הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 287

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, י"ב בתמוז התשע"ו (18 ביולי 2016), שעה 12:30

1. פגיעה חמורה בעובדים הישראלים ובעסקים קטנים ובינוניים בתחום הבניה בעקבות החלטת הממשלה לאשר הבאת חברות בנייה, של חה"כ אראל מרגלית

2. השלכות החלטת הממשלה לאשר הבאת חברות בנייה זרות, של חה"כ מיכל רוזין

3. פגיעה חמורה בעובדים הישראלים ובעסקים קטנים ובינוניים בתחום הבנייה בעקבות החלטת הממשלה לאשר הבאת חברות בנייה זרות לישראל, של חה"כ אחמד טיבי

חברי הוועדה: איילת נחמיאס ורבין – מ"מ היו"ר

דב חנין

יעקב פרי

יעקב אשר

מיכל רוזין

אראל מרגלית

יוליה מלינובסקי

אורי שיינין - רפרנט תעסוקה באגף תקציבים, משרד האוצר

נתנאל לפידות - מנהל אגף מדיניות ואסטרטגיה, משרד הבינוי והשיכון

נעמי הימיין רייש - ראש תחום רגולציה וחקיקה בסוכנות לעסקים ק, משרד הכלכלה והתעשייה

מוריה ברוט - מנהלת תחום- תיאום יחידות מקצועיות בלשכת, משרד הכלכלה והתעשייה

דוד גודינגר - סטודנט באגף לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה והתעשייה

אפרת לב ארי - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

אמיר הלר - משנה למנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובניה, התאחדות בוני הארץ

חיים פייגלין - סגן נשיא ויו"ר אגף יזמות ובניה, התאחדות בוני הארץ

רון בריק - נשיא התאחדות בוני הארץ, התאחדות בוני הארץ

אליאב בן שמעון - מנכ"ל התאחדות בוני הארץ, התאחדות בוני הארץ

לילי לאה בורוכוב - מנהלת קשרי ממשל, לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

אלדד ניצן - יו"ר התאחדות תאגידי כוח אדם זר לבניין, איגוד לשכות המסחר

צביקה רוט - מחזיק תיק מיזם בונים ישראל, ההסתדרות הכללית החדשה

יהודה כהן - מנכ"ל ההתאחדות, התאחדות קבלני השיפוצים

יהודה חיימוביץ' - עמית בכיר - מייסד פורום הייעוץ הבינלאומי

נעמה עידן - פעילה, המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

לאה ורון

איה לינצ'בסקי

1. פגיעה חמורה בעובדים הישראלים ובעסקים קטנים ובינוניים בתחום הבניה בעקבות החלטת הממשלה לאשר הבאת חברות בנייה, של חה"כ אראל מרגלית

2. השלכות החלטת הממשלה לאשר הבאת חברות בנייה זרות, של חה"כ מיכל רוזין

3. פגיעה חמורה בעובדים הישראלים ובעסקים קטנים ובינוניים בתחום הבנייה בעקבות החלטת הממשלה לאשר הבאת חברות בנייה זרות לישראל, של חה"כ אחמד טיבי

צהרים טובים לכולם. נתבקשתי על-ידי יושב-ראש הוועדה האלילי שלנו איתן כבל לנהל את הדיון החשוב הזה במקומו מחמת זה שהוא לא נמצא כרגע בארץ. אני מוכרחה לומר שזה אחד הדיונים הרגישים והחשובים שהזדמן לי לנהל במסגרת ועדת הכלכלה. כל הנושא של פתרון בעיות כלכליות במדינת ישראל, בין אם מדובר ביוקר המחיה, בין אם מדובר במחסור מהנדסים בהי-טק, כל אחד מאלה, פתרונות האצבע בסכר, המהירים האלה, או מה שנתפס כדבר מהיר, כי גם פה לא מדובר בתהליך מהיר, זה תהליך שמערער את היסודות הכלכליים שעליהם בנויה ישראל.

לפני זמן מה ניהלנו דיון בנושא של ייבוא מהנדסים לענף ההי-טק לישראל. חסרים 10,000 מהנדסים, אני לא יודעת מאיפה נלקח המספר הזה אבל כך נאמר לנו. בשבוע שעבר פגשתי קבוצה גדולה של בני 40 פלוס שנפלטו משוק התעסוקה, במקום לראות איך מכשירים אותם במהירות ומחזירים אותם לשוק העבודה, אומרים, טוב, אנחנו נייבא מהנדסי הי-טק לישראל.

ענף הבניין הוא ענף מאוד רגיש, גם בגלל שהוא נוגע בנושא של יוקר הדירות במדינת ישראל אבל גם בגלל שצריך להגיד שהוא מהווה סוג של נקודת מפגש, צומת מאוד קריטית של עובדים מכל מיני מגזרים, שאין להם כישורים מסוג השכלה כי יש להם כישורים אחרים מאוד טובים וחשובים, מצליחים להוציא את משכורתם בכבוד. צריך גם לומר שאנחנו יודעים שהשנה החולפת הייתה שנה מאוד גרועה בנושא של בטיחות עובדים בבניין במדינת ישראל וגם לעניין הזה יש חשיבות, אנחנו גם יודעים מה קורה עם עובדים זרים בנושא.

אנחנו צריכים להחליט. חברי הכנסת רוזין ופרי, איזו מדינה אנחנו רוצים כאן. כי בכל דיון שאני מנהלת בנושא של ייבוא עובדים, אני בסוף אומרת, שלא נמצא את עצמנו בסוף מייבאים אזרחים. זה דבר שמאוד מטריד אותי. חברת הכנסת מיכל רוזין, מציעה בנושא, בבקשה.

תודה רבה. בוקר טוב לכולם, אני רואה הרבה פרצופים מוכרים וההיכרות שלי בתחום היא מכך שבכנסת ה-19 כיהנתי כיושבת-ראש הוועדה לעובדים זרים בכנסת ואחד הענפים שדנו בהם שעות רבות היה ענף הבנייה ועל הקושי הרב של ענף הבנייה להביא לכאן עובדים זרים.

הייתה אמירה חד משמעית, שלא הסכמתי אתה כמובן, של משרד האוצר ובנק ישראל נגד התאחדות בוני הארץ, נגד העמדה של הוועדה שאמרה, לא צריך להביא שום עובד זר מחו"ל. היו גם גורמים במשרד הכלכלה שאמרו את זה. צריך רק עובדים ישראלים. אנחנו כמובן חשבנו שצריך איזון בין הכשרה ועבודה מועדפת לעובדים ישראל ועדיין על מנת לעזור לענף הבנייה ולתת אפשרות לבנות, בעיקר לגובה, צריך גם עובדים זרים.

ממשלת ישראל החליטה בשנת 2011 שעובדים זרים יובאו לישראל בהסכם בי-לטראלי, הסכם בין מדינות, על מנת להפסיק לראות את התופעות הקשות של דמי תיווך, תופעות של ניצול עובדים ועובדות במשק הישראלי גם אם הם זרים או זרות. לכן אני שמחה שגם בענף הבנייה נעשה מאמץ רב כדי להביא לכאן עובדים זרים בענף הבנייה רק בהסכמים בי-לטראליים. בזמנו נסעתי עם חלק מהחברים פה למולדובה על מנת לבחון כיצד נעשה תהליך המיון של משרד הפנים ומשרד הבינוי והשיכון כדי להביא לכאן את העובדים הראויים ולא לשמוע כל מיני אמירות על הבאת נהגי מוניות ועובדים לא רלוונטיים.

הממשלה בשנים האחרונות מנסה להגיע להסכם עם ממשלת סין, אחרי שעברה החלטה ברורה בממשלת ישראל להביא כמות מאוד גדולה, כ-20,000 עובדים זרים למדינת ישראל. נאמר חד משמעית שמיצינו הבאת עובדים ממדינות באירופה כמו רומניה, מולדובה, בולגריה, או לפחות אנחנו לא יכולים להביא את הכמויות האלה אלא רק בסביבות 1,000, לכן את רוב הכמות הגדולה של 20,000 רצו להביא את מסין. הייתה אמירה מאוד מפורשת של הקבלנים שהם צריכים את העובדים הסינים כי יש להם מומחיות שאין לעובדים אחרים בעבודות רטובות בבנייה הגבוהה וכדומה.

מה שקרה הוא שמשרד החוץ ומשרד הפנים לא הצליחו להגיע עם ממשלת סין לחתימה על הסכם. היו הרבה מאוד קשיים בדרך, נאמר שהסיבה האחרונה והסופית שמנעה את החתימה על ההסכם היא סיבה פוליטית. סין לא הסכימה שעובדים סינים יעבדו, יועסקו בשטחים הכבושים, בגדה המערבית, יהודה ושומרון, כל אחד על-פי הגדרתו ולכן ההסכם הזה נתקע. חשוב לומר את זה.

אין ספק שחברות הבנייה בארץ קורסות תחת הנטל, מצד אחד הרגולציה המאוד קשה שממשלת ישראל מכילה עליה, תחת חוסר היכולת להביא עובדים ואין מה לעשות, אם היו מספיק עובדים ישראלים שיכולים לעבוד בענף אני בטוחה שהם היו שמחים, אנחנו גם בוודאי עובדים פלסטינים שמגיעים.

מספרם ירד באופן דרמטי.

על כך התאחדות בוני הארץ מדגישים עד כמה הם היו רוצים. בעבר היה ניסיון של השר אורי אריאל לפתוח את עזה להבאת 8,000 עובדים.

זה חבל, כי שב"חים יש פה ולעומת זאת עובדים עם רישיון, אין.

אנחנו שומעים גם את ראשי מערכת הביטחון, גם בוועדת חוץ וביטחון, הם אומרים את זה גם לתקשורת לכן אני יכולה לצטט שהם רוצים שכמה שיותר יוכלו לעבוד על מנת להרגיע את המצב הביטחוני. אני בטוחה שגם הקבלנים רוצים בכך. עם זאת, יש עם זה הרבה בעיות, כאשר יש סגר, כתר, בעיות כאשר אותם עובדים צריכים לצאת בבוקר ועומדים שעות על גבי שעות במחסומים, הם מגיעים וצריכים לצאת אחר הצהרים, יש חגים יש רמדאן, הילד חולה, יש הלוויה, הם לא נמצאים.

זה לא מספק את מה שהשוק צריך.

בוודאי בהבדל מעובדים זרים שמגיעים לפה ונמצאים במקום ואפשר לסמוך שהם יעבדו שעות רבות מבוקר ועד לילה.

דבר נוסף בעניין החברות, יש ניסיון לעקוף את הקושי להביא עובדים זרים ולהביא חברות זרות. אני לא יודעת אם התאחדות בוני הארץ עדינים מידי בעניין או מנסים ללכת בין הטיפות, אני חושבת שזו אמירה ברורה שהם לא מספקים את הסחורה. לדעתי האצבע המאשימה כלפיהם היא מוטעית. האצבע המאשימה צריכה להיות לממשלה ולכך שהיא לא מוצאת את הפתרונות על מנת שהם יוכלו לבנות בקצב יותר גדול ולהגדיל את הפריון. מספרים לי שזה יביא לתחרות. חברות זרות שתגענה לכאן ייצרו תחרות וייצרו אפילו יותר עבודה מכיוון שהם יעשו את השלד ואז יבואו חברות הקבלן הישראליות וייתנו את החשמל ואת הנגרות ואת כל הדברים האלה. יכול להיות שזה נכון, יכול להיות שבשוליים יהיה מי שירוויח גם מכך.

עדיין אני חושבת שיש פה לצערי הרב מצב שיכול להוביל אפילו לפשיטת רגל של חלק מהחברות הישראליות, לפגיעה קשה כמובן בהכשרה של ישראלים שעדיין עוד הייתה קיימת קצת, לעבודה של פלסטינים ובוודאי עכשיו לא תהיה סיבה להביא עובדים זרים ואז זה משאיר את חברות הקבלן הישראליות ללא עובדים בכלל. הניסיון הזה לעקוף בעיות של ממשלת ישראל, אני מקווה שלא יצלח כאן.

תודה חברת הכנסת רוזין. חבר הכנסת פרי בבקשה.

אני אהיה קצר. קודם כל אני אבקש לברך על עצם העלאת הנושא. אני חושב שהוא קריטי, הוא דחוף ואין ספק שאנחנו מנסים למצוא פתרונות מעשיים למצוקת הדיור, ליוקר המחיה ולמחסור בכוח האדם. צריך לומר שיש מחסור בכוח אדם בענף הבנייה.

סליחה שאני עוצרת אותך כי יש הבדל בין הנתונים כמה זמן לוקח לבנות בישראל, שזה באמת קשור למחסור בכוח אדם לבין הנתון של כמה שנים לוקח מרגע שבן אדם רכש קרקע וכמה שנים הוא יוכל לבנות עליה בהשוואה לעולם. זה כבר הרגולציה וזה מרגיז.

זה אין סופי. נדרשת ללא ספק חשיבה יצירתית מחוץ לקופסה. לצערי ממשלת ישראל סותרת את עצמה כמעט בלי סוף בהחלטות שלה. לפעמים יש החלטה שנראית כהחלטה טובה והחלטה יצירתית והחלטה מקדמת ומיד אחרי זה באה החלטה שסותרת אותה לא זאת מבוצעת ולא זאת מבוצעת. ללא ספק אמרה כבר חברתי חברת הכנסת רוזין שישנה חשיבות גדולה למציאת איזון נכון בין קיום הפתרונות והגברת המקצועיות בענף הבנייה לבין הבטחת קיומם בכבוד, שאנחנו עוסקים בזה כמעט ללא הרף, של עסקים קטנים ועסקים בינוניים וביטחונם התעסוקתי של ישראלים שעוסקים במקצועות הללו.

בשבועות האחרונים יצאה לפועל תכנית ממשלתית במסגרתה יוכשרו, כך היא אומרת, אלף בוגרי צבא בתחום הבנייה וחשוב לוודא עוד פעם שהממשלה באמת לא מקדמת, כי ההחלטה הקודמת דברה אם אינני טועה על מאגר שיוקם לחמש שנים וייבחרו חברות לפי קריטריונים ונקבעו שש חברות וכיוצא בזה.

אלף עובדים לחברה.

אז אני רוצה לשאול, אני מניח שיש פה נציגי ממשלה, אני פונה אליכם במה שאלות שמעניינות אותי: הראשונה, איך ההחלטה להביא חברות בנייה זרות משתלבת עם החלטת הממשלה להכשיר אלף יוצאי צבא בתחום הבניה? איך זה צריך להשתלב? במקביל? אחד אחרי השני, אחד לא יבוצע, אחד כן יבוצע. האם בכוונת האוצר לתת תמיכה או אם תרצה שמיכת ביטחון כלשהי, במיוחד לקבלנים הקטנים והבינוניים שעשויים בהחלט או עלולים להיפגע מהמהלך הזה. האם יש צפי או מישהו עשה צפי, לאו דווקא הממשלה אולי התאחדות הקבלנים בוני הארץ, כמה חברות בנייה ייפגעו וכמה משרות המשק יאבד כתוצאה מהמלך של ייבוא חברות זרות. כשאני אקבל תשובות, או לפחות תשובות חלקיות על הדברים הללו, אני אומר גם מהי עמדתי. תודה.

תודה רבה חבר הכנסת פרי. חבר הכנסת מרגלית, אחד המציעים, בבקשה.

תודה. שמעתי את השאלות הטובות של חבר הכנסת פרי ואני רוצה להצטרף אליו ואל חברת הכנסת רוזין ולומר שאין ספק שהייתה החלטה להביא יותר עובדים זרים עם מטרה של 20,000 עובדים על-ידי השגת הבנות עם מספר מדינות, עם הסכמים שיוכלו לאפשר לנו להביא יותר עובדים ולקבל תמיכה כדי שאפשר יהיה להיכנס למהלך מאוד נרחב של בנייה. אני יודע שגם החברות הקבלניות וגם האנשים בארץ תמכו בזה והייתה החלטה של מסגרת.

ההחלטה הייתה לנסות להביא עד עכשיו 20,000 עובדים, כאשר יש הרבה מאוד עובדים, גם ישראלים וגם פלסטינים מהגדה שעובדים בעבודות האלה וזה יוצר הרבה מקומות עבודה לכולם. אין שום ספק שהייתה התקדמות קטנה בעניין. היו הסכמים עם מדינות כמו רומניה, בולגריה, אוקראינה. אני יודע שהחברות הקבלניות והגורמים של הענף, אפילו עוזרים למשלה לסנן חלק גדול מהעובדים כדי לנסות להביא אותם לארץ בצורה כזו שאפשר יהיה להגביר את הקצב ברמת הבנייה.

אבל כרגע אנחנו מבינים שאתם לא עומדים בקצב שקבעתם לעצמכם. אני מבין שאין כרגע הסכמה עם הסינים על מסגרת הגיונית שתוכל להביא גם עובדים סינים, שהרבה מהם עובדים מיומנים כאן לארץ, להיות חלק מהבניה. אז, ההחלטה שלכם להביא שש חברות לדעתנו מאוד פוגעת במרקם העדין שנוצר פה בין חברות לבין עובדים לבין היכולת לפתח את השוק הזה, שהאנשים בארץ הסכימו שמתאים כרגע בגלל הבליץ שרוצים לעשות, להביא גם עובדים זרים.

ברגע שאתה מביא שש חברות סיניות זרות או חברות בין-לאומיות זרות, אתה יכול, בגלל סיבות שלא קשורות לדינמיקה, לערער לחלוטין את כל המרקם העדין של היחסים בין המדינה, החברות והעובדים. אתה מאבד את המחויבות שיש להרבה מאוד מהחברות הקבלניות והחברות המבצעות הישראליות למוצרים כחול לבן כי הם כבר לא מחויבים, לא מכירים ולא יודעים ואתה מערער את המאזן.

אנחנו רוצים לראות איך המדינה חוזרת להתחייבויות הקודמות שלה איך אנחנו יכולים לעזור כדי להקל כאן כדי שנגיע כמה שיותר מהר מ-8,500 עובדים זרים שיש כרגע ל-12,000 נוספים כדי לעמוד במכסות שאנחנו רוצים להגיע אליהן. זה חשוב לבנייה הישראלית ולעסקים הקטנים. אני מזכיר שבשנה שעברה 60,000 עסקים קטנים ובינוניים נסגרו במדינת ישראל ואף מפעל תעשייתי חדש לא הוקם. כלומר, הכלכלה הישראלית נמצאת, שמעתי גם את חבר הכנסת פרי מדבר על זה בהצעת אי האמון בשבוע שעבר, הכלכלה הישראלית נמצאת במשבר קשה ואנחנו לא רוצים לערער את היסודות והאושיות של הכלכלה שלנו במקומות בהם צריך לעבוד, אנחנו רוצים לתת לזה גיבוי.

תודה רבה לחברה כנסת מרגלית. אחד הדברים שמטעים ומטשטשים את התחושה שאנחנו באמת בעיצומו של משבר כלכלי, אלה נתוני האבטלה, שזה בעצם לא השתתפות בשוק התעסוקה אלא אבטלה שלכאורה הם נתונים משקרים ונתוני רכישת מכוניות, שזה נובע מזה שלאנשים אין דרך אחרת להגיע למקום העבודה שלהם, אלא אם יקנו מכוניות. לכן זה מאוד מטשטש.

אני רוצה להעיר הערה נוספת ושאלה נוספת למשרדי הממשלה. בתחושה שלנו, מה שכולם שקפו עד כה, זה לא דבר שמשנה משחק, לא רק בעניין הכמות. בימים אלה ממש משנים את תנאי המכרז, בהתחלה חשבו שזה יהיה חצי מיליארד דולר מחזור ואנחנו מבינים שכבר הורדתם. זאת אומרת שגם אתם מתקשים למצוא את אותן חברות שיביאו לכאן את העובדים.

לכן, מעבר לזה שאנחנו מנסים להבין מי הן אותן חברות ואיך מגנים על הקבלנים הישראלים, זה לא מרגיש כמו משהו שבאמת יוכל לשנות את כללי המשחק ואני יודעת את התשובה שלכם, אתם תגידו לי שזה לא דבר אחד. אני יודעת שהורדת מחירי הדיור זה לא דבר אחד. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי בבקשה.

תודה רבה. הנושא הזה עניין אותי עוד לפני שהייתי חברת כנסת. כי ברגע שראיתי את החלטת הממשלה, שאני מבינה את הצורך בה, כי אנחנו במשבר ואנחנו רוצים להאיץ את הבנייה ורוצים שזה יהיה כמה שיותר מהר. אבל עכשיו אני אדבר לא מהפן של שמירת זכויות העובדים, כי יש פה חברי כנסת שזה תחום ההתמחות שלהם, אני אדבר מטעם רוכשי הדירות העתידיים, שאותם חברות אמורים לבנות.

ברגע שהדירה נבנתה יש עליה אחריות שבע שנים. מה קורה עם זה? לא מספיק רק לבנות, אחר-כך יש תיקונים, יש דברים טבעיים שקורים בשנים הראשונות, הבניין זז, מי עושה את התיקונים, מי נותן את הערבויות אם משהו לא בסדר. איך התהליך הזה יקרה לאותן חברות אחרי הבניה יישארו נציגויות בארץ שיטפלו בכל העניינים הקשורים לזה? יש את חוק המכר וכנראה הם יעבדו לפי חוק המכר.

איך זה ישפיע על השוק? איך זה ישפיע על עובדים זרים שכבר יש ושמירת זכויותיהם? איפה יגורו העובדים האלה? זו גם בעיה גדולה. היום אנחנו מכירים את שכונות המצוקה עם כל העובדים הזרים, נצטרך לבנות בכמות כזו מעונות מיוחדות לעובדים זרים

זה אדיר. בישראל של תחילת הדרך היו מעונות עובדים. עכשיו יהיו לנו מעונות לעובדים זרים.

היה לי ויכוח עם נציג בנק ישראל על זה שבנק ישראל מעודד ורוצה להכשיר את הישראלים לעבודה בבנייה. שאלתי אותו שאלה פשוטה, איפה הבן שלו עובד? לא בבניה. עם כל הכבוד, אנחנו רוצים את זה תיאורטית אבל בסוף, כשמגיעים לתכל'ס, אף אחד לא רוצה שהבן או הנכד שלו יעבוד בבנייה. יש אנשים שעובדים, בדרך-כלל ישראלים שעובדים במקצועות הפשוטים ואחר-כך די מהר מתקדמים לניהול עבודה או פותחים עסק משלהם וכבר נותנים שירותי משנה לקבלנים בכלים סניטאריים, מזגנים ודברים כאלה. צריך להבין את המציאות, אפשר לרצות, כמו שאנחנו רוצים שיהיו פחות מכוניות על הכביש ושר האוצר מקטין את כמות החניות בבניה החדשה אבל עדיין אנשים קונים רכבים.

כי אין להם ברירה.

אז אפשר לרצות.

אני הייתי מקלף בניין בפרימוס ושם עליו שפכטל הכי מהיר, כשהייתי בלימודים.

אני גדלתי עם אבא בנאי.

ותראה לאן הגעת? פתחת עסק משלך. אני תומכת בהחלטה הזאת כי כנראה שאין ברירה, אנחנו במצב כזה. גם הקבלנים שלנו יצטרכו להסתגל ולהסתדר ולמצוא דרך ותמיד יש התייעלות מסוימת וזה לא רע. השאלות שלי הן: מה עם חוק מכר? מה עם הערבויות? האם לחברות תהיינה נציגויות לאורך זמן, זה אמור להיות שבע שנים ואחר-כך המשך. אז מה יהיה עם זה? שאלה נוספת, איך המדינה נערכת לקבלת כמות אנשים גדולה במכה אחת. מה הצפי למגורים? איך הם יתניידו? אלה דברים שצריך לחשוב עליהם מראש.

תודה רבה. שאלות מאוד טובות. רון בריק נשיא התאחדות בוני הארץ בבקשה.

ענף הבניה הוא למעלה מ-10,000 חברות בניה מתוכם למעלה מ-5,000 חברות בניה שהן חברות ביצוע מבצעות עשרות שנים עשרות דורות את כל הבניה במדינת ישראל. זה נכון למגורים, זה נכון לתשתיות, זה נכון למסחר, זה נכון לקשרים וזה נכון גם - - - . מי שבונה במדינת ישראל הם אלפי חברות בניה עשרות שנים שנמצאות במדינת ישראל והן בונות את מדינת ישראל ולא אחרת. לא יעלה על הדעת ולא ראיתי את זה בשום מקום בעולם שמביאים חברות בניה, מחר זה יכול להיות חברות טקסטיל ומזון, כדי שיתחרו בחברות המקומיות. זה נראה לי הזוי לחלוטין.

עושים את זה. גם בענפים האלה אגב, זה לא עוזר להוזיל את יוקר המחיה.

אם כבר נאמרה ההערה, אני אגיד שהחברה הטורקית, עם קבלן של 35 שנה שבונה ומבצע בהיקפים מאוד גדולים. החברה הטורקית שנמצאת במדינת ישראל עם אלף עובדים, אחת חברות הביצוע היקרות שאני מכיר. זאת אומרת שאם הכוונה שזה יוריד את עלויות הבנייה, זה לא יוריד, ייתכן וזה יצמצם במספר חודשים את מסירות הדירות.

יש פה חברות בניה שמעסיקות מאות אלפי משפחות שעובדות, כולל מהנדסים, מנהלי עבודה שגם הם חסרים בכמות של אלפים. יש חשש למקומות עבודה וסגירת חברות, במיוחד הקטנות והבינוניות שיהיה להם קשה לשרוד ובמציאות שיש היום בשוק הנדל"ן, אני מאמין שיהיה להם עוד יותר קשה וזו יכולה להיות פגיעה של לפחות 100,000 עובדים בענף. הפגיעה היא פגיעה קשה אצל הקבלנים הראשיים ואצל היזמים ואצל כל אחד בענף.

ידענו לבנות 100,0000 יחידות דיור עם 100,000 עובדים זרים בשנות ה-90. הייתה לנו התחייבות ממשלתית, אל תפחדו צאו לבנות! אם לא הייתה התחייבות של המדינה לא היו הדירות האלה. בסופו של יום המדיה לא רכשה אף דירה.

לא דברנו על הבנקים, על האשראי.

ידענו לבנות 100,000 יחידות דיור, עם 100,000 עובדים זרים. המדינה קבלה על עצמה אחריות ואמרה שתעשה סדר בנושא של הבאת העובדים הזרים באמצעות תאגידי כוח אדם ולכן הממשלה עצמה היא זו שאחראית להביא 20,000 עובדים זרים. כנראה שמסין לא ייכנס עובד אחד כי הזמן עשה את שלו, טעות מפה וטעות משם, כנראה שלא יכנסו עובדים. אבל אנחנו מביאים אלפי עובדים.

היום אין בכלל עובדים מסין בישראל שנשארו?

3,500 עובדים. מאריכים להם כל שנה בשנה והם כבר שחוקים ועייפים. כולם נשענים עליהם.

אלה אכן עבודות שוחקות.

גם האירופאים שמגיעים נשענים עליהם. הם מרכזים את העבודה. אם הסינים האלה לא יהיו, בכלל לא תהיה בניה.

אנחנו יודעים להביא עובדים זרים, אנחנו נמצאים שם לפחות פעם בחודש אם לא פעמים בחודש יחד עם המדינה. נכון שאנחנו מביאים כמויות של 900 ושל 1,000 ושל 1,200 מתוך מיון של 3,000. אבל המיון, כמו שחברת הכנסת רוזין ראתה את חדרי המיון - - -

נכשלתי בכל המבחנים, כולל זה שהחזקתי את השפכטל הפוך.

לכן את לא עובדת זרה היום.

את מביישת את אבא שלך, אחרי הכול היה בנאי.

אנחנו חושבים שהפתרון בדרך. חיכינו חודשים רבים לחתימת הסכם עם ממשלת אוקראינה. יש שם 45 מיליון תושבים, 40% אבטלה ואני אומר לכם שמשם אפשר להביא 20,000 עובדים זרים. יש שם אנשים שמומחים לאנשים ועכשיו נחתם הסכם בין המדינות. אז יכול להיות שזה ייקח עוד חודש או חודשיים. בסופו של דבר נעשה מיונים ונביא משם כמויות גדולות של עובדים.

המכסה לדעתי היא 5,000 אם אני לא טועה?

המכסה היא 20,000.

היא שאלה על אוקראינה.

אין מכסה. כמה שיצליחו למצוא.

המכסה הריאלית היא 45 מיליון.

חבר הכנסת חנין, שאתה תאמר דבר כזה?

יש מכסה, אני מציעה לכם לבדוק כי שמעתי את זה ממקור ראשון.

לא ראיתי. אני יודע שחסרים 16,500 לפי החלטת הממשלה שהייתה.

אני אשמח אם תתכנס לסיכום ולפתרונות.

במדינת ישראל אנחנו הקבלנים עובדים לפי חוק. יש משרד רשם הקבלנים במדינת ישראל. יש סיווג ג1 שפעם אישר לי לבנות 1,500 מטר ועכשיו העלו את זה ל-2,500 מטר. גם זה לא מספיק כי רק החניון הוא אלף מטר במגרש של דונם מה נשאר לי לבנות. יש את הסיווג של ג1, ג2, ג3 ו-ג4 שהוא עד 10,000 מטר ו-ג5 מדבר על בלתי מוגבל.

לכן אני לא רואה לנכון איך מביאים חברות זרות למדינת ישראל שיבנו את מדינת ישראל ואין להם את הסיווג המתאים על-פי חוק רישום קבלנים שאני מחויב לו עשרות בשנים. אני יושב ורואה איך אני מתקדם לעוד סיבוב ועוד סיבוב מזה עשרות בשנים כדי להוכיח את ההיקפים שלי. אני לא חושב שצריך לעשות פה עוקף גימלים ולהביא גם חברות זרות וגם לתת להם סיווגים. זה משהו הזוי ולא נכון לעשות, בטח לא במדינת ישראל.

דברו על איכות בניה בסין, עשינו סיור וראינו שהטכנולוגיה הכי טובה היא במדינת ישראל ואיכות הבניה לא רעה בכלל במדינת ישראל. יש כשלים, יש בעיות ותמיד יש מה לתקן אבל אנחנו נמצאים במצב טוב.

פגיעה בתעשיות נלוות כבר דברתי, זה בעקיף, אני לא רוצה לדבר על מיסוי, אובדן הכנסה, פגיעה בצמיחה. אני רוצה לדבר גם על המחיר הסופי. אנחנו רואים את זה היום במחיר למשתכן. חברות ביצוע, לא קבלני טנדר, חברות ביצוע באות לבצע בשביל 700,000, 800,000 שקל, דירות במחיר למשתכן. זאת אומרת שאנחנו יודעים לעשות את זה ואנחנו מסוגלים לעשות את זה וזה לא הפתרון.

על שמירה של זכויות עובדים זרים אני מניח שכבר יהיה מי שידבר. יש לנו עובדים פלסטינים, אי-אפשר להתבסס עליהם. יש לנו במצב לא רע, עשרות שנים לא היה לנו דבר כזה. אי-אפשר להתבסס עליהם מחשש לסגרים, מחשש לשעות עבודה קצרות ביותר.

דבר אחרון, אנחנו עושים מאמצים רבים לקליטת ישראלים בענף. זו בושה וחרפה כל מה שנעשה. התאחדות בוני הארץ משקיעה מיליונים בהכשרות מקצועיות. יש לנו קופה של 80 מיליון שקל ממשרד הכלכלה שרק עכשיו, לפני שבועיים, יצאנו להכשרות בענף הבנייה. זה נראה לי הזוי לחלוטין, למה שיבואו לעשות הכשרות כשיש פה חברות שבונות.

מגיעים ישראלים לעבוד?

היום אני יכול להגיד שכן, לפני חודשיים לא. יגיעו ישראלים. לא צריך להיות דוקטור או טיס בחיל האוויר כדי לבוא לעבוד בענף הבניה. שחררנו את כל החסמים ואת תנאי הסף כדי לעשות הכשרה מקצועית של מנהלי עבודה לדוגמה. כל אחד יכול, גם בגיל 40, 30 ו-20, זה לאו דווקא לחיילים משוחררים, כל אחד יכול לעשות הכשרה של שנה אחת, עם סטאז' של שנה צמוד למנהל עבודה באתר בניה וישראלי מביא ישראלי.

מה השכר של ישראלים?

הוא מדבר על מנהלי עבודה לא על העבודה השחורה.

אנחנו מאמינים שדבר גורר דבר, השאלה אם אנחנו מאמינים שאי פעם יעבדו שוב ישראלים בענף הבניה.

זה טוב שזה למנהלי עבודה. אנחנו צריכים להתגאות בזה שאנחנו מדינה שמייבאת עובדים ולא מייצאת. רוב המדינות מהם אנחנו מביאים עובדים אלה מדינות שזה הפך להיות ענף ייצוא שלם. מוציאים מיליונים מהאזרחים שלהם מחוץ למדינה.

אמרתי לך שאני לא רק לא רוצה שבסוף נייבא לפה אזרחים.

מדינת ישראל לקחה בימים אלה בית ספר בחולון והולכת לעשות אותו בית ספר להכשרות טכנולוגיות בענף הבניה. אז להביא חברות זרות שיבנו? לא עושה חשק להשקיע.

מי יעשה את העבודה השחורה? מי יעשה את השלד? יוצאי צבא? קצינים?

אנחנו מודעים לבעיה בפגישות שערכנו ביחד עם משרדי הממשלה אמרנו שאם רוצים לעשות פיילוט, אז תעשו פיילוט שיעבדו תחת קבלני משנה שלנו.

אולי הם יותר טובים ממך? אולי הם בונים טוב יותר, מהר יותר?

אפשר להביא גם פקידים לרשויות המקומיות מסין ואפשר להביא את כל העולם למדינת ישראל ושאנחנו ניסע לשם. אגב, קבלנים בונים גם בחו"ל בתנאים לא רעים.

אני מודה לך. אמרת דברים חשובים. אלדד ניצן, יושב-ראש התאחדות תאגידי כוח אדם זר לבניין.

אני רוצה להגיד קודם כל שכל מה שדברו חברי הכנסת הם דברים לעניין והתהיות שהם העלו הם דברים עניינים ולב הבעיה. אני רוצה לתאר מציאות שחוזרים עליה כל הזמן אבל משום מה היא לא מובנת. רון תאר את מה הביא האיוולת עם ממשלת סין בכל המשא ומתן שהיה שם, שהיה יכול להיגמר ממזמן ויכלו להגיע עובדים מסין מזמן ולגמור את הסיפור. זה נמשך הרבה זמן ולצערי לא יגיעו עובדים מסין.

העובדים הסינים שיש בארץ הגיעו עם הקמת התאגידים ב-2005 על-פי החלטת האוצר, של ועדת אנדורן, שאמרה שהמעסיקים ימיינו ויביאו את העובדים. התאגידים הביאו את העובדים עד שנת 2008. ב-2010 החליטה הממשלה שלא יהיו יותר עובדים זרים. היה מאבק קשה של ההתאחדות עם האוצר ובסוף, בדחילו ורחימו, החליטו על 8,000. הגיע עכשיו כחלון וסוף סוף הבינו שצריך עובדים וקמה ועדה מיוחדת שעשתה עבודה למשרד ראש הממשלה שאמרה שיש קשר ישיר בין ירידת כמות העובדים הזרים לבין עליית מחירי הדיור. 36% בתקורת דירה מהווה היום כוח אדם. הווה אומר, חסר כוח אדם, אין עובדים.

2,500 הסינים שנמצאים היום בארץ מתוך המכלול של ה-8,000, עליהם נשענים המולדבים. המולדבים, שמשרד השיכון הולך להביא, נשענים על העבודה של הסינים. אני אסביר, הסינים הם ראשי קבוצות. הקבלנים היום, בגלל שהמחיר עלה, מחיר של עובד זר בשנות ה-90 היה 6 דולר לשעה. המדינה הטילה אגרות על העסקת עובד זקר, מצד אחד הם רוצים להוריד את המחיר מצד שני האוצר מטיל מס מעסיקים 15% ואגרות ומעלה את המחיר, מחיר העובד הזר עלה וטיפס. אם רוצים כוח אדם מקצועי, הסינים הם הכי מקצועיים והם מנהלים בקרטל את כוח האדם המולדבים שמגיעים משמשים כעוזרים שלהם. מאריכים את הסינים בכל שנה כי אין אלטרנטיבה אחרת.

הם אלה שעושים את ההכשרה.

המולדבים, שכולם מתפארים שהם מגיעים, פותרים את הבעיה ב-20% אבל זה לא מייצר בסיס קבלני. מה שקורה הוא שהעובדים עובדים היום על-פי תפוקות כי הקבלנים לא יכולים לשלם מחירים כאלה. ברגע שאין כוח אדם מקצועי שמוביל את העבודה זה לא יעזור. אולי האוקראינים שיבואו - - -

תנסה לכוון אותנו לפתרונות. מה אתם מציעים?

חברות זרות לא יפתרו את הבעיה. החברות הזרות האלה שיגיעו, אין מי שילין אותם, אין מי שישכן אותם, אין מי שייתן להם תנאים. תבוא לפה כמות עובדים זרים, יהיה תוהו ובוהו נחזיר חזרה את הגורמים העבריינים שהעסיקו את אותם עובדים זרים לפני שנות ה-90 עד שקמו התאגידים, כשהיום ההעסקה שלהם מוסדרת למופת. הפתרון הוא חבירה של התאחדות הקבלנים לתאגידים תחת פיקוח ומתווה קפדני למניעת לקיחת עמלות מהעובדים במדינות המוצא ולהביא לפה 20,000 עובדים מקצועיים. יהיה אפשר להביא אותם מסין אם לא יהיו הכבלים שהמדינה קבעה במשא ומתן. אפשר להביא לפה 20,000 עובדים מקצועיים. קבלני הבניין בתדהר או בסולל בונה שמבצעים פרויקטים ענקיים חוברים לתאגידים שמעסיקים אותם, נוסעים למדינות המוצא, ממיינים את העובדים שמתאימים לצרכים שלהם ובזה נפתרת הבעיה. מחפשים את האור מתחת לפנס וכל מיני פתרונות קסם. זה לא יעבוד.

לא סתם הורידו את הדרישות, חברות זרות לא רוצות לבוא לפה. איזה פוטנציאל כלכלי מטורף יש במדינת ישראל שחברות זרות יעדיפו לבוא לפה מאשר לאפריקה או למדינות אחרות שיש שם פוטנציאל.

אני בטוחה שמשרדי המשלה יתייחסו למה שאתה מציע. אני מציעה לשמור את זה פשוט. מה שאתה אומר נשמע הגיוני ואני רוצה להניח שחשבו גם על הפתרון הזה ואם מכאן תצא הבשורה, מה טוב. צביקה רוט, מחזיק תיק מיזם בונים ישראל בהסתדרות.

אני רוצה להוסיף למה שאמר נשיא התאחדות הקבלנים שאנחנו מקיימים מיזם מאז 2010 להכשרת בונים ישראלים בענף הבנייה. הכשרנו כ-2,500 איש מתוכם למעלה מ-1,000 עדיין שורדים ועובדים בענף הבנייה. חלק מהאנשים האלה הולכים לקורסים של מנהלי עבודה ועובדים כמנהלי עבודה באתרי בנייה. זה נושא מאוד חשוב.

יש מאפיינים שאתה יודע להצביע עליהם של אנשים שמגיעים להכשרות שלכם?

באים אנשים בכל הגילאים ומכל המגזרים. גם חרדים, גם ערבים וגם כל השאר.

זה לפי מגמות?

הם מקבלים הכשרה של שלושה וחצי חודשים. בתום ההכשרה הם עובדים בחברות הבנייה, רוכשים שם ניסיון והולכים לקורסים של מנהלי עבודה ותפקידים אחרים. התהליך הזה נמשך גם היום. פתחנו שני קורסים, אחד הסתיים ושני שהתחיל לא מזמן, הכשרה של קרוב ל-80 איש ויש כבר מועמדים לקורסים נוספים.

שאלה חברת הכנסת מלינובסקי כמה עולה הכשרה?

אני לא יודע להגיד כמה זה עולה.

7,000 שח.

לשלושה וחצי חודשים?

נכון. זה הסכום שהגענו אליו הודות למכרז של מוסדות להשכלה, מוסדות להכשרה.

ויש התחייבות מסוימת לעובד שעבר הכשרה?

מי משלם את ה-7,000 שקלים?

התהליך הוא תהליך ארוך של המדינה בשילוב הקבלנים. אנחנו מדברים על שלושה חודשי הכרה שבמסגרתם העובדים הפוטנציאליים זכאים לדמי קיום מטעם המדינה. אחרי זה הם נקלטים בחברות הקבלניות במשכורת התחלתית של 8,000 ₪, שזו משכרות גבוהה לכל הדעות. אחרי תקופת חניכה ותקופת הכשרה במסגרת החברות הקבלניות הם זכאים גם למענק שחלקו מטעם המדינה וחלקו מטעם הקבלנים. המשכורת אחרי תקופה של שנה והסכם, עולה גם ל-9,000 ₪. גובה המענק בסביבות 3,000 ש"ח אלה אותם עובדים שבסופו של יום נקלטים בעבודות הרטובות, עבודות השלד, עבודות הבטון. הם מיועדים לעבודות האלה ואחרי שעבדו תקופה בחברות הקבלניות יש פוטנציאל של אופק להמשיך למנהלי עבודה ולתפקידים יותר בכירים.

הקורס שלכם מוכר על-ידי לשכות התעסוקה?

בהחלט. זה קורס בשיתוף עם משרד הכלכלה.

בן אדם שמפוטר יכול לגשת ללשכת התעסוקה?

כל אחד יכול להשתתף בקורס להכשרה.

ומה העלות של הקורס לשנה, למנהלי עבודה?

קורס של שנה הוא בעלות 17,000 ₪ והוא לא מממומן על-ידי המדינה אלא השתתפות בחלקו הארי של הקבלנים, לאור המחסור הגדול במנהלי עבודה.

אני מניחה שהם לא מקבלים מלגת קיום לשנה.

אין מלגת קיום כי הם עובדים, אבל בהסכם הקיבוצי של ענף הבניה, מנהל עבודה זכאי למענק של 10,000 ₪ לאורך תקופה מסוימת שהוא נמצא בחברה.

אני מודה לך.

אני רוצה להוסיף משפט לגבי העובדים וזכויות העובדים. ההסכם הקיבוצי שההסתדרות חתמה עליו עם התאחדות בוני הארץ מקיפים גם את העובדים הפלסטינים ואין לנו ספק, להסתדרות, שתהיה פגיעה אנושה בעובדים בחברות הקטנות והבינוניות ואנחנו כהסתדרות נתנגד בכל תוקף לעניין הזה.

עוד נכון לנו מאבק בעניין הזה. ד"ר יהודה חיימוביץ', ממכון חיימוביץ' בבקשה.

כל הטיפול בנושא של ייבוא עובדים צריך להיות קשור לנושא הרחב יותר של עובדים זרים בישראל. באופן עקרוני כעמדה מקצועית הייתי אומר שלהביא חברות זרות זה לא נכון. אבל המצב בישראל מעט שונה, הטכניון פרסם נייר עמדה לפני כמה חודשים שאומר שאם יש רצון לאספקה של 60,000 דירות התעשייה בישראל אינה מסוגלת לעמוד בזה, היא יכולה לספק עד 40,000 דירות וצריך לסגור את הפער.

אחד הדרכים לסגירת הפער, דובר פה על מה שקרה בתחילת שנות ה-90. הייתה ממשלת רבין שיצרה תהליך בו הוכנסו טכנולוגיות בנייה חדשות יחד עם עבודה משותפת עם העובדים וראה זה פלא קצב בנייתה דירה הממוצעת ירד מ-25 חודשים ל-13 חודשים. היום אנחנו עומדים על 27 חודשים בממוצע.

אז בנו שלוש קומות, זו לא הבנייה של היום.

יש שלושה דברים שצריך לעשות לטעמי: קודם כל להבין מה היכולת הסופית ל קבוצות הבנייה בישראל לספק והאם יש צורך ביותר מזה פר זמן. אם כן, ייתכן וצריך להביא חברות, זה מקובל מאוד להביא חברה שבאה, עושה עבודה והולכת, דואגת למציאת עובדים, מכניסה את העובדים זאת אומרת שהם לא נופלים לנטל על החברה. זה נעשה אפילו באתיופיה, שם יש 800,000 סינים שבונים את המדינה.

הדוגמה לא נשמעת לי מוצלחת כל-כך.

לתוספת ולא במקום. הדבר השני בנושא כוח אדם, יש כוח אדם בארץ לא חוקי בכמויות גדולות, פליטים מסתננים וכדומה שהמדינה יכולה להניע מהלך של הכשרה שלהם, הפיכתם לחוקיים למשך חמש שנים, אפילו תוך הבטחה שבתום החמש שנים הם יעזבו באופן מסודר את הארץ.

גם אנחנו חושבים כך.

הוכנה והוגשה תכנית בעניין מסרבים לכך מסיבות שונות.

יש עוד פתרונות שלא מיצו אותם לפני שמחליטים החלטות כבדות משקל. תודה רבה. עורכת דין לילי בורכוב מלה"ב.

אנחנו מברכים על הדיון יש נתח עבודה ונגיסה של עסקים קטנים שעוסקים בתחום הבנייה. אומרים שזה יגדיל את התחרות, אנחנו אומרים שזה יעמיד אותם בפני פשיטת רגל. יגיעו חברות עם איתנות פיננסית מול חברות קטנות שאמורות להתמודד עם תנאי האשראי החריגים בנושא של מוסר התשלומים, שהרי מחריגים אותם, הם לא יקבלו כמו עסק קטן רגיל.

בהחלט לא סביר. לא הצלחתי להבין עד עכשיו את ההיגיון של ההחרגה של כל מי שעוסק בבניה שהם לא ייהנו מחוק מוסר התשלומים החדש.

יש כאן בעיה של מחסור בעובדים שבאה לידי ביטוי בבנייה בחקלאות בתעשיות האירוח, במסעדות. מסעדות משלמות 20% מס על עובד זר. המחסור בעובדים זו הבעיה והמקור לבעיה הוא המיסוי על עובדים זרים.

תודה. הדוברת האחרונה לפני שעוברים לממשלה היא נעמה עידן מההסתדרות העצמאיים, המשמר החברתי בבקשה.

רציתי להעלות נקודה מאוד קריטית. המשק בנוי למעשה כדומינו. חברות הבניה הגדולות שתגענה למעשה לא תוכלנה לעבוד עם המעסיקים הקטנים שכבר קיימים כאן ומשרתים כבר היום את חברות הבנייה. אני רוצה רק לתת רשימה קצרה של אנשי מקצוע: זגגים, נגרים, טייחים, רצפים, חשמלאים, אינסטלטורים, כולם עסקים קטנים. פועלי בניין, אנשי גבס, פרזול, מהנדסי מזגנים, מתקיני מזגנים, אנשי תעשיית ברזל, אינסטלטורים, אנשי אלומיניום, אבן שיש ועוד. עוד לפני שבכלל פרטתי את אנשי השיווק, הפרסום, יחסי ציבור, יועצים ארגונים, יועצים עסקיים, בוני אתרים.

אלה יישארו, אל תדאגי.

הם יאבדו את הלקוחות שלהם. אני מבקשת שתדונו ותחשבו גם על שרשרת המקצועות הבאים.

אין ספק. בתעשייה אני יודעת שעל כל עבוד יש עוד שני עובדים שמועסקים בחוץ, בתעשיית הבנייה זה שלושה?

בעבודות הרטובות, על כל עובד בעבודות הרטובות אנחנו מעסיקים ארבעה עובדים בעבודות הגמר.

זו בדיוק הבעיה, חסרים לנו עובדים לעבודות הרטובות, כל השאר יש פחות או יותר והשוק המקומי מספק את זה.

החברות הזרות לא יגיעו לתחום מסוים.

נכון, זה לא הולך ככה, הם יגיעו לפרויקט.

אבל הם לא יביאו את המזגנים שלהם.

גם היום המזגנים הם לא של הישראלים הם מזגנים מחו"ל אבל המתקינים ישראלים.

המציאות מוכיחה שכל עסק שמגיעה לישראל אוהב לעבוד עם העסקים שהוא עובד ורגיל לעבוד אתם, אז הם יביאו מחו"ל גם את הקטנים שלהם. העסקים הקטנים ייפגעו בוודאות יותר מהחברות הגדולות.

גם אני נוטה לחשוב ככה, זה העולם ממנו אני באה אבל הלוואי וחברת הכנסת מלינובסקי צודקת.

אני רוצה להבין, לראות את התמונה כולה.

אני אעדיף שאת תהיי צודקת. חיים פייגלין, סגן נשיא התאחדות בוני הארץ בבקשה.

אני רוצה לברך על הדיון ולתמוך במה שהבעתם פה ולהוסיף את הנקודות הבאות: כל משבר, כמו שיש היום משבר בענף הדיור הוא מובן גם הזדמנות. אנחנו מזהים פריון נמוך בענפי הבנייה לא רק בישראל אלא גם בענפי הבנייה הגלובאלית בכל העולם, גם באיחוד האירופי, גם בארצות-הברית. ענפי הבנייה העולמיים עובדים בפריון נמוך יותר משאר הכלכלה כמו ענפי הרכב, התעשיות האחרות וכו'. זאת הזדמנות בלתי רגילה לקדם טכנולוגיות ששוברות את המשוואה הזאת ומקדמות את הבניה לרמה של תיעוש ותהליכים שלא היו עד היום. ישראל יכולה לתפוס מקום מרכזי בעולם. אין היום מרכז שמרכז את ההי-טק של הלאו-טק הזה שנקרא תעשיית הבנייה.

רוב האנשים לא יודעים שיש הי-טק בלאו-טק, זאת הבעיה הכי גדולה.

יש המון הי-טק בלאו-טק וזאת הזדמנות אדירה משום שיכולת הפיתוח פה היא אדירה ואנחנו יכולים לעשות את זה. צריך כמובן את תמיכת הממשלה אבל אפשר גם לעשות את זה בנוסף. הוזכר פה שמדינות נכשלות בלבד מביאות חברות בניה לעבוד בהם.

מה זאת אומרת?

הוזכרה אתיופיה, יש את ניגריה, כל מיני מדינות אפריקאיות. בגרמניה לא תמצאי חברות זרות שבונות, אלה חברות גרמניות.

כי יש מהגרים.

לא רק בגלל המהגרים, כי בגרמניה, גם בתעשייה יש מייסטרים. הם מגדלים אנשים שרוצים לעבוד בתעשייה. זו מדינה שהבינה שהעוגן הכי משמעותי זה דווקא הלאו-טק, הדברים הבשלים, בניין, תעשייה, הדברים הקלאסיים שעליהם בונים כלכלה של מדינה. מה לעשות, לא הכול זה מרכזי פיתוח ובנקים.

גם הבעיה בתעשייה היא בעיית כוח אדם מקצועית.

בגרמניה אפשר למצוא פועלים רומנים שעובדים בחברות גרמניות, אבל לא תמצאי חברות טורקיות או רומניות שבונות בגרמניה. חבל שנצטרף לרשימה הלא מכובדת של המדינות האחרות.

אני מודה לך. נציגי הממשלה, נתחיל עם משרד האוצר, אורי שיינין בבקשה.

אורי שיינין מאגף תקציבים. אני אשאיר את ההסבר במסגרת הרחבה יותר לנציג משרד השיכון, אני אנסה להתייחס לכמה נקודות שעלו פה. כמוש נאמר פה, יש הסכמה סביב השולחן הזה וסביב כמעט כל שולחן שישבנו בו שהדבר האמיתי שצריך לקרות הוא שעובדים ישראלים יעבדו בזה. אם אנחנו חושבים על הטווח הרחוק, אין הרבה מקצועות שמשלמים שכר שקרוב לממוצע לעובדים שהם בלי השכלה ובלי יותר מידי מיומנויות. אפשר לציין לזכות הקבלנים, רגילים לזרוק אמירות שהקבלנים לא מעסיקים ישראלים ודברים כאלה, ה רחוק מהמציאות. הקבלנים מעסיקים 180,000 ישראלים מתוכם כ-50,000 עובדים ישראלים שעבודים במקצועות הרטובים, הקשים של עמידה בשמש ועבודה קשה.

בשביל אלה השכר הרבה יותר גבוה. צריך להגיד שהוא יותר גבוה מהשכר הממוצע באופן משמעותי.

השכר גבוה אבל עדיין לא שכר של עובד בבנק. העמדה של אגף תקציבים בנושא הזה ידועה, הטווח הארוך הוא גם לטווח הקצר, אבל המשלה החליטה לקבל החלטה בנושא הזה נוכח משבר הדיור, שעל זה ירחיב נתנאל, לעשות שימוש גם בכוח עבודה זר.

אבל זה לא שימוש בכוח עבודה זר. יש בישראל כוח עבודה זר.

מבחינת ההשלכות של כוח עבודה זר, בסופו של דבר כוח עבודה זר הוא לרוב, על-פי רוב הוועדות הציבוריות שבדקו את זה, בסוף הוא פוגע ברמה כזו או אחרת בתעסוקה של ישראלים ופוגע בשכר של התחום. אם עושים השוואה של התחום הזה למדינות אחרות, אז כן, השכר ורמות הפריון נמוכות יותר וצריך להבין שאלה ההשלכות.

לכן, בתוך העולם הזה, כשאנחנו שואלים את עצמנו האם אנחנו מעדיפים 6,000 עובדים זרים רגילים או 6,000 חברות בניה שיבואו ויביאו לפה פריון יותר גבוה כמוש ניסינו לבנות בקריטריונים וכולנו מאמינים שזה גם מה שיקרה, יגיעו לפה חברות שכמו שהתאחדות הקבלנים אמרה בעצמה, כנראה גם יביאו לקיצור משך הבנייה. נכון, שלעובדים זרים באופן כללי יש גם השפעות שליליות ואף אחד לא מסתיר אותם. לא אנחנו, לא התאחדות הקבלנים, לא התאגידים, כולם מבינים את המסגרת.

להבאת עובדים יש השפעות שליליות אבל יש הסכמה רחבה שיש צורך בעוד עובדים זרים. אנחנו מדברים על חברות הבניה שמביאות את העובדים הזרים. זה לא אותו דבר.

למה זה לא אותו דבר? מבחינת התעסוקה של עובדים ישראלים, הכנסת עכשיו 6,000 עובדים זרים, לא משנה מה הקונסטלציה שבה הכנסת.

עדיין יש להם מנהלי עבודה ישראלים, עדיין יש את העסקים הקטנים והגדולים של ענף הבניין שמרוויחים בזה, זה לא מה שקורה כשאתה מביא חברות.

החברות האלה שמגיעות לישראל, אף אחד לא שבר את הרגולציה המלאה של עובדים זרים. אף אחד לא אמר שמחר בבוקר יהיה פה עובד זר שיתקין מזגנים, שיעשה עבודות גבס.

הם עושים הכול.

מנהלי עבודה יהיו ישראלים בחברות הזרות?

הם יכניסו עובדים והם יעשו הכול.

חסרים מנהלי עבודה אז עכשיו הם יעברו לעבוד בחברות הזרות?

אף אחד לא בא ושבר את המדיניות של עובדים זרים. יכול להיות שצריך להגביר את הפיקוח והגברנו גם את הפיקוח. החלטת הממשלה דברה במפורש על הגברת הפיקוח בגלל החששות שעלו, אבל אף אחד לא חשב בואו עכשיו נחליף את המהנדסים, נחליף את מנהלי העבודה, נחליף את קבלני הגבס.

בסופו של דבר אנחנו מאמינים שהצעד הזה יגביר את היצע הדירות למגורים וההשפעה שלו על העובדים הישראלים, אנחנו חושבים שהוא דווקא יהיה יותר ממותן ומרוסן לעומת הבאת עובדים זרים באופן רגיל. כולם יודעים שהמחיר בסופו של דבר נקבע על-ידי היצע וביקוש. אנחנו נבנה 60,000 דירות ולא 40,000 דירות והקבלנים הם השותפים הכי גדולים של הממשלה לנושא הזה ואני חושב שהם שותפים לאורך כל המהלך.

תקצרו את תהליכי הרגולציה, זה נכון גם לקבינט הדיור, תקצרו את הליכי הרגולציה ולא רק להסתכל על הקבלנים. שלא ייקח 13 שנים מהרגע שיש קרקע עד לרגע שיש דירה.

אני אתן לנציגי משרד השיכון להתייחס לזה אבל לומר שהממשלה לא עושה מאמצים בכיוונים האלה זה לא יהיה נכון.

אני לא אומרת שלא עושים מאמצים, השאלה אם הם נכונים. יש לי הערכה לאביגדור יצחקי ויש לי הערכה אמיתית לשר משה כחלון, כשאני רואה את הצעדים האלה אני שואלת את עצמי אם אתם באמת מסתכלים על הטווח הקצר והטווח הארוך, אני בכלל לא בטוחה שזה העניין.

אני רק רוצה לנצל את ההזדמנות ולומר על התהליך של ההכשרה המקצועית של העובדים הישראלים, נכון הקבלנים קלטו, צריך לומר מילה טובה לקבלנים ולמשרד הכלכלה שאחרי הרבה חבלי לידה התהליך הזה יוצא לדרך. אנחנו מקווים שזה ייצור סטנדרט לאלפי עובדים נוספים שייכנסו לענף.

אני אשמח שצביקה יעדכן אותנו בשנה הבאה שהיו 5,000 עובדים בהכשרה. נתנאל, אני מבקשת שתתחיל בשאלות של חברתה כנסת מלינובסקי, שזה באמת ולך לנושא המכרזים לחברות הבנייה.

חוק מכר, אחריות, נציגויות בארץ.

התשובה פשוטה, כל החקיקה הישראלית חלה עליהם, חוק המכר, הבדק, ערבויות.

איך יוציאו את זה לפועל? בגואנגזו זו יחד עם ערן זהבי.

הם צריכים לבנות את המנגנון. הרישיון של החברות הוא לחמש שנים פלוס שלוש אם הם עומדים ביעדים שהממשלה קבעה ונקבעו בקול הקורא. כל החקיקה הקיימת, גם בנושא של הגנה על זכויות עובדים, גם בחוק המכר, גם בחוק התכנון והבנייה, הכול חל עליהם.

תסביר לנו איך.

מבחינת המנגנון?

זה מה ששאלה חברת הכנסת מלינובסקי.

קניתי דירה והקיר זז, למי אני פונה? מי מטפל בי אם יש לי נזילה? ברמת הבן אדם הפשוט.

בתוך הקול הקורא יש שני מסלולים. המסלול הראשון הוא מסלול חברה מבצעת. יש יזם ישראלי שלוקח את החברה כחברה מבצעת. מי שמוכר הוא היזם הישראלי, בעל הקרקע. זה יכול להיות חברה קבלנית, חברה יזמית, בעל קרקע פרטית שמבקש שיבנו לו את השלד ואת כל המבנה והוא המוכר, ישראלי לכל דבר.

אבל הוא לא זה שיעמוד בחוק מכר דירות.

הוא כן. הוא המוכר. הוא היזם. חוק מכר דירות חל על מוכר דירה.

אני יכולה לקחת קבלן ביצוע, להתקשר אתו בחוזה והוא יבנה עבורי מה שאני רוצה. ככה אני מבינה.

המסלול השני הוא, ככל שהחברה תבחר להיות גם יזמית היא חייבת לקחת שותף ישראלי ולהקים שותפות ישראלית. מי שמוכר את זה זו חברה ישראלית שזו החברה שתיתן את האחריות, את הבדק ואת כל השאר.

זה ממש לא מה שכתוב.

זה מה שכתוב, תבדוק.

אני מבקשת לא להפריע, יש לנו מגבלת זמן ואנחנו חייבים לקבל תשובות ממשרדי הממשלה כדי לעזור גם לכם.

אני מתנצלת שאני צריכה ללכת. תודה רבה לך, אני חייבת לומר משהו, הגברים יצרו את הבעיה ותראו את ההרכב ואנחנו, בהרכב נשי צריכות לפתור אותה. אבל התשובה שאמרת מאוד מדאיגה.

תנו לנשים לנהל והרבה דברים ייפתרו.

היה דווקא רוב נשי בוועדה. יש בישראל 9,516 קבלנים רשומים. זה השוק הקבלני שמעסיק 180,000 עובדים ישראלים ו-45,000 מתוכם הם עובדים עבודות רטובות. לצד זה יש עוד 6,500 עובדים זרים ו-45,000 עובדים פלסטינים. החל מיום חמישי האחרון נכנסה לתוקף החלטת ממשלה שהוסיפה עוד 7,000 עובדים פלסטינים במכסה שתחולק בימים הקרובים.

מאיפה הם? מהגדה או מעזה?

כרגע רק מאיו"ש. המשק הישראלי כיום, כידוע, נמצא במשבר דיור. תוספת משקי הבית בישראל עומדת על 52,000 לשנה בעוד שקצב התחלות הבנייה הוא כ-45,000. זאת אומרת שכל שנה יש פער של 7,000 יחידות דיור.

אתה לא יכול לחשב את זה ככה, כי כשה-52,000 ייגמרו יהיה כבר 66,000. זה כמה בניות הסתיימו בשנה מול כמה משפחות.

43,000 סיימו בנייה, בשנים האחרונות זה כמעט חד לאחד. המטרה של מאמצי הממשלה היא להגדיל את העוגה, להגדיל את קצב הבניה בישראל מ-45,000 ל-60,000 כדי לענות על החוסר הקיים שנצבר כל שנה וגם לפצות על החוסר שנוצר.

כמה חסר?

יש מספר אומדנים, אני לא אכנס לזה.

בגדול? 6,000 או 60,000?

בין 40,000 ל-100,000. אין מספר שהוסכם עליו כרגע. משרד הבינוי והשיכון, יחד עם הרבה משרדי ממשלה מקדמים הרבה פתרונות, גם יחד עם התאחדות הקבלנים וכמו שאמר נשיא ההתאחדות, אנחנו גם עושים פרויקטים לקידום התיעוש, זה כולל מענקים לקבלנים, כולל הכשרות, מסלולים חדשים למנהלי עבודה ולפועלים ולמפעילי עגורנים ולקורסי בטיחות. הרבה דברים כדי לשפר את רמת הענף בהיבטים של התיעוש. אלה השקעות לטווח הארוך.

לטווח הקצר, כדי לענות על החוסר, אנחנו פועלים בשני מסלולים. המסלול הראשון שכולם מכירים זה הסכמים בי-לטראליים. רק לאחרונה חתמנו על הסכם עם אוקראינה.

נחתם?

נחתם, הוא כרגע בתהליכי אשרור.

אנחנו מביאים עובדים מבולגריה, ממולדובה, מרומניה. אנחנו מגדילים את מכסת העובדים הפלסטינים. הכול כדי להגדיל את העוגה.

לצד זה אנחנו מייצרים מסלול נוסף, המסלול של חברות הביצוע. המסלול הזה מביא לפה חברות ביחד עם עובדים כדי לייצר יותר יחידות דיור. המטרה של הכול היא להגדיל מ-45,000 ל-70,000 כשחשוב להדגיש כמה נקודות: דבר ראשון, הפועלים שהם יכולים להביא הם רק לעבודות הרטובות.

לפני שאתה נכנס לתוכן, על מה בא לענות העיקרון? על חסר בעובדים? על חוסר היעילות שלה קבלנים הישראלים בנייה? על מה הוא בא לענות, עוד לפני שאתה נכנס לתוכן ואיך אתה מגנים דרך המכרז ואני בטוחה ששמתם כל מיני הגנות גם על העובדים הישראלים וגם על חברות הבניה בארץ. למה בעצם הגעתם למסקנה שהזה הפתרון היחיד? כי התאכזבתם מעניין הפועלים הזרים? כי מה?

העיקרון הוא הגדלת העוגה. העוגה היום קיימת על 45,000, אנחנו צריכים להביא אותה ל-60,000. אנחנו צריכים להוסיף עוד גורם ייצור. יושב פה חיים פייגלין, מנכ"ל של חברת בניה טובה, מתועשת ועובדת טוב. יש חברות ישראליות שעובדות מעולה, עם הטכנולוגיות הכי מתקדמות אבל מרבית השוק עובד עם קבלני טנדר בשיטות של קרשים פטיש ומסמר ואנחנו צריכים לקדם את זה הלאה. הכנסת החברות הזרות אמורה לתת פתרון גם בהכנסת תיעוש לתוך הענף ובגלל זה הגבלנו את העבודות של החברות רק לעבודות הרטובות. בסוף, קבלני מיזוג האוויר, החשמל, האינסטלציה ועובדות הפיתוח הכול נשאר בידיים הישראליות.

הם לא קבלן ראשי?

החברות הזרות הם קבלן ראשי אבל הפועלים שלהם יכולים לבצע רק את העבודות הרטובות, זאת אומרת שהם יצטרכו לקחת קבלני משנה בדיפולט, שיבצעו גם את היתר העבודות באתר. גם בעולם שהם קבלן ביצוע עבור יזם ישראלי וגם בעולם כשהם יזם בנייה.

אתה מדבר בצורה מאוד מסודרת ומובנית אבל יש לי תחושה שיצא שכרנו בהפסדנו, כי גם התהליך שאתה מסביר אותו הוא תהליך מורכב. אני לא השתכנעתי שיהיה מישהו שיהיה אחראי יום אחרי שהדירות תהיינה בנויות. אני מבינה את התהליך שאתה מדבר עליו, של לקיחת קבלנים, אני מסתכלת מנקודת מבט עסקית על כל התסבוכת וחושבת שבאמת יצא שכרנו בהפסדנו. כי חלקם של הקבלנים הישראלים יעופו מהשוק וגם לא תהיינה עוד דירות למשק ותצטרך לחפש בגואנגזו יחד עם ערן זהבי את הקבלן שבנה.

וגם כל העובדים הזרים יעלו על המטוס הראשון בטיל הראשון.

יושבים פה קבלנים שיגידו לך שהמלאכה הכי קשה זאת מלאכת הבנייה. זה עולם מורכב בשילוב של המון בעלי מקצוע בתאר אחד. אנחנו לא משנים כלום בעולם הזה. זה שתבוא לפה חברה זרה שמבאה אתה שיטות בניה, שיטות ניהול של החברה, לא של האתר - - -

למה לא לנסות לייצר יותר הסכמים יותר מהר עם יותר מדינות?

או לייעל את חברות הבנייה.

בימים אלה ממש היו פניות ממספר מדינות בבקשה לעשות הסכמים בי-לטראליים. אנחנו ממשיכים לקדם את זה בקצב. בתפקידי האחר אני גם אחראי על המיונים, אני עושה את זה בשיתוף עם התאחדות הקבלנים. אני מבצע את המיונים האלה. אנחנו מנסים להגדיל את נפח העוגה ולהביא בסוף לרווחת האזרח. זאת מטרתנו.

אני בטוחה שהכוונות שלכם טובות. אנחנו מסכימים עם המטרה בטוח. שאלה לנציגת משרד הכלכלה והתעשייה, מעניין אותי להבין אם אתם לא מסתכלים על התהליך הזה בדאגה מאוד גדולה?

אנחנו חלק מהצוות וכמו שהסבירו נתנאל ואורי, משרד הכלכלה, גם בהיבטים של תעסוקה וגם בהיבטים אחרים שהוזכרו כמו עסקים קטנים ובינוניים הם בהחלט דברים שליווינו לאורך כל עבודת הצוות. חשוב לי להדגיש דברים שכבר נאמרו, מדובר בסופו של דבר על עובדים זרים שנכנסים מתוך המכסה הקיימת. לא הוגדלה מכסת העובדים הזרים. העובדים הזרים האלה מוגבלים בסופו של דבר לאותן עבודות שהם מוגבלים היום.

אז למה לא להכניס את העובדים בלי להכניס חברות בניה? אני לא מצליחה להבין את זה.

לצד זה, כמו שאמר נתנאל ואמרו גם רשות ההגירה, נעשים מאמצים. היום יש כ-7,500 עובדים זרים מתוך מכסה של 16,500. לצד העבודה על חברות הביצוע נעשים גם מאמצים להגדיל את היצע העובדים הזרים ממקומות אחרים כמו שסופר כרגע על החתימה עם אוקראינה. ההנחה היא שככל שחברות הביצוע יעמדו במשימה ובמטרה שלשמה הגיעו ויגדילו את העוגה, גם שאר העבודות יוגדלו בהתאם. זאת אומרת רק היצע עבודה לעובדים ישראלים בתחומים האחרים ולקבלנים האחרים, רק תגדל מהבחינה הזאת.

הבעיה התחילה בזה שדברו גבוהה על זה שהולכים להביא עשרות אלפי עובדים ובעצם אנחנו משחקים סביב אותה מכסה. צריך למצוא איפה החסם. החסם למיטב ידיעתי ממה שאני שומע וקורא בעיתונים יש חסמים משפטיים וחסמים רגולטיביים ברמה הכי גבוה. ברור שאני מצפה ממשרד השיכון שאם הם רואים שזה תקוע אז ללכת גם לכיוון אחר. אני לא רוצה לפגוע באף אחד חלילה לא בקבלנים ולא בעובדים ישראלים. אבל אם רואים שצד אחד תקוע צריך ללכת על מבחר פתרונות כי בסופו של דבר הדבר החשוב ביותר זה לפתור את הבעיה ושיהיה היצע דירות. היצע זה אומר טיפול מהיר מהרגע שיש יותר בניה. אין שום בעיה עם הקבלנים הישראלים, צריכים להתמקצע והכול טוב ויפה אבל כל עוד שאין פתרון אז כל פתרון הוא טוב, כולל במידה ובמשקל גם הנושא של חברות מבחוץ.

אני מתנצלת, אנחנו חייבים לפנות את החדר ואני רוצה לומר משהו לסיכום. יש לי המון הערכה לעבודה שלכם אבל לא הצלחתם לשכנע אותנו שזה יהיה הפתרון האולטימטיבי. אני מציעה שתעבירו תוך חודש מסמך לוועדת הכלכלה שמספר באיזה סטטוס אנחנו עומדים כדי שנבין אם לא נכנסנו לתהליך שלא נדע איך יוצאים ממנו ושיכולנו לעשות את הדברים הרבה יותר פשוטים. תודה לכולם הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45