הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 291

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, י"ד בתמוז התשע"ו (20 ביולי 2016), שעה 9:30

אישור עסקה לפי סעיף 2 (6) לחוק מקרקעי ישראל, תש"ך-1960, במרחבים, בתל-אביב ובירושלים

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

אוסאמה סעדי

אריאל מזוז - מנהל אגף עסקות, רשות מקרקעי ישראל

עדיאל שמרון - ראש הרשות, רשות מקרקעי ישראל

הלל פרימן - מנהל אגף בכיר תיאום, מעקב ובקרה, רשות מקרקעי ישראל

מאיר פרי - עוזר למנהל הרשות, רשות מקרקעי ישראל

מאיר שפיגלר - מנכ"ל הקרן הקיימת לישראל, הסוכנות היהודית

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

איתי עצמון

לאה ורון

רויטל יפרח

אישור עסקה לפי סעיף 2 (6) לחוק מקרקעי ישראל, תש"ך-1960, במרחבים, בתל-אביב ובירושלים

בוקר טוב לכם. היום יום רביעי. שמח לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. גברתי, מנהלת הוועדה, אני שמח לפגוש אתכם. אדוני היועץ, דובר, רשמת, שוב, בהצלחה ומזל-טוב מעומק הלב. באמת שיהיה לך בהצלחה. קיבלת את אחד התפקידים, ראש רמ"י – רשות מנהל מקרקעי ישראל, היותר מורכבים, היותר חשובים ובאמת, אני מאחל לך את הכי טוב, שתקבל את ההחלטות הכי טובות, הכי פשוטות ואני בטוח שתצליח מההיכרות שלנו, ואני מכיר אותך לא מעט שנים. היה אתה, תאמין במה שאתה עושה, אל תיתן ללחצים ורעשים מיותרים, והם רבים במערכות שאתה נמצא בהן, ותדאג לעובדים של מנהל מקרקעי ישראל, שיהיה להם שכר הוגן, שחס וחלילה בפני עיוור לא תיתן מכשול. אנחנו מבינים על מה אנחנו מדברים, ובאמת בהצלחה.

חברי, מאיר שפיגלר הרבה מאד שנים, מנכ"ל הקרן הקיימת, אהלן. אנחנו מתחילים את הדיון: אישור עסקה לפי סעיף 2 (6) לחוק מקרקעי ישראל, תש"ך-1960, במרחבים, בתל-אביב ובירושלים. בבקשה, מי מציג? רק להגיד שזה בהתאם לסעיף 72 לחוק מקרקעי ישראל. יש פה בקשה להעברת בעלות קרקעות המדינה או רשות הפיתוח לקרן הקיימת לישראל בשטח המקרקעין העולה על 16 דונם, טעון אישור ועדת הכלכלה של הכנסת. בבקשה.

אני מנכ"ל קק"ל. ראשית, מדובר בסוף סוף יישום החלטת ממשלה משנת 2009. ישנו הסכם שנחתם בין רשות מקרקעי ישראל, אז מנהל מקרקעי ישראל, לבין קק"ל, שמדבר על המצב שבו עיוות מסוים שנוצר כתוצאה מכך שיש לא מעט דיירים, בעיקר בבנייה הרוויה, שנמצאים על אדמות מדינה וכאלה שנמצאים על אדמות קק"ל, היו כאלה שבמסגרת הרפורמה קיבלו בעלות מלאה בטאבו על המקרקעין שהם גרים בו, בעוד אלה שגרים על אדמות קק"ל יישארו לא בבעלות מלאה בטאבו היות והמדינה לא יכלה לחייב את קק"ל להעביר את הבעלות במקרקעין שלה לטובת הדיירים.

גובש ונחתם הסכם ששנת עריכתו וחתימתו היתה 2009 - -

אתם יודעים לומר בכמה דיירים כאלה מדובר?

300,000 נכסים.

בגדול מעל 500,000 ומשהו דיירים, 300,000 ומשהו תיקים שנמצאים על השולחן. אנחנו סוף סוף התחלנו בפיילוט והוא אמור להיות כרגע המתווה לאורך הדרך, שבמסגרתו כל הדיירים שניצבים עם הבתים שלהם על קרקע קק"ל בבנייה רוויה, קק"ל תעביר את המקרקעין לבעלות המדינה, והמדינה, במסגרת הרפורמה, תעביר את המקרקעין לבעלות הדיירים. כך יהיה מצב של שוויון מלא בין מי שנמצא על קרקע מדינה מן העבר לבין אלה שנמצאים גם היום על קרקע קק"ל.

עכשיו, מה שמונח לפתחה של הוועדה זה כרגע פיילוט, ואנחנו מבקשים שהוועדה תאשר את המתווה הזה לכל אורכו, קרי, לטובת כל ה-330,000 ומשהו דיירים או 500,000 ומשהו תיקים. יש איזה ניואנס קטן ביניהם. זה הכל.

אני רק רוצה להגיד לכם: אתם יודעים מי התחיל את הפרויקט הזה?

אתה.

אני.

אז אתה גם צריך לסיים את המצווה.

בשנת 88 מנהל מקרקעי ישראל היה חלק ממשרד החקלאות. אלי בבאי היה סגן מנהל המנהל, ואני באתי אליו, ואני מספר לכם את הסיפור הזה כמות שהוא - -

אגב, אלי עדין מועסק על ידי רשות מקרקעי ישראל, אמנם כפרילנסר כי הוא כבר בפנסיה, ומסייע מאד. מה שיש לו בראש...

תשאל אותו איך זה התחיל. תראה, יש לי צמרמורת כשאני מדבר על זה. באתי אליו ואמרתי לו: תשמע את הטירוף הזה. 90% מהתלונות שיש על מנהל מקרקעי ישראל – זה, קיבלתי דמי חכירה, השכן שלי ממול מקבל כך וכך, אני גר מולו, אותו שטח. תשובות לעם הזה תמיד היו: מתי קנית, מה היה המחיר, כל הדברים נכונים. אבל אמרתי לו: לא יכול להיות שיותר מחצי מהמערכת מתעסקת בדבר הזה. זה פשוט מטורף. היינו מביאים, אני לא מגזים, זאת לא הגזמה, שקים של פניות ציבור ועוד לא דיברתי על עשרות שקים שהיו מגיעים למנהל מקרקעי ישראל, ואז עלה הרעיון - ישבנו שנינו והכנו את המסמך הראשון שדיבר על העברת בעלות. בהתחלה זה היה סגנון מאד פרימיטיבי ועם השנים זה הלך ותפס - -

התחילו אז מבצעי ההיוון?

כן, מבצעי ההיוון. זה התחיל בדיוק בדיוק כמו שאתה מציג. זה התחיל במבצעי היוון קטנים - -

אם לא היו מבצעי היוון, אי אפשר היה להעביר בעלות.

נכון, היה מבצע גדול אחר כך בשנות ה-90, ועוד הספקתי להתעסק עם זה כשהייתי במשרד הבינוי והשיכון כשהמנהל עבר לשם. עם השנים, באמת זה אחד הדברים שהיה כבר מזמן צריך לתת עליו את הדעת, ואני שמח שבאמת גם זה מעשה נכון, שגם הדיירים שנמצאים על קרקעות קק"ל יוכלו, ואין סיבה שהם לא יהיו חלק מההטבה הזאת.

אני רק אציין משהו בשם קק"ל: אין ספק שכאן קק"ל פעלה בממלכתיות מלאה לטובת העניין. ליושב ראש הוועדה, נחתם הסכם נוסף ב-18 בנובמבר 2015, שמעגן באמצעות כל הגורמים הרלוונטיים בקק"ל את ההסכם הזה לביצוע לאלתר.

אני אוסיף בקצרה. אני עדיאל שמרון, מנהל רשות מקרקעי ישראל. למעשה, אנחנו נדרשים, עדין קק"ל בתקנון שלה לא מאפשרת העברת בעלות במקרקעין שרשומים על שם קק"ל ואנחנו עושים חילופי מקרקעין, וזו הסיבה שאנחנו מגיעים לוועדה. מחליפים את הקרקעות שעליהם יש את הבתים הבנויים וקרקעות ריקות, בעיקר בדרום הארץ. אנחנו מבצעים עכשיו פיילוט על 12,000 נכסים ואני רוצה להסביר לוועדה למה אנחנו נדרשים לפיילוט הזה, כי החילופים האלה הם לא חילופים רגילים. אנחנו עדין נדרשים לכל מיני התחשבנויות כספיות בינינו לבין קק"ל - -

כמו תמיד.

לפי המכתב שהעברתם זה באזור מרחבים, תל-אביב וירושלים.

הקרקע של קק"ל היא באזור הזה. אנחנו מקבלים אדמות בעיקר בדרום, בנגב.

זה מה שהתכוון יושב ראש המועצה האזורית מרחבים. הוא לא מבין שמצבו לא משתנה, זה רק הבעלות על הקרקע.

השטחים האלה הם שטחים שעל רובם אין עליהם שום דבר. אנחנו נדרשים להתחשבנות כספית כי הקרקע נשארת עדין קרקע שרשומה על שם המדינה אבל בהסכם שלנו מול קק"ל בכל זאת לקח זמן גם לעשות אותו, קק"ל עדין זכאית לכל התשלומים, אם וכאשר יגיעו לכן, אנחנו צריכים לשנות את מערכות המידע שלנו, שהקרקע רשומה – יש לנו עכשיו סוג בעלות חדש שקוראים לו מדינה עם הכנסות לקק"ל, ואנחנו נדרשים לחילופים. אנחנו רוצים שהוועדה תאשר, אנחנו עושים עכשיו פיילוט על 12,000 נכסים מתוך 300,000. יש הסכמה ביני לבין מנכ"ל קק"ל שאת היתרה נעשה ככל שניתן באבחה אחת. כלומר, לא נבוא עוד 20 פעם אלא נעביר את כל מה שצריך בבת אחת אחרי שנוודא שהמערכות עובדות והכל בסדר ולא נכחד דבר מכיסו של אף אחד. אנחנו מגיעים לוועדה בגלל הוראות החוק, כשמדובר על מעל 100 דונם אבל היינו שמחים שאת עסקת החליפין הזאת שמבוססת על ההסכם מ-2009 ומ-2015 הוועדה תאשר באופן גורף על מנת שנוכל לעשות את זה כי המשמעות - פעם שאישרנו את זה, אנחנו לוקחים הביתה את האנשים המקצועיים. אריאל, מנהל אגף העסקאות והלל שהוא מנהל אגף תיאום ובקרה אצלנו, עושים כמה פעולות מחשוביות והאנשים מקבלים הביתה הודעה: הנכס שלכם בבעלות מלאה, והם לא נדרשים יותר להגיע למנהל, ויהיו פחות שקים.

אגב, בהקשר למה שאמר יושב ראש הוועדה – השבוע התפרסם דוח נציב קבילות הציבור של מבקר המדינה - -

ראיתי, אתם כבר לא במקום הראשון.

עכשיו, אני לא מנסה לומר שהכל בסדר - -

ברור, ברור. גם זו בשורה.

אנחנו במקום 19 עם 192 פניות לנציבות, אפילו פחות ממשרד האוצר.

האמת? אני רפרפתי. זה יפה מאד. עדין, איך אומרים? יש לכם המון עבודה ולא חסרה, ברוך השם אבל זו מגמה, וזו מגמה שצריך לברך עליה. תבורכו שהמגמה הזאת, בעזרת השם, תמשך ואתם תמצאו את עצמכם - קשה לי לראות שלעולם לא תהיו ברשימה אבל שתמצאו אי שם בשולי הרשימה.

עדין מאותן 192 פניות, בערך 25% נמצאו כמוצדקות. כלומר, לא כל הפניות - -

כן, קשה מול המנהל לצאת צודק. בסדר, - -

השכנים שלי מחפשים את היורשים, הם רק גרים בבית. המכתב שאני קיבלתי הוא שמחפשים את היורשים.

לא מפתיע.

ידעתי שאני מרים להנחתה למנהלת הוועדה.

כי זה לא נגמר.

את אומרת שמחפשים את הדיירים...

אנחנו קיבלנו מכתב שמחפשים את היורשים של אלה שגרים בסמוך אלינו במלחה הישנה, הם רק גרים בבית. הם לא עזבו מעולם את הבית. האבא חי אתם, האבא נפטר והם נשארו.

אז מצאת אותם.

אני כן. מעניין רק מתי רשות מקרקעי ישראל תמצא אותם.

הנה, זאת תלונה לשנת 2016.

הסוגיה שאנחנו מעלים פה, אנחנו לא רוצים להתעסק עם דברים כאלה. - -

בצדק מבחינתכם.

אין לזה שום משמעות במקרו-כלכלה.

והחברה שמודדת מאבדת את המדידות... וכאלה.

על כל תוספת או סגירת חלון או מרפסת, זה מטורף לגמרי.

מישהו מכם רוצה בבקשה להתייחס לפני שאני מאפשר ליועץ המשפטי להתייחס? איתי בבקשה.

רציתי לשאול לגבי שני עניינים המופיעים במכתב ששלח מר שמרון ליושב ראש הוועדה: האם תוכלו לפרט לעניין הפרשי השטח כאמור בסעיף 13 במכתב? וכן לגבי הפרויקטים הלאומיים, במה בדיוק מדובר?

מאחר ואנחנו לא יכולים להגיע לדיוק של מטר, ואנחנו בסוף נגיע לידי עסקה ענקית הרבה יותר גדולה - -

זר עסקה, זה לא אחת לאחת. הוא לא יכול לעשות את זה.

- - אז אנחנו פה אמרנו שהפרשי השטח, אנחנו ניקח בחשבון את יתרת הזכות וחובה בעסקה הבאה. אגב, יש לנו התחשבנות ארוכת שנים עם קק"ל. אנחנו עשינו הרבה עסקאות חילופי מקרקעין לא במסגרת העברת הבעלות - -

לא בהיקפים האלה גם.

יש לפעמים שיקולים שבאמצע המשבצת החקלאית יש קרקע פרטית, ובדרך כלל גם יכול להיות שהיא של בן מיעוטים או משהו כזה, ויש קרקע קק"ל שני מטר מהכפר שלו. אז אנחנו עושים עסקת חילופין שזה מסדר את זה יותר חכם. יש לנו המון עסקאות חילופין עם קק"ל ואנחנו מביאים הרבה על החשבון כי יש מערכת יחסים טובה בין הגופים והם מתחשבנים בסוף.

לגבי הפרויקטים הלאומיים – באותו הסכם מ-2009, קק"ל משלמת על השטחים שנקבל. סכומים קבועים, לא גבוהים במיוחד אבל מצטברים לידי סכומים יפים. ובהסכם ב-2009 נקבע שהסכומים האלה שקק"ל תשלם לא הולכים להכנסות המדינה באופן כללי אלא ישמשו לפרויקטים לאומיים, שסיכמנו שנגבש איזה שהם קריטריונים לפרויקטים האלה, פרויקטים של שטחים פתוחים, של טבע, של תשתיות לאומיות.

זה ההסדר שבעצם הציעה הממשלה במסגרת חוק ההסדרים בשנת 2015? החוק הזה בסוף לא התקבל.

זה חוק אחר אבל יש הסכם בין הממשלה לקק"ל, גדול, ששם יש מיליארדים לפרויקטים לאומיים. זה אותו עיקרון אבל זה כסף אחר.

שם זה הסכם שנכרת ב-18 בנובמבר 2015 לגבי ה-2.19 מיליארד שקל שמחולקים בשנת 2016-2017, על זה דיבר כרגע עדיאל. לגבי הסיפור של שווה ערך במקום שנשלם כסף לביצוע הפרויקטים שיתואמו בין רשות מקרקעי ישראל לבין קק"ל - אמנם זה לא על כל השטח אבל זה על חלק לא מבוטל מהשטח, וישנה באופן כללי, מטבע הדברים, דינמיקה של פעילות והתחשבנות שוטפת בין רשות מקרקעי ישראל לבין קק"ל כשגרת העבודה המשותפת.

יש צפי מתי יסוכמו הפרויקטים האלה? כי כתבתם - -

תכף נתייחס לזה. תודה. קודם כל, אני מברך על העסקה הזאת, היא חשובה. היא באמת חשובה אפילו הרבה יותר מכל מיני עסקאות חילופין חשובות, ככל שתהיינה, בין המנהל לבין הקרן הקיימת. זה פרויקט לאומי בהגדרה, כפי שאני רואה בוודאי בסדר הגודל של הדירות שאנחנו מדברים.

אתם מגיעים לכאן בתוקף החלטת הממשלה, ומחייבת אתכם להביא אישור ועדת הכלכלה מכוח החוק. אני, יש לי קודם כל בקשה, לפני הכל. בקשה ואמירה: בקשה – שהפרויקטים שיסוכמו יובאו לכאן וגם הקריטריונים יוצגו בפנינו. בכל זאת, אנחנו כאן חלק מהעניין ורוצים לראות במה דברים אמורים. זה דבר אחד.

נקודה שנייה – אנחנו מאשרים את הפיילוט. אם היתה כוונה שאנחנו נאשר גם את כל ההמשך באופן גורף, אין מצב כזה.

אדוני, הפיילוט כבר יצא לפועל.

הפיילוט זה מה שעומד על השולחן.

שניה, אני רוצה להבין מה בדיוק אנחנו מאשרים.

הפיילוט זה ההיקף שמופיע פה, 100,000 דונם.

העניין ברור. אז אני מבקש את העניין הבא: אנחנו נאשר. כל אשר אני מבקש, בסיום הפיילוט, גברתי מנהלת הועדה, יתקיים פה דיון שאתם תתנו לנו דיווח על הפיילוט וממנו אל תוך ה-300 או כמה שיש.

אוקי. אם אפשר, אני רוצה לקחת את זה צעד אחד קדימה: פעם שהוועדה תאשר, הפיילוט נגמר. הכל מוכן, אנחנו לוחצים על כפתור, חיכינו לאישור של הוועדה. 100,000 דונם יועברו מבעלות קק"ל לבעלות המדינה.

זה ברור.

אז אני מציע שנציג לוועדה את העסקה הבאה.

את ההיערכות לאותם 300 דונם כמו את הפרויקטים הלאומיים.

בבקשה, זו כוונתי. זה בדיוק מה שאני כיוונתי לגמרי עדיאל.

כבוד יושב ראש הוועדה, זה משהו טכני לחלוטין.

ברור לי.

לבוא ולגרור מצב של עיכובי יתר - -

לא, לא, סליחה. אני עונה לך: אתה כנראה חשבת על עסקאות אחרות בראש ולא הקשבת לי חברי. אמרתי את הדבר הבא: אני מאשר. אני לא אעצור, אני לא אחסום שור בדישו, אני מאשר את הפרויקט אבל יחד עם זה, בלי שום קשר, אני ארצה שיבוא ושיוצג בפנינו. אם פתאום נמצא את עצמנו, אני לא יודע. בכל זאת, זה פרויקט לאומי, לא יודע. פתאום תקלה, פתאום מסתבך. זה הפיקוח הפרלמנטרי. אני לא מונע מכם לצאת לדרך, נהפוך הוא. אני נותן לכם את האוקי לצאת לדרך אפילו בברכה גדולה, באמת, לפרויקט חשוב בסדר גודל כזה. באמת, אני לא רוצה להפריז בחשיבותו, שעכשיו מאות אלפי אזרחים שהם חוכרי קק"ל, שיוכלו לקבל את הבעלות על הקרקע שלהם ועל הבית שלהם. זה לא עניין של מה בכך. ומי שחווה את הדברים האלה ביומיום גם מבין את זה בצורה מאד משמעותית.

יחד עם זאת, כפי שאמרתי, נרצה לקבל דיווח על איך היה הפיילוט, איך מתקדם וכל הדברים האלה.

הערות, שאלות? צריך לקרוא?

לא.

הצבעה

בעד הבקשה – פה אחד

הבקשה אושרה.

אז הוועדה מאשרת את הבקשה בהתאם לסעיף 2 (6) לחוק מקרקעי ישראל, תש"ך-1960.

הישיבה נעולה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:53.