרזות. הרי גם ניסים סלמן, הוא אמר - הרי עוד חצי שנה יהיה בדיוק אותו מצב. הרי פרזות גם מנהלת את הדירות. אז מה שהם רוצים לעשות היום, הם יעשו בעוד חצי שנה. לא קרה כלום. ה-20 מיליון קיימים, העובדים ממשיכים לעבוד, ולנו יש ביטחון.

הבנתי, היית ברור לגמרי. עוד משפט אחד וזהו.

יש פה זרקור אדום כי אני לא רוצה בשתי מנות. דובר על מנה אחת. למה הדירקטוריון אמר 55 מיליון? הוא היה צריך להגיד 100 מיליון.

למה צריך להסתכן בכך?

בדיוק. יבוא לפה, אני אומר לאדוני בעוד חצי שנה. קונים היום דירות. פרזות גם מנהלת את הדירות. אם אדוני ידבר עם אנשי פרזות פה – היא גם מאוזנת, אז גם אין איזה נזק.

אמרו, אמרו.

15 שנה הם לא עשו כלום, עכשיו כולם רוצים - - -

תודה רבה, היית ברור.

מיקי, בבקשה.

הפתרון הוא נורא פשוט. כדי לקדם את ההפרטה ולהבטיח את ביטחון העובדים שהוא חשוב, וכדי להבטיח את תכלית הכסף שהוא קניית דירות, כמו בכל עסקת מכר פשוטה מעבירים את הכסף לחשבון נאמנות, וזה הכול. הכסף יעבור לחשבון נאמנות שייועד רק לקניית דירות. אפשר יהיה להמשיך את ההפרטה ברגע שהכסף יועבר לחשבון, ובא לציון גואל ודי.

ניסים.

אני רוצה להתייחס למה שנאמר פה.

לא, תתייחס להצעה. בוא נקדם את זה, חאלס.

לא, מעניין אותי – שיגיד. הוא יתייחס

מיקי, עבדנו על זה מספיק. מר הירש ומר חביליו, שניכם לא מדייקים לחלוטין בקריאת החלטת הממשלה.

דבר אלינו, דבר אלינו. אל תנהל איתם דיאלוג. את זה הייתם צריכים לעשות לפני הישיבה.

אנחנו את החלטת הממשלה מיישמים מילה במילה. לו זה היה תלוי בי הייתי עובד עם טיפה פחות יועצים משפטיים, אבל מה לעשות? בממשלה יש די הרבה כאלה שבודקים כל מילה וההסכמים כתובים בדיוק כמו שהממשלה אישרה. אישרה עסקה מורכבת, העסקה הזו מאושרת.

היועצים המשפטים לממשלה רק עושים בעיות.

הדבר השני, במישור הטכני – אומרים פה הפרטה, זה טכני הפרטה. תכל'ס, מדובר במיזוג. מצבם של העובדים משתפר וכל הסיפור הזה משתפר. לא הפרטה, זה רק בעיקר מיזוג.

הדבר השלישי, אתם עושים משא-ומתן כאילו איתי. תכל"ס, יש לי פה שותף שקוראים לי עיריית ירושלים. בלי הסכמות שלהם לכל הסיפור הזה לא היינו מגיעים כמו שאנחנו מגיעים היום.

ניסים, אני מתנצל שאני מפריע לך. בשבתי בתפקידי הקודם העברתי אחרי השלג מעל 450 מיליון שקל. אם אני הייתי מודע לעניין הזה הייתי פותר את זה גם אז. אתם לא תתנו, אתם לא תתארגנו, גם לא יהיה כסף ממשלתי. יש מספיק מנופים לעשות את זה. ואל תגיד לנו עיריית ירושלים. הם לא מעניינים לצורך העניין הזה. תיקנו ב-130 מיליון שקל דירות. זה הכול, זה מה שמעניין אותי. אתם לא תיקנו את הדירות האלה אני אביא לכאן חברי כנסת, אנחנו נפיל את כל ההפרטה. אתם לא מבינים את זה.

נראה ממש שאורלי לוי עומדת מאחוריה.

אני לא צריך אותה, אני ככה כל הזמן – אתה יודע.

בבקשה, תמשיך. אל תתרגש מהצעקות.

אני אומר לך, אל תשמע לו.

עם מיקי יש לנו ניסיון, אנחנו יודעים איזה אדם על הכיפק הוא. אז זה בסדר, אין בעיה. אפשר לצחוק.

מר חביליו, - - -

בשקט.

לא, אין שקט - לשבת. אתה רוצה לדבר איתו בחוץ, תיקבע פגישה.

רבותי, אפשר לאשר את זה היום ועוד איזה העברה תקציבית שתבוא לאחר מכן ואנחנו בסוף החודש נוכל להתחיל לקנות דירות לעוד 60 משפחות. אני אומר לכם טוויסט קטן פה. כמות השחקנים שצריך לסנכרן אותה, אם בכלל, היא כזו שלא יהיה פתרון גם עוד שנים. הרי הדבר הזה שכב, ערימת הכסף ישבה 15 שנה וחיכתה לפתרון. אפשר לעשות עוד פעם סיבובים ועוד סיבובים.

למה באמת?

כי בין שתי שותפים קשה הרבה פעמים לקבל החלטות. עיריית ירושלים יש קואליציה.

אותו דבר יש בשקמונה חיפה – אותו סיפור.

אין כסף שם, אין כסף שם. אבל זה שותפויות רעות.

כן, אבל גם מכרו שם דירות - - -

מתפקידי באוצר, שותפויות רעות.

בשורה התחתונה, המדינה מכרה בסוף יותר דירות של הדיור הציבורי ולא קנתה בכסף הזה. אנחנו יודעים את זה, זה לא סוד – בגדול.

גם לזה יש לנו פתרונות.

עזוב אותי מהפתרונות. יש היום פחות דיור ציבורי בגלל ש - - -

ניסים, בחייך. הלכו 2.75 מיליארד שקל - - -

חברים, זה לא אצלי.

לא אמרנו שזה אצלך, אמרנו שזה מה שקרה בפועל. אנחנו חוששים שעכשיו לא יהיה - - -

רבותי, אני לא מאפשר את זה יותר. עם כל הכבוד לדיור הציבורי, ועם כל הכבוד לכסף שהלך ויצר עוד בעיה בעניין הזה, זה לא נושא הדיון שלנו. אני שאלתי למה ה-150 מיליון שקל, כולל הכסף של העובדים, עמד 15 שנה באותו מקום? מה קרה?

מנכ"ל פרזות, בבקשה.

אני מכיר את החברה לפחות משנת 2008, מהחלטת - - - הקודמת.

למה לא קנו דירות?

כשהצטבר כסף ממכירת דירות דיור ציבור הדירקטוריון של החברה והחברה זיהתה שבעצם הכספים, אותם 2 ומשהו מיליארד שקל שהחברות האחרות העבירו, הגיעו לאוצר ולא חזרו לרכישת דירות דיור ציבורי, והדירקטוריון סירב להעביר את זה עד שהוא לא יוודא שהכסף הזה באמת חוזר לדיור הציבור. באמת נוהל מאבק במשך שנים בין הדירקטוריון לבין גופים שונים שבסופו של דבר באמת הדירקטוריון סבר שזה הסיבה שהביאה אותו לפירוק מלכתחילה. בשורה התחתונה, אני חושש שהיום כשההחלטה החדשה התקבלה בנובמבר, - - -

ניסים, למה לא קניתם?

זה לא ניסים. אני רוצה לשאול את פרזות למה לא קנו, למה ניסים? באמת, אני נותן לו את הכבוד.

חבר הכנסת מיקי לוי, לא צריך להפוך כל דיון לצעקות.

בבקשה.

במהלך כל השנים הללו הדירקטוריון כמה וכמה פעמים ניסה לקבל החלטות אופרטיביות להתחיל לקנות דירות. הוא קיבל מכתבים לא לעשות את זה מכיוון שמדובר בכספי המדינה והדירקטוריון חשש. לכן, הוא בסופו של דבר לא קנה דירות והוא חשב שנכון יהיה לעשות את זה במסגרת הסכם ובמסגרת משהו מסודר. בסופו של דבר, היתה החלטה קודמת שהיא היתה החלטה פחות טובה לחברה מכיוון שבהחלטה הקודמת באמת לא כל הכספים היו מיועדים לרכישת דירות. ההחלטה הנוכחית ודאי טובה הרבה יותר כי בסופו של דבר החברה שמרה על הכספים, ובסופו של דבר ההחלטה באמת מדברת על רכישת דירות לדיור הציבורי במלוא הכספים. אני חושב שחלק מההישג עם כל הגופים האחרים זה גם הישג של החברה שלו החזירה את הכספים במהלך כל השנים הוא היה הולך לאיבוד.

לא הבנתי את התשובה לשאלה. למה במשך כל השנים האלה - - -?

הממשלה אסרה עליהם, אדוני. הוא ענה את זה, לא שמעת?

למה לא רכשו דירות?

דירקטוריון החברה ניסה לקבל מספר החלטות, ובכל פעם שהוא עמד לקבל החלטה הוא קיבל מכתבים שלא יעז להשתמש - - -

מכתבים ממי?

מגופים שונים – רגולטור, משרד האוצר, הממשלה, וכו' וכו' - לא לגעת. מדובר בכסף שאמור להיות מוחזר למדינה.

מהעירייה?

לא מהעירייה. זה לא היה מהעירייה.

גברת, הבנתי.

יש הצעה שמציע חבר הכנסת רוזנטל. הוא אומר: נאשר את הפרטת החברה, כפוף לעניין הזה שהכסף יישאר בנאמנות רק בכדי לרכוש דירות. למצוא איזה ביטחון שמעבר להסכם ומעבר להחלטה אנחנו נדע ונהיה בטוחים שאכן רוכשים עם זה דירות – לי אין בעיה.

15 שנה אנחנו מחכים. כל מה שאני מבקש, אדוני, זה שישה חודשים כפי שהם אומרים. מה יקרה אם אנחנו נידחה בשישה חודשים את ההפרטה? כל הסיפור – שישה חודשים. 15 שנה אנחנו ממתינים.

למה לך לתקוע את זה?

מיקי, תקשיב. אני לא סומך על אף אחד.

אז בואו נשים את הכסף בנאמנות.

מיקי רוזנטל, בינתיים הם יקנו דירות - - -

יש לי שני דברים להגיד לך על מה שאמרת עכשיו, גם בהסכם וגם לא בהסכם. קודם כל, בהסכם, האישור שלכם פה למתווה, המתווה בא ואומר שהמניות של העירייה שהמדינה אמורה לקבל יושבות אצל נאמנות עד ל-22 לנובמבר. זאת אומרת, יש פה איזה ארבעה-חמישה חודשים שבמהלכם יקנו כבר את רוב הדירות בכסף הזה – זה פעם אחת.

איפה נמצאות המניות?

הן יישבו אצל נאמן עד ה-22 לנובמבר.

אצל משרד עו"ד ראב"ד. הוא הנאמן של העסקה הזו.

כדי שהחברה לא תהיה חברת-בת ממשלתית, כלומר, ההפרטה, מיזוג, לא יושלם עד שכבר רואים שרוב הכסף לפחות יצא.

דבר שני, בסוף התהליך, בסופו, החשבת הכללית אמורה למחוק את החוב - אתם אמורים גם לאשר את זה, אגב, במסגרת הזו - שרשום בספריה של פרזות שרשום בספרי המדינה. היא רשאית למחוק את החוב הזה.

כמה חוב?

200 מיליון?

205.

205.

חוב על מה?

חוב שהמדינה רשמה בגין מכר דירות דיור ציבורי שפרזות שתמורת המכר לא עברה למדינה, לקרן. לא רק זה, יש עוד כל מיני סעיפים. אבל בואו תבינו את המציאות לרגע. עמידר מחויבת לקנות את הדירות האלה, פרזות מחויבת לקנות את הדירות האלה. עיריית ירושלים כבר חתמה על זה. אם הם לא עושים את זה אי-אפשר למחוק את החוב. אם אי-אפשר למחוק את החוב אז עמידר לקחה חברה שהיא חדלת פירעון. איזה תמריץ יש להם לעשות דבר כזה?

צריך להאמין פה גם טיפה באנשים. נראה לי עוד רבדים ועוד רבדים של - - -

הניסיון לא טוב, אתה גם מסכים עם זה. העבר מצביע על זה שבסוף - - - הדיור הציבורי שמכרו דירות לא נקנה. לכן, אנחנו מבקשים רק דבר אחד ואני לא רואה למה הוא בעייתי בעינכם.

מיקי, באנו אליך לפני שלושה חודשים. אמרת: תראו לנו, קודם כל, שאתם מסוגלים להתחיל לרכוש. עשינו את השליש הראשון.

נכון.

בסדר? אז די?

לא, לא די. אנחנו לא מבקשים משהו שהוא חורג מדבר סביר. מה הבעיה - לא הבנתי ולא הסברת - בהצעה שלי שיתרת הכסף תהיה בנאמנות לרכישת דירות? מה הבעיה? הרי המניות של עיריית ירושלים מובטחות על-ידי נאמן, זה מובטח על-ידי נאמן. אנחנו רוצים להבטיח שגם הכסף לדיור הציבורי יובטח בנאמנות. מה הבעיה בזה? לא הבנתי. לא הסברתי לי למה זה מקשה על העסקה, למה זה מעכב את העסקה. מה הבעיה?

אני אומר לך, כל - - -

חוץ מזה שאתה אומר לי, תגיד לי מה הסיבה.

אז אני אומר לך. דבר ראשון, הכסף הזה, הסכום הזה, הוא תוצאתי. מה זה אומר "תוצאתי"? סתם דוגמה. עבר ההסכם הקיבוצי במשק של 7.5% והוא חל על פרזות. מחר גלעד לוקח מה-130, רושם 3 מיליון שקל הפרשה. יש פחות כסף לדירות.

אבל יש כסף לעובדים. הבטחתם את זה כסכום נפרד.

לא, אני מנסה להסביר לך שהדברים עוד דינמיים.

כן, ואז מוכרים דירות של דיור ציבורי ומשלמים בהם משהו אחר.

רגע, אורלי.

אם היית גומר אתנו לא היה לך צרה עכשיו.

עכשיו יהיה לך יותר קשה.

הרי אי-אפשר להצביע. אין לך רוב.

אין לי רוב, זה נכון. אבל - - -

אני אומר לך, באמת לא נתת תשובה סבירה מה הבעיה עם כספי הנאמנות. לא נתת תשובה.

קודם כל, צריך לחשוב על זה.

תחשוב – זה בסדר.

צריך לחשוב על הסיפור הזה.

קודם כל, אני עוד פעם חוזר על דברים שנאמרו קודם. האינטרס של עמידר, בסופו של דבר, בעסקה הזו זה לקנות דירות.

נכון, נכון – הכול בסדר.

עמידר חיה מ- - -

עזוב, אתה חוזר על דברים שהיו. יש פה הצעת פשרה.

או דחייה של חצי שנה.

בהינתן - - -

אדוני, אני מכבד. אני כבר מכיר את הנימוקים כי ישבנו פה לפני שלושה חודשים וישבנו זה, ואני מכיר את הכול. אני אומר לכם דבר נורא פשוט. אנחנו יכולים עכשיו לאשר את העסקה בקלות, - -

לא, אנחנו - - -

שניה, אורלי.

- - בכפוף לזה שהכסף שמיועד לרכישת דירות יועבר לנאמנות, וכך יובטח שהכסף הזה אכן ישמש לדירות. למרות האינטרס של עמידר שברור לנו שאתם רוצים לקנות דירות, למרות שכולם פה מבטיחים שיהיו דירות, אנחנו רוצים לישון בשקט. זה בסך הכול עניין של חשבון נאמנות. דיר באלק, אפשר לחשוב מה אנחנו מבקשים? שתיתנו הערת אזהרה על שם אורלי בטאבו? מה ביקשנו?

נמכרו 4,100 דירות בשנתיים האחרונות, נרכשו 750. אז באמת, איך אני אאמין? למי אני אאמין? אדוני, אני מבקש לדחות את זה בחצי שנה עד לרכישת - - -

הבנתי. אתה לא צריך לחזור עשר פעמים על אותה אמירה.

אבל אני רוצה שהפרוטוקול ישמע את זה.

שניה, אני רוצה שתדעו על מה אנחנו מדברים. אפשר להצביע נגד והכול בסדר. אני רק רוצה שנדע על מה אנחנו מדברים. אתם אומרים דבר והיפוכו. חבר הכנסת מיקי לוי, יש חוב למדינה לפרזות אם היא לא מופרטת של 270 מיליון שקל, אמרת?

205. הסכום שרשום בספרים זה 205 מינוס כ-50. בערך 150 מיליון שקל.

מה מקור החוב?

מדירות שהם מכרו ולא קיבלו את הכסף.

למעלה, מ-200 מיליון שקל - - -

מקור החוב הוא הדיור ה - - -

אני לא שאלתי אותך.

חשוב לדעת מה המקור.

לא רוצה לדעת.

כי זה לא - - - שלהם, זה שייך לציבור.

אורלי.

מר הירש, אתה רוצה לשבת במקום. זה מפריע לציבור.

- - - ידחו את ההחלטה. מה האסון שיקרה בזה? אני חושב ש- - -

אני פשוט אוציא אותך, לא קיבלת רשות. אני מצטער מאוד. אי-אפשר לנהל כאן דיון.

יש בעיה. זה לא נכון ש- - -

מיקי, אני מבקש להפסיק. אני באמת אוציא עכשיו. מספיק אני לא משתלט על חברי הכנסת, עוד האורחים יתפרצו באמצע?

אני רוצה שנדע, אנחנו ועדת הכספים של הכנסת מביאים פה את ההצעה. אנחנו שמענו אותה כבר כמה פעמים. דיברנו על העובדים. לצערי הרב, הנושא הזה לא עולה עכשיו לדיון בכלל כי מינהל הגמלאות בכלל לא הגיע.

אבל אני רוצה לחזור לעניין. יש חוב שחברת פרזות חייבת למדינה – למעלה מ-200 מילון שקל. מה החוב הזה? החוב הזה הוא נורא פשוט - בהתאם למדיניות הממשלה לקחת את הכסף ממכירת הדירות ולקחת את זה לתיאטרון "הבימה".

אל תגיד "הבימה".

לישיבות.

זה גם ל"הבימה" וגם לישיבות או על ישיבה ב"הבימה".

גם ל"הבימה" וגם לישיבות או להפחתת המע"מ, בסדר?

אדוני היושב-ראש, רק נזכיר שזה מנוגד לחוק. זה פשע.

מנוגד לחוק. זה החוק בדיוק שעליו מדובר. אמר מיקי לוי קודם את הנתונים, הוא היה סגן שר האוצר. כולנו יודעים את זה. מכרו אלפי דירות ולקחו את הכסף לקופת האוצר. יש הרבה פחות דירות בדיור הציבורי, נקודה.

אנחנו יכולים לא לאשר את המתווה הזה, זה בסדר גמור. בכסף הזה של חברת פרזות תבוא המדינה, יקום שם איזה חשב כללי או איזה מישהו באגף התקציבים ויגיד: רק רגע. אנחנו צריכים עכשיו להעביר כסף בתקציב המדינה למשהו, איזה 200 מיליון שקל. בואו ניקח את הכסף הזה.

הוא לא יכול כי - - -

אני מבקש שתצא החוצה.

פעם אחרונה. אבל אני חייב - - -

לא, אתה לא חייב. חייבים לשמור שבת. חוץ מזה, לא חייבים. אני מבקש באמת לא להתפרץ באמצע.

אנחנו יכולים לא לאשר את זה, יישאר חוב של המדינה, בדיוק מה שאנחנו מתקוממים נגד - זה דבר אחד. דבר שני, אמרתי אותו קודם. מה שיקרה – אנחנו לא נאשר את ההפרטה, זה בסדר גמור. ימכרו את הדירות או שלא ימכרו. לפי דעתי, המדינה לא תיתן להם למכור. אבל לא ימכרו או כן ימכרו במקרה הטוב ביותר, ותישאר חברה. כעבור מספר חודשים שמוכרים את הדירות – להערכתי, לא ירכשו – יישאר הכסף כמו שהוא נשאר 15 שנה. המדינה יודעת להתערב בעניין הזה. לא ישאלו את עיריית ירושלים, לא ישאלו אף אחד אחר. לא ישאלו, לא את עמידר, לא את פרזות. התוצאה תהיה שהעובדים במקרה הטוב יהיו מנותקים מכל העניין הזה. תהיה חברה סתם באוויר.

אנחנו עומדים עכשיו במצב שבו אם אנחנו מאשרים את ההפרטה יש התחייבות, גם כלפי העובדים. הם חלק מהעניין. יש התחייבות גם כלפי רכישת הדירות. יש התחייבות גם של פרזות שכבר מבצעים את זה. יש התחייבות של חברת עמידר שמבצעים את הרכישה הזו. כל המגמה היא מגמה מהסוג הזה.

אם אנחנו לא מאשרים את ההפרטה – בסדר. אני איש פלורליסטי. אני איש ליברלי, זה בסדר. הרוב נגד? לא נצביע. או שנצביע נגד, ושלום על ישראל. האחריות על ועדת הכספים היא לא אחריות פופוליסטית, היא אחריות אמיתית. יש לנו דאגה גם כלפי הנושא של הדיור הציבורי, יש לנו דאגה גם כלפי רכישת הדירות, יש לנו דאגה גם כלפי העובדים. אני רוצה לדעת איך יש פתרון לעניין הזה.

אורלי לוי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אתה יודע שאני מובילה היום יחד עם חברים את יום הדיור בכנסת. כשאני מסתכלת על ההתנהלות של הדברים וכשאנחנו רואים את זה מוועדה לוועדה, וכשאנחנו עוברים על ההתגלגלות ועל המחזוריות, אני מסתכלת פה על חלק מהפרצופים, לא נעים לי לומר את זה, אבל הם מתייחסים לכספים שנכנסו ממכר של דיור ציבורי, כספים צבועים על-פי חוק. אף אחד לא עושה טובה. יש גם החלטת ממשלה, אגב, שמגבה את זה. אבל גם בלי זה, יש חוק שהסעיף השני שלו אומר: כל הכספים שנכנסים ממכירה של דיור ציבורי ייועדו לפתרונות לדיור ציבורי, להגדלת המלאי.

מה שאנחנו רואים פה עכשיו זה שכל אחד רוצה לקחת מהקופה הזו. בפרזות יש 130 מיליון שקלים.

מי רוצה לקחת?

תיכף אגיד לך. עיריית ירושלים רוצה קצת, העובדים רוצים קצת.

אל תדברי סתם באוויר. עיריית ירושלים יושבת פה והיא אומרת: אנחנו ירדנו מהעניין.

אם עמידר מציגה את עצמה כרוכשת גדולה של דיור ציבורי, טעות בידיך. אדוני. תסתכל על הנתונים. כמי שמובילה את היום הזה, ב-2014 היא רכשה בכל הכספים שהיו אצלה, ואני מדברת על מאות מיליונים, שש דירות, שש דירות, כי הם רצו להציג איזשהו מצב שמתישהו בסוף יהפכו אותם לחברה יזמית שהמדינה נותנת להם במתנה, ומבקר המדינה בודק את זה, את הדירות שנשארו בדיור הציבורי והם יסחרו בהן בבורסה. והדיירים? יפטרו את הממשלה מלהתעסק בהם.

החוב הזה, אני מדברת על 130 מיליון שקל, זה כסף צבוע. הכסף הצבוע הזה קיבל גם את התמיכה של מבקר המדינה שאמר: בכל הכסף צריך לקנות דירות.

אנחנו יכולים להגיע למבקר המדינה, אנחנו יכולים להגיע לבג"צ. זה כסף צבוע על-פי חוק. אגב, גם לפי החוק רשויות מקומיות וכד', עיריית ירושלים מחויבת גם לדאוג לפתרונות דיור לתושבים בסביבתה.

תאמין לי, אני אהיה נושאת הדגל בנושא של עובדים וזכויות עובדים וכד'. אבל כאשר אנחנו נצטרך לשלם לעובדים מכבשת הרש, מהעניים ביותר במדינת ישראל, מההומלסים, ילדים הומלסים בבירת ירושלים – אמר הנביא: צחוק ילדים? – אני אומרת לך, בכי של ילדים תחת כיפת השמיים, בקור או בחום. בדיוק הפוך מאותה נבואה.

ואנחנו יושבים פה, ואתה בראשות ועדת הכספים דואג לי לעובדים. גם אני דואגת לעובדים. בבקשה שהאוצר ימצא את הכסף לפצות את העובדים. לא יתכן שמחר-מחרתיים ירצו לעשות התנהלות או התייעלות בעמידר יתחילו למכור לנו דירות של דיור ציבורי כדי לממש את הפיצויים לעובדים. העובדים באו לשרת את הרעיון של הנגשת דיור ציבורי לאוכלוסייה חלשה ביותר במדינת ישראל. זו לא קופה קטנה של אף אחד.

ולכן, מה את מציעה?

שאנחנו לא נאשר את המתווה עד שלא נבטיח שכל ה-130 מיליון שקלים האלו ילכו לפתרונות דיור. אנחנו מדברים על אנשים וילדים עניים, ואני מצפה ממך, אדוני, שתגן עליהם יותר מאשר אתה מגן על האחרים.

תודה.

מיקי.

אני הייתי רוצה לשמוע גם את העובדים. נראה לי שהעובדים בחצי השנה שנדחה – וזו הצעתנו – לא יקרה להם כלום. מה עוד שהכסף שלהם הוא כסף צבוע. אז אני מאוד הייתי רוצה לשמוע את ועד העובדים. יש לי תחושה שהם רוצים להישאר.

דבר שני, אני חוזר - - -

אל תחזור על מה שאמרת קודם.

לא, אני רוצה להגיד משהו כדי שיירשם בפרוטוקול. אני ממליץ בפניך לדחות את ההחלטה לחצי שנה. לא יקרה שום דבר, לא לחוב הממשלתי. אלא יתרה מכך, אני אהיה בטוח שב-130 מיליון שקל ייקנו דירות. אני מבקש ממך לא להצביע היום, לדחות את ההצבעה.

מי איים עליכם? אם אומר פה מנכ"ל - - -

רגע, אורלי. לא קיבלת רשות. אני לא מסכים לזה, אורלי.

אדוני, אני מבקש ממך לדחות את ההצבעה על ההפרטה.

הבנתי, אמרת.

אבל שיירשם בפרוטוקול. אנחנו מסכנים את הכסף. אני לא מאמין לאף אחד שיירכשו דירות בכסף הזה.

תודה רבה, אמרת את זה.

ניסים, בבקשה.

אחרי ששמעתי את שני המיקי, וגם אותך, אדוני היושב-ראש, אני מציע תיקון מסוים למתווה. אני מציע שהמניות יוחזקו בנאמן ויועברו רק אחרי שפרזות רכשה את כל הדירות ב-130 מיליון שקל.

אחלה.

בסדר?

ב-130, כל ה-130.

כל ה-130. נתקן את ההסכם בהתאם לזה וביום שהוא מוציא אישור שהוא קנה בכל הכסף שלו, בכל ה-130 את הדירות, המניות יצאו מהנאמן - - -

מצוין.

תודה רבה.

אדוני, לא שמענו את העובדים.

שימשיכו לעבוד עד שימכרו את כל הדירות.

אני מעיר את תשומת לבו - - -

לא צריך להעיר, על זה היה נושא הדיון. את ההפרטה כבר סיכמנו.

עוד דבר אחד אני מבקש, אם הדבר הזה מקובל כי זה באמת מבטיח את המטרה. יש עוד שאלה אחת. הרי משרד השיכון קונה דירות כל הזמן לדיור הציבורי וכשהוא קונה הוא משלם עמלה מטורפת של 10% למתווכים. עמידר, אני מקווה, קונה את זה לבד, בלי מתווכים.

אבל היא לא קונה. למה הכניסו אותה? כדי שתהיה תחרות. ב-2014 כמה דירות קניתם? שש.

ב-2015 – 16' עמידר קנתה 450 דירות.

שש דירות. ברגע שהכניסו לכם מתחרה פתאום נזכרתם שאתם גם צריכים לקנות. עד שלא הכניסו מתחרה לא קניתם. זה נאמר גם בוועדה לביקורת המדינה. אז אתם רוצים לסתור את עמדת המבקר ואת שר השיכון ואת הנתונים האובייקטיבים? אתם חושבים שאנחנו משחקים בנתונים?

לא, לא. אני מבקש לא לענות.

מיקי.

אני מעלה פה נקודה כי העניין עם המתווכים היה בו זה, אני לא רוצה להיכנס לזה. אתם קונים את הדירות לבד בלי מתווכים, כי אחרת 13 מיליון שקל מהסכום הזה הולך למתווכים. חבל על הכסף.

תשובה לשאלה הזו.

עמידר קונה דירות עם מתווכים. את שכר הטרחה של המתווכים משלם משרד השיכון, לא עמידר.

אבל למה? זה כסף ציבורי. למה? אתם לא יודעים לקנות דירה?

אבל איך הם יקנו?

מה הבעיה? יש דירות בשוק החופשי. אתה מסתכל במודעה ואומר: זה ראוי ושווה לי. למה לשלם 10% למתווכים?

אתם יכולים לבדוק את הדבר הזה? זה לא נוגע לנושא הדיון, אבל זה נשמע הרבה כסף.

עמידר פרסמה מודעות. היא קנתה 450 דירות מאז שהתחיל מבצע הרכש האחרון. חלק מהדירות נרכשו - - -

אנחנו מבקשים שתבחנו את זה שוב. חבל על הכסף.

הם נרכשו רק אחרי שנכנסה חברה מתחרה.

העובדים, בבקשה.

שלום, מדברת עו"ד ליאת בראשי. אני נציגת ההסתדרות, שליחה של דני בונפיל.

חשוב.

כן, חשוב מאוד. אנחנו מדברים פה על 22 עובדים בלבד שמ-2003 לא קיבלו שום העלאה בשכר, לא קיבלו דרגות, לא קיבלו שום קידום, בגלל ההסכם שלא נחתם במשך כל השנים האלה.

נכון שכמובן שלשם שהתכנסו היום וכל הנושא הדיור הציבורי, הוא מאוד חשוב. אבל יש לנו עובדים שנמצאים 40 שנה במערכת וצריך לתת להם את הביטחון התעסוקתי שלהם. במהלך השנים גם ביקשו מהם בגלל הנושא של ההסכם, לקחת עליהם משרות נוספות.

גברת, עם כל הכבוד, קיימנו את הדיון הזה. אני לא הולך ל - - -

נכון, אבל אתם צריכים להיצמד להסכם.

אבל תקשיבי לי שניה.

מקשיבה כל הזמן.

בישיבה הקודמת היינו יכולים לאשר את המתווה הזה, את ההפרטה. לא אישרנו את זה בגלל שאמרתי שאני רוצה לדבר עם מנהל מינהל הגמלאות.

למה הוא לא הגיע לדיון?

לא יודע. למה? ככה. דיברתי איתו. הוא היה בחו"ל, הוא חזר. הוא דיבר איתי כמה פעמים. הוא אומר: אין אפשרות להכניס את זה למינהל הגמלאות.

אני לא מבין למה את לוחמי האש כן אפשר להכניס. הוא אומר: בדקנו את זה. צריך לעשות תיקון בתוכנית של מינהל הגמלאות, זה ייקח הרבה זמן. התשובה היא שלילית.

למה הוא לא בא? בגלל שהוא לא רצה להגיד כנראה את התשובה השלילית כאן.

עכשיו השאלה שעומדת בפנינו או בפניכם שזה גם בפניי זה האם אתם מקבלים את ההסכמה הזו שתהיה הכרית של חברת עמידר שהמציאות תהיה שהם נכנסים לתוך החברה כפי שהוסבר כאן בפעם הקודמת? האם אתם מקבלים את זה?

ביקשו, גם ההסתדרות, גם העובדים, להיכנס למינהל הגמלאות. אני לא מצליח כרגע לעשות את זה. אני מאוד הייתי מעוניין שזה יקרה. יש לזה גם מעלה ויש לזה גם חיסרון, אבל אני ראיתי את המעלה. לא הצלחתי, נקודה. לכן, גם דחיתי את הדיון, בניגוד לעמדה שהובעה כאן. רצו לקיים את הדיון מהר. התשובה היא שלילית. האם התוכנית הזו כפי שהיא קיימת היום כלפי העובדים מקובלת עליכם?

כמובן ששום דבר בהסכם לא ישתנה לעתיד. זאת אומרת שההסכם יישאר כמו שהוא, וזה גם יש כאן הסכמה של רשות ה- - -

הם אמרו את זה, כן.

כמובן שלעניין עמידר שנכנסת לנעליים, אני צריכה כמובן את אישור יושב-ראש המרחב מר דני בונפיל. אני לא יכולה להחליט על זה לבד כרגע.

אוקי. יש עוד מישהו מהעובדים?

אני יו"ר ועד העובדים. אני רוצה רק להגיד שעד היום המון המון המון דיבורים. משהו כתוב וחתום אין - כלום. אין שום דבר.

ניסים, אין משהו חתום עם העובדים?

הוחלפו ניירות, אין הסכם חתום בגלל שהיינו במינהל הגמלאות או עמידר. אם זה הולך עכשיו לעמידר נתאים את הניירות ונגמור את זה.

יש עוד חילוקי דעות במשא-ומתן - - -?

נהפוך הוא, אדוני. עוד לא נסגר משהו עם העובדים. אנחנו צריכים את החצי שעה. אני מתנצל.

תנו לגמור משפט, די. יש משהו בחילופי המכתבים מלבד הנושא של מינהל הגמלאות שהוא שנוי במחלוקת ביניכם במשא-ומתן?

תנאי הפרישה סוכמו. הצ'ופצ'יק שנשאר זה האם זה מינהל הגמלאות – כן או לא.

כן? אפשר לאשר את זה? לפיכך, אין חילוקי דעות במשא-ומתן.

נכון.

אני מציע כדלהלן, אני מציע כפי שאתה אמרת, שאנחנו מחזיקים את הערבות - - -

לפי ההצעה שלנו שתהיה ערבות, שיהיה בנאמנות.

מחזיקים את הערבות הזו. יש פה החלטות - - -

המניות שאמורות לעבור לעמידר יוחזקו אצל נאמן עד לרכישת כל הדירות ב-130 מיליון שקל.

עד לרכישת כל הדירות, יפה.

130 מיליון שקל – כולם לרכישת דיור בירושלים.

כן, זה הם אמרו.

אני יודעת, אני רוצה בשביל הפרוטוקול.

אדוני, אם אפשר שישלחו אליך, בבקשה, מי הנאמן, מתי הופקד, איך הופקד.

בוודאי.

ניסים, אנחנו מבקשים את זה.

אני רוצה עוד שאלה אחת לפני שאתה מסכם את הדיון.

אני לא מסכם, אני הולך להצביע.

אוקי, תיכף – שניה. תפקידנו גם לבקר את ההתנהלות ומה קורה. זה חלק מהתפקיד שלנו, זה מוגדר לנו לפי התקנון ולפי החוק. אנחנו כחברי כנסת צריכים גם לבקר.

מאחר והייתי גם בוועדת הכלכלה עם שר השיכון אז השארתי פה גם את אחת העוזרות שלי והיא אמרה לי דבר מזעזע, שמנכ"ל פרזות טען בדיון שנכון שהכסף צבוע לרכישת דירות, אבל הרגולטור – הוא לא רצה להגיד בדיוק מי – מאיים לא לעשות כך, בניגוד להחלטת ממשלה.

היסטוריה, היסטוריה. עזבי, זה לא - - -

הוא לא אמר כך. לא נכון.

אז אני רק רוצה לבדוק. נכון או לא נכון?

לא, התשובה לא. הוא לא אמר.

אבל הוא זה שאמר, אז שיגיד לי הוא לא.

כשנשאלתי למה במשך כל השנים לא עשינו שימוש בכספים, אז לא נעשה שימוש בכספים מאחר וכשהדירקטוריון כל פעם ניסה לרכוש דירות הרגולטור עצר אותו ואמר לו לא - - - את הכספים. זה נכון לגבי - - -

זה היה בעבר. זה לא קשור.

זה מאוד קשור כי זה מעיד על הרצון פה לחסל את הדיור הציבורי.

אבל את זה את יודעת גם מבלי שהוא יגיד.

רציתי לברר בדיוק מה שנאמר.

15 שנה לא רכשו דירות.

עכשיו כשאני יודעת - 130 מיליון שקל צבועים רק לפתרונות דיור, נקודה.

עוד הערה משפטית. היועצת המשפטית, אני מבקש שהדירקטוריון יאשר בישיבתו רכישה של 130 מיליון.

הדירקטוריון אישר.

לא. ב-55 הוא אישר - - -

לא נכון, לא נכון. די כבר עם השטויות האלה.

לצאת החוצה.

רגע.

רגע, שניה. לצאת החוצה, בבקשה.

אושר, אושר.

ניסים, להפסיק עם זה. אני מבקש לצאת החוצה. נסים, אני מבקש לעצור.

אז תעבירו לנו את ה - - -

אורלי, אני מבקש.

העתק של ישיבת הדירקטוריון, זה מה שאני מבקש.

מיקי. אני מבקש לצאת החוצה, זה לא הפקרות פה.

(מר יוסי חביליו יוצא מחדר ועדת הכספים)

רק את העתק הדירקטוריון, בסדר?

בסדר.

בבקשה, אני אודה לכם.

אני מבקש מחברי הוועדה לאשר את ההסכם הזה, את הבקשה של רשות החברות הממשלתיות לגבי ההפרטה, כפוף לכל התנאים שנאמרו כאן. ההפרטה הזו תיכנס לתוקף רק אחרי חתימת הסכם עם העובדים. אני מבקש. הרי הכול נגמר - -

מאחר ואין חילוקי דעות.

- - ואין חילוקי דעות, תחתמו על ההסכם. זה לא הולך עם מינהל הגמלאות, זה כפוף להסכם עם העובדים.

ושיעבירו לוועדה את הנאמן.

ואת הפרוטוקול של הדירקטוריון של 130 מיליון.

טוב. מי בעד אישור ההסכם ירים את ידו? מי נגד? אין. מי נמנע? אין.

הצבעה

בעד – פה אחד

אישור לפי סעיף 59ב(ח) לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975 לדרך הפרטת חברת פרזות – חברה ממשלתית עירונית לשיכון ירושלים בע"מ ואישור לפי סעיף 10 לאותו חוק להשקעה בחברת עמידר – החברה הלאומית לשיכון בישראל בע"מ, כפוף לתנאים שנאמרו, נתקבל.

ההסכם אושר.

בתנאי שמעבירים את כל - - -

אני מגיש רביזיה עד חתימת ההסכם עם העובדים.

תודה רבה, אדוני.

ברגע שייחתם ההסכם עם העובדים אני מסיר את הרביזיה.

אז גם אני רוצה רביזיה כדי לראות - - -

גם אני רוצה רביזיה כדי לראות את הזה של הדירקטוריון ואת הנאמן.

אז תסמוך על הרביזיה שלי. הוא יביא - - -, זה בסדר.

אני סומך עליך.

אז תאשר לי גם את הרביזיה כי אני רוצה - - -

אני מגיש רביזיה בשמכם.

אם היית בא אליי לפני שלוש שנים היינו מסדרים לך את זה קודם.

- - - ותביא את הזה של הנאמנות, מה שהחברים ביקשו.

תבוא תדבר אתי, אני אסגור עניינים יותר מהר.

אדוני היושב-ראש, שהנאמן לא יהיה פרזות או - - -

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40.