הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 413

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ו' בתמוז התשע"ו (12 ביולי 2016), שעה 10:30

החלטות שכר וגמלאות לנושאי משרה שיפוטית ולשרים

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יצחק וקנין

מכלוף מיקי זוהר

מיקי לוי

מיקי רוזנטל

דורון סמיש - משרד האוצר

אייל טולדו - רפרנט ממשל ומינהל, משרד האוצר

שופט מיכאל שפיצר - מנהל בתי המשפט, הנהלת בתי המשפט

מורן פרוינד - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

ברק לייזר - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

מיכאל שפירא - סמנכ"ל תקציבים, הנהלת בתי המשפט

אורית במני - יועצת בכירה למנהל בתי המשפט, הנהלת בתי הדין

שמעון יעקבי - מנהל בתי הדין הרבניים

ד"ר איאד זחאלקה - קאדי, מנהל בתי הדין השרעיים

ניבאל חסנין - עו"ד, עוזר משפטי בכיר למנהל בתי הדין השרעיים

אדם אבזק - עו"ד, יועמ"ש לבתי הדין השרעיים

טובי חכימיאן - חשבות, הכנסת

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שלומית ארליך

אייל לב ארי

טמיר כהן

אושרה עצידה

החלטות שכר וגמלאות לנושאי משרה שיפוטית ולשרים

אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום והוא החלטות שכר וגמלאות לנושאי משרה שיפוטית ולשרים.

אני מבקש להגיד לוועדה ולאורחים שאנחנו עדיין לא מיצינו את הדיון עם אגף התקציבים על הנושא הזה של השופטים שזה כמובן חל גם על הדיינים וגם על הקאדים, והמציאות הזו היא מציאות שאני כל הזמן דוחה את הדיונים בנושאים האזוטריים יותר, ואני חושב שאנחנו כוועדת שירות שלכם, של נושאי משרה, עושים עוול בעניין הזה שאני כל הזמן מחכה ומחכה, ועוד הפעם יושב ועוד הפעם.

אני מבקש לקיים דיון על הנושאים השוטפים שאתם מבקשים, גם השופטים, גם הדיינים, גם הקאדים. לאחר מכן גם לגבי הנושא של השרים על מה יקרה ברגע ששר מתפטר באמצע החודש. על השרים נשמע ממך, ולאחר מכן נראה מה אנחנו עושים.

השופט שפיצר, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. הפנייה שלנו עסקה במספר נושאים: אל"ף, הגדלת ההפרשות לפנסיה ללא קשר לדיון הפנסיוני בהתאמה אל השירות הציבורי. כמובן מה שאני אומר מתייחס גם לחברנו הדיינים וגם לחברנו הקאדים.

תסביר במה מדובר.

בעקבות המעבר לפנסיה צוברת ועל מנת לאפשר בהגעה לגיל פרישה פנסיה קצת יותר משמעותית ממה שצפוי בהגיעו של אדם לגיל פרישה, הגדילו ב-2011, אם אני לא טועה, את ההפרשות בשירות הציבורי בעוד אחוז.

אנחנו עשינו את זה פה יחד עם נשיא התאחדות התעשיינים ויושב-ראש ההסתדרות.

כן. בקשתנו היא לעשות התאמה גם למגזר השיפוטי.

למה זה לא חל עליכם גם?

מיכאל שפירא, ואני מהנהלת בתי המשפט - תקציבים.

זה לא נעשה, כמו שאמר אדוני, אתם ועדת השירות של השופטים. לכן, הממונה על השכר לא היה יכול להוציא הודעה על הגדלת ההפרשה בדומה למה שהוא עשה בשירות המדינה או במשק כולו.

אגב, אגף התקציבים והממונה על השכר בפעם הקודמת שזה נעשה, פנו אליך וביקשו להשוות את התנאים, להשוות את ההפרשה של השופטים למה שנהוג בשאר המשק, וזו בעצם הבקשה – לעשות איזושהי השוואה של התנאים בדומה למה שנעשה במדינה. הסמכות מסורה לוועדת הכספים ולכן הפנייה היא אליכם.

מה שקרה - בשירות הציבורי זה נעשה בשתי פעימות: האחת בראשון לנובמבר שאז ההגדלה היתה חצי אחוז מעסיק, חצי אחוז השופט, ובראשון לינואר 13' עלה עוד חצי אחוז – 13% המעסיק ו-6.5% העובד.

אנחנו פשוט מבקשים כבר, מאחר ואנחנו כבר ב-2016, ללכת ישר לפעימה השנייה. אין טעם עכשיו לעשות תחנות ביניים, אלא להגדיל באחוז מכל צד את ההפרשות.

רק לתקן, ברשותך, אדוני. לפעימה השלישית אנחנו מבקשים.

לפעימה השלישית.

איך נעשו ההפרשות בפועל? בהתאם לאותן פעימות?

לא, לא. אנחנו נשארנו על 6, 6, 5 וחצי.

לא נעשה בכלל, הוא אומר.

ביקשנו דבר נוסף.

תעצור פה. הרב יעקבי, יש לך מה להוסיף?

אני מסכים לבקשה.

אוקי. משרד האוצר.

אנחנו מסכימים לבקשתם.

כשאתה בא לוועדת הכספים ואתה אומר: אנחנו מסכימים, זה היסטוריה.

דורון סמיש, אגף תקציבים.

אנחנו הוצאנו אישור בכתב לזה כבר לפני אי-אלו שנים, - - - התאמה. הסיבה היחידה, כפי שאמר מיכאל, שהם לא מקבלים את זה, זה רק מלקונה משפטית שהממונה על השכר לא יכול לתת להם מסיבה שלו.

משרד האוצר מסכים לזה. תחזרו על הבקשה. אתם מבקשים את הפעימה הקודמת שנעשתה - - -

כבר לדלג עליה, ולעבור ישר לשבעה.

מה זה "לדלג עליה"?

להגיע ישר להפרשה המרבית, למצב של היום.

זאת אומרת, לקחת אותה ולצרף אותה להפרשה של - - -

להגדיל באחוז מעסיק, באחוז עובד. אחוז וחצי, סליחה. 7.5% המעסיק - - -

עו"ד מורן פרוינד, הלשכה המשפטית בהנהלת בתי משפט.

המצב היום לגבי עובדי מדינה, הפרשה של 7.5% של המעסיק, ו-7% של העובד.

ואתם מבקשים את זה עכשיו: 7.5% של המעסיק ו-6.5% של העובד.

7% של העובד.

בסדר, בקשה טובה.

הבקשה השנייה שלנו שגם היא מתחברת לשירות הציבורי היא הפרשה לגמל על החזר הוצאות רכב – 5, 5 , כפי שנהוג ב - - -

איך זה עובדי המדינה?

זה המצב אצל עובדי המדינה.

ואתם לא.

לא.

למה?

אני אסביר. זה בדיוק מאותה סיבה. עד לפני מספר שנים לא הופרשו על החזר הוצאות כספים לפנסיה, מה שכמובן פגע בחסכון הפנסיוני של העובדים. הוחלט בכנסת להגדיל את זה. זה חל לגבי עובדי מדינה. ממונה על השכר לא יכול להגדיל את זה לשופטים כיוון שהסמכות לא מסורה לו, היא מסורה לוועדת הכספים.

כן, את זה הבנו. אני יודע. לכן, אני מביא את זה ומקיים את הדיון הזה. אני חוזר בפעם השנייה, אני חיכיתי עם הדיון הזה. אני יודע את הבקשות שלכם, דיברנו עליהן כמה פעמים. יש גם בקשות ספציפיות של הנהלת בתי הדין. אבל חשבתי שנגיע להסכמה בנושא הגדול, וגם להגיע לנושא של ההצמדה.

גם אנחנו בתקופה מסוימת חשבנו - - -

בסדר. אני ראיתי שזה מתמשך. שרת המשפטים ביקשה ממני לקיים דיון מידי על הנושא הכללי. אני לא הסכמתי לקיים את הפגישה הזו, אני לא רוצה שוב לבוא לפגישה שאנחנו נשב ככה ואגף התקציבים יאמר דבר אחד ונציגי השופטים יגידו דבר אחר, ובסופו של דבר לא יצא מזה כלום. צריך להגיע להסכמה.

השופט שפיצר, אמר לי פעם אריק שרון כשהוא היה ראש ממשלה, וכשנאמתי פה נאומים קשים הוא שלח לקרוא לי, כי: "אל תנתק מגע עם האויב" – כך הוא אמר למזכיר הממשלה. הייתי מגיע אליו תמיד. יש לי על זה הרבה סיפורים, לא משנה. אני מבקש, אל תנתקו מגע עם האויב.

לא, להיפך. אל"ף, אנחנו לא יודעים מי זה האויב פה.

חיכיתי לראות מתי תגיד את זה.

זה היה הרמה להנחתה, אדוני. אין מה לעשות.

גם הוא לא התכוון לאויב, חס וחלילה.

לא, ברוך השם. אנחנו לא חושבים שיש לנו אויבים.

לא, לא. זה בסדר. אבל אם לא תלחצו על המשך הדיון הזה עם אגף התקציבים לא יקרה שום דבר, וזה בניגוד לדעתי.

לא, אנחנו לא מרפים. יש לנו איתם ישיבות.

הם לא מרפים.

הוא יאשר לך שאנחנו לא מרפים.

מה שיכול לקרות בסוף – אם לא תהיה הסכמה אני אביא את זה לכאן לדיון ואנחנו נכריע. שרת המשפטים מבקשת את זה. צריך שיהיה היגיון במשא-ומתן הזה. אני אומר את זה גם לכם, אני לא אומר את זה רק להם. צריך להגיע להסכמה. זה לא דבר שהוא מובן מאליו.

אז זה הדבר האחד, אני מבקש שזה ירשם.

סליחה, אם אפשר להעיר הערה לגבי נוסח הסעיפים האלה. היום למעשה הנושא של הפרשות לפנסיה צוברת לא מוסדר בכלל בהחלטה של ועדת הכספים, ולכן יש צורך להוסיף את הנושא הזה במפורש, כנראה בסעיף נפרד, ובאמת לקבוע את העיקרון.

לגבי מה?

נושא ההפרשות. לא כתוב במפורש שהמדינה נגיד תפריש למי שבפנסיה צוברת כך וכך אחוזים, והשופט יפריש ממשכורתו כך וכך אחוזים. צריך לבוא ולקבוע את ההסדר הזה במפורש. עד עכשיו היה נהוג ההסדר הבסיסי, נקרא לו ההסדר ההיסטורי.

ההחלטה צריכה לקבל עכשיו ביטוי בתוך החלטת שכר או החלטת גמלאות של נושאי משרה שיפוטית לעניין הזה.

אם לא נוכל לאשר את זה מיד, נצטרך לקיים דיון ממש.

כן.

לא "כן", זה לא. כי אם מקבלים החלטה עקרונית בתוך העניין הזה אז צריך דיון דיון. אני רוצה שתהיה החלטה שהיא קודם כל תתבצע, זה מה שאני רוצה שתהיה.

את זה בחוברת של שנה הבאה אפשר כבר להכניס.

- - -

בסדר, זה הכול. אבל לא לעשות מזה דיון גדול על שינוי החקיקה או מה שקשור בכך.

לא, לא, לא. זה לא שינוי חקיקה.

זה שינוי, זה קביעה בהחלטה.

החלטה היא החלטה, ובחוברת של שנה הבאה תכניסו את זה.

בסדר. מי אדוני?

ברק לייזר, היועץ המשפטי של הנהלת בתי המשפט. אני מציע שאנחנו נהיה בקשר עם הייעוץ המשפטי של הוועדה. נכין נוסח.

כן, אבל אני רוצה נוסח שיהיה לשבוע הבא כדי להצביע עליו.

בסדר גמור.

רגע, גם הנושא של - - -

רגע, גם הנושא של הרכב.

זהו. החזר ההוצאות - - -

לא, אתה מדבר על החזר ההוצאות. אני מדבר על עוד נושא.

רגע, רגע. אנחנו דיברנו על הנושא של הפרשות פנסיה. כמו שקיבלנו החלטה לגבי עובדי מדינה, או לגבי כל המשק, זה צריך לחול גם על נושאי משרה שיפוטית, נקודה. יצטרכו לנסח את ההחלטה ונצביע עליה ברגע שיהיה הנוסח – בסדר.

הדבר השני?

על הפרשה לגמל על החזר הוצאות.

הפרשה לגמל על החזר - - -

וזה קיים גם אצל - - -

זה לא קיים אצל כל עובדי המדינה. בניגוד לקביעה של ההפרשות הפנסיות הרגילות, זה קבוע רק לגבי עובדים שמועסקים בהסכם אישי. זה לא כל עובדי המדינה או רוב מוחלט של עובדי המדינה שמועסקים מכוח הסכם שהתנאים שלהם קבועים בהסכם הקיבוצי – רק כדי לחדד בפני הוועדה.

משרד האוצר.

אין לנו התנגדות מהותית בנוגע לשופטים, אבל יכול להיות שיש ממש במה שהוא אמר. אנחנו צריכים לבדוק את זה.

לגבי נושאי משרה שיפוטית, אתם בעד? אנחנו יכולים לנסח את זה?

כן.

טוב, הלאה.

- - -

לגבי נושאי משרה שיפוטית - הוא מסכים. זה יהיה דבר חדש בהיסטוריה שמשרד האוצר אומר: אני מסכים, ואני אגיד: רגע, אני אבדוק. זה עלול להיות דבר חדש.

אדוני, אתה רואה רק את הסוף. אבל עברנו דרך. זה לא הולך ככה.

בסדר, אין לי טענות. את לא סומכת על משרד האוצר שהם שומרים על הכסף של המדינה? יש בעיה בניסוח, אבל אנחנו נתגבר על זה.

הדבר האחרון שרצינו לבקש הוא הצמדת רכב לשופטי בית הדין הארצי לעבודה ובית הדין השרעי הגדול, וחבר בית הדין הדרוזי לערעורים, כי זה הקבלה שמתחייבת. היתה שם פשוט השמטה. הם זכאים לרכב בהקשר הזה. הם לא נופלים מנשיא - - -

למה זה קרה? אמרתם לי את זה.

לדעתי, מדובר פה באיזושהי לקונה מכיוון שזו ערכאת ערעור. לדוגמה, בבית הדין הרבני הגדול שזו ערכאת ערעור יש לדיינים רכב צמוד, ולהם אין והם בערכאת ערעור. יש פה איזושהי לקונה שאנחנו לא יודעים להסביר למה היא קרתה.

בית הדין הרבני הגדול הוא לא ערכאת ערעור, הוא בית המשפט העליון של בתי הדין הרבניים.

עדיין יש בג"צ מעליו.

בג"צ לא מעליו, בג"צ יכול להתערב.

אותו דבר בית הדין הארצי לעבודה. ההליך הערעורי על בית הדין הארצי הוא בבג"צ.

תעזוב את ההגדרות, אנחנו חלוקים בהגדרות. בהגדרות חלוקים.

לא בהגדרות. הפרוצדורה ה - - -

בית המשפט העליון לא יכול להתערב בהחלטות בית הדין הרבני הגדול.

היו דברים מעולם.

בטח שהיו, אני יודע שהיו. על זה אני בוכה.

אני יכול להגיד לך שגם פה לפעמים בוכים על התערבויות של בג"צ. אבל ערכאת הערעור על בית הדין הארצי הוא בג"צ. זה לא ערעור. אין מסלול ערעורי לבית המשפט העליון על בית הדין הארצי, אלא אתה חייב להגיש עתירה לבג"צ.

מה שאתה אומר זה נכון, זה בסדר. למה אתה אומר את זה? מה זה קשור לנושא של הרכבים?

כי אני אומר באותה הקבלה לבית הדין הרבני הגדול, בלי להיכנס למהויות. אני מדבר על הפרוצדורה. הפרוצדורה – אם רוצים לתקוף החלטה של בית הדין הרבני הגדול או רוצים לתקוף החלטה של בית הדין הארצי לעבודה, הדרך היחידה לעשות את זה בעתירה לבג"צ. התפיסה האם צריך להתערב או לא צריך להתערב – לזה אני לא נכנס בכלל. אני מדבר כרגע על הפרוצדורה, היא זהה.

מה היתה ההחלטה ברגע שהחליטו או שלא החליטו בכלל שלא מאשרים להם את הרכב?

לא, זה לא היה, לא מאשרים. לדעתנו, זה היה פספוס.

זה לא עלה, זה מעולם לא עלה. לדוגמה, הנשיאים של בתי הדין האזוריים לעבודה כן זכאים לרכב, ואילו שופטי בית הדין הארצי שמעמדם מעל לא זכאים. יש פה איזושהי לקונה.

למה זה קרה? איך נתנו לנשיאי בית הדין לעבודה האזורי רכב או אחזקת רכב, ואיך לחברי בית הדין הארצי לא נתנו?

אני לא כזה ותיק אז אני לא יודע למה זה קרה לפני עשר שנים שהחליטו אז להצמיד את הרכבים למה זה נשמט. אבל יש פה איזושהי לקונה.

בכמה מדובר?

שבעה שופטים.

לא כולם לוקחים. הירושלמים לא לוקחים.

למה הירושלמים לא לוקחים?

כי עלות הזקיפה היא יותר גבוהה מלהחזיק את הרכב הפרטי שלו.

כמה אתם מעריכים שישתמשו בזה אם נאשר, כמו ששאל חבר הכנסת מיקי לוי?

לדעתי, חמישה. אבל זה לא משנה. מחר יכולים להתמנות שופטים אחרים, לפרוש.

משרד האוצר.

אין לנו התנגדות.

יש לנו כבר טיוטת ניסוח.

מה את אומרת? יש בעיה עם הניסוח בעניין הזה? טוב.

המעמד של השופטים האלה שביקשו את הרכבים מקביל לשרים?

בית הדין לעבודה. למה מקביל לשרים?

לא יודע, אני שואל. המעמד שלהם מקביל הוא למה בהיררכיה?

הוא בערך בין המחוזי לעליון, אם אני צריך להגיד לך. הסכמה לא לגמרי נכונה, אבל זה איפשהו בין לבין.

נכון.

הרב יעקבי מנהל בתי הדין הרבניים.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קיימתם דיון כאן ביום תשעה בדצמבר 2015 בבקשתי לתיקון החלטת משכורת נושאי משרה שיפוטית בעניין הוותק השיפוטי של הרבנים הראשיים, וכן בעניין גמול ניהול לנשיא בית הדין הרבני הגדול, וותק שיפוטי בשל תפקיד היועץ המשפטי לשיפוט הרבני. המכתב המנומק נמצא לפניכם. אני רק אזכיר בראשי פרקים.

לא, תגיד. לא בראשי פרקים, תגיד.

אוקי. נושא משרה שיפוטית זכאי לתוספת ותק בשכרו. הוותק נחשב גם בגין כהונה בתפקיד שיפוטי לפני המינוי לשופט או דיין. תפקיד בשירות המדינה שנושאו מקבל שכר כמשכורתו של נושא משרה שיפוטית או תפקיד של דיין מחוץ לישראל במקום אשר בשל דיניו אי-אפשר לקבל גמלה בגין התפקיד, מזכה ותק שיפוטי. הקביעה הזאת נעשה בזמנו עבור הרב משאש שהיה בכהונת ראש אבות בתי דין במרוקו. וכן, בהתאם לכך, גם כן מנהלי מחלקות ארציות ופרקליטים בשירות המדינה כשהם מתמנים לשופטים, הוותק שלהם בתפקידי הניהול הללו נחשב כוותק שיפוטי.

זאת אומרת, אם רב ראשי היה רב עיר לפני כן, אם הוא נשיא בית הדין הרבני הגדול והוא היה אב בית דין לפני כן או משהו כזה.

נשיא בית הדין הרבני הגדול דהיום הרב יצחק יוסף היה ראש כולל, ראש ישיבה, שמכשירה אנשים לתפקיד דיינות. הרב דוד לאו היה רב העיר שוהם ורב העיר מודיעין. צריך לזכור שהם נבחרו מכוח כשירותם ההלכתית רבת השנים וניסיונם. הדבר הזה לא בא לידי ביטוי בוותק השיפוטי שלהם. כתוצאה מכך, נוצר איזשהו מין פער מאוד לא ראוי. הם יושבים בערעור על אבות בתי דין, למשל, בעלי 15 שנה של ותק שיפוטי, אז לאב בית דין בעל ותק שיפוטי שכזה יש 11,200 שקל בחודש, והעניין הזה לא בא לידי ביטוי אצל הרבנים הראשיים בכלל. אב"ד כזה מקבל תוספת שהיה של 1,700 שקל - זה לא קיים בבית הדין הגדול. אב"ד מקבל תוספת ניהול של 2,600 שקל – זה לא קיים אצל נשיא בית הדין הרבני הגדול.

אבל אתה אומר שני דברים.

הוא אומר שלושה דברים. למעשה, אתה מתייחס לשלושה היבטים שונים. הראשון לעניין ותק שיפוטי לרבנים הראשיים, וזה אתם רוצים לכלול את הניסיון המקצועי, נכון?

נכון.

הדבר השני זה לעניין ותק שיפוטי בשל תפקיד יועץ משפטי לשיפוט רבני.

נכון.

הדבר השלישי שאתה מתייחס אליו זה גמול ניהול לנשיא בית הדין הרבני, נכון?

נכון, נכון מאוד. אני מזכיר שנשיא בית הדין הארצי לעבודה, למשל, אם קודם הזכירו את הערכאה הזו, מקבל גמול ניהול, בה בשעה שהנשיא שלנו לא מקבל.

למה?

אני חושב שזו השמטה.

דנים בנושאים האלה כאן ולא הממונה על השכר באוצר?

בגלל שאנחנו ועדת שירות, הוא לא מוסמך לקבל החלטה.

הבנתי, תודה.

רציתי לאחד את הכול יחד, אבל אין בעיה. אין ברירה במקרה הזה. אני לא יכול לסחוב עד אין סוף.

דיבר אתי מנהל בתי הדין השרעיים, הקאדי זחאלקה שנמצא פה, והסב את תשומת ליבי שמנהל בתי הדין הרבניים ומנהל בתי הדין השרעיים לא מקבלים גמול ניהול, בה בשעה שמנהל בתי המשפט מקבל גמול ניהול.

מדובר פה בהשמטות מקריות שבמשך השנים לא שמו לב אליהן. ראוי לתקן אותן ולהשוות את הדברים הללו.

השאלה היא האם פה באמת מדובר בהשמטה או שהכוונה היתה שבאמת כשמדובר בוותק שיפוטי, הכוונה יהיה לתפקיד של שפיטה ולא תפקידים נוספים שיש להם משמעות מבחינת הניסיון המקצועי אבל הם לא באמת ניסיון שיפוטי.

שם אני יכול להבין, אני מדבר על היקפים. האם היקפי המשרה שלו והיקפי המשרה האחרים מבחינת ההיקף לוותק או כתוספת ניהול חד הם, מכיוון שיש לו הרבה מחלקות, הרבה גדודים, בשפה שלי. מה בדיוק קורה כאן?

ברשותכם, אשיב קודם לשאלת חבר הכנסת. בית הדין הארצי לעבודה ממונה על כ-60 שופטי בית הדין לעבודה. בבית הדין הרבני יש 99 תקנים כאלה. אז אם אתה מדבר מבחינה מספרית אז בוודאי שיש הצדקה לכך.

אבל זה לא רק ההצדקה המספרית. יש לזכור שגם מדובר פה בערכאות שיפוט מקבילות, ולא תמיד הולכים פה בצד המספרי. יש פה גם עניין של כבוד הדדי וגם כן של מעמד. אני לא מבטל חלילה את ההערה של אדוני, אבל צריך לקחת אותה בפרופורציות.

על כמה אנשים מדובר אם אנחנו מדברים על נגזרת לגבי תקציב?

זה שני רבנים ראשיים, על זה אנחנו מדברים. גמולי ניהול זה נשיא בית הדין הרבני ומנהל בתי הדין השרעיים, מנהל בתי הדין הרבניים.

כשאנחנו מדברים על ותק שיפוטי ליועץ המשפטי לשיפוט הרבני, מדובר פה על שניים כי יש יועץ משפטי - - -

ותק שיפוטי – יש חלק שיש להם בשירות המדינה וחלק שאין להם. עובדי משרד המשפטים ועובדי הייעוץ המשפטי, ודומים להם, יש להם ותק שיפוטי. אם הם הולכים לשפיטה אז זה נחשב להם.

זה נחשב להם.

אבל יועצים משפטיים של משרדי הממשלה אין להם ותק שיפוט. לחלקם אין ולחלקם - - -

נכון, ליועצים משפטים רגילים לא. כרגע הבקשה שלנו מצומצמת בדיוק לאותם מאפיינים של היועצים המשפטיים שעוסקים בתפקידי שיפוט או דמוי שיפוט או קרוב לשיפוט.

כן, ברור. שלומית, את רוצה להעיר על זה משהו?

לא.

יש לי עוד בקשה. ביקשנו בקשה לאישור החזר הוצאות נסיעה.

רגע, לא ענית על השאלה שלי לגבי העניין השיפוטי. האם הכוונה לא היתה באמת להתייחס לוותק שיפוט כ- - -?

ההיסטוריה החקיקתית של החלטות משכורת נושאי משרה שיפוטית מלמדת שאף פעם לא היתה משנה סדורה בעניין הזה. תמיד ההחלטות התקבלו טלאי על גבי טלאי על גבי טלאי. כל הזמן היו תיקונים. אז קשה לבוא ולומר שהיתה מחשבה סדורה שאלה מקבלים ואלה לא מקבלים, אלא כל פעם הגיעה איזושהי בקשה קונקרטית או של מנהל בתי המשפט, או מנהל בתי הדין, או של שר, והדבר הזה נעשה כך. כשהעירו את תשומת הלב של המבקש זה היה תמיד נקודתי, אף פעם לא היה מערכתי. אבל זה לא מונע את השקילה העניינית של הצדק, של אי-אפליה. צריכים לעשות צדק שזה יהיה ראוי לכולם. אנחנו כבר חודשים רבים מבקשים את זה.

נכון. אני מתנצל, אני פשוט לא הבאתי את זה לדיון.

אנחנו מבקשים שזה יהיה רטרואקטיבית ביחס לרבנים הראשיים מהתקופה שנכנסו לכהונתם כי חוסר הצדק כלפיהם הוא מאז שהם נכנסו לכהונתם.

אני לא מאמין שנוכל רטרואקטיבי, אבל נשקול את זה.

זו הבקשה שלנו.

אין חוקים רטרואקטיביים.

זה לא מקובל.

זה לא מקובל. אתה יודע איזה פריצה ענקית זו?

זו הבקשה. אני לא מאמין שנוכל לאשר את זה רטרואקטיבית, אבל אתייעץ עם הלשכה המשפטית.

משרד האוצר.

אני לא הצוות הרלוונטי שמטפל בהם ולא היינו מודעים לזה שהנושאים האלה יעלו. על פניו נשמע לי הגיוני לבטל בכלל את כל נושא הוותק העודף גם בבתי המשפט. לא לייצר עכשיו תחשיבי ותק היסטוריים ורטרו, אלא מיום מינוי.

לגבי תוספת ניהול – לא יודע, זה משהו שאנחנו צריכים לבחון.

לא הבנתי. במשרד האוצר נושאי משרה שיפוטית והנושאים האלה הם לא יחד? אני העיקר נותן למנהל בתי הדין השרעיים. זה צוות אחר?

כן, זה צוות דתות מטפל בהם.

צוות דתות?

- - - סנכרון, כן? אבל אנחנו לא ישבנו על זה, אתה יודע.

למה זה לא אותו צוות? אבל זה אותו הדבר?

זה במשרד לשירותי דת וזה במשרד המשפטים.

לא. המשרד – אני מבין. אבל משרד האוצר, אגף התקציבים, זה לא אותו הדבר?

זה החדר ליד.

זה הרי אותו דבר.

כן, ברור.

אין ספק שכשהנושא יעלה בפני צוות שירותי דת אנחנו נהיה בתמונה כמי ש - - -

בסדר, אז ברגע שיהיו ניסוחים אני מביא את זה להצבעה.

הרב גפני, אני פעם ראשונה שומע על הבקשה הזו. אנחנו לא הספקנו לבחון אותה אפילו.

אני לא יודע, אני לא מכיר. אני רוצה שתדעו שבישיבה הבאה, ברגע שיהיו מוכנים עם הנושא הזה, אני אומר לך, לא ידעתי שבאגף התקציבים יש שני חלקים. אגב, בתי הדין השרעיים זה צוות שלישי?

דווקא אצלי. אבל פעם ראשונה שאני שומע על הבקשה הזו.

אני שואל עכשיו טכנית. אגף התקציבים – אם אנחנו דנים על בתי המשפט, אתם הצוות?

כן.

אם דנים על בתי הדין הרבניים צוות אחר.

כן.

אם בתי הדין השרעיים?

אנחנו.

תשאל למה.

אני יודע את התשובה.

אז אני מודיע, מכאן ולהבא כל דיון שמתקיים על נושא משרה שיפוטית, אנחנו מדברים על שלושת הגופים או ארבעת הגופים השיפוטיים.

יש גם את הדרוזים.

לא. אין בעיה של בקשה בתי משפט תחול על שלושתם – זה בסדר.

ארבעתם, גם הדרוזים.

ארבעתם. הבקשה שהוצגה עכשיו על-ידי הרב יעקבי – אני פעם ראשונה שומע אותה. אני מבקש שלפני שמצביעים על הנוסח, תנו לנו כמה ימים לעבור עליו ולוודא.

בסדר גמור. זה מקובל לחלוטין. אמרתי גם בתחילת הישיבה. אני לא הולך להצביע היום על זה. אני מעלה לדיון את הבקשות. בימים הקרובים, כשאנחנו נהיה מוכנים – אנחנו, הכוונה הלשכה המשפטית שלנו – עם העניין הזה הם גם יהיו אתכם בקשר, הם גם ירצו לברר מה קורה במקומות אחרים, ואז נביא את זה להצבעה. אני סתם אעשה מחקר מעניין למה בתי הדין השרעיים ובתי המשפט זה צוות אחד באגף התקציבים, ולמה בתי הדין הרבניים זה בצוות אחר.

יש הסבר פשוט. השר הממונה עליהם זה שרת המשפטים, והשר הממונה עליהם זה השר לשירותי דת.

ומה היה לפני שנה וחצי?

לפני שנה וחצי כולם היו אצל שרת המשפטים ואני טיפלתי בכולם. רק מאז הממשלה הנוכחית הנושא פוצל.

הממשלה לא טובה, אני מרגיש את זה.

בבקשה, אדוני.

אדוני היושב-ראש, יש לי עוד שתי בקשות או בקשה אחת שמפוצלת לשניים.

הרב יעקבי, אתה יכול להעביר את הבקשות בכתב אלינו כדי שנוכל להתייחס? אנחנו לראשונה שומעים את זה.

בסדר.

אני אשם בזה. הוא הגיש את הבקשה אליי כבר מזמן, כשישבנו גם עם בתי המשפט. אני חיכיתי עם הדבר כי רציתי לעשות דיון על - - -

רציתי גם שאתם תגיעו להסכמה עם הנהלת בתי המשפט לגבי הדברים היותר גדולים – להכניס גם את הנושא של ההצמדה של השכר, מה שדיברנו כמה פעמים בעבר.

הצמדה – אנחנו - - -

כהצמדה - בסדר, אני יודע. אבל אי-אפשר. אני לא יכול לכפות על הנהלת בתי המשפט החלטה שהיא לרעתם בשעה שהם לא מקבלים גם שום דבר ממה שהם דורשים בנושא הגדול. אני לא מדבר על הדברים הפשוטים.

היא לא בהכרח לרעתם.

לא משנה.

בואו נשאיר את זה להזדמנות אחרת.

כן, בדיוק. מה זה משנה? לא משנה. אני אשם בזה כי אני חשבתי שנגיע. עשינו פה ישיבה גם עם שרת המשפטים, ואמרתי קודם שהיא רוצה להמשיך את הישיבה. אני לא רוצה עד שהם לא מגיעים לאיזושהי הסכמה, לאיזשהו נוסח. לכן, הבקשות לא הועברו אליכם כי חשבתי שאנחנו נעשה את הכול יחד. לפני שאני אצביע אתם תקבלו את הנוסח.

שיהיה מספיק זמן לעיין.

כן. הרב יעקבי, תעביר לו את הנוסח שלכם ואנחנו נהיה איתם בקשר.

אתה אמרת עוד בקשה, שתיים שהיא אחת.

כן. אנחנו מבקשים שהוועדה תאשר לנושאי משרה שיפוטית: דיינים, שופטים, קאדים, החזר הוצאות נסיעה לדיינים ושופטים עמיתים שאין להם רישיונות רכב או רכב. יש אצלנו דיינים - - -

לא חשוב. מה קיים במערכת בכלל?

במערכת נושא משרה שיפוטית, כולל דיין, זכאי להחזר של הוצאות רכב בסדר גודל של כ-3,700 שקל לחודש, ובתנאי שיש לו רישיון נהיגה, ושיש רכב על שמו. יש כמה דיינים שאין להם רישיון נהיגה. הם נוסעים באוטובוס והם לא זכאים אפילו להחזר נסיעות בתחבורה הציבורית. אינני חושב שלתת להם החזר הוצאות בתחבורה הציבורית - - -

יש מגבלה.

אני מתנגד. זה יסחף את כל המגזר. אני פשוט מכיר את זה.

רגע, נשמע את הכול.

אני בהחלט ער לקושי. אבל עדיין יש פה חוסר צדק בולט כאשר דיין רואה את חברו שנוסע ברכבו הפרטי ומקבל, ולו אין רישיון. כתוצאה מכך - - -

מה קורה במערכת לא אצל דיינים? מה קורה אצל שופטים?

אותו דבר.

אם אדם ללא רישיון, הוא לא מקבל.

זה לא חוקי, אתה צריך להבין.

מה קורה בין שני דיינים כשאחד - - -?

שניה, אני רוצה לדעת את הנתונים.

החזר הוצאות לא ניתן ללא רישיון שרשום על שמו או תצהיר נוטריון על רכב שאינו על שמו ושהוא משתמש בו מנהג בעלים – זה האופציות.

אין אחזקת רכב או הוצאות נסיעה למי שאין לו?

רק נסיעה בתחבורה ציבורית, אדוני. מי שאין לו רישיון נהיגה ויש אפילו ברשות משפחתו אוטו, לא יכול לקבל אחזקת רכב.

לא אחזקת רכב, הוא לא ביקש.

לא, על זה הוא מדבר.

הוא ביקש הוצאות נסיעה קבועות, והדבר הזה לא מקובל. מקובל להחזיר הוצאות אמיתיות. אם נסעת במונית, באוטובוס, בתחבורה ציבורית, ברכבת, על זה מקבלים הוצאות חזרה.

אין ויכוח, על-פי מפתח שהמדינה קבעה.

רגע, לא הבנתי. בלבלתם לי את הראש לגמרי. אני מבין קצת את העסק, אבל אני רוצה להבין אותו לאשורו. האם אותו דיין, אותו שופט, שנוסע באוטובוס מקבל החזר?

לא.

חבר'ה, על מה אתם מדברים? אם הוא נוסע ברכבת הוא מקבל החזר?

לא.

נסע במונית הביא קבלה, יקבל החזר?

לא.

לא. אז מה אתם אומרים לי כן?

אולי לא הבנת מה אמרנו.

מה זה "לא הבנתי"? זה מה שהבנתי.

אז אני רוצה לחדד מה שאמרתי. מקובל, אין לי שום בעיה שיקבלו הוצאות אמיתיות בגין - - -

אמיתיות. אני אעזור לך. נניח והדיין עובד בחיפה והוא גר בנהריה. הוא נוסע כל יום לבית הדין מנהריה לחיפה. לא מוכר לו?

לא, לא. זה שתי שאלות שונות. יש את השאלה האם הוא מקבל החזר הוצאות רכב - - -

זה שתי שאלות: האם הוצאות הרכב או האם החזר בתחבורה ציבורית?

לא, לא, לא.

כאן נאמר משהו אחר.

לדעתי, כן מגיע לו החזר הוצאות נסיעה. אין דבר בזה בעולם, עם כל הכבוד לכם - - - אם אני נותן לו הוצאות רכב שזה פי כמה יותר גדול.

נסיעה – גם לדעתנו. אבל לא הוצאות רכב.

הבן אדם אומר: אני נוסע מהבית שלי לבית הדין, ואני לא מקבל את החזר הנסיעה באוטובוס.

כרטיס עולה 10 שקלים או 20 שקלים. לא יעלה על הדעת דבר כזה.

את זה צריך להחזיר. אבל לא זה מה שהוא ביקש.

זה מה שהוא ביקש.

לא נכון. הוא ביקש שיהיה מי שאין לו רישיון יקבל גם - - -

אולי נבהיר את העניין הזה. ממה שאנחנו מבינים, מה שאתם מבקשים זה אם הוא עולה על אוטובוס ונוסע בתחבורה ציבורית, אתם רוצים שהוא יקבל החזר כמו החזר הוצאות רכב. לא החזר בעד אותו כרטיס שהוא שילם לאוטובוס? זו הבקשה שלכם?

לא. אם הוא נוסע בתחבורה ציבורית אין שום סיבה שאני אשלם לו יותר ממה שהוא הוציא בפועל. אבל אני חושב שראוי שנושא משרה שיפוטי ייסע בתחבורה מתאימה.

אם יש קושי בצורה שהצגתי אותה בגלל פריצת כל מיני מסגרות, יכול להיות שראוי שהנהלת בתי הדין היא זו שתארגן נסיעה מכובדת לאותם דיינים שאין להם רכב - - -

אני מצטער, אנחנו לא ניכנס לזה.

להצמיד נהג.

לא, לא. בואו נעשה סדר בעניין הזה. נושא משרה שיפוטית כלשהו – אם אין לו רכב ואין לו רישיון הוא לא מקבל אחזקת רכב, נקודה. על זה אין דיון.

יש דיון על נושא משרה שיפוטי שהוא לא מחזיק רכב ואין לו רישיון, אבל הוא נוסע למקום העבודה. מקום העבודה: בית הדין או בית המשפט או בית הדין השרעי, לא חשוב איפה הוא נמצא. כמו שחבר הכנסת וקנין, הוא גר בנהריה ונוסע לחיפה. הוא צריך לקבל את הוצאות הנסיעה. יכול להיות שצריך לקבל החלטה שאנחנו עושים את זה גלובלי. אנחנו לוקחים את החשבון כמה יש לו, לא שהוא יביא כרטיס מהאוטובוס בגלל שהוא נושא משרה. אתם צריכים לעשות חשבון על מה מדובר, על איזה סדר גודל של הוצאות, כמה הממוצע של הנסיעה של אותו אחד שהוא נושא משרה מהבית לעבודה, זה הכול.

יכול להיות. אבל אני רוצה להדגיש.

אם יורשה לי להתייחס.

יורשה לך, רק תן לו לסיים. אני לא עושה שום דבר בלי האוצר, אתה רואה. אני כבר מפורסם בזה.

יש לנו דיין עמית שהוא דיין בגמלאות שמונה כמו שופט עמית כדי לסייע לבית הדין.

נכון, זה חוק שאני העברתי.

יש לנו דיין עמית שמתגורר ביישוב מירון. אני צריך אותו לעבודה בבית הדין בחיפה. הוא מקבל את משכורתו לפי שעות עבודה. הוא אומר לי: תשמע, אני מאוד רוצה לעבוד, אני מאוד רוצה לבוא לבית הדין בחיפה. אבל אני לא מתכוון לנסוע באוטובוס.

כלומר, אני לא יכול להפעיל צוות של גיטין בבית הדין - - -

אוקי, הבנתי.

רצית להגיד משהו?

רציתי להגיד שעל פניו אנחנו לא מכירים את הנושא, לראשונה שומעים עליו. נראה לי בעייתי.

זה נשמע כך שזה יכול לצאת משונה. אני אומר את העיקרון, אני מבקש שתדברו עם משרד האוצר, דברו עם הלשכה המשפטית אצלנו.

אני התרשמתי שהחברים אומרים כך, וזה גם אני מסכים, וזה גם לא ביקשת: מי שאין לו רישיון ואין לו רכב, לא יקבל אחזקת רכב, נקודה. אין ויכוח, לא ביקשת את זה.

לא ביקשתי.

מצוין. אתה מדבר על שופט או על שופט עמית או על נושא משרה שיפוטי על נושא מוגדר שהוא נוסע והוא צריך להגיע למקום העבודה. אני מבקש שתבואו בדברים על הנושא הזה. מה שנשמע בגדר ההיגיון וישר והגון, אני מניח שנאשר. מה שלא - אל תביאו.

אני מבקש לקבל בכתב את כל רשימת הבקשות שהעלית כדי שנוכל להתייחס כמו שצריך, ולא אגב דיון.

בסדר.

אבל לא צריך לעכב את הנושאים שכבר סוכמו.

לא, לא. אין ויכוח, זה בסדר.

וגם לגבי מה שסוכם עם הנהלת בתי המשפט – רק לעבור על הנוסח ולוודא שהכול בסדר.

במיוחד שאמרתם שאתם מסכימים. מה, לא ניתן לכם את הנוסח?

בבקשה.

אני הקאדי איאד זחאלקה, מנהל בתי הדין השרעיים. אנחנו ממש בשלבי הכנה של פנייה לוועדת הכספים באותם עניינים שהרב יעקבי פנה בגינם, גם בקשר לגמול ניהול של נשיא בית הדין השרעי לערעורים וגם בקשר לגמול ניהול של מנהל בתי הדין השרעיים.

כן, הוא העלה את זה.

כן. אנחנו מצטרפים לבקשה שהגיש הרב יעקבי. אני חושב שזה הגון והגיוני.

בסדר. אני מציע שתזדרזו עם העניין הזה. תכינו גם את נייר שאם הוא מקביל – מקביל, אם הוא שונה – שונה. אנחנו נבוא בדברים גם עם משרד האוצר. מה שבגדר ההיגיון, אנחנו נביא את זה. אני מבקש מהלשכה המשפטית לראות לגבי הניסוח.

בבקשה.

עו"ד אדם, יועץ בתי הדין השרעיים. אני עושה את התפקיד הזה כבר 14 שנים. התפקיד שלי הוא ממש כמו שיפוטי. אני נותן חוות דעת לקאדים, מופיע בבג"צים, מייצג משרדי ממשלה, לפעמים אפילו כל מיני משרדים ממשלתיים שמבקשים חוות דעת.

אני רוצה לבקש שיכירו גם בשירות שלנו כשווה לשירות שיפוטי כמו שביקש כבוד הרב.

אני מבקש בכתב. ד"ר זחאלקה, אני אבקש מכתב. אני לא הולך בישיבה הבאה להתפרס על פני כל הדברים, אנחנו רוצים שהכול יהיה מתואם גם עם משרד האוצר, הלשכה המשפטית שלנו, ולהגיע לנוסח. אני אבקש להביא את הדברים להצבעה. דברים מהסוג הזה אני לא מתכוון להביא להצבעה, אתם גם לא מבקשים. נביא להצבעה דברים שעומדים בגדר ההיגיון.

אני מתנצל. הדיון הזה הוא דיון שהוא לא כל כך מתאים לוועדת הכספים.

קשה, אי-נוחות.

כן, אבל אין לנו ברירה. אני מרגיש שאנחנו עושים עוול כלפי המערכת השיפוטית. לאנשים יש תביעות, אין מי שיטפל בזה. הממונה על השכר לא מוסמך מבחינת החוק. בסופו של דבר, אנחנו צריכים לקבל את ההחלטה. ניסיתי לעשות ישיבות אצלי בחדר ולנסות להגיע גם, כמו שאמרתי לכם, לישיבה עם שרת המשפטים. אנחנו צריכים לקבל החלטה ברגע שהנוסח יהיה קיים, אחרי שנקבל את כל הדברים האלה, אחרי שיתאמו אתכם.

אני שמח שמשרד האוצר חיובי בעניין.

נבחן, אנחנו תמיד שמחים לבחון.

ואנחנו שמחים לשמוע שאתם שמחים לבחון. זה סוג של חידוש. יש רוח טובה חדשה באוצר, אנחנו מאושרים.

באמת, עשר דקות של בקשות שאנחנו לראשונה שומעים עליהן. אתם לא מצפים שניתן תשובה מנומקת, מקצועית, אחרי פעם ראשונה שאנחנו שומעים משהו.

על החלק של בתי המשפט ישבנו ובחנו ואישרנו.

אם מותר להגיד מילה טובה, אדוני.

תיזהר, השופט שפיצר. לא כדאי לך.

תגיד אחרי, לא לפני.

לא. מאחר ואנחנו באמת עובדים עם האוצר בצמידות ובשיתוף פעולה ואנחנו מקבלים מהם כל עזרה שהיא סבירה. יש ויכוחים. אין עם האוצר שלא יהיו ויכוחים. אבל בסך הכול הם מאפשרים למערכת גם להתפתח וגם לעבוד.

אני שמח על כל אהבת ישראל.

הוא ישלם גם על המשפט הזה – שלא יהיו אי-הבנות.

כן, אני מתאר לעצמי.

תודה רבה, רבותי. בישיבה הבאה נביא את הנוסח.

לגבי נושא השרים – אני גם רוצה לקבל החלטה. על חברי הכנסת כיוון שאנחנו לא ממונים עליהם, ועדת הכנסת קיבלה החלטה. לגבי חבר הכנסת שעוזב באמצע החודש – קובעים לו את השכר לפי האחוז היחסי מהחודש שבו הוא מקבל את השכר.

אצל השרים זה לא נקבע. נכון, שלומית?

זה לא נקבע במפורש אצל חברי הכנסת, זה מה שרוצים לקבוע.

לא. נקבע אצל חבר הכנסת שהמשכורת שלו היא עד היום האחרון שהוא כיהן כחבר כנסת.

כן, אבל יש לו גם עוד חודשיים הסתגלות אחרי זה.

לא. זה משהו אחר לגמרי, זה לא קשור. זה גם לשרים.

זה לא קשור.

זאת אומרת, אם חבר כנסת מתפטר באמצע החודש, הוא מקבל את המשכורת עד אמצע החודש.

אצל השרים אין את זה.

אצל השרים יש החלטה שאומרת שהוא מקבל את המשכורת עד סוף אותו חודש שבו הוא כיהן כשר. כלומר, אם הוא התפטר בראשון לחודש הוא מקבל עד אותו סוף חודש משכורת.

כן, הוא מקבל את כל החודש.

זה מה שעשה גדעון סער.

זה לא בסדר, לא בסדר. צריך להיות לפי היום שהוא עזב.

למה שרים וחברי כנסת שונים? כי קבלת ההחלטות היא שונה.

חבר'ה, עזבו. אני חושב שזה לא נכון לקחת, במיוחד ששר אולי צריך לעשות חפיפה. זה רק אם הוא שונא אותו - - -

שר – חודש. אם הוא נכנס יום אחד הוא מקבל חודש.

לגבי שר נקבע כך: משכורתו של שר לשעבר תשולם לו עד סוף החודש שבו חדל לכהן. זה בהחלטת שרים.

אם תשאל אותי, זה צודק. למה? כי לשר יש לנהל מערכת גדולה.

ואני חושב שלא.

יש לו הסתגלות?

שר שמכהן כחבר כנסת מקבל את המענק שלנו.

כן, יש לו הסתגלות בכל מקרה.

ושר שאיננו חבר כנסת?

אין לו, אין לו.

בדיוק. זו הנקודה, וזו נקודה קריטית. כי זה נדיר מאוד שיש שרים שהם לא חברי כנסת. יש כזה, אבל הם יוצאים מהכלל. חברי כנסת מקבלים בין שתיים לשלוש משכורות הסתגלות לפי תקופת הוותק, בהתאם לכהונה, כך שכל הטענות שאומרות: יש תקופת חפיפה ותקופת חפיף ותקופת זה, הן לא תקפות כין בין כה הוא מקבל שכר כחבר כנסת. לכן, להוסיף על זה עוד חודש משכורת - - -

זה לא חודש. זה לפעמים שבוע, לפעמים זה - - -

זה עלול להגיע עד חודש. זה כספי ציבור. הוא מקבל שכר בכל מקרה, ואתה מוסיף לו עוד צ'ופר של חודש. זה לא בסדר, כספי ציבור.

אני לא מרע תנאים.

זה לא מרע.

אנחנו פראיירים שהרענו לעצמנו.

העולם לא יקום על זה ולא ייפול על זה. אני שואל שאלה. אם אנחנו נקבל החלטה ששר שהוא חבר כנסת - ברגע שהוא עוזב, הוא עוזב. יש לו בלאו הכי את תקופת ההסתגלות.

מקבל בין חודשיים לשלושה.

תן לו את אותו מעמד של חבר כנסת – מקובל.

כן. אבל שר שאיננו חבר כנסת, ההחלטה לא תחול עליו.

כן, בסדר - - -

אבל למה צריכה להיות הבחנה?

כי שר שהוא איננו חבר כנסת, היא אומרת שהוא לא מקבל תקופת הסתגלות. זאת אומרת, הוא יוצא באמצע החודש והוא נשאר בלי כלום.

אדוני, פה אני מבקש לבוא לטובת - - -

לא, לא להוסיף לו את ההסתגלות. הוא יקבל שכר עד סוף אותו חודש. לא את ההסתגלות.

לא להפסיק לו ביום העזיבה, לעגל את זה לחודש - - -

לחודש, רק עד החודש. לא להוסיף לו את כל תקופת ההסתגלות של חברי הכנסת.

אלא אם כן הוא חבר כנסת.

אם הוא חבר כנסת הוא מקבל בכל מקרה. אם הוא לא חבר כנסת הוא יקבל שכר עד סוף אותו חודש.

יכול להיות מצב שבו שר היה חבר כנסת וכיהן ארבעה חודשים שר. הוא התפטר מהכנסת והשרות, ואז הוא לא יהיה זכאי לכלום – לא למענק הסתגלות ולא למשכורת - - -

אחרי ארבעה חודשים – לא, אחרי שנתיים - - -

אבל יש כללים גם למענק הסתגלות. זה רק בכהונה השנייה, כל מיני דברים.

בעקבות החוק הנורבגי יש עכשיו בעיה.

לא, החוק הנורבגי לא משפיע.

אני לא מרע תנאים.

אתה לא מרע את התנאים של חברי הכנסת.

יש כבר מספיק פה בהיסטוריה. 21 שנים, ורק הרענו את התנאים שלנו. ירדנו עלינו קשות בשביל להתייפייף יותר מדי. אני לא רוצה להתייפייף בשביל אף אחד.

מה זה שייך להתייפייפות? כספי ציבור.

שניה, אנחנו לא מצביעים היום. אני רוצה שנחשוב על העניין הזה. שר שהוא התפטר כתוצאה מהחוק הנורבגי - - -

יש התאמה, הלוא עשיתם סעיף התאמה. זה לא משנה, את זה אני שמה בצד.

יפה.

אבל מענק ההסתגלות הוא החל מהשנה השנייה לכהונה של חבר כנסת. יכול להיות חבר כנסת שנכנס באפריל ובמאי הפך להיות שר, ובאוגוסט התפטר מהכנסת. אתם רוצים שאני אתחיל לעשות את ההבחנה?

ההבחנה, כן - אם תתקבל החלטה כזו. בינתיים עוד לא התקבלה החלטה.

מה שאני מציע, רבותי - תגידו שלא – אז לא - אני מציע לעשות הבחנה. ההבחנה אומרת ששר שיש לו תקופת הסתגלות, הוא יפסיק לקבל משכורת - - -

בין אם הוא חבר כנסת או בין אם הוא היה חבר כנסת - - -

אם יש לו תקופת הסתגלות, זה לא משנה.

אם הוא לא הגיע לתקופה שמאפשרת לו - -

עליו זה לא יחול.

- - להם נשלים את השכר באותו חודש.

רבותי, אני חוזר עוד פעם. שר שיש לו תקופת הסתגלות, באמצע החודש הוא מפסיק את הכהונה, הוא מפסיק לקבל שכר. אבל הוא מקבל תקופת הסתגלות.

שר שמסיבה כלשהי איננו מקבל תקופת הסתגלות או בגלל שהוא בשנה הראשונה שלו או בגלל שהוא לא חבר כנסת, עליו ההחלטה הזו לא תחול. הוא יקבל את השכר עד סוף החודש. לא חותכים את זה בגרזן.

אנחנו לא מרעים את המצב של השרים, אנחנו לא גורמים לכך כי ההחלטה על חברי הכנסת גם היתה החלטה – אני מתאר לעצמי, לא הייתי בהחלטה הזו – כי אמרו: בלאו הכי יש תקופת הסתגלות. אז אם יש תקופת הסתגלות אז החלק הזה הוא חלק שלא פוגע בהם.

אני מציע לחשוב עד הישיבה. אם רוב חברי הוועדה יגידו שלא אז לא נביא את זה להצבעה.

זה נראה לך?

זה נשמע יותר טוב.

אבל זו היתה ההצעה שלי מראש.

שלומית, מה עם אחוזי ההפרשה?

טובי מעלה עוד נושא וזה בנוגע למה שדיברנו בנושא הראשון בעניין ההפרשות.

לשופטים. אותו הדבר השרים נמצאים ברמה הבסיסית ביותר.

וחברי הכנסת?

גם ברמה הבסיסית. אבל חיכינו לראות מה תעשו עם השרים.

לגבי מה?

ההפרשות לפנסיה צוברת.

- - - שאת האחוזים של ההפרשות כמו שיש לעובדים, אז אומרת טובי בצדק שגם לשרים וגם לחברי כנסת. גם הם נמצאים בדרגה הנמוכה ביותר. לא התאמנו להם.

הדרגה הבסיסית ביותר שהיתה – 5%. לא התאמנו, לא את הפעימה השנייה ולא את ה - - -

מה שאנחנו הולכים לאשר עכשיו?

מה שאתם הולכים לאשר לשופטים, כן. צריך לעשות את זה לשרים, ואז נעשה את זה לח"כים. צריך להתאים את זה.

טוב, תביאו את הנייר.

לא יהיה מנוס מהתאמה.

כן, כן. אין ויכוח. טובי, אנחנו נעשה את זה. אנחנו רוצים שהמערכת תהיה שוויונית – בסדר גמור.

טובי, זו הערה נכונה.

את זה צריך לעשות. וגם קופת גמל לשרים, שלומית. על החמישה וחמישה - לשרים אין אותה. גם את זה צריך, כמו ח"כים.

כו, כן – אותו דבר.

אני מבקש להתאים את הכול כך שיהיה שווה.

רבותי, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40.