הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 410

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ה' בתמוז התשע"ו (11 ביולי 2016), שעה 11:45

שינויים בתקציב לשנת 2016

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

דוד ביטן

באסל גטאס

זהבה גלאון

יהודה גליק

יצחק וקנין

מכלוף מיקי זוהר

מנואל טרכטנברג

מיקי לוי

אראל מרגלית

בצלאל סמוטריץ'

רועי פולקמן

עודד פורר

מיקי רוזנטל

ענת ברקו

אכרם חסון

אברהם נגוסה

נורית קורן

סתיו שפיר

רפרנט חקלאות באג"ת, משרד האוצר - עלי בינג

רפרנטית ביטחון באג"ת, משרד האוצר - ליאור בראון

רפרנט תעשיה ומסחר באג"ת, משרד האוצר - עידו סופר

רפרנטית, משרד האוצר - שירה דימניק

רפרנט מאקרו באג"ת, משרד האוצר - תמיר כהן

רפרנט שיכון באג"ת, משרד האוצר - יובל טלר חסון

רפרנטית מו"פ והשכלה גבוהה-אג"ת, משרד האוצר - מיכל רעות גלברט

רפרנט בטחון באג"ת, משרד האוצר - מתי ישראל

רפרנט תעסוקה באג"ת, משרד האוצר - דניאל סוצ'י

רפרנטית ביטוח לאומי, משרד האוצר - יעל בנימין אגמון

ראש תחום מעברים ותפר במנהל האזרחי באיוש, משרד הביטחון - עמוס זוארס

מנהלת תחום תקציבים, משרד החקלאות - סיון ינקוביץ

מנהל תחום תקציבים ורכש, משרד התקשורת - אליאן רבינוביץ

כלכלן, משרד המדע - חביב קטן

תקציבן, המשרד לשירותי דת - דוד נחום

תקציבן, רשות האוכלוסין וההגירה - אלי אלפסי

תקציבן, רשות האוכלוסין וההגירה - מאיר גינו

מנהל אגף תכנון ומדיניות, משרד הקליטה - אופיר להב

מ. תחום תקצוב ובקרה, משרד לשירותי דת - יחזקאל כהן

יועצת בכירה לשרה, משרד הקליטה - אירית אסתר לוי

מנהל אגף תקציבים, משרד הבינוי והשיכון

-

יוסי שבת

החטיבה להתיישבות - ירון שיינין

מנהלת א. תקציב ובקרה, סוכנות יהודית - שלומית נקש

רכז המשמר החברתי - חובב ינאי

פעילה, המשמר החברתי - רינה ברעלי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שלומית ארליך; שיר שפר

טמיר כהן

שרון רפאלי

שינויים בתקציב לשנת 2016

צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום שינויים בתקציב.

להתחיל בחטיבה להתיישבות?

כן.

אפשר לקבל סדר יום להצבעות? על מה מצביעים היום?

על העברות ועודפים.

איזה העברות ואיזה עודפים?

ממשלת ארצות-הברית.

איזה העברות ועודפים?

מה זה איזה העברות? מה שהחברים קיבלו.

יש הרבה מאוד מידע והעברות שהם לא לפי נוהל. נמסר לנו מהייעוץ המשפטי שהוא יענה רק על מה שבנוהל.

אני הולך להסביר לך מה הולך לקרות היום, ומה קרה אתמול, ומה נראה לי שהולך לקרות מחר.

על אתמול לא צריך.

דווקא מחר יש הפתעה.

תמונת המצב היא כזאת. אנחנו לא סוטים מהדרך. יש עלי לחצים בלתי רגילים, באמת. אנחנו קבענו נוהל, ואנחנו פועלים לפי הנוהל. אנחנו לא משנים מדרכנו. יש דבר חמור שהתפתח במהלך הימים האחרונים או התקופה האחרונה. אנחנו מקבלים את ההסברים לפי הנוהל. אנחנו מקבלים את זה מאגף תקציבים לגבי העברות, אבל מקבלים בעיקר מהמשרדים עצמם. אנחנו מקבלים פירוט, והדיון שהתקיים בהעברות שהיו על-פי הנוהל הם דיונים מצוינים. זה מה שרצינו שיהיה, וזה אכן מתקיים. אנחנו כמעט מסיימים את העודפים ואת ההעברות, אבל לא היום כי חלק גדול ממה שהגיע היום אני לא מביא כי לפי הנוהל צריך יומיים. אז אנחנו מחכים יומיים ונעשה את זה בישיבה הבאה.

אני לא יודע איך להגיד את זה, אבל נדמה לי שאומרים למשרדים לא לתת דברי הסבר. אני הולך לבדוק את זה.

מי אומר להם?

מישהו אומר להם בממשלה. המציאות היא שאנחנו כבר כמעט אחרי זה. יש הסברים - -

למה שלאוצר יהיה אינטרס שהמשרדים לא יעבירו הסברים?

אני לא אמרתי האוצר. למה את מכניסה לי מילים לפה? אמרתי שיש כאלה שאומרים למשרדים לא לתת דברי הסבר, ואפילו מתלווה לזה משפט כזה או אחר שאני לא רוצה להגיד אותו כי לא בדקתי. אנחנו עושים את העבודה. הדיונים מעניינים, הם לא דיוני סרק. הם לא דיונים כמו שהיה בקדנציה הקודמת, הם לא דיונים כמו שהיה אפילו לפני שנתיים. הם דיונים בנושא הזה. אם מישהו רוצה לנכס לעצמו את השקיפות בהעברות הוא הגיע להישג עצום. זאת המציאות. אני מכיר את זה הרבה שנים. המציאות היא שיש דיונים על המשרדים שיש בהם העברות או עודפים יותר ממה שיש בתקציב עצמו. זאת תמונת המצב. אנחנו דורשים שלקראת תקציב 2018-2017 חלק גדול מהדברים ייכנסו לבסיס התקציב. יש דברים שבאמת יכולים להיכנס, ובאגף התקציבים אמרו לי שיכניסו את זה.

אדוני מדבר על 17'-18' כאילו אתה מסכים לתקציב.

לא מסכים לשום דבר. למה אני מסכים?

הוא אמר את דעתו. הוא נגד.

אני נגד. כמעט היה אמור להגיע מחר חוק התקציב הדו-שנתי, לא התקציב עצמו. הוא לא מובא מחר, אלא רק בשבוע הבא בגלל חילוקי דעות בממשלה לגבי האופן של חוק התקציב הדו-שנתי. אחרת אם לא היו חילוקי דעות זה היה מגיע מחר, ואני הייתי צריך להצביע בעד. אני אוהב את כל מה שאני מצביע? הצבעתי קודם על הפטקא. אני אוהב את זה? אני לא אוהב את זה.

עוד מעט תצביע על החטיבה להתיישבות, ואתה לא אוהב את זה.

נכון. הדוגמה של מיקי רוזנטל על החטיבה להתיישבות, הוא צודק. אז מה? המציאות הזאת היא שאם אנחנו מקפידים על הנוהל – לא מגזימים אתו. אם הדיונים יתקיימו נורמלי ושזה ייכנס למסלול סביר ושקוף זה הטוב ביותר. מה שעולה היום, חברת הכנסת סתיו שפיר - -

חדשות טובות, אדוני, בתקציב הדו-שנתי. אם יש ויכוח אולי יגבר ההיגיון והשכל הישר, ויביאו לנו תקציב חד-שנתי.

שאלת מה יש בסדר היום. בסדר היום יהיו כל העברה וכל עודף שחולק לחברים, ועברו יומיים מאז שהוא חולק לחברים, והוא על-פי הנוהל כפי שהלשכה המשפטית קובעת.

של ועדת הכספים.

כן, ועדת הכספים.

זה על-פי הנוהל, אלא אם כן יבוא חבר ויגיד שזה לא לפי הנוהל. הייתה חטיבה להתיישבות, ושלומית אמרה שאולי לא צריך להקפיד על זה, אבל הקפדנו על זה גם כן, שיובא הסבר גם על החטיבה להתיישבות. זאת תמונת המצב. זה מה שיהיה על סדר היום.

הנאום הזה זה בשביל לחכות לדחלילים שיבואו להצביע?

לא, זה היה בשביל סתיו.

אז אני רוצה להגיד משהו אם ממילא אנחנו מחכים לדחלילים שיגיעו - -

לא מחכים לשום דבר, אנחנו מתחילים.

מה לא? כן.

אז אני לא מתחיל בחטיבה להתיישבות. חבל על הזמן של החברים.

כל מה שכאן הוא לפי הנוהל?

כן.

איפה ההסברים?

במה שקיבלתם במייל. קיבלתם את זה.

אבל יש שאלה עקרונית לגבי החטיבה להתיישבות, אדוני.

אפשר הצעה לסדר?

סתיו ביקשה לפני.

אתה יכול להתחיל.

איפה שכתוב דברי הסבר זה מהמשרדים?

כן.

אבל - - - אגף התקציבים.

כן.

אז אגף התקציבים שיתף פעולה עם המשרדים. אז כל ההסברים פה?

לא. במייל יש דברי ההסבר כולם. כל מה שמגיע יחד עם דברי ההסבר - -

דברי ההסבר שמופיעים כאן הם לא דברי ההסבר של המשרדים?

לא.

חומרי רקע נוספים - - -

כל מה שמגיע יחד עם דברי ההסבר – השאלה אם להדפיס את זה.

לא, אין מה להדפיס עשרות עמודים על כל פנייה.

אפשר להגיד משהו על הנוהל?

רק רגע. מיקי ביקש. בבקשה.

הנוהל של הוועדה הוא חשוב מאוד, אבל הוא לא חזות הכול. הוא לא "כזה ראה וקדש". הנושא של העברת הכספים לחטיבה להתיישבות הוא נושא סבוך, והוא נמצא בחילוקי דעות. יש נושאים אחרים שאמורים להכריע ולשקול על כף המאזניים האם להצביע בעד או נגד העברת כספים מסוימת בסוגיות נוספות. הנושא של העברת כספים לחטיבה להתיישבות מצוי אצל היועץ המשפטי לממשלה. יש החלטה של דינה זילבר לעכב ולקבוע נהלים חדשים.

מה?

סמוטריץ' לא מעודכן.

שיתעדכן.

הוא מתעסק עם העמותות, זה בסדר.

לפיכך עד להחלטה סופית שממתינה על שולחנו של היועץ המשפטי אביחי מנדלבליט אסור לנו לדון בהעברות כספים לחטיבה להתיישבות.

הדבר השני שהוא בהצעה לסדר – מתקבלים הרבה מאוד חומרים שאתם לא מביאים לפנינו. ההנחה היא שאתם שולחים לנו במייל, וזה פוטר את הוועדה מלהניח את זה על שולחן הוועדה לא עומד בקריטריונים של המילה "הנחה" על שולחן הוועדה. נכון שזה הרבה דפים, וחבל על יערות הגשם בברזיל. אבל מצד שני לא כולם מתמצאים במייל ומסתדרים אתו ומוציאים דברים כתובים. לכן כל מידע שמתקבל מכל משרד ממשלתי בנוגע העברות אתם צריכים להניח על שולחן הוועדה כרוח החוק. לפיכך לו עשיתם את זה אני לא יודע איך יתייחסו לזה חברי הכנסת האחרים, אבל ראוי מאוד שהדבר הזה ייעשה. אני בדקתי עם היועץ המשפטי של הכנסת – משמעות המונח הנחה היא להניח את זה על שולחן הכנסת.

אני אקיים דיון עם הצוות שלנו כאן. יש חומר רב. היום המשרדים מעבירים בכמויות עצומות. האם באמת צריך להניח על שולחן הכנסת את הכול או את עיקרי הדברים – אנחנו נקיים דיון. אין בחוק שצריך להניח. יש בנוהל.

בנוהל. המונח "להניח על" הוא מונח חוקי.

בסדר. בניגוד למה שחושבים על מקומות אחרים אנחנו רוצים שכולם יידעו הכול. יש שאלה טכנית לגבי השאלה של כל מה שצריך להניח. אני אקיים את הדיון הזה. גם היועצת המשפטית אומרת שצריך להניח, אבל היא לא אומרת שצריך להניח הכול. חלק צריך להיות במייל.

אדוני, תמצית - - - מחויבת המציאות.

תראה איך זה נעשה בוועדת הפנים בטאבלטים.

אנחנו הרבה מעבר לזה בתכנון להמשך הדרך. טאבלטים יהיו - - - ואנחנו בפיתוח.

אפשר לומר משהו?

הצעה לסדר - -

רגע. אני ביקשתי הצעה לסדר מתחילת הדיון. אני רוצה להגיד משהו על הנוהל, ודבר אחד בנוגע לאחת ההעברות שהגיעו לכאן היום. קודם כול בנוהל שאנחנו מדברים עליו מדברים עליו כאילו הוא הרים וגבעות. כל מה שהנוהל מבקש זה שחברי הכנסת יקבלו מידע בסיסי על ההעברות שמתבצעות לפעמים בסכומים של מיליארדי שקלים ולפעמים מאות מיליונים ועשרות מיליונים של שקלים. מידע בסיסי, קצת היסטוריה על אותה העברה; מדוע היא לא נכנסה לתקציב שהצבענו עליו כחוק בכנסת? למה היא לא הייתה כלולה בבסיס התקציב? מה היה פירוט הביצוע בסכומים שבהם אומרים שיש עודפים מחויבים או שיש עודפים אחרים? שאלות מאוד פשוטות ומאוד ברורות. בלי זה חברי הכנסת לא יכולים לקיים הצבעה מושכלת, ויותר מזה – מתייחסים אליהם פשוט כאל בובות. חברי הקואליציה נכנסים ברגע ההצבעה כדי להצביע על מה שאומרים להם, וחברי האופוזיציה שואלים פה שאלות באוויר כי הם לא מקבלים אף מידע בסיסי על השאלות האלה. סעיף שהיה שנוי במחלוקת בנוהל עשה שינוי ממה שהיה קודם שהצלחנו להשיג אתה ואני בעבודה משותפת בוועדה של סלומינסקי, שנקבל את המידע חמישה ימים מראש – זה ירד ליומיים מראש. זאת הייתה פשרה. יומיים היו תשלום שאנחנו שילמנו כדי שנקבל את המידע בסעיפים האחרים שהוא יותר חשוב מהיומיים.

אני מסתכלת למשל על הסעיפים של החטיבה להתיישבות. יש פה 1,800 סעיפים בטבלה של העודפים המחויבים של החטיבה. כל סעיף - -

- - - לא היה צריך להגיש אותם בכלל. אז שאלתי - - - והם הסכימו.

אני עברתי רק על חלקה. כל סעיף פה דורש תחקיר מעמיק. יש פה העברות למקורבים - -

אני לא מוכן לזה, די.

אתה יכול לצאת אם אתה לא מוכן.

אבל אני לא מוכן להכפשות האלה - -

אז תצא.

- - -

תחכה לסוף דברי. אולי תלמד משהו.

היה פה דיון בשבוע שעבר. אמרת שאפשר להצביע. שאלת אם אפשר להעביר נתונים. התנדבו כאן - - - עכשיו היא מתחילה - - -

כמה כסף אפשר לגנוב? אתם לא יודעים שובע.

- - - את סמוטריץ' שלא נותן לי לסיים את דברי.

פריימריס- - -

אני רוצה להתקדם.

בצלאל, תסתום - -

די, סתיו.

- - אתה לא אומר דברי טעם, ואתה לא נכנס פה לעניינים. תגיד - - - פעם אחת ונוכל לסיים.

סתיו.

את משקרת עם הנתונים פעם אחר פעם.

אתם רוצים לריב? אנחנו נצא עד שתסיימו.

אני אתן לך רק דוגמה - -

את לא יכולה לתת דוגמה. נגיע להעברה, תגידי.

למשל סכום של כסף - -

לא מסכים.

מה אתה לא מסכים? אתה לא יודע מה אני עומדת להגיד. אתה מגן על בצלאל?

כל כך נורא?

את לא יכולה להעמיד אותי במצב מביך כזה.

אותי זה לא מצחיק. סכום של כסף שעובר לדורפמן, חבר של אורי אריאל, אני אזכיר לך - -

אבל אתה לא יכול להזכיר פה שמות של אנשים שהם לא פה, והם לא יכולים להתייחס.

כן, זה לא בסדר.

זה לא משנה, היא לא יכולה להזכיר שמות של אנשים שלא נמצאים - -

שגם לא יקבל כסף.

- - וגם לא יכולים להגן על עצמם.

שגם לא יקבל כסף מכספי ציבור.

גברתי היועצת המשפטית - -

בצלאל.

- - אי אפשר לעשות פה משפט שדה לאנשים שלא פה ולא יכולים להגיב. עם כל הכבוד, אין חיה כזאת. מעולם לא שמעתי דבר כזה פה. מה זה החוצפה הזאת?

אני אתן דוגמה, ואני אגיד לך למה אני נותנת את הדוגמה. אם אתה מצפה שביומיים חברי הכנסת יצליחו לחתום על כל סעיף - -

גפני, היא ביקשה הצעה לסדר. זאת הצעה לסדר?

תן לי לנהל את הדיון כמו שאני מבין.

תודה. איך דורפמן מקבל תקציב - -

אבל את חוזרת על זה פעם נוספת.

אני לא מוכן לזה.

בצלאל, אתה לא מוכן – תצא.

היא לא יכולה לעשות מה שהיא רוצה.

היא יכולה להגיד כל מה שהיא רוצה, וזה לא בסדר. מה לעשות.

אתה לא יכול להגיד לה מה היא יכולה ומה לא.

היא נותנת דוגמה. זאת זכותה.

סתיו, בבקשה.

גפני, את הצעקות האלה על בצלאל, לא עלי.

שנייה.

אני באמצע דברי. בצלאל מפריע לי, וזה לא מצדיק כרגע - - -

את רוצה להקשיב רגע?

לא. אני רוצה לסיים את דברי.

לא רוצה.

אני מקשיבה כל הזמן - - -

לא רוצה. את לא תסיימי את דברייך לפני שאני אגיד. אני מבקש. יגיע הדיון על החטיבה להתיישבות - -

אבל אני לא מדברת על החטיבה. אני נותנת דוגמה למה הנוהל הזה בצורה שבה זה מאפיין אותו כרגע לא עובד.

את רוצה להקשיב?

תן לי עוד דקה לסיים את המשפט ותבין. גפני, אני מאוד מעריכה את העמידה שלך מול הלחץ של המשרדים. אני יודעת מה אתה עובר מצד המשרדים האלה. זה סיוט. והעובדה שמשרד האוצר – אתה לא רוצה להגיד את זה במילותיך, אז אני אגיד – מונע ממשרדים אחרים להעביר מידע לחברי הכנסת. זאת בושה.

מה? סליחה?

זה שמשרד האוצר לא רוצה שחברי הכנסת יקבלו את התנאים המינימליים - -

נו, באמת.

- - כדי להבין מה קורה בתוך הסכומים בתקציב שמצביעים עליו מכספי ציבור, זאת בושה. זה לא התפקיד של משרד האוצר להחליט איזה מידע שייך לציבור, ואיזה מידע לא שייך לציבור - -

גפני, אתה עומד מאחורי זה?

פשוט בושה למשרד האוצר.

אבל זה לא נכון.

את רוצה את הוויכוח איתה כל הזמן?

אין לי עניין עכשיו בוויכוח, אבל זה לא נכון.

- - - אתה עשית מעשה מכובד ועמדת בלחצים של משרד האוצר - -

איזה לחצים של האוצר? את רואה צל הרים כהרים.

- - משרד האוצר או משהו שם שאתה יכול לתקן. אם אני טועה, אז בבקשה, תתקן את זה. משרד האוצר מבקש מהמשרדים לא להעביר את כל המידע לוועדה – כך אני מבינה מההתנהלות כאן. אם זאת טעות, בבקשה, תתקן את זה לפרוטוקול ולא חלילה, נכפיש את שמו של משר האוצר. הם לא יכולים - -

את מי שאת רוצה, רק תגידי דברים נכונים.

מה קורה בפועל? החלק של היומיים בנוהל הזה מתבצע במלואו. אנחנו מקבלים העברות ומידע בטווח של יומיים שלא מאפשר לנו לחקור את ההעברות, אבל החלק של הנוהל, למשל, פירוט של שלוש שנים אחורה שהוא מאוד פשוט לא מתקבל. זה בכל אחת מההעברות שעומדות לעלות היום על שולחן הוועדה. אפילו לא פירוט של שלוש שנים אחורה, כלום. לא היסטוריה, לא שום דבר. אם אנחנו נלך לתקציב דו-שנתי הנוהל הזה יהיה כלום לעומת מה שיהיה כאן. יהיו כאן העברות תקציביות על כל התקציב משנה לשנה. אני אתן את הדוגמה שניסיתי להסביר במילים ולמה זה כל כך קשה. כשאתה מביא על העברה אחת 1,800 סעיפים של עודפים מחויבים, ובתוך הדבר הזה מסתתר לו סעיף שמעביר מיליונים לאדם מקורב לשר החקלאות. בוועדת השקיפות לפני כמה חודשים אמרה נציגת משרד השיכון שדורפמן הסתובב במשרד, לא ברור מה היה תפקידו, ומציג את עצמו כבעל תפקיד, ועכשיו עמותה שלו מקבלת כסף.

גפני, אתה לא יכול לתת לה את זה, עם כל הכבוד. אתה לא יכול לתת לה לעשות את זה.

איך חברי הכנסת יכולים - - - שעמותה של דורפמן מקבלת כסף - - - אם הם לא יכולים לקבל את הכול מראש כדי לקרוא מה קורה בתקציב הזה. איך?

תודה רבה.

אני אשמח לעמדתו של היושב-ראש.

אני רוצה להעיר הערה ליושב-ראש הישיבה.

- - -

חבר הכנסת גפני, אני רוצה להעיר הערה ליושב-ראש הישיבה. ההערה על התנהלות. אתה יודע שאני לא עושה את זה אף פעם, ואני מחבבת אותך מאוד. אבל אני אומרת את זה גם לנו, לחברי הכנסת, לכולנו יש מה להגיד. אם אנחנו עושים פרוצדורה דקה לפני הדיון על המהות על הסעיפים השונים על הצעה לסדר או על שאלה משפטית אז שזה יישאר בפרוצדורה הזאת. אני אומרת את זה גם לסתיו. אם עכשיו ההצעה לכאורה בשם הנוהל הופכת להיות נאום ומתעסקת גם בסעיפים ספציפיים אז זה מעמיד את כולנו במבוכה. גם לי יש כמה דברים כאלה. אז אני רוצה להעיר הערה מקדימה: או שאנחנו בפרוצדורות ובהצעות לסדר. אז כל אחד שמעלה הצעה לסדר אז זאת הצעה לסדר; או שתקפיד על זה כי זה מעמיד את כולנו במבוכה אחר כך.

אני מסכים.

אני לא רוצה לצאת נגד מה שסתיו אומרת.

חברת הכנסת גלאון, אני מסכים איתך. אני תכף אעיר על זה.

ההערה השנייה לא נוגעת בכלל לסעיפים התקציביים, אלא לשאלה משפטית. אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית. הנושא של החטיבה להתיישבות – מעבר לכל הדברים שאנחנו מדברים על ההתנהלות שלה, ואיך היא הפכה להיות סמל לשחיתות ולצפצוף על שלטון החוק – עומד, כפי שאמר קודם חבר הכנסת מיקי רוזנטל, על שולחנו של היועץ המשפטי לממשלה, גם עתירה שאני הגשתי וגם פניות שלי ליועץ המשפטי לממשלה. היועץ אמר בחוות דעת של המשנה, עורכת הדין דינה זילבר, שצריך להפסיק לתקצב את החטיבה – ואני אומרת בשפתי ומוסיפה – עד שלא ייעשה בה ניקוי אורוות רציני מאוד.

לא נכון. זה לא מה שדינה זילבר כתבה.

זאת כבר תוספת שלי. ואז בא חבר הכנסת סמוטריץ' וחוקק חוק - -

דמוקרטיה.

דמוקרטיה במרעה, אבל חוקק חוק. במסגרת הכוח הקואליציוני קוראים לזה עריצות הרוב. אבל האם העובדה שחוקק חוק מאפשר עדיין אפרופו חוות הדעת של היועץ המשפטי. אני שואלת כאן שאלה משפטית.

בסדר, אנחנו נברר אותה כשתהיה ההעברה הזאת.

בתור חברת כנסת אני צריכה להצביע האם מעבירים העברה לחטיבה להתיישבות או לא. איך אני יכולה להצביע על משהו שלא עולה בקנה אחד עם חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה? זאת שאלה במסגרת הצעה לסדר.

אני לא מגיב על העניין הזה. אני מבקש שיגיע נציג של משרד האוצר להעברה של החטיבה להתיישבות. אני יודע שהיועץ המשפטי אישר את זה אז שיבואו ויגידו לוועדה.

אני מבקש יועץ משפטי גם להעברה של משרד הביטחון. יש לי שאלות ביטחוניות כבדות.

היועץ המשפטי אישר את זה. אז צריך להגיד את זה.

בסדר. אז אני מבקש שהוא יגיד גם על משרד הביטחון. יש לי שאלות משפטיות קשות.

מאה אחוז. אתה צודק.

גם דיון משפטי על העברות כספים מצרפת. אנחנו רוצים ייעוץ משפטי אם זה היה חוקי או לא חוקי.

לא הבנתי, אראל.

קרימינל מספר 1 באירופה העביר כספים לראש הממשלה. אני רוצה לדעת אם זה היה חוקי או לא.

אראל, אתה מפריע לחבר הכנסת טרכטנברג. הוא ישב בשקט וחיכה לשמוע את כל הנאומים, כולל של סתיו שפיר.

פה לא מקובל לחכות לחבר כנסת אחר שידבר.

אני חשבתי שהבאת בשורה ורציתי לשבח אותך על הנוהל. אתמול הפעלתי את כל המעמד שלי כדי לנסות ולהבין את החומר שנשלח אלי. אני מודה שעשיתי זאת אחרי השער המדהים של פורטוגל. יכול להיות שזה פגע בכושר ההבנה שלי. אבל אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שלא הצלחתי להבין מהחומר שנשלח אלינו מה ההסבר, למה שייך כל דבר. לקח לי המון זמן לשייך סעיף מסוים להסבר מסוים ולטבלה מסוימת. מה אני רוצה להגיד? יש מראית עין של קיום נוהל, והאם הנוהל מקוים במהות. מה שקורה הוא שהנוהל לא מקוים במהות. חבר כנסת שמתאמץ ויש לו ידע מוקדם בנושאים האלה לא מצליח לפענח את הדבר הזה. לכן אני מבקש ממך שלא נסתפק בפורמליות. זה לא רק עניין לעשות "וי" על החומרים ולהעמיס על עובדי הוועדה ולשלוח את זה במייל ברגע האחרון, אלא שנקיים דיון אמתי. אולי נעשה דיון לחוד ואחר כך נבוא לוועדה. מה נדרש כדי שנוכל לקיים דיון אמתי כאן ולהצביע על הדברים האלה? אני לא בא ממקום של "כן" ו"לא", אלא פשוט לעשות עבודה כפי שמתבקש מאתנו.

בהמשך למה שאמר מנו, ואני לא רוצה לחזור על דברי אחרים, גם אני לא מצאתי את עצמי בבריכה המצחינה הזאת. למשל, מתוך חצי מיליארד שקל, שלוש מאות מיליון שקל זה מטה.

על מה אתה מדבר?

סתם לדוגמה נתתי את החטיבה להתיישבות.

זאת לא דוגמה. מדברים כל הזמן על החטיבה.

שלוש מאות מיליון שקל מטֶה – תסבירו לי מה זה שלוש מאות מיליון שקל מטה. נשגבה בינתי. מה לעשות.

אם טרכטנברג ומיקי לוי לא יודעים, מה יגידו אזובי הקיר? אני שואלת אותך.

אני מבקש לומר לחברים כדלהלן: האויב של הטוב הוא הטוב יותר. אל תעמידו אותי במצב הזה כי אני לא אעמוד בזה. אנחנו עומדים על כך שישלחו את מלוא החומר של ההעברה או של העודף. הממונה על התקציבים כתב לי שעל עודפים לא צריך בכלל אישור של הוועדה. על-פי התקנון, עודפים הם יכולים לאשר באגף התקציבים ושלום על ישראל.

- - -

הם אמרו לי בכתב, לא בעל-פה.

אלא אם חברי הכנסת - - -

סתיו, אל תפריעי לי. תני לי לדבר. אני יכול להגיע למצב שמה שאומרים לי מאחורי הגב, יכול להיות שזה נכון.

מה אומרים לך מאחורי הגב?

בקואליציה אומרים לי מאחורי הגב כל מיני דברים שאצלכם גם אומרים מפעם לפעם.

אני צריך לשקול חקיקה של הוועדה בנושא של העברות תקציביות. לא יכול להיות דבר כזה.

לא העברות. עודפים.

יש כבר חוק קיים.

אנחנו מבקשים מהמשרדים להביא את מלוא החומר – גם מה היה בתקציב - - - של ההעברות, גם מה היה שלוש שנים בעודפים, למה זה לא נמצא בבסיס. כל החומר שנמצא בעניין החלטות ממשלה – להביא החלטות ממשלה. החומר מצטבר יותר ויותר משבוע לשבוע. זה הולך להיות יותר חומר, לא פחות חומר. אנשים הגיעו למסקנה במשרדים – ונדמה לי שגם אגף התקציבים כבר הגיע למסקנה הזאת – שאני לא הולך לוותר. המשמעות של העניין היא שלמשרדים אין תקציבים. המדינה משותקת. יש פה אנשים שמבינים על מה מדובר. אתה היית סגן שר האוצר. אתה יודע מה המשמעות של העניין. אני רואה העברה ראשונה – זה משרד הקליטה. מה נגיד להם? שלא ידענו לעשות סדר בעניין? שמעתי את ההערות האלה. אמרתי לטמיר ואמרתי לשלומית שאני אשב איתם אחרי הדיון פה, ואנחנו נעשה סדר בעניין הזה, מה להעביר ומה לא להעביר. יש דברים לא מציאותיים.

שלא תשכחו שאני בשר ודם. אנשים עומדים מאחורי גבי, כולל שרים, ואומרים, תשמע, עם כל הכבוד, אתה כל הזמן נכנע לאופוזיציה. הם לא אומרים לי את זה בפנים. צריך להביא את זה להצבעה ושלום על ישראל, ושילכו לבג"צים. אני לא נוהג כך.

יש לי ויכוח איתך, חברת הכנסת סתיו שפיר שאני מאוד מכבד. אני חושב שזה הנוהל. אני לא חושב שצריך יותר מזה או פחות מזה. צריך לעשות גם בזה סדר.

- - -

בסדר. עמדתך שונה.

לא מגיע מידע - - -

עמדתך שונה. מגיע עודף מידע.

איזה עודף מידע?

וגם בדיון עצמו - -

תסביר לנו מחדש על מה - - - בעניין - -

תפריעי לי כל הזמן.

רק תסביר לי - -

אמרתי לך, גם אני בשר ודם. יגיע השלב שאני אביא לפה העברות ועודפים, נצביע, יהיה רוב ומיעוט ושלום על ישראל. אני לא רוצה להגיע לשם. אני חולק עלייך. אני חושב שזה מה שצריך לעשות. זה לא ייעשה – אין ברירה, אני אצטרך להרים ידיים. אני לא בדרך להרים ידיים. אנחנו בדרך למסד את הנוהל הזה. את יכולה להשתבח בו, ולהגיד שיש פה דיון רציני ויודעים את כל הדברים. בדיונים הקודמים כשהיו דברי ההסבר היו דיונים רציניים. נכנסנו לפרטים של המשרדים. זה היה טוב למשרדים, זה היה טוב לנו, זה היה טוב למדינה.

זה עשינו, וזה היה בסדר.

כן. היא אומרת, יומיים. בסדר, לא יומיים, נעשה את זה שבועיים. אני לא עושה את זה שבוע. מה שהיה אצל ניסן היה לא נכון. ישבו פה שבוע, חיכו להעברה, ואז ישב פה אלעזר שטרן לידך, ואני ישבתי בצד ימין – יש תשובה ממשרד האוצר? הדף היה ריק. אנחנו לא יודעים מה היה? היו פה גחמות, ולא היה דיון על שום דבר. וזהו. אני רוצה דיון.

מה נשאר מהנוהל? על מה לא מתפשרים?

לא, הכול בסדר.

על מה לא מתפשרים?

אמרתי לוועדה מיליון פעם – מה שיש זה מה שיש.

אפשר לשאול את הייעוץ המשפטי?

לא מרשה.

יש לי הצעה לסדר.

מה זאת אומרת? יש לי שאלה לייעוץ המשפטי - - -

אני רוצה שנתחיל להצביע. הצעה לסדר – בואו נתחיל דיון.

יש שאלה לייעוץ משפטי. גם לחברת הכנסת גלאון הייתה שאלה לייעוץ המשפטי.

בסדר. אמרתי שאני יושב לדון על זה אחרי הישיבה. אנחנו נראה מה לעשות.

- - - עכשיו.

היא לא אמרה את זה. היא אמרה שבמקום הצעה לסדר התחילו לדבר על ההעברות, והיא צודקת.

אבל אני צריכה תשובה.

דיברנו על שתי סוגיות משפטיות, אדוני.

בבקשה.

אני אשיב. לגבי משרד המשפטים – אני לא מכירה את הסוגיה ספציפית. פניתי בזמן הדיון למשרד המשפטים, וממה שנמסר לי ממשרד המשפטים כל נושא ההסדרה של החטיבה נמצא בדיונים אצל היועץ המשפטי לממשלה. משרד המשפטים כן אישר העברה של עודפים מחויבים ובנוסף סכום חריג נוסף של כמה עשרות מיליוני שקלים לעוטף עזה. ביקשנו שיגיע נציג של משרד המשפטים כדי שחברי הוועדה יוכלו לפנות אליו, והוא יגיע בדקות הקרובות עוד לפני שנדון בהעברות.

ביקשתי את זה עוד קודם.

והשאלה שלי על הנוהל?

מה השאלה?

מהם תנאי המינימום?

לא תנאי המינימום - -

אני לא מסכים. לא יהיה על זה דיון עכשיו. אני לא רוצה. מספיק.

לא דיברת - - -

לא רוצה. לא יהיה מאה פעמים דיון על הנוהל. אני עוד עומד לביקורת על זה.

אתם אומרים לנו שמשהו עומד בנוהל. מה זה אומר?

בסדר. לא עומד בנוהל, לא עומד בנוהל. מה שלא עומד בנוהל לא נצביע.

אבל - - - החטיבה להתיישבות?

תודה רבה. מס' פנייה לוועדה 20 – משרד הביטחון.

מה עם הניירות שלא הונחו, אדוני? חבר הכנסת רוזנטל שאל על הניירות שלא הועברו.

העבירו את זה לכולם במייל.

אני אומר לך, שלדעת היועץ המשפטי לכנסת, שדיברתי אתו כמה פעמים בעניין הזה, הנחה משמעותה הנחה על השולחן ולא שליחה במייל. אם יש חילוקי דעות בוא נקרא לו. אנחנו מוכנים לדון היום על משרד הביטחון רק בהקשר הזה. צריך להניח את הניירות כמו שהחוק מחייב.

תדחה את הישיבה, אדוני. יש פה חברי כנסת שאין להם תשובות.

זה לא עניין שאנחנו רוצים דווקא לעצבן.

זה עבר לכולם במייל.

אבל אני אומר לך שזה לא לפי ההנחיות של היועץ המשפטי של הכנסת.

בסדר.

מה זה "בסדר"?

מיקי, לא צריך להדפיס את הכול. היה חלק שהיה צריך להדפיס.

אין שום בעיה. אז תגידו מה כן ומה לא.

חבר הכנסת רוזנטל צודק. הוא לא מאלה שרוצים לעצבן, אדוני. הוא מבקש תשובה.

אנחנו מתחילים את הדיון בהעברה של משרד הביטחון. אם החברים ירצו את החומר אנחנו נחכה לפני ההצבעה. הלכו להדפיס את זה. כמה זמן שזה ייקח, זה ייקח.

אני מבקש שהתייצבות של נציג היועץ המשפטי לממשלה.

בסדר, אתה מבקש. אני לא מקבל את הפנייה.

אם אתה רוצה לעמוד בנוהל – חלוקת החומר צריכה להיות יומיים לפני הדיון. זה לא נועד כדי שנשחק עם זה עכשיו - -

חלוקת החומר?

- - נבחן את הסוגיות, ונצביע כמו שצריך. אם לא חילקת לנו יומיים לפני כן אז כל הדיון לא יכול להתקיים.

לא הבנתי, מיקי, אתה רוצה שידפיסו לך ויביאו לך יומיים לפני כן? שלחו לך במייל יומיים לפני כן.

אני רוצה שיהיה מאוד ברור מה אנחנו מקבלים ומה לא.

אבל שלחו לך הכול במייל יומיים מראש, מה אתה רוצה?

לא מספיק.

שיבוא שליח? גפני, הוא רוצה שליח מהוועדה אליו לחדר אם תשים יומיים מראש.

אדוני היושב-ראש, מאז שעברו להדפיס ספרים טאבלטים, כמו שיש אנשים שכבר לא קוראים עיתונים, אלא באינטרנט, יש אנשים שיש להם משבר. הוא צריך להרגיש את הנייר.

אני רק מבקש שנרשום לפרוטוקול שמיקי רוזנטל וזהבה גלאון מהשמאל הירוק ביקשו עכשיו לכרות כמה עצים כדי שלחמש דקות דיון ידפיסו פה עכשיו אלפי ניירות שיהיו כאן על השולחן למרות שהם קיבלו אותם במייל של הכנסת הירוקה.

- - - טאבלטים כמו בוועדת פנים.

לפי הנוהל, העברה של יומיים קודם של דברי ההסבר ושל התוספות הגדולות שיש בעניין הזה עם הרבה חומר זה נקרא עמידה בנוהל. אני מקבל את הדברים של החברים. אנחנו נשב אחרי זה, ונראה האם כשיש הרבה מאוד חומר צריך לחלק ולהניח גם את זה. הלכו להדפיס את זה. עם כל הכבוד, יש עלי גם אחריות. אני לא עוצר את המשרדים שלא יעבדו. נגמר העניין הזה.

אבל משהו - - -

בסדר. אני לא אצביע עד שלא יגיע החומר. לא הוציאו את זה מהמייל - -

לא, לא - -

אני מסכים. אמרתי בהתחלה, אני אשב עם הצוות פה.

לא, זה לא קשור. גם אם זה נשלח במייל, תאמין לי שצריך להיות רואה חשבון כדי להבין מה כתוב במייל.

יש דרך אחת. הדרך היא לחזור לנוהל הישן. בנוהל הישן לא היית צריכה להיות רואת חשבון ולא שום דבר. היו לך שני משפטי הסבר. לא הבנת מזה שום דבר, לא ידעת לקיים על זה דיון – זה נכון - -

גפני, על מה אתה מדבר?

- - חברי הוועדה צריכים עכשיו לעבוד יותר קשה כי יש יותר חומר.

- - -

נציגת משרד הביטחון, בבקשה.

אני נציגת משרד האוצר.

למה צריך להתנצל על זה שבסך הכול מבקשים לעמוד בנוהל? מה קרה?

אני רפרנטית ביטחון באגף תקציבים במשרד האוצר. אני אציג את הפנייה 37-35 וגם את פנייה 20. הן שזורות יחד.

הפנייה נועדה להעביר סכום של 971,337,000 מיליון שקל, הגדלת הרשאה להתחייב בסך של 4,205,100,000 מיליארד לתקציב הביטחון; ותקצוב של 112,500,000 מיליון שקל בתקציב של הוצאה מותנית בהכנסה לתקציב תיאום הפעולות בשטחים.

אני מבקשת להסביר לגבי הסכומים המדוברים: 600,000,000 מיליון שקל נועדו לתקצוב שיפור תנאי השכר לחיילי חובה. זה בהמשך להחלטת ממשלה 364 שהתקבלה באוגוסט 2015. בהחלטה הוחלט על הקמת ועדה שהעבירה את המלצותיה בדצמבר 2015. המלצת הוועדה הייתה שהסכום יוקצה להגדלת דמי הקיום לחיילי חובה. זה לא נכלל בבסיס התקציב מאחר שמדובר בהחלטה חדשה שרק בדצמבר 2015 התקבלה החלטת הוועדה.

סכום של 59,000,000 מיליון שקל הוא מול הסכם רכש רב-שנתי של משרד הביטחון עם תע"ש. מתוך סך הסכם הרכש הזה נתח של 59,000,000 מיליון שקל הוא נתח תוספתי של משרד האוצר לתחמושת כבדה, והוא מועמד מול תכנית הרכש של משרד הביטחון בהתאם לביצוע.

יתר הסכומים יוסברו על-ידי הרפרנט של המשרד - - -

אני מאגף תקציבים באוצר. אני אומר כמה מילים על הנושא האחרון בפנייה – נושא של שדרוג מעברי איו"ש. ב-19 במאי 2016 נחתם סיכום בין משרד הביטחון לבין משרד האוצר שעיקרו לשדרג את מעברי הסחורות והולכי הרגל באזור יהודה ושומרון. הנושא הזה, מן הסתם, הוא נושא חדש, הוא לא תוקצב קודם, ולכן הוא מועבר בפנייה זאת. הסכומים הם 304,100,000 מיליון שקל בהרשאה להתחייב וסכומים של 112,500,000 מיליון שקל בהוצאה מותנית בהכנסה בסעיף תיאום הפעולות בשטחים.

הפירוט יידון בוועדה המשותפת?

הדבר נדון בוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון רק השבוע.

איך זה נדון כל עוד זה לא אושר כאן?

לא, התכנית הוצגה בפרטים כלליים.

הדיון בעניין הזה יצטרך להימשך שם.

במשותפת. כמובן.

יש לי שתי שאלות. לגבי תע"ש – הרי תע"ש היא חברה שנמצאת בצרה מתמשכת, ויש צעדים להבראה והמכירה וכדומה.

יש לה יושב-ראש חדש.

אני רוצה לדעת איך הסכום הזה של 59,000,000 מיליון משפיע על ההבראה של החברה, והאם זה רק עניין של תשלום על רכש לפי תכנית רב-שנתית או זה קשור באיזושהי צורה למכירה או להבראה של החברה?

בדצמבר 2013 התקבלה החלטת ממשלה בוועדת השרים לענייני הפרטה. זה חלק מהרציונל של הפרטת החברה. מדובר על רכש רב-שנתי ששישים מיליון הם רק נתח קטן ממנו. מדובר ברכש הרבה יותר רחב, והנתח המדובר הוא הנתח התוספתי של האוצר. המטרה של ההתקשרות הזאת היא לתמוך כלכלית בפעילות החברה, ולאפשר את מהלך ההפרטה שלה. אבל, כאמור, חשוב להדגיש שחמישים ותשעה מיליון זה רק רכיב אחד מתוך סך ההתקשרות הרב-שנתית שהועמדה במסגרת ההסכם.

מה סך התכנית.

סך ההתקשרות זה 2,800,000,000 מיליארד שקל.

לכמה שנים ההסכם הזה?

לחמש שנים. ההסכם נחתם בדצמבר 2013. מדובר על רכש רב-שנתי מ-2014 עד 2018.

דבר נוסף לגבי החלטת הממשלה על השכר. אני מברכת על העלאת השכר, אולם ההחלטה הזאת התקבלה באוגוסט 2015 - -

די, צריך להצביע על זה.

לא. צריך להסביר.

צריך להסביר ואז להצביע על זה.

ההחלטה הזאת התקבלה באוגוסט 2015, כלומר לפני מועד ההצבעה על התקציב וגם לפני המועד של העדכונים בתקציב של הסכמים קואליציוניים. מדובר בהחלטה מאוד חשובה, אבל מדוע היא לא נכנסה לבסיס?

אני אסביר. כפי שמופיע בהחלטה עצמה בסעיף 2, בחלק מההחלטה מדובר על הקמה של ועדה שתמליץ איך להקצות במדויק את הסכום. דובר על שיפור תנאי השכר לחיילי חובה, אבל ההקצאה שהוקצתה לדמי הקיום היא במסגרת המלצות הוועדה. הוועדה שהוקמה רק בדצמבר 2015 הגישה את המלצותיה בדבר הקצאת סך הסכום לטובת דמי קיום לחיילי חובה. לכן הסכום הזה לא תוקצב בבסיס.

וההסכמים של תע"ש? אם אנחנו יודעים שזה תכנית לחמש שנים, והיה ידוע כמה סכומים אמורים לעבור כל שנה, למה זה לא בבסיס?

הסכום הזה מתוקצב מול תכנית הרכש של משרד הביטחון בהתאם לביצוע בפועל.

למה זה לא בבסיס?

הסכום האמור בתכנית הרכש, התקצוב שלו מתבצע מול העמידה של משרד הביטחון בתכנית הרכש שלהם.

האם הוא עמד בתכנית?

כן. ולכן אנחנו מבקשים להעביר את הסכום המדובר.

תודה. אראל, בבקשה.

לגבי תע"ש – זה לא הדיון המהותי פה, אבל אנחנו רוצים הבהרה. אנחנו בזמנו היינו בתהליך ההפרטה - -

תע"ש הולכת להרוויח והרבה.

- - היא הלכה לתהליך של מכרז. באמצע התהליך אמרו שכל הרוכשים הפוטנציאליים, חוץ מאחד, לא יכולים לגשת. עצרו את התהליך, וזה ממשיך - -

רגע, שנייה, היא לא תדע לענות - -

- - אני רוצה לדעת אם זה חלק מכל התהליך - -

אם היא תענה זה יהיה חסר אחריות. אתה עכשיו נכנס למשהו אחר שלא קשור להעברה. אם אתה רוצה, אני אשמח מאוד. אנחנו נדבר ונקיים דיון על תע"ש. אני בעד זה כי אנחנו מרגישים בוועדה שאנחנו חלק מהבראת החברה הזאת.

ברור. אבל אני אתן לך דוגמה למה אני מתכוון. קודם כול האם החברה תוכל לעמוד באספקה - -

- - - את היושב-ראש החדש.

- - כי הביאו מנכ"ל, שבינתיים שר הביטחון החדש פיטר אותו. עכשיו הביאו יושב-ראש חדש - -

מי זה?

יצחק אהרונוביץ, השר לביטחון פנים לשעבר. לכן המנכ"ל ששמו שם הלך הביתה. אז אני לא מבין איך אפשר יהיה לספק - -

מה אתה רוצה ממנה? היא לא צריכה לענות על זה.

אני רק רוצה דבר אחד. אני רוצה לדעת שברגע שמשרד הביטחון מזמין את התחמושת הזאת אפשר יהיה לספק אותה גם אם הכול משתנה בתע"ש.

אני אומר לך שזה מה שהולך לקרות, אבל אני מסכים אתך לגמרי – אנחנו צריכים לעשות ישיבה על העניין הזה. אנחנו נדבר בינינו על הנושא.

מי בעד אישור הפנייה לוועדה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד פנייה 20 – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

פנייה 20 אושרה.

בעד- רוב. הפנייה אושרה.

אני מגיש רביזיה.

בצלאל סמוטריץ' מגיש רביזיה.

אנחנו עוברים למספר פנייה לוועדה 37-35.

זה היה יחד.

אוקיי. פניות 37-35 – מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד פניות 37-35 – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

פניות 37-35 אושרו.

חבורה של מיליטריסטים. רק שומעים משרד הביטחון מיד מאשרים.

אבל זה השכר של החיילים.

אבל זה שכר חיילים, בצלאל. איזו רביזיה אתה עושה עכשיו?

זה שכר חיילים. אתה לא באמת רוצה להפריע להעלאת שכר חיילים? הם מגנים עליך.

- - - לגייס אנשים ולהילחם באופוזיציה. אבל האופוזיציה בעד.

אתה רוצה לפגוע בחיילים?

סליחה, אני הגשתי רביזיה על פנייה מספר 20.

יש המשך של הפנייה הזאת – 37-35.

אני הגשתי רק על 20.

רק על 20? יש בקשת רביזיה. שואל אותך חבר הכנסת מיקי לוי למה אתה מגיש רביזיה. אתה לא חייב לענות לו.

לא עונה לו. אבל רק על סעיף 20. אני פשוט פציפיסט.

אתה נגד החיילים?

לא. אני נגד מיליטריזם. הגשתי רק על סעיף 20. לא הגשתי על 37-35. רק על 20.

אז אני אדבר אתך אחר כך על הרביזיה כי היא אומרת לי עכשיו שהם לא יוכלו להעביר את הכסף אם תהיה רביזיה כי אחד כרוך בשני.

אתה רוצה - - -

אמרנו שנדבר על זה אחר כך, נכון?

אז עכשיו אתה צריך לעשות גיוס של הקואליציה?

לא. אני אשכנע אותו להוריד את זה. אם אני לא אצליח אני אצטרך.

תצטרך גיוס של האופוזיציה.

פניות 48-46, בבקשה.

תמיר כהן, צוות מקו, אגף תקציבים.

זה לא תרבות?

זה מדע ותרבות.

תמיר כהן מאגף תקציבים, בבקשה.

הפנייה נועדה להעביר 261,000,000 מיליון שקל במזומן ו-84,000,000 מיליון שקל בהרשאה להתחייב למשרד המדע, התרבות והספורט והמטה המשותף של שני המשרדים. הפנייה מחולקת באופן הבא: 94,900,000 מיליון שקל למנהל מדע, 180,000,000 מיליון שקל למנהל תרבות, 61,000,000 מיליון שקל למנהל הספורט, והיתרה – למטה המשותף שלהם.

השינויים העיקריים שמופיעים בפנייה הם כדלקמן: מנהל מדע – 22,152,000 מיליון שקל לטובת מימון מחקרי מדע עם מוסדות מחקר שונים; 35,000,000 מיליון שקל בהרשאה להתחייב בהתאם לביצוע בפועל ומימוש הרשאות עבר והגעה להסכמות עם התעשייה האווירית ועם רפא"ל; משרד התרבות – סך של 2,5 אלפי שקל; סך של 1,600,000 מיליון שקל לטובת אבטחת משלחות למשחקים האולימפיים והפרא-לימפיים; סך של 2,5 אלפי שקל - -

זה לא 2,5 אלפי שקל? אתה מדבר על אלפי שקלים או על מיליוני שקלים?

אלפי שקלים.

2,500,000 מיליון שקל. לא כל האנשים קוראים את דברי ההסבר. אז תגידו, בבקשה, את הסכום כדי שגם חברי הכנסת מהקואליציה שבטעות יושבים בדיון, ולא רק באו להצביע, יידעו על מה מדובר.

אין בעיה, אני חוזר. סך של 2,500,000 מיליון שקל לטובת תגבור תמיכה בהתאחדויות ספורט מוטורי בגין רפורמה באיגודים; סך של 16,500,000 מיליון שקל לטובת תמיכה בהקמה ובשיפוצים של מתקני ספורט; סך של 12,500,000 מיליון שקל לטובת תמיכה בפעולות ספורט ברשויות במסגרת סל ספורט; סך של 3,900,000 מיליון שקל ליישום החלטת ממשלה לקיום המכבייה העשרים בקיץ 2017. זאת החלטת ממשלה שהתקבלה ב-13 בדצמבר 2015; סך של 24,650,000 מיליון שקל לטובת פרויקט פרחי ספורט. הפרויקט הוא הרחבת בסיס הפירמידה של בני נוער שעוסקים בספורט בישראל; סך של 50,000,000 מיליון שקל לטובת סיוע לרשויות המקומיות בתחומי התרבות והאמנות; סך של 6,000,000 מיליון שקל לטובת תמיכה בפעולות תרבות ערבית. זאת בשים לב להחלטת ממשלה 922 שעברה פה בדצמבר 2015. סך של 3,000,000 מיליון שקל לטובת הגדלת תמיכה ייעודית במוסדות תרבות בפריפריה; סך של 13,000,000 מיליון שקל לטובת הגדלת התקציב עבור סבסוד תרבות בפריפריה; סך של 5,000,000 מיליון שקל - -

אפשר לקבל פירוט על המיקומים? זה לא אומר לנו יותר מדי.

כן. ברשותך, אני אסיים לעבור על דברי ההסבר, ואני אענה לך.

סך של 2,250,000 מיליון שקל לטובת תקנת רצף פעילות של מוסדות תרבות; וסך של 3,000,000 עבור עודפי מרכז מורשת יהדות אתיופיה.

אתה הרפרנט גם של תרבות וגם של מדע? זאת הסיבה שזה מגיע יחד באותו דף?

סעיף 19 מכיל גם את משרד המדע, גם את מנהל התרבות וגם את מנהל הספורט ואת המטה המשותף של שני המשרדים.

מי נציג המשרד?

הוא שאל שאלה אחרת.

יש להם שני שרים נפרדים. זה שני משרדים נפרדים לחלוטין.

רגע, מיקי. אתה נציג המשרד? איזה משרד?

אני נציג גם של משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל וגם של משרד התרבות והספורט. אותו אגף תקציבים משרת את שני המשרדים האלה עם שני שרים ושני מנכ"לים שונים.

למה זה לא הופיע בבסיס התקציב?

אני יכול - - - בנפרד.

למרות שאתה הרפרנט של שניהם באגף התקציבים, בבקשה, בפעם הבאה שלא יהיה לנו יותר מדי חומר שמעורב זה עם זה, שיהיה בנפרד האחד מהאחר. אני מבין מה אתה אומר, אבל איך שני משרדים מתערבבים? זה לא עובד.

אנחנו מנסים להוות דוגמה לניצול משאבים יעיל.

אין לי בעיה שתהיה יעיל. אבל זה שייך לחלל או זה שייך לתרבות? נו, באמת.

- - -

כל הבקשה שלי היא להפריד אותם.

בסעיף 11, בעניין 50,000,000 מיליון שקל כתוב: "לאור אישורו של מבחן תמיכה חדש" – מי אישר, הממשלה? אנחנו?

לא. מבחן תמיכה לגופים אחרים, לפי הוראות התק"ם, מאשר מנכ"ל משרד התרבות והספורט. מדובר בתקנה חדשה בשם סל"ע – סל לתרבות עירונית. היא אמורה לתקצב - - - בנושא תרבות ברשויות המקומיות השונות.

בהוראת מנכ"ל בלבד?

בלי קריטריונים ברורים?

- - - בלמ"ס 6-1.

תקשיב מה הוא אמר. הוא אמר שזה בהוראת מנכ"ל.

בדיוק.

אנחנו שואלים איזו ועדה קבעה, איזה קריטריונים.

מה אתה אומר? אין קריטריונים?

ודאי שיש. הקריטריונים נקבעים במשרד התרבות והספורט, לפי מדיניות השרה. על המבחן חותם מנכ"ל המשרד אחרי שהוא עובר אישור של היועצת המשפטית שכל הקריטריונים משקפים כהלכה את החוק. המדיניות מלמעלה. - - - על-ידי השרה והמנכ"ל. המנכ"ל נדרש לחתום על מבחן התמיכה בעצמו כי זה מבחן תמיכה בגופים אחרים. הוראות התק"ם מסבירות שמנכ"ל משרד חותם על זה, ולא השרה.

מכיוון שמדובר בחלוקת כסף ציבורי שאנחנו צריכים לאשר אין לי מושג איך להתייחס ל-50,000,000 מיליון השקלים האלה. זה הרי מבחן תמיכה שהמנכ"ל חותם עליו, ואנחנו לא מודעים למה שהוא מכיל.

זה הבונבונים של השרה?

לא, לא, אני אסביר.

איזה מין דבר זה? אנחנו רוצים לדעת בדיוק מה זה. אין דבר כזה.

אני אסביר בדיוק מה הוא מכיל. השרה מירי רגב חרתה על דגלה לסבסד ולהגדיל את פעילות התרבות בכלל הארץ ובדגש על שיתוף פעולה עם הרשויות המקומיות - -

מצוין.

- - כדי למנף את פעילות התרבות. מבחן התמיכה הספציפי הזה מתקצב יוזמות תרבות ספציפיות כמו אמנות פלסטית, תיאטרון, מחול.

הבנתי. תאמין לי, אני מבין מהר. אבל אמנות פלסטית באשדוד תקבל, ואמנות פלסטית ביבנה לא תקבל. למה?

למה לא? זה ממש לא נכון.

אני רק מבקש שזה יהיה בסדר, לא בבלגן. הוא שאל שאלה, יענה תשובה.

בדרך כלל הנוהל המקובל במשרד התרבות היה כדלקמן: יש ועדות שונות לעניינים שונים – לתמיכה בקולנוע, לתמיכה באמנות פלסטית, לתמיכה בתיאטרון וכולי. הוועדות הללו קובעות את הקריטריונים. השרה יכולה להגיד את התעדוף שלה. אם היא חושבת שצריך לתת לתיאטרון ופחות לאמנות פלסטית, זה בסדר. השרה והמנכ"ל, אסור שיקבעו מי יקבל את הכסף ללא קריטריונים שקבעה ועדה. אין דבר כזה. לא היה בתולדות משרד החינוך והתרבות. אם זה נכון מה שאתה אומר זה חמור מאוד.

יש מדורים מייעצים לשרת התרבות והספורט בלבד. הם מדורים שיושבים תחת המועצה הלאומית לתרבות שהיא מועצה מייעצת בלבד לשרת התרבות והספורט. כל התבחינים, בין אם נדרשים לעבור את אישור המועצה ובין אם לא, עוברים ייעוץ משפטי ואישור משפטי לכל דבר.

- - -

אני אאפשר. רק תסיים, בבקשה.

התבחינים האלה הם בדומה לתבחינים - - - הם תבחינים מקצועיים. קהל התרבות במקום מוסדות התרבות שנתמכים לפי תקנות 3א – פה מדובר על רשויות מקומיות - -

בצלאל, לאן אתה הולך?

- - -

שום דבר. אפשר לפרק את הקואליציה.

הדיון לא מעניין אותך?

אני הולך להצביע על מירי רגב. אתה רוצה לריב איתה?

בא להצביע והולך?

בצלאל, צריך חוק.

מאחר שזה נעשה בלי קריטריונים ברורים שנקבעו ציבורית ומאחר שלא קיבלנו רשימה של מי שמקבל, הדבר הזה לא יכול - -

רשימה של מי שמקבל?

בוודאי. השרה ומנכ"ל משרדה קבעו רשימה מי יקבל כסף בלי קריטריונים.

את הסעיף הזה אי אפשר להעביר.

אני חושב שאסור לנו להצביע. זה חמור מאוד.

אפשר לקבל בינתיים פירוט של היישובים?

אני אסביר.

לא צריך הסבר, רק פירוט של היישובים.

אין עדיין יישובים. זה מבחן תמיכה שטרם נקבעה חלוקת התקציב - -

אז לא ניתן אם טרם נקבע.

- - מכיוון שטרם הגיע תקציב לנושא.

תעביר לנו את מבחן התמיכה.

אני אעביר לך אותו מיד.

היישובים הזכאים הם כל היישובים בלמ"ס 6-1 בארץ. הם זכאים לקיים אירוע פסטיבל תרבות בהתאם להגשת תכנית תרבות מקצועית שתיבחן על-ידי המחלקות המקצועיות במשרד התרבות והספורט. הכול נבחן על-ידי אנשי מקצוע. מעבר לזה כל היישובים בארץ בלמ"ס 10-1 יזכו לעשות יוזמות. זה יכול להיות בתיאטרון, באמנות פלסטית, במחול - - -

אבל אתה מבין ש-50,000,000 מיליון לא מספיקים לכל היוזמות. 50,000,000 פירושם שחלק יקבלו וחלק לא יקבלו. אין דבר יותר מסוכן מאשר יכולת של שר להעביר כסף לרשויות מקומיות כאלה כן ולאחרות לא. אני לא מטיל לרגע ספק או רבב בשרת התרבות, אבל עד שלא נראה לפי מה מתחלקים כספים כאלה בין הרשויות אנחנו לא יכולים להצביע על זה. כל מה שאמרת עד כה זה אמירות כלליות. אני לא יודע לפי מה מחולק הכסף הזה.

הוא רוצה לדעת את רשימת היישובים שעל-פיהם קיבלו, ומהם הקריטריונים.

אבל לא רק זה. אנחנו מאוד בעד שיישובים בפריפריה ובמקומות אחרים יקבלו תקצוב של תרבות. מי כמוני יודע שאפילו לירושלים היה בשנת 2005, 4,000,000 מיליון שקל בתקציב התרבות, ולתל-אביב 160,000,000 מיליון שקל, אז אני יודע כמה אפליה יש. אבל אי אפשר שזה יהיה בידיים של השרה בלבד. זה צריך להיות בידיים של ועדה מקצועית.

מה זאת אומרת אי אפשר? זה לא לפי חוק.

הוועדות המקצועיות מחליטות על חלוקת הכספים.

השאלה שהחברים שואלים היא לפי מה השרה קובעת את החלוקה בין הרשויות.

השרה מתווה מדיניות. השרה ביקשה מהמשרד לכתוב מבחני תמיכה לרשויות מקומיות כדי שיאפשרו לבצע פעילות תרבות בפריפריה. המשרד כתב: "שיתוף המדורים המקצועיים להמלצתם בלבד ובהתאם למנהלות המחלקה המקצועיות שיש במשרד התרבות והספורט מבחן תמיכה". לא השרה ולא המנכ"ל שופטים את בקשות התמיכה האלה. שופטת אותם ועדת התמיכות המשרדית שמורכבת מאנשי מקצוע ומנהלה, והמלצה של מנהלת המחלקה הרלוונטית.

אז אם יש דרישה ל-250,000,000 מיליון, איך מחלקים 50,000,000 מיליון?

לא יכולה להיות העדפה של רשות מקומית ואפליה של רשות אחרת?

לא. כל כללי הברירה קבועים במבחן התמיכה. זאת אומרת רשום איך יחולק הכסף עד מיצויו. הכול מוגדר מראש. אין פה אפשרות - - -

לפי איזה סדר? אם נניח יש דרישה ל-1,000,000,000 מיליארד שקל לתרבות ביישובים פריפריאליים, ולך יש עכשיו 50,000,000 מיליון ואתה צריך להחליט איך לחלק את זה, ואין מספיק. מה אתה עושה?

אני אסביר. יש 25,000,000 מיליון שקל בסכום שמוציאים על פסטיבלים. מדובר ביישובים בלמ"ס 6-1. העיקרון הוא שהסכום מוגבל לרמת פסטיבל כך שבשלב הראשון 25,000,000 מיליון השקלים האלה ימוצו בגין רשויות 6-1. בנוגע ל-25,000,000 - -

יש הרבה כאלה.

קצת יותר מ-200 רשויות בלמ"ס 6-1

כמה עולה פסטיבל?

זה שונה. הם מגישים מסמך תקציבים עם עלויות בפועל ועם בקשת תמיכה בגובה מסוים.

הכול טוב ויפה, אנחנו בעד. אבל לא שזה יהיה בידיים של השרה.

זה לא בידיים של השרה. לשרה אין שום השפעה. היא לא מי שחותמת את החלטת הוועדה.

אני לא מבין, הוא הסביר בסדר גמור. השרה לא מחליטה. יש ועדה.

הוועדה מחליטה על הקריטריונים, והמנכ"ל מחליט על החלוקה.

כמה ועדות כאלה מונו?

לא, אי אפשר. זה לא נכון, הוא צודק.

זאת ועדת תמיכה - - -

כל מי שמחלק את כל התמיכות? זאת אותה ועדת תמיכה?

אותה ועדת תמיכה - - - הרלוונטי מופיע בפניה: תיאטרון – תיאטרון, אמנות פלסטית – אמנות פלסטית, מחול – מחול.

חילקתם את זה לכל מיני דברים: תמיכות ייעודיות ותמיכות אחרות. יש פה כל מיני סעיפים.

נכון, אבל אותה ועדת תמיכות מטפלת בכל הדברים כדי שתהיה לה ראייה אחת על כל עולם התרבות.

אבל מה ההבדל ביניהם?

יש תמיכות לפי סעיף 3א, ויש תמיכה לפי גופים אחרים. תמיכה לפי סעיף 3א מדבר על מוסדות ציבור; תמיכה בגופים אחרים מדברת על כל גוף שהוא אינו מוסד ציבורי, אינו מלכ"ר.

יש לך מולך את הרשימה של כל היישובים?

שוב – כל היישובים בארץ, במידה שיעמידו את המצ'ינג המתאים, יוכלו לבוא ולהיתמך בתקנה באזור היוזמות.

לא כולם ייתמכו. חלק לא יצליחו לקבל את התמיכה.

למה לא? אנחנו עובדים עם סל הספורט.

כי יש סכום מוגבל.

הסכום המוגבל מתחלק בצורה פרופורציונלית. אם כל רשות תבקש מיליון שקל היא לא תוכל לעמוד בזה. אני יכול לתת לכל רשות סכום, לפי הסכום שקיים בתקנה התקציבית שלי.

אז זה משנה את המאצ'ינג.

למה זה צריך לעבור דרך השרה?

השרה מתווה מדיניות, והיא רוצה שהמשרד בפעם הראשונה יעבוד בצורה מאוד רצינית עם רשויות מקומיות. עד עכשיו לא עשינו את זה. עכשיו השרה אמרה שחשוב לה למנף את עולם התרבות דרך הרשויות המקומיות ודרך המרחב העירוני, והיא רוצה לעשות שיתוף פעולה כך שהרשויות יביאו עוד תקציב.

איזה מצ'ינג נדרש לתקצוב הזה?

עד 10% מצ'ינג.

מה זה מצ'ינג? של הרשות המקומית?

כן. אנחנו לא יכולים לתת מימון מלא. 10% זה מינימום המצ'ינג שנדרש.

אני מבקש שזה יהיה בידי ועדה מקצועית ולא בידי השרה ולא בידי המנכ"ל.

אז אתה מבקש. כשתהיה ראש ממשלה – קודם תנצח את בוז'י. אתה מנהל עכשיו את הממשלה? אז אתה מבקש.

זה לא בידי השרה.

זה כן בידי השרה.

לא, הוא אומר שלא. בוועדה מקצועית.

רוצים לעשות פסטיבלים ביישובים של 6-1 – בסדר גמור, אני בעד. יש לך 50,000,000 מיליון שקל. הדרישה היא של 500,000,000 מיליון שקל, נניח, כי יש הרבה יישובים. אתה צריך לקבוע. אם יש ועדה מסודרת שקובעת לפי קריטריונים, זה בסדר.

זה מה שהוא אומר שקורה.

אם זאת שרירות לב - -

- - -

לא. הוועדה קבעה קריטריון של 6-1. היא לא קובעת את החלוקה. את זה אמרו לך שקובע המנכ"ל.

לא.

אבל גם זה לגיטימי. מה ההבדל בין ועדה למנכ"ל?

מיקי לוי, בבקשה.

אני הבנתי מה אתה אומר על הוועדה. אני מסכים איתה בעיקרון, אבל יש לי בעיה עם 10% של למ"ס 6-1. 3-1 בחיים לא יעשה מצ'ינג של 10% כי אין לו. אז אני מבקש מכם לבוא הנה ולחשוב על 2-1 שלא יהיה מצ'ינג.

אנחנו בהחלט חשבנו על הדבר הזה.

אני לא רוצה להגיד שמות.

הוראות התק"ם הקיימות בהקבלה לנוהל שר אוצר שחל על מלכ"רים אינן מאפשרות לנו לתמוך מעל 90% מעלות הפעילות.

בשום מקרה?

בשום מקרה. ברגע שזה תמיכה אנחנו לא יכולים לתת תמיכה של 100% לגוף.

אבל כל העניין הוא לתמוך בפריפריה, שבחלק מהמקומות אין כסף.

הוא לא ייתן להם. סוציו-אקונומי 2-1 בחיים לא יקבל.

- - -

אני לא מבינה את ההיגיון בזה. המטרה היא לעזור למוחלשים ביותר. אז מבקשים מהם כסף שהם לא יכולים לשים? אז הם לא יוכלו לקבל את התמיכה? אז החזקים יותר יקבלו את התמיכה?

למה באמת יש הנחיה כזאת?

10% במקרה הזה, אנחנו גם חושבים שזה דבר ריאלי. בסל הספורט זה עובד בצורה מעולה. אנחנו עובדים עם כמעט 100% מהרשויות בארץ מהחלשה ביותר לחזקה ביותר. אנחנו מאמינים שגם פה זה יהיה. יש לנו מערכת - - -

יש מישהו שביקש ולא היה לו מצ'ינג, ולכן לא קיבל?

רק עכשיו הבקשות מתחילות להיות מוגשות. אני לא יכול לדעת איזה גופים הגישו בקשה. זה משהו דינמי. אני לא יכול לתת לכם תשובה איזה גופים הגישו כי זה ייגמר רק בעוד שבועיים.

אז עוד שבועיים.

פשוט כואב הלב.

יש אפשרות לבקש את השינוי של הנוהל של שר האוצר שיהיו יישובים חלשים בדירוג סוציו-אקונומי מאוד נמוך שלא יצטרכו את ההשתתפות העצמית? יכול להיות דבר כזה?

אני לא הכתובת. אם שר האוצר יחתום על נוהל חדש שיאפשר - - - חדשה - -

אבל מדברים על 10%. 10% זה סביר. אם מישהו רוצה לעשות פסטיבל ולא מסוגל לשים 10% מעלות הפסטיבל אז - - - הוא צריך להראות מחויבות.

אם - - - כרטיסים הוא יוכל להשתמש בסכומים האלה.

אז אולי 2-1 להוריד ל-5%.

דווקא זה לא דבר שאני מתנגד לו. אני פשוט תוהה – זה שמישהו שם דמי רצינות לקיום הוא צריך להראות שהוא רציני. אחרת אם הוא מקבל דברים חינם הוא משקיע בהם מעט מאוד. אבל אני מצפה שיהיו קריטריונים, ושכל יישוב שמגיש את המצ'ינג הזה ומראה את הרצינות, מקבל. אם אין תקציב מספיק גדול וצריך לעשות תעדוף מי כן ומי לא, אז מי קובע את זה בסוף? אם קובעת את זה אישיות פוליטית אז כאן מתחילה הבעיה.

התעדוף מוגדר מראש בוועדה המקצועית, כפי שהוא הוגדר במבחן התמיכה מראש על-ידה ועל-ידי המנכ"ל.

אני מבין, אבל הבחירה מתבצעת בסופו של דבר על-ידי המנכ"ל והשרה.

ממש לא. יש כלל ברירה שמסביר איך יהיה - - - של בחירת היישובים.

האם כל יישוב שעומד בקריטריון שהצבתם יכול לקבל כסף לפסטיבל?

כן. יכול להיות שהוא לא יוכל לקבל את מלוא הבקשה שלו. לדוגמה הוא ביקש לעשות פסטיבל ב-1,000,000 מיליוןן שקל עם השתתפות שלנו של 900,000 שקל, יכול להיות שהכסף שלנו לא יספיק לכך, ואז נגיד לו שבמקום 900 יש לו 800. ואז הוא צריך להגיש מסמך תקציבים מתוקן.

כלומר אתם מחויבים להגיש את התקציב בין כל היישובים שרוצים להגיש בקשה, ומוכנים לעשות מצ'ינג מ-6-1 לפסטיבל.

ועומדים כזכאים. אם הם הגישו את כל המסמכים כמו שצריך - - -

יש לכם תכנית תמיכות שבה לא צריך מצ'ינג?

לא. גם בגופים אחרים וגם במוסדות ציבור אנחנו מוגבלים על-ידי כללים של החשב הכללי במשרד האוצר, ואם זה שר אוצר – תמיכות בסעיף 3א, ואם זה הוראות תק"ם לגופים אחרים שמחייב אותנו לקחת מצ'ינג מהגופים של מינימום 10%.

רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד פניות 48-46 – רוב

נגד – 4

נמנעים – אין

פניות 48-46 אושרו.

בעד- רוב, נגד- 4, אין נמנעים. הפניות אושרו.

אנחנו עוברים הלאה. פניות 54-49 בעניין הנגב והגליל. מי מסביר?

אני רפרנט תעשייה ומסחר באגף התקציבים. הפנייה נועדה לתקצב את המשרד לפיתוח הפריפריה הנגב והגליל בסך של 5,850 אלפי שקלים במזומן ו-219,935 אלפי שקל בהרשאה להתחייב.

ראשית הקצאת שלושה תקני כוח אדם ונלוות ושכר מכוח החלטת ממשלה מס' 361 מיום 1 ביולי 2015. העברת תקן נלוות ושכר מהמשרד לשיתוף פעולה אזורי למשרד לפיתוח הפריפריה, הנגב והגליל בהתאם לסיכום בין מנכ"לי המשרדים.

שנית, העברת סך של 5,460 אלפי שקל מתכנית פיתוח הנגב והגליל לתכנית תפעול המשרד בהתאם לבקשת המשרד לפי הוצאותיו בפועל. הצורך עולה מהגדלת שטח המשרד לקראת קליטת עובדים כחלק מהרחבת תחום פעילות המשרד.

שלישית, תקצוב סך של 219,935,000 מיליון שקל בהרשאה להתחייב לתכנית פיתוח הנגב והגליל שעיקרם 60,000 אלפי שקלים בהרשאה להתחייב עבור בנייה ושיפוץ של מוסדות ציבור ומתקני תשתית הנדרשים לצרכי העיר באר-שבע ואזור הנגב הצפוני כחלק מהסכם הגלל ומכוח החלטת ממשלה מס' 775 מיום 26 בנובמבר 2015; 40,000 אלפי שקלים בהרשאה להתחייב, ולגביהם ביום 15 בנובמבר 2015 הוצגו לוועדת הכספים כלל ההסכמים הפוליטיים בעלי משמעות תקציבית שהושגו במהלך אישור תקציב המדינה. ההצגה האמורה כללה סיכום עם יושב-ראש ועדת הכנסת נכון לאותו תאריך בדבר תגבור תקציב מוסדות ציבור בנגב ובגליל בסך 40,000 אלפי שקלים. בהתאם לסיכום האמור, תוקצבה הרשאה עבור נושא זה בשנת 2015. מאחר שבעקבות אילוצי לוח זמנים המשרד לא מימש את ההרשאה הרי היא מתוקצבת פעם נוספת השנה.

מעבר לכך 39,000,000 מיליון שקל בהרשאה להתחייב מכוח החלטת ממשלה מספר 2017 מ-21 בספטמבר שעניינה "תכנית אסטרטגית רב-שנתית לפיתוח שדרות ויישובי עוטף עזה"; 30,000 אלפי שקלים עבור פעולות לפיתוח הפריפריה החברתית מכוח החלטת ממשלה 361- -

מה זה 39,000,00 מיליון שקל?

39,000,000 מיליון שקלים מתוקצבים מכוח החלטת ממשלה 2017 לעניין פיתוח שדרות ויישובי עוטף עזה.

למה זה?

זאת החלטת ממשלה משנת 2014. למה זה לא בבסיס?

כתוב: 30,000,000 מיליון לבתי אגודה, 9,000,000 מיליון שקל לרכישת מבנים יבילים ביישובי עוטף עזה.

נכון.

מה זה בתי אגודה?

כחלק מעידוד העברת אזרחים לפריפריה עד לרכישת דירה יש בתי אגודה שמאפשרים קליטה של אזרחים חדשים עד להחלטתם אם יישארו או לא.

זה בדיור הציבורי שיש שם?

זה לא דיור ציבורי.

והיבילים זה מה שרוצים לעשות שם במעונות הסטודנטים?

בין היתר. בעוטף עזה.

אראל, זה ההסבר של משרד הנגב והגליל. זה מה ששלחנו במייל לכולם. חוץ מזה מה שצריך לחלק עכשיו זה 50 עמודים שצילמו. אם יגידו לצלם הכול ולשים הכול, בסדר.

יש שם, למשל, לאן הלך הכסף בסעיף הקודם?

אתם יכולים לעבור על זה. כולם קיבלו את זה במייל. אבל זה המון עבודה.

מי שביקש חומר ורוצה לעשות עבודת פיקוח טובה שישקיע.

גפני, יש שיטה יותר פשוטה. תנו לחברי ועדת כספים הרשאה למערכת מרכבה.

למה? זה סודות מדינה?

זאת הצעת מדינה. אבל אין לי כוח למלחמה נוספת.

למה זה מלחמה?

לא, זאת לא מלחמה. זה פשוט.

לך יש הרשאה למרכבה?

סתיו, נכון שאת מתגעגעת לניסן?

הוא אומר שאת מתגעגעת לניסן.

לא שמתי לב מי דיבר.

תגידי לי, ההתנשאות הזאת זה רק לשמאל, או רק לחלק מסוים בשמאל?

פשוט בוועדה אני מנסה לדון דיון רציני - -

את יודעת מה מזיזה לי ההתנשאות השמאלנית שלך.

אתה הגעת עכשיו. לא מעניין אותך על מה הדיון פה. אתה רק רוצה - - - משמעת קואליציונית. אני מתייחסת לכספי ציבור ברצינות.

את מתייפייפת, ואת עושה על זה פריימריס מפעם לפעם. גם ציבור המתפקדים של מפלגת העבודה הבין שזה בסך הכול מסע פריימריס. זה מסע פריימריס, מה חשבת? את בכלל יודעת על מה את מדברת?

די, מאה אחוז. אראל, בבקשה.

30,000,000 מיליון הרשאה להתחייב עבור פעולות בפריפריה החברתית מכוח החלטה מס' 631 בהתאם לסעיף 5 בהחלטות הממשלה. המקור לתקציב הוא משרד הכלכלה והתעשייה. זה בעצם חלק מ-300,000,000 מיליון שעברו ממשרד הכלכלה למשרד הנגב והגליל? יש פה רק מספרים. אני לא מבין למה זה הולך.

החלטת הממשלה קבעה שיתוספו 300,000,000 מיליון שקל בהרשאה להתחייב בשנת 2016, ו-300,000,000 מיליון שקל נוספים בשנת 2017 – שניהם בהרשאה להתחייב. החלטת הממשלה קבעה שהמימון של 2016 יגיע מתוך העודפים המחויבים – אני מדבר על מזומן – בעוד שהמימון של ההרשאה בשנת 2017 יגיע מהתקציב המאושר של משרד הכלכלה. זה בהתאם להחלטת הממונה על התקציבים, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, לפי סדר עדיפויות שתואם עם המשרד. היות שאנחנו מניחים שב-2017 ההרשאות יהיו דומות אנחנו מחויבים כרגע לייצר את המקורות לעתיד בהתאם להחלטת הממשלה. היות שפריסת המזומנים של המשרד לפיתוח הנגב והגליל היא מהירה יותר כי אלה פרויקטים קצרים יותר לעומת משרד הכלכלה ששם יש פרויקטים שנעים גם בין שמונה שנים לעשר שנים במקרה של מענקי חוק עידוד ופיתוח אזורי תעשייה, ההפחתה של הרשאה להתחייב נעשית כבר השנה בתיאום עם משרד הכלכלה.

הבנתי. למה הולכים 30,000,000 מיליון שקל האלה?

לקייטנות וגם לתכנית למשיכת מפעלי תעשייה בפריפריה הרחוקה.

אני מקבל מה שאתה אומר, אבל לא ברור לי בדיוק. אם אנחנו משנים תקנה ועושים אזור פיתוח א'-א', אני מבין, אני בעד, אני תומך. אם זה משהו חצי שרירותי אני פשוט לא מבין מה הכוונה. נגיד, אם מחר אני צריך לשווק את זה למפעלים בדרום או בצפון – מה הכוונה?

ראשית כול, החלטת הממשלה קובעת את העברת התקציבים למשרדים. זה החלטתו של המשרד להחליט לאן הכסף הזה יופנה. 30,000,000 מיליון שקלים הספציפיים האלה מיועדים לקייטנות, כפי שהציג השר לא מזמן; וכן תקציב מסוים יופנה גם לתכנית ייעודית למשיכת מפעלי תעשייה לפריפריה הרחוקה.

אתה מאגף התקציבים או מהמשרד?

אני מאגף תקציבים.

לא אמור להיות גם נציג של המשרד?

יש נציג של המשרד?

נציג המשרד מר דרור סורוקה לא הרגיש טוב, והוא נמצא בבית חולים, למיטב ידיעתי.

מישהו אחר? אין אנשים אחרים? אין מחליפים?

יש נציג אחר שהיה כאן. אני לא רואה אותו כרגע.

כלומר יש, אבל הנציג לא נמצא.

שאלה. זה אומר שהנוהל לא מתממש. אבל שאלה נוספת אליך – החלטת הממשלה מצוק איתן ב-2014 דרשה להעביר סכומים לעוטף עזה, ובצדק - -

אדוני, אני רוצה להבין, זה בשיטה שסתיו שואלת שאלות את האגף, והם עונים לה? לא הבנתי את השיטה הזאת. מי היא בכלל שתשאל שאלות את האגף? היא לא פונה לאגף- -

היא חברת כנסת, היא יכולה לשאול שאלות.

שתכתוב מכתבים לאגף. שלא תעשה פה ועדות חקירה לאגף.

זה לא בסדר.

שלא תעשה ועדות חקירה לאגף. זה לא התפקיד שלה.

אתה טועה. היא חברת כנסת. מותר לה לשאול הכול.

זה לא התפקיד שלה. יש לה שאלות, שתלך לשבת עם האגף.

מיקי.

אתה טועה, מיקי. זה בדיוק התפקיד שלה.

שתשב איתם ותעשה ועדות חקירה. לא פה.

גפני, אני באמצע שאלה.

היא יכולה לשאול.

- - - מה התפקיד של נבחרי ציבור - -

- - - מבזבזת לנו פה את הזמן. היא עושה פריימריז בוועדה. על הזמן שלי היא עושה פריימריז. שתלך למתפקדים ותוציא להם מכתבים. שלא תבזבז לנו את הזמן.

- - -

השאלות שלה גם לא ענייניות. איפה הסגן של המנהל של האגף של המפקד של המנהל - תשאלי שאלות ענייניות. זה גם הזמן שלי.

- - -

תודה רבה.

רגע, אני הייתי באמצע שאלה. מיקי התפרץ לדברי. זה לא יעבוד פה כל פעם, שחברי כנסת ששכחו את עבודתם - - -

את יודעת לעבוד? מה את יודעת לעשות חוץ מלבלבל את המוח? את עושה פה פריימריז על חשבון של הזמן שלנו. הציבור משלם על הפריימריז שאת עושה. אל תעשי פה פריימריז.

אומר אחד שאמר שהוא יעביר כספי ציבור רק ליישובים שהצביעו לו. חצוף. תתבייש.

אני יוצא להפסקה של רבע שעה.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:30 ונתחדשה בשעה 13:45.)

אני מחדש את הישיבה. תשאלי את השאלה.

איפה הנציג של המשרד?

הנה, שמוליק. סתיו, בבקשה, אני לא נותן הרבה זמן לשאול. אני לא יכול לנהל פה - - - שלם. זה כבר מתחיל להיראות פיליבסטר.

ב-14:00 צריך להיות בישיבות סיעה.

- - - מה שאמורים לעשות נבחרי ציבור.

שאלתי, מדוע החלטת ממשלה מאוד חשובה לעוטף עזה שהתקבלה כבר ב-2014, לוקח לה שנתיים להעביר את הכסף הזה? למה זה עובר עכשיו בהעברה תקציבית, ולא נכנס לבסיס התקציב? אני בכל זאת אעדיף, עם כל הכבוד, שנציג המשרד ישיב לי על השאלה הזאת, ולא האוצר.

אין לי בעיה. יש כאן שאלה תקציבית שאני אשמח להסביר.

תשיב אתה. אני רוצה תשובה על השאלה הזאת בקצרה.

מכיוון שלתקציב המשרד היה ביצוע נמוך בשנים האחרונות אנחנו מדברים על 40%-29% בלבד מתקציב המזומן עם עודפים מחויבים גבוהים. בין היתר מכיוון שהמשרד עבר לפרויקטים ארוכים יותר הוחלט בהסכמה עם המשרד על המרה ממזומן להרשאה. ההחלטה התקבלה במהלך דיוני התקציב לשנים 2016-2015, ויישומה נעשה במהלך השנה. כלומר אנחנו מקצים עכשיו את ההרשאה להתחייב של המשרד כדי שיוכל לעשות זאת היות שהוא לא עובד יותר במזומן, אלא בהרשאה.

למה אי אפשר להכניס את ההרשאה לבסיס?

באותה עת המשרד עדיין היה בתקציב מזומן. להמיר מזומן בהרשאה זה לא דבר כל כך פשוט. צריך לבטל התחייבויות ישנות, ובעצם אותם עודפים שעוברים משנה לשנה צריך לבטל את ההתחייבויות ובגינם לחייב הרשאה. זה תהליך מאוד מורכב. תקציבן המשרד עבד על זה חודשים רבים.

מה היה סך כול הכסף שהיה אמור לעבור דרך המשרד לטובת החלטת הממשלה הזאת?

אפשר לבדוק בהחלטת הממשלה. מיד.

האם הכסף הוקטן בעקבות זה?

הכסף לא הוקטן. אנחנו מקיימים החלטות ממשלה במלואן לפי הסכום הכתוב בהחלטת ממשלה.

אוקיי. זה מופיע בהחלטת הממשלה.

מי בעד ההעברות 54-59? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד העברות 54-49– רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

העברות 54-49 אושרו.

בעד- רוב, נגד- אין, אין נמנעים. ההעברות 54-49 אושרו.

העברות 58-57 – שירותי דת.

אני מאגף תקציבים. הפנייה נועדה לתקצוב הוצאה בתקציב המשרד לשירותי דת בסך של כ-28,000,000 מיליון שקלים וכן תקצוב הרשאה להתחייב בסך של כ-94,000,000 מיליון שקל ו-עשרים וארבעה חודשי עבודה בעבודה בלתי צמיתה באופן הבא: תקצוב של הרשאה להתחייב בסך 90,000,000 מיליון שקל לטובת הסכם לעידוד הקבורה הרוויה שנחתם בין המשרד לשירותי דת לבין משרד האוצר בסוף שנת 2015; תקצוב הוצאה בסך 12,000,000 מיליון שקל עבור פעילות המשרד בקבר הרשב"י לתגבור תקציב המרכז למקומות קדושים; תקצוב של כ-15,000,000 מיליון שקל עבור תכניות הבראה במועצות הדתיות; תגבור פעילות המשרד בתחום התפעול, הפיקוח והבקרה; ותקצוב רשויות מקומיות שבחלקן תקציב המועצה הדתית גדל בשנה האחרונה בהתאם להסכמות שאליהם הגענו; כמו כן עשרים וארבעה חודשי עבודה בלתי צמיתה בתקציב הרבנות הראשית לאור מנכ"ל הרבנות הראשית; וכן תקצוב הוצאה בסך 6,000,000 מיליון שקל בהתאם להקראה שהתבצעה בוועדת הכספים בנוגע להסכמים הפוליטיים בעלי משמעות תקציבית ביום 15 בנובמבר 2015 ולאחר ביצוע של בדיקה משפטית לנושא.

תגיד לי, כאשר עשינו את הקריטריונים של המועצות הדתיות התחייבתם שתעבירו 12,000,000 מיליון שקל ל-2015 ול-2016. נכון?

כן. במסגרת הפניה הזאת מועברים 5,900,000 מיליון שקל ביחס תקציבים של 2015. אנחנו עדיין עובדים על איתור מקורות התקציב להמשך ההעברה.

יש פה נציג המשרד?

סליחה, אבל צריך לבקש רשות.

אנחנו בדיון.

אין דיון. בדיון מבקשים רשות.

מה עם 2016?

אמרתי, אנחנו עדיין - - -

עכשיו יש בפנייה הזאת 5.9 מיליון שקל על מה שדיברנו על המועצות הדתיות על 2015?

כן.

2016 זה בדיון.

כן. בהמשך.

סתיו, בבקשה, שאלה.

קודם כל – איפה הפירוט של ההיסטוריה התקציבית של התקנות והתכניות שאליהן עובר הכסף?

זה מופיע במייל.

לא הצלחתי גם למצוא את זה במייל.

אין את זה במייל?

נציג המשרד, בבקשה.

חזי כהן, מנהל אגף בכיר - -

תענה לי על השאלה שאני רוצה לשאול אותך – כמה מועצות באמת נבחרו ועומדות - -

בשמאל לא לימדו אתכם לפתוח מייל?

די, כבר, מיקי. אני רוצה לקצר.

לא לימדו אתכם לפתוח מייל?

למה אתה תוקף אותה? מה אתה רוצה ממנה?

השמאלנים לא יודעים לפתוח מיילים.

מה "שמאלנים"? שמאלנים זה לא - - -

המתנשאים.

עכשיו עד כאן. היא עושה את תפקידה - -

לא, אתה לא מתנשא.

- - והוא מבטל את הכנסת - -

אתה לא מתנשא. אתה שמאלן לא מתנשא. היא שמאלנית מתנשאת.

אני מבקש ממך - - - זה לא יכול להימשך כך.

חשבתי שיצאו פה להפסקה להירגע.

מיקי, די.

יש מתנשאים ויש הלא מתנשאים.

מיקי, זה סתם מיותר.

הנה, אני מחמיא לך – אתה שמאלן לא מתנשא.

חבר הכנסת מיקי זוהר, אתה לא עוזר לי בזה, ואתה סתם עושה נזק. באמת, זה לא יפה. היא חברת כנסת. היא צריכה לעשות את תפקידה. אני רק מבקש שזה ייעשה מסודר.

היא עושה פה פריימריז על חשבון הזמן של הוועדה.

אז היא עושה פריימריז.

- - -

למה, אתה עושה לשם שמים?

לא מקובל עלי.

זה לא יפה שאתה פונה אליה ככה, וזה לא יפה שאתה מדבר אליה ככה.

- - -

די.

- - -

את ביקשת את נציג המשרד. אני איתך. נציג המשרד, בבקשה.

אני מנהל אגף בכיר תקצוב ותכנון.

כתבתם במייל את ההיסטוריה?

כתבנו את כל הדרישות שהוועדה ביקשה בדברי ההסבר. קיבלתי אישור משלומית.

לא צריך שלוש שנים. רק מה היה בשנה שעברה. פירטתם הכול?

מ-2012.

אתה יכול עוד לפרט לגבי ההעברה הזאת?

לגבי תכניות ההבראה, מסוף 2009 התחלנו תהליך של תכניות הבראה במועצות הדתיות. רוב התהליך כבר בשלבי סיום, זאת אומרת בשנת 2016 כבר יש שתים עשרה מועצות ראשונות שיצאו מתכנית. נשארו לנו עוד זנבות - -

מתוך כמה?

מתוך חמישים שכבר נעשה להם הליך הבראה.

מה זה הליך הבראה? אתם הולכים לסגור את המועצות הדתיות בכלל. כמעט אין שירותי דת היום. רבנים מתמנים או אם מישהו נפטר אז אין מישהו במקומו? מה קורה?

למיטב ידיעתי, מתמנים.

מי זה - - -

רבנים.

לא קשור.

מיישובים, יישובים שכונות או ערים?

בכל המקומות לא ממנים כלום.

מה שמובא פה זה כיסוי הגירעון של תכנית הבראה "אבן יהודה" שנחתמה ב-2016 ופעימה ב' של תכנית ההבראה גבעת זאב שאושרה ב-2016. זה תקציב חד פעמי, והוא נקבע על-ידי ועדה שבוחנת מה הגירעון לכיסוי. זה מה שהובא פה לוועדה.

- - - יש לך שאלות?

לי יש שאלה. כמה מהמועצות הקיימות נבחרו מאז הבחירות האחרונות? ובכמה מהמועצות שנבחרו או אלה שלא נבחרו, אלא שיש בהן ממונים יש גם נשים במועצות כחלק מההרכב, לפי החוק?

סתיו, זה נוגע עכשיו להעברה?

זה נוגע - - -

שתדעי מה את עושה. את שואלת עכשיו על נשים במועצות הדתיות – זה באמת נוגע להעברה הזאת, ובאמת מאה אחוז. את תגרמי לכך שבסוף אני אגיד – מוחקים את כל הדברים האלה. לא יהיו יותר שאלות. יהיו הצבעות.

- - -

מה קשור נושא הנשים במועצות הדתיות להעברה הכספית הזאת?

עכשיו אתה מאיים שחברי כנסת לא יוכלו לשאול שאלות כי שאלתי שאלה?

הכול בסדר.

כל השאלות שאתה שואל - - -

סתיו, תשאלי על מה שנוגע להעברה. נשים במועצות הדתיות זה הנושא של ההעברה?

- - - אם לא הייתי מבצעת את תפקידי גם הנוהל הזה הקטן שיש פה עכשיו לא היה קיים.

אוי, באמת, אנחנו כולנו מלאי הערכה.

מיקי, אל תתערב בעבודה של היושב-ראש.

לא, היא גאון. חבל על הזמן. מה היינו עושים בלעדייך?

מספיק.

שאלתי כמה מהמועצות הקיימות באמת נבחרו מאז הבחירות.

אין לי תשובה לגבי הבחירות של המועצות.

אתה לא יודע כמה מועצות מתפקדות כמועצות?

הוא לא יודע. הוא קצין התקציבים של המשרד. אין לו תשובה לשאלה הזאת.

רבותיי, פניות מ-57 עד 58. מי בעד אישור הפניות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד פניות 58-57 – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

פניות 58-57 אושרו.

בעד- רוב, נגד- מיעוט, אין נמנעים. הפניות אושרו.

אנחנו עוברים לחטיבה להתיישבות.

בקשה מספר – בהודעות 33001 – הסברתם בישיבה הקודמת.

אמרת קודם שנציג משרד המשפטים יבוא.

הגיע. אתם לא מקשיבים לי.

עמוד 4. בישיבה הקודמת המשרדים הסבירו את 33001. לא הייתה התנגדות לעניין הזה. להפך, נעצרנו ב-33002 שזה החטיבה להתיישבות. הוסבר בתחילת הישיבה, ואני ביקשתי לא להצביע. אנחנו עוברים לזה בישיבה הבאה, ועכשיו אנחנו כאן.

שתי שאלות מרכזיות היו בעניין – קודם כל פירוט: למה הולך הנושא של החטיבה להתיישבות, ושנית יש התנגדות של היועץ המשפטי לממשלה, כלומר של משרד המשפטים להעברה הזאת של העודפים של החטיבה להתיישבות. לכן ביקשנו שנציג משרד המשפטים יבוא לכאן לפני שאנחנו ממשיכים ולפני שנעבור להצבעות. האם משרד המשפטים מתנגד לעניין הזה? מכיוון שלפי מה שידענו הייתה התנגדות של היועץ המשפטי לממשלה.

גברת תהילה רוט, בבקשה.

מה תפקידך במשרד?

אני ממחלקת ייעוץ. כמו שהוצג אכן פורסמה בשנה שעברה חוות הדעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שעסקה בנושא של החטיבה להתיישבות. באותה חוות דעת נקבע שלמן חוק התקציב 2015 יופסק התקצוב הישיר של החטיבה להתיישבות, והתקצוב יהיה אגב התקשרויות קונקרטיות בין הממשלה לחטיבה. עם זאת חוות הדעת קבעה חריג לעודפים מחויבים. זה אומר שכל אותם הכספים שהחטיבה להתיישבות התחייבה לגביהם כדין עד למועד שבו יעבור חוק התקציב לשנת 2015 ההתחייבויות האלה יכובדו כדי לא לפגוע בצדדי ג' – בספקים וכדומה. בהמשך לזה בחודש מרס 2016 נחתם הסכם בין משרד החקלאות לחטיבה להתיישבות לצורך ביצוע אותם העודפים. לכן מבחינת משרד המשפטים כל עוד ההעברה היא של עודפי עבר מחויבים שחויבו עד למועד הקבוע שזה חוק התקציב לשנת 2015 ניתן להעביר, כמובן, כפוף להסכם שבין משרד החקלאות לחטיבה להתיישבות.

אני אוסיף בסוגריים חריג אחד שבשבוע שעבר אושר עוד חריג אחד – העברה תקציבית לחטיבה להתיישבות של עוטף עזה של אותם כספים מכוח החלטת ממשלה 2017. אבל זה לא קשור לפנייה הזאת. אלה הכספים היחידים שהם לא בגדר עודפים מחויבים. יתר הכספים הם עודפים מחויבים עד לשנת התקציב.

- - -

לא, לא. פה זה רק חריג.

- - -

- - אבל זה לא כאן. שאני לא אציג תמונה לא מדויקת.

בסדר, אני מבקש רק בקצרה.

בצלאל, בבקשה, בקצרה.

אני רוצה לשאול. כידוע לגברתי ולחברי כולם, לאחר שפורסמה חוות הדעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה הגברת דינה זילבר חוקק כאן בכנסת חוק שעבדנו עליו קשה מאוד. החוק חוקק במענה לחוות הדעת וכדי לרפא את הפגמים ואת הקשיים המשפטיים - -

מותר לך להעיד על עצמך, אתה אומר.

- - שעליהם מצביעה חוות הדעת. אני רוצה לשאול את עורכת הדין רוט הנכבדה שציינה כאן את חוות הדעת, מה תוקפה של חוות הדעת הזאת אחרי שהכנסת חוקקה חוק שאמור היה לתת מענה לחוות הדעת. אם הכנסת שמעה משהו. אם לא, אז בסדר. איך אפשר להסתכל על חוות דעת שחוקקה - -

בצלאל, שאלתך הובנה. תשובה.

השאלה הזאת כמו השאלה העקרונית בדבר האופן של הסדרת ההתקשרויות והממשקים שבין החטיבה להתיישבות לממשלה זה שאלות שהיום נתונות להכרעה של היועץ המשפטי לממשלה. זאת שאלה כללית ועקרונית, אבל היא לא משליכה ספציפית על ההעברה התקציבית הזאת כי אנחנו בגדר עודפים מחויבים.

כיוון שהזכרת את חוות הדעת היה חשוב לשים אותה בקונטקסט הכולל שלה. חוות דעת בדימוס, קוראים לזה אצלנו. אפשר לעטוף בה דגים.

יש חוות דעת, יש החוק, ויש הפרקטיקה. ההערה המרכזית שקיבלנו לגבי החטיבה להתיישבות היא שרוב רובן של פעילויותיה החשובות ביותר נעשות בדרך ובאופן שחייב להיפסק. זה מה שקיבלנו. לכן אנחנו רוצים לתמוך בדברים הטובים ולעצור את הדברים הלא טובים.

אני רק אומר שבסוף חוקק חוק שפתר את זה.

שתי שאלות גם למשרד המשפטים וגם לאנשי החטיבה. קודם כול כדי שחברי הוועדה יידעו, מדובר על 170,000,000 מיליון שקלים להתנחלויות, 70,000,000 מיליון שקלים ליישובי הדרום – אלה הסכומים ואלה הפערים. שאף אחד לא ידבר פה על דאגה לפריפריה.

ההתיישבות זה לא פריפריה?

בצלאל, תן לה לסיים.

מעל 200,000,000 מיליון שקלים מושקעים בפעולות מטה שאני לא יודעת מה הדבר הזה אומר בדיוק.

אבל אני רוצה להסב את תשומת לבכם לדבר אחד: מדובר על עודפים מ-2014 שעוברים ל-2015 שעוברים ל-2016. זה, למעשה, עודפי 2014.

רק 2014?

נכון? רק 2014?

ב-2015 היו התחייבויות שאושרו גם על-ידי היועץ המשפטי לממשלה של עוד 67,000,000 מיליון שקלים. 62 ל- - - ו-5 ל- - -

זה היה בתקופה של תקציב המשכי.

אנחנו קיבלנו את הטבלה עם כל ההתחייבויות. הטבלה מאוד ארוכה. קיבלנו אותה שלשום. מהמעט שהצלחנו לגלות בה, ראיתי למשל את העמותה של דורפמן - -

טוב, זה לא יהיה, גפני. אני לא אתן לזה לקרות.

- - אדם המקורב לשר אורי אריאל - -

- - אי אפשר להציג אנשים פרטיים שאינם פה. יש לה אובססיה לדורפמן הזה.

אז תזמין אותו לפה.

אי אפשר לשים כאן על השולחן אנשים פרטיים, להעלות את שמם, לטעון כלפיהם טענות כשהם לא פה כדי להשיב. אין לזה תקדים - -

- - - תביא אותו שישיב. אז שגם לא יקבל כסף.

אני פה שנה, ובשום דיון בשום משרד לא שאלו איזה בית כנסת מקבל, ואיזה יישוב. אראל מרגלית לא שאל עכשיו איזה פעיל של הליכוד מקבל במשרד התרבות כסף - -

- - - שקל מהקופה הציבורית ואי אפשר לדבר עליה.

- - יש אתיקה, יש הגינות - -

אין בעיה. אז יכול להיות שאנחנו מסכימים. אני מציעה שלא נעביר לדורפמן כספים - -

- - -

אתה אומר, אל תדברי על דורפמן כשהוא לא פה. אז, בבקשה בואו לא נעביר לו את הכספים.

אני מציעה שלא תעלו כאן שמות של אנשים פרטיים. אין דבר כזה.

אפשר לעצור? אני באמצע הדיבור.

א', ב' של הגינות. מה זה צריך להיות הדבר הזה?

דרך אגב, דורפמן זה שם משפחה, לא פרטי.

- - -

בצלאל, אני מאוד מבקש ממך לא להתערב. אתה עכשיו מעצים את מה שהיא עושה.

מה שהיא עושה? אני שואלת שאלה פשוטה.

אני יכול לדבר אל בצלאל?

- -

אז תקשיבי. אף אחד לא שם לב לשם הזה, זה לא עניין אף אחד. אתה עכשיו מעצים את הסיפור של השם, של האיש.

- - - שמות אחרים.

תעשה את זה. אני מבקש לאפשר לה. אני מבקש, בקצרה.

- - -

בלי היסטוריה עכשיו על החטיבה להתיישבות. מספיק שאני צריך להצביע בעד.

אני אתן לכם דוגמה כי היא משקפת את הסיפור כולו של החטיבה להתיישבות.

עוד פעם – אני אומר לה לא לתת דוגמה.

זאת הדוגמה שאני באמצעה.

בבקשה.

יש פה חברי כנסת - -

אל תטיפי לי מוסר.

- - והם מתפרצים לדברי כי הם לא רוצים - - -

אבל אל תטיפי לי מוסר. מה את כל הזמן אומרת לי?

התפקיד שלך זה לעצור אותם.

אבל אני מאפשר לך. תעשי את זה רק בקצרה.

באמת תודה שאתה מאפשר לי.

אותו דורפמן, מקורב לאורי אריאל, שהסתובב במסדרונות משרד השיכון – ואני אומרת לכם פה משהו מציטוט בוועדת השקיפות של פקידה במשרד השיכון בתקופתו של אורי אריאל כשר. הפקידה אמרה, אני לא יודעת מה היה התפקיד שלו. הוא הסתובב ואמר שיש לו תפקיד שהוא ראש המנהלת של הגרעיניים. במקביל מועברים לעמותה שלו כחצי מיליון שקלים – לעמותה של דורפמן, אדם שהסתובב במשרד השיכון ללא כל תפקיד, הגדיר את עצמו כבעל תפקיד. הסיפור הזה נמצא כחלק מחקירות גם של המשטרה וגם של המבקר. אני מבקשת מהוועדה כדוגמה אחת שנחשפה, ואני בטוחה שיש עוד, שאת הכסף הזה למקורב של אורי אריאל, הוועדה לא תעביר היום מאחר שהכסף הזה לא חוקי, ולא חוקי שיועבר.

אני אזכיר לוועדה את הקונטקסט- -

אבל דיברנו על זה.

- - משרד השיכון והחטיבה להתיישבות קיבל את הזכות - -

איזה סעיף זה?

זה פה בעודפים. סעיף אלף שמונה מאות ומשהו.

משרד השיכון והחטיבה להתיישבות קיבלו לידם סכום של כ-100,000,000 מיליון שקלים להעברה לגרעינים שעושים עבודת קודש בפריפריה. משהו קרה במשרד השיכון והחטיבה להתיישבות שהעביר עשרות מיליונים לא לפריפריה, אלא לעמותות של מקורבים שפועלות במרכז הארץ – בשינקין, ברמת אביב ג', ברעננה ובהרצליה. הסכומים האלה נמצאים פה כחלק מסכומי העודפים שעליהם הוועדה מתבקשת להצביע היום. זה כסף שנגזל מאנשים שעושים עבודת קודש בפריפריה. כל מי שתומך פה ורוצה להעביר כספים לפריפריה, עדיף שעכשיו לא יסכים להעברה הזאת. גפני, אתה יכול לבקש, שרק הסכומים שהם במסגרת אותם גרעינים מקורבים שנמצאים היום בתוך הקירות, שרק הסכומים שבאמת מיועדים לפריפריה יועברו.

תודה רבה. מיקי לוי, בבקשה, בקצרה.

אני מבקש לקבל פירוט מה זה תקציב מטה. מה זה החבילה הכוללת הגדולה הזאת של כ-300,000,000 מיליון שקל בלי פירוט של סעיפי משנה.

צודק.

תודה. מי יכול לענות על סעיף המטה?

וגם על השאלה על דורפמן, בבקשה.

אני רפרנט חקלאות באגף תקציבים. תכף אנשי החטיבה יפרטו, אם תרצו. אני רק אגיד שבסוף שנת 2015 כשהוועדה הזאת אישרה את פניית העודפים מ-2015-2014 נשלח קובץ אקסל שכולל את כל השורות בפעילות המטה. מכיוון שהוועדה ביקשה זאת שנית ביום שני בערב, ביום שני בערב נשלח שוב אותו קובץ לוועדה.

זה ביקשנו.

הקובץ הזה יגיע ביום שני בערב לוועדה, ויש בו כל הפירוט של ההתחייבויות השונות.

מתי זה נשלח? אתמול?

לא. ביום שני שעבר.

אפשר את תשובת משרד המשפטים לשאלה שהעליתי?

החטיבה להתיישבות, בבקשה.

אני תקציבאית של החטיבה להתיישבות.

דרך אגב למטה אין פירוט.

קודם כול אני רוצה לציין שב-22 בדצמבר העברנו קובץ מלא - -

כן, אני יודע. אמרו את זה בישיבה, וזה בסדר. ביקשנו אף על פי כן שוב, מכיוון שיש נוהל חדש. מה זה המטה?

המטה כולל שכר ותקורות אף על פי שהם לא בעודפים באופן כללי. המטה גם כולל את שיקום התשתיות בהתיישבות הכפרית; המטה גם כולל את כפרי הסטודנטים; המטה כולל את מפוני גוש קטיף; המטה כולל גם את גרעיני ההתיישבות.

למה זה נקרא "מטה"?

כי זה מטה ופעולות מרכזיות שהן לא דווקא רק באזור אחד. רק בצפון.

מקובל לנהל ככה חשבונות? מטה זה לא יכול להיות כל הפעולות המרכזיות?

זה אומר שכר יחד עם פעולות בעוטף עזה.

כדי שאפשר יהיה לראות מה עושים עם כסף זה לא יכול להיות שאתה עושה מין קופה כללית כזאת וקורה לה "מטה", ושם שם את הפעולות של כולם. בסוף אנחנו רוצים לראות סדרי עדיפות. כל הפעולות שציינת מבורכות - -

הם שלחו את הפירוט, רועי.

בסדר. אבל - - -

ברמה של התקצוב זה צריך להיות - - - כל עניין התשתיות אנחנו זוכרים. כמה זה, 60 מיליון?

60 מיליון זה שיקום תשתיות שהיה בשנה שעברה במרחב הכפרי. אנחנו זוכרים את זה אז.

אתה לא נותן שום חלוקה רצינית.

הכול מפורט במערכת המרכבה.

למערכת המרכבה אין לנו גישה.

תודה רבה.

אז בואו נקבל גישה לתכנית המרכבה כדי שנוכל פעם אחת ולתמיד - -

אם סמוטריץ' לא פה - - - בנושא של החטיבה להתיישבות.

33001- -

רגע, גפני. שאלה נוספת.

לא קיבלנו את המטה. אני לא מצליח להיכנס.

אבל היא אמרה לך.

אנחנו רוצים את הנייר. לא הצלחנו לקרוא את הנייר הזה.

אני לא הצלחתי להיכנס לזה. זה לא הוכנס אלינו בכלל.

אני מבקשת תשובה לשאלה ששאלתי על דורפמן.

אנחנו רוצים את הנייר עכשיו.

אפשר לבקש תשובה ממשרד המשפטים בזמן שאתם מדברים?

לא, אין תשובה.

- - - שהוועדה תאשר משהו - - -

אני אענה לך תשובה: יש משרד המשפטים, הם עברו על כל הדברים האלה. המציאות היא שיש רשויות לאכיפת החוק - -

עברתם על כל - - -

את לא שואלת אותה.

אבל היא אומרת שלא.

אז לא. בסדר, מאה אחוז. את מנהלת דיאלוג איתה?

שתגיד לפרוטוקול. כן, אני שואלת שאלה - - -

תחלקו את הנייר. בינתיים נעבור להודעה הבאה, ואחרי זה נצביע על זה.

רק סמוטריץ' יכול לשאול שאלה את משרד המשפטים? אפשר, בבקשה, תגובה? כולם שומעים. גפני, אני לא מבינה את ההתנהלות הזאת. יושבת כאן נציגה של המשרד. יש לה תשובות. היא אומרת משהו שעומד בסתירה למה שנאמר בוועדה. אני מבקשת שהיא תגיב.

אז את מבקשת. חכי.

אז מה הטעם לשאול שאלות אם לא מקבלים עליהן תשובה?

טמיר, אתה יכול לתת לי פירוט של המטה?

יש לי שאלה נוספת על ההוצאות שלהם.

אנחנו לא מצליחים להבין את זה. באמת. פרופ' טרכטנברג, אתה הצלחת לקבל פירוט?

אפשר לבקש מהייעוץ המשפטי של הוועדה תשובה לשאלה ששאלתי, בהנחה שגפני לא נותן למשרד המשפטים. למישהו זה נראה ייתכן שהיא לא תענה על זה?

אנחנו נחזור לזה.

זה לא מתקבל על הדעת. באמת. שאלתי שאלה מאוד ספציפית, מאוד ברורה - -

אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. עברנו להודעה הבאה.

- - - ומאוד ברורה.

אנחנו נחזור לזה תכף.

אני - - - שיענה על השאלה הזאת.

אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

על מה אתה קורא לי לסדר? שאני שואלת שאלה?

על זה שאמרתי שאנחנו עוזבים עכשיו את זה ומחכים לנייר.

- - - אני רוצה שהיא תענה.

היא לא שומעת.

אני שומעת טוב מאוד. אני לא מבינה מה קורה פה בוועדה.

פעם שלישית – החוצה.

גפני, זה לא מתאים לך.

בסדר, לא מתאים. מתאים לך?

שתענה על השאלה.

אני אומר שאני עדיין לא מצביע. עברתי להודעה הבאה.

הוא שלח להביא את הנייר.

בדיוק. אני לא מבין מה זה.

אבל שאלתי שאלה אחרת. לא על הפירוט.

מה את רוצה? את רוצה שהוא יצביע?

הוא אמר שהוא עובר לנושא אחר.

אבל שאלתי שאלה שלא על הפירוט.

סתיו, את סתם עושה עכשיו רעש.

זה קבוע אצלה. זה מה שהיא יודעת לעשות, רק רעש.

הוא אומר לך שהוא יחזור לזה.

זה התפקיד שלה, לעשות רעש.

שאלתי שאלה מאוד ספציפית - - - עדיין יושבת פה הנציגה של משרד המשפטים. היא אומרת משהו שונה ממה שנאמר פה בוועדה, ואני רוצה לשמוע מה יש לה להגיד. כולכם יכולים להיאזר בסבלנות חצי דקה שהיא תענה תשובה. לא יקרה שום דבר.

תעני לה תשובה, בבקשה.

במקרה הטוב אולי נעצור פגיעה ושחיתות בכספי ציבור; במקרה הרע בזבזנו דקה מזמנה של הוועדה.

אנחנו מחכים לנייר. אנחנו עוברים ל-30001.

רגע, שאלה נוספת - - -אחר כך הוא יעבור להצבעה.

30001 – המשרד לקליטת עלייה. מי מסביר?

אני רפרנט משרד העלייה והקליטה.

אני לא מבינה את מי אתם משרתים פה. מה קורה פה? מה הבעיה לסיים - -

אני קורא לך לסדר פעם שלישית. תצאי.

אני לא אצא מהוועדה. באמת, גפני, מה הבעיה שהיא תענה רגע על השאלה.

אני מבקש שתצאי מהוועדה.

לא. מה הבעיה שהיא תענה על השאלה?

משרד הקליטה.

- - -

תצאי החוצה, תצאי החוצה. קדימה.

מיקי, מה זה הדבר הזה?

אל תרדו לרמה שלא צריך לרדת.

עם כל הכבוד, אני אמרתי שאני עוזב את זה בגלל הבקשה שלכם שאתם רוצים נייר. אני עובר למשהו אחר לגמרי. עוד לא הצבעתי על זה, ועוד לא היו כל התשובות. אז למה להפריע כל הזמן?

- - -

אני לא עוסק בזה עכשיו.

אתה תעסוק בזה בהמשך הישיבה?

אני אעשה מה שאני מבין לעשות.

יש שאלות נוספות שאני רוצה - -

לא, אני לא בחקירה עכשיו.

אתה לא בחקירה.

אני עכשיו במשרד הקליטה.

היא חושבת שהיא חוקרת. פה זה לא יח"א.

ביקשתם את הנייר, ומה זה המטה – הולכים להביא את זה.

אני שאלתי שאלה אחרת. למה אתה מתעלם ממנה?

בסדר, שאלת שאלה אחרת. עכשיו אני לא שם.

למה אתה מתעלם ממנה? מה הסיבה להתעלם מהשאלה הזאת? מה כל כך קשה שהיא תענה רגע תשובה חצי דקה?

מי ממשרד הקליטה?

אני ממשרד העלייה והקליטה. מדובר בפנייה להעברת עודפים מחויבים מ-2015 ל-2016. העברנו את הפנייה לפי הנוהל, לפי שלוש שנים אחורה, לפי תכניות, לפי מה שביקשתם. אחת התכניות המרכזיות - - - החלטות ממשלה רלוונטיות זה נושא של עידוד עלייה. העודפים שם גדלו באופן מאוד משמעותי בעיקר בגלל שתי החלטות ממשלה שהתקבלו – 2446 בפברואר 2015 ו-1736 ביוני 2014 שמצורפות ובעצם הכניסו את משרד הקליטה לתחום של עידוד עלייה. הממשלה הכניסה את משרד הקליטה לתחום של עידוד עלייה. הפרויקט הלאומי לעידוד עלייה שהוקם בהחלטה 1736 הצריך המון אישורים מאגף תקציבים וחשב כללי שאושרו רק בסוף דצמבר 2015. רק זה, לפי ההחלטה, זה 30,000,000 מיליון שקל שהפכו מיד להיות עודפים. כמובן, כל התקציב שהגיע מאוד מאוחר גרם לנו עיכוב של ביצועים. בגדול הוספתי גם את האחוזים. באחוזים מתוך התקציב הפער היה 5% בהשוואה לשנים שלפני כן. זאת אומרת אם 21% זה עודפים מחויבים לשנה, אז בשנה שעברה זה היה 26%, ו-5% האלה בהחלט מוסברים בעובדה שלא היה תקציב כל השנה.

שאלות? מי בעד אישור הבקשה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הסעיף – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

סעיף 30001 – המשרד לקליטת עלייה, אושר.

בעד- רוב, נגד- 2, אין נמנעים. הבקשה אושרה.

בקשה מס' 39001 – משרד התקשורת.

אני תקציבאית של משרד התקשורת. מדובר בעודפים מחויבים משנת 2015 בהיקף של כ-13 מיליון שקל שרובם הגדול זה התקורות של המשרד – התחזוקה השוטפת, ייעוץ כלכלי, רואי חשבון. יש פה קצת תפעול עבור המועצה לטלוויזיה בכבלים ותשלום תמיכה לשידורים בשפה האמהרית והטיגרינית.

כבוד היושב-ראש, יש לי שאלה.

בבקשה.

אני רוצה להבין איך אתם מתפקדים במשרד כל-כך מורכב בלי שר?

זה לא קשור.

למה זה לא קשור? מה אתה כל הזמן רוצה לעשות שלום וסדר? רגע, זאת שאלה. זה משרד מרכזי במדינת ישראל שאין לו שר.

- - -

למה זה לא קשור? אני רוצה לדעת איך זה עובד.

- - - נאומים בני דקה.

נאומים בני דקה? תעשה ריפרש. המליאה מתחילה ב-16:00.

גליק צודק. בנאומים בני דקה תגיד את זה.

מה זה קשור, באמת?

חבר הכנסת גליק, אני מסכים אתך. זה לא נוגע להעברה.

אבל יש עניין. אני רוצה להבין איך הספינה הזאת מתנהלת בלי קברניט, ומי קובע את סדר העדיפויות? כשהיו פה משרדים אחרים הבנו. כשלא היה פה השר להגנת הסביבה הגיע המנכ"ל ועשה לנו סדר.

חבר הכנסת מרגלית, כשיש שר אתם אומרים שהשר מפריע; כשאין שר אתם מתווכחים. תחליטו.

לא, מה פתאום. זה טוב שיש שר. גם אם אנחנו לא מסכימים אנחנו לפחות מבינים מה עמדתו או עמדתה, ואנחנו יכולים להתייחס.

אראל, אמרת את דבריך.

מי יציג את זה ממשרד התקשורת?

הנה, אתם לא שמים לב. היא הסבירה.

לפני שאת פותחת. אני דאגתי לטלוויזיה הקהילתית לאורך כל השנים. זה היה עניין של מצ'ינג. 4 מיליון שקלים זה כל הסיפור – למה אני לא רואה את זה? כל שנה מלחמה מחדש על הטלוויזיה הקהילתית.

תשובה.

זה עודפים. הטלוויזיה בכבלים תגיע בפנייה התקציבית בשבוע הבא.

את מוכנה להתחייב שהם יקבלו - - -

לא, היא לא יכולה. בלי נדר.

היא יכולה. אם לא אני מצביע נגדה.

- - בשיתוף עם אגף תקציבים.

אני רוצה לדעת עוד דבר אחד: מה קורה לגבי רשות השידור? אני כל הזמן שומע שיש בעיה אם להחזיק את רוממה פתוחה, ורוצים להעביר את זה לתל-אביב, כי הם לא מוכנים לשלם את השכירות. אז אם צריך להביא אני מוכן.

מיקי לוי שאל שאלה לגבי הטלוויזיה הקהילתית. הגברת ענתה לו שזה יהיה בהעברה הקרובה של משרד התקשורת. כאן אנחנו מדברים על עודפים.

מי בעד אישור הבקשה של משרד התקשורת? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הסעיף – רוב

נגד – 2

נמנעים – 1

סעיף 39001 – משרד התקשורת, אושר.

בעד- רוב, נגד- 2, אין נמנעים. הבקשה אושרה.

רביזיה על זה ועל כל ההעברות שקדמו לזה.

בקשה מס' 68001.

את עושה רביזיה על הכול?

כן. אלא אם אקבל פה תשובות.

גם על אלה שיבואו אחר כך?

אלא אם אני אקבל פה תשובות. מצטערת, גפני.

זה בסדר גמור. אני מכבד את זה.

מה שקורה היום בוועדה מאוד לא נעים. אני שאלתי שאלה מאוד ברורה על סעיף - - - ולא קיבלתי תשובה.

סתיו, אל תהפכי את זה לנאום.

לא נאום. שאלתי שאלה.

את עומדת על הרביזיה. אני רק רוצה שתביני מה זה הרביזיה, וזה בסדר, חצי שעה אחרי כן אני אצביע. אני אגייס, ואצביע. המשמעות של הרביזיה היא שאת אומרת לעם ישראל שאת רוצה שהמדינה תשותק. זה מה שאת רוצה - -

ובלבד שהיא תיבחר גבוה בפריימריז. זה הכי חשוב.

- - ביטחון, תקשורת – כל הדברים. שהיא תשותק.

גפני, אני מבקשת שתוציא את מיקי זוהר שמפריע כל הזמן.

כן, תוציא אותי.

אם תפריע שוב אני אקרא לך לסדר.

גפני, אני מבקש שתוציא אותי.

לא ברור לי איך מיקי זוהר מחזיק אותך.

- - -

אבל מיקי, אתה לא עוזר לי עם כל השטויות האלה.

היא תעשה פריימריז, והמדינה - - -

אם את עומדת על רביזיה אני אעשה רביזיה אחרי הרביזיה האחרונה שלך.

- - - לענות?

לא.

מיקי, אני לא יודע מה אתה מדבר. אין לנו אפילו פריימריז ליושב-ראש.

הרמתי לך להנחתה.

בקשה מס' 68001.

- - - האשמה חמורה, ואני מבקש להסביר.

רשות האוכלוסין, בבקשה.

אני מאגף תקציבים. הפנייה נועדה להעברת 93,567 אלפי שקל לתקציב רשות האוכלוסין וההגירה בסעיף 68. מדובר בעודפי תקציב מחויבים לשנת 2015 ל-2016. דברי ההסבר המפורטים הועברו על-ידי תקציבן הרשות. אני אסקור אותם בקצרה: קודם כול שיעור העודפים קטן מ-43% בשנת 2013 וב-33% בשנת 2014, ב-18% בשנת 2015. זה לא במקרה. יש כאן עבודת נמלים שמבוצעת על-ידי הרשות לטייב יותר ויותר את עבודת המטה ואת עבודת התפעול כדי שההתחייבויות יבוצעו בצורה טובה.

תודה רבה. שאלות?

מי בעד אישור הבקשה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הסעיף – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – מיעוט

סעיף 68001 – רשות האוכלוסין וההגירה אושר.

בעד- רוב, נגד- 2, נמנע- 1. הבקשה אושרה.

אנחנו עוברים לחוברת הבאה – משרד השיכון. בקשה מס' 29001. אם אפשר להסביר את שלושת הפניות יחד.

אני רפרנט שיכון באגף תקציבים. הפנייה נועדה להעברת עודפים מחויבים בתקציב התפעול של משרד הבינוי והשיכון.

לא קיבלנו את זה.

הפנייה הגיעה ללא פירוט.

יש ישיבות סיעה, לא?

אז מה, נשתק את המדינה? מה לעשות?

זה לא לשתק את המדינה. אתה טועה מאוד. לאשר את העברות העודפים האלה, זה מה שישתק את המדינה. זה מה שכבר שנים משתק את המדינה.

מי מסביר את השיכון?

גפני, אני יכולה סיפור קטן?

לא, לא. יש ישיבות סיעות.

זה לא קשור להעברה.

לא, לא, לא, לא. עם כל הכבוד, מאחורה צועקים לי "ישיבות סיעה", ובסוף אני נושא באחריות, עם כל הכבוד.

אני אסביר לך למה מיקי מתנהג ככה.

בסדר, אחרי שנסיים. אני רוצה לשמוע את זה. זה מעניין אותי.

אני אגיד לך משהו. בשבוע הראשון - - -

אם אפשר להסביר את שלוש הפניות האלה של משרד השיכון יחד. גם בפירוט שהעברנו לחברי הוועדה העברנו יחד. גם ההסבר הוא יחד. לכן אני מבקש להסביר את 29001, 42001 ו-70002.

001.

הפנייה נועדה להעברת עודפים מחויבים בתקציב משרד השיכון. תקציב משרד השיכון מחולק לשלושה סעיפים, לפי הנושאים שבהם המשרד פועל. הנושא הראשון הוא נושא התפעול. התפעול השוטף של המשרד נמצא בסעיף 29. סך העודפים שמועברים בו כרגע במסגרת הפנייה מגיע לכ-103 מיליון שקל. העודפים המחויבים נובעים מהתקשרויות בתחום התפעול, מהתקשרויות בתחום אחזקת מערכות יישומיות, מערכות מחשוב ובנושא של שיקום שכונות חברתי. התקציב הזה הוא תקציב ארוך טווח, ולכן ההתקשרויות נעשות בו הרבה פעמים במשך יותר משנה אחת.

איפה אפשר לראות אותן?

את מה?

את כל ההתקשרויות?

במסגרת - -

אני מנהל אגף מימון ותקציבים במשרד השיכון. אם יש בקשה לראות את ההתקשרויות בתחום שיקום שכונות חברתיות - -

זאת לא בקשה. זה החוק.

אז אין לנו בעיה. אנחנו נקבל את כל ההתקשרויות שיש בתחום שיקום שכונות.

אתם אמורים להעלות את זה לאינטרנט. את כל ההתקשרויות מראש. זאת החלטת ממשלה.

ההתקשרויות שלנו עולות לאינטרנט כל רבעון. ברבעון הראשון אני דאגתי שזה עלה לאינטרנט.

פרסמתם את - - -

פרסמנו את כל ההתקשרויות.

שנמצאות פה? כי אין מולנו טבלה. לא קיבלנו פה עוד נספחים.

מי ביקש את זה?

ההתקשרויות שהמשרד מחויב, לפי החוק, עלו ב-15 במאי.

חברת הכנסת סתיו שפיר, אין את זה בנוהל. אני לא מבקש את זה.

לא קיבלנו - - -

אין את זה בנוהל. על זה אומרים חז"ל: "כל המוסיף גורע". תמונת המצב תהיה שבסוף אנשים יבואו, בצדק, ויגידו שהם לא רוצים לבוא לוועדה, מגזימים מעבר לנוהל.

אוי, גפני, עכשיו אתה מגזים.

לא צריך לענות על זה. זה לא קשור לנוהל. תדבר איתה, היא חברת כנסת מכובדת. היא יושבת-ראש ועדה. אני מבקש שברגע שהיא אומרת לך שהיא רוצה את החומר על ההתקשרויות, אני מבקש לתת לה את מלוא המידע בעניין הזה. זכותה לקבל את זה. אם היא מבקשת תיתן לה.

ועדת השקיפות.

גפני, מאחר שהוא כבר הפריע, תן לי לספר סיפור קטן.

תני לו לסיים.

אולי ככה הוא לא יפריע יותר.

הלאה.

בנוסף לעודפים המחויבים בתקציב הסיוע של משרד השיכון תחת סעיף 42, בסך הכול מועברים כ-41 מיליון שקל דירות לטובת זכאי נ"ר – מענקים שאותם מקבלים זכאי דירות נכסי רכישה לרכישת הדירות וכן התקשרויות ארוכות טווח כמו התקשרויות לדיור ציבורי.

למה זה בעודפים?

למה זה בעודפים?

בגלל שמוציאים תעודת זכאות לזכאי, והרבה פעמים לוקח זמן לזכאי לקנות את הדירה. לכן נוצרת מחויבות בשנה אחת, אבל הביצוע בפועל הוא בשנה אחרי כן.

כמה זכאים מקבלים כתוצאה מההעברה הזאת?

אני אסביר. יש כמאה חמישים זכאים שרשומים כנכים שיש להם זכאות לקבל ואוצ'ר לרכוש דירה. סך הכול עשרים ואוצ'רים כאלה ממומשים השנה.

עשרים?

כעשרים שרוכשים בנפרד, ואז הם מקבלים מענק מהמדינה ורוכשים לעצמם דירה. אלה זכאים נכים.

באיזה סכום מדובר?

41 מיליון שקל.

על עשרים דירות.

עשרים דירות זה בערך 20 מיליון שקלים.

אז מה זה 41?

אז מה זה היתר?

יש עמלות לחברות הסיוע בשכר דירה, עמלות לבנקים. מתוך תקציב של שני מיליארד שקלים זה העודפים המחויבים.

20 מיליון זה הדירות ו-21 מיליון זה עמלות?

סך הכול עוד עמלות ועוד יתרות בהזמנות לחברות שמנהלות את הסיוע בשכר דירה ויתרות בהזמנות לחברות ולבנקים.

המספר הזה לא קצת מוזר? 20 מיליון עולות הדירות, ו-21 מיליון עולות העמלות? גפני, שמעת את זה?

שמעתי. בסדר, צריך לפנות למשרד ולהגיד לו את הדבר הזה.

מה אתה משיב?

אמרתי שיש שתי התקשרויות שונות. מדובר בהתקשרות אחת לטובת מענקים לזכאי דירות נ"ר; התקשרות אחרת בעולם סבסוד העמלות נועדה לסבסוד עמלות עבור משכנתאות שאותן המדינה מעמידה לטובת הזכאים; ובנוסף לזה עמלות שהמדינה משלמת עבור חברות הביצוע בסיוע בשכר דירה וחברות הביצוע בהלוואות משכנתא - - -

תוכלו להוציא לנו בכתב את הפירוט של זה? איך זה מתחלק כל העמלות האלה?

הועבר בנייר.

לא, אמרתם מה הסכום הכולל של העמלות. אני רוצה את הפירוט של הסכום הזה.

בסדר, רבותי, תעבירו לה בכתב. אני לא צריך את זה.

בנוסף מבוקשת העברה לתקציב הפיתוח של משרד השיכון. זאת העברה בסך 3.7 מיליארד שקל. הסכומים האלה מחולקים לשניים. סכום אחד שייעודו הוא ביצוע של עבודות פיתוח תשתיות על-ידי משרד השיכון. משרד השיכון בתור יזם תכנוני במדינה משווק קרקע באמצעות רשות מקרקעי ישראל, וגובה מהקבלנים הוצאות פיתוח. הוצאות הפיתוח האלה מתנהלות במשק כספי סגור, ולכן מדובר בעודפים בהיקפים גדולים. מכיוון שהמדינה בשנים האחרונות משווקת בהיקפים גדולים עבודות הפיתוח הן בהיקפים אדירים. לכן גם העודפים שמועברים פה הם בהיקפים האמורים. בנוסף מועברים תקציבים במסגרות של משקים כספיים סגורים של הדיור הציבורי הן לקרן הדיור הציבורי עבור רכישה של דירות נוספות למאגר הדירות בדיור הציבורי וכן להסכמי הניהול מול החברות.

תודה רבה. מי בעד אישור הפנייה 29001? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הסעיף – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

סעיף 29001 – משרד הבינוי והשיכון, אושר.

בעד- רוב, נגד- 2, אין נמנעים. הפנייה אושרה.

מי בעד פנייה 42001? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הסעיף – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

סעיף 42001 – משרד הבינוי והשיכון, אושר.

בעד- רוב, נגד- מיעוט, אין נמנעים. הפנייה אושרה.

מי בעד פנייה מס' 70002 – מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הסעיף – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

סעיף 70002 – משרד הבינוי והשיכון, אושר.

בעד- רוב, נגד- מיעוט, אין נמנעים. הפנייה אושרה.

אנחנו חוזרים לחטיבה להתיישבות. לסתיו שפיר יש שאלה. תשאלי, ואני אבקש תשובה ממשרד המשפטים. את נשארת עם הרביזיות?

תלוי בהצבעה. עוד לא שמעתי את התשובה.

אני שואל לגבי כל אלה שהיו – השיכון, התקשורת, הביטחון.

נגיע להצבעה, נשמע את התשובות ונראה.

הייתה שאלה לגבי דורפמן, והאם משרד המשפטים הסתכל על זה. שאלה נוספת לגבי מפוני גוש קטיף. קרוב ל-13 מיליארד שקלים שהוקדשו למטרה הזאת שהיא באמת חשובה לשיקום של המשפחות המפונות, ועדיין יש קרוב לארבע מאות משפחות שנותרו ללא בית. כשאני שאלתי את מנהלת תנופה מה קרה לכל הכסף הזה, אמרו במנהלת תנופה שיש להם בעיה עם המחשבים כרגע, והם לא יכולים להעביר את הנתונים. זה היה כבר לפני חמישה חודשים. עכשיו אני רואה שיש פה עוד העברות לטובת הנושא הזה. אני רוצה להבין מאיפה מועברים הכספים האלה בדיוק, ואיך 13 מיליארד השקלים שהושקעו בנושא לא הגיעו בסופו של דבר למשפחות המפונות? זה בנוסף לשאלה של דורפמן.

בבקשה.

במשרד המשפטים אנחנו לא בודקים העברה תקציבית. ההנחיה שלנו למשרד החקלאות ולמשרד האוצר בתקציב העודפים המחויבים שעובר היא שהעודפים המחויבים יועברו כפוף לכך שההתקשרויות נעשו כדין. ככל שיש חשש או טענה שהתקשרות כזאת או אחרת היא בניגוד לדין אז אני מסכימה שעל המשרד האחראי לבדוק שניתן לממש את אותה התקשרות. אני אומרת את זה כשאנחנו עמדנו בחוות הדעת בפירוש על הקושי ועל הליקויים שהיו בהעברת הכספים וחלוקת כספים על-ידי החטיבה להתיישבות. בין היתר על רקע הדברים האלה ניתנה חוות הדעת שהחטיבה לא תוכל לחלק את זה.

תודה רבה. חבר הכנסת מיקי רוזנטל, בבקשה.

מישהו ממשרד האוצר בדק את זה?

חשבת חקלאות.

גברת רוט, לא עונים על שאלות בלי אישור של היושב-ראש.

לא קיבלת תשובה לשאלה השנייה על מפוני גוש קטיף.

סליחה, לא שמעתי. חשבתי שהיא סיימה.

אני אנסה להתייחס. אני מאגף תקציבים. אני רק רוצה להוסיף - -

לא להוסיף על מה שלא צריך. היא שאלה שאלה על מפוני גוש קטיף.

אני מבין. אני רק רוצה לומר משפט על מה שנאמר קודם. התקציב שהוועדה מבקשת לאשר היום הוא תקציב שעובר למשרד החקלאות, לא לחטיבה ישירות. משרד החקלאות מתקשר בהסכם מול החטיבה, וחשבת חקלאות מאשרת את המעבר הזה לחטיבה להתיישבות רק לאחר הביצוע.

זאת אומרת השר אריאל בעצמו יעביר לחבר שלו דורפמן. הוא לא צריך את התיווך של החטיבה להתיישבות.

לא, לא, השר אריאל יעביר אלי, ואני אעביר לדורפמן.

די, די.

בכל הנוגע למפוני גוש קטיף, אני לא רפרנט של מנהלת תנופה, ולכן אני לא יכול לענות בשמה של מנהלת תנופה. ככל שרוצים לקבל ממנה נתונים - -

גם תנופה כפופה למשרד החקלאות במקרה. איכשהו יצא.

נכון.

אז איך אתה לא יודע מה קרה עם הכסף של מנהלת תנופה?

אז אני מסביר שאצלנו זה נשאר בידי רפרנט אחר. אני משרד האוצר, אני לא משרד החקלאות. ככל שרוצים לקבל נתונים ממנהלת תנופה אני בטוח שאפשר להעביר. להבנתי, הכספים הללו לא קשורים למנהלת תנופה. אלה כספים שהוגשו דרך החטיבה לסיוע למפונים.

- - -

לא לענות. היא אפילו לא מסתכלת עלי.

אני מבקש לתת תשובה בכתב לחברת הכנסת סתיו שפיר.

חבר הכנסת רוזנטל, בבקשה.

אני מבקש לשאול את משרד המשפטים. יש לי פה הפירוט שאישרתם של החטיבה להתיישבות. יש חילוקי דעות, אבל זה לא חשוב. יש דברים ציבוריים – רחובות, תאורה ובתי כנסת והכול נראה ציבורי, וזה בסדר. יש כמה סעיפים שנוגעים לאנשים פרטיים. למשל אני קורא סעיף 4610201 – מבנה מגורים פרטי; נטע – מכשיר נייד – סעיף 4610401. מה פתאום החטיבה להתיישבות מממנת מחשבים? סעיף 4610401 – ריהוט משרדי. ועוד כאלה דוגמות שנוגעות לאנשים פרטיים - -

נכון מאוד.

- - -

- - למשל, סעיף 4610206 – פיקוח התאמת מבנה מגורים פרטי, לא ציבורי - -

בצלאל, רגע, יש פה החטיבה להתיישבות. הם יענו.

אני שואל איך זה יכול להיות שמשרד המשפטים מאשר העברת כספים לגורמים פרטיים. זה נשמע לי, על-פניו לא חוקי ולא סביר.

תשובה.

אין לי כל ה - -

מה זה אין לך?

שם ותפקיד.

אני סמנכ"ל החטיבה להתיישבות. בתי מגורים בבית-אל זה יכול להיות העתקה של המבנים של האולפנה. אנחנו מבצעים, לפי החלטת הממשלה. אנחנו קבלן בזרוע של הממשלה לביצוע פעולות על-ידי הממשלה עבור הממשלה. אם זה בית מגורים בבית-אל זה מבנה שהועתק, על-פי החלטת ממשלה. יש גם מבנים באתרים זמניים בפריפריה כדי לאפשר לחבר'ה לצעירים. לפני שהם מסוגלים לבנות את ביתם ולפתח את משקם אנחנו מסייעים להם בבתי מגורים. בתי המגורים נשארים רכוש של הממשלה. הם לא עוברים להיות רכוש פרטי, ואנחנו מנהלים את המבנים האלה בגביית שכר דירה עבור הממשלה, עבור משרד השיכון.

למה אתם עושים את זה? למה אתם לא עושים את זה לאנשים במקומות אחרים?

אנחנו עושים את זה רק בסקטור הכפרי באזור הפריפריה.

אם יש למשל מושב תפרח בנגב, אתם גם תעשו לו את זה?

אנחנו עושים את זה בעיקר ביישובים חדשים שאליהם מגיעים חבר'ה צעירים, בעיקר בערבה.

איפה יש פה מהערבה? כל מה שאנחנו עוברים עליהם זה בהתנחלויות. כל השמות הפרטיים שיש כאן ברשימה: טלי פאג', ז'אן אהרון, כהן שלום – כולם מאיתמר וכדומה. אלה השמות שנמצאים פה. זה מופיע בטבלה.

רגע, רגע.

אני לא יודע מה זה שמות פרטיים של אנשים.

אתה יכול להסביר איך מחשב קשור להתיישבות?

- - - לאנשים פרטיים.

אנחנו מסייעים גם במיזמים של אנשים פרטיים ועל-פי קולות - - - שהחטיבה להתיישבות - -

אז למה אמרת שזה בערבה אם כל השמות פה זה התיישבות?

כמו שאת יודעת אנחנו מטפלים בערבה וגם ביהודה ושומרון.

אבל זה כל השמות שמופיעים בהעברה הזאת. בסדר, אתם אמורים לטפל גם בערבה, אבל הכסף שאתם רוצים להעביר עכשיו – כמו שציין חבר הכנסת רוזנטל נכון – יש פה הרבה שמות פרטיים. אני מסתכלת על הטבלה הזאת. זה מול העיניים שלי, והם כולם ביהודה ושומרון.

גברת שפיר, ממשלת ישראל - - -

בצלאל, לא קיבלת רשות דיבור, וגם היא לא קיבלה.

למה מחשבים?

איך מחשבים וציוד משרדי קשור להתיישבות?

למה מחשבים וציוד משרדי?

אני אומר שוב – הציוד המשרדי, אני לא יודע, אולי זה ציוד משרדי עבורנו.

אני מקריא לך את הסעיף.

בסדר, הקראת.

אין לי פה הטבלה, אבל כל ההתקשרויות שלנו במיזמים מול יזמים פרטיים מתבצעות על-ידי קולות קוראים שאנחנו מפרסמים בין המתיישבים. יש ועדה ציבורית שמאשרת כל פרויקט.

- - -

שותפים יועצים משפטיים וחשבת האוצר.

זה ממש לא בסדר. זה ממש לא שייך להתיישבות.

מי בעד אישור הבקשה 33001 ו-33002? מי נגד? מי נמנע?

זה לא שייך להתיישבות.

ממש הזיה מוחלטת. להעביר לאנשים פרטיים. לחברים של סמוטריץ'.

הצבעה.

הצבעה

בעד סעיפים 33001, 33002 – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

סעיפים 33001, 33002 – משרד החקלאות, אושרו.

בעד- רוב, נגד- 3, אין נמנעים. הסעיפים אושרו. תודה רבה.

הבקשות לרביזיה יידונו ב-15:20.

הישיבה ננעלה בשעה 14:50.