הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 321

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, ד' באב התשע"ו (08 באוגוסט 2016), שעה 11:00

תקנות התעבורה (הפעלת מצלמות בידי רשות מקומית לשם תיעוד שימוש שלא כדין בנתיב תחבורה ציבורית), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

דב חנין – מ"מ היו"ר

יעקב אשר

עבד אל חכים חאג' יחיא

נופר אשקלוני - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ניר גרסון - ממונה משפט וטכנולוגיה, הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע

מוריה פרידמן שריר - מתמחה, רשם שירותי נתוני אשראי, הרשות למשפט טכנולוגיה ומידע

עדי קין קרני - מנהלת פרויקטים צירי העדפה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

חוה ראובני - סגנית בכירה ליועמ"ש, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עירית שפרבר - מנהלת אגף תשתית תחבורתית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

הראל שליסל - רפרנט תחבורה אג"ת, משרד האוצר

שחר פרלמוטר - לשכה משפטית, משרד הפנים

מירה סלומון - מנהלת מח' משפט, מרכז השלטון המקומי

אשר בן שושן - מנהל הרשות העירונית לתחבורה, עיריית תל אביב-יפו

יואב ירדני - מנהל הפיקוח העירוני, עיריית תל אביב-יפו

אילת וינר - ראש תחום ייעוץ וחקיקה, עיריית תל אביב-יפו

אייל שרון - מנהל תאום תנועה, דן

אליעזר ורט - קצין בטיחות, דן

מוטי אלמוג - קצין בטיחות בתעבורה, דן

פרדי הרשקוביץ - יועץ בטיחות, אגד

דקלה עוז - יועמ"ש, מטרופולין שירותי תחבורה

פריד אברהם - יו"ר, ארגון מוניות השירות בישראל

יהודה בר אור - יו"ר, איגוד המוניות

בן בדרי - חבר הנהלה, איגוד המוניות

קריב אורי - מנכ"ל, סייפר פלייס

גיל יעקב - מנכ"ל, 15 דקות – ארגון צרכני תחבורה

לרה פארן - רכזת קמפיינים, 15 דקות – ארגון צרכני תחבורה

דפנה עורי - רכזת פניות ציבור, 15 דקות – ארגון צרכני תחבורה

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אתי בנדלר

אביטל סומפולינסקי

לאה ורון

מוריה אביגד

תקנות התעבורה (הפעלת מצלמות בידי רשות מקומית לשם תיעוד שימוש שלא כדין בנתיב תחבורה ציבורית), התשע"ו-2016

שלום לכולם, גברתי מנהלת הוועדה, יועצות משפטיות, דובר, רשמת פרלמנטרית וחברי חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא תקנות התעבורה (הפעלת מצלמות בידי רשות מקומית לשם תיעוד שימוש שלא כדין בנתיב תחבורה ציבורית), התשע"ו-2016. אני מקווה מאוד שאתם מגיעים לדיון הזה מתואמים יותר מאשר בעבר בעניינים כאלה ואחרים כך שנוכל היום לסיים את התקנות החשובות האלה. אם יש הערות הן תשמענה בקצרה, אין פתיחה של הרצאות כאלה ואחרות, היה לנו דיון כבר בחוק. אני רוצה להזכיר לך, גברתי, אלה תקנות שנובעות, אם אינני טועה, מהחוק. בואו נצא לדרך, מי מקריא את התקנות?

אני אקריא. אני רק אפתח ואומר שהתקנות הן, כאמור, תקנות שמסמיכות בהתאם לתיקון לחוק פקודת התעבורה רשויות מקומיות להציב ולתפעל מצלמות לשם תיעוד עבירות תעבורה שמנויות בתוספת 11.

התקנות לא מסמיכות, החוק מסמיך, התקנות מסבירות את האופן.

נכון. כיום התוספת 11 מונה עבירה אחת, שהיא שימוש שלא כדין בנתיב נסיעה שיועד וסומן בתמרור לפי פקודה זו כנתיב תחבורה ציבורית. חשוב גם לומר שהתקנות נעשו בשיתוף פעולה עם הגורמים הרלוונטיים, משרדי הממשלה והרשויות המקומיות.

"טיוטת תקנות התעבורה (הפעלת מצלמות בידי רשות מקומית לשם תיעוד שימוש שלא כדין בנתיב תחבורה ציבורית), התשע"ו–2016

בתוקף סמכותי לפי סעיף 27א1(יד) לפקודת התעבורה (להלן – הפקודה), ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקינה תקנות אלה:

הגדרות 1. בתקנות אלה –

"אחראי" – כמשמעותו בסעיף 27א1(ח) לפקודה, ובלבד שלגבי מי שהוסמך לפי הסעיף האמור, יהיה כפוף ישירות למנהל הכללי או למקבילו כאמור, או לנושא משרה בכירה אחר הכפוף לו ישירות;

"מאגר הצילומים" – מאגר המוחזק בידי רשות מקומית והכולל צילומים שצולמו בידי מצלמה לפי תקנות אלה והועברו למאגר לפי תקנה 6;

"מאגר רשות הרישוי" – מאגר נתוני כלי רכב ובעליהם, שמנהלת רשות הרישוי;

"מצלמה ניידת" – מצלמה המותקנת על גבי רכב ומופעלת בעת נסיעתו;

"נתיב תחבורה ציבורית" – כהגדרתו בסעיף 27א1(טו) לפקודה;

"עבירה" – עבירה לפי פרט 1 לתוספת האחת-עשרה לפקודה;

"פקח של רשות מקומית" – עובד הרשות המקומית שהוסמך לכך כאמור בסעיף 27א1(ב) לפקודה."

אתה רוצה לשמוע הערות לתקנה 1?

כן. יש למישהו פה התייחסות, הערות? בבקשה.

אני בוחן תאונות של "אגד", לשעבר בוחן התאונות הראשי של המשטרה. יש לי שאלה, שאלתי גם את חוה ראובני, והיא לגבי ההגדרה של "עבירה". ברור לגמרי שכשרכב נכנס כולו לנתיב זו עבירה אבל השאלה היא אם הוא נוסע חצי על הנתיב וחצי על הנתיב – האם מותר לו לנסוע כך? מה ההגדרה של "עבירה"?

מה שנקרא – שאלת רבי ירמיהו.

זאת שאלה שזרקו מישהו מבית המדרש.

נכון. זו שאלה של רמי ירמיהו – יש שאלה בגמרא מה קורה אם רגל אחת של תרנגולת בשטח א' ורגל שנייה בשטח ב' והיא מטילה את ביצתה באמצע, למי שייכת הביצה.

חידשת לי, אני פשוט לא מעורה בדברים האלה.

אבל עדיף שלא תאמר לו מה היתה התשובה.

לדעתי, זה משהו שצריך להבהיר.

דרך אגב, אלה הכי מעצבנים בכביש – בלי קשר לנת"צים – אלה שאתה מגיע לחנייה והם חונים על שני הצדדים ואלה שנוסעים לך על שני הנתיבים.

אני מציע שעבירה תהיה כל מי שחדר לנתיב.

אבל אני אגיד לך מה הבעייתיות בעניין הזה – אני מניח שרוב הנהגים, גם אלה שקצת לא בעניינים, לא עולים לכביש כדי לנסוע בשני נתיבים, אלה דברים שיכולים לקרות לכל אחד מאתנו. אני לא רוצה עכשיו שהפקחים יסתובבו עם פלס – גם ככה יש כאלה שיש להם מוטיבציית יתר – ויתחילו לעצור כל אחד שקצת זז עם הגלגל שלו. אני אגיד את זה כך, יקירי: אם נצליח לעמוד במשימה המרכזית שלשמה הגדרנו את החוק ובעקבות כך את התקנות – נבורך, דיינו. כן, בבקשה.

אני פשוט חייב להדגיש ולהזכיר כל פעם מחדש כדי שלא יהיו אי הבנות, ואני יודע שכבודו מסכים אתנו: כשאומרים "תחבורה ציבורית" – למה לא מוסיפים את המילה "מוניות"? לפעמים זה לא ברור למישהו והוא אומר: לא, זה לא כולל מוניות. אני פשוט רוצה להבהיר דרכך שכשאומרים "תחבורה ציבורית" מתכוונים למוניות גם, זה ברור?

ממש לא.

הנה, אתה רואה למה השאלה?

כל נתיב תחבורה ציבורית מסומן בתמרור שקובע איזה סוגי רכב רשאים לנסוע בו, יש כאלה שכוללים מוניות, יש כאלה שלא כוללים מוניות, תלוי בקיבולת הפנויה של הנתיב. העדיפות היא כמובן קודם כל לאוטובוסים שהם מסיעי המונים. במידה וההערכה היא שיש קיבולת - - -

מוניות שירות, דרך אגב, נכללות?

זה פרטני, פר נתיב, פר התמרור שמוצב שם.

אוקיי. אני רוצה לומר לך, אני מקבל את עמדתך, אני מציע שתביאו תיקון במקום אחר. כאן, במקום הזה, נכון לרגע זה, זה פועל יוצא באמת של מהו התמרור שמסומן באותה כניסה לנתיב.

יש תשובה או אין תשובה?

אני לא יודע לתת את התשובה פה.

התשובה היא שלילית – שאם התמרור לא מסמן גם מוניות אז אסור למוניות להיכנס לנתיב.

סליחה, יש לי פה הבהרה משר התחבורה, איילה חסון שאלה אותו לגבי הנתיבים הציבוריים, היא אמרה לו: מה, מונית זו לא תחבורה ציבורית? הוא אמר: מונית זה תחבורה ציבורית והגענו להסכמה.

אנחנו מדברים משפטית.

לא יכול להיות - - -

חוה, לא ביקשתי את עזרתך, גם בלי שנלמד משפטים הבנתי. חברים יקרים, חברי מארגון המוניות – שאני בדרך כלל הולך אתכם עד היום – בעניין הזה, גם אם אתם צודקים, המענה לא יכול להינתן ברגע זה, על הטיוטה של התקנות האלה, זה הכול.

עדיין זה לא ברור.

מפה, אני אומר, זה ברור, אתה פועל על פי התמרור שמונח לך בכנסה לנת"צ, זה מה שאני יודע לומר. מי שבעד תקנה 1 ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

תקנה 1 נתקבלה.

תקנה 1 אושרה.

"הצבת מצלמה נייחת 1. (א) אישרה מליאת מועצה של רשות מקומית את הפעלת סמכויות הרשות המקומית לפי סעיף 27א1(יב) לפקודה, והכין האחראי נוהל אבטחת מידע לפי תקנה 11, רשאי האחראי לאשר הצבת מצלמה לפי תקנות אלה לשם תיעוד ביצוע עבירה, ובלבד שווידא תחילה שמתקיימים כל אלה:

(1) המצלמה תוצב בסמוך לנתיב תחבורה ציבורית;

(2) המצלמה תמוקם ותכוון כך שזווית הצילום שלה תכסה, ככל הניתן, רק את חלק הדרך הנחוץ לשם תיעוד ביצוע העבירה, כנדרש על פי סעיף 27א1(ד) לפקודה;

(3) הרשות המקומית פרסמה לציבור מראש, באתר האינטרנט שלה או בדרך אחרת, את הכוונה להציב מצלמות לאורך נתיבי התחבורה הציבורית שבתחומי הרשות, באופן המאפשר קבלת הערות הציבור בנוגע לקיומם של מוסדות בסביבת הנתיבים כאמור בפסקה (4);

(4) למיטב ידיעת האחראי, בין היתר בשים לב להערות הציבור כאמור בפסקה (3), אם התקבלו, השטח שעתיד להיות מצולם אינו כולל מוסדות אשר תיעודם לפי תקנות אלה עשוי להעיד באופן ממשי על מצבו הרפואי של אדם או צנעת אישותו, ואולם רשאי האחראי לאשר הצבת מצלמה במיקום מסוים אף אם כולל השטח מוסדות כאמור, אם סבר כי הדבר הכרחי לשם תיעוד ביצוע עבירה באותו חלק של נתיב התחבורה הציבורית, וינקוט ככל הניתן אמצעים לצמצום הפגיעה;

(5) מספרן הכולל של מצלמות שהוצבו לפי תקנות אלה בסמוך לאותו נתיב תחבורה ציבורית אינו עולה על המספר המזערי הנחוץ לדעת האחראי לשם אכיפת העבירה.

(ב) אישור אחראי לפי תקנת משנה (א) יינתן בכתב בנוגע להצבת כל מצלמה.

(ג) לא תוצב מצלמה לפי תקנות אלה אלא אם כן ניתן אישור להצבתה כאמור בתקנה זו."

נקודת המוצא בכל ההסדר הזה היא שמחד הצבת מצלמות היא חיונית לשם תיעוד העבירות שבהן עסקינן, דהיינו נסיעה בנתיב תחבורה ציבורי; מאידך, התקנות האלה – ולא בכדי אלה תקנות של שר המשפטים ולא של שר התחבורה, והדבר הודגש גם בעת התיקון לפקודה בוועדת הכלכלה – ברור שהצבת מצלמות במרחב הציבורי עלולה לפגוע בפרטיות אנשים. מטרת התקנות האלה היא בסופו של דבר למצוא את האיזון הראוי בין הצורך בתיעוד העבירות לבין מניעת או מזעור הפגיעה ככל האפשר בפרטיות המשתמשים בדרך בין הנוסעים בו ובין הולכי הרגל. מכאן אני מגיעה לתקנה (א)(4), מדובר על הצבת מצלמות במקומות שיש חשש שצילום אנשים באותו מקום עלול לפגוע אולי בצורה יותר חמורה בפרטיות אנשים, עוברי הדרך, משום שיש שם מקומות – אני בכוונה משתמש במילה "מקומות", כי הם הציעו "מוסדות" – שיכולים להעיד על מצבו הרפואי של אדם או על צנעת אישותו.

מה זה "מצבו הרפואי"?

עקרונית, אם יש קופת חולים, נראה לי שהעובדה שאדם נכנס לקופת חולים אולי לא מעידה דווקא על מצבו הרפואי כי יכולות להיות סיבות שונות לכך שאדם מגיע לקופת חולים, אותו דבר לגבי בית חולים, זה לא נראה בעייתי, אבל יש אולי מרפאות מסוג מסוים שכן יכולות להעיד.

או חנות מסוג מסוים.

בדיוק כך, בדיוק כך, אדוני. אז יש מרפאות פסיכיאטריות ויש מרפאות פרוקטולוגיות, אינני יודעת, ויש חנויות לממכר אביזרי מין וכיוצא באלה הדברים, ולכן אומרים: כשיש מקומות כאלה, שים לב, האחראי, אנא בדוק היטב אם באמת חיוני להציב את המלצה דווקא שם. קודם כל, מדובר כאן על "מוסדות אשר תיעודם לפי תקנות אלה עשוי להעיד באופן ממשי על מצבו הרפואי של אדם או צנעת אישותו", אז אני אומרת מה זה "מוסד"? האם כשיש מרפאה פרטית של פסיכיאטר זה מוסד? זה לא מוסד. לכן, בשיחה אתמול עם משרד המשפטים, הצעתי להחליף את המילה "מוסד" ב"מקום", נראה שכרגע - - -

זה סוג של התחכמות.

כרגע הייתי מציעה שהוועדה תשמע את התגובה ותחליט האם להשתמש במילה "מקום" או במילה "מוסד".

הערה שנייה היא לסיפה, שאם האחראי בכל זאת סבור ש"הדבר הכרחי לשם תיעוד ביצוע עבירה באותו חלק של נתיב התחבורה הציבורית", זאת אומרת, למרות אותה פגיעה אין ברירה, חייבים להציב שם מצלמה, אז הוא "ינקוט ככל הניתן אמצעים לצמצום הפגיעה". אני חושבת שלא ברור האם המילה "ככל הניתן" אובייקטיבית או סובייקטיבית, בנסיבות העניין שתי המילים האלה מיותרות.

קצת מכובסת.

"ינקוט צעדים לצמצום הפגיעה".

אני מסכים.

פשוט הנחיה ברורה. אני רוצה להביא לתשומת הלב של חברי הוועדה לכך שהמצלמה בשלב ראשון מצלמת את כל מה שרואים, כולל הולכי רגל, וכמובן לא רק את היושבים ברכב, ולכן הדברים מתחייבים לדעתי. זו הערה לפסקת משנה (א), יש לי הערה קטנה גם לפסקת משנה (ב).

אני אומר את זה בצורה ברורה: אלה שתי הערות שהן במקומן. כשאני מנסה להסתכל על נתיב כל כך ארוך, אז בדיוק, אין ברירה אלא להציב מצלמה רק ליד המקום הזה – זה נראה לי לפעמים קצת מופרך מדי. אפשר למצוא את הפתרונות ולתת את המענים, לכן מה שאת מציעה מאוד מקובל, לפחות עלי.

לרכך קצת. זה עדיין לא מונע, זה עדיין לא אוסר.

נכון, זה עדיין לא נותן לזה את המענה המוחלט אבל זה בפירוש עונה. ברשותכם, אני רוצה שקודם כל משרד המשפטים יתייחס לדברים שאמרה היועצת המשפטית.

לגבי "מקום" או "מוסד" – הובע חשש מצד הרשויות המקומיות בתהליכים שנעשו יחד אתם שההוראה תהיה עמומה, כלומר, שיהיה קושי ליישם את ההוראה הזאת אם לא יהיה כתוב מונח ברור יחסית כמו "מוסדות". זה לגבי עמימות החובה וגם לגבי הקושי אחר כך ליישם את החוק על ידי הרשויות המקומיות ככל שהתיבה תהיה עמומה.

אצלנו בשכונה היינו אומרים על זה "כפרה עליך". נו, באמת, זה כל כך - - -

אז אני אשמח להתייחס.

אני אומר את זה לה עכשיו כדי שתחשבי טוב לפני שאת מדברת.

אני חשבתי היטב.

נו, באמת, תפסיקו, אנחנו הולכים לקראתכם באלף ואחד דברים – זה כל כך תלוש, זה כל כך קלוש.

אדוני, תן לי להסביר - - -

מה תסבירי לי עכשיו, מה?

שלפי התיקון לפקודה, הצילום לא ייעשה אלא באופן שלא יביא לזיהוי הנוסעים ברכב או עוברי דרך אחרים. משמע, נקודת המוצא היא שהפקח שיושב מאחורי המצלמה אינו רואה פני אדם, לא יכול לזהות אותם בין אם נכנסים למוסד כזה ובין אם נכנסים למוסד אחר, זה שלייקס על שלייקס.

התקנות קובעות שאתם תטשטשו את זה, זאת אומרת שהצילום הוא כן.

בשלב ראשון הצילום הוא ברור.

אני רוצה להזכיר שהדיון הזה כבר התקיים כשהצגנו את החוק.

אני אסביר, משרד המשפטים היה אצלנו, הדגמנו לו, הסברנו את המערכת, המערכת היא כזאת והדרישה היתה שהטשטוש - - -

גברתי, את מדברת על המערכת שקיימת בעיריית תל אביב וכל הכבוד לכם, החוק קובע - - -

נכון, נורמה.

נורמה, בדיוק.

אני מבינה ואנחנו מוכנים לנורמה – הנורמה נקבעה אגב בחוק, החוק קובע שהצילום ייעשה באופן שלא יביא לזיהוי - - -

נכון, היה לנו דיון שלם בעניין הזה.

יפה. זאת אומרת שהפקח בכלל לא רואה – הוא יכול אולי לראות שזו קופת חולים, הוא לא יודע מי נכנס אליה. למעלה מכך, אנחנו סבורים שבמובן הזה "מוסד" זה עוד איכשהו משהו שאנחנו יכולים לחיות אתו, שהאחראי יכול לעשות בדיקה, משום שאם אנחנו קובעים, ואנחנו קובעים, שהמצלמה תמוקם ותכוון כך שזווית הצילום תכסה ככל הניתן רק את חלק הדרך שהכרחי ושחיוני לתיעוד העבירה, אנחנו מכוונים את זה לנת"צ, יכול להיות שכשאנחנו מכוונים את זה בזווית הנדרשת לנת"צ הוא קולט בשטח המצולם גם מוסדות. כדי שהאחראי ייתן את דעתו, והוא חותם על כל מצלמה שמצלמת, או אם הוא חייב לאשר פגיעה בפרטיות במובן הזה שגם מוסדות שהם רגישים נקלטים, אז "מוסד" זה משהו שאנחנו יכולים לבדוק, "מקום" זה משהו שהוא מאוד מאוד אמורפי. "מקום" יכול להיות מרפאה למילוי קמטים, אינני יכולה לבדוק כל דירה בכל בניין שמצולם כדי שהאחראי יוכל לחתום שהוא מכוון - - -

אבל יש לך את התוספת של "מקום", זו לא הגדרה של "מקום" שבאה לבדה, כתוב שם גם כן "מקום שעלול - - -

"מקום אשר תיעודו", אני מבינה.

"אשר תיעודו עשוי להעיד באופן ממשי על מצבו הרפואי...".

אני מקריאה לך את הרישה: למיטב ידיעת האחראי, בין היתר בשים לב להערות הציבור, אם התקבלו, השטח שעתיד להיות מצולם אינו כולל מקום כזה.

הבדיקה היא גם על יסוד הערות הציבור אבל זו בדיקה שהאחראי צריך לעשות. אני אומרת, אנחנו לא יכולים – אדם יפנה עכשיו לבטל את הדוח על בסיס זה שבשטח המצולם יש גם מוסד שלפי דעתו - - -

יש "מקום", את חוששת, לא "מוסד".

"מקום", סליחה. "מקום" זה משהו שאי אפשר - - -

זה לא שעל פי דעתו. בסך הכול הרי האחראי צריך להשתכנע שזו האלטרנטיבה הנכונה לשים שם את המצלמה.

אבל זה כבר לפי הרישה מתבקש.

בין אם זו מרפאה פרטית ובין אם זה מוסד. אני לא יודעת, אגב, מה זה "מוסד", אני אפילו לא בטוחה שקופת חולים זה מוסד.

זה יותר מצומצם ממקום.

אז תכתבי "היכל", אז זה יהיה עוד יותר מצומצם אבל אנחנו לא יודעים מה המשמעות של זה.

סליחה, אני חושב שאת מייצרת מהומה יותר גדולה ממה שמתקיימת.

אני התנגדתי לסעיף משום שאני סבורה שהוא לא הכרחי, הוא מהומה בפני עצמו.

עם כל הכבוד לך, אני תמיד אומר בכל הדיונים שאני מנהל פה שכשישבו פעם שני צדדים ויבינו זה את רעהו או זו או זה, הדיונים יתקצרו בשני-שלישים.

אני אתן לך דוגמה שפתאום עלתה לי בראש, אני לא יודעת אם היא רלוונטית: יש מקלט לנשים מוכות במקום, אין שילוט בחוץ אבל דווקא האחראי, שהוא מנכ"ל העירייה או סמנכ"ל העירייה או מישהו שצריך לאשר את זה או מישהו שכפוף אליהם, יודע שיש שם מקלט לנשים מוכות וזה לא מוסד – אז הוא יאשר הצבת מצלמה דווקא שם?

אני סבורה שמקלט הוא מוסד.

אנחנו פשוט אומרים שאם יש דירה שכורה באיזה בניין שמשמשת במשך "איקס" חודשים לאיזושהי מטרה שהצנעה יפה לה ושאף אחד לא יודע מזה, או שיודעים את זה משמועות ומודעות בעיתונים – זה נהיה מאוד מאוד מורכב. זה צריך להיות משהו בעל אופי של קבע, של נוכחות ולא עצם העובדה שמישהו - - -

אבל לא זה מה שעושה את זה למוסד, העובדה שהוא ארעי או קבוע.

סליחה, אני לא יודע מה ההבדל בין "מוסד" לבין "מקום", כל הרצון הוא פשוט לא לצמצם ולא להגדיר אלא לייצר בפני מי שהולך להתקין את המצלמות שיעשה "אתה חונן לאדם דעת" ולא יבוא וישים בלי להסתכל.

מקובל עלי.

זה מה שאני הבנתי, כך הבנתי את הסעיף. אם את אומרת לי שאין בעיה, ממילא לא מצלמים את פניהם, בצילום הראשון לא מצלמים את הפנים - - -

לא, מצלמים את הכול.

זה יצולם אך זה יעבור עיבוד.

אני שואל אותך שאלה: אני נוסע עם אוטובוס או עם רכב מסוים, מצלמים אותו, מי שרואה את התמונה בפעם הראשונה - - -

רואה אותה מטושטשת.

יפה, עזבו אותי עכשיו מהתהליך. זה לא משנה אם זו מצלמה בתל אביב, פתח-תקווה, בחיפה או בכל מקום, זו הטכנולוגיה. אז כבר עשינו צעד נוסף, היא כבר מקדמת אותנו בתהליך הזה – אם זה מטושטש הפער, מבחינתי לפחות, בין "מוסד" ל"מקום" הוא כבר פחות בעייתי.

אני מסכימה.

אני רוצה להרחיב קצת. אני רוצה שכשהאחראי, מי שמחליט על הצבת המצלמה, מכוון אותה ומבצע הרי את הניסיון בפעם הראשונה – זה לא שהוא מיד מתחיל להפעיל אותה ביום הראשון, הוא מניח אותה, הוא בודק את היעילות שלה לאותו אזור וכו' – לפני שהוא הופך אותה לקבועה, שישקול את כל השיקולים.

הרעיון שייתן את דעתו מקובל עלי.

אבל אם את אומרת "מוסד" אני כבר יודע איך זה עובד, ישר יגידו המשפטנים: עזוב, הכוונה - - -

לא רלוונטי בכלל.

לא רלוונטי לקופת חולים. לכן אמרתי, אני מוכן, תחת ההגדרה של "מקום", לעשות לזה יותר חידוד כדי שיובהר.

זה עמעום, זה פותח פתח לפרשנויות.

אבל אמרתי "חידוד", למה גברתי מפרשנת אותי בחיי? אני אומר, את מסבירה לי? אני אומר את זה עכשיו כי אני רוצה להגיד פה שהמילה "מקום" היא מילה לא כזאת – לא הבנתי במה דברים אמורים.

זה פשוט צריך להיות משהו ישים, משהו שנוכל לעמוד בו מבלי לחשוש - - -

את יודעת מה ההבדל? אני הרי יודע איך זה – באים, שמים, כדי שאף אחד לא יבלבל לכם את המוח, בשביל זה לא צריך עורכי דין.

לא, זה לא הם, הם רשות מקומית מצוינת, זאת משם.

אני לא התייחסתי אליה או לתל אביב, אני מדבר על הכלל.

על הרשות שעדיין לא הוקמה.

אני לא מציבה מצלמות.

נכון, ואני מדבר אתך על כך שברגע שזה נכנס למי שמטפל בזה, אני יודע איך הדברים מתנהלים, אנחנו חיים את זה, אם לא, לא היה לנו כל כך הרבה חוקים.

אני מסכימה, רק שאני אומרת, אם זה כתוב - - -

את יודעת איך זה עובד, בסוף זה: עזוב אותך, נו, זה כלום, הוא אומר לו, שישים שלט.

אבל זה הוא אומר בכל מקרה.

לא, הוא לא אומר את זה בכל מקרה. כשיהיה הוויכוח אם להעביר את זה עוד מטר קדימה, מטר אחורה או למצוא לזה את הנקודה האחרת, הוא יגיד: עזוב, כבר שמו, עזוב אותך, נו בחייך, תראה, זה כלום, כולה רואים את הקצה, רק את אלה שנכנסים. אני יודע איך זה עובד, זה בני אדם. אני בסך הכול אומר שאפשר להוסיף להגדרה אולי איזשהו חידוד, ברשותך. כן, בבקשה.

רק הערה קטנה כללית, להבהיר שגם כשהמידע מטושטש, הוא הרבה יותר ידידותי לפרטיות, אין ספק, אבל זה לא שהוא נטול לגמרי השפעה על הפרטיות.

אם מישהו יתאמץ.

כן, כי גם, וזה יכולות טכנולוגיות קיימות, נגיד יש מרפאת הפלות, גם אם הולכי הרגל מטושטשים, אם מישהו יתאמץ – ובארצות-הברית אני יודע שמשטרות וסוכנויות למלחמה בטרור, כשמתרחש פשע, עושות את זה – יכולים לעקוב אחרי הפיקסל מהמקום הזה עד לביתו או למקום - - -

זאת אומרת, זה רברסיבילי.

כן, ולהצליב את זה עם מצלמות שהן כן. זאת אומרת, לא צריך ללכת רחוק, צריך להתאמץ באמת אבל רק להבין שהמידע המטושטש הוא לא נטול לגמרי השפעה על הפרטיות.

מאה אחוז. כן, גברתי.

זו לא טכנולוגיה שאנחנו עוסקים בה, שקיימת, זה לא משהו שהוא רלוונטי אלינו. כאן הסעיף מדבר בצורה הכי ברורה שיש, הסעיף בחקיקה הראשית, "צילום לפי סעיף זה לא יהיה ניתן לצפייה" – לא רק "לא ישמר", "לא יהיה ניתן לצפייה" – "אלא באופן שלא יביא לזיהוי הנוסעים".

ברשותכם, אני כבר אומר, אני לא רוצה לבלבל את המוח, אני מבין את מה שאת אומרת, אני יודע לקרוא את השפתיים שלך, אני אפילו מקשיב לך, אלא שאני התכוונתי לחדד את העניין הזה, גם אומר את זה פה נציג רמו"ט בצורה ברורה. הרי אנחנו לא חיים בעולם שלם, מסודר שכל אחד יודע את מקומו, החיים הם לא כאלה. אנחנו רוצים למנוע מצב שמישהו עושה שימוש לרעה והשימוש לרעה זה לא הפקח, שיגיד: תראה, תראה, הנה השכן שלי מהבניין, מקומה 2 – זה לא העניין. העניין הוא שיהיו כאלה שיודעים לקחת את המידע הזה - - -

אבל הם לא חשופים למידע הזה, האנשים לא חשופים למידע הזה. באותה מידה אפשר לדבר על "גוגל".

אנחנו שומרים מקטעים ולא את כל הצילום.

חברים יקרים, אני יודע שהטכנולוגיה במקום שלכם, בייעוץ המשפטי, כבר הגיעה והרחיקה לכת ואתם יודעים לתת גם כן ייעוץ לרמו"ט. אני מנסה להגיד לכם, יש כאן שני הבדלים ברורים – ואני מסיים בזה, גברתי – יש את העניין המשפטי, שאתן רוצות חיים קלים מצד אחד, ומצד שני, מנקודת המבט שלי, יש את העניין של צנעת הפרט.

שלא יובן הצד השני – כמו שאמרתי, המידע המטושטש הוא אכן מאוד privacy by design, מאוד מצמצם.

ברור לי, הבנתי.

אני רק לוקח את זה לנקודה שבאה להגיד שזה לא הופך את המידע לאנונימי לגמרי, זה הולך כברת דרך ארוכה מאוד - - -

אבל זה האיזון הנכון, הראוי בעינינו, זה מה שאנחנו מנסים לומר. יש לנו הערה נוספת לפסקה (א).

עוד חידוד שאני רוצה לחדד לגבי "מוסד" ו"מקום" – "מקום" זה משהו שיכול להשתנות אחרי שהצבתי את המצלמה אז זה הרבה יותר דינמי מאשר מוסד וגם על זה צריך לתת את הדעת.

מה ההבדל?

גם מוסד יכול להשתנות וכל אחד יכול להגדיר לעצמו, אם הוא רוצה, מהו מוסד ומהו לא.

דירת מגורים בבניין מגורים היא הרבה יותר דינמית - - -

ואני אגיד לך משהו – אני מוטרד יותר מבית בושת שמישהו - - -

זה מוסד.

את הגדרת אותו. אני לא רוצה לתת - - -

אתה רוצה להרחיב.

אני רוצה קצת להרחיב את זה.

אני מבינה, רק שיהיה קושי ליישם את זה ויהיה הרבה יותר קל לתקוף או לבטל דוח תנועה על בסיס זה.

אני לא חושב כי יש לזה תוספת של שמירה על צנעת הפרט, זה לא שפתאום כל כבישי תל אביב מרוצפים בית אחר בית, או שבדיוק כל הפרוקטולוגים נהיו בכביש הראשי של תל אביב. נו, באמת, אל תגזימו גם כן, בחייכם. כל העניין פה שהתוספת אומרת את הדבר הברור: "אשר תיעודם לפי תקנות אלה עשוי להעיד באופן ממשי על מצבו הרפואי של אדם או צנעת אישותו" – נו, באמת, אם לא היתה התוספת הזו, ניחא, אבל זה ברור. כתוב "אתה חונן לאדם דעת ומלמד לאנוש בינה" – כל בר דעת, מי שרוצה, יודע להבין מה זה מקום שיש בו משום צורך לצנעת הפרט. אם אתה נוסע, נניח בכל דיזינגוף, אלנבי או אבן גבירול, תראי לי כמה לאורך הציר הזה, על הכביש הראשי, יש כניסה למקום שיש בו משום בית בושת או שהוא גם מציג את עצמו - - -

אין באזור, הוא מכיר את כולם.

אם עד היום לא ידענו, בעקבות התקנות האלה אנחנו נדע.

אלנבי קצת יותר בעייתי מאבן גבירול.

חבר'ה, אני לא עושה סקר שווקים בדיון הזה.

אנחנו בעד זכויות אדם, אנחנו בעד הגנת הפרטיות, באמת.

אני בסך הכול מנסה לומר שאני לא חושב שלאורך צירים כלשהם – כל אלה עם צנעת הפרט ובעיות רפואיות עכשיו יחליטו להתייצב לאורך הציר.

גם יש הבדל אם במגדל דירות של 10 קומות יש 200 משרדים ויש קומה אחת, לבין אם זה בית פרטי, פסיכיאטר שמקבל בבית פרטי.

נכון.

אני אומר לך, ככל שזה יהיה רחב יותר ועמום יותר היישום יהיה פחות ופחות. אני לא מדברת על העירייה, אני אומרת לך כשלטון מקומי, רשות - - -

מבחינת הרשות המקומית אתה אומר גם לפקח: שים לו אזיקים, זה הכי טוב, זה פשוט, ואם הוא ישלם במקום גם כן תוציא לו צ'ק והוא כבר ייתן את הכסף במקום, הכי טוב. אנחנו לא שם, אנחנו בני אדם שצריכים למצוא את האיזונים בין צנעת הפרט לבין הרצונות לבין כל העניינים האחרים, זה חלק מהתפקיד שלנו.

אדוני, אני מציעה "מקום", אם יהיה עד סוף הישיבה רעיון למישהו למשהו מוגדר יותר - - -

אתר?

אתר יותר גרוע ממקום.

אדוני ביקש מהייעוץ המשפטי לתת הגדרה למקום כדי להבהיר למה הכוונה, אנחנו נשמח לשמוע הצעה להגדרה, נשמח להציע אולי.

אני לא יודעת להציע, אני כתבתי "מקום".

יש תמימות דעים שהרציונל שהנושא ייבחן והוא ייתן דעתו על הנושא הוא בסדר, זה מקובל עלינו, אבל אני חוששת שהעמימות וההרחבה יעשו את ההפך, לכן אני אשמח להגדרה.

אני רוצה באמת להציע לכולנו לקרוא שוב את המשפט כולו כי נדמה לי שלא כצעקתה. אם אני קוראת את זה עם המילה "מקום" – "השטח שעתיד להיות מצולם אינו כולל מקום אשר תיעודו לפי תקנות אלה עשוי להעיד באופן ממשי על מצבו הרפואי של אדם או צנעת אישותו".

נו, באמת, זה כבר לא צל הרים כהרים, זה ממש - - -

"למיטב ידיעתו".

כן, והכול למיטב ידיעתו.

ביקשתי עוד הערה קטנה לגבי סעיף קטן (א): "אישרה מועצת הרשות המקומית" ולא "מליאת מועצה", אנחנו כבר מזמן עשינו תיקון בעניין הזה.

כן, כבר עשית את התיקון הזה בפעם הקודמת. היתה לך עוד הערה קטנה, נכון?

כן. חשבתי לגבי "וינקוט ככל הניתן אמצעים לצמצום הפגיעה", שהמילים "ככל הניתן" - - -

זה גם לא "ככל הניתן" – צריך להוריד.

עוד פעם, זה משהו שאנחנו עוד לא עשינו בעבר, זה משהו שאנחנו עכשיו בתהליך בחינה של נת"צ, מקומות, פרסום להערות הציבור, אני לא יודעת - - -

אבל בסוף זו לא טיסה למאדים אנושית ראשונה.

בסדר גמור, רק שאני אומר שיכול להיות שלא יהיו אמצעים כאלה, אז לכתוב "ינקוט אמצעים" - - -

מה?

משום שאם אני חייבת להציב את זה פה - - -

בסדר, תקשיבי, באמת, אני כבר העברתי פה תקנות, פה זה נראה עכשיו כאילו אנחנו הולכים לשים נת"צים בכור האטומי – נו, בחייך, אל תגזימו.

לתקנת משנה (ב) אני מבקשת להוסיף שתי מילים בסוף "(ב) אישור אחראי לפי תקנת משנה (א) יינתן בכתב בנוגע להצבת כל מצלמה במיקום מסוים". זאת אומרת, שיהיה ברור שהאישור מתייחס למיקום שבו תוצב המצלמה.

נכון, לא גורף, כל מצלמה יש לה נפש משלה.

בתקנת משנה (ב), בסופה להוסיף "במיקום המסוים". אני חושבת שבין כה וכה התכוונתם לזה, רק כדי להסיר ספק.

אני רק חושבת שכדאי לציין שיש לקרוא זאת – הרי לפי תקנה 5(א)(1), שנגיע אליה בהמשך, נכתב ש"בכל מקום בתקנות האמורות, במקום "תוצב" ו"תמוקם", יקראו "תופעל", וכל שינויי הצורה הדקדוקיים ייעשו לפי זה". ולכן, אם יהיה כתוב "אישור אחראי לפי תקנת משנה (א) יינתן בנוגע להפעלת כל מצלמה במיקום מסוים", העובדה שהמיקום של המצלמה הניידת – הרי היא ניצבת על רכב שנוסע – יכול להיות שמבחינת נוסח יהיה בעייתי לומר שזה במיקום מסוים.

נכון, זה נייד ולא נייח.

ההערה הזאת, אדוני, מתייחסת לנושא של הפעלת מצלמות ניידות, שכך וכך יש לי הערות כשנגיע לשם, מכול מקום, כשנגיע לשם, אם הוועדה תשתכנע שצריך לעשות התאמה נוספת אז היא תעשה התאמה נוספת.

אנחנו מדברים פה על מצלמות נייחות, במצלמות נייחות אין שום סיבה שהתוספת הזאת לא תהיה. מי בעד - - -

רק הערה?

ככה, אנחנו נעשה את זה, אם אתם רוצים, שנה הבאה – נו, באמת, כל שנייה תעצרו אותי?

זה לא לגבי הסוגיה הזאת, אדוני, קיבלתי הערה ממשרד המשפטים בצדק בחזרה ל"מליאת מועצה" לעומת "מועצה" – הסעיף המסמיך בחוק הראשי מתייחס למליאת מועצה ולכן אני מבקשת לחזור בי מההערה וסליחה.

תודה. כן, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, הערה אולי בשביל כל אלה שמחפשים את צנעת הפרט: האם בדקתם בכל לשכות של ראשי הערים כמה מצלמות יש, מחוברות לכל מיני מקומות שראש העיר ומקורביו - - -

עזוב, נשמה שלי, אתם עוד פעם לוקחים אותנו לא לחוק הזה?

איפה צנעת הפרט? איפה צנעת הפרט שם? ראש העיר רואה כל - - -

אדוני בטח מכיר את הנחייה של הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע איך ובאיזה מגבלות מותר להשתמש במצלמות.

בסדר, תחפשו גם שם קצת.

אני רק רוצה להעיר – תודה, אביטל – שגם בסיפה של פסקה (3) "בנוגע לקיומם", במקום "של מוסדות" יהיה "של מקומות".

הלאה. מי בעד תקנה 2 עם התוספות, השינויים והתיקונים?

הצבעה

בעד – פה אחד

תקנה 2 נתקבלה.

תודה. 2 אושרה.

"יידוע הציבור על הצילום 3. (א) בעת הצבת מצלמה כאמור בתקנה 2, תציב רשות מקומית שלטים בסמוך לנתיב הנסיעה, לרבות לפני הכניסה לנתיב הנסיעה, באופן שיבהיר לציבור הנהגים הנוסעים בנתיב, בכתב ובתמונה, כי נתיב הנסיעה עשוי להיות מצולם לשם תיעוד ביצוע עבירה.

(ב) רשות מקומית תפרסם באתר האינטרנט שלה רשימה של נתיבי התחבורה הציבורית שבתחומה."

יש הערות?

אדוני, אני הערתי הערה ניסוחית שאני חושבת שבשלב האחרון אני מבקשת שתהיה הסמכה למשרד המשפטים להתאים את הנוסח בהתאם – על מה אני מדברת? בסעיף 3(א) מדובר על מקום הצבת השלטים "בסמוך לנתיב הנסיעה, לרבות לפני הכניסה לנתיב הנסיעה", בתקנה 9(3), כשנגיע אליה, מדובר ש"שלטים לפי בתקנה 3(א) ניצבים לצד נתיבי הנסיעה" אז אין התאמה בניסוחים, אני מבקשת להתאים את זה בשלב האחרון.

בסדר, מקובל, תודה.

דבר נוסף, אני רוצה להביא לידיעת חברי הכנסת שאני חשבתי – אבל אני נוטה לקבל את ההסבר שלהם, אני רק הייתי רוצה בכל זאת שתהיו מודעים לכך – השילוט מוכוון כולו לנוסעים ברכב, השילוט הוא שילוט שבעצם רק הנהג יוכל לראות אותו, הולכי הרגל במקום, אותם הולכי הרגל שאנחנו מפחדים מפני פגיעה בפרטיותם ובצנעת אישותם, לא בהכרח יהיו מודעים לכך שבכלל המקום הזה מצולם כי השילוט כאמור הוא שילוט גבוה שמיועד לנוסעים ברכב, אני חשבתי בהתחלה שצריכים בסעיף 3(א) להוסיף גם שילוט שמיועד להולכי רגל אבל הבנתי שהדבר בעייתי. הנקודה היחידה שאני עוד מתלבטת בה ואני מעבירה כמובן להחלטתכם היא בתקנת משנה (ב): "רשות מקומית תפרסם באתר האינטרנט שלה רשימה של נתיבי התחבורה הציבורית שבתחומה" – השאלה אם לא ראוי גם שהיא תפרט באילו מהם הוצבו מצלמות?

חד-משמעת לא, אנחנו מתנגדים לזה.

זה מאיין את הרעיון של ההתרעה.

לא. אלה לא מצלמות נסתרות, אני מניח, זה צ'יק צ'ק כבר יהיה ב"וויז" ובכל מקום, כמו שהיום אתה נוסע ובכל מקום מודיעים לך על מצלמה. אני לא רוצה, גם ככה זה בעייתי, כל המצלמות האלה אל מול ה"וויז" וכל העניינים האלה. אני לא חושב. אני חושב שאנשים יידעו צ'יק צ'ק, אין מקום היום שאתה לא יודע שיש בו. אם בסוף אנחנו יודעים הכול אז זה ממילא כמעט מנטרל את - - -

אז לא ייסעו בנת"צים.

להפך, ייסעו חופשי בנת"צים כשאין שלט: פה מוצבת מצלמה, זה מה שיקרה.

נכון. תודה רבה, אני מבקש להעלות להצבעה את תקנה 3, מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

תקנה 3 נתקבלה.

3 אושרה.

"הפעלת מצלמה נייחת 4. הוצבה מצלמה לפי תקנה 2, רשאית רשות מקומית להפעילה לשם תיעוד ביצוע עבירה רק בשעות שבהן מוגדר נתיב הנסיעה, שבסמוך אליו היא הוצבה כנתיב תחבורה ציבורית, ובלבד שהתקיימו כל אלה:

(1) המצלמה אינה מקליטה קול;

(2) המצלמה אינה שומרת צילומים באיכות המביאה לזיהוי הנוסעים ברכב המצולם או עוברי דרך אחרים (בתקנות אלה – איכות המביאה לזיהוי אדם), אלא לפרק הזמן המזערי הנדרש לשם זיהוי אוטומטי של מספר הרכב;

(3) המצלמה אינה מחוברת למאגר מידע, למעט מאגר הכולל את רשימת מספרי כלי-רכב המורשים לנסוע בנתיבי תחבורה ציבורית."

דבר ראשון, "המצלמה אינה שומרת צילומים באיכות המביאה לזיהוי הנוסעים ברכב" – אני מזכירה שכרגע התמרור שמתייחס לנתיבי תחבורה ציבורית מאפשר גם נסיעה של כלי רכב פרטיים שמסיעים מספר מינימלי של נוסעים, זה יכול להיות שלושה, יכול להיות ארבעה נוסעים, ואז אין ברירה אלא למקד את המצלמה באופן שיאפשר לראות את האנשים שבתוך כלי הרכב, אני לא יודעת איך זה מתיישב עם המוצע כאן.

אני רוצה להזכיר שאת העלית את זה גם בדיון הקודם כשעסקנו בחוק ואם אינני טועה – ותקנו אותי – אין אפשרות, הצילום לא מאפשר - - -

אין אפשרות טכנולוגית הים לבדוק את כמות הנוסעים ברכב ולכן אנחנו לא אוכפים על הבסיס הזה.

ואז אתה נתת את הדוגמה, אדוני, שמונית – רואים את הכובע שלה אז יודעים שזו מונית, אותו דבר גם אוטובוס. נתת את הדוגמה הזאת, זה כתוב בפרוטוקול, אבל אף אחד לא הכניס את זה לתוך המצב שאנחנו בפנים גם – חבל, את זה לא הבנתי אז.

כרגע, אם אני יכולה לנסוע עם רכב מלא נוסעים ואני יכולה לנסוע בנתיב תחבורה ציבורית, ואם הטכנולוגיה לא מאפשרת – בהנחה שהיא תאפשר בעתיד ולא תאכפו את זה – אז אתם תגישו נגדי הודעת תשלום קנס, אחרי שיזהו את מספר הרכב כפי שנדרש, על כך שנסעתי בנתיב תחבורה ציבורית, האם אני צריכה אז לבקש ביטול הודעת תשלום?

לא, למיטב ידיעתי התמרורים יתוקנו באופן כזה שלא יהיה אפשר - - -

לא תהיה אפשרות.

את זה רציתי לשמוע, אם באמת עומדים לתקן את התמרורים לפני שהתקנות האלה תכנסנה לתוקפן.

כן, רק תחבורה ציבורית ומורשים.

זה שוב פעם מדגיש למה חייב שאנחנו נהיה בפנים – מה זה "תחבורה ציבורית"? איזו תחבורה ציבורית? מה זה הדבר הזה?

אני רוצה לחזור ולומר: חברים יקרים, אני לא רשאי – אתם לא מבינים מה שאני מדבר אתכם – להכניס עכשיו, כאן, להגדיר הגדרה של מהו רכב ציבורי, זה לא המנדט שנתון לי בחוק כאן. אין לי שום בעיה, מצדי לא רק זה, אני גם אומר טוסטוסים – יש כאלה שמבקשים – זה לא הדיון הזה. יש גם החלטה למשל שבחלק מהמקומות דו-גלגלי יכול לרכב, אני לא נכנס עכשיו לעניין הזה. אני אומר, תלכו לשר ותגידו לו שמבחינתכם כל נת"צ - - -

אבל, הנה, התשובה של השר פה.

סליחה, מה, אני עובר על ההודעות שהוא שולח לך? נשמה, באמת, אני צריך שהוא יגיד את זה - - -

לא, הוא אמר את זה בתוכנית בפני עם ישראל, בפני איילה חסון.

לא, זה לא עובד כך, זה לא רציני.

אני רוצה להזכיר לכבוד היושב-ראש ולגב' שיושבת לימינך, היועצת המשפטית, שאני שאלתי אותה באחד מישיבות ועדת הכלכלה לפני מספר שנים, כשרצו לפתוח את נתיבי התחבורה הציבורית במסגרת עיר מודל לתחבורה ציבורית באשדוד, ושאלתי אותה: מה זה אומר? מי יוכל לנוע שם? האם גם כלי הרכב המוגדרים "מוניות שירות"? היא הסתכלה בחוק ואמרה: מוניות השירות מוגדרות בחוק ככלי רכב לתחבורה ציבורית והן מורשות לנוע בתחבורה ציבורית, אז עכשיו היא אמרה - - -

זה לא סותר, אדוני. חבר'ה, בכל הכבוד, אל תעמידו אותי עכשיו כאילו אתם רבים עם הטלר למה לא קיבלתם הלוואה, אנחנו פה לא הבעיה שלכם עכשיו. אני מנסה להסביר לכם שבמסגרת החוק אין סתירה. היא צדקה – מבלי אפילו אם היא זוכרת או לא זוכרת – מונית בהגדרה היא רכב תחבורה ציבורית, זה עדיין לא בא בסתירה לעובדה שמה שקובע זה התמרור בכניסה לנתיב. זה לא אומר שאתה לא רכב ציבורי, זה אומר שרכב ציבורי מסוג מוניות לא יכול לנוע בנתיב הזה. זו ההגדרה, זה לא אומר שאתה לא רכב ציבורי. מונית היא ועוד איך רכב ציבורי. יש מקומות למשל שיש תמרור שאומר: אופניים יכול לרכב פה, בנתיב תחבורה ציבורית, גם אם הוא לא רכב ציבורי כי החליטו שבמקום הזה, מסיבות א', ב', ג', ד', הוא יכול לרכב. אני עכשיו לא האחראי על הדברים האלה, אני בסך הכול מנסה להעביר פה תקנות מאוד מאוד מוגדרות. אם אדוני חושב שבכל נת"צ – דרך אגב, אני אף פעם לא ידעתי שיש נת"צים שלא, אבל אם אתם חושבים שיש נת"צים שלא, תפנו למשרד התחבורה, תגישו להם את השאילתה, שבו עם השר, עם המנכ"לית החדשה, אני לא נכנס לזה. כן, בבקשה.

שיגידו גם לא, אנחנו נדע מה לעשות אבל מעמידים אותנו ככה באוויר - - -

זה לא העניין, זה לא הדיון פה. חברים, יהודה, זה לא הדיון פה.

אי אפשר להחליט פעם אחת?

אבל זה לא פה, אתה סתם מתעצבן לא במקום, תאגור את כל העצבים שלך לאיפה שצריך.

זה גם לא קשור - - -

גם את מסבירה אותי?

לא, לא.

אני שעה נותן את ההרצאה, את מזכירה לי עכשיו? נו, באמת.

מר כבל עבר את המבחן בהצטיינות.

תודה רבה. כן, גברתי.

אני מבקשת להתייחס לשאלה של היועצת המשפטית לוועדה, האם אפשר להציב תמרורים בנתיבי תחבורה ציבורית שבהם יש אפשרות גם לרכב שיש בו מספר נוסעים, רכב פרטי עם מספר נוסעים. החוק המסמיך, בסעיף קטן (טו), מגדיר נתיב תחבורה ציבורית, לא מתייחס בכלל לנתיבי תחבורה ציבורית שבהם מותר לנסוע גם לרכבים פרטיים עם מספר נוסעים מסוים. נתיב תחבורה ציבורית על פי החוק זה חלק מהדרך שהנסיעה בו מותרת לפי תמרור לרכבת מקומית, לאוטובוס, למונית או לרכב המבצע פנייה ותו לא. זאת אומרת, כל תמרור אחר שהוא נתיב תחבורה ציבורית על פי חוקים אחרים, על פי הגדרות רחבות אחרות, לא רלוונטי לתקנות כאן.

אוקיי, אם זו הפרשנות שלך אני מקווה שכולם יהיו ערים לכך שבכל נתיב תחבורה ציבורית שבו התמרור מאפשר גם לרכב פרטי שמסיע מספר מסוים של אנשים - - -

התמרור קיים אבל התיקון - - -

אז אסור יהיה להציב שם את המצלמות.

נכון.

אוקיי, מצוין, הערה מעולה.

תודה.

עוד שאלה אחת, אדוני: בפסקה (2) "המצלמה אינה שומרת צילומים באיכות המביאה לזיהוי הנוסעים... אלא לפרק הזמן המזערי הנדרש לשם זיהוי אוטומטי של מספר הרכב" – באותו פרק זמן מזערי, שאנחנו לא יודעים מהו כרגע, אני מבינה שניתן יהיה לזהות גם אנשים?

הפקח לא, זה התהליך שבמצלמה, זה סעיף שמתייחס למצלמה עצמה, למוח שמוצב על העמוד.

המצלמה עצמה היא - - -

עושה תהליך עיבוד.

היא הופכת את זה. אתי, אני רוצה רק להזכיר, עסקנו בשאלה הזו, יאמר לזכותך שאת עקבית, את שאלת גם את אותן שאלות בפעם הקודמת, שאלת את השאלות האלה בדיוק גם בהקשר הזה של המעבר, ונאמר בצורה ברורה ומפורשת שאדם, הפקח, או כל אדם שהוא, לא יוכל לזהות את - - -

לא יכולים לזהות את הנהג או מי שנמצא בתוך הרכב.

נכון. זאת אומרת, הפעולה מתבצעת בתוך המצלמה, אבל הפקח, מי שיושב מול המסך, איננו רואה זאת, זה מה שנאמר אז.

זאת אומרת, באופן שלא ניתן לצפייה על-ידי פקח או גורם אחר?

נכון.

אז אולי כדאי לכתוב את זה בפירוש?

אני בעד.

מה רוצים להוסיף?

"אלא בפרק הזמן הנדרש מבחינה טכנולוגית" קודם כל, נכון? על זה אתם מדברים.

זו המצלמה.

ודאי, "טכנולוגית" זה לא האדם.

"לשם זיהוי אוטומטי של מספר הרכב ובפרק זמן זה לא - - - ?

שלא יתאפשר - - -

יש כאן סדר כרונולוגי של התהליך, הסעיף זה מתייחס למצלמה, אין יד אדם בדבר הזה.

אוקיי, אבל בשום מקום לא נאמר שהפקח או גורם אחר לא צופה בתמונה.

הוא לא יכול, אלא מה שהמצלמה מעבירה לבק אופיס.

רשום פה "שומרת", יש הבדל בין שומרת לבין שזה בהסרטה עדיין.

רק בסעיף 6 יש את מה שמועבר, מה עובר לפקח.

אני רואה ב-4(ב).

היא צודקת, בסעיף 6 את יכולה לראות את הדברים, בסדר.

אז נוסיף רק "אלא לפרק הזמן המזערי הנדרש מבחינה טכנולוגית", שיהיה ברור, זה בסדר?

כן, אין שום בעיה. מי שבעד תקנה 4 עם התיקון ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

תקנה 4 נתקבלה.

אושר.

"הפעלת מצלמה ניידת 5. (א) נתקבל אישור המועצה והוכן נוהל לפי תקנה 2(א) רישה, והוצבו שלטים לפי תקנה 3, רשאי אחראי לאשר בכתב אף הפעלת מצלמה ניידת לשם תיעוד ביצוע עבירה בנתיבי תחבורה ציבורית לצדם הוצבו שלטים כאמור.

(ב) לא תופעל מצלמה ניידת לשם תיעוד ביצוע עבירה אלא בהתאם לתנאים המנויים בתקנות 2 ו-4, בשינויים אלה:

(1) בכל מקום בתקנות האמורות, במקום "תוצב" ו"תמוקם", יקראו "תופעל", וכל שינויי הצורה הדקדוקיים ייעשו לפי זה;

(2) תקנה 2(א)(4) לא תחול, ובלבד שאם צולם בידי מצלמה ניידת מוסד כאמור באותה תקנה, נעשה הדבר באקראי."

(היו"ר דב חנין, 12:17)

בבקשה, גברתי היועצת המשפטית, הערות.

אני מוכרחה לומר שכשקראנו את זה, גם עו"ד סומפולינסקי וגם אני, כל אחת לחוד, התעורר אצל שתינו אותו חשש והוא שהתקנה הזאת, שמאפשרת צילום באמצעות מצלמות ניידות, בעצם יכולים באמצעותה לעקוף את התקנה שדיברנו עליה קודם, שהיא מיקום הצבת מצלמות נייחות במקרה שעלולה להיות פגיעה בפרטיותו של אדם או בצנעת אישותו כי אין כאן בעצם שום הגבלה על המיקום של המצלמה הניידת.

למעט האקראיות.

זה ברור, ברור שהאקראיות היא המעבר של אותם הולכי רגל והפגיעה שלהם, אבל יכולה הרשות המקומית להחליט לשלוח כל יום ניידת עם מצלמה ניידת, לעמוד באותו מקום כל יום בעצם, אין שום מגבלה על העניין הזה. זאת אומרת, אם האחראי החליט למנוע הצבת מצלמה במיקום מסוים בגלל המגבלה שבתקנה 2(א)(4), אפשר לכאורה לעקוף את המגבלה הזאת באמצעות מצלמה ניידת.

הרעיון במצלמה ניידת הוא שהיא ניידת, אנחנו לא שולחים אותה לעמוד במקום מסוים, זה הופך אותה לנייחת, זו המשמעות.

אני רוצה להגיד לך שכל אחד מאתנו יודע שיש נקודות למשל שהמשטרה מאוד אוהבת להציב שם ניידות עם מצלמות ואני יכולה להגיד לך בדיוק איפה על כביש ירושלים-תל אביב.

אני לא יודעת איך זה במשטרה, אצלנו האכיפה היא באמצעות מצלמות נייחות, זו האכיפה העיקרית. יש מקומות שבהם, למשל, אי אפשר להציב מצלמה נייחת מסיבות שונות ומשונות, אין משמעות שהדבר עכשיו ייעשה באמצעות מצלמה ניידת שתעמוד שם באופן קבוע, לא.

אין כוונה אבל יפה מאוד שזו הכוונה, מי יודע שאכן כך זה יבוצע בעיריית תל אביב וקל וחומר ברשויות מקומיות אחרות?

השאלה שהיועצת המשפטית מפנה אליה היא האם אנחנו יכולים להגדיר בצורה יותר ברורה מהי מצלמה ניידת – את הכוונה שגברתי מדברת עליה שאכן לא מדובר במצלמה שהיא באופן עקרוני יכולה להיות ניידת אבל היא בעצם עומדת לה במקום אחד.

בהגדרות.

אז אפשר בהגדרה לתקן ולומר - - -

"מצלמה המותקנת על גבי רכב ומופעלת בעת נסיעתו".

בסדר, אז הרכב הזה יכול להיות באותה סביבה, כמה מטרים מסביב ועדיין זה ייקרא לפי ההגדרה "ניידת".

לא, אבל כתוב נסיעה, מדובר פה על נסיעה.

אני יודע אבל זה אותו האזור, זה אחד. שניים, אנחנו מדברים על נתיב תחבורה ציבורית, הכוונה בנתיב תחבורה ציבורית שלא ייכנסו רכבים שאינם ציבוריים, אבל הניידת הזאת יכולה גם לאכוף – למרות שאני לא מתנגד – עבירות אחרות, במיוחד אם זו המשטרה. הכוונה פה, אנחנו מדברים על תקנות אלה, לשאר העבירות האחרות יש את התקנות שלהן, אז בואו נתמקד יותר פה. לדעתי, רק במקרים שיש מצלמות, או שעד צומת מסוים המצלמות הנייחות לא יכולות לכסות, או אם יש תקלה או משהו, אז אנחנו צריכים.

למה לעשות את ההתניות? זו מדיניות אכיפה לכל דבר ועניין.

בסדר, אז יש לנו את הנייחות – אז למה אני צריך את הניידות?

זו מדיניות אכיפה שאפשר לעשות את זה גם באמצעים נייחים וגם באמצעים ניידים ואני סבור שההגדרה המוגדרת פה, כפי שציין חבר הכנסת חנין, באשר למצלמה ניידת, שמתייחסת ל"מצלמה המותקנת על גבי רכב ומופעלת בעת נסיעתו" היא מצמצמת את כל החששות לצורך העניין שהועלו פה בהקשר הספציפי ואנחנו סבורים ורוצים שאמצעי האכיפה שיינתנו לנו יהיו גם ניידים וגם נייחים.

אני אחתוך את הדיון הזה מכיוון שאנחנו נמצאים בשני מסלולים נפרדים. ההערה של היועצת המשפטית, בצדק, מפנה אותנו לחשש שהמצלמות הניידות, שאכן הן ניידות במובן הזה שהן מופעלות רק כאשר הרכב נוסע – את זה אני מבין – ישמשו אותנו לעקיפת ההסדר שנמצא בסעיף 2(4). זה מתחזק כאשר בעצם אתם מנסחים את התקנה על המצלמה הניידת באופן שמבטל לגמרי את התחולה של תקנה 2(א)(4). האם לא נכון יותר, בהמשך להערתה של היועצת המשפטית, לקבוע הסדר שאומר שכמו שבתקנה 2(א)(4) נאמר שהממונה יקבע את המיקום בשים לב ויצטרך לדאוג להפחתת הנזק ולהפחתת הפוטנציאל של הפגיעה בפרטיות, האם לא צריך כאן, לא לבטל את התחולה של תקנה 2(א)(4) אלא לקבוע הסדר אלטרנטיבי שאומר את אותו דבר, שהממונה יצטרך לקבוע אותו ביחס להפעלת המצלמה הניידת כמו שהוא קבוע לגבי מצלמה נייחת?

אם זה אפשרי, אני באמת לא יודעת.

הוא יצטרך לקבוע את המסלול באופן כזה שיעשה את אותן מטרות שאנחנו רצינו להשיג אותן כשדיברנו על מצלמה נייחת.

באיזשהו מקום שימוש במצלמה ניידת במקומות האלה יכול אולי לייתר הצבת מצלמה קבועה.

אבל דווקא בגלל זה, חוה, מתעוררת הבעיה.

אבל זה לא תחליף למצלמה קבועה.

ואז זה לא לצלם באופן רציף אלא באופן אקראי, כי אחרת המצב שבו אותו מקטע הוא חסין אכיפה בגלל איזשהו מקום, מרפאה או משהו מסוג מסוים שנמצא שם, אז אפשר להשתמש במצלמה ניידת באופן אקראי - - -

גברתי, לא, לא - - -

לא, זה להתחיל להיכנס לפרשנות - - -

חברים, אנחנו לא ניכנס פה לדיון תיאורטי, אני אגיד בצורה מאוד מפורשת מה אני מציע. אני מציע שבסעיף הזה ייקבע הסדר שאומר שהאחראי יצטרך, כאשר הוא מאשר את המצלמה הניידת, לקבוע את המסלול שבו נוסעת המצלמה הניידת הזאת והוא יצטרך לעשות את זה בשים לב לאותם מקומות או מוסדות – לא יודע מה החלטנו בסופו של דבר – שעשויים להעיד על מצבו הרפואי של אדם או צנעת חייו והוא רשאי לאשר את הצבת המצלמה הזו גם אם במסלול יש מוסדות כאלה, אם הוא סבור שהדבר הוא הכרחי ובלבד שהוא ינקוט את האמצעים ההכרחיים לצמצום הפגיעה.

שתקנה 5(ב)(2) לא תופעל אלא בהתאם לתנאים המנויים בתקנות 2 ו-4?

(היו"ר איתן כבל, 12:26)

כן.

אבל זה אוטומטית מחיל את ההסדר הזה. הבעיה היא ההחרגה, אם רוצים זה פשוט לבטל את - - -

מאה אחוז, אז צריך לבטל את ההחרגה לדעתי, אדוני היושב-ראש, ולקבוע שסעיף 2(א)(4) יחול בשינויים המחויבים.

מה הבעיה?

יש לי בקשה קטנה: כמי שמתעסק עם זה לא מעט, יש לי איזו תחושה שאנחנו מחפשים פה איזה משהו למלכד את האנשים, לניידות האלה יש מטרה אחת בלבד - - -

אפשר להעיר לך?

בבקשה.

חס וחלילה, אף אחד לא בא מהמקום הזה. אני תמיד אומר בחקיקה שתי נקודות: אם כל הגורמים שעוסקים בחקיקה סביב השולחן היו לנצח בתפקידים האלה – אין בעיה, הכול בסדר. יש בעיה, אבל נותן קרדיט לאנשים. אלא מה? כל מי שיושב פה הולך לדרכו, אתה רוצה להתקדם, אנחנו רוצים להתקדם, כך אנחנו מקווים, אלה שיבואו אחריך כבר לא היו בדיוק פה, ישבו ושמו לב לניואנסים. במקומות אחרים, שהם ודאי לא עיריית תל אביב, כי עיריית תל אביב היא נושאת דגל, היא מיוחדת כמעט בכל דבר – אני לא אומר את זה בציניות – זה לא בדיוק כך. דרך אגב, גם אחרי שננסה ואחרי שנדמה יהיה לנו שסגרנו כל פרצה אפשרית בחוק או בתקנות יהיה מי שיצליח לפרוץ אותה, זה הכול. לכן מה שאני אומר, זה לא בא ממקום כזה שמישהו חס וחלילה בא או חושב שמאן דהוא רוצה למלכד, אבל אתה, כאחראי על הפקחים, גם מכיר את הפקחים שיש להם מוטיבציית יתר, אנחנו מכירים גם את אלה, זה לא כתוב בחוק.

בתחום הזה זה מבורך.

לא, לא, לא התכוונתי מוטיבציית יתר במובן הזה שהוא עושה את עבודתו מעל ומעבר, אתה יודע, הוא לוקח את זה – הרי למה כתבנו בחוק הקודם, אם אתה זוכר, שהפקח ביישובו? כי אני מכיר גם פקחים שרואים את עצמם מפקחים בכל מקום בארץ עם התעודה שלהם.

אני רק רוצה להבהיר מהי השיטה שאנחנו עובדים בה, וזו השיטה שתהיה בכל מדינת ישראל כי מה שאנחנו עושים בתל אביב כמובילים, אנשים מחקים את זה – לא ב-100% כי תמיד אי אפשר להגיע ל-100%. הניידות האלה באופן עקרוני אמורות לנסוע באותם מקומות שאין מצלמות נייחות, כי, אחד, לא כלכלי, יש בעיה, הזוויות, המיקומים שלהן, ולכן, באותם מקומות, שהם לא רבים מדי, ייסעו הניידות, שם יבצעו את האכיפה על פי התמרורים הקיימים וזהו, לא מקום קבוע - - -

חברים, כל מה שאנחנו מנסים לומר הוא שמה שאמרנו על מצלמות נייחות מקבל משנה תוקף על מצלמות ניידות מבחינת הצורך שתהיה תשומת לב מיוחדת, זה הכול.

מבחינת מסלול נסיעה – הוא נוסע בסמוך לנת"צ, אין לו מקום אחר לנסוע בו, הוא נוסע לצד הנת"צ כדי לתעד עבירות של נסיעה בנת"צ.

הוא נוסע בנת"צ?

אילת, שערי בדעתך שיש איזשהו נת"צ שיש בצדדים ריכוז של מקומות, מוסדות, איך שלא יוגדרו, רגישים, ולכן לא ניתן שם אישור להצבת מצלמות, אז יתחילו כל יום לנסוע שם בניידות. אני ממש חוששת מהעקיפה על ידי כך ולא מתוך רצון רע - - -

ברור לי, אני לא חושבת שיש לכם איזשהן כוונות - - -

לא, זה לא בא מהמקום הזה, אני רק רוצה להזכיר לך – נצא מפה, יצאו אנשים ויתחילו להגיד: סליחה, מה הקטע הזה? שקט לי פה, שגרת חיי מופרת כל רגע, עוברת לי פה איזו מצלמה ומתעדת את חיי.

אני חושבת שזה מאיין את היכולת להשתמש במצלמות ניידות.

אני מחזק לגמרי את אנשי העירייה וכל מי שתומך במצלמות הניידות משתי סיבות, ויש לי ניסיון מה- bus lanesבלונדון. מספר המצלמות הנייחות מוגבל ולכן, כמו שאדוני אמר, כולם יידעו איפה זה.

זה ברור.

בלונדון, ואני חושב שבאנגליה לא חוששים יותר או פחות מאתנו - - -

חבל על הזמן, יקירי.

עוד שנייה. יש צורך הכרחי להציב מצלמות ניידות.

אנחנו לא מתווכחים.

אני רק רציתי לשים דגש על העניין הזה.

יש לי בקשה, חברים, אני אומר את זה גם בכבוד – אל תוסיפו על מה שאנחנו כבר מסכימים, אני רוצה להתקדם.

אני הבנתי שיש ויכוח לגבי - - -

לא, לא, זה לא הוויכוח. יקירי, זה לא היה הוויכוח, הוויכוח היה אחר לגמרי. כן, גברתי.

חשוב לי גם להוסיף בהקשר הזה שגם מבחינתנו יישום סביר של התקנות כמובן לא אומר שאותה מצלמה תעבור כל הזמן באותה נקודה, שאז בעצם אין הבדל, א', בינה לבין המצלמה הנייחת – הלוא למה לא להציב שם פשוט מצלמה נייחת? וגם, בעצם החריג כאן שמדבר על "שנעשה הדבר באקראי" לא התקיים בהנחה שכל הזמן עוברים סביב אותה נקודה באופן שיטתי ורציף. ולכן, מבחינתנו, התקנה הזו, בשינויים המחויבים, ככל שבאמת מדובר במצלמה ניידת ולא נייחת, סבירה בעינינו.

מה לגבי מה שהציע חבר הכנסת חנין?

מיפוי מראש של מסלולים מסכל את כל הרעיון של - - -

נכון, את צודקת, הם צודקים.

כבוד היושב-ראש, למה לא שמים במקומות האלה מצלמות נייחות? כי הם מקומות רגישים.

לא בהכרח, לא בהכרח, יש כל מיני סיבות.

ממש לא.

אני יכולה להתייחס?

כן, בבקשה.

אני מנהלת פרויקט "מהיר לעיר" מטעם "נתיבי איילון", פרויקט שבו מוסיפים עוד כ-330 ק"מ של נת"צים, חלק ניכר מהם באמת בתוך רשויות מקומיות. חלק מנושא אכיפה במצלמות ניידות נעשה לדוגמה במקום שיש לך נת"צ ופנייה מיד לאחר מכן, מצלמה נייחת לא תמיד יכולה לראות אם אחרי זה הוא פונה או לא, מה שאפשר לעשות במצלמה ניידת. לכן זה לא רק בגלל מקומות רגישים, זה בגלל - - -

זה מה שאמר דב – למפות אותם.

אני אומרת, המיפוי – בסוף זה אותו נתיב, עכשיו אנחנו לא מדברים על - - -

אני אומר, למפות אותם, אם זו הסיבה אז למפות אותם.

המיפוי בסוף צריך להיות לאורך התוואי - - -

אני לא מצליח להבין את הבעיה, גברתי, שאת אמרת.

בדיוק, אני לא מבין מה הבעיה.

כמה נת"צים יש באזור המרכז, באזור תל אביב, מר ירדני, כמה נת"צים יש?

אם הרעיון הוא שזה לא יהיה עקיפה, אם הרעיון הוא למנוע במקום שבו האחראי לא אישר להציב מצלמה בגלל שהוא מתעד מקומות רגישים, שלא יעקפו את זה באמצעות הניידת, אז אפשר למעט את זה באופן ספציפי מהתקנה.

מר ירדני, כמה נת"צים יש באזור תל אביב?

בתל אביב, נכון להיום, יש 50 ק"מ בתוך העיר, מתוכננים עוד עשרות ק"מ.

מתוכננים עוד 330 ק"מ של העדפה בצירים העירוניים והבין-עירוניים, מתוכם כ-217 ק"מ בתוך הערים.

תאשרו את כל המסלולים מצדי, רק שמישהו יראה את זה וכשהוא מאשר הוא יבחן את המקומות הרגישים, זו הבעיה.

אין ויכוח.

לכן אני אומרת שבנוסף לתל אביב יש כ-200 ק"מ נוספים שאנחנו הולכים להפוך אותם - - -

אוקיי, אבל אני לא מבין, ברשותכם, בואו נעצור פה – על מה הוויכוח עכשיו?

ההתלבטות היא האם יש מקום לתקנת משנה (ב)(2), כפי שמוצעת כאן, שבעצם מאפשרת לצלם גם במקומות שהאחראי החליט שאסור להציב שם מצלמה נייחת, האם לאפשר לצלם שם.

שאסור או לא מתאפשר מסיבות טכניות?

שאסור, לדעתי.

אם אסור אז אסור.

לא, אסור נייחת, אבל האם אפשר לצלם בניידת.

האיסור – ממה נובע? האם האיסור נובע כי ההצבה איננה יודעת – לא אסור, אני לא מבין מה זה אסור, אלא אם כן זו פגיעה בפרטיות.

תקנה 2(א)(4) מדברת רק על ש"עשוי להעיד באופן ממשי על מצבו הרפואי של אדם או צנעת אישותו", זה מה שתקנה 2(א)(4) מכוונת, היא לא זה מדברת על כך שאי אפשר להציב מבחינה טכנית.

אני לא הבנתי.

אני יכול לתת לך דוגמה.

כן, בבקשה.

אני מארגון "15 דקות", ארגון צרכני תחבורה ציבורית, אנחנו חושבים שצריך לאפשר חופש במצלמות הניידות. אני אתן דוגמה, למשל, באבן גבירול בתל אביב יש את "מגדל המאה", שזה מרכז רפואי מאוד גדול, שמן הסתם יש סתם צרכים רפואיים ואחרים, יחד עם זאת, זה גם מרכז מסחרי ואנשים עוצרים שם ותוקעים את האוטובוסים באופן קבוע.

נכון, אמת.

אז מדי פעם, אם צריך שתעבור ניידת ותפנה ותעשה איזושהי אכיפה, זה יהיה מיותר להגביל אותה לפי הסעיף הזה.

אבל זה מקום שמלכתחילה לא צריך להגביל כי יש שם המון משרדים וכשבן אדם נכנס - - -

בסדר, אז אם לא יגבילו אדרבה, אבל אנחנו חושבים שברגע שמתחילים להגביל - - -

אם לא יגבילו נייחת אז אין סיבה להגביל את הניידת.

הבנתי, אני רוצה להגיד את הדבר הבא: חברים יקרים, המגבלות שחלות על נייחת צריכות להיות בדיוק אותן מגבלות שקיימות לגבי ניידת. כל העניין הוא שיש מקומות שאמרנו שמפאת צנעת הפרט, או לחילופין, בעיות טכניות, כמו שאמרת, מיד יש פניה ימינה כזו או אחרת – אין שום סיבה בעולם להערכתי שצריך לעשות פה מזה יום לימודים ארוך. אותם כללים החלים על קבועה צריכים בדיוק לחול על ניידת.

מבחינה טכנית אבל זה לא אפשרי.

זה שטח מת, אי אפשר לאכוף בשטח הזה, זו המשמעות.

הקושי הוא מבחינה טכנית, להבדיל מנקודה מסוימת, כך הוסבר לנו - - -

סליחה, ברשותכן, אני מתנצל, שתי עורכות הדין – הכוונה היא להגיע לפה כשאתן מתואמות, לא לתאם תוך כדי תנועה.

קיבלנו את ההערה מהיועצת המשפטית של הוועדה, זה לא מסוג הדברים שיכולנו לעשות שיעורי בית.

לכי תדעי, אם הייתן מדברות אתה אולי כן, לא יודע.

רק כדי לדייק, אני הערתי את ההערה שלי אתמול ואני מבינה שנציגת משרד המשפטים שוחחה אתה אבל זה בסדר שלא גיבשתם - - -

הם לא הספיקו כנראה. אני חוזר ואומר, אני מעביר את תקנה 5 למעט פסקה (2). מנקודת המבט שלי, ניידת ונייחת – חלות עליהן אותן מגבלות, זה הכול, פשוט מאוד.

אז פסקת משנה (2) נמחקת?

כן, אותן מגבלות.

זה פשוט מייצר שטחים מתים באכיפה, אנחנו באוטובוס ניתקע בהם.

סליחה, כתוב פה שהוא לא יצלם את מה שאתה ביקשת? לא, ההפך, עכשיו אני קובע את זה בצורה יותר חדה וברורה, שהוא צריך לפעול על פי אמות מידה של המצלמה הנייחת בכל הנוגע לשמירת זכויות הפרט, זה הכול.

ואגב, אני לא יודעת באמת – יש איסור לאכוף שלא באמצעות מצלמה?

בוודאי, בוודאי.

רק המשטרה?

מה זה "איסור" – פקח לא יכול ללכת ולתת דוח?

לא, על ידי המשטרה.

המשטרה לא אוכפת.

המשטרה יכולה.

לא אוכפת או לא יכולה?

לנו אין סמכות, אני מסביר, לנו אין סמכות, אבל למשטרה - - -

למשטרה.

לצורך העניין, חברים, הרי כל הפעילות פה היא בשביל לייצר מצב שנתתם - - -

אנחנו לא מדברים דיון תיאורטי.

נכון, הועלה כאן פשוט חשש אולי יהיו איזה - - -

חברים, מתוך ה-50 ק"מ עכשיו כולם יתחילו לעשות את העבירות בדיוק ב"מגדל המאה" – גמרנו.

הצבעה

בעד – פה אחד

תקנה 5 נתקבלה.

תקנה 5 מאושרת.

בלי פסקת משנה (2).

בלי פסקה (2), כן.

תקנה 6, בבקשה להקריא.

תקנה 5 – גם רציתי להפנות לעניין ההגנות בחוק הגנת הפרטיות, בסעיף 18: "במשפט פלילי או אזרחי בשל פגיעה בפרטיות תהא זו הגנה טובה אם נתקיימה אחת מאלה:" – אחת ההגנות היא בסעיף (ה) – "הפגיעה היתה בדרך של צילום, או בדרך של פרסום תצלום, שנעשה ברשות הרבים ודמות הנפגע מופיעה בו באקראי". מכאן בעצם האיזון הזה שבעצם הצילום במצלמה הניידת נעשה באקראי. זו הערה ראשונה.

הערה שנייה, לעניין סעיף 5(ב)(1) – הרי בעצם שינינו קודם לכן את המיקום המסוים וכאן הקושי שבעצם אם תיקרא תקנה 2 עם המיקום המסוים, זה עלול ליצור בעיה, שכן, כאמור - - -

אוקיי, תקנה 5 אושרה, תקריאי את תקנה 6, בבקשה.

אבל היא מתייחסת להערה של היועצת המשפטית לוועדה.

היא אומרת שאם יושמט (2) זה מייצר להם בעיה.

בסעיף 2(ב) היועצת המשפטית לוועדה אמרה שכשנדון בנושא המצלמות הניידות אז אנחנו נחזור חזרה לנוסח שהיא הציעה, זה מה שאמרה נציגת משרד המשפטים, היא צודקת.

צודקת.

בתקנה 2 כתוב "אישור אחראי לפי תקנת משנה (א) יינתן בכתב בנוגע להצבת" – מה את קוראת במקום "הצבת"?

"בנוגע להפעלת".

אוקיי אז בדיוק כמו ש"תמוקם" ופה את כותבת "מיקום" אז זה אותו דבר.

תוכלי להמשיך את המשפט?

זה יהיה "הפעלת" פעמיים כי גם המילה "תמוקם" יקראו אותה כאילו תופעל.

אבל זה יופעל במקום מסוים, כך ביקשתן להוסיף.

כן, היועצת המשפטית הוסיפה בסיפה.

הקושי היה שבעצם אם זה יהיה "במקום מסוים", מה שמתאים להצבה של מצלמה שהיא נייחת לאו דווקא יתאים מבחינת הנוסח למצלמה שהיא נוסעת וניידת.

אוקיי, אז מה שצריך אולי להוסיף: "ובלבד שלא יהיה צורך באישור המיקום המדויק". בסדר, נוסיף את זה.

אוקיי, שיהיה ברור, תודה. אני מעלה את תקנה 5 עם התיקון.

אתה מאשר את התוספת?

כן, התוספת.

הצבעה

בעד – פה אחד

התוספת לתקנה 5 נתקבלה.

הלאה, תקנה 6, שמירת צילומים, בואו נתקדם.

"שמירת צילומים במצלמה והעברתם למאגר הצילומים 6. (א) רשות מקומית תעביר את הצילומים שצולמו לפי תקנות 4 ו-5 (בתקנות אלה – הצילומים) למאגר הצילומים בסמוך למועד צילומם, ובסמוך לאחר מכן תמחק מהמצלמה את הצילומים שהועברו.

(ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), לגבי צילומים שצולמו לפי תקנה 5, רשאית הרשות המקומית לשמור את הצילומים שצולמו במהלך יום עבודה במצלמה הניידת, ובלבד שמיד בתום יום העבודה תעביר הרשות את אותם צילומים למאגר הצילומים ומיד לאחר מכן תמחק מהמצלמה הניידת את הצילומים שהועברו.

(ג) אם בשל תקלה לא הועברו צילומים למאגר הצילומים לפי תקנות משנה (א) או (ב), תשמור הרשות המקומית את הצילומים שלא הועברו במצלמה למשך פרק זמן שאינו עולה על עשרים וארבע שעות ממועד הצילום.

(ד) מצלמה ניידת שבה שמורים צילומים כאמור בתקנות משנה (ב) ו-(ג) לא תושאר במהלך יום עבודה ברכב ללא השגחה נאותה, ובתום יום עבודה תועבר למשרדי הרשות המקומית, לפי נוהל אבטחת המידע שהכין האחראי לפי תקנה 11."

הערות?

הערה אחת – בתקנת משנה (ג), אחרי המילה "תקלה" ביקשתי להוסיף את המילה "טכנית" כדי שלא יטענו ששכחה זו תקלה.

אוקיי, נא להוסיף את זה. יש הערות?

אני מנכ"ל חברת "סייפר פלייס" ואנחנו מפתחים טכנולוגיה מבוססת וידאו לאכיפת עבירות תנועה. תקלות שיכולות למנוע העברת צילום יכולות להיות אחת משתיים: אחת, תקלות טכניות – שהכבל התנתק; שתיים, תקלה תפעולית – הפסקת חשמל, הפקח לא יוכל להיכנס לחדר שנעול, הקפצה והפקח נאלץ לרוץ לטפל באירוע חריג אחר ושכח להכניס למפרט. אלה שתי הקטגוריות של תקלות שיכולות להפריע.

זאת אומרת שזו יכולה להיות גם תקלת אנוש של שכחה פשוטה והשאלה אם אתה רוצה לאשר במקרה כזה.

לכן הייתי אומר כל תקלה שהיא ולא רק תקלה טכנית.

מדובר ב-24 שעות.

מדובר כאן בפרק זמן קצר, בכל מקרה מדובר בפרק זמן קצר.

תשמעי, בסוף זה "אתה חונן לאדם דעת".

אז "תקלה טכנית" נמחקת.

זה לא עוד הוצבע אז זה עוד לא נמחק.

הצבעה

בעד – פה אחד

תקנה 6 נתקבלה.

תקנה 6 אושרה. תקנה 7, בבקשה.

"שמירת צילומים במאגר הצילומים, בחינתם והפקת הודעת תשלום קנס 7. (א) רשות מקומית תשמור את הצילומים במאגר צילומים במשך חמישה ימי עבודה לכל היותר ממועד העברתם כאמור בתקנה 5(א)" – צריך לומר 6(א) – "(בתקנה זו – זמן שמירת הצילומים במאגר), זולת אם ניתן צו שיפוטי פרטני המורה אחרת.

(ב) מאגר הצילומים לא יכלול כל מידע נוסף זולת הצילומים.

(ג) במשך זמן שמירת הצילומים במאגר, רשאי פקח של רשות מקומית לצפות בצילומים שבמאגר הצילומים כדי לבחון אם אלה מעידים על ביצוע עבירות, ולתכלית זו בלבד.

(ד) רשות מקומית תחזיק את מאגר הצילומים בנפרד מכל מאגר מידע אחר, והמידע הכלול בו או מקצת המידע, לא יועבר לכל מאגר מידע אחר ולא יוצלב עם כל מידע אחר, אלא כדי לוודא כי רכב שתועד בצילום כשהוא נוסע בנתיב תחבורה ציבורית אכן ביצע עבירה, על סמך בדיקת מספר הרכב מול רשימת מספרי כלי הרכב המורשים לנסוע בנתיבי תחבורה ציבורית.

(ה) על אף האמור בתקנת משנה (ד), נוכח לדעת פקח של רשות מקומית על סמך צפיה במאגר הצילומים לפי תקנת משנה (ג) כי רכב עבר עבירה וכי הצילום כולל את הנתונים הנדרשים להוכחת ביצוע העבירה כאמור בסעיף 27א1(ד) לפקודה, רשאית הרשות המקומית לבדוק על סמך אותם צילומים את הבעלות הרשומה של הרכב במאגר רשות הרישוי, כדי למסור לבעל הרכב הודעת תשלום קנס, וכן להעביר את הצילומים הדרושים למאגר מידע הכולל הודעות תשלום קנס.

(ו) צפה פקח הרשות המקומית בצילום שבמאגר הצילומים וראה כי רכב לא עבר עבירה, או כי הצילום אינו כולל את הנתונים הנדרשים להוכחת ביצועה, תמחק הרשות המקומית את הצילום בתוך יום מהמועד שראה כאמור.

(ז) על אף האמור בתקנת משנה (א), רשות מקומית תשמור צילומים הכלולים במאגר הצילומים ואשר על בסיסם הופקה הודעת תשלום קנס כאמור בתקנת משנה (ה) במשך שנתיים ממועד תשלום הקנס לפי סעיף 27א1(יא) לפקודה או ממועד ביטול הודעת תשלום הקנס, אם בוטלה, ואם הוגש כתב אישום – במשך שנתיים מהמועד שבו פסק הדין הפך חלוט, לפי המאוחר."

הערות?

דבר אחד רציתי לוודא – ש"בתוך יום" שבתקנת משנה (ו) נכלל בחמשת ימי העבודה שבתקנת משנה (א). ההערה השנייה – לכאורה יש מאגר צילומים ויש מאגר שבו שומרים את הודעות תשלום הקנס, שגם אליו מעבירים את הצילומים, ומה שרציתי לדעת הוא האם מרגע שפקח ראה שבוצעה עבירה, נשלחת הודעת תשלום קנס, מועבר גם הצילום למאגר של הודעות תשלום קנס – האם הצילום נשאר אז בשני מאגרים או שהוא נמחק ממאגר הצילומים? כי זה לא מה שעולה מהכתוב.

אנחנו לא מעבירים את כל הסרטון למאגר של הדוחות, רק תמונות סטילס שנגזרות מתוך הסרטון.

הבנתי, ובמאגר עצמו יש את כל הסרטון?

את הסרטון, ממש את כל פרק הזמן של העבירה.

לכן זה צריך להיות בעצם בשני מאגרים, העבירות, הבנתי. האם "בתוך יום מהמועד שראה כאמור" נכלל בתוך החמישה ימים שבתקנת משנה (א)?

אם לא אז זה שישה?

זה מה שאולי עלול לעלות.

זה מה שעולה.

זה חמישה ימים, זה בתוך חמשת הימים.

זה בתוך חמשת הימים שהתמונות נמצאות, כי אחרי כן התמונות נמחקות מהמאגר.

אני אקרא שוב בעיון את התקנות ואם הנוסח אינו מבהיר את זה ויכול להתיישב גם עם פרשנות אחרת אז אני מבקשת להעביר את הנוסח.

להעביר נוסח, אוקיי. עוד הערה, אם יש?

זה הכול.

תודה. מי בעד תקנה 7 עם ההערות, תוספות, תיקונים?

הצבעה

בעד – פה אחד

תקנה 7 נתקבלה.

אושרה.

אפשר שאלה?

כן.

נהג שרוצה לערער ומקבל את זה, יכול לצפות בכל סרט הווידאו? ואיך הוא עושה את זה?

יש באגף החנייה קבלת קהל, הוא יכול באופן עקרוני לצפות בסרטון המלא, הוא לא מקבל אותו הביתה עם הכול.

ברור.

תקנה 8, קדימה.

"המצאת צילום בצירוף הודעת תשלום קנס 8. הודעת תשלום קנס שהופקה על סמך צילום לפי תקנות אלה, תומצא לבעל הרכב בצירוף הצילום האמור, או באופן שיאפשר לבעל הרכב לצפות בצילום כאמור באופן מאובטח באמצעות האינטרנט."

זה בדיוק גם כן עונה לך על השאלה. יש הערות? תודה.

הצבעה

בעד – פה אחד

תקנה 8 נתקבלה.

תקנה 8 אושרה. תקנה 9, בבקשה.

"אישור תקופתי 9. אחת לשנה ממועד תחילת הפעלת מצלמות לפי תקנות אלה, ולא יאוחר מיום 1 ביוני בכל שנה, יאשר אחראי בכתב את כל אלה:

(1) מצלמות נייחות, אם הוצבו, מופעלות לפי התנאים המנויים בתקנה 4 ומתקיימים בהן התנאים שבתקנה 2(א);

(2) מצלמות ניידות, אם ישנן, מופעלות לפי התנאים המנויים בתקנה 5;

(3) שלטים לפי בתקנה 3(א) ניצבים לצד נתיבי הנסיעה לאורך כל תקופת הפעלת המצלמות;".

אתם זוכרים את הצורך לתקן, הלאה.

(4) הצילומים נשמרים לפי תקנות 6 ו-7."

יש הערות, עם התיקון וההבהרה של סעיף 9(3) לגבי השלטים? אין, תודה.

הצבעה

בעד – פה אחד

תקנה 9 נתקבלה.

אושרה. תקנה 10, סודיות, בבקשה.

"סודיות 10. מי שהגיע לידיו צילום שצולם לפי תקנות אלה, זולת בעל רכב שקיבל הודעת תשלום קנס לפי תקנה 8, לא יעשה בו כל שימוש אלא לפי תקנות אלה, ולא יעבירו לאחר, אלא לפי כל דין המחייב מסירת מידע או על פי צו של בית משפט."

הערות? אין.

הצבעה

בעד – פה אחד

תקנה 10 נתקבלה.

אושרה. תקנה 11, אבטחת מידע.

"אבטחת מידע 11. (א) אחראי, בהתייעצות עם רשם מאגרי המידע כהגדרתו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981 (בתקנה זו – רשם מאגרי המידע), יכין נוהל אבטחת מידע שיבטיח כי שמירת הצילומים במצלמה, העברתם למאגר הצילומים של רשות מקומית, שמירתם בו ומתן גישה אליהם – ייעשו כולם תוך הפעלת אמצעי אבטחת מידע נאותים כדי לצמצם ככל הניתן את הסיכון לשימוש לא מורשה בצילומים או במידע שמקורו בצילומים כאמור, שיבושו, חשיפתו או העתקתו בלא רשות כדין, ובכלל זה יתייחס הנוהל לסיכונים הכרוכים בהפעלת מצלמה ניידת, אם בכוונת הרשות להפעילה.

(ב) מורשי הגישה לצילומים השמורים במצלמה ולמאגר הצילומים יהיו פקחים של הרשות המקומית, היועץ המשפטי לרשות המקומית, עובדי אגף מערכות המידע ברשות המקומית ועובד הרשות המקומית שהוסמך להציג צילומים לאדם שקיבל הודעת תשלום קנס על סמך אותם צילומים, והכל לצורך מילוי תפקידם בכל הנוגע לביצוע סעיף 27א1 לפקודה ותקנות אלה.

(ג) אחראי יערוך ויעדכן את רשימת מורשי הגישה לפי תקנת משנה (ב).

(ד) אחת לשנתיים לפחות, יערוך אחראי, באמצעות גורם בעל הכשרה מתאימה, ביקורת בנושא אבטחת המידע, כדי לוודא את עמידת הפעלת המצלמות ושמירת הצילומים בנוהל אבטחת המידע.

(ה) אחראי יוודא תיעוד אירועים המעלים חשש לפגיעה בשלמות המידע השמור במצלמה או במאגר הצילומים, לשימוש בו בלא הרשאה או לחריגה מהרשאה (להלן - אירועי אבטחה); ככל הניתן יבוסס התיעוד האמור על רישום אוטומטי; אירע אירוע אבטחה שנעשה בו שימוש בחלק מהותי מן המידע שבמצלמה או במאגר הצילומים בלא הרשאה או בחריגה מהרשאה או שנעשתה פגיעה בשלמות המידע לגבי חלק מהותי כאמור – יודיע על כך האחראי לרשם מאגרי המידע באופן מיידי, ורשאי הרשם להורות לאחראי להודיע על כך לאדם שעלול להיפגע מן האירוע.

(ו) אין בהוראות תקנה זו כדי לגרוע מחובת אבטחת מידע לפי כל דין."

תודה. כן, בבקשה.

בקצרה אני אומר שהטרידו אותי מספר שאלות כשקראתי את התקנה הזאת אבל אחרי ששוחחתי אתמול עם עו"ד ניר גרסון מרמו"ט הוא הביא לידיעתי שעל שולחנה של ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת מונחות תקנות אבטחת מידע מכוח הגנת הפרטיות שבעצם יבטיחו מידע בצורה הדוקה מכוח אותן תקנות אז נחה דעתי שלא צריכים להדק את התקנות כאן, פרט להערה אחת שעדיין נשארה לי והיא בתקנת משנה (ה) – מדובר על הודעה לרשם מאגרי מידע רק במקרה ש"אירע אירוע אבטחה שנעשה בו שימוש בחלק מהותי מן המידע שבמצלמה או במאגר הצילומים בלא הרשאה או בחריגה מהרשאה או שנעשתה פגיעה בשלמות המידע לגבי חלק מהותי כאמור" וחסר לי שגם אם נעשתה פגיעה מהותית בחלק קטן אבל זו פגיעה מהותית. אני חושבת שגם אז צריכים להכניס לתמונה את רמו"ט, לדווח, והמקרה הזה לא מנוי כאן.

גרסון, בבקשה.

יש לזה תשובה בכמה רמות: ראשית, שימו לב, התקנה הזאת, כפי שהיא פה, היא מנוסחת כך שזה חלק מהותי מכול מצלמה אפילו, מספיק שדלף מידע ממצלמה אחת כדי שיהיו חייבים לדווח, זה דבר אחד. דבר שני, הניסוח הזה של המקרים שמחייבים דיווח לרשם הוא מורכב, אצלנו, בחובה החדשה שתיכלל בתקנות אבטחת המידע החדשות, וגם בעולם, הוא נועד למנוע הצפת הרגולטור במידע שלא יאפשר לו לשים לב למידע החשוב, כי ארגונים נוהגים להציף גם כדי לדאוג לעצמם, להסיר אחריות, להציף כל הזמן. לכן, דווקא מהצד של הרגולציה, חשוב שחובת הדיווח לא תהיה רחבה מדי. מעבר לזה, לצורך ההרמוניה החקיקתית, אחרי באמת התלבטויות, השוואות ומחשבה, הגענו בתקנות האחרות, הכלליות יותר, לנוסח כזה - - -

שעדיין לא נדונו ולא אושרו אז עדיין אין מה לדבר על הרמוניה חקיקתית.

לא אושרו, אבל – אני לא בן אדם אופטימי מדי אבל בזה אני מניח שתוך חודשים ספורים הן יאושרו.

השאלה היא אם אפשר לקבל תשובה ממוקדת לגבי אפשרות של פגיעה מהותית שצריכים לדווח עליה, גם אם היא - - -

אז על זה אני יכול להשיב – החובה פה, בתקנה הזאת של הדיווח, קובעת את סף המינימום לדיווח אלינו. ייתכן שבמקומות אחרים, או בתקנות החדשות שנקבע בהחלטה ספציפית, או בנוהל הארגוני של כל רשות, נוהל אבטחת המידע שצריך להיכתב תוך התייעצות אתנו, שם נקבע דיווח מהצד הזה. זאת אומרת, החובה פה היא לא סוף פסוק בעינינו אלא רק הרף המינימלי.

השאלה היא האם יש מקום לדווח? זה לא משנה כרגע – אתה אומר: אז אולי אנחנו נכניס את זה לתקנות ההן או בנוהל.

אני חושב שמבחינה מקצועית אני לא רוצה שכל דבר קטן - - -

מהותי, מהותי, אתם משתמשים בפגיעה מהותית.

זה או קטן או מהותי. אין דבר כזה. מהותי הוא מהותי, גם אם הוא בעניין קטן. לכן אני אומר פה, אם זה מהותי זה חייב להיות בכל מקרה, לא משנה אם זה אירוע קטן או אני לא יודע מה. את מבינה מה שאני אומר? מהותי הוא מהותי.

כן, אבל זה לא מחייב.

אפשר להוסיף: או שיש חשש שנעשה שימוש בחלק מהותי. בכל זאת הייתי משאיר את המסננת, השסתום המהותי.

"אירוע אבטחה שיש חשש שנעשה בו שימוש או שנעשה בו שימוש" – זה מה שאתה מציע?

כן.

יש מכוח החוק חובה שיהיה ממונה אבטחת מידע.

אני מקבל את ההערה של עו"ד וינר, דווקא מבחינת הרגולציה והאבטחה עדיף שלא יהיה עודף דיווח.

אז אתה אומר שהדבר היחידי שאתה מוכן להוסיף הוא שיש חשש?

גם חשש, במחשבה שנייה - - -

הוא אומר שהוא חושב שצריך להשאיר את זה כמו שזה.

אז שאין צורך ב"שיש חשש שנעשה"?

אין צורך, כן.

אני חושב שבנסיבות האלה טוב שזה כך.

אני גם חושב כמו עו"ד גרסון. אני מעלה להצבעה, אם אין עוד הערות.

הצבעה

בעד – פה אחד

תקנה 11 נתקבלה.

גם תקנה 11 אושרה. כל מה שנשאר לכם זה לחדד את מה שסיכמנו ולהביא לשרה לחתום. תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.