הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 409

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ה' בתמוז התשע"ו (11 ביולי 2016), שעה 10:30

דיון על תקנות מכח הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 221) - יישום הסכם הפטקא

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 221), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יצחק וקנין

מיקי לוי

רחל עזריה

משנה לממונה אגף הכנסות, משרד האוצר - פרידה ישראלי

עוזרת ראשית ליועמ"ש ר"מ, משרד האוצר - טל ישראל

יועץ מנכ"ל, משרד האוצר - אהוד פמי מוריה

ממונה מפקח ארצי - דינים זרים, משרד האוצר - חיליק כהן

מנהל תחום בכיר החלטות מיסוי, משרד האוצר - יואב משה

עו"ד מחלקה משפטית, משרד האוצר - רוני גנוד

הכלכלן הראשי ומנהל הכנסות המדינה, משרד האוצר - יואל נוה

רפרנט מאקרו באג"ת, משרד האוצר - תמיר כהן

רפרנט תעשיה ומסחר באג"ת, משרד האוצר - עידו שלמה סופר

רפרנט שיכון באג"ת, משרד האוצר - יובל טלר חסון

פרקליטה-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לילך וגנר

עו"ד מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - יובל נעים

מ.תח' תקצוב ובקרה, משרד לשרותי דת - יחזקאל כהן

כלכלן, משרד המדע - חביב קטן

מנהל אגף תכנון ומדיניות, משרד הקליטה - אופיר להב

יועצת בכירה לשרה, משרד הקליטה - אירית אסתר לוי

עו"ד במחלקת ייעוץ משפטי, רשות לניירות ערך - חגי בן ארזה

פיקוח על הבנקים, בנק ישראל - דרור גולדשטיין

סגנית היועמ"ש, בנק ישראל - אורנה רות ואגו

ראש ענף מיסוי, איגוד הבנקים בישראל - אורי סיני

עו"ד, איגוד הבנקים בישראל - עדנה ליטמנוביץ

עו"ד, איגוד הבנקים בישראל - אסנת שטמר יידקין

עורכת דין, איגוד הבנקים בישראל - מיקי טמיר

עורך דין, איגוד הבנקים בישראל - לוני בכר

ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין - פינחס מיכאלי

יו"ר פורום מיסים, לשכת עורכי הדין - מאיר לינזן

פורום מיסים, לשכת עורכי הדין - גיא כץ

צוות חקיקה, לשכת עורכי הדין - יובל טייק

יו"ר ועדת הלבנת הון, לשכת רואי החשבון בישראל - נדב הכהן

יועצת משפטית, לשכת רואי חשבון - עדי גרינבאום

סומך חייקין, איגוד חברות הביטוח - שירה כץ

עורך דין, משרד צל ארן ושות - נעם שרייבר

יועץ מס נציג הגמ״חים - יעקב ויז׳בינסקי

פעיל, המשמר החברתי - אריה לוי

מנהלת א. תקציב ובקרה, סוכנות יהודית - שלומית נקש

ממונת חקיקה, לשכת עורכי הדין - אוריין לביא

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

איל בן ארי

טמיר כהן

שרון רפאלי

דיון על תקנות מכח הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 221) - יישום הסכם הפטקא

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 221), התשע"ו-2016

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אני מבקש להודיע לחברים שלא נאמר לי באופן רשמי אבל נמסר לי שאתמול הדירקטוריון של החברה להשבה אישר את האפשרות שהם יחתמו על ההסכם. אם הם אמורים לחתום על ההסכם היום או מחר אז עד סוף השבוע הכסף יועבר לניצולים. אז ביקשתי לעצור את החקיקה בעניין הזה ולהחתים את החברים על מה שהחתמנו חלק וחלק עדיין לא החתמנו, לעצור את זה. כיוון שבאופן פורמלי לא אמור להיות שום דבר אז זה תלוי ועומד. אני מקווה שהידיעה הזאת נכונה, ואם היא אכן נכונה אז ככל הנראה אם הדירקטוריון אישר זה יהיה באופן קבוע, ובעוד שלושה חודשים לא נצטרך להתכנס שוב. אבל אני אומר את זה לוועדה כיוון שהחברים היו שותפים למאבק הזה שלא היה קל, אלא קשה ולא נעים בחלק מהמקרים שלו. אז שהחברים יידעו את המידע שאני מקבל. אף אחד עוד לא אמר לי פורמלית שום דבר. אז אנחנו עם חוק של פירוק החברה. החוק הזה תלוי ועומד. אנחנו בינתיים לא ממשיכים את החקיקה, ואני מקווה שזה אכן יסתיים בחיוב.

יישר כוח בעזרת ה'.

בעזרת ה'.

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 221), התשע"ו-2016. הסעיף השני הוא הסעיף של התקנות שאנחנו רוצים עליו דיון עקרוני מכיוון שבלאו הכי הוא יצטרך לבוא לכאן לאישור ולא נוכל לאשר את התקנות היום. אני מקווה שזה יהיה מהר. התקנות הן טובות וצריך שזה יהיה צמוד לעניין של החוק. אנחנו עברנו על החוק, ונשארו לנו כמה נושאים תוך כדי הדיון שלא סיימנו אותם. אנחנו היינו צריכים תשובות, אז אני מבקש מהיועץ המשפטי, תאמר את הסעיף הראשון, ואנחנו נשמע את ההתייחסות.

הסעיף הראשון נמצא בעמוד 5 למטה בנושא הגדרה של חשבון פיננסי בפסקה 4(ב). שם גם מוסד פיננסי שהוא לא ישות השקעות, כל זכות בהון שאם מתקיימים לגביה שני אלה: ערך הזכות בהון או הזכות שנקבע במישרין או בעקיפין בהתייחס לנכסים מהכנסות שיש לנכות מס במקור בארצות-הברית וסוג הזכויות נקבע במטרה להימנע מדיווח לפי הסכם היישום או הסכם פטקא. בעניין הזה הוועדה ביקשה לחדד שנטל ההוכחה הוא על המדינה, כפי שאנחנו מציעים, שניתן להוכיח שסוג הזכויות נקבע במטרה להימנע מדיווח.

מה זה פותר אם זה כתוב כך?

זה גם קובע את הנטל וגם מכפיף. זה לא רחב, רק שסוג הזכויות נקבע במטרה, אלא צריך לבוא ולהגיע למצב שאפשר להוכיח שהזכויות נקבעו באותו חשבון פיננסי. כל ההעברות שנעשו לשם נועדו כדי להימנע מדיווח לפי הסכם יישום או הסכם פטקא.

זאת אומרת לא יכולים להגיע לבעל החשבון ולהגיד לו, אנחנו סבורים כך וכך, והוא צריך להוכיח. אלא המדינה צריכה להוכיח.

כן.

אתם רוצים עוד הרחבה?

תרחיבי בקצרה.

אמרנו שבאופן כללי כשמדובר בגוף שהוא מוסד פיננסי רק בגלל שהוא ישות השקעות – נתנו דוגמה אז של קרנות גידור, קרן השקעות פרטיות וכולי – כל זכות בחוב או בהון בגוף הזה היא חשבון פיננסי על-ידי המשקיעים. הסעיף הבא מדבר על גוף שהוא מוסד פיננסי, והוא לא ישות השקעות מהסוג ההוא, והוא בעצם אומר שבמקרה הזה יש מקרים נדירים שאני אראה במי שמחזיק זכות בהון או זכות בחוב באותו מוסד כמוסד פיננסי. מה המקרים הנדירים? המקרים הנדירים הם שבנוסף לכך שמדובר בגוף שהזכויות בו לא נסחרות באופן קבוע בבורסה יש עוד שני אלמנטים אנטי תכנוניים שמתקיימים בו. ואם הם מתקיימים אז רק אז אני אראה את הזכות בהון או בחוב כחשבון. א', ערך הזכות בהון או הזכות בחוב נקבע בעיקר בהתייחס לנכסים שמהכנסות בהמשך לנכות מס במקור בארצות-הברית. הכוונה היא לנכסים שמניבים הכנסות אמריקניות, למשל נדל"ן אמריקני שמניבים שכר דירה דיבידנד ריבית מארצות-הברית, ושקבעו את סוג הזכויות במטרה להתחמק מההוראות של פטקא. אז אנחנו עוד מכבידים ואומרים שכדי להיכנס לחריג הזה להחשיב את הזכויות שלך בחשבון אנחנו גם צריכים שתהיה לנו האפשרות להוכיח שסוג הזכויות האלה נבנה כדי להתחמק מפטקא. סיפור מאוד נדיר. קשה לי להאמין שניתקל בזה.

ברור לגמרי שחובת ההוכחה היא על המדינה.

כן.

מה הדבר השני?

בעמוד 7 בהגדרה "מוסד פיננסי" נדון הנושא שהעלתה לשכת עורכי הדין בנושא של חברת נאמנות של עורכי דין. הטענה הייתה שעלול להיווצר כפל דיווח. ביקשו לפטור את אותה חברת נאמנות מאותה הגדרה של מוסד פיננסי.

מאיפה?

מאותה הגדרה של מוסד פיננסי בעמוד 7.

אני רואה. אז מה סיכמתם?

אנחנו עברנו תהליך קצר, לצערי הרב, ברגע האחרון עם לשכת עורכי הדין. כל החודשים שחלפו והיה לא מעט זמן ללבן את זה, הנושא משום מה לא לובן. מדובר בנושא די מורכב. העניין מתייחס לחברת נאמנות של משרדי עורכי דין שמשיקולים שונים מחזיקים את הכספים של הלקוחות שזה כספים שקשורים לכל מיני עסקאות במסגרת חברת נאמנות.

כן, דיברנו על זה בוועדה.

מי נמצא פה מלשכת עורכי הדין?

עורך דין מאיר לינזן.

זה המכתב ששלחת אליה?

כן.

מה שהיא הולכת להגיד פותר את הבעיה?

אני חושב שכן. הגענו לקונצנזוס הבוקר. הבאנו חוות דעת של עורכי דין מארצות-הברית, ואני מקווה שהעניין ייפתר.

זה פותר את הבעיה?

אנחנו קיבלנו באיזושהי צורה חלק ממה שנאמר בחוות הדעת של משרד עורכי הדין בארצות-הברית ככל שזה מתייחס לבעלות מי נחשב לצורך פטקא לבעלים בחשבון כאשר מדובר בחברה שעברה תהליך של השקפה שנקרא Check the box, ורואים את החשבונות שאצלה כחשבונות של החברה שמחזיקה אותה. מדובר בחברת נאמנות שמושקפת לתוך משרד עורכי הדין ורואים את הנכסים אצלה בהתחייבויות שלה כנכסים של פרמת עורכי הדין. לעניין הזה אנחנו מוכנים בתקנות לתת הבהרה שקשורה להגדרה מיהו בעל חשבון שעושה את אותה הפניה שהראו לנו שקיימת בתקנות האמריקניות.

לעניין ההגדרה או היעדר ההגדרה של חברת הנאמנות כמוסד פיננסי, בעניין הזה היה לנו קושי בשלב הזה. זה לא אומר שלא נכון, אבל לא התעמקנו וגם חוות הדעת לא התעמקה איך היא מסיקה מזה שגם הגוף הוא לא מוסד פיננסי. מה שהוחלט הוא שאנחנו ננסה לפנות גם לאוצר האמריקני בשאלה, ואולי נציג את חוות הדעת שקיבלנו בעניין, וננסה לקבל תשובה. אם תתקבל תשובה שהבקשה יכולה להיות מאושר נעשה תיקון לתקנות שמבהיר את זה.

הפתרון מקובל. יש שני שלבים: א', של החשבונות שייפתר מידית. לדעתי, הכול יכול להיפתר מידית כי אם תהיה פנייה מידית של מנהל הכנסות המדינה לאוצר האמריקני, והאוצר האמריקני יאשר אפשר יהיה עוד בתקנות.

היא אמרה את זה.

תלוי בלוח הזמנים.

הפתרון מקובל.

אני מציעה שבכל מקרה לא נעכב את התקנות בגלל המתנה לתשובה כזאת. נעשה הכול כדי לקבל אותן מהר. במקרה אחר אנחנו מיד נגיש תיקון לתקנות אם יהיה צורך לתקן.

בסדר. מאה אחוז. תודה.

הלאה, בבקשה.

בעמוד 10 בהגדרה "מוסד פיננסי שאינו משתתף" – הוועדה ביקשה לשנות את "מוסד פיננסי שאינו מציית" ל"מוסד פיננסי שאינו מקיים את הוראות פטקא".

הסעיף הזה אומר שאנחנו לא שוכבים על גחוננו אלא רק על הברכיים.

אנחנו בכל מקרה מדברים פה על מוסד פיננסי שהוא לא תושב מדינה שהתקשרה בהסכם עם ארצות-הברית, לא מוסד שלנו.

לא משנה.

זה מוסד שלא מקיים את הוראות החוק.

בהגדרה "שער החליפין" ירד נושא שער הסכום. זה יהיה רק השער היציג שמפרסם בנק ישראל.

אני אגיד משהו בחוק הזה שאני לא מבין. אז אם הורדתם את הספוט אז הכול ממש ברור. אז ירד הספוט.

כן.

זה מצחיק לשים בחקיקה שני סוגי מטבע.

בסעיף 135ג(ג) בעמוד 11 הוועדה ביקשה להוריד את נושא מסירת המידע מהמוסד הפיננסי למנהל. מדובר על מידע שמעבירים בנושא בעל חשבון ובעל שליטה בחשבון פיננסי שהמנהל צריך להעביר לרשות מס במדינה זרה, כפי שיקבע שר האוצר בהתאם להסכם פטקא או הסכם יישום, לפי העניין. הוועדה ביקשה להוריד גם את הסיפא: "הכול כפי שיקבע שר האוצר בהתאם להסכם פטקא או הסכם יישום, לפי העניין". אם היינו מורידים את "כפי שיקבע שר האוצר" יכול להיות שהייתה ניתנת אולי סמכות רחבה יותר למנהל ממה שהוועדה התכוונה. לכן הותרנו את הקביעה "על-ידי שר האוצר" שזה אופן העברת המידע. סעיף (ד) מכפיף את כל התקנות לפי סעיף 135(ג) גם באישור הוועדה נוסף על ההתייעצות עם נגיד בנק ישראל, יושב-ראש רשות ניירות ערך ושר המשפטים.

לא הבנתי. זה הסעיף שמאפשר להעביר לרשות המסים דיווח? ביקשנו שזה לא יהיה בכלל. מה זה הדבר הזה?

זה לא השימוש. זאת רק ההעברה.

זה לא השימוש. זאת רק העברת המידע לצורך ההסכם.

מה זה העברה?

"מוסד פיננסי מדווח למנהל מידע בדבר בעל חשבון בעל שליטה בישות בעלת חשבון ובדבר חשבון פיננסי אשר על המנהל להעביר לרשות המס במדינה זרה, והכול כפי שיקבע שר האוצר". זה בעצם החובה של המוסד הפיננסי להעביר למנהל.

ובמה המנהל יכול לעשות בזה שימוש?

זה ב-135 אי אפשר. ב-135ו – "הגבלת שימוש במידע" בסעיף 13.

אז למה זה שתי פסקות? זאת אותה פסקה. בסעיף (ג) "מוסד פיננסי" וכו', ובסעיף (ד): "תקנות לפי סעיפים קטנים (א), (ג) יותקנו בהתייעצות עם נגיד בנק ישראל, יושב ראש רשות ניירות ערך ושר המשפטים ובאישור ועדת הכספים". אחרת זה נראה - -

לא, לא. אישור ועדת הכספים נמצא ב-(ד).

אבל מה זה "הכול כפי שיקבע שר האוצר"? למה אתה עוצר פה?

המנהל צריך להעביר את המידע. מי קובע? את זה קובע שר האוצר. איך הוא קובע? קובע לבד?

הוא קובע בתקנות, לפי סעיפים קטנים (א) עד (ג). הוא קובע בהתייעצות עם נגיד בנק ישראל, יושב-ראש הרשות לניירות ערך ושר המשפטים ובאישור ועדת הכספים.

ככה אתם עושים המשפטנים כדי שלא נבין? "הכול כפי שיקבע שר האוצר", נקודה. שר האוצר הפך להיות ישות מאוד מעניינת. צריך להוסיף לו מיד. הוא לא לבד. זה נעשה בהתייעצות עם נגיד בנק ישראל, יושב-ראש הרשות לניירות ערך ושר המשפטים ובאישור ועדת הכספים של הכנסת. זה נראה שחותכים את זה. קודם כול יש שר אוצר לפי החוק. עכשיו יש עוד משהו. למה אי אפשר לצרף את זה כמו שאנחנו, המון העם, מבינים, לא המשפטנים.

אחרת היו צריכים לחזור על זה ב-(א), (ב), (ג). נעשה סעיף אחד ונרכז את המלל.

השר בכל הסעיפים (א) עד (ג) לא מתקין לבד. הוא מתקין את זה בהתייעצות ובאישור הוועדה.

טוב. תמיד אתם מנצחים. אני לא יודע למה. זה נראה לא טוב, הנוסח לא טוב. אני אגיד לך מה לא טוב פה. "מוסד פיננסי ישראלי מדווח יעביר למנהל מידע בדבר בעל חשבון ובעל שליטה בישות בעלת חשבון ובדבר חשבון פיננסי אשר על המנהל להעביר לרשות מס במדינה זרה, והכול כפי שיקבע שר האוצר". זאת אומרת הוא אומר למנהל, אתה תכתוב ככה, אתה תכתוב אחרת, לא חשוב מה – דברים נורמליים שהוא עושה. לא כתוב ששר האוצר יקבע את זה לפי תקנות. עכשיו אתה בא עם תקנות. אם הוא מחליט לעשות תקנות אז זה יהיה בהתייעצות ועם אישור וכו'. זה פשוט לא בסדר. הניסוח לא נכון. לא כתוב בפסקה (ג) תקנות.

המשמעות של "יקבע" זה בתקנות.

כן. אותו דבר ב"יקבע הוראות".

צריך לציין שזה היה מנוסח אחרת, והנסחות של משרד המשפטים תיקנה את זה לפורמט הזה.

אני מסכים שיהיה כתוב: "הכול כפי שיקבע שר האוצר בתקנות".

בהוראות בסדר. אין בעיה.

אחרי זה תקנות לפי סעיפים (א) עד (ג).

גם ב-(ב).

כן, זה כתוב.

גם ב-(ב): "כפי שיקבע שר האוצר בהוראות".

בסדר. מה הסעיף הבא?

"הודעה ללקוח" – סעיף 135ד. הוועדה ביקשה שתינתן לא רק הודעה אחת מצד המוסד הפיננסי בעל החשבון שיש בו סממן או החשבון שלו יהיה מדווח מכוח הסכם פטקא או הסכם יישום. הנוסח תוקן, לפי בקשת הוועדה, שההודעה תימסר שלושים ימים טרם העברת המידע למייל. בכל מקרה הודעות נוספות יישלחו לבעל החשבון מהמוסד הפיננסי אחת לשנתיים ממועד מסירת ההודעה הראשונה כדי שאם ישתנה הסטטוס של בעל החשבון בגלל תושבות או בגלל אזרחות הוא יוכל למסור את הדבר. זה יעורר את זיכרונו כדי לתקן, ואז לצאת מתחולת הדיווח עליו ככל שהוא לא אמור להיות מדווח יותר.

כמה זמן?

אחת לשנתיים.

איפה כתוב?

בבקשה.

אני מטעם איגוד הבנקים והתאחדות חברות הביטוח. בניסוח אנחנו מבקשים שיירשם "תישלח ההודעה" ולא "תימסר" כי למוסדות הפיננסיים אין יכולת לוודא את מסירת ההודעה. בדרך כלל הלשון שנוקטים היא לשון שליחת ההודעה. אז זה שלושים יום לפני המועד.

שלושים יום טרם העברת - -

"ההודעה תישלח לפחות שלושים ימים טרם ההעברה".

טרם העברת המידע למנהל.

הם צודקים. לפני כן זה היה "בטרם העברת המידע למדינה זרה", ואז אמרנו שהם יעבירו את זה - - - אז זה חייב להישלח.

הבנתי. בסדר.

כולם מסכימים עם התיקון הזה?

אני מלשכת יועצי המס. אנחנו מסכימים לתיקון.

נדב הכהן, לשכת רואי החשבון, בבקשה.

דווקא על הסעיף הזה או שתי הערות קצרות בכלל?

על ההמשך לא. על העבר כן.

אני מתנצל כי באנו ברגע האחרון, אבל אנחנו חושבים שגם מוסד פיננסי שמדווח וגם שלא מדווח צריך להודיע ללקוחות פעם בשנתיים על המעמד שלהם כיוון שייתכן שזה השתנה. שנית, אנחנו לא רואים הוראה שמאפשרת במקרה שהוקם מס שלא לצורך, להחזיר אותו. אם הוקם מס ממישהו שסומן בטעות כמישהו שחל עליו, ובסופו של דבר זה לא חל עליו - -

אין ניכוי מס.

אין ניכוי מס.

- - - זה לא חל - - - רק על מוסדות - - -

אם זה לא קיים אז זה מקובל.

לא שמעתי את הסוף.

הדבר השני – נאמר לי שאין בעיה כזאת, אבל גם מוסד פיננסי לא משתתף ושינוכה מס כסנקציה, בהחלט ייתכן מצב שיסתבר שבכלל אין שם לא תושבי ארצות-הברית ולא אזרחים. בארצות-הברית המס נוכה שלא לצורך.

חוסר ההשתתפות של מוסד פיננסי לא תלוי בסוג הלקוחות שיש לו. אם אותו מוסד לא נרשם ולא פועל כמוסד פיננסי משתתף, והוא מסווג כלא משתתף אז חלות עליו הסנקציות. בישראל רוב המוסדות הפיננסיים לא יטילו ולא ינכו - - - אלא אם כן המוסדות הפיננסיים שמדובר מכפיפים עצמם לדין האמריקני וכבר מנכים. בסיטואציה הזאת זה לפי הדין האמריקני. הם כבר עובדים עם רשויות המס האמריקניים שמנכים לאותו מוסד פיננסי שלא משתתף.

מי שעובד מול המוסדות בארצות-הברית, אין בעיה. יהיו מנהלי תיקים לא גדולים שהם מוסד פיננסי - -

לא נתנו להם סמכות.

אין עליהם הוראות.

אני לא אמרתי שהם ינכו, אבל שישלמו להם – ינכו מהם.

אין הוראות עליהם.

אוקיי.

הנושא הבא הוא יותר עקרוני - -

אבל ב-135 אני רואה תיקון – "באישור ועדת הכספים".

תוקן ב-135(ד) ברישא.

בסדר. אבל ב-135ה(1) מה זה התוספת הזאת?

סיכמנו אותה בדיון הקודם, ואמרנו שפשוט בגלל סיטואציה של חשבונות מיוחדים שבהם נרצה לתת הוראות מה זה סגירת חשבון או כשיש ביטוח ריסק במסגרת הפוליסה. אז אנחנו צריכים עדיין לעבד את כל הדברים ולקבוע מה נראה כסגירת חשבון.

תודה. הלאה.

ב-135ו, כמו שהיה בדיון הקודם הגבלנו את השימוש במידע של המנהל רק לצורך העברתו. הוא לא יוכל לעשות שימוש - - -

אני חוזר ומסביר. הסברתי את זה גם בישיבה הקודמת וגם אמרתי את זה למנהל רשות המסים ולסגנו. החוק הזה הוא חוק רע, הוא לא טוב. אנחנו נאשר אותו, בעזרת ה', אין לנו ברירה. אבל אי אפשר לקחת את החוק הרע הזה ולעשות עוד דברים שלא מצליחים לעשות בחקיקה רגילה. העברת מידע מהחוק הזה לנושא של רשות המסים – אני לא מסכים לזה. יש חוק של העברת מידע; הוא לא נמצא בוועדת הכספים, הוא נמצא בוועדת החוקה. שיחוקקו אותו שם. לא מצליחים לחוקק אותו שם אז להכניס אותו עכשיו? לפחות היה פה איזה חוק טוב, משהו דרמטי שמקילים על האזרחים, אז מנסים להכניס עבירת מידע. להכניס עבירת מידע בחוק הזה אני לא מסכים. זה גם לא נכון ולא צודק. יש חוק של העברת מידע שיטפלו בו בוועדת חוקה. אני גם מתנגד לו. לדעתי, זה לא בסדר. אבל הבנתי, זה לא כאן בוועדה.

מה נשאר?

נושא העיצומים הכספיים והקנסות. הוועדה ביקשה להפחית את הקנסות במחצית.

באיזה עמוד זה?

בעמוד 14. מעשרת אלפים לחמשת אלפים, ממאה לחמישים - -

כתוב פה: "למעט לצורך העברתו לרשויות המס במדינות זרות". כלומר להן אנחנו נוכל להעביר את החוק, והם יעבירו את זה חזרה להרשאות.

לא.

למה לא? זה הרי ההסכם.

תסבירו. יעקב שואל שברגע שאתה מעביר את המידע לרשויות מס זרות רשויות המס הזרות יחזירו את המידע לרשות המסים שלא לצורך הפטקא. האם יכולה להיות תופעה כזאת?

כי יש הרי הסכמים.

עקרונית זה יכול להיות, אבל איך ניראה בעיני מדינות אחרות אם נפנה לבקש את המידע שהעברנו. לא נראה לי שמישהו מתכנן לעשות דבר כזה. ברור שאתה מעביר מידע, ואם יש לך חילופי מידע עם אותה מדינה ותבקש ממנה מידע שקיים ברשותה, אז אתה רשאי לקבל אותו. אבל איך אתה יכול לפתור את הדבר הזה? אני רק חושבת שזה מחדד את האבסורד בכך שאנחנו מגבילים את השימוש על-ידי רשות המסים בישראל.

להפך, זה מחדד את הצורך בהגבלת השימוש.

זה המצב. אני מעריך שזה לא יקרה.

זה ברור שהמנהל לא ישתמש במידע, אז הוא לא ישתמש במידע.

בדיוק. יעקב, אם זה יקרה אז קורים הרבה דברים, ואנחנו נמצאים כאן, ונעשה דברים. אבל, לדעתי, זה לא יקרה. רשות המסים היו אצלי בשבוע שעבר. החוק לא מאפשר לרשות המסים להשתמש במידע הזה. המידע הזה הוא אך ורק על נושא ההסכם על הפטקא. אחרי זה גם יביאו תקנות, ונראה את זה שם. אבל הכול יכול לקרות. אם קורה נצטרך לתקן את זה. אני מעריך שזה לא יקרה. אני דווקא מסכים איתם. אבל למה אנחנו צריכים לדבר סתם? אם זה יקרה נדבר.

לגבי העיצומים אתם מסכימים?

אנחנו הסכמנו לחצי.

אז שנדע: במקום עשרת אלפים – חמשת אלפים; במקום מאה אלף – חמישים אלף; ובמקום חמישים אלף – עשרים וחמישה אלף.

בדיון הקודם ירד נושא ההפרה הנמשכת.

אין הפרה נמשכת.

נושא זכות הטיעון – הוספנו בדיון הקודם שזכות הטיעון יכולה להיות גם בכתב וגם בעל-פה. רשות המסים ביקשה שהבקשה לטיעון בעל-פה תוגש במסגרת הטיעון בכתב בתוך תקופת הערעור.

מה זה אומר?

יש חודש להגיש את הטיעון. הוא צריך להגיד בכתב שהוא מבקש להשמיע את טענותיו בעל-פה אם הטיעונים שלו בכתב לא משכנעים. שהוא יציין את זה בכתב שמבקשים זכות טיעון בעל-פה כדי למנוע מצבים שיגידו, ביקשתי, אבל הוא לא שמע לי, זה היה בטלפון.

בבקשה.

בדיון הקודם הרב גפני אמר שהוא דורש שתהיה התראה לפני הקנסות, ורק אחרי כן אפשר יהיה לקנוס. לא הכניסו את זה.

יש הוראת שעה במסגרת העיצומים שמדברת על השנים הראשונות. בהן יש התראה לפני שחלים העיצומים. זה לא לנצח, זה לשנים הראשונות.

הוא יעלה לנשיאות – הוא לא נמצא פה, עורך דין - - - הוא בכלל אומר שיכול להיות שהוא יבטל את הסכם הפטקא. לא יודע מה נעשה אם הוא לא ייבחר לנשיא עכשיו.

בעמוד 16 בסעיף 195יד – "הפרה נמשכת וחוזרת" – נמחקה ההפרה הנמשכת ונשארת רק החוזרת. הייתה הערה של לשכת עורכי הדין באותו עניין בנושא ההתיישנות.

אני מלשכת עורכי הדין. הבנתי שהורידו את העבירה הנמשכת.

בתיקון העקיף לחוק איסור הלבנת הון בעמוד 20, סעיף 4 להצעת החוק, רצינו לדון קודם בהוראת המעבר שעלתה?

לא. לפי הסדר.

אז עלה כאן רק עניין הוראת המעבר בעמוד 20 באמצע ב-195כה – נושא ההתראה קיים. סעיף קטן (א) "עד תום שנתיים ממועד התחילה לא ימסרו כוונה להודעת חיוב, אלא אם כן דרש לתקן את ההפרה".

בסדר, נגיע לזה. נלך לפי הסדר, אחרת אני מתבלבל.

אנחנו לפי הסדר.

195כה זאת הוראת המעבר.

אבל עד כ"ה יש פה מחיקות. מה מחקתם?

זה לדיון.

אז תגיד.

195טז בעמוד 17, כפי שהוועדה ביקשה, הוספנו את אישור הוועדה.

אין לי.

195כג(א)(2) בעמוד 18: "נסיבות ההפרה".

מה זה נסיבות ההפרה?

זה היתוסף בדיון הקודם. אם מוטל עיצום כספי פרסום על הטלת העיצום הכספי תכלול גם את מהות ההפרה וגם את הנסיבות שבהן התרחשה ההפרה.

פרידה, מה למשל, זה יכול להיות?

נניח יובהר שהבנק לא דרש ממי שמבקש לפתוח חשבון שיחתום על טופס הצהרה עצמית לגבי התושבות שלו. זה הנסיבות.

משרד המשפטים ביקש שזה יהיה חלק מתבנית העיצומים שהיא תבנית אחידה שמפיצים לכל החקיקה, והם הוסיפו את המשפט הזה כדי להגביר את השקיפות.

ספי, למה ביקשתם להוסיף את נסיבות ההפרה? זה בסדר, אני בעד, אבל למה? אתם עשיתם את זה.

שייתן שקיפות למה הופר. הרי בסוף השקיפות נועדה כדי שמישהו אחר יידע איך אדם נענש ולדעת האם מפעילים את החוק באופן שוויוני. נסיבות ההפרה זה אחת הסיבות שחשוב לדעת.

אני בעד, אבל עניין אותי לדעת.

בעצם לא רק מה דיווחו, אלא מה הביא אותם לדיווח.

טוב.

בסעיף קטן (ג) ירד בדיון הקודם נושא הפרת פרסום שמו של יחיד.

מה ההבדל בפסקה (ב) בין הממונה למנהל?

זה בגלל התבנית. בטעות השתרבב הממונה. זה צריך להיות המנהל.

פסקה (ג) ירדה. משרד המשפטים, גם אתם הייתם בעד להוריד.

אנחנו הסכמנו לבקשה. אנחנו הסברנו את ההבדל בין יחיד לתאגיד היחיד.

ואתם בעד להוריד את היחיד בגלל איסורי לשון הרע של החפץ חיים. לא, בסדר. זאת פעם שנייה היום שאני מסכים עם משרד המשפטים, ואני מקווה שזה לא יחזור.

195כג(ד) – השארנו את הפרסום על התאגיד לתקופה של ארבע שנים. גם הסיפא ירדה, לבקשת משרד המשפטים בדיון הקודם. בתאגיד פרסום הוא ארבע שנים. מכיוון שהורדנו את היחיד ירד גם היחיד, והסיפא של ההסמכה של שר המשפטים לקבוע הוראות ירד.

הבנתי.

195כה בהוראות המעבר.

זה שוב לגבי הפרה נמשכת?

כן. אז הורדנו גם כן נושא הפרה נמשכת. כאן יש גם נושא ההתראה בשנתיים הראשונות: "בתקופה שמיום תחילתו של סימן זה עד תום שנתיים מהמועד האמור, המנהל לא ימסור למפר הודעה על כוונת חיוב אלא אם כן דרש ממנו לתקן את ההפרה והתרה בו בכתב. אם לא תוקן ההפרה בתוך שישים ימים תימסר לו הודעה בכתב על כוונת חיוב".

סעיף 4 הוא התיקון העקיף לחוק איסור הלבנת הון. בדיון הקודם יושב-ראש הוועדה סבר שהתיקון אמור להידון דווקא בוועדת החוקה. הבאנו את התיקון הזה גם לעיונו של הייעוץ המשפטי של ועדת חוקה. הייעוץ המשפטי של ועדת החוקה סבר, שכפוף לשינויים שיובאו להלן זה אפשרי.

למה צריך את זה פה?

אני אסביר את זה שוב. הסברתי בדיון הקודם שדרישת הפטקא בנושא השליטה מפנה להנחיות הבין-לאומיות של איסור הלבנת הון, על פי - - - שמגדירות איך אנחנו בודקים מיהו בעל השליטה בישות שהיא לא בן אדם. אנחנו סברנו שמאחר שההפניה היא לכללים של חוק איסור הלבנת הון, ושההגדרה בחוק איסור הלבנת הון שלנו בנושא של השליטה אינה עומדת בסטנדרטים הבינלאומיים, וכדי לא ליצור כפל הגדרות לאותם מוסדות פיננסיים שנדרשים לזכות, לפי הפטקא ולפי חוק איסור הלבנת הון, ליצור הגדרה אחידה שעומדת בסטנדרט בחוק איסור הלבנת הון, ולהפנות אליה בפטקא. ההגדרה שיצרנו, לטעמנו, היא הגדרה טובה. היא גם יוצרת יותר בהירות ומסבירה לכל הגורמים שעליהם חל חוק איסור הלבנת הון ועל הפטקא, איך הם צריכים לזהות את בעל השליטה ומה לעשות במקרה שהם לא מזהים בעל שליטה. שוחחנו על כך עם הייעוץ המשפטי של ועדת חוקה שהעיר הערה מסוימת שקיבלנו אותה לגבי ההגדרה שלנו, וההגדרה מקובלת עליו. גם הוא סבר שהדבר מוסיף לבהירות וייצור אחידות, ולא יקשה יתר על המידה על המוסדות הפיננסיים.

יש מישהו בין האורחים שמסיג על הסעיף הזה?

רק הערה אחת. בין ההגדרות יש "יחיד בעל יכולת לכוון את פעילותו של התאגיד בין לבד ובין בידי אחרים". אלה סעיפים אמורפיים. מצד אחד יש לנו מבחנים טכניים, 20% או מנכ"ל, אבל כשיש לנו סעיפים שאומרים שיש לו יכולת זה סעיפים שמשאירים הגדרה מאוד עמומה, ובאופן תיאורטי יכול להיות שיהיו עשרים בעלי שליטה באותו תאגיד. אנחנו חושבים שזה מיותר. אולי כברירת מחדל אם לא יתקיימו כל המבחנים הטכניים אז יש הצדקה למבחן כזה.

זה - - - המהותי.

רגע. תכף תענו לו. אבל הגברת גם רוצה לומר משהו. בבקשה.

אני מאיגוד הבנקים. אנחנו עקרונית מסכימים לנושא הזה, וחשוב לנו מאוד שתהיה אחידות בין חוק איסור הלבנת הון לבין החוק הזה, אבל ההערה שלי מתייחסת לסעיף האחרון מתי החוק מתחיל. לגבי התקופה אנחנו מבקשים שהתחולה לגבי חוק איסור הלבנת הון תהיה דחויה בחצי שנה או שנה כדי שהבנקים יוכלו להאריך - -

נדבר על זה. תכף נגיע לזה. על הסעיף הזה אתם מסכימים?

כן.

ומה אתם אומרים על מה שאמר נדב הכהן?

כבר היום הגדרת השליטה שמפנה לחוק ניירות ערך מדברת על המבחן המהותי של שליטה שזה הצורך לזהות את מי שעומד מאחורי התאגיד, ויכול להשפיע על פעילותו. המבחן הזה הוא המבחן הבסיסי גם בהמלצות הבין-לאומיות. שאר המבחנים נועדו להקל. אבל המבחן הזה הוא המבחן הבסיסי כדי לדעת מי עומד מאחורי הפעולה הזאת. זה הדבר הבסיסי שצריך לעשות גם לפי הדרישות הבין-לאומיות בהלבנת הון, גם לפי הפטקא. אי אפשר לוותר על המבחן הזה. המבחנים האחרים הם מבחני עזר ומבחנים מסוימים שהגדרנו.

לא ביקשתי לבטל. ביקשתי לשים אותו בסוף ולא בהתחלה.

זה רעיון חוק ניירות ערך.

חברים, אני מכיר את התשובות האלה מאלף דיונים. אם זה במקום אחד זה אומר שזה קיים?

לא, זה מה - - - היום.

הגדרה של "בעל שליטה" בעמוד 21 , כפי שלילך אמרה, תיקנו את האחוזים מ-20% ל-25% כמו בהמלצות.

שמה? תגיד.

יראו יחיד כבעל שליטה, מעבר ליכולת שלו לכוון את הפעילות, גם אם הוא מחזיק 20%במקום, 25%.

אם הוא מחזיק פחות אז לא.

אז לא.

אתם הסכמתם?

כן.

יחיד בעל שליטה הוא 25%, לא 20%. בסדר.

בפסקה (5) בתיקון העקיף בעמוד 22, מתקנים את סעיף 31א לחוק איסור הלבנת הון דרך סעיף הסודיות. זה סעיף שקובע שאדם שמגיע אליו מידע, בין היתר לפי פרק ג' שהוא הזיהוי של בעל החשבון או מי שעומד מאחוריו, חייב לשמור בסוד. "לא יגלה אותו לאחר או יעשה בו שימוש אלא לפי חוק איסור הלבנת הון או לפי צו בית משפט". הסעיף הזה גם קובע עבירה עונשית.

סעיף קטן (ג) שמבוקש לתקן מתיר להפר את הסודיות במקרה שתאגיד בנקאי או גוף שהוא בתוספת השלישית שהוא גם מוסד פיננסי וגם גופים שמנויים בתוספת השלישית: יו"ר חברת בורסה או חברה בעלת רישיון או מנהל תיקים או סוכן ביטוח, חברה מנהלת, נותן שירותי מטבע או בנק הדואר - -

זה פסקה (ג).

זה פרק ג' בחוק.

ככל שהגופים שמנויים בתוספת השלישית הם גם מוסד פיננסי מדווח הם יוכלו להשתמש בפרטי הזיהוי שהם צריכים לעשות תוך כדי פתיחת חשבון, ולהעביר אותו למנהל כנדרש לפי הסכם פטקא או הסכם היישום.

אנחנו רצינו לעשות כאן שני תיקונים קטנים: כנדרש לפי הסכם פטקא או לפי הסכם היישום בלבד, כהגדרתם בסעיף 135ב לפקודה, והכול כפוף להוראות, לפי סעיף 135ג(ג) לפקודה – בעצם להוראות של העברת המידע למנהל – ההוראות שייקבעו לעניין אלו מידעים יועברו למנהל לפי סעיף 135ג(ג).

- - -

סעיף 135ג(ג) קובע את החובה של המוסד הפיננסי המדווח להעביר את המידע על בעל חשבון, בעל שליטה בישות ובדבר חשבון פיננסי שהמנהל צריך להיות הצינור שהוא מעביר לרשות מס זרה. זאת אומרת כל העברת המידע, כל ההתגברות על הסודיות היא רק לצורך מה שנדרש לפי הסכם פטקא או הסכם היישום.

דיברנו על זה אתמול - - -

לא. אני רוצה להוסיף: "הכול כפוף להוראות לפי 135ג(ג).

לא דיברנו על זה.

לא. זה משהו שהתעורר הבוקר. סליחה.

איפה אתה רוצה להוסיף?

בסיפא: "והכול כפוף להוראות לפי סעיף 135ג(ג) לפקודה. זאת אומרת כל העברת המידע בכל מקרה, כל ההתגברות על הסודיות שקבועה בסעיף קטן (א) היא רק לפי מה שנדרש לפי הסכם פטקא או הסכם היישום וכפוף למה שייקבע בתקנות מבחינת העברת המידע מהמוסד הפיננסי למנהל.

למה צריך את ההבהרה לפי 135? הרי ממילא זה מה שקבענו שרק לצורכי פטקא.

סוג של חגורה ושלייקס כדי שנהיה בטוחים.

אבל להפך, אני חושבת שאתה עושה כאן משהו פחות טוב. כי כרגע מותר להם להשתמש במידע לפי חוק איסור הלבנת הון רק לצורך הזיכוי. מעבר לזה אסור שום דבר, הם רק מזהים לפי זה. כשאתה מכניס את נושא העברת המידע אתה כאילו מרמז שאיזשהו מידע שנמסר לפי חוק איסור הלבנת הון עובר בשלמותו לרשות המסים.

צודקת. בגלל זה, זה ייטב לנו.

אז זה יישאר רק כנדרש לפי הסכם פטקא או לפי הסכם יישום בלבד.

אוקיי. תחילה.

התחילה שונתה: "תחילתו של חוק זה למעט סימן ו'1 לפקודה כנוסחו בסעיף 2 לחוק זה".

מה זה?

זה הנושא של העיצומים הכספיים. "יום פרסומן של תקנות לפי סעיף 135ג לפקודה (להלן – יום התחילה)" – זאת טיוטת התקנות שמונחות בפני הוועדה. "תחילתו של סימן ו'1 האמור חצי שנה מיום התחילה".

כאן אנחנו מבקשים להכניס שהגדרת בעל שליטה בחוק איסור הלבנת הון, תחולתו תהיה שנה מיום התחילה.

למה?

כי לבנקים לוקח זמן להיערך לקלוט את המידע הזה, לרשום את זה ולהטמיע. אז בפטקא אין לנו ברירה. גם שם היינו רוצים תקופות היערכות, אבל - -

- - -

רגע. מה שהיא מבקשת, מקובל?

אנחנו סבורים שחצי שנה זה מספיק להיערכות הזאת. גם ככה כבר היום הכללים האלה פחות או יותר מיושמים לפי הרישא שמי שיכול - - - תאגיד.

אני מתנצל. תסבירי לי את הסעיף הזה מתחילתו. "תחילתו של חוק למעט סימן ו'1" – מה זה סימן ו'1?

עיצומים כספיים.

התחילה של החוק חוץ מהעיצומים הכספיים מיום פרסומן של התקנות.

מה זה "פרסומן של תקנות"? זה אחרי שאנחנו מאשרים את התקנות, ואתם מפרסמים את זה. למה העיצומים הכספיים לא?

רוצים לדחות אותם.

למתי?

חצי שנה לאחר יום התחילה כדי שלא יתחילו - - - ב-30 בספטמבר - -

את מבקשת שאיסור הלבנת ההון יידחה לחצי שנה או שנה.

נכון.

למה אי אפשר?

חצי שנה זה אפשרי. רק צריך לראות מבחינת נוסח - - - לוודא שזה לא מתנגש - - -

אז זה חצי שנה.

רק שאני אבין בדיוק. נעזוב את העיצומים הכספיים שנותנים להם חצי שנה. חוק הפטקא ייכנס לתוקפו אחרי אישור התקנות. העיצומים הכספיים יהיו חצי שנה לאחר פרסומן של התקנות וגם ההגדרה של איסור הלבנת הון ובעל שליטה יידחה בחצי שנה, לפי בקשת הבנקים, המוסדות הפיננסיים. ואתם מסכימים לזה.

כן. אנחנו מסכימים לזה. עקרונית צריך לבדוק בנוסח מאחר שערכנו שינויים והצמדנו לסעיף בחוק איסור הלבנת הון שאין בעיה משפטית בדרך.

למה אתם עושים את זה?

הבנקים אומרים שקשה להם להיערך. זה מה שהיא אמרה.

זה משליך גם על כל התיקונים העקיפים.

צריך לעבוד על הנוסח.

מיקי, מה הבעיה?

אני לא מבין למה בנק צריך חצי שנה. אבל כשהם רוצים משהו אז צ'יק צ'ק - - -

אבל אנחנו לא יכולים לריב כל כך הרבה עם הבנקים.

זה לא רק הבנקים, זה כל המוסדות הפיננסיים - -

כן, אמרתי.

- - כי הציבור מכיר את ההגדרה הזאת מימים ימימה, ועכשיו משנים את זה. הם צריכים זמן לעכל את זה. עורכי דין צריכים לעכל את זה, יועצים צריכים לעכל את זה. זה לכולם.

טוב. מיקי, צריך לתת את זה.

- - -

אני מסכים אתך. אנחנו נקיים את הדיון. אני לא מזניח את העניין הזה.

שישה חודשים של איסור הלבנת הון שיתחילו לרוץ כבר עכשיו, ולא מיום תחילתן של התקנות כי הם כבר יכולים להיערך להגדרת בעל שליטה באיסור הלבנת הון.

בסדר, הם יכולים להיערך, אבל - -

בגלל השינויים שעשינו צריך לעשות - - -

בגלל שגפני ביקש ממני אני לא אצביע נגד.

לעורכי הדין ייקח זמן להיערך לזה.

אל תיכנסי לזה. נשאיר את זה ככה. התקנות הולכות להיות מאושרות מהר. אין ברירה.

בסדר.

אל תיכנסי לפינות האלה.

מהגמ"חים, אתם רוצים להגיב לנושא הזה?

לא. אבל אם אני נרשם בפטקא, אם היה לי פיקדון של אזרח אמריקני לפני שנתיים ממתי אני מחויב לדיווח?

לא רק הדיווח, אלא גם המיפוי. הרי יש לנו שתי חובות שמוטלות עלינו: חובת מיפוי וחובת דיווח.

לגבי חשבונות קיימים תצטרך לבצע את הבדיקה, לפי התקנות, עד 20 ביולי 2016, זאת אומרת זה הנוסח של התקנות כרגע. יש אפשרות לבצע את זה קצת יותר מאוחר, וזה לא ייחשב הפרה. הדיווח הראשון לרשות המסים הוא ב-20 בספטמבר.

זה אומר שאם החשבון חי וקיים הוא מחויב בדיווח. אם החשבון איננו, זאת אומרת האזרח האמריקני לקח את הכסף והחזירו לו את הכול, הוא לא חייב בדיווח.

אם הוא לא - - - כנראה לא. צריך להסתכל. יש הרבה הוראות.

אני מבקש שתגידו כמה מילים על התקנות.

התקנות בעיקרן הן מאוד טכניות. החלק המרכזי של התקנות מתייחס לחובות שיש על מוסד פיננסי לבצע את ההליכים של הגילוי והזיהוי של בעלי החשבונות, ואנחנו מתייחסים לסוגים השונים של החשבונות. אחרי פרק של הגדרות יש חלק בתקנות שמתייחס לחשבונות הקיימים. יש חשבונות קיימים של יחידים, יש חשבונות שנפתחו מהתחילה של הסכם פטקא ב-1 ביולי 2014 עד לתחילה של החוק הזה; ויש חשבונות חדשים. לגבי כל אחד מסוגי החשבונות לפי מועד הפתיחה שלהם נמצאים ההליכים – מה חובות ביצוע הבדיקות שעל המוסד הפיננסי לעשות, החל בסקירה אלקטרונית לחשבונות קיימים וכלה בנוהל פתיחת חשבון לגבי חשבונות חדשים. אנחנו בעצם אומרים למוסד הפיננסי איזה בדיקות לעשות, את מי הוא יסווג כחשבון בר-דיווח, ויש לנו התייחסות לחשבונות של יחידים ולחשבונות של ישויות. זה החלק המרכזי שכולל את חובות הבדיקה ואת הסיווג של החשבונות.

בהמשך התקנות יש התייחסות לנושאים מיוחדים: יש אפשרות שנתנו לנו לביצוע הליכים חלופיים לגבי חשבונות שונים; יש הסדרה של חובת ההודעה ללקוח – מהי חובת ההודעה ללקוח שסווג כחשבון בר-דיווח, ובאיזו צורה הלקוח יכול להזים. כל השיטה של התקנות בנויה כך שיש הפניה לסעיפים בנספח 1 שמתארים את אותו חלק בהסכם שמתייחס לנושא שלנו. התקנות, למעט נושא של חובת הודעה, התקנות נעזרות ומבוססות על נספח 1.

מעבר לחובת ההודעה שיש בה גם כללים שלנו, הדרכים להזים את עובדת היותך תושב או אזרח כלולים בנספח 1 עצמו. יש לנו התייחסות לחובת הניכוי ממוסדות פיננסיים לא משתתפים וחובת הדיווח. זאת אומרת כל נושא של התייחסות, זיהוי של גופים כמוסדות פיננסיים והדיווח על תשלומים למוסדות כאלה, ואותם מקרים שצריך לנכות במקור שזה חל רק על מוסדות שהם עצמם QI, נמצאים בתקנות. בסופן של התקנות יש הסדרה לגבי הוראת השעה לגבי גמ"חים. אותו הסכם שהגענו אליו ובקשר אליו יש כאן תיקון שאנחנו מבצעים ומעוניינים להציג אותו בפני הוועדה. אולי אחרי שנשמע שאלות נוספות נתייחס.

עכשיו החזרתי כסף שהיה של אזרח אמריקני.

אם לאזרח אמריקני אין חשבון אצלך נכון - - -

לאזרח אמריקני היה חשבון אצלי, והחזרתי לו - -

אם היום אין לו חשבון אצלך אתה לא - - -

התשובה הקודמת גם נכונה. אם החשבון שלו נסגר אין חובת דיווח.

יואל, אמרת - -

שוב – יש פטור לפיקדונות שהם עד חמישים אלף דולר. אז אנחנו לא מדברים על הפטור הזה.

אנחנו מדברים גם על זה אבל לא עכשיו כי הבנקים מתנהגים מאוד יפה.

אנחנו מדברים על חשבון שנסגר?

כן.

והוא היה פתוח החל ב-6 ביוני, החל בתקופת המעבר.

בתקופת המעבר.

ב-30 ביוני 2014 הוא היה פתוח?

כן.

אז צריך לעשות שם סריקה ולדווח עליו.

ראוי שזה ייכתב בצורה מפורשת.

אנחנו רוצים לעבוד לפי הסדר, ומבקשים שהדבר יהיה כתוב בצורה מפורשת.

הכול כתוב בצורה מפורשת. בגלל זה אמרתי לך, יש הרבה מאוד הוראות לכל מיני סוגי חשבונות. אם זה חשבון מ-2014-2013 והוא נסגר, אז לא; אם זה חשבונות שהם אחרי שההסכם נכנס לתוקף אז תצטרך לזהות על מה שיש בידיך.

אבל ההסכם טרם נכנס לתוקף.

- - -

ההסכם נחתם.

אם זה חשבון שהיה לך בעבר ונסגר לפני שנחתם ההסכם זה משהו אחד - -

מתי ההסכם נחתם?

ב-30 ביוני 2014.

אז ההסכם חל בעצם מ-1 ביולי 2014.

לגבי חשבונות אחרים היית צריך לעשות נוהל פתיחת חשבון כשפתחת אותם. לגבי חשבונות כאלה, ככל הנראה, לפי ההוראות, אתה תצטרך בעצם לזהות. צריך לראות, אבל עקרונית כנראה תצטרך לעשות זיהוי על מה שיש בידיך.

אני מבקש מכם. תראו את התקנות. בתקנות יש פרק שעוסק בנושא הגמ"חים.

אני רוצה להעיר הערה.

אני אאפשר לך.

אני מבקש שתבקשו לשבת איתם לפני שהתקנות מגיעות כי יש שם על זה פרק. אני לא בטוח שהוא בדיוק לפי הסיכום שהגענו אליו. הסכם הפטקא וחוק הפטקא בעצם פוגע בגמ"חים, ואנחנו הגענו לפתרונות זמניים בהסכמה כדי שזה לא ייפגע. אני מקבל תלונות ממקומות רבים. למשל יש בנק ידוע שאמר למי שבא אליו שזה לא חמישים אלף דולר, זה חמישים אלף שקל. יחי ההבדל הקטן. יש מקום אחר שאמר שהייתה לו הפקדה של למעלה מחמישים אלף דולר לפני שנתיים אז הוא אמר לו שזה לא. יש אחד ברכסים עם בנק שזה דווקא לא הבנק ההוא הדתי הגדול. כלומר צמוד לכללים כל הזמן. יש בעיות. אני אבקש את העזרה שלכם גם אחרי שהחוק יאושר. אני לא יודע למה הבנקים עושים את הבעיות, זה הלקוחות שלהם. אמרתם להם בדיוק מה סוכם, והם בכל זאת ממשיכים עם זה.

ההנחיות יצאו.

מה זה משנה? החיים יותר חזקים מההנחיות שיוצאות. מגיעים בנקים וכל אחד רוצה להיות הצדיק הגדול שחס וחלילה משרד האוצר או בנק ישראל לא יבואו אליו בטענות, והוא אומר דברים שלא היו בסיכום. ואנשים קטנים שעוסקים בחסד כזה סובלים. אז אני מבקש את העזרה שלכם גם אחרי זה. אני מבקש שתשבו על התקנות.

אנחנו יותר מאשר נשמח.

בסדר. הם אנשים נחמדים במשרד האוצר. אתם ראיתם, הייתה פתיחות לגבי העניין הזה. אני לא אוהב את ההגבלה המוחלטת של השנה. משרד המשפטים, בסדר. פטקא זה אירוע שקרה. השנה היא הקריטית. בסדר, נדבר על זה.

צריך לתקן את הנוסח כי זה לא ברור.

מה לא ברור? אתה רוצה שיהיה כתוב שנה בצבע אדום?

יש בקשה של היועץ המשפטי לממשלה להוסיף לתקנות את הנוסח שאומר: "יראו מוסד ציבור העוסק בקבלת פיקדונות כמוסד ציבור לפי 9(2) רק אם קבלת הפיקדונות נעשית על-פי דין", והתחולה על זה היא רק בעוד שנה.

לא הבנתי. זה אתה מביא בתקנות?

כן.

טוב, אז נדבר בתקנות. למה אתה צריך לעצבן אותי עכשיו?

לא אעצבן אותך עכשיו. אני רק חושב שאמרנו את זה.

בסדר, היועץ המשפטי לממשלה. כל הכבוד לו. בסדר, אמר. אני חושב אחרת. לדעתי, מדינת ישראל צריכה להתייחס לעניין הזה אחרת. אני הגשתי חוק שיסדיר את הגמ"חים. ועדת שרים לחקיקה אישרה את החוק שלי. בא אלי המפקח על הבנקים דאז, וישב אתי במזנון ואמר לי, גפני, עזוב את זה, אנחנו נסדר את זה. התמימות שלי זה דבר ידוע, אז לא המשכתי את החקיקה, והמפקח על הבנקים אמר לי שהוא יסדר את זה. מאז הוא כבר לא המפקח על הבנקים, ואני יושב-ראש ועדת הכספים בעמק הבכא.

רק הערה. החוק מדבר על הסכם יישום ועל הסכם פטקא. התקנות פה מדברות רק על הסכם פטקא. אני מבין שיהיו תקנות גם להסכם יישום.

כן. יהיו תקנות נפרדות, אומר היועץ המשפטי.

נאמר על-ידי האוצר בוועדה שיהיו שני קבצים נפרדים.

אתם מסכימים לבוא לדווח לוועדה אחת לכמה זמן על יישום הפטקא, שיהיה כתוב בחוק?

צריך לפנות כאן לרשות המסים כי הם - - -

איל, תגיד. אני לא המצאתי את זה. אתם דורשים.

לא דורשים, מציעים.

מציעים, בסדר. מה אומרים רשות המסים?

למה בחוק, גפני? אפשר לעשות בתקנות.

אם זה לא יהיה בחוק זה לא יהיה. אני לא עומד על זה.

השאלה מה מהות הדיווח. - - - דברים פרטניים.

דיווח כללי.

דיווח על יישום הסכם הפטקא על נקודות - -

- - -

דיווח לוועדה אחת לשנה.

אחת לשנה בארבע השנים הקרובות. בעוד ארבע שנים זה מתבטל. אל תעשה לכל החיים, תיזהר. עכשיו באתי עם משהו מאוזן.

אני מקבל את מה שהוא אומר. גם ככה זה יכול להיות פחות. יכול להיות שנגיד לכם בעוד שנה, זה לא מעניין, תנו רק דיווח בכתב. זה נורא לבוא לפה? אני כל הזמן עושה סקר על העניין הזה.

גם על היישום וגם על נושאים שהתעוררו ביישום.

אתם רוצים לתקן את החוק עכשיו?

לא, לא.

לא, לא. רק שיחסי הדיווח והיחסים הבילטרליים בסדר ולא נפגעו. זה ארבע דקות של דיווח. מה הסיפור?

זה יכול להיות בכתב.

רשות המסים צריכה להגיד, כי היא צריכה לדווח.

רשות המסים, בבקשה.

רשות המסים מוכנה ושמחה לדווח לוועדה על כל מה שהיא תבקש לדווח. זה, כמובן, מותר, על-פי חוק. אבל, לדעתי, זה לא צריך להיות קבוע בחוק. לוועדה יש סמכות לזמן אותנו בכל זמן שהיא רוצה – אחת לחצי שנה, אחת לשנה, אחת לחודש, וכמובן, אנחנו נבוא בשמחה כמו שאנחנו תמיד מגיעים.

אז לא מפריע לך שנכתוב בחוק שאחת לארבע שנים יהיה דיווח.

לדעתי, זה לא המקום לכתוב דבר כזה.

איפה המקום?

לוועדה יש סמכות.

אתה יודע בכמה חוקים יש חובת דיווח?

של רשות המסים?

לא, אבל גם של רשות המסים.

אנחנו עושים לכם תמיד הנחות. את כל האחרים אנחנו מחייבים בדיווח, רק רשות המסים אנחנו פוחדים. שלא תעלה לי את המס, זה הכול.

אז אני רוצה לבחון את זה, ונחזור לוועדה.

אז אחת לשנה עד ארבע שנים. אנחנו נצביע על זה כשמותנה בזה שתהיה הסכמה שלכם. תפנה לממונים עליך ותגיד שאני גם דורש בדיווח שיבוא לכאן מנהל רשות המסים וסגנו.

אנחנו נדווח. אנחנו מסכימים לזה.

האמת היא שאני לא מבין את רשות המסים.

טוב, רבותי, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס'221), התשע"ו-2016 עם כל השינויים שנעשו. מי בעד אישור הצעת החוק? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הצעת החוק – פה-אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת החוק אושרה.

הצעת החוק אושרה. תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:55.