הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 412

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ו' בתמוז התשע"ו (12 ביולי 2016), שעה 10:00

1. מכירת חברות ביטוח לגופים זרים מעמידה בסכנה את הפנסיות של הציבור בישראל, של חה"כ זהבה גלאון ( מס' 4190)

2. מכירת חברות ביטוח לגופים זרים מעמידה בסכנה את הפנסיות של הציבור בישראל, של חה"כ מיקי לוי (מס' 4191)

3. מכירת חברות ביטוח לגופים זרים מעמידה בסכנה את הפנסיות של הציבור בישראל, של חה"כ מיקי רוזנטל (מס' 4195)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

זהבה גלאון

מיקי לוי

מיקי רוזנטל

שי מעלומי - כלכלן, משרד האוצר

פיני שחר - סגן בכיר לממונה על שוק ההון, משרד האוצר

אביבה וייס - מנהלת מח' רישוי, משרד האוצר

רונן לייבוביץ - מנהל תחום במחלקת הדוברות, משרד האוצר

יהודה בלוי - המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שיר שפר

טמיר כהן

אושרה עצידה

מכירת חברות ביטוח לגופים זרים מעמידה בסכנה את הפנסיות של הציבור בישראל, של חה"כ זהבה גלאון (מס' 4190)

מכירת חברות ביטוח לגופים זרים מעמידה בסכנה את הפנסיות של הציבור בישראל, של חה"כ מיקי לוי (מס' 4191)

מכירת חברות ביטוח לגופים זרים מעמידה בסכנה את הפנסיות של הציבור בישראל, של חה"כ מיקי רוזנטל (מס' 4195)

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו מתחילים בדיון מהיר בנושא מכירת חברות ביטוח לגופים זרים מעמידה בסכנה את הפנסיות של הציבור בישראל של חברת הכנסת זהבה גלאון, חבר הכנסת מיקי לוי וחבר הכנסת מיקי רוזנטל. אנחנו מתחילים בזהבה גלאון, היא הראשונה. בבקשה, זהבה.

תודה רבה, אדוני, ותודה לחבריי מיקי רוזנטל ומיקי לוי. זה לא הפעם הראשונה שאנחנו דנים ביחד עם חבריי בנושא הזה של מכירת חברת ביטוח לגורמים סינים.

באופן ספציפי, אנחנו מדברים על חברת "הפניקס" שאמורה להימכר לחברת "יאנגו פוג'יאן" – אני לא יודעת אם אני מבטאת נכון.

המכירה הזו תיצור מצב שבעיניי הוא מצב אבסורדי שבעד תשלום של כ-1.8 מיליארד שקלים החברה הסינית תשלוט בכספי ציבור ישראלים שנאמדים – אני אומרת בהערכה זהירה – במעל ל-160 מיליארד שקלים. זה דבר שאני לא יודעת איך - - -

איך קונים כל כך בזול? את גם רוצה עסקה כזו.

האמת, כן. אנחנו בוועדה דיברנו הרבה מאוד פעמים על הסכנה בריכוזיות בשליטה כל כך משמעויות של כספי ציבור. באים עם השקעה מאוד מאוד נמוכה של הון פרטי והדבר הזה הוא מדאיג. איך יכולות להיעשות כאן, ואני אומרת את זה בזהירות, עסקאות שהן עסקאות בעייתיות? אנחנו דיברנו כאן לא אחת, אדוני, על איך גרעיני שליטה מנציחים מצב מעוות שמקבע כשלים בענף הפיננסי.

אני רוצה להגיד במאמר מוסגר לגבי "הפניקס", ותיכף אני אמשיך בסכנות שבמכירת השליטה של "הפניקס". אני רוצה להזכיר לך, אדוני, שבזמנו היו לנו הרבה דיונים על כל הנושא הזה של ביזור גרעיני שליטה. הגשנו הצעת חוק שלצערי מיקי לוי לא חתום עליה, אפשר עוד להחתים אותו, אבל שאתה חתום עליה ומיקי רוזנטל, לפירוק גרעיני שליטה במוסדות הפיננסיים. אני חושבת שאם תגידו, ואולי אפילו אתה תריץ את ההצעה הזו, אדוני. אני חושבת שזה מתבקש. אנחנו כל פעם עדים לבעייתיות של מה שקורה שיש בעל שליטה שמחזיק יותר ממספר אחוזים ספורים ממניות החברה, ואתה יודע איך הדברים קורים. לכן, אני רוצה להזהיר מהסכנה, הייתי אומרת סכנה כפולה, מהמכירה של "פניקס" לתאגיד הסיני.

קודם כל, אתה יודע, זה תמיד הדילמה. כי מצד אחד, הסחר עם סין הוא מאוד מאוד חשוב. אנחנו לא מזלזלים בו. אבל צריך להזכיר שהנורמות שנהוגות בסין בכל מה שקשור, הן נורמות עסקיות שונות ממה שנהוג במערב. יש רגולציה מאוד מחמירה של ממשלת סין. אני ככה חושבת על כספי החוסכים. אני לא יודעת כמה הם ידאגו לאינטרסים של כספי החוסכים הישראלים. אני מזכירה שרק לפני כמה חודשים נעצר יו"ר חברת "פוסון" הסינית שרצתה לרכוש את "הפניקס". אדוני היה היושב-ראש. הרי הוא נעלם לכמה ימים ואז מצאו אותו, היה סיפור. מתברר שהוא נעצר בחשד לשחיתות.

הם לא נמצאים כאן היום, אבל אני ראיתי את המסמך ששלחו חברי התנועה לאיכות השלטון. הם פנו לוועדה והם נתנו כאן כמה נתונים שהם מאוד מאוד מדאיגים. הם אומרים שתאגידים בסין נמצאים בתחתית הדירוג העולמי בכל הנוגע להגנה על בעלי מניות המיעוט, שקיפות, ממשל תאגידי. סין, לדברי התנועה לאיכות השלטון, מדורגת במקום ה-100 בעולם במדד השחיתות העולמי, ונתפסת כאחת המדינות המושחתות והבלתי שקופות בעולם, וכו' וכו'. אני מקצרת. הנתונים הם מדאיגים.

מה את מבקשת שנעשה?

אני מבקשת שהוועדה תקרא למפקחת להתנגד למכירת השליטה ב"הפניקס".

זה בסמכותה.

כן, להתנגד. אני הייתי גם רוצה שאנחנו נחליט שאולי שווה לשקול לקדם את הצעת החוק לביזור גרעיני השליטה.

מה זה "בסמכותה"?

אני אסביר.

תיכף אאפשר לך. זהבה, עוד משהו בעניין?

לא.

תיכף נשמע את החברים האחרים. מה שאת אומרת הוא שהיות והחברות הסיניות נמצאות בתחתית המדרג או באיזשהו מקום נמוך שבעצם אנחנו מסכנים את אלה ששמו את כספם, והם מבוטחים שם, לא לאפשר מכירה של החברות ל -, לא להגיד הסינים, הללו מבלי לבחון - - -

יותר מזה, 1.8 מיליארד שקלים כשכספי החוסכים שעלולים להימצא בסכנה הם מעל 160 מיליארד שקלים, זה פשוט בלתי מתקבל על הדעת. כמו שאמר חבר הכנסת רוזנטל, קונים בזול.

חבר הכנסת מיקי לוי.

תודה רבה. אשתדל להתכנס, אבל כפי שציינה חברתי חברת הכנסת זהבה גלאון, מכירת "הפניקס" לחברה הסינית תהיה בכיה לדורות, אי-אפשר להגדיר את זה בצורה אחרת, ותעלה לנו בעתיד מחיר כבד מאוד. אסור לנו לתת יד לעניין הזה. זה הפקרה של כספי הפנסיה או חלק מכספי הפנסיה של מעל 160 מיליארד שקל של אזרחי מדינת ישראל.

אני אוהב מאוד דורית, עבדתי איתה. אבל דורית לא תהיה פה לאורך שנים, ואין לנו שום שליטה, שום שליטה, על חברת סינית כזו או אחרת. זה יכול להיות לא רק חברה סינית, זה יכול להיות חברה אמריקאית שתעביר את הכספים להשקעות במקומות שהם לא ראויים. ואז מה נעשה? תמורת סכום זעיר יחסית – 1.8 מיליארד – נפקיד 180 מיליארד שקל של כספי החוסכים בפנסיה? אנחנו השתגענו? אנחנו איבדנו את הברקסים, אנחנו איבדנו את הכיוון.

לנו כחברי כנסת יש אחריות לכל מה שמסתדר פה. אנחנו שליחי ציבור ומתפקידנו להשגיח על העניין הזה. השליטה על הריכוזיות בכספי הפנסיה של הציבור עשויה להוביל ממש להפקרות ולשימוש בכספי ציבור להלוואות מפוקפקות.

הסינים, עם כל הכבוד, והשקיפות שם, אמרה זהבה, היא מהם והלאה. השחיתות במדינה הזו שעדיין חיה, עם כל ההתקדמות הטכנולוגית שלה, עדיין שבויה בקסמי הממשל הקודם שלה - אין שם שקיפות. אני רוצה לדעת מה יקרה עם הרשות כשתקום, אם אנחנו נאפשר לרשות לקום, איך היא תשלוט בכספים האלה, איזה אחריות. האם מדינת ישראל מוכנה לחתום, אוצר המדינה מוכן לחתום, שר האוצר, על ה-160 מיליארד שקלים של האזרחים שלו, שלנו? כמובן שלא כי הנורמות הנהוגות בסין הן אינן נורמות מערביות.

אדוני, יש לי תחושה לא טובה בהמשך למה שקרה השבוע, ואתה נזעקת לוועדת הרפורמות. אני לא יודע, אני לא אומר את דעתי אם עכשיו זה טוב או לא טוב להפוך את אגף שוק ההון לרשות כפי שיש רשות נפרדת. אבל אם היא תהיה רשות, איזה שליטה תהיה לנו כחברי כנסת?

לפי ההצעה הממשלתית, כלום. זה משהו אוטונומי, זה אי בים התיכון.

איזה שליטה לך כראש ועדת הכספים? אנחנו סוחבים את השטיח מתחת לרגלי חברי הכנסת בעצם הפיקוח. אז אם התשלום הוא 160 מיליארד שקל, מכירת "הפניקס" והקמת רשות הון – תשכחו מזה. אנחנו - חברי הכנסת - לא ניתן לכם למכור את הדבר הזה. ויותר מכך, אנחנו לא נאפשר בכל הכוח להפוך את אגף שוק ההון לרשות כי אז בכלל לא תהיה לך שליטה, אדוני. אתה אוהב את התפקיד שלך, אני מאחל לך לשבת על הכיסא הזה עוד הרבה שנים.

למה? אתה לא רוצה שהוא יהיה מיניסטר.

הוא לא רוצה.

הוא יהיה בסוף. גם הוא יישבר. ליצמן נשבר, גם הוא יישבר.

הפיכת האגף שגם היא צריכה להידון בכובד ראש, ושמעתי מה קרה שם עם חברי כנסת גם מהקואליציה, לא מהאופוזיציה, שמביעים תרעומת ודאגה מהרגע שאגף שוק ההון יהפוך לרשות, על אחת כמה וכמה במקרה הזה. על פי סעיף 32 לדורית, למפקחת על שוק ההון, יש את הסמכות לעצור את המהלך הזה באופן חוקי. אני קורא לה לא לעשות את זה.

כן לעשות, לעצור את זה.

לעצור את זה, לעצור את המכירה. ואם יש צורך בגלל החוק לבצע את המכירה של זה בגלל חוק הריכוזיות, אין בעיה. תעביר את זה לבורסה. הציבור יהיו הבעלים בבורסה. תמונה הנהלה מקצועית שנוכל לבחון אותה כל שנה מחדש, ואם לא תהיה בסדר נשלח את המנהלים הביתה.

אסור להפקיר את כספי הפנסיה של אזרחי מדינת ישראל. זוהי טעות ובכיה לדורות. אתם מסכנים את עתיד חלק מאזרחי מדינת ישראל.

אדוני, אני קורא לך להביא הנה את - - -. אני מתפלא שדורית לא באה הנה ואתם יודעים שאני אוהב אותה ואני משתדל לעזור. אבל 160 מיליארד שקל ודורית לא מגיעה הנה? זה לא בסדר, זה לא בסדר.

היא לא באה בפחות מ-200 מיליון.

אז תמסרו לה את התרעומת האישית שלי על העניין הזה. שוב, אני מאוד מחבב אותה ואוהב אותה ומשתף איתה פעולה. במקרה הזה אני אעשה לכל אשר לאל ידי, יחד עם חבריי, שהמהלך הזה לא ייצא אל הפועל.

תודה רבה, אדוני.

תודה רבה. אני לא מתכוון להרפות ממנה. אתם מאגף שוק ההון, אבל אני לא מתכוון להרפות ממנה בעניין הזה. אני לא יודע, אני לא מכיר את זה קודם. אני רק יודע שהיה פה דיון בוועדה. גם זהבה גלאון העלתה את זה. זה היה בזמן שניסן היה יושב-ראש הוועדה, מראה לי טמיר עכשיו. אי-אפשר להשאיר את זה ככה.

כספי פנסיה הם לא תנובה, כספי פנסיה הם לא תנובה.

נכון, נכון.

הערה מאוד נכונה.

אני מודה לך, חבר הכנסת מיקי לוי.

חבר הכנסת מיקי רוזנטל, בבקשה.

כדי להציג את התמונה וכדי לא לחזור על הדברים, חשוב מאוד שחברות בין-לאומית ישקיעו פה. אבל לא היינו מציעים את צה"ל למכירה ולא היינו מציעים עוד כמה דברים למכירה. יש דברים שבכלל עצם המחשבה עליהם היא מקוממת כי כאמור זה לא תנובה. את תנובה מכרו, אבל פה מדובר באמת בכספי הפנסיה של האנשים, וזה נאמר לפניי.

אבל יש עוד כמה אלמנטים מאוד מאוד חשובים בעניין הזה. מכירה כזו יכולה להשפיע, למשל, על העובדים. מכירה כזו יכולה להשפיע על התחרות בשוק הביטוח, למכירה כזו יש השפעות מאוד מאוד דרמטיות ומדינת ישראל לא מעניינת את הקונצרן הסיני. מעניינת אותו שורת הרווח. האם בפרלמנט של סין ידונו בהאם העובדים קיבלו את הזכויות שלהם או לא? זה הרי לא מעניין אף אחד וזה לא יעניין אף אחד אם השליטה תהיה ב- - -

החטא מתחיל לא מהמפקחת, אלא החטא מתחיל מהמוכרים - "דלק". הרי אפשר למכור את זה בארץ בין באמצעות מכירה בבורסה, ובין באמצעות מכירה בדרכים אחרות. "דלק" מתעקשת למכור את החברה דווקא לסין או לחברה מחוץ לישראל משום שהיא מקבלת פרמיית שליטה בערך של 200 מיליון שקל. זאת אומרת, השווי של החברה, השווי של המכירה, הוא בערך מיליארד ושש מאות מיליון. 200 מיליון שקל נוספים הם פרמיית שליטה. אם הם היו מוכרים את זה בשוק החופשי יכול להיות שהם היו מקבלים פחות או מקבלים יותר. אבל עצם זה שהם מוכרים את השליטה, בגין הדבר הזה הם מקבלים כ-5% תוספת על המחיר.

לעניין הזה יש מספר פתרונות. בין היתר, המדינה יכולה לפתור את זה באמצעות אפילו תשלום פרמיית השליטה או מכירה בבורסה או דרכים אחרות. אני לא מתערב בזה. זה פררוגטיבה של המוכר להחליט איך הוא מוכר.

המפקחת על שוק ההון צריכה לקחת בחשבון ארבעה אלמנטים כמו שחלקם נאמר פה: הראשון זה הבטחת הפנסיות העתידיות של תושבי מדינת ישראל. במהלך הזה אנחנו מערערים את הפנסיות מעצם הדבר הבא. אני לא מדבר לגופה של החברה שמבקשת לרכוש, שנחתם איתה מזכר הבנות, אלא על מצבן של החברות הפיננסיות, בפרט בסין. מצבן של החברות הפיננסיות בסין הוא מהמסוכנים בעולם. זה מתואר על ידי כל דרוג בין-לאומי כמעט. אין דירוג בין-לאומי שלא מצביע על כך שהחברות הפיננסיות בסין הן בסכנה מאוד גדולה – אחד.

הוזכר פה, ובצדק, שסין נמצאת במקום ה-100 במדרג השחיתות הבין-לאומי בתחום העסקים. החברה הזו, או אחרת, שמבקשת לרכוש את הפנסיות שלנו יכולה להסתבך בסין או במקומות אחרים בעולם שיש להם השקעות, ומי שיממן את ההסתבכות הזאת זה כספי החוסכים במדינת ישראל. הדבר הזה הוא לא יעלה על הדעת בכלל.

אתם יודעים איפה זה עומד?

זה עומד לפתחה של הממונה, היא צריכה להחליט.

היא לא אישרה עדיין?

היא לא אישרה. יש לציין לזכותה שאת העסקה הקודמת מלפני חצי שנה, או משהו כזה, לפני שנה - אני לא זוכר - לפני כמה חודשים היתה עסקה דומה ש"דלק" הביאה גם כן עם גורם סיני. למזלנו, הסתבר ששם האנשים מעלו והיה לה קל להחליט שהיא לא מאשרת את העסקה.

הם נעצרו.

האנשים שלהם רצו למכור את "הפניקס" נעצרו עלfraud , על הונאה. זאת אומרת' עוד לפני שאמרנו את זה זה כבר קרה. לזכותה של המפקחת זה שהיא מנעה באמת את העסקה הזו.

יש למנוע את העסקה הזו בכל מחיר ויש לדאוג גם לתחרות. אני אומר לכם שאם תהיה פה השתלטות של חברות סיניות על שוק הפיננסים, במיוחד בתחום הביטוח, אנחנו צפויים פה לאכול מרורים וכו'.

לכן, הוועדה צריכה לקרוא באופן חד-משמעי לדחות את ההצעה הזו ולא לקבל אותה, ולבוא ולדבר על אפשרויות אחרות. ויש אפשרויות אחרות למכור את החברה, אין שום בעיה.

תודה רבה.

מי באגף שוק ההון?

אני.

למה המפקחת לא הגיעה?

לא קראתם לה, קראתם לאגף שוק ההון. אני בתור נציג של אגף שוק ההון, סגן בכיר - - -

מה זה "לא קראנו לה"? טמיר, הוא אומר שלא קראנו למפקחת?

לא קראנו לה?

אישית, לא. קראתם לנו.

פעם הבאה נשלח מישהו ש - - -. יש כללים לזימונים ו - - -

היא היתה צריכה לבוא.

בבקשה.

אני רוצה להתייחס, יש פה כמה נושאים שעלו.

איך אתה הגעת? גם לך לא קראנו אישית.

הזמנתם את אגף שוק ההון. בתור סגן בכיר באגף שוק ההון אני אחראי על כל הנושא של - - -

בפעם הקודמת היא היתה וזה נושא קריטי. זה דבר שהוא מאוד משמעותי. שלושה חברי כנסת מכובדים מעלים את העניין הזה בדיון מהיר, הנשיאות מאשרת. עדיין לא עבר החוק שהמפקחת לא צריכה לבוא לכנסת. זה עדיין תלוי ועומד בוועדה אצל אלי כהן.

אני לא אצביע בעד החוק הזה אם לא יחזירו את המצב לקדמותו, מבלי להתייחס לשאלה אם צריך רשות או לא רשות - מה שאמרת נכון. אבל נניח שכן מחליטים לעשות רשות, זה תופעה חדשה. זה גם משנה את צורת המשטר כאן.

בבקשה, מה השם שאמרת?

פיני שחר. אני סגן בכיר לממונה על שוק ההון. אני מטפל בכל מה שקשור, בין היתר, ברישוי והיתרי שליטה.

יש פה כמה נושאים שעלו לדיון. הנושא הראשון הוא האם גוף יכול להיות לו או בעל שליטה או יכול להיות מבוזר? בכל דבר יש יתרונות, יש חסרונות. אני לא בטוח שביזור, שליטה של גוף, מקנה לו עמידות בפני משברים או מפני סיכוני יתר. אנחנו יכולים לראות את כל הגופים הפיננסיים בארצות-הברית שאין להם בעלי שליטה, הם כולם מבוזרים, וזה לא היקנה להם תעודת ביטוח במשבר של 2008. יתרה מזאת, אפילו שהם נכנסו לחדלות פירעון הבעיה שם לא נפלה על הכתפיים של בן אדם ספציפי, אלא למעשה על הכתפיים של כל הציבור. כל הציבור בתור מחזיקי בעלי מניות איבדו את ההשקעה שם.

לגבי התהליך שלנו במתן היתר שליטה, ואני בכוונה לא רוצה להתייחס לסינים, נורבגים, אירופאים או אמריקאים באופן ספציפי, אני רוצה לציין ממש בקצרה את התהליך שלנו כדי קצת להרגיע את הדיון.

השלב הראשון בתהליך הזה זה שיש חברה או בעל שליטה או מבקש פוטנציאלי שפונה אל הגוף שרוצה למכור את החברה וחותם אתו על מזכר הבנות. זה למעשה מה שקרה, זה השלב - - -

אתם יודעים כמה אחוזים יש לו לבעל השליטה, ל"דלק"?

ל"דלק" ב"הפניקס" יש 52%.

השלב הראשון זה חתימה על מזכר הבנות. מזכר ההבנות הזה – עוד לפני שהוא בכלל פונה אלינו ולפני שהוא בא ולבקש מאתנו היתר בקשה, ורק בשלב השני הוא בא אלינו ומבקש מאתנו היתר בקשה, אנחנו עדיין לא נמצאים שם.

לא, מזכר ההבנות נחתם. הבקשה לפתחכם כבר.

לא, הבקשה עדיין לא לפתחנו. הבקשה עדיין לא הוגשה אלינו.

אבל המזכר נחתם.

המזכר נחתם, זה נכון.

נכון ש-52% שלו, אבל ה-160 מיליארד שקל לא שלו. אל תשכחו את זה. זה שלנו, של הציבור.

אתה צודק.

תאפשרו לו, אני רוצה לדעת את התהליך. נחתם מזכר הבנות, עדיין לא הגיעה אליכם בקשה.

רק לאחר מכן, בין אם הוא מקומי ובין אם מדובר במבקש זר, הוא פונה אלינו, מבקש מאתנו בקשה להיתר שליטה.

מה אתם שוקלים?

אנחנו מתחילים בבדיקה מאוד מעמיקה, ולפעמים היא יכולה לקחת גם שנה, שאנחנו מנסים לוודא באמת את הטובה של הגנת החוסכים עצמם, כספי החוסכים עצמם, ואת אמון הציבור.

מה הסמכות שלכם?

יש שני קריטריונים עיקריים שאנחנו בודקים אותם: אחד, זה אינטגריטי והמהימנות המבקש. אנחנו כן בודקים חקירות שהיו נגדו בארץ ובחו"ל. חקירות – לאו דווקא פליליות, אלא גם חקירות מינהליות. אנחנו בוחנים האם הוא הורשע או לא הורשע. אנחנו מסתכלים על העסקים שלו אפילו עם מדיניות אויב, אנחנו מסתכלים על ההיסטוריה הפיננסית העסקית שלו, האם חברות שהיו בשליטתו נכנסו לחדלות פירעון, מה היתה התרומה שלו ומה הוא עשה כדי לחלץ אותן או כדי לא לחלץ אותן. אנחנו בודקים את כל האינטגריטי והמהימנות שלו. אם מדובר בגוף זר אנחנו נעזרים גם ברשויות פיקוח מכל העולם ואנחנו איתם בקשרים מאוד הדוקים.

הדבר השני, אנחנו בודקים גם את החוסן הפיננסי שלו, של הבן אדם הספציפי עצמו, ובמקרה אנחנו עולים עד הבן אדם למעלה. שם אנחנו דורשים ממנו פי 2.5 הון לעומת החברה שהוא רוצה ומבקש לקנות אותה.

אני אבהיר, אם החברה עצמה, חברת הביטוח, צריכה להחזיק הון עצמי של מיליארד שקל, הוא צריך להראות לנו פי 2.5. זאת אומרת, 2.5 מיליארד שקל הון נקי בלי חובות, בלי התחייבויות כאלו ואחרות. הוא צריך להראות לנו הון שלו אישית. בנוסף לזה, אם יש עוד חברות שנמצאות בשרשרת בינו לבין החברה שהוא רוצה לקנות אותה, אנחנו גם בודקים את מגבלת המינוף של אותן חברות עצמן ואנחנו מעמידים את זה לפחות 50% הון למאזן, הכול כדי לוודא שלא מדובר פה על גוף שמנסה לבוא ולעשות עסקה על גבי החברה, למשוך דיווידנדים, לממן כך את העסקה, ומה שיקרה יקרה.

גם אחרי שאנחנו נתנו לו את ההיתר השליטה הוא צריך לשמור, ואנחנו בודקים אותו, גם את המהימנות שלו וגם את החוסן הפיננסי שלו בצורה די טובה. גם אחר כך, צריך להבין את זה, זה לא שהוא יכול למכור את היתר שליטה אחר כך לכל מי שהוא רוצה, אלא אם הוא רוצה להעביר את זה הלאה גם אז הוא צריך לבוא אלינו ולבקש מאתנו היתר שליטה, ואנחנו מתחילים את כל הדיון הזה מחדש.

הזכירו פה דוגמאות שהיו לנו בשלוש השנים האחרונות. בשלוש השנים האחרונות הגיעו אלינו מספר קבוצות זרות שרצו לרכוש שליטה. יש שתי חברות שנמצאות כרגע על המדף, זה לא סוד, גם "הפניקס", גם "כלל". השמות האלה – חלקן אפילו פורסם. אפילו אומרים לנו שאנחנו over קפדניים ו- over אנחנו בודקים את המבקשים עצמם כי אנחנו נכנסים לתהליך שיכול לקחת אפילו שנה, ויש לנו קריטריונים מאוד נוקשים ומאוד מחמירים.

גם אם הזכרתם, אני לא רוצה להתייחס למדינה כזו או אחרת. אבל אם יבוא אלינו גוף מפוקפק או גוף שלא מצליח להוכיח לנו שהוא גוף מהימן, הוא בפירוש לא יעבור אצלנו את הסינון.

נכון, אני גם כן לא אוהב שמדברים על מדינה מסוימת. אבל החברים טוענים שהחברה עליה מדובר נמצאת במקום ששם כספי המבוטחים נמצאים בסימן שאלה. ראינו את זה מדברים אחרים. השאלה היא האם זה גם דבר שאתם בודקים, ואתם יכולים בסמכותכם לקבל החלטה שאתם לא מאשרים?

בהחלט. אמרתי, כל התהליך הזה הוא מהפרספקטיבה של הגנה על כספי המבוטחים ואמון הציבור. זה נושא שמאוד חשוב לנו ואנחנו בודקים, קודם כל, את הנושא הזה, את ההגנה ואת אמון הציבור.

השאלה של היושב-ראש נגעה לעובדה שחברות פיננסיות בסין מוגדרות במדדים בין-לאומיים שונים - ככלל, ככלל, לא דירוג של חברה ספציפית - בסיכון גבוה יותר מאשר חברות בשוק האירופאי, למשל, ככלל. האם אתם גוזרים את הנתון הזה בלי קשר לחברה הקונקרטית שהניחה את ההצעה?

אני כמובן מסתכל על המדינה, ואני לא פוסל את כל החברות מאותה מדינה. כמובן גם אם תבוא לי חברה שהאמינות שלה היא לא מושלמת מאירופה או ממדינה מערבית אחרת, היא לא תעבור אצלנו. לכן, זה לא משנה מה המדינה שהיא מגיעה לפה. אנחנו בודקים באופן ספציפי.

אני רוצה לחדד את זה, ברשותך. אני לא סתם מנדנד. כמות ההונאות הפיננסיות בסין בחמש השנים האחרונות עומדת על 800, נדמה לי. 800 הונאות פיננסיות שנתפסו בסין. זה תרבות עסקית, בלי להתייחס לחברה הקונקרטית. שוב, אני לא רוצה להשמיץ. אני לא מכיר. זה נתון שצריך להדאיג אותנו, במיוחד כשמדובר בכספי פנסיה.

אני רוצה להוסיף על מה שהוא אומר. יש נורמות במדינות שונות בעולם לגבי נושאים שונים. הנורמות בנושא הזה במדינות באירופה או במקומות אחרים הן יותר גבוהות לאבטח את כספי המבוטחים שלא תהיינה נפילות. בסין המדד בעניין הזה הוא נמוך. המבוטחים לא יודעים מה עושים עם הכסף שלהם. החברה הולכת על דעת עצמה, באישור שלכם, אם אכן ניתן האישור, ומעבירים את הכסף הזה למדינה, לחברה במדינה שהנורמה שם היא נמוכה. אז עכשיו אולי אין בעיה. יכול להיות שעכשיו הם יעמדו בכל המדדים שלכם או בקריטריונים שאתם קבעתם. אבל יכול להגיע שלב שיכולה להיות נפילה. המבוטחים לא יודעים בכלל שזה הועבר למקום ששם הנורמה של שמירת כספי המבוטחים הוא נמוך.

אמרתי שאנחנו בודקים לעומק כל חברה באופן ספציפי. כמובן הסביבה העסקית והנורמות מאיפה היא מגיעה לשם – ואמרתי את הדבר הזה – אנחנו כן לוקחים את הדבר הזה בחשבון. אבל אנחנו לא פוסלים כל מדינה באשר היא, לא משנה איפה היא, כמובן אלא אם כן מדובר במדינות אויב שאז זה בכלל לא נמצא על הפרק.

זהבה, בבקשה.

קודם כל, עד היום באמת המפקחת, כמו שנאמר כבר, עצרה מתוך דאגה וזהירות לאינטרסים של ציבור החוסכים, וזה משהו שצריך להגיד. סליחה שאני כל פעם מציעה הצעות חוק, אבל אני חושבת שזה אולי דבר שראוי לעגן בחקיקה, שיכול להיות שאנחנו צריכים לייצר דין שונה. כשמאפשרים מכירת היתרי שליטה כשמדברים על חברות זרות, יכול להיות שצריכים להיות קריטריונים שונים.

בחוק שלך יש את ה- - -?

לא התייחס לחברות זרות, מתייחס באופן כללי לביזור גרעיני שליטה. אני חושבת על זה באמת מתוך כל הטעמים שהוצגו כאן כרגע וגם מהחשש שאתה - - -

הנחת את זה כבר?

כן, אתה חתום על זה.

אני יודע שזה חתום, אבל זה הונח.

כן, הנחתי את זה. אבל אפשר להניח - - -

אז איך אפשר להוסיף?

אל"ף, אפשר להוסיף. בי"ת, אפשר לעשות הצעה חדשה, ואפשר להביא את זה כהצעה של הוועדה. גם אפשר לעשות הרבה דברים.

לא, לא צריך. אם זה הונח אז יכול להיות שצריך לדבר על זה.

הדבר הזה באמת מטריד אותי כי אנחנו כל פעם באים ומזדעקים. אבל מאוד יכול להיות שאם היו קריטריונים שונים כשאנחנו מדברים על חברות, ובאמת נאמר כאן קודם על מדד השחיתות, ולא במקרה בחרתי לצטט מתוך המסמך של התנועה לאיכות השלטון כי הם באמת שמים את האצבע על מה אנחנו עושים, יכול להיות שהדבר הזה מצריך התייחסות שונה גם בחקיקה. זה גם מקל על שיקול הדעת של הממונה במובן הזה. היא אומרת: תראו, צריכה להיות לי התייחסות אחרת בעניין הזה.

אני מודה שזה מטריד אותי - -

בצדק.

- - כי אנחנו באמת מדברים על מצב שפתאום ציבור החוסכים בישראל יכול למצוא את עצמו עם מחצית מהכסף.

יש לכם קריטריון כתוב בעניין הזה, או איך זה?

יש לנו קריטריונים שפורסמו בפברואר 2014.

אתה יכול להעביר לנו את זה?

בהחלט, אני יכול להעביר.

תעביר לנו את הקריטריונים ונראה. אולי באמת צריך להוסיף בקריטריונים או בחקיקה.

הקריטריונים האלה גם בעברית, גם באנגלית, באתר האינטרנט שלנו. אבל נעביר לכם את הדבר הזה בצורה מסודרת.

בעברית, אם אפשר. אנחנו רוצים לראות את הקריטריונים. יכול להיות שהקריטריונים עונים על מה שחברי הכנסת אומרים. במידה ולא, אולי נבקש מכם להוסיף, אולי נעשה את זה בחקיקה.

הם לא יכולים לענות כי מתייחסים לסחר בין-לאומי שזה חשוב. אבל אנחנו לא מוכרים פה חיטה, או אני לא יודעת מה.

לא, לא מדובר על מדינה מסוימת. מדובר על קריטריונים כלליים, מה השיקול שלהם ברגע שהם באים לאשר מכירה מהסוג הזה.

אז הוא אומר: אנחנו בודקים אינטגריטי, מהימנות.

אני עוד פעם מדגיש, אני מאוד מעריך את דורית ואוהב אותה אפילו.

תפסיק לאהוב אותה כל כך הרבה.

לא, אני אוהב אותה.

- - -, נו מה?

זה ששר האוצר אולי קורא "דה-מרקר" – אני לא יודע. אבל שהוא ייקח את זה על אחריותו. ההחלטה הזו יותר מדי כבדה.

אני מבקש מכם להביא את הכול לידיעת שר האוצר. תיקחו את הפרוטוקול של הוועדה ותעבירו אותו. אני מניח שמדינת ישראל או שר אוצר כלשהו, לא דווקא שר האוצר הזה, לא ייתן ערבות מדינה על 160 מיליארד שקל כי זה 22% מהחוב הלאומי שהוא 700 מיליארד, פחות או יותר. זה סכום אסטרונומי אם חלילה יקרה. זה עלול למוטט מדינה, אני אומר לכם את זה.

נכון, נכון.

אני מסתכל בתמונה הרחבה ואני מנסה להדליק אורות ורמזורים אדומים ולצלצל בפעמון האזעקה. זה לא מהלך פשוט. עם כל הכבוד לחבריי, זה לא תנובה. זה לא משהו יצרני שנשאר בארץ. וזה חשוב, והעובדים של תנובה חשובים. 160 מיליארד שקל, חברים, ואני התעסקתי במיליארדים.

זה יכול להיות "ברוך" - - -

חצי מתקציב מדינה שנתי כמעט, 40% מתקציב המדינה השנתי.

נכון.

פי 3 כמעט מתקציב ביטחון. אני אומר לכם, אני מדליק לכם את כל הרמזורים האלה, את כל פעמוני האזעקה. תביאו את זה לידיעת שר האוצר עם כעל ההיבטים שנאמר כאן, עם פרוטוקול הדיון.

ממך, אדוני, אני מבקש לחייב אותם. אם יש דבר כזה שבסוף תתקבל חלילה החלטה חיובית, אנחנו – חבריי ואני – לא נרצה לקרוא את זה בעיתון או לשמוע את זה ברדיו. אני רוצה לדעת את זה לפני כדי לרוץ לבג"צ, בניגוד לדעתו של חבר כנסת מסוים שמבקש למנוע את הכלי הזה מחברי הכנסת, ולא חשוב אם מהאופוזיציה או מהקואליציה.

לא, זה רק מה שקשור לכנסת.

לא, הוא רוצה למנוע.

לא, לא. לא על זה.

הוא רק רוצה על דברים שנוגעים לכנסת.

אה, אוקי. אני מניח שזה לא ייעצר.

זה לא רק הנושא של בג"צ, צריך לדעת את זה קודם. זה נושא ציבורי מהמדרגה הראשונה.

כן, אנחנו צריכים לדון במכלול השיקולים.

יש לנו את היכולת לשר האוצר, יש לנו את היכולת לעשות חקיקה.

גם זה צריך להיות בסיכום של הדיון - -

כן, כן.

- - שאם מחליטים אז בטרם זה צריך לבוא לוועדה.

כן, בטרם זה מתבצע אנחנו מבקשים. מאה אחוז, זה מה שרציתי להגיד. יש לנו כלים לפני בג"צ. אנחנו נדבר עם השרים, אנחנו נדבר עם ראש הממשלה. יכולים לעשות חקיקה מהירה אם אכן צריך לעשות את זה.

נכון, נכון.

אני מסכים.

אני חושבת זה שמיקי לוי העמיד את זה באופן הזה שזה 40% מתקציב המדינה - - -

זה נכון מה שהוא אמר בנתונים, אבל זה לא נכון שהמדינה תתמוטט. יתמוטטו הרבה מאוד יחידים והרבה מאוד - - -

אבל אתה יודע שהמדינה לא תוכל להישאר אדישה לזה

זה עוד 22% לחוב הלאומי.

כשהתמוטטו הבנקים, המדינה נאלצה לקנות אותם בסוף.

נכון, נכון.

זה עוד 22% לחוב הלאומי.

רבותי, מיצינו את העניין הזה. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לעניין? אוקי.

קודם כל, אני מבקש את הנושא הזה שאנחנו רוצים לדעת את הקריטריונים, על פי מה זה עובד.

ועדת הכספים לאחר הדיון המהיר שהציעו שלושת חברי הכנסת מביעה את דאגתה מהעניין הזה של סכומים אסטרונומיים שהולכים לצאת לחברה זרה כאשר הנורמות במדינת ישראל הן גבוהות יותר מאשר במדינות אחרות, בחלק מהמדינות, הכספים שהם כספי הפנסיה, כספי המבוטחים, הם דבר שנמצא בראש דאגתנו.

ועדת הכספים מבקשת, דורשת, מהממונה על שוק ההון בטרם קבלת החלטה בעניין הזה. אנחנו מודים על הדיווח שעדיין גם לא הוגשה בקשה, אבל זה תהליך. אין ספק שאם חתמו על מזכר ההבנות, המשמעות של העניין שהם מתכוונים להגיע אליכם. הם לא עשו את זה סתם. אני מתאר לעצמי שבשביל להגיע למזכר הבנות היה צריך דיונים רבים ומשמעותיים. לכן, התהליך כנראה יגיע אליכם. גם אתה משער כך.

לכן, ברגע שיש התפתחות, לא ברגע שאתם מקבלים את הבקשה אלא ברגע שמסתמנת מגמה שאתם הולכים לאשר את זה, אנחנו מבקשים שתדווחו לוועדת הכספים בכדי שאנחנו נוכל לעשות כל פעולה שאנחנו נמצא לנכון באופנים השונים, הן בתוך הכנסת, הן בממשלה והן מחוץ לכנסת ולממשלה.

מדובר על הליך שהוא מאוד מאוד משמעותי. זה לא הליך זניח, זה לא מכירת חברה כזו או אחרת. מדובר על כספים שהם כספים אסטרונומיים ושהם כספי המבוטחים. לכן, אנחנו דורשים לקבל מידע בטרם קבלת החלטה. זאת אומרת, אם המגמה היא לאשר את זה, אנחנו רוצים לדעת את זה בטרם אתם מאשרים – לאפשר לנו את מרווח הזמן לפעול בעניין, או להזמין את המפקחת או לדבר עם שר האוצר או לדבר עם ראש הממשלה או לעתור לבג"צ, אם מישהו ירצה. אבל אני לא חושב שאנחנו שם.

לא נצטרך להגיע לזה. יש דרכים יותר - - -

כן, לא נצטרך להגיע לזה.

כן, אתה צודק. אני רוצה להוסיף להודעה שלך שאנחנו נניח הצעת חוק - - -

זה סיכום שאנחנו מניחים על שולחן הכנסת.

אי-אפשר להוסיף את זה בסיכום?

אפשר, תגידי מה.

מה שהצעתי, שהוועדה תניח הצעת חוק שיהיו בה שני - - -

כן, אבל זה לא בסיכום.

לא כדאי.

לא, לא. לא לסיכום.

אבל רוצה שנניח את זה כולנו?

אתם הגשתם בקשה לדיון מהיר.

בסדר גמור, הבנתי. הבנתי מהר.

כן, את תמיד מבינה מהר.

הסיכום הוא סיכום לגופו של עניין בדיון המהיר שעיקרו, ואנחנו מודים על הדברים וכו' וכו', וכל מה שנלווה לעניין הזה, אנחנו דורשים בטרם קבלת החלטה לקבל מידע. את הסיכום הזה אנחנו נניח על שולחן הכנסת. בגלל החשש בגלל הכסף הגדול שמדובר כאן, בגלל שמדובר על כספי פנסיה, על כספי מבוטחים ובגלל שמדובר על תהליך שהוא יכול להיות ממש משמעותי מבחינת המשק הכלכלי במדינת ישראל, אנחנו רוצים להיות מעורבים בעניין הזה.

אני רק מציע שלא תתקבל החלטה בטרם מסרתם את זה לוועדת הכספים. היה פה איזה דיון בעבר שבסוף המפקחת הוציאה חוזר בניגוד לדעת החברים. אנחנו לא מסכימים במקרה הזה שזה יקרה. יש לנו עבודה של פיקוח על עבודת הממשלה. זה בדיוק המקרה הקלאסי של הפיקוח על עבודת הממשלה. אני לא רוצה להגיד מה יקרה אם המפקחת תאשר את זה או אתם תאשרו את זה, מבלי שנדע את זה מראש. יכולה לקרות רעידת אדמה במערכת היחסים בין הכנסת לבין אגף שוק ההון. אנחנו רוצים לדעת את זה קודם. אם אתם לא יכולים להגיד לנו, גם את זה צריך להגיד לנו קודם. בסדר? אני הייתי ברור?

היית ברור.

היה מאוד ברור. זה ניסוח יפה, אני קונה את זה: גם אם אתה יכול להגיד לי, אז תגיד לי. למדתי, מכל מלמדיי השכלתי.

סיכום יפה.

לפעמים הם יכולים להגיד שהם לא יכולים זה, ואסור להם – בסדר.

כן, שאסור להם, שהם - - -

אז אני מבקש לדעת שאתם לא יכולים להגיד לנו. אנחנו נשמע ונטפל בעניין הזה.

אני חייב לציין, הסברת מאוד יפה. אני לא כותב את זה בדברי הסיכום.

תודה רבה, חבר'ה. אנחנו לא נגדכם.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45