הכנסת העשרים
מושב שני
פרוטוקול מס' 48
מישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול
יום שני, י"ט בתמוז התשע"ו (25 ביולי 2016), שעה 10:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 25/07/2016
תקצוב ומענקים למחקרים בנושאי התמכרויות
ח"כים נוכחים
פרוטוקול
סדר היום
תקצוב ומענקים למחקרים בנושאי התמכרויות
מוזמנים
¶
ד"ר עמי בן-יהודה - סגן המדען הראשי, מנהל המחלקה למחקר הרפואי, משרד הבריאות
ד"ר פאולה רושקה - מנהלת המחלקה לטיפול בהתמכרויות, משרד הבריאות
מגר' יובל לנדשפט - מנהל יחידת הקנביס הרפואי, משרד הבריאות
בעז אלבו - מנהל תחום קנביס רפואי, משרד הבריאות
מיכל רעות גלברט - רפרנטית מו"פ והשכלה גבוהה, אגף התקציבים, משרד האוצר
יוסף אהרונוב - מנהל תחום מחקר, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
רב-כלאי איריס נגר - רכזת טיפול בהתמכרויות, שב"ס, המשרד לביטחון פנים
יוסי קאליפא - מנהל תחום מדעי החיים, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל
יוסי הראל פיש - המדען הראשי, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול
איריס יוגב - ראש תחום תכנון ובקרה, הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול
שלי לוי - רכזת בכירה, מרכז המחקר והמידע, הכנסת
מתן שחק - מרכז המחקר והמידע, הכנסת
ד"ר שאול לב-רן - מנהל מרפאה לרפואת התמכרויות, בי"ח שיבא
דוד פפו - יו"ר הסתדרות הרוקחים
ד"ר ארתורו לרנר - יו"ר החברה לרפואת התמכרויות, ההסתדרות הרפואית בישראל
ד"ר ברק שגב - ביס למדעי הפסיכולוגיה, ועד ראשי האוניברסיטאות
איתי פרוז'ינין - דוקטורנט עוזר מחקר, ועד ראשי האוניברסיטאות
פרופ' גל משה ידיד - ראש הוועדה המדעית של הרשות למלחמה בסמים, אוניברסיטת בר אילן
פרופ' יהודה ניומרק - בית הספר לבריאות הציבור, האוניברסיטה העברית
פרופ' רמי יקא - ראש ביה"ס לרוקחות, האוניברסיטה העברית
פרופ' רפאל משולם - ראש מעבדת מחקר, האוניברסיטה העברית
ד"ר יוני קופצ׳יק - חוקר ראשי, ביה"ס לרפואה, האוניברסיטה העברית
ד"ר שרון רבינוביץ שנקר - ראש היחידה לחקר התמכרויות, אוניברסיטת חיפה
מרים פרקש - מחלקת התמכרויות, החוג למדעי ההתנהגות, אוניברסיטת בן גוריון
אילה סמית - עמותת "ישראל אומרת לא לסמים"
ד"ר אביבה וולף - מנהלת מרפאה לרפואת התמכרויות
ד"ר אלי ספיר - יזם
אליהו יצחק - פעיל חברתי
אסי בנימינוב - מלווה לנכה
טימופיי אקטרינה - מלווה לנכה
לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.
היו"ר תמר זנדברג
¶
בוקר טוב לכולם, ברוכות וברוכים הבאים לישיבת ועדת הסמים והאלכוהול. את הישיבה הזו נקדיש לנושא תקצוב ומענקים למחקרים בתחום הסמים וההתמכרויות והקנביס הרפואי באופן ספציפי. שלום דר' לב רן, פרופ' משולם, אורחים נכבדים וחשובים עמנו כאן בוועדה ותיכף אנחנו ניתן להם לדבר.
נושא הדיון הזה שב ועלה בכמה וכמה דיונים בשנה האחרונה, עם כל מיני הקשרים. אני יכולה להגיד שגם בדיונים בנושאים קליניים-טיפולים בנושא ההתמכרויות, בדיונים שהוצגו בפנינו מחקרים, בין היתר ספציפית שבו אתה, דר' לב-רן, הצגת בפנינו מחקר שאתה ערכת, עלה הנושא איפה נמצא תחום המחקר בהתמכרויות באופן כללי בתוך המחקר הרפואי והמחקר המדעי באופן כללי במדינת ישראל. הבעייתיות היא שהרבה מהמחקרים הרפואיים הם מחקרים שממומנים באופן פרטי, הרבה מהם על ידי גורמים בעלי אינטרס ומן הצד השני, חסר לנו הרבה ידע. בטח ובטח ידע ישראלי. והרבה שאלות עולות והרבה מהדיונים כאן בוועדה נסובו סביב השאלה שגורם אחד בר סמכא א' נקרא לזה, כמו פלוגתא ובר פלוגתא, סמכא א' אמר איקס וסמכא ב' אמר: הדבר הזה כן ידוע או לא ידוע, כן מבוסס או לא מבוסס ועלתה כאן וחזרה השאלה, איפה נמצא המחקר בתחום הזה.
אני רוצה להפריד אותו לשתי זרועות עיקריות. זרוע אחת בתחום ההתמכרויות ורפואת ההתמכרויות. יושבים כאן גם חברים שמייצגים את תחום רפואת ההתמכרויות בפסיכיאטריה ואנחנו ראינו התקדמות מאד רצינית בהבנה של התחום הזה, של תחום ההתמכרויות בתוך הרפואה ובתוך הפסיכיאטריה בשנים האחרונות ומצד שני, יישום מאד דל. נשאלת השאלה האם אנחנו כמדינת ישראל מאשרים את הידע ומה אנחנו עושים עם הידע הזה. איך אנחנו מיישמים אותו בפועל ומן הצד השני, התחום הזה פגש אותנו בכל המחקרים בתחומי הקנביס והקנביס הרפואי בפרט. ויושב אתנו פרופ' משולם, ללא ספק פורץ דרך בתחום הזה וגם שם נשאלה השאלה האם אנחנו יודעים מספיק. איפה חסר לנו הידע ואיך אנחנו נקדם אותו עם האמצעי היחיד שאתו אנחנו יודעים לעשות את זה, אמצעי של מחקרים רפואיים.
לצורך העניין הזה ביקשנו ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת, לעשות עבורנו איזושהי סקירה של הקיים בתחום ההתמכרויות. נמצא אתנו מתן שחק שכתב את הנייר הזה ואולי אבקש ממך לפתוח בכמה מלים ולתאר אותו. אני כבר אגיד במילה אחת שהנייר שלך שתיכף תציג, מסיבות שאנחנו נרצה תיכף לעמוד עליהן, הוא בעצם סוקר את המימון הממשלתי והציבורי בלבד, שזו איזושהי לקונה מפני שאנחנו ואני מדברת עכשיו בשם הכנסת ואתה תייצג אותנו כאן, התקשית מאד לאסוף נתונים באשר למחקר הפרטי שמתבצע במדינת ישראל במימון פרטי ואני ארצה שבדברים שלך תתייחס גם לקושי הזה, ממה הוא נובע.
אנחנו ננסה להתחקות אחריו כי מהאופן – אם יורשה לי לציין – המנומס, שבו אתה תיארת את זה בנייר, רב הנסתר על הגלוי. לצורך העניין אתה מייצג אותנו, אנחנו כאן כולנו בכנסת הזרוע לא רק המחוקקת אלא גם המפקחת וחלק מהדברים שאנחנו נרצה לגלות זה איך אנחנו כן נוכל לדעת בתחום הזה של ההתמכרויות אם בכלל, מהו הנתח של המחקר בהתמכרויות מכלל המחקר הרפואי הפרטי במימון פרטי ואיזה סוג מימון יש שם. תתחיל אתה ואחר כך נמשיך.
האם נמצאים אתנו מל"ג-ות"ת? מישהו ממשרד החינוך? היו אמורים להגיע, הם אישרו. ועד ראשי האוניברסיטאות, מישהו נמצא כאן?
היו"ר תמר זנדברג
¶
כן, חוקרים מהאוניברסיטאות אני יודעת שיש, יש כאן רבים. בואו נתחיל רגע ואז אנחנו נתקדם. כן.
מתן שחק
¶
בוקר טוב, אני מתן ממרכז המחקר והמידע של הכנסת ולקראת הדיון היום לבקשת הוועדה כתבנו מסמך בנושא מימון ממשלתי של מחקרים בנושא התמכרות לסמים בכלל, בתוך כך על ההשפעות השליליות של הקנביס לצד התועלות של השימוש הרפואי בו. כמו שאמרה יושבת הראש, זה המחקר המדעי והיישומים מאופיינים בריבוי גופים ומוסדות שמממנים ומבצעים מחקר, שכוללים גופים ממשלתיים ועסקיים מהארץ ומחו"ל. הדבר הזה מקשה מאד על המיפוי של סל מקורות המימון והמחקר, בין אם מדובר בסל המחקר בישראל ובין אם מדובר בתחום מסוים או בנושא מסוים, כמו שאנחנו ניסינו לעשות, בגלל הקשיים האלה התמקדנו במימון ממשלתי של מחקרים בנושאים האלה ולא בכל מקורות המימון.
בשתי מלים אגיד את הבעייתיות שיש במיפוי של כלל התחום. עיקר הנתונים שיש על תחום מימון המו"פ האזרחי, המחקר והפיתוח האזרחי, מגיעים מהלמ"ס לפי סקרים שהוא עורך. הסקר הזה הוא בדרך כלל כללי ולא מאפשר מיקוד ופירוט, הנתונים האלה על המחקרים שמתבצעים לא מרוכזים בגוף אחד או במספר גופים בודדים שאפשר לקבל מהם את הנתונים. כמו כן ניסינו ופנינו לוועדה להתקשרויות מסחריות במשרד הבריאות שכן מרכזת את כל ההתקשרויות המסחריות של בתי חולים, כלומר את כל הניסויים הקליניים שמתבצעים בבתי חולים, כדי לנסות לקבל מהם מידע. התשובה הייתה שאכן יש את כל הנתונים, אבל הם סגורים במחשב ועד שלא תשודרג מערכת המחשוב לא יוכלו להפיק את הפילוחים והנתונים שיש. מתוך הניסיון להצליב את הנתונים שקיימים בדוחות של הוועדה להתקשרויות מסחריות עם נתונים אחרים, הצלחנו לאתר חברה אחת שעוסקת במחקר רפואי של קנביס, של איזשהו פיתוח טכנולוגי של הקנביס שכן יכולנו להצביע, אבל זה בטח לא ממצה וממפה ובגלל זה ויתרנו.
היו"ר תמר זנדברג
¶
סליחה שאני עוצרת אותך בנקודה הזו. כלומר, במשרד הבריאות קיימת ועדה להתקשרויות מסחריות שהיא מאשרת כל מחקר שהוא מחקר במימון עסקי פרטי בתוך בתי החולים בישראל. האם זה משנה איזה היקף מימון עסקי או פרטי?
מתן שחק
¶
לא, לא רק עסקי פרטי. כל פרטי, גם מלכ"רים כמו למשל האגודה למלחמה בסרטן שנמצאת בנתונים שלהם. זאת אומרת, כל גוף שהוא לא אקדמי ישראלי.
היו"ר תמר זנדברג
¶
וזה לא משנה איזה היקף מימון? כלומר, אם זה חצי חצי, או אם לצורך העניין זה 10% פרטי ו- 90% ציבורי?
מתן שחק
¶
האשור האתי והמדעי נדרש במקומות אחרים. בוועדות הלסינקי, במשרד הבריאות ואגף רוקחות, אבל - - -
היו"ר תמר זנדברג
¶
יש כאן מישהו מהוועדה הזו? אני אתן לך, יובל, אבל מישהו שאמון על התחום הזה. אני לא מבינה. יש לנו דוח מוזמנים שמאושר לפני ואנחנו יודעים מי יגיע. רשום לי כאן מי היה אמור להגיע מהוועדה להתקשרויות מסחריות ומוועד ראשי האוניברסיטאות וות"ת, שני גורמים שהיו צריכים להיות בדיון וגם אישרו השתתפות. כן.
מתן שחק
¶
רק כדי לתת סדר גודל. לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, המגזר הממשלתי מימן בשנת 2012 12.5% בלבד מהמחקר והפיתוח האזרחי בישראל כשמעל 80% ממומנים על ידי גופים מהמגזר העסקי. נוסף על כך, בכל אחת מהשנים 2012-2014 כ-0.5% בלבד מסך התקציב של משרדי ממשלה שהוקצה למחקר ופיתוח אזרחי הופנה למחקר בתחום הבריאות. פנינו למשרד הבריאות, למשרד המדע, הטכנולוגיה והחלל, למשרד הכלכלה והתעשייה, לקרן הלאומית למדע, לרשות הלאומית למלחמה בסמים ולמכון הלאומי לחקר שירותי בריאות, כדי לקבל נתונים על מחקרים בנושא התמכרויות ובנושא קנביס שנעשו בישראל בכלל ובתחום מדעי החיים והרפואה בפרט, בין השנים 2010-2015.
משרד הכלכלה לא השיב לפנייתנו אבל נציג את יתר הנתונים. לפי הנתונים שהועברו לידינו ממשרד הבריאות לא מומנו מחקרים בנושא התמכרויות או קנביס בשנים האלה, בין 2010-2015, בין היתר עקב אי פרסום קולות קוראים מחוסר תקציבים למחקר בתחום הרפואה בכלל משנת 2012. לפי נתוני היחידה לקנביס רפואי במשרד הבריאות, שבאחריותה לתת רישיונות מחקר לכל מחקר העוסק בקנביס בישראל, בשנה האחרונה, בין יולי שנה שעברה ליולי השנה, הוגשו ליחידה חמישים בקשות למחקר בנושא קנביס כשמתוכן 44 בקשות, שזה כ-88%, קיבלו רישיון מחקר מהיק"ר ויתר הבקשות נמצאות בשלבים שונים של תהליך האישור. נציין שעל שלחן ועדת המו"פ של היק"ר מונחות עוד כ-13 בקשות למחקרים בנושאים קנביס.
משרד המדע מימן בשנים האלה שני מחקרים בנושא קנביס בסכום כולל של כחצי מיליון שקל ולא מימן מחקרים על התמכרויות. הקרן הלאומית למדע מימנה בשנים האלה מחקר אחד על התמכרויות לקוקאין, בסכום של 280,000 שקל וארבעה מחקרים נוספים בנושא קנביס, בסכום כולל של כמיליון שקלים. המכון הלאומי לחקר שירותי בריאות מימן בשנים האלה שלושה מחקרים בנושא קנביס, בסכום כולל של קצת יותר מחצי מיליון שקלים. המכון לא מימן מחקרים בנושאי התמכרויות בשנים האלו. הרשות הלאומית למלחמה בסמים מימנה בשנים 2010-2015 63 מחקרים על התמכרות ושימוש לרעה בסמים ובאלכוהול, בסכום כולל של כ-5 מיליון שקלים ובנוסף לכך, מימנה חמישה מחקרים בנושא שימוש לרעה בקנביס בסכום כולל של כ-790 אלף שקל. באשר למחקרים על תועלות אפשרויות של שימוש בקנביס בתחום הרפואי, נמסר מהרשות כי חקר התועלות הבריאותיות של שימוש בחומרים כמו מורפיום או קנביס לצרכים רפואיים נמצא באופן כללי באחריות משרד הבריאות ולא באחריות הרשות.
מהנתונים שנמסרו לנו שכרגע הצגנו קשה להציג תמונה מלאה של המימון הממשלתי את המחקרים בנושאים האלה ולפי הנתונים, בסך הכול המחקרים שנעשו בשנים 2010-2015 ניתן מימון ממשלתי ל-64 מחקרים בנושא התמכרות לסמים, הרוב לרשות למלחמה בסמים, של כ-5 מיליון שקלים ול-14 מחקרים בנושא קנביס בסך של כ-3 מיליון שקלים. יש לציין, שהנתונים האלה אינם כוללים מענקי מחקר שניתנו על ידי האוניברסיטאות למחקרים בתחומים האלה. תודה.
היו"ר תמר זנדברג
¶
ברוך הבא לוועדה. לאור הנתונים שנמסרו לנו כאן, לפני שאני עוברת לתחום של קנביס רפואי וליחידה לקנביס רפואי, אני רוצה לשאול אותך בנושא מחקרים בתחום הרפואה באופן כללי וברפואת התמכרויות בפרט. שמענו כאן שמשרד הבריאות מאז שנת 2012, אין לו תקציב לביצוע מחקרים. האמנם?
עמי בן-יהודה
¶
לא, אין לו תקציב כדי לפרסם קול קורא כדי לקבל הצעות מחקר. לממן מחקרים. התקציב של לשכת המדען הראשי של משרד הבריאות הוא בערך 7.5 מיליון שקלים ואנחנו מנצלים אותו כדי לממן מחקרים דרך שותפות בתכניות אירופאיות שנקראות ERA-NET. אלה תכניות גדולות מתוך מטרה שכל שקל שם בהחלט ישפיע הרבה יותר על יכולת ביצוע מחקר ועל קידום המחקר בישראל מאשר אם אנחנו נפרסם פה. אני אתן דוגמה. ב-2012 פורסם קול קורא בסביבות של 7 מיליון שקל, כאשר מומנו 35 מחקרים, כל אחד בעלות של 200,000 שקל, פחות תקורה של האוניברסיטאות זה 10%, 180,000 שקל לשלש שנים, זה אומר 60,000 שקל בשנה. יש פה אנשים מהאקדמיה, גילו לי מהי העלות של מסטרנט, מעל הסכום הזה ודוקטורנט גם כן מעל הסכום הזה. מה שאומר שיכולת ביצוע מחקר בסכומים כאלה היא נמוכה מדי. כשאנחנו מפרסמים קול קורא אנחנו מפרסמים אותו לכל נושאי הרפואה. אנחנו לא מגבילים לנושא מסוים. אנחנו לא הולכים ועושים טארגטים, לא מכוונים את זה לנושא, אם זה במקרה הזה התמכרויות או סוכרת או כל דבר אחר. אנחנו פותחים קול קורא כללי וקול קורא כללי אנחנו מקבלים, שוב, אני לוקח את הדוגמה של 2012, קיבלנו 310 הצעות מחקר. מימנו 35, זה בערך 11% מימון.
גם המימון מאד נמוך, גם הכסף שנותנים לכל מחקר לא מאפשר את ביצוע המחקר ולכן החלטנו שיכולת ההשפעה שלנו על המחקר וקידום המחקר היא גדולה יותר דרך המערכת האירופאית. אז זה לא נכון שאנחנו לא מממנים מחקר בישראל, מה שאנחנו עושים זה שבהחלט מקדמים מחקר בישראל אבל לא על ידי פרסום קול קורא ייעודי אלא על ידי מחקר דרך הרשתות האירופאיות למחקר.
היו"ר תמר זנדברג
¶
שזה אומר, שחוקרים ישראלים משתתפים כחלק מאיזושהי תכנית כמו שעושה למשל, הרשות למלחמה בסמים, שמשתתפת באיזשהו מחקר חתך, שנעשה בכל המדינות ועושים את אותו הדבר?
עמי בן-יהודה
¶
ניקח לדוגמה תחום שאנחנו לא משתתפים בו בהתמכרויות, אבל עמידות לאנטיביוטיקה. בעמידות לאנטיביוטיקה שותפות 14 מדינות ברשת. הרשת מפרסמת קול קורא אליו יש קונסורציום מתאגדים שיש בהם בין 3-8 חוקרים, מ-3-6 מדינות שחברות ברשת. כל מדינה יש לה את החוקים שלה לגבי מה היא יכולה לממן. זה אומר שאנחנו יכולים לממן רק אקדמיה אבל לדוגמה בגרמניה אפשר גם תעשיה. מחברים את החוקרים מכל המדינות, ביחד הם מגישים הצעות מחקר. הצעות המחקר האלה נשפטות ברמה האירופאית ויש החלטה ברמה האירופאית את מי לממן. אנחנו מממנים את החוקרים הישראלים, הגרמני מממן את הגרמני וכן הלאה. הקונסורציום הם עדיין לאותו נושא.
היו"ר תמר זנדברג
¶
כלומר, לצורך העניין, אתם מקבלים איזושהי דירקטיבה מאותה קבוצת מחקר אירופאית שישראל חברה בה מתוקף היותה חברה באיזושהי איגוד.
עמי בן-יהודה
¶
מתוך רצון שלנו. אנחנו כמדען הראשי של משרד הבריאות אנחנו משתתפים בשתים עשרה רשתות כאלה בכל נושאי הבריאות. בכל נושא שהוא נושא בריאות אנחנו משתתפים בו. יש מספר נושאים שגם משרד המדע משתתף בהם אבל בעקרון, בכל נושא הבריאות אנחנו שותפים ברשות האירופאית האלו למחקר.
היו"ר תמר זנדברג
¶
סימפוזיון אחת לכמה זמן? מוחלט שם על מה הולכים להוציא בשנה הקרובה או בשנים הקרובות כסף, במה מתכוונים להתמקד ואז אתם עושים מכרז בין האוניברסיטאות כדי לדעת מי החוקרים?
עמי בן-יהודה
¶
קודם כל ברשתות האלו יש הרבה מאד תפקידים. מימון המחקר הוא רק תפקיד אחד מתוך התפקידים של הרשת. התפקיד העיקרי של הרשתות האלו הוא לבנות תכנית אסטרטגית ארוכת טווח, כדי לטפל באותה בעיה. אם זה סרטן או עמידות לאנטיביוטיקה או מחלות זיהומיות, כל הדברים האלה. זה התפקיד העיקרי. כחלק מזה יש חוקרים בכירים שיושבים כצוות שהוא Adviser Board, שהוא מייעץ לרשת, כדי לעזור ולבנות את אותה תכנית אסטרטגית ארוכת הטווח.
עמי בן-יהודה
¶
לא, לא, לא. לתכנית האסטרטגית אין פה תחלופה כזאת. התכנית האסטרטגית היא תכנית אסטרטגית ארוכת טווח, לעשר שנים, כאשר כל חצי שנה הם דנים בין היתר, בהמלצות. לדוגמה, איזה תחום מחקר לממן. זה חלק מתוך התכנית האסטרטגית. לבחון מה נעשה בשלש שנים האחרונות, לראות איך זה השפיע, האם זה השפיע והאם כדאי לתת ולהמשיך בזה. אלו צורות העבודה.
היו"ר תמר זנדברג
¶
ומאז שנת 2012 אתם לקחתם החלטת מדיניות שבעצם אותם 7 או 8 מיליון שקלים שנשארו, זה תקציב קבוע לכל שנה? גם ב-2016 לצורך העניין היה את הסכום הזה?
היו"ר תמר זנדברג
¶
הוא יוקדש וכולו יופנה למחקר במסגרת אותן רשתות. סַבֵּר את אוזנינו לגבי השנתיים האחרונות.
עמי בן-יהודה
¶
אני רוצה לענות לחלק השני של השאלה. אנחנו לא עושים מכרז בין האוניברסיטאות כמו שאמרת. אנחנו מעודדים חוקרים להשתתף בתוך קונצורסיומים. הקונצורסיומים האלה נשפטים ברמה האירופאית. לנו אין השפעה על ההחלטה איזו אוניברסיטה תמומן. אין לנו השפעה גם על איזה מחקר ימומן. אנחנו יכולים לסייע לחוקר ברמה האדמיניסטרטיבית להגיש את ההצעה, ההצעות האלו מוגשות כקונסורציום, כ'פול' של חוקרים בתעשייה במקומות שאפשר ובבתי חולים, כדי שהם ביחד ילכו לרשת וידורגו שם לפי איכות ורצינות המחקר שלהם ולפי החוקרים שיכולים לבצע את זה. אנחנו לא בוחרים אותם. זה לא נבחר ברמה הישראלית. זה נבחר ברמה האירופאית.
היו"ר תמר זנדברג
¶
ומי שנבחר מישראל ידי אותו Adviser Board אירופאי, אתם מממנים בסכום של 7 מיליון שקלים כל שנה את אותו צוות שנבחר.
היו"ר תמר זנדברג
¶
איך אתה מסביר את זה? ברור לנו שיש סרטן ויש אנטיביוטיקה ויש הרבה דברים חשובים. עם זאת, ואולי צר עולמנו כעולם התחום שלנו אבל, אתה יודע, אנחנו עוקבים אחרי מה שקורה בארצות הברית, נשיא ארצות הברית בנאום State of the Union האחרון שלו, שסיכם קדנציה של שמונה שנים, התייחס באופן לא מצומצם, באופן יחסית נרחב, לנושא מגפת ההתמכרויות לתרופות מרשם שקיימת בארצות הברית. אנחנו שומעים כאן על מספרים שהולכים וגדלים והתחום הזה רק מתרחב. על התחום של התמכרויות נשים קיימנו כאן דיון, על בני נוער כמובן, תרופות מרשם, סמים סינתטיים. העצרת הכללית של האו"ם הקדישה דיון שלם לנושא. עצרת שלמה של שבוע הייתה בתחום הזה שהכריזה על מדיניות ששינתה כיוון אחרי מדיניות של עשר שנים שנכשלה. כלומר, אי אפשר להגיד שזה תחום שולי במיוחד ברפואה. כאיש מקצוע אני שואלת אותך. איך אתה מסביר את העובדה שזה לא חלק מאותן רשתות, מאותו דיון?
עמי בן-יהודה
¶
אין לי הסבר לשאלה למה זה לא ברמה האירופאית כרשת. אין לי הסבר לזה. אני יכול להגיד שבארץ, את אותו נאום שנתת עכשיו שהוא נאום מצוין על התמכרויות, אפשר לתת אותו על סרטן ועל סוכרת ועל כל נושא.
עמי בן-יהודה
¶
הכול שאלה של מימון. ביכולת שלנו אנחנו מאד מוגבלים בכמות הכסף שיש לנו. תנו לנו עוד כסף אנחנו בהחלט נגדיל את יכולת - - -
היו"ר תמר זנדברג
¶
אבל בכל זאת השאלה שלי היא איך אפשר לגרום לכך שרפואת ההתמכרויות בכל זאת תקבל מקום בתחום המחקר? אתה מבין שזה מעגל שוטה. כלומר, מה שאנחנו לא יודעים אנחנו לא נחקור ומה שלא נחקור אנחנו לא נדע.
עמי בן-יהודה
¶
אנחנו נפרסם קול קורא והקול קורא שלנו לא מוגבל לתחום. ברגע שיש לנו הצעות שהן ברמה גבוהה אנחנו נממן אותן.
היו"ר תמר זנדברג
¶
תראה, בוא ניקח רק את הסכום הקיים. בסכום הקיים יש 7 מיליון שקלים. אתה אמרת ש"אנחנו העדפנו לא לפרסם קול קורא כדי לממן שלושים וחמישה מחקרים. במקום זה נממן 22 מחקרים שהם בשותפות אירופאית שיהיה benefit יותר גדול". או.קיי. החלטה שאני יכולה להבין אותה. אתה יודע, את אותם 7 מיליון שקלים היה אפשר וסתם אני זורקת, נגיד שהיינו מחליטים שזה חשוב, שנה אחת לממן ב-3.5 מיליון שקלים רק 11 מחקרים אירופאיים במקום 22 ועם 3.5 לפרסם קול קורא לעוד 10 מחקרים ולא ל-35. כלומר, זאת גם החלטה. השאלה היא אם לנו כמדינת ישראל יש מדיניות שאנחנו קובעים לעצמנו בתכנית אסטרטגית ומהם הדברים החשובים שאנחנו שמים על סדר היום. ברור לי שאולי רפואת ההתמכרויות לא תהיה הראשונה ואולי לא השנייה, אני לא יודעת אבל על פני שבע או שמונה שנים היא תהיה שם? היא צריכה להיות שם? היא חייבת להיות שם? אנחנו עוד מעט נשמע. יושבים כאן אנשים בכירים בתחום הזה שמלווים אותנו כאן בוועדה חודשים ארוכים ואת הזעקה שלהם אנחנו שומעים. אני שואלת איפה זה מהדהד? כלומר, איפה אנחנו - - -
עמי בן-יהודה
¶
אני שומע את הזעקה לא רק בהתמכרויות. אני שומע את הזעקה בכל מקום. אין לנו כסף. לא הגיוני לעשות מחקר ב-200,000 שקל. זה לא הגיוני. אי אפשר לבצע מחקר טוב על פני - - -
עמי בן-יהודה
¶
ב-400 אפשר אבל שוב, אם אנחנו לא מגבילים את התחום ואנחנו מקבלים כמויות אדירות של מחקר אז זה עומס לא על המערכת שלי. אני יכול לעמוד בזה. זה עומס על החוקרים. חוקרים מבזבזים כמות אדירה, תשאלי את החוקרים. הם מבזבזים כמות אדירה של זמן כדי להגיש הצעות מחקר, כדי לבנות תכניות מחקר, כדי להשיג סטודנטים ואז לא מקבלים את המימון לדברים האלה.
אם אנחנו נלך ואנחנו נשים, כמו שאת אומרת, את ה-3.5 מיליון ואני מקבל את אותן 310 הצעות, אני אממן עשר, זה אומר שאני מממן בסביבות 5% מההצעות שמוגשות אלי. 95% מהאנשים בזבזו ואני אומר בזבזו, מעל חודש וחצי עבודה רק בכתיבה של הצעת מחקר כדי שתהיה ברמה גבוהה. או שלחלופין אני אממן מחקר לא טוב.
היו"ר תמר זנדברג
¶
חודש וחצי לכתוב הצעת מחקר שאחר כך תתרום לאנושות זה בסדר גמור, אתה יודע. אנשים כותבים יותר מזה אבל - - -
היו"ר תמר זנדברג
¶
שאלה אחרת. מהיכרותך את התחום ושוב, זה לא סוד שבאופן כללי בתחום הרפואה, לא רק בתחום רפואת ההתמכרויות, המימון הפרטי והמסחרי נקרא לזה, הוא מאד דומיננטי. שמענו כאן את נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ובגדול, למעלה מ-80% ממומן בכסף מסחרי - - -
היו"ר תמר זנדברג
¶
סליחה? 80%. כן, הוא אמר למעלה מ-80% אבל אם אני לא טועה אני סימנתי לי, 84%. מה אנחנו יודעים על המחקר הזה, כממשלת ישראל? במה הוא מתעסק? הוא טוב? הוא לא טוב? מה הוא בא לקדם? האם הוא תורם? האם יש איזשהו פיקוח ממשלתי-ציבורי, שהוא לא רק פר מחקר ספציפי האם הוא עמד בתנאים בדרישות וכו' אלא גם האם הוא מגשים איזשהו חזון שאנחנו כמדינה רוצים לראות? כי הרי בכל מחקר כזה מושקעים גם משאבים ציבוריים. לחוקרים. נכון שהמחקר, בסוף, הכסף ניתן למחקר ואולי ישמש לאותם מסטרנטים או משהו כזה אבל הוא יתבצע במתקני האוניברסיטאות שמתוקצבת על ידי מדינת ישראל. החוקרים הבכירים שמפקחים על המחקר המשכורת שלהם משולמת על ידי מדינת ישראל. הוא חוזר אחר כך ומשמש כידע את כולנו, לא רק לטובת אותה חברת תרופות. כלומר, יש כאן ממשק שאולי רובו לצערנו מכסף מסחרי אבל יש בו גם השקעה גם של כסף וגם של משאבי פיקוח ורגולציה ציבוריים. האם מתבצעת איזושהי חשיבה כזאת, למשל, אילו מחקרים היינו רוצים לראות בשנה הבאה, בשנתיים, בשלש השנים הקרובות?
עמי בן-יהודה
¶
אני לא יכול להגיד, אין לי תשובה. התשובה הכנה היא לא יודע. לדעתי את מערבבת פה הרבה מאד דברים ביחד, עם כל הכבוד. אני חושב שיש לנו יכולת לשלוט על מחקר ברמת השאלה אם אני מממן אותו או לא מממן אותו. יש לי יכולת לשלוט על המחקר אם אני עומד ברמות האתיות כן או לא, יש לי יכולת לשלוט אם הוא עומד בכל רגולציה שאני עושה. יק"ר עושים רגולציה מסוג אחד. כל הדברים האלה תחת רגולציה. כל מי שהוא לא מגיש את זה בצורה נכונה, אני לא יודע מה, חברה ציבורית שנסחרת בבורסה אני יודע כמה כסף היא משקיעה במחקר. חברה שלא נסחרת בבורסה אין לי יכולת לדעת. אין לי יכולת לדעת כמה כסף נכנס למחקר. יש לי יכולת לעשות רגולציה במקומות שאני עושה בהם רגולציה ואנחנו עושים רגולציה.
היו"ר תמר זנדברג
¶
מה שחברה פרטית עושה כשהיא לא נסחרת בבורסה בזמנה החופשי, על חשבונה, עם חוקרים מטעמה, בסדר. אבל רוב המחקרים הם לא כאלה. רוב המחקרים שמתנהלים היום בבתי חולים ציבוריים ובאוניברסיטאות הם מחקרים שיש בהם מימון מסחרי.
היו"ר תמר זנדברג
¶
תיכף נעבור לאוניברסיטאות אבל אני עכשיו שואלת את משרד הבריאות. האם אתה עומד בקשר עם הוועדה להתקשרויות מסחריות?
עמי בן-יהודה
¶
אני לא מתעסק בשום דבר. לא נכון. אני, מבחינת חתימה על חוזים בין חברות לבין האוניברסיטאות ובתי חולים אין לי שום נגיעה. הנגיעה היחידה שיש לנו היא שאנחנו אמונים על הקניין הרוחני במערכת הבריאות הממשלתית ועל זה כן יש לנו מעקב. יותר מזה, אנחנו, כמדען הראשי של משרד הבריאות, אנחנו לא מתעסקים בשום דבר של - - - .
עמי בן-יהודה
¶
למשל אם יש תרופה חדשה שפותחה ואני משתמש ב"איכילוב" כדוגמה, ב"איכילוב" עכשיו העבירו כספים ולכן אני יכול לעשות את זה. אני חושב שהסכום, בואי, תקני, אותי, 5% מוחזר חזרה למדינה. חצי הולך למדען הראשי של משרד הבריאות וחצי חזרה לאוצר.
עמי בן-יהודה
¶
הפיתוח, חלק הוא במימון שלנו וחלק הוא במימון ישירות מתוך המערכת הציבורית. כיוון שאנחנו משלמים את משכורת של רופאים אז חלק מזה אנחנו אמורים לקבל מתוך המערכת הבריאות הממשלתית. אנחנו מקבלים כחלק מהקניין - - -.
היו"ר תמר זנדברג
¶
אז למשל, יש לנו תרופה חדשה שפותחה, שהמחקר שהביא לפיתוח שלה מומן באיזושהי התפלגות בין מימון ציבורי על ידי בית החולים או משרד הבריאות ועל ידי מימון מסחרי. נכון? אני צודקת?
עמי בן-יהודה
¶
כשאני אעביר משהו מהמחקר הבסיסי עד שבסופו של דבר יש תרופה, זה תהליך של חמש עשרה שנה לפחות. עשרה מיליארד דולר. עם הרבה מאד דברים שמעורבים שם בדרך. בחלק מן הפעמים החוקר מקים חברה ומקדם את זה עם חברה. בחלק מהפעמים אם זה בית החולים הוא מוכר את הרעיון. יש פה בכלל ויתור על הדברים האלה. מישהו מצא רעיון ויש חברות היום בארץ, שמה שהן עושות זה שהן עוברות בין מוסדות אקדמיים ובתי החולים, מוציאות את הפטנטים שם והן מחליטות להשקיע בתוך הפטנט הזה בלי מעורבות של המקום. אלה דברים שהם ברמה העסקית אבל אנחנו לא מתעסקים ברמה העסקית.
היו"ר תמר זנדברג
¶
זאת בדיוק השאלה שלי כי נוצר לנו רושם על שני דברים. אחד, שבעצם מי שמוביל את הצרכים הרפואיים במדינת ישראל הוא חברות עסקיות ומסחריות, כי אם להן יש אינטרס לקדם איזושהי תרופה או תכשיר ולהשקיע את אותם כמו שאתה אומר "חמש עשרה שנה ועשרה מיליון דולר", אז האם יתקדמו וייכנסו לשוק אותם קניינים רוחניים, אותן תרופות שבסופו של דבר תורמות לבריאת ולאיכות החיים של בני האדם? האם יתקדמו אלה שצריך, אלה שהאנושות זקוקה להם או אלה שיש מי שישקיע בהן כסף ויש מי שרוצה לקדם אותן כדי למכור? זאת שאלה אל"ף.
היו"ר תמר זנדברג
¶
אז זאת השאלה שלי. איך אנחנו יכולים להתחקות אחרי זה? תראה, זה לא אתה כי הגורם שמוסמך לתת את התשובה הזאת מהמשרד שלך לא הגיע לכאן אבל כיוון שאתה גורם בכיר אני מפנה את זה אליך. אותו גורם לא הגיע לכאן. אנחנו אפילו לא יודעים, אתם החבאתם במערכת מחשובית בטענה של מערכת מחשוב - - -
עמי בן-יהודה
¶
אני לא החבאתי. אין לי גישה לדבר הזה. הלוואי שהייתה לי גישה לדבר הזה. "החבאתם" כאילו שאני אחראי לזה.
היו"ר תמר זנדברג
¶
אז אני אומרת שוב. הגורם שצריך לענות על השאלה הזו למרות שאישר השתתפות לא נמצא כאן, מי שאחראי על הוועדה להתקשרויות מסחריות במשרד הבריאות. כיוון שאתה גורם בכיר במדען הראשי של משרד הבריאות אני חייבת להגיד שכן, אני מצפה גם ממך ומהגוף שאתה עומד בראשו, לדעת לאן הולך ולאן מתקדם ולאן פניו ומה החזון של המחקר המדעי הרפואי במשרד הבריאות? האם אנחנו מקדמים את התרופות שחברה מסחרית רוצה למכור או שאנחנו מקדמים את המחקר שהאנושות זקוקה לו? אלה שני נתיבים שונים. הם יכולים לעלות בקנה אחד כמו שהצעת, הם יכולים גם לא והם יכולים לא רק זה אלא להיות סותרים. ועכשיו אני עוברת לדוגמה - - -
עמי בן-יהודה
¶
בכל הכבוד, יש פה בעיה מהותית בסיסית בהבנה. זה לא התפקיד של המדען הראשי. לא במשרד הבריאות ולא במשרדים אחרים. תפקיד המדען הראשי ברוב המשרדים הוא להעביר את המחקר הבסיסי ולהתחיל את התהליך הזה לכיוון יישומי, על ידי השקעה של כספים במחקר. לפתח את המחקר. ברגע שיש לי משהו שיש לו בעיה של קנין רוחני זה כבר לא תפקיד של המדען הראשי באף משרד ממשלתי, זה התפקיד של משרד הכלכלה או של הרשות לפיתוח.
עמי בן-יהודה
¶
אני לא משרד הבריאות. אני המדען הראשי במשרד הבריאות. אני רק חלק קטן מתוך מערכת של 6,000 עובדים.
היו"ר תמר זנדברג
¶
אין בעיה אבל אתה החלק שאחראי על המחקר ועל המדע ואני מצפה מכם לדעת. ברור שלא אחד לאחד ואני מצפה מכם שאם מגיעים מחקרים אז לאשר אותם לפי הקריטריונים וכו' אבל, אני גם מצפה מכם לפתח איזשהו חזון, מהם הצרכים המחקריים שמדינת ישראל זקוקה להם. אולי אתם תחליטו למשל ששנה אחת, אם יש משהו שהוא תחום מוזנח לגמרי, שנה אחת אתם תחליטו שמוציאים קול קורא לשלושה מחקרים בתחום הזה מפאת חשיבותו, כי יש לנו חזון מה צריך, מה הידע שחסר. ולא רק להיות מובלים אלא גם להוביל. אני חושבת שזו ציפייה מאוד מאוד מאוד מאוד בסיסית.
היו"ר תמר זנדברג
¶
קודם כל יש לך כסף. אתה בוחר להשקיע אותו במה שקובעות רשתות אירופאיות ולא במה שמדינת ישראל זקוקה לו בהכרח.
היו"ר תמר זנדברג
¶
האם נעשתה אי פעם עבודה, האם נכתב פעם איזשהו נייר אפרופו כשהתקבלה ההחלטה הזו שאתה מספר עליה, האם זה נעשה אפרופו כתיבה של נייר שאמר: אנחנו היום במדינת ישראל, אנחנו צריכים כך וכך בחמש השנים הקרובות ואנחנו נחליט לקדם את זה באמצעים האלה, או שאמרנו, כמו שהצגת את זה בהתחלה: עלות תועלת. יש לנו מעט כסף על פני הרבה מחקרים אז אנחנו נשקיע את זה במה - - -
עמי בן-יהודה
¶
הנייר נכתב לא על ידינו. הנייר נכתב. אני מחפש את השנה כי אני לא זוכר מתי זה נכתב ועוד רגע אני אמצא את זה.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
¶
זה ממושך והנושא הזה הוא ויכוח על כמה כסף למחקרים אז לא נסיים את זה כאן.
עמי בן-יהודה
¶
נכון. ועדת ארנון היא זו שקבעה שחסר כסף למחקר. ואם חסרים 150 מיליון שקל למחקר, את זה הם קבעו, לא אני, לפני בערך עשור. אני לא מוצא פה בדיוק את השנה אבל זו הנקודה. הנקודה היא שחסר כסף בתוך המערכת כדי לקדם מחקר וזה לא רק מחקר בהתמכרויות, זה מחקר בכל הנושאים שקשורים לרפואה. אם אין לנו את היכולת לבצע מחקר טוב, השאלה אם כדאי לבצע אותו או לא. האם כדאי לבצע מחקר לא טוב ואני טוען שלא.
היו"ר עבדאללה אבו מערוף
¶
אתה צודק, לא צריך לבצע מחקר לא טוב. אני עכשיו יושב וממשיך למשך כמה דקות כדי שהישיבה לא תתקע. אני מדבר בתור רופא שאני יודע מהם מחקרים והשתתפתי בהרבה מחקרים, גם בבית חולים וגם דרך הלסינקי והכל, מובן שאם אין להם כסף אין טעם להתחיל. זה ברור ואם אין אסטרטגיה נכונה כדי לקבל תוצאות מיוחדות לפחות באחוזים מסוימים אין טעם להשקיע כסף ככה סתם. לכן, כמובן צריך להשקיע כסף ולהביא כסף. זו בעיה שאנחנו כאן לא נפתור אותה ולא נחליט כמה כסף. אנחנו ממליצים ואנחנו פונים לכך שאכן מחקרים שהם חשובים, אם זה התמכרויות או לא התמכרויות ייעשו. בהתמכרויות שם מושקע מעט כסף. מאד חשוב שתיעשה מניעה. מחקר כזה הוא יעיל מאד. מה שנשקיע בהתמכרויות סוף סוף ייתן תוצאות חיוביות וייתן חסכון שבמניעה. לכן העניין הוא - - -
היו"ר עבדאללה אבו מערוף
¶
תגידו לנו מה יש לכם. אנחנו לא יכולים לקבוע איזה מחקר באיזה יעוד ואנחנו נפעל בהתאם ללחוץ על משרדי הממשלה שיממנו. מה הצורך, איזה מחקר אתם מבקשים ואיזה יעוד ואנחנו בדרכים שלנו, כוועדת כנסת, כחברי כנסת, כוועדה הזו שהיא פעילה מאד בעניינים האלה, נלחץ בדרכים שלנו כדי לממן וכדי לקדם אתכם. כן, בבקשה, למי עוברים? לאוצר, בבקשה. משרד האוצר.
מיכל רעות גלברט
¶
מיכל גלברט ממשרד האוצר מאגף התקציבים. רק רציתי להתייחס לכך שמבחינה של מימון מחקרים אנחנו רואים חשיבות מאד גדולה במדע ובמחקר, גם באוניברסיטאות, במכללות ובגופי המחקר השונים. לכן בכמה משרדים וביניהם גם משרד הבריאות ומשרד הרווחה ומשרד המדע יש תקציב שהוא מוקצה לטובת המדען הראשי, שבאמצעותו אפשר לממן מחקרים. במשרד הרווחה למשל יש אגף שלם, אגף מחקר שיכול לבצע את המחקרים. במשרד הבריאות יושב המדען הראשי אבל במשרד הרווחה יושב אגף מחקר שיכול לבצע מחקרים וגם יש לו תקציב לטובת העניין למימון של מחקרים. כמובן שסמים הוא אחד הנושאים - - -
מיכל רעות גלברט
¶
גופי המימון המחקריים, גם הקרן הלאומית למדע בתקציב של 460 מיליון שקל בשנה, שמממנת מחקרים מסוגים שונים ולזה כל חוקר יכול להגיש בקשת גרנט ולזכות. יש קרוב ל-100 מיליון שקל לשנה שמממן משרד המדע, גם במחקרים יישומיים וגם מחקרים בסיסיים בתחום המדע שגם זה יכול ללכת לטובת הנושא, כך שמבחינה תקציבית הנושא הזה מגובה מאד תקציבים ברמה - - -
מיכל רעות גלברט
¶
אני רק אגיד שאנחנו כמשרד האוצר לא באים ומכתיבים, לא לקרן הלאומית למדע ולא למשרד המדע: אלה הנושאים שאתם צריכים לחקור. אנחנו לא במדינה טוטליטרית ויש פה את חופש המחקר. התקציבים עומדים לרשות הגופים השונים והם אמונים לעשות את סדרי העדיפויות ולממן.
היו"ר עבדאללה אבו מערוף
¶
ואתם לא חוסכים, זאת אומרת, לא מעכבים? אתם הרי בונים בדרך כלל איזשהו תקציב.
היו"ר עבדאללה אבו מערוף
¶
יש פה משהו פרדוקסלי. מצד אחד אנחנו בתחתית ה OECD ומצד שני את אומרת שיש לנו בקשה ויש לנו תקציב אז או שאלה שרוצים לפנות למחקר, אלה שנותנים את הנושא של המחקר לא עושים את העבודה שלהם או חוקרים מעט מדי או שהתקציב מועט.
מיכל רעות גלברט
¶
בסופו של דבר זו שאלה של מדיניות. עד כמה הממשלה או המדינה רוצה להכתיב את נושאי המחקר לגופי המחקר השונים ולהכתיב לחוקרים מה לחקור, או כמו שנהוג ברמה הבינלאומית וזה בעצם לתת לשטח ולחוקר את החופש האקדמי ומשם בעצם להוציא את כל הדברים המרכזיים שיוצאים. זו כמובן יכולה להיות החלטה של המדיניות, שהממשלה תנהל את - - -
היו"ר עבדאללה אבו מערוף
¶
אני לא חושב שמדיניות הממשלה תהיה עד כדי כך שהיא תהיה בתחתית של ה-OECD. אני לא חושב שזה הכיוון של הממשלה.
מיכל רעות גלברט
¶
אני לא יודעת מאיפה הנתון של התחתית כי מלבד המחקרים שהם ב- ISS ומחקרים של משרד המדע יש עוד הרבה מאד מחקרים שמבוצעים. אנחנו חברים בהורייזן 2020 בתקציב של 650 מיליון שקל בשנה.
שרון רבינוביץ שנקר
¶
אין שום קול קורא. גם לא לפי מילות מפתח. אנחנו עשינו בדיקה לכבוד הישיבה הזאת. אין שום מילות מפתח שקשורות. לא addiction, לא - - -
היו"ר עבדאללה אבו מערוף
¶
מי צריך להיות הגוף שמוציא קול קורא? זה לא ברור, יש מימון אבל אתם לא יודעים. למי לפנות?
מיכל רעות גלברט
¶
אפשר לדבר עם מנהלי ה-ISS ולבקש תכנית ייעודית לתחום הסמים. אפשר לפנות דרך משרד הרווחה כי זה הרי מתגלגל למטופלי משרד הרווחה ובאגף המחקר שלהם לבצע מחקרים בתחום הזה. כלומר, יש כמה מענים אבל שוב, יש כמה נושאים. אם המדינה רוצה היא יכולה לפנות לגופים ולבקש שזה יהיה אחד הנושאים. התקציבים קיימים.
מיכל רעות גלברט
¶
שוב אני אומרת, כנציגת כמשרד האוצר אני לא קובעת את סדרי העדיפויות של המחקר. אנחנו אמונים לסייע בכך שהתקציב שדרוש לביצוע מחקרים יהיה בידי אם זה המשרדים או אם זה בעיקר בידי הקרנות. הקרנות שמממנות את המחקר. ISS, BSS המו"פ האירופי, כלומר, יש הרבה מאד נושאים. אנחנו חברים ב-GIF שהיא קרן למחקר דו לאומית עם גרמניה ובהרבה מאד קרנות. מלבד זאת אני לא הפרסונה הנכונה להגיד מהם סדרי העדיפויות של המחקר.
היו"ר עבדאללה אבו מערוף
¶
אני מבין שבמשרד האוצר לא יהיו חסמים לאיזשהו מחקר. זה בקיצור. אם יפנו אליכם אז אתם באופן טוב תענו ותשחררו את הכספים.
גל משה ידיד
¶
ראש הוועדה המדעית ברשות למלחמה בסמים. בעצם אחראי על חלוקה של מי איך וכמה לוקחים את הגרנטים.
היו"ר עבדאללה אבו מערוף
¶
אנחנו ניתן לך את רשות הדיבור אם יש זמן וודאי יש זמן. בינתיים נשמע את משרד הבריאות, יובל ואחר כך ניתן - - -
מתן שחק
¶
רציתי להדגיש. כמו שנאמר על ידי דר' בן יהודה, ועדת ארנון שפרסמה את ההמלצות שלה כבר ב-2008 המליצה להוסיף עוד 150 מיליון שקל למחקר בתחום הביו רפואה בישראל, מעבר לכל הנושאים והתחומים. זאת הייתה אחת ההמלצות.
(היו"ר תמר זנדברג).
גל משה ידיד
¶
הבעיה היא שאין רשות שיפוט. אין תחום שיפוט, לא במשרד הבריאות ולא באקדמיה. למעשה, בפסיכיאטריה לא יושבים נציגים לענייני הסמים. כשהיו עוד הועדות ואני הייתי בוועדה הזאת של השיפוט, היו שם שני נציגים ואולי עוד עשרה או שנים עשר בכירים שהם מכל מיני תחומים שונים של בריאות. בסופו של דבר כשמצביעים מי יקבל את הגרנטים אין לזה בעצם, בטח לא פריוריטי אבל גם לא מניוריטי של אנשים שיתמחו בזה. כאן מדובר על איזשהו משהו שהוא לעשות את הענף הזה ענף ייחודי כי יש בו צורך. השאלה היא איך עושים את הדבר הזה. יש בזה גם מה להגיד אבל - - -
היו"ר תמר זנדברג
¶
אני התכוונתי לעבור אליך, יובל, אבל אנחנו נקיף את התחום הזה של ההתמכרויות ואחרי זה נעבור לקנביס הרפואי, בסדר? בבקשה. ד"ר לב רן.
שאול לב-רן
¶
עושים את ההפרדה כי באמת יש לזה שני דיונים; הדיון על תקצוב להתמכרויות והדיון על היתרונות של קנביס רפואי. אלה שני דיונים שהם בעצם נפרדים.
היו"ר תמר זנדברג
¶
בגלל זה אני רוצה למצות את התחום של ההתמכרויות ואחר כך נעבור אל הקנביס הרפואי. אתה אמנם יושב על התפר בין שניהם והדיון הזה במידה רבה נולד מתוך מחקר שאתה עשית והצגת לנו אבל כיוון שנכנסנו לתחום לעומק אז נעשה אותו כאן.
שאול לב-רן
¶
רק לשבר את האוזן, ב-NIH יש היום 23 מוסדות. שניים מתוכם מיועדים לחקר התמכרויות. NIAAA באלכוהול ו- NIDA בהתמכרות לסמים. כלומר, שניים מתוך 23 מוסדות של ה-NIH מקצים מאות מליוני דולרים בשנה לתחום ההתמכרויות. כאן אנחנו יושבים ותתקן אותי אם אני טועה, מתן, שיצא ברמיזה שאפילו גרנט של 80,000 שקל צריך לדווח. אנחנו עובדים ימים כלילות בשביל שלא יהיה - - -
שאול לב-רן
¶
לא, אני אומר, 80,000 שקל אצלנו נחשב סכום שאנחנו עובדים בשבילו לפעמים חודשיים מלאים ולא הכוונה ששאולי עובד, הכוונה לצוות שעובד, לרוב אנחנו לא מקבלים. 80,000 שקל נחשב הרבה. אנחנו ממש מגרדים מהתחתית של התחתית של התחתית. כן צריך לעשות טיפה סדר לגבי מהי הכוונה בכספים פרטיים. יש שני סוגים של כספים פרטיים. סוג אחד הוא קרנות פרטיות שמקצות מענקי מחקר והם גדולים. יובל יושב כאן, ידידי דדי מאירי מהטכניון, חיברתי אותו עם תורמת אמריקאית שבתה חלתה במחלה קשה, מעוניינת במחקר על קנביס רפואי. היא כקרן פרטית שאין לה אג'נדה של פארמה או רווח כסף העבירה תקציב מחקר מאד גדול לטכניון בעניין קנביס רפואי. הסוג השני הוא באמת פארמה וגם כאן חשוב להבדיל בין שני סוגי מחקרים. אחד הוא מה שאני הצגתי כשהייתי כאן בפעם הקודמת, משהו שנקרא investigator initiated study. משהו שאומר: לשאולי לב רן יש רעיון שקשור להתמכרויות, אני רוצה לקבל איזשהו מימון. פונה לגורם א', ב', ו-ג'. הרעיון עצמו לא משתנה, בלי קשר למי שאני פונה אליו ויכול להיות שאם לא קיבלתי מא' או מב' אז תעשיית הפארמה תיתן. זאת לעומת תקציבים שהם שונים לגמרי, שתעשיית הפארמה קובעת את האג'נדה ואז זה סיפור אחר לגמרי. אלה שני נתיבים בשתי אג'נדות שונות. צריך להגיד.
היו"ר תמר זנדברג
¶
מהניסיון שלך ואני מבינה שזו הערכה בלבד ושהיא לא מבוססת. בכל זאת יש הבדל בין שני המסלולים האלה. כלומר, תחת המטריה של מי מקדם את המחקר ואת קידום הידע. מן הניסיון שלך, בכמה מהפעמים מדובר באיזושהי מטרה שמישהו יזם, חוקר כזה או אחר שבאמת מן המעבדה או מישהו שהיה לו בן משפחה שחס וחלילה קרה לו משהו כזה והוא החליט ואז הוא גייס את תעשיית הפארמה וכמה פעמים הגורמים המסחריים הם היוזמים והחוקרים מצטרפים.
שאול לב-רן
¶
אני יכול להגיד ספציפית שלגבי תחום ההתמכרויות אין בארץ כמעט פארמה פעילה. אחת הבעיות שלנו עם התמכרויות בארץ היא שבניגוד, לדוגמה, לפסיכיאטריה, תיכנסו לכנס בפסיכיאטריה ותראו את מספר הדוכנים, תיסעו לכנס של - - - ותראו את אותם שני הדוכנים - - - כלומר, אין לנו פארמה להתמכרויות - - -
היו"ר תמר זנדברג
¶
אבל בתחומים אחרים, נגיד בפסיכיאטריה באופן כללי הפארמה היא זו שמובילה את המחקר או לא?
שאול לב-רן
¶
זה משתנה. בשלב הפיתוח התקציבים הם תקציבי מחקר בסיסיים והפארמה. ברגע שהתרופה קיימת ודאי שפארמה מקדמת הרבה מן המחקר לגבי היעילות של התרופה וההתוויות השונות אז אלה שני שלבים שונים אבל בתחום ההתמכרויות אין לנו פארמה. כלומר, אין לנו את התרופות של - - - לטיפול באלכוהוליזם, הן לא רשומות כאן בישראל. אין לנו חלק מהתרופות שאפילו - - - התמחות באופייאטים וכו', כאשר הפארמה בישראל לא משמשת כמו שהפארמה בחו"ל משמשת גם ל Investigator Initiated Studies.
אני כן אולי אדגיש דבר אחד. אולי במקרה יצא שישבנו משני צדי השולחן אבל זה לגמרי מקרי. יש כאן את מיטב חוקרי המדע הבסיסי של התמכרויות בישראל. אנחנו צריכים להפריד בין שני סוגי מחקר גם בהתמכרויות, בין מחקר בסיסי לבין מחקר שקשור לאוכלוסייה הספציפית במדינת ישראל. אם אני, כמי שחוקר יותר ברמת האוכלוסייה, רוצה לבקש היום מענק מחקר, אם אני לא חוקר – וזו לא אמירה צינית כי זו אמירה כנה – אם אני לא חוקר התמכרות ל"טרמדקס" בעזה או אם אני לא חוקר את שיעור ההתמכרויות במזרח ירושלים לצורך העניין, הסיכוי שלי לקבל תקציב מחו"ל באירופה או בארצות הברית שואף לאפס כי יגידו: למה אתה עושה את המחקר בישראל ולא עושה אותו אצלנו. כלומר, לכולנו יש צרה כלכלית גדולה מאד בתחום המחקר והיא גדולה שבעתיים בקרב אלה שרוצים לחקור את האוכלוסייה הספציפית של מדינת ישראל ולא הולכים לפרינג' הקשור שיכול לגייס מחקרים מחו"ל. לזה אין תקציבי מחקר בכלל למעט לשני אנשים שיושבים מולי, יוסי הראל וגל ידיד.
לא סתם מספרים מופיעים כאן. כתוב כאן 63 מענקים או 64, הם המקום היחיד כמעט שאפשר לפנות אליו היום במדינת ישראל כדי לקבל תקציבי מחקר ואני מחזיק היום בתקציב מחקר של 112,000 שקלים אפרופו 80,000 שקלים, שזה אויר לנשימה ליטראלי לצורך - - - הוא פרוס על פני שנתיים ויש עוזרי מחקר ודברים כאלה ובלי הקרן הזו אני חושב שלא היינו עושים עבודה. - - - כלומר, בניגוד למה שקורה בחו"ל שהזכרתי את NIDA ואת NIAAA אין לנו שמונה מוסדות שאומרים: טוב, אם הרשות לא תיתן אז אלה יתנו ואם אלה לא יתנו אז אלה יתנו. זה להרים טלפון, לכתוב את הבקשה ואם מקבלים תשובה שלילית מהרשות בעיקר מתבאסים, נאנחים ויושבים אחורה. כלומר, זה ליטרלי המצב היום, כך שהנושא של מימון פרטי בארץ להערכתי בתחום ההתמכרויות הוא מאוד מאוד מאוד מינורי. יתקנו אותי החברים אם אני טועה. הפארמה לא משחקת תפקיד חשוב. לי, אז, אגב, התמזל מזלי שכ- investigator חיפשתי מימון, פניתי ואני חושב שהרשות צודקת בזה שאם יש מענק מחקר פעיל אחד לא נותנים לידיד עוד מענק מחקר, כי צריך לחלק את העוגה להרבה חלקים. היה לי מענק מחקר וכו'. הפארמה לא משחקת תפקיד חשוב כאן וזה אומר שזה רק מחריף את הצרה. אם אין פארמה ואם אין תקציבים מחו"ל אז כל מה שנשאר זה כאמור רק הכתובת של השרות וזה תקציב מאד מאוד מאוד דל.
שאול לב-רן
¶
למה אין פארמה בתחום הזה? יש לזה כנראה הרבה סיבות. כנראה סיבות היסטוריות. אין לי תשובה - - - למה הפארמה לא נכנסה יותר חזק בישראל? ניקח את הדוגמה שהייתה לפני שנתיים. לפני שנתיים חברת "לונדבק" הדנית, שייצרה או שחזרה מולקולה שהייתה קיימת בעבר, לטיפול בהתמכרות לאלכוהול. היא הביאה את התרופה "סלינקרו" לארץ, היא רצתה להכניס אותה, היא הכניסה קצת משאבים והנה סוף סוף היה קצת אויר לנשימה לא רק בעניין מחקר, בכלל, בעניין של כנסים, בעניין של פיתוח education ודברים כאלה. הגישו את זה שנתיים לשר הבריאות ואנחנו מדברים על 1% בערך מהאוכלוסייה הבוגרת שסובלת מתלות באלכוהול כך שמדובר על הרבה אנשים. אותם אנשים שאם הם צריכים לעבור השתלת כבד, 150,000 שקל יתנו להם להשתלת כבד אבל 18 שקלים לכדור לא. שנתיים לא עברו את הסל, התייאשו ועברו הלאה כך שגם הניסיונות של פארמה בשנתיים האחרונות כן למצוא איזושהי דרך, לא מצאה אוזן קשבת בגלל התפיקות היחסית של תחום ההתמכרויות בישראל בכלל אז זה לא רק בתחום המחקר. זה בתחום המחקר, בתחום הפארמה, בתחום השירותים שלא ניתנים וכו'. פארמה רוצה ללכת איפה שיש שוק. ניסו שנתיים, עברו לתרופה פסיכיאטרית אנטי דכאונית - - - ושם יהיה להם שוק חופשי אז גם עם הניסיונות שכן נעשו צריך מאד להתעקש ולפארמה יש מספיק על הצלחת שלה.
שרון רבינוביץ שנקר
¶
ד"ר שרון רבינוביץ', אני מאוניברסיטת חיפה. אנחנו רואים שחלק גדול מתקציבי המחקר שכן ניתנו, למשל מ- ISF, VSF הם תקציבי מחקר שניתנים למחקרים בעלי אופי מאד ספציפי. בדרך כלל אופי מולקולרי או ביולוגי מאוד מאוד ספציפי. מחקרים שאין הרבה הבדל אם הם נעשים בישראל או בארצות הברית, הם נעשים במעבדות אירופאיות. הם לא מחקרי התמכרויות per se במובן של התנהגות, במובן של טיפול. הם זווית מאד ספציפית. אנחנו מסתכלים על VSF או על NSF-BSF אנחנו מסתכלים על הוועדות ועל התכניות ספציפיות שהן מציעות, אז הן מציעות או neuro science או פסיכולוגיה.
זאת אומרת שאם יש לך מחקר שהוא לא פרופר במרכז של הפסיכולוגיה והתמכרות היא לא תחום שיושב היום במרכז תחומי העניין של הפסיכולוגיה הקלאסית, הקלאסית העדכנית אז זה לא פסיכולוגיה Per Ce או ה- Neuro Science שזו זווית מאד מסוימת והיא לגיטימית לחלוטין ונכון להתעסק בה אבל היא לא בלעדית לתחום של חקר התמכרויות, אין - - - ואחר כך אומרים שהכותרות של התחומים של הנושאים שזוכים הן מאוד מאוד ביו מולקולרי ויש עוד הרבה יותר מזה ואין כתובת. אין צוות מומחים שיכולים לדון בהצעות המחקר ולכן הרבה פעמים הצעות המחקר נתפסות כלא מקצועיות מספיק או כלא ממוקדות מספיק, נופלות, ושוב, יש כתובת אחת אבל הכתובת הזאת, ופה אני מצביעה על יוסי שהוא ברשות למלחמה בסמים אבל הסל דל. הבעיה המרכזית פה שבגלל, אני מניחה, דלות הסל, יש החלטה עקרונית שאם יש מחקר פעיל, חוקר לא יכול לחקור עוד. מספר החוקרים בתחום ההתמכרויות בישראל הוא מועט ולכן, אם יש לך מחקר בנושאים שונים ואתה יכול לממן אחד כל שנתיים או כל שלש אז אנחנו בעצם משותקים. אנחנו משותקים ושוב, הסכומים הם סכומים "כמיטב יכולתכם" אבל הם דלים כאלה שאנחנו לא יכולים לממן בוודאי לא ציוד, מעט מאד הוצאות, בוודאי לא כוח אדם, סטודנטים עובדים בחצי התנדבות, אנחנו מאד מתקשים לעמוד בקריטריונים של מחקרים בינלאומיים. הזמינות שלנו למחקרים אירופאיים היא מאד בעייתיית. העלתה פה נציגת משרד האוצר, שכחתי את שמה, את ההורייזן, אין קולות קוראים לתחום ההתמכרויות. בחיפוש שיטתי אחרי מילות מפתח מאד רחבות, אין קולות קוראים ממוקדים, אין אפילו - - -
שרון רבינוביץ שנקר
¶
הוא לא קיים גם אם אתה לוקח את מילות המפתח המאוד רחבות של דה קרימיניליזציה, לגליזציה, אתה הולך רחוק מהתמכרויות – מילות המפתח לא קיימות. מה שכן יש זה גרנטים פר חוקר שניתנים לאדם עצמו כדוגמת ERC אבל ERC ניתן לחוקר בעל שיעור קומה שיש לו כבר רקורד. כדי להגיע לשלב של רקורד בהתמכרויות אתה צריך לעשות את המחקרים הראשוניים, השניים והשלישיים כדי לקבל את הגרנט כחוקר בעל שיעור קומה בתחום ההתמכרויות. אבל לממן את השלב הזה של עד שאתה מגיע ושוב, יש פה מעגל רשע שהדרך היחידה להבקיע אותו היא אם אתה מפתה את התחום המסחרי, או אם אתה יוצר שיתופי פעולה ואז אתה חולק את הקרדיט ואז יש דרישות למחקר שאין לו יחוד ישראלי. אתה לא מכסה את הבעיות הישראליות. או שאתה נאלץ לקושש, כמו שכולנו מומחים בזה, מקוששים מן הגורן ומן היקב.
ארתורו לרנר
¶
אני משער שהתמכרויות לא רק במחקר אלא כל מה שקשור להתמכרויות בארץ, לא היה תמיד בראש העדיפויות. זה לא במקרה שיש אולי רק גורם אחד שבאמת מממן. אנחנו צריכים מדי פעם אם לא הרבה פעמים לנסות להתחבר לקבוצות בחוץ לארץ, משום ששם יש ושמעת את שאולי הרבה יותר גופים שיכולים לממן. זה עניין של החלטה פוליטית. איפה יהיו התמכרויות לא רק ברמה המחקרית אלא גם ברמה הטיפולית. בדיון הקודם ראינו מה קורה מבחינת הטיפול בארץ, שלעומת מדינות אחרות אנחנו בצורה לא בדיוק טובה. במקביל, אם כן, מבחינת התמכרויות אנחנו בצורה מאוד מאוד טובה . נראה לי שפה זה מדובר בהחלטות פוליטיות.
גל משה ידיד
¶
אני מאוניברסיטת בר אילן. חוקר מוח כבר משהו כמו שלושים שנה. אני חושב שמלת המפתח ששמעתי מכבודה הייתה קביעת מדיניות ושמעתי מאחורי זה בצורה לא מפורשת, שאולי זה צריך לקבל איזשהו רקע, מטריה על מוסדית, ברמה לאומית. האם זה יעד לאומי? זה ישנה לגמרי את התמונה שבעקבותיה אני רוצה להביא את מה שאני אומר בקצרה.
כשאני נכנסתי לתפקיד הזה, אז באתי עם שני אולטימטום. אחד, שיהיה תקציב לחלק אותו בצורה שתוכל להניב משהו פרודוקטיבי ולא רק להגיד שעשינו תקציב. שתיים, שתהיה לי בעצם אוטונומיה להחליט על מדיניות של למי מחלקים את זה.
הזכירו פה את ה NIH ואני רוצה להתחיל גם כן אתו. ב- NIH רוב הכסף הולך למה שנקרא Extramural, בעצם מתקצב אנשים במדינות הרחוקות ולא ארצות הברית, כל אחד בתחומים המסוימים שלו - - - עניין של סמים. למרות ש-2 מיליון דולר הולכים שם לענייני סמים בתוך המדינה, רוב הכסף הולך החוצה, מה שנקרא Intramural. אלה מחקרים מוזמנים לפי צורך עכשווי מקומי לאומי שלהם. וזה גם קיים. זה - - - המוסדות שדיברת עליהם שם בעצם מנֻווטים על ידי המדיניות הזאת. כשאנחנו מדברים על תקציב של 800,000 דולר, שבלעדיו לא הסכמתי לחלק את הסבב הראשון של - - - לדעת שיש תקציב שאפשר לחלק אותו בצורה נכונה ומכובדת. מה שהיה לפניי זה איך עושים משהו שישתמש בכסף הזה בצורה אמתית. מצד אחד צריך לזכור ואני חושב שזה גם עלה מהדברים שלָך, האקדמיה היא חופשית. זאת אומרת, אתה חופשי לבחור את כיוון המחקר שלך. פריצות הדרך האמיתות לא היו כי כיוונתי את האנשים אלא בגלל שהם באו עם הרעיונות המטורפים שלהם ועם זה הייתה פריצת דרך.
היו"ר תמר זנדברג
¶
אז זה מה שניסינו לברר פה. פה עולה שהיא חופשית לחזר על הפתחים של חברות מסחריות. יש לה חופש מלא לעשות את זה.
גל משה ידיד
¶
רגע, שניה. אני אתאים את זה עוד שניה. מצד אחד צריך לא לפגוע בחופשיות החשיבה הזאת ובהצעות האלו אבל כשאנחנו יש לנו תקציב באמת זעום אז אנחנו צריכים לדעת לעשות מחקר ייעודי ולכן היום אנחנו מחלקים את הכסף גם במחקרים הפרה קליניים שהם אולי אחד, אחד מהתקציבים הקודמים היו רק לפרה-קליניים שהם פורצי גבולות, שבעצם גם מדינת ישראל תוכל להתפאר בהם כדגל. כלומר, לא כל הזמן לייבא מבחוץ כל מיני רעיונות כמחזרים על הפתחים אלא גם אנחנו נוכל לייצר דברים כאלה ורוב המחקרים היו והם עדיין בחלק הפרה-קליני אבל יש בהם צורך מקומי והם יכולים להיתרגם תוך שנה שנתיים ליישום מקומי, אם באמת נדע לעקוב אחרי זה.
היו"ר תמר זנדברג
¶
אז תן לנו כמה דוגמאות כי מהעבודה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת עולה שאתם בחמש השנים האחרונות חילקתם 5 מיליון שקלים בחמש שנים. זה כלל מלגות חוקרים וסקרים על היבטים שונים של שימוש בסמים ואלכוהול, התמכרויות, וכו'. לרבות חמישה מחקרים בתחום ההתמכרויות לקנביס או השפעתו לרעה אז בעצם, אנחנו מכירים, ד"ר יוסי הראל פיש הוא מוזמן קבוע אצלנו בוועדה, אנחנו רואים את הסקרים שהרשות עורכת, הם בסדר גמור, הם נותנים לנו הרבה מידע, זה לא סוג המחקר שמדובר בו כאן וגם סוג המלגות שניתנות, שניה, אני מחדדת את השאלה. אתם נותנים גם מלגות לבוגרי כפרי גמילה ודברים מהסוג הזה שזה דבר מאד חשוב אבל, אם תוכל, רגע, רגע, בתור ראש הוועדה המדעית להגיד לנו, כמה כסף בחמש השנים האלה הועבר למחקרים מן הסוג הזה, כמו שתיאר כאן ד"ר לב רן, שהועבר למדע הבסיסי או הקליני בתחום רפואת ההתמכרויות ותיכף נגיע אפילו לתחום הקנביס הרפואי שזה כביכול לא במנדט שלכם אבל בתחום קידום רפואת ההתמכרויות, רגע, רגע, שניה, ראש הוועדה המדעית שלך יושב לידינו - - -
גל משה ידיד
¶
דוקטורנט או מאסטרנט בעניינים של מחקר בענייני סמים, אלה לא דברים של אנשים בוגרי כפרי גמילה.
היו"ר תמר זנדברג
¶
למשל, באיזה תחומים עסקתם? לפי מה שהעברתם דרך הממ"מ יש לנו כך: בשנים 2010-2015 היו 63 מלגות, מחקרים וסקרים על היבטים שונים של שימוש בסמים ואלכוהול, התמכרויות לסמים ואלכוהול והטיפול בהן, בסכום כולל ש לכ-5 מיליון שקלים.
יוסי הראל פיש
¶
אני רוצה לתקן פה. קודם כל המדען הראשי הוא אחראי על התהליך של השיפוט ולכל אגף יש ועדה מייעצת ויושבת ועדת מנכ"ל שבראשה עומד פרופ' לביא אבל לשכת המדען הראשי היא אחראית על הוצאת הקול קורא ועל כך תהליך השיפוט, כאשר בתוך המחקרים שאנחנו עושים, יש חלוקה בין המשאבים המחקרים הפנימיים שהסקרים הם חלק מהם. יש דברים שאנחנו יודעים ועושים אותם כחלק קבוע מאיסוף הנתונים - - -
יוסי הראל פיש
¶
לא, ה-64 מחקרים שמומנו הם מחקרים ששייכים לאקסטרה פרוגרם שלנו. יש לנו תכנית שהיא חוץ מהדברים שאנחנו עושים בפנים. יש לנו תכנית חיצונית שבה אנחנו נותנים מענקי מחקר לחוקרים שמגישים הצעות מחקר. אנחנו מוציאים קול קורא ובקול קורא מופיע מגוון רחב מאד של נושאים, נושאי ליבה ונושאים שאנחנו רוצים לדרבן את החוקרים ללכת אליהם אבל אנחנו גם מקבלים הצעות מחקר שהן ספונטניות והן לאו דווקא לפי מה שכתוב בקול קורא. הקול הקורא הוא כלי כדי לדרבן את החוקרים ללכת לנושאים של אגפי הרשות השונים והם נושאים שהם נושאי ליבה, לדרבן אותם להגיש. הם מגישים את ההצעות ועוברים תהליך שיפוט. תהליך השיפוט נעשה בוועדת מחקר שיש בה שופטים מכל התחומים. חצי בערך מההצעות שממומנות הן הצעות שבאות מתחומי מדעי החיים, מדעי המוח, מדעים מדויקים, מה שאנחנו קוראים בגדול מדעי המעבדה והחצי השני הולך לתחומי מדעי ההתנהגות והחברה. למשל, התחומים המרכזיים שאנחנו מממנים הם מחקרים בתחום הטיפול והסיכון, מחקרים במדעי החיים, הרפואה ומדעים מדויקים, גם מדעים מתחום החברה. המלגות הן כלי שלנו לדרבן חוקרים צעירים להיכנס לתחום שלנו ולהתחיל לעסוק בזה. אלו מלגות למסטרנטים ודוקטורנטים שעבודת המחקר שלהם היא בתחום הסמים וההתמכרויות שאושרה כבר על ידי האוניברסיטאות. רק אז הם יכולים להגיש. כמעט כל מי שמגיש מקבל. בערך 5,000 שקל למסטרנט ו-10,000 שקל לדוקטורנט. 15,000 לפוסט דוקטורט אבל עם אפשרות לקבל יותר כסף במידה ויש להם הוצאות ישירות שהם צריכים לממן בתוך המחקר. עם התקציב הזה שיש לנו - - -
יוסי הראל פיש
¶
תראי, אנחנו עושים גם שיתופי פעולה. למשל עם הרשות לבטיחות בדרכים פעם עשינו שיתוף פעולה כשהוצאנו בקול הקורא את הנושאים שקושרים לאלכוהול בנהיגה וקיבלנו הצעה או שתים שהיו אמורות להיות ממומנות בשיתוף פעולה. דווקא שם ההצעות לא עמדו ברף האקדמי המדעי ותהליך השיפוט הפיל אותן בדרך. תהליך השיפוט הוא תהליך ששופטים בו בראש ובראשונה את ההצעות לפי הערך המדעי שלהם והאיכות והמדעית שלהם. אם זה עובר את זה אחר כך מסתכלים על עד כמה הנושא הוא בתוך התחומים הרלבנטיים והנושא של התקציב בסופו של דבר הוא גם אבן בוחן. לדוגמה, אני חושב ששאול הזכיר את זה, כשמגיעה אלי הצעת מחקר לשלש שנים על 300,000 שקל ויש לי הצעת מחקר אחרת לשלש שנים או לשנתיים על 160,000 שקל או על 80,000 שקל אני צריך לעשות את האיזון בשאלה כמה מחקרים אני יכול לממן עם כמות הכסף הקטנה שיש לנו. זה קטע שבסוף אנחנו חושבים איך לעשות. כאשר התפיסה שלנו בתחומים היקרים שזה בעיקר המעבדות, ששם מחקר עולה המון כסף, שהמחקר שלנו הוא לפיילוט. אלה מחקרי חלוץ, כדי לאפשר להם לעשות את העבודה הראשונית, את קפיצת הדרך הראשונית ועם הממצאים האלה ללכת ל-NIDA ולמקומות אחרים בינלאומיים להשיג את התקציבים הגדולים.
היו"ר תמר זנדברג
¶
זה מופיע. שוב, הקראתי מה מופיע. בשנת 2015 התקציב היה 2 מיליון שקלים. אתם מסרתם שהיקף התקציב המינימלי אינו מספק. זה אנחנו יודעים. תקציב הרשות למחקר מאפשר לרשות לבצע מחקרי אוכלוסייה אפידמיולוגים ולהקצות 800,000 שקלים בשנה למחקרים חיצוניים ואז פירטתם, 63 מלגות, מחקרים וסקרים בסכום כולל של 5 מיליון שקלים. כמה מאותם 5 מיליון שקלים הוקדשו למחקר בתחום ההתמכרויות?
היו"ר תמר זנדברג
¶
לא, למשל, נהיגה ואלכוהול הם לא בתחום ההתמכרויות. זה תחום חשוב אבל זה לא תחום ההתמכרויות.
היו"ר תמר זנדברג
¶
תגיד לי משהו אחר. למשל, המלגות שחילקתם. האם אתה יכול להגיד, אותם דוקטורנטים ומסטרנטים, מהו תחום המחקר שלהם?
יוסי הראל פיש
¶
אגב, אנחנו בודקים, אני רוצה להבהיר. קודם כל לשאלה הבסיסית שלך, התחום של 5 מיליון צריך להוריד ממנו שני סקרים וזה יוצא בערך קרוב ל-4 מיליון ל-64 המחקרים האלה החיצוניים. זה דבר ראשון. מהם אגב, 200,000 זה למלגות לסטודנטים.
הדבר השני, כל מחקר כזה, שמסתיים, אנחנו מפיצים לכל המערכת, לכל אנשי המקצוע וגם באתר שלנו, את הסיכום של המחקר עם כל הממצאים הראשיים ואנחנו מוציאים פעם בשנתיים חוברת שלצערי הרב בגלל הפקקים לא הספקתי לעבור דרך הרשות ולהביא לך עותק אבל אני אביא לוועדה. זה עם כל התקצירים של כל המחקרים שנעשו בשנתיים האחרונות. אחד הדברים שאנחנו רוצים לטפל בו בשנה שנתיים הקרובות, זה הממצאים של המחקרים הללו, לאנשי המשרד שבאמת צריכים אותם גם ברמה הבינלאומית וגם בלאומית. ברמה הבינלאומית הוקם בשנה שעברה איגוד בינלאומי בתחום ההתמכרויות, addictions, והכנס הראשון שלהם היה בליסבון. הביאו את כל העולם לשם. לצערי הרב מישראל כמעט לא היו שם אנשים, הייתי אחד היחידים שהיה שם ובכנס הבא שלהם שיהיה בשנה הבאה, אנחנו מתכוננים לשבת עם כל החוקרים שיושבים פה מסביב לשולחן ועם הנציגים, כדי לדרבן את החוקרים הישראלים לבוא ולהגיש מצגות, כדי שנתחיל גם בארץ לכנס את כולנו סיב המטריה הזאת של מחקר בתחום ההתמכרויות, על הזרועות הקטנות שיש בו. זה תחום שבגלל מיעוט הכסף לא התאפשר לנו לעשות בו הרבה עבודה עד היום ואני מאד מקווה שמהוועדה הזאת תצא קריאה יישומית ואפקטיבית שבאמת, גם הנושא של התמכרות ייכנס לתוך התחומים של ISF של משרד המדע וכן הלאה, ושגם התקציב הייעודי בתוך הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול יוגדל בצורה כזאת שנוכל להיות יותר אפקטיביים עבור החוקרים באקדמיה.
היו"ר תמר זנדברג
¶
רגע, רגע, אני אחזור אליך תיכף. פרופ' יהודה ניומרק, ראש בית הספר לבריאות הציבור באוניברסיטה העברית.
יהודה ניומרק
¶
אני ארחיב טיפה את הדיון. אמנם הוועדה הזו היא לסמים ואלכוהול ואמנם ז והרשות לסמים ולשימוש לרעה באלכוהול, כך באופן רשמי אבל, ההתמכרות הנפוצה ביותר בארץ היא עדיין עישון ושימוש בטבק. שם אין אפילו עם התקציב שיש לרשות. זה לא הולך למחקר בתחום התמכרויות לטבק ולעישון ולניקוטין. לכן, אם אנחנו כבר מדברים בנושא התמכרויות ולא רק סמים ואלכוהול, אלא שימוש בחומרים פסיכו אקטיביים והתמכרויות אני חושב שעלינו גם להתייחס לנושא של עישון ומימון מחקר גם בתחום הזה.
היו"ר תמר זנדברג
¶
אצלכם בבית הספר, איך אתה יכול להעריך את התחום של התמכרויות באופן כללי? מבחינתנו התמכרויות היא כמובן עישון, הימורים, אלכוהול, סמים על כל סוגיהם, כלומר, התמכרות היא קשת.
יהודה ניומרק
¶
הכספים שלי באים גם מבחוץ וגם מבפנים, המכון הלאומי לחקר מדיניות בריאות קיבלתי משם גם כן. גם מהרשות, עובד עם הרשות. מלגות גם לסטודנטים שלי מדי פעם אני מקבל מהרשות אבל, לא לכל הנושאים. לחלק מהנושאים צריך לפנות החוצה.
היו"ר תמר זנדברג
¶
אנחנו שומעים כאן מכל עבר עד כמה דל וחסר תחום המחקר בכלל ותחום ההתמכרויות בפרט, בתוך תחום הרפואה. זה משהו שאתם בתור ראשי בתי ספר, חוקרים בכירים וכו', האם אתם נותנים עליו את הדעת, מה לעשות כדי לקדם את התחום הזה, כדי להשיג, כדי להעלות אותו למקום בכיר יותר בתוך תחום הרפואה?
היו"ר תמר זנדברג
¶
בסדר, אתם האנשים שאנחנו רוצים לדעת דרכם מהם הדברים שצריך לעשות. כל אחד כאן עד עכשיו, הדבר היחיד שהוא אמר עד עכשיו זה: תנו לנו יותר כסף.
היו"ר תמר זנדברג
¶
חשוב מאד אבל גם בכסף הקיים נעשים דברים. כלומר, זו גם שאלה של הגדלת העוגה וגם שאלה של חלוקת העוגה וכאן לא התקדמנו בכלל. כן, רק אם תוכל להציג את עצמך.
רמי יקא
¶
ד"ר רמי יקא מבית הספר לרוקחות. אני קצת מבולבל כי בדיון הקודם שהייתי פה היינו יותר תכל'סים ויצאנו עם מסרים מהוועדה הזאת ופה זה נראה כמו כולם מסכימים ויש פה שיח חרשים. המטרה שלי לבוא לכאן הייתה לראות איך אנחנו מתעלים את המחשבה לכיוון התמכרות, להשיג יותר תקציבים למחקר שילכו למחקר אפידמיולוגי, קליני, פרה-קליני, לכל סוגי המחקר. שאלת מה אנחנו עושים, עושים כמעט מה שיש בידינו לעשות. בכל הכנסים האפשריים אנחנו מציגים. יש כבר שני סשנים של אותה ועדה על התמכרויות שפעם גל לוקח פעם אני, פעם יוני מאחוריי שהגיע רק עכשיו וכו'. אני חושב שהמסר שצריך לצאת מהוועדה הזאת הוא כמו שלמשל, דיבר המדען הראשי של המשרד הבריאות או סגנו, אז אתם נתתם גרנטים, 80,000 שקל של שאולי ופתאום הפסקתם אז מי שנלכד ב-era net מקבל כסף וכל השאר לא, שזה הרוב דרך אגב. אז בוא תשאיר את המצב שהיה, לפחות את הקצת הזה תיתן לי, לשאולי, ליוני, לגל ולא למעטים שיש ברשת. זה אחד.
שתיים, אם לא נקבע פריוריטי ש Drug Addiction זו בעיה לאומית אז זה ימשיך להיות כך. קצת פה, קצת שם. החופש האקדמי, RSF, כל שאר הגרנטים, בסדר, כולנו מתחרים, יש לנו חופש מוחלט להחליט שמחר אנחנו עוברים למשהו אחר אבל כפריוריטי, להוציא מסר פוליטי דרך הוועדה הזו, דרך לא יודע מה, שה- Drug Addiction בארץ הולך ומקבל תאוצה והמספרים הם מחרידים. יש הרבה נתונים שאני הייתי בשוק כששמעתי אותם, גם של הרשות, ש- 30% ממסיבות "בר מיצווש" יש אלכוהול. אני לא ידעתי איך לאיית אלכוהול כשהייתי בן 13. זו בעיה שלא הרבה אנשים מודעים לה. אני נותן הרצאות בבתי ספר, למבוגרים, לקשישים, לכל מיני סוגים של אוכלוסייה. כשאני אומר את הנתון הזה ש-30% אלכוהול במסיבות בר מצווה אנשים עומדים וחושבים שאני ממציא אז אין מודעות, פשוט אין מודעות. אם נעלה את הפריוריטי, למשל, משרד הבריאות, אחד המקומות שכן צריך להעלות את המודעות, אם תקבעו אֲתֶם שהולך כסף ייעודי ואתה יודע מה, 40,000 שקל גם טוב, למחקר על התמכרות אז קודם כל זה יהיה issue שמדברים עליו, נכון? אחרת חוץ מהוועדה הזאת וחוץ מהאנשים שיש כאן, כל המיליונים בחוץ ממשיכים את חייהם כרגיל. אף אחד לא יודע שיש פה בעיה כזאת.
היו"ר תמר זנדברג
¶
תודה. דברים חשובים. יש כאן עוד נציגים מהאוניברסיטאות? כן, כן, תיכף אני עוברת אליך, פרופסור משולם, אני רוצה לתת לך את מלוא הבמה.
רפאל משולם
¶
דיברת קודם בצדק על קדימויות מימון לתחומים מסוימים ולא באופן כללי. ובכן, באוניברסיטה העברית זה נעשה. כבר לפני ארבעים שנה אנחנו החלטנו שמחשבים משום מה יש להם חשיבות וגם הייתה המחלקה הראשונה ל computer science לא מעט. אנחנו לפני חודשים מספר, אחרי עבודה מרובה, הקמנו מרכז לחקר הקנביס. משתתפים בו בערך שלושים חוקרים מכל הפקולטות בתחומים שונים, עם מימונים שונים מבחוץ. נדמה לי שכמעט ואין מימון מקומי לצערי, נדבר אחר כך על המימון. באמת אין. אנחנו מנסים, האוניברסיטה מנסה על ידי תרומות, יש תרומות של אנשים פרטיים, יש תרומות של חברות, יש תרומות, היות והם רואים שאפשר לקדם על ידי שיתוף פעולה מקומי של הרבה מאד תחומים, הרבה מאד תחומים בהתמכרות וכל מה שקשור לקנביס, כולל גם שיתופי פעולה עם חוץ לארץ. ויש לנו שיתופי פעולה מאד גדולים יחד עם חוקרים מחוץ לארץ אז הדברים אפשריים. צריך לתכנן אותם ולכן באוניברסיטה זה נעשה. אני מקווה שאותו מרכז לחקר קנביס שהקמנו ילך ויתפתח ונמצא גם מימון מקומי. מקווה לדבר אחר כך על המימון. כרגע אין לנו מימון מקומי בכלל.
היו"ר תמר זנדברג
¶
אני עוברת בזאת רגע לתחום הזה, אני רק רוצה לסכם את הדיון בנושא ההתמכרויות. תראו, אני חייבת להגיד שהדיון הזה היה הרבה יותר מאכזב, הרבה יותר אפילו אני אגיד עלוב והרבה יותר חסר ממה שדמיינתי. אני חשבתי שאנחנו נבוא, נראה את הקיים וממנו נמשיך אבל אני רואה שגם הקיים הוא למעשה לא קיים. למעשה, נתוני מרכז המחקר והמידע של הכנסת מלמדים אותנו שכסף ממשלתי למחקר בתחום ההתמכרויות, למעשה דה פקטו לא קיים. אין. אין לו שום ייצוג - - -
היו"ר תמר זנדברג
¶
למעט הרשות למלחמה בסמים שאנחנו נקבל ממך, יוסי, את רשימת המחקרים שערכתם ושעשיתם אבל - - -
היו"ר תמר זנדברג
¶
לא ראיתי אותה. אני אשמח לראות אותה, היא עברה אלינו בצורה מרוכזת דרך המסמך. אנחנו נראה אותה אבל, רגע, בנושא הזה? אני באמצע סיכום. דַברִי.
פאולה רושקה
¶
מה שאני רוצה להגיד שלפני כמה שנים אני ישבתי יחד עם פרופ' גל ידיד ועם המדען הראשי דאז והתחילו בעצם לבנות - - -
פאולה רושקה
¶
רציתי לתת תנופה לתחום הזה ולחבר את הפרטי עם הקליני ולקדם את התחום. היה לנו חזון ולא הצלחנו. גם אני עושה מחקרים בתחום. לרוב אני מתחברת לאקדמיה, אין לי מימון בכלל. זו באמת בעיה מאד קשה. חייבים למצוא פתרון לכולם, שחייבים לתת לזה פריוריטי אחרת אנחנו ניראה מאד רע, גם בחוץ וגם בפני עצמנו.
היו"ר תמר זנדברג
¶
או.קיי, תודה, דר' רושקה, משרד הבריאות. אני חוזרת. תראו, התמונה שהצטיירה לנו כאן היא למעשה תמונה של תחום יתום ומוזנח. אני אומרת את זה, הוא מוזנח על ידי קובעי המדיניות שאני לא יודעת למה, ניסינו כאן בדיון לברר, האם זה בגלל שהתחום הזה מובל על ידי אלה שכבר יש להם ומושכים קדימה, בין אם בתחום מסחרי, בין אם בתחומים שמקבלים יותר עדיפות בשיח הציבורי ולכן הם כבר משקיעים ואז עוד כסף הולך לשם, או בגלל שמדובר בתחום שלא זכה לעדיפות או למקום גבוה בסדר העדיפויות בתחום הרפואה באופן כללי, לא רק המחקר ואז, כתוצאה מזה, גם התחום המחקרי הוא קצת מדשדש מאחור. התמונה המצטיירת היא של פער גדול מאד וכרגע הוא מבחינתנו פער בלתי מוסבר, בין התופעה כמו שאנחנו רואים אותה בשטח, במציאות הישראלית והבינלאומית והיא שתופעת התמכרות היא בעיה מובילה. היא תופעה שאנחנו לא יודעים עליה מספיק. אנחנו לא מטפלים בה מספיק אבל עם זאת היא מתרחבת והיא רחבה מאד, על כל נגזרותיה ועל כל היבטיה. אני יכולה לציין רק את השיח שכן קצת עלה לכותרות בנושא ההתמכרויות להימורים שמבחינת רפואת ההתמכרויות הפסיכיאטרית הוא לא שונה מהתמכרויות לחומרים, למרות שכאן זה חומרים ופה זו התנהגות אבל הוא לא שונה מבחינת המנגנונים המוחיים, הנוירולוגים והפסיכולוגים שקשורים לכך, ועד עישון כמו שמצוין כאן ואלכוהול וסמים וחומרים על כל נגזרותיהם.
אני חוזרת רגע אליך, ד"ר עמי בן יהודה, כי אתה מייצג כאן את המדען הראשי של משרד הבריאות. אנחנו נפנה גם לשר, הוועדה תפנה לשר הבריאות אבל אני מפנה אליך את הקריאה שלנו בשלב זה. העלו את תחום רפואת ההתמכרויות לא רוצה להגיד על ראש שמחתכם אבל קצת יותר גבוה בסדר העדיפויות. אני הייתי מצפה מכם להציג בפנינו את החזון שלכם לשנים הקרובות, איך אנחנו כמדינת ישראל פועלים להשגת כסף למחקר של תחום ההתמכרויות ולא להסתפק בתשובה "לא מוגשים לנו" או "אנחנו החלטנו ללכת לרשתות בינלאומיות". ללכת לרשתות בינלאומיות זה באמת חשוב, באמת חשוב ועשיתם שיקול דעת וזה בסדר גמור אבל, אם התוצאה מזה היא שיש תחום שהוא כל כך חשוב שלא מקבל מענה בכלל, אז הדבר מצריך חשיבה והוא מצריך חשיבה קודם כל מהמשרד הממונה שהוא משרד הבריאות. ואתם רוצים לשתף פעולה עם הקרן הלאומית למדעים ועם האוניברסיטאות ועם משרד המדע ומשרד הכלכלה והכל מצוין והכל חשוב אבל, אתם הגורם המוביל מבחינת ממשלת ישראל ומדינת ישראל ולכן, העיניים נשואות אליכם. ואם מיום מאז שאתה זוכר, שזה לפחות שבע או שמונה שנים שאנחנו שותפים ברשתות הבינלאומיות ומאז 2012 שהחלטנו שהכסף הולך לשם ויצא מאותם קולות קוראים והתוצאה היא שאין אפילו שקל אחד שהולך לתחום ההתמכרויות, אז בסופו של דבר התוצאה היא עגומה. בשטח. ולכן הוועדה תפנה לשר הממונה, מכיוון שאנחנו בהחלט התרשמנו שיש כאן שאלת סדר עדיפויות כללית שצריכה לקבל מענה יותר נרחב.
גל משה ידיד
¶
כי זה לא innocent disease. זה הם אשמים, מה אתה רוצה? זה לא משהו שקרה להם ואז אני נותן תשובה מוחצת, אני לא יודע אם להגיד אותה כאן עכשיו אבל זו תשובה מוחצת.
גל משה ידיד
¶
האם עברתם פעם את הגבול בין סן דייגו לטיחואנה? הם ראיתם הנערים עם המכחולים של דבקי מגע דבוקים באף, כי הם לא הצליחו להוציא אותם בזמן כי הם מסניפים את זה, כי זה זול מאד, זרוקים על המדרכה, האם אנחנו רוצים את זה במדינה שלנו? מה זאת אומרת "זה לא עניין ציבורי"? הצגתי שם מול עשרה אנשים שישבו מולי אבל לא קיבלנו בסוף את הכסף, זה היה לפני עשר שנים.
היו"ר תמר זנדברג
¶
או.קיי, דבר נוסף שאני מבקשת, שניה, רגע, דבר נוסף שאני מבקשת הוא שהוועדה תפנה לממונה על ההתקשרויות המסחריות במשרד הבריאות. הנוכחות שלו, למרות שאושרה, מאוד מאוד חסרה לנו כאן ואנחנו מבקשים בכל זאת, לקבל נתונים, הגם שזה קשה, אבל אנחנו נוציא את הניירות ובסיוע הממ"מ אנחנו מבקשים לדעת, איזה מחקרים מסחריים מאושרים בתחום הזה של התמכרויות אם בכלל, למה הם מכוונים ומה התמונה הכללית שעולה מהם, מכיוון שזה פה הרוב. אנחנו כאן קיימנו דיון על 16%, 17% וחסרים לנו 83%, אז בתחום ההתמכרויות איזה מחקרים מאושרים על ידי הוועדה להתקשרויות מסחריות? מה האופי שלהם? וזה על מנת שנוכל לנתח ולראות האם יש כאן איזשהו גוף? האם גם שם יש חוסרים? האם גם שם התחום לא מטופל או שהוא מטופל ואיך? וגם, מאד חשוב, מי מוביל את התחום הזה? מי מושך אותו באף? האם מישהו מושך אותו באף?
רפאל משולם
¶
היה כינוס שלInternational Cannabinoid Research Society - באירופה, זה מתחלף, פעם באירופה ופעם בצפון אמריקה והם היו שם 400 איש, מהם 30 ישראלים, נציגים של עשר חברות שעובדות בתחום הקנביס בצורות שונות. עשר חברות start ups, ויש בארץ יותר.
ארתורו לרנר
¶
שתי החברות היחידות שאני מכיר שעוסקות בזה הן - - - סביב ניקוטין. היא מייצרת - - - חוץ מניקוטין. אלה שתי החברות שאני מכיר.
היו"ר תמר זנדברג
¶
כן, כן, כן, אני מבינה, אני אומרת. ה-80% האלה בתחום ההתמכרות. לפי מה שאתם אומרים, המעט שקיים בתחום הציבורי הוא אפילו יותר ממה שקיים בתחום הפרטי.
יובל לנדשפט
¶
אני חושב שאנחנו קצת נציל את האווירה הקודרת. נייצר כאן קצת איזשהו חזון שאנחנו ממש ביחד עושים אותו. מתן דיבר אתי בטלפון מספר פעמים ואני קצת אתן אור על הנושא הזה של קנביס רפואי וסוגיית המחקר פה, כאשר אנחנו צריכים מלכתחילה להפריד בין שני דברים. התמכרויות שעד כה הדיון דן בהן, עשינו cut, יש את המסקנות ועכשיו אנחנו מדברים על תועלת רפואית. כשאנחנו מדברים על קנביס אנחנו מדברים רק על תועלת רפואית מקנביס ונושאים משיקים לו. ברור לחלוטין לכולנו ששמיכת המשאבים היא קצרה. בכלל. שמיכת המשאבים היא קצרה בכל דבר. גם בנושאי בטחון וגם בנושאי התמכרויות ובעשרות נושאים אחרים. ראינו בספר התקציב. בואו נעשה קצת סדר בעניין של הקנביס. זה ייקח לי שבע דקות ואנחנו נעביר את המטה לפרופ' משולם. שוחחנו על כך מראש ואנחנו מדברים הרבה מאד מאז שהקמנו את היק"ר כי אנחנו מנסים ליצור איזה חזון ועתיד לאיזשהו משהו שאנחנו משוכנעים שיש בו יותר.
אחד, במסגרת המחקר בקנביס רפואי כל מחקר בקנביס שנעשה בקנביס או בקנבינואידים או במיטו-קנבינואידים, נדרש לקבל את אישור היק"ר. זה החוק. בעבר הוא הוקפא. מאז שיש את היק"ר, הסוכנות הממשלתית, אז יש. אנחנו גם פרסמנו הנחיות. מאד רלבנטיות. צריך ליצור איזשהו חזון ולכן פרסמנו הנחיות באתר משרד הבריאות, עם ההנחיות של ועדת הלסינקי והקמנו את ועדת המו"פ שפרופ' משולם עומד בראשה, ועדת המו"פ לנושאי קנביס רפואי. אכן, מה שכתוב פה הוא מה שצוטט מאתנו. משרד הבריאות מעוניין בקידום המחקר בנושא הקנביס לשימוש רפואי. זה נכון וזה נכון מאד.
הנקודה השנייה היא שישראל, בגלל האמנה הבינלאומית, הפכה להיות גם מקום מאוד מאוד אטרקטיבי בעיני העולם לקיום מחקרים בקנביס. מדוע? כיוון שכולנו כפופים לאותה אמנה בינלאומית שאוסרת את השימוש במחקר בקנביס, אלא אם יתקיימו תנאים וכללים ברורים לעשות זאת. בישראל, ברגע שייצרנו את הכללים אז מדינות וגופים מסחריים בעולם באים ומעוניינים לקיים שיתופי פעולה. אני אגע בכמה. חלק מאותו מרכז שהוקם באוניברסיטה העברית, יש לנו כמה מרכזים כאלה, תיכף נספר על משהו שהולך להיות בשבוע הבא אבל ישראל הפכה להיות מקום מחקר אטרקטיבי למחקרים בקנביס. בזכות הכללים.
נכון, הגישו לוועדה למעלה מחמישים ומשהו בקשות למחקר בקנביס. ארבעים וארבע אושרו והן בשלבים שונים של מחקר. ארבעים וחמש, סליחה, תיקן אותי בעז אלבו, שהוא מזכיר הוועדה. יש אחד נוסף שנדרשו לעשות השלמות והוא כבר בדרך לאישור. יש עדיין שמקבלים אישור. כעקרון הוועדה כמעט לא דוחה, היא מאירה את עיניהם של המבקשים לחקור בנקודות החסרות. קבענו את הכללים. כללים מאד פשוטים, מאד מזמינים, ברורים וכל חוקר יכול לגשת וגם נכון מה שכתוב פה שחקר התועלת הבריאותית הוא באחריות משרד הבריאות וכך אנחנו פועלים. נקודת המוצא היא ואולי אני קצת אזעזע את אמות הספין פה, שנכון ששמיכת המשאבים קצרה ושמענו פה שמשרד האוצר מקצה את רוב המשאבים, מדובר פה בסכום לא גדול של 460 מיליון שקל, אמרה נציגת משרד האוצר, כתוב בדוח חמישים חמישים, זה נראה הרבה מאד תקציבים אבל הם רק של הקרן הלאומית למדע ומזה רק 17% מימון מחקרי בתחום הבריאות של מדעי החיים, שזה מצמצם את הסכומים. בתחום הבריאות ומדעי החיים הם גדולים ורחבים, כאשר באמת, בסופו של דבר, מדובר פה במעט מאד כסף.
אנחנו רואים גם ברשות למלחמה בסמים, בטבלה שמתן נתן, משהו כמו 5 מיליון שקלים לחמש שנים, אם אנחנו מחלקים את זה אז זה יוצא בסוף, פר מחקרים, לא הרבה אבל זה מהצד הקטן והנקודה המאירה היא שזה נמצא בקנביס כשהשימוש שיש בו הוא לא להתמכרויות. אנחנו מניחים שזה סכום גדול מאד. ב proof אומרים: ההוכחה היא בתוך הפודינג. עד כה במדינת ישראל אושרו ומתקיימים למעלה מ-44 מחקרים. ראש ממשלת אוסטרליה היה פה, זה לא סוד, עם המדענית הראשית של אוסטרליה, בשביל - - - קנביס רפואי, הם גם הביאו תשורה קטנה, 20 מיליון דולר, השקיעו בתחום המחקר, יחד עם האוניברסיטה העברית בירושלים בשיתוף פעולה בין האוניברסיטאות. בטכניון, אותה תרומה, דרך אגב, אנחנו עם המדענית הראשית ועם ראש הממשלה לא ויתרנו ובישיבת סיכמנו אתם שגם הטכניון יזכה לסכום קרוב ככל האפשר לאותו סכום שנתנו לאוניברסיטה, כי אנחנו מעוניינים לקדם יותר ממרכז מחקר אחד. השלישי הוא במרכז הרפואי שיב"א ואנחנו מניחים שבשבוע הבא ייצא פרסום שמקימים מחקר למחקרים קליניים בתחום הקנביס הרפואי, מרכז אותו ד"ר גור אריה, למחקרים קליניים שאנחנו רוצים ליצור. זה לא סוד, זה פורסם גם באתר של אורנג'.
דרך אגב, כשאנחנו מדברים על מחקר בתחום הקנביס לשימוש רפואי, יש שלוש קטיגוריות ושלושה תחומים עיקריים. אחד זה המחקר הפרמקולוגי-קליני, השני זה המחקר באביזרים ומוצרים רפואיים, למשל, משאף, כי אנחנו מחפשים דרכי מתן אחרות, שיעלו את האפקטיביות של השימוש בקנביס ואת נוחות השימוש בו ויפחיתו את צורת העישון שהיא פחות רפואית. הפן השלישי הוא הפן של מחקרים בתחום החקלאות. כאן, במשרד החקלאות הוולקני, ב-5.6 הונחה אבן הפינה להקמת מרכז לאומי למחקר בקנביס לשימוש רפואי, במכון הוולקני, במימון של משרד החקלאות, שהמחקר שלו כתוב בשלט. מי שנוסע למכון הוולקני בראשון לציון יכול לראות את השלט שמודיע שמקימים פה. לקחו כמה חבר'ה לתרום לקידום המו"פ החקלאי המדעי והיישומי בתחום הקנביס לשימוש רפואי.
מבחינת תעשייה תראו מה יש פה ויש פה איזשהו חזון והחזון הזה יתקיים ואולי אני קצת נביא והנבואה ניתנה לשוטים כי אני שוטה גדול, בטי"ת, אבל אני חושב שישראל הפכה להיות מתקדמת מאד בתחום הקנביס לשימוש רפואי בעולם. לא סתם נכחו פה נציגים מהאו"ם בשבוע שעבר, שהבינו לאן מדינת ישראל וממשלת ישראל מובילה את התחום. משרד הבריאות עם רפורמת ליצמן, של השר שלנו, חבר הכנסת הרב יעקב ליצמן, שהודיע על מדיקליזציה של התחום, להפוך אותו דומה ככל האפשר לכל תחום רפואי אחר. וברגע שמדינת ישראל מסודרת בצד הזה, הרי יש לנו ועדת מו"פ עם קריטריונים ברורים, תיכף פרופ' משולם ירחיב, הולכים להיות לנו קריטריונים ברורים בתחום הקליניקה, אותו ספר ירוק, אנחנו ממש, אני מניח, שבשבוע הבא נפרסם אותו ויכול להיות אפילו בסוף השבוע הזה. הספר ואותם חמשת GACP, Good Agricultural, איך לגדל קנביס באיכות רפואית ב Medical Grade, איך לייצר מוצרי קנביס, איך לעשות ולעשות כמובן security וכשיהיה את זה וגם את תחום המו"פ, אין ספק שישראל עושה קפיצת דרך far away beyond אחרים. ואנחנו משלמים תקציבים גם כן.
היו"ר תמר זנדברג
¶
יובל, אותם מחקרים שאתם אישרתם, אותם 44 מחקרים שאחוז גבוה מהם הוא בתחום הקליני והפרמקולוגי כלומר, שהם לא חקלאיים, שהם קליניים ממש, במה הם עוסקים ומהם גורמי המימון שלהם?
יובל לנדשפט
¶
תראו, שאל אותי מתן ואנחנו התייעצנו עם היועץ המשפטי כי יש בעיה לחשוף את נושאי המחקר כיוון שהמשקיעים והחוקרים הם חוקרים פרטיים ואם אנחנו נאמר מה הם חוקרים הרי לקחנו את הרעיון שלהם, שהוא פרטי שלהם וחשפנו אותו לכולם לכן אנחנו - - -
יובל לנדשפט
¶
כן, קניין רוחני. בעיה רצינית. כל המימון למעט מספר מחקרים בתחום החקלאות, שהם מחקרים שמקדם המכון הוולקני, שדרך אגב, תוצאותיו יפורסמו לתועלת כל המגדלים וכל החקלאים וכל מי שיעסוק בגידול של קנביס בישראל לשימוש רפואי, שאולי ל-20% מסך כל התקציבים, תהיה יכולת לאמוד כמה כסף מושקע בתקציב. בוועדת המו"פ, שתיכף פרופ' משולם ירחיב, לא מעניין הכסף. ברגע שקם מדען והוא מעיד על עצמו שקיימות לו יכולות המחקר ואנחנו בוחנים לפי הקריטריונים של הוועדה שהוא עומד בקריטריונים הראויים אנחנו מאשרים לו ורק מברכים אותו. הלוואי ויכולנו להוסיף לו ולעזור לו לחלק מתוך - - -
היו"ר תמר זנדברג
¶
אבל רגע, אני רגע מתעכבת על נושאי המחקר, לא הספציפיים אלא מבחינת קטיגוריות. אם למשל ואני מניחה מדבריך, כיוון שאתה אומר שמדובר בסודות מסחריים ובקניין רוחני, הרי יש הבדל בין קניין רוחני לבין סוד מסחרי. אני מסיקה מדבריך שהרבה מהמחקרים הם במימון מסחרי ופרטי. נשאלת השאלה האם מדובר בחברות מסחריות שרוצות לפתח איזשהו תכשיר ותרסיס כזה או אחר, או שמדובר במחקר שלמשל, רוצה לבחון את היעילות של הטיפול בהתוויות קיימות וחדשות. אנחנו שמענו ועוד כמה דקות נעבור לדיון אחר, לכן יש כאן תכונה, שמענו למשל בשבוע האחרון, התפרסם בכמה וכמה מקומות, שהרווחים והשימוש בתרופות במדינות שעברו ללגליזציה או למדיקליזציה ירדו בגלל הכניסה של השימוש בקנביס לשימוש רפואי או כתחליף רפואי. לא תמיד זה שימוש רפואי כי לפעמים זה שימוש רגיל אבל שימוש שהוא מהווה תחליף לתרופות מסוימות. נשאלת השאלה האם מתפתח כאן תחום צר שהוא יכול להיות חשוב אבל הוא לא מספק מבחינת המחקר הרפואי, שרוצה לפתח תכשירים מסוימים כי זה ישיא רווחים מסוימים לחברות תרופות מסוימות, שזה דבר בסדר גמור ולגיטימי אבל, הוא בטח לא מספק מבחינת היעד הנדרש?
היו"ר תמר זנדברג
¶
אין בעיה אז שוב, בלי להיכנס לנושאים הספציפיים, תן לנו את הקטגוריות של המחקרים, כי אלה הרבה מחקרים. 44 מחקרים זה מספיק כדי לתת איזושהי סטטיסטיקה מסוימת.
יובל לנדשפט
¶
חלקם של המחקרים הקליניים אכן עוסק במחלות. בהתוויות, כמו שאנחנו קוראים להן. איזו התוויה ואיזה סוג שימוש ספציפי, בין אם סוג הקנביס ובין אם סוג השימוש. למשל, וזה לא סוד, יש מחקרים שרצים, זה לא סוד, בבית חולים מסוים במרכז עם אחת מבכירות החוקרות. יש מספר מחקרים כאלה שהם עם ספציפיקציות ואינדיקציות לשאלה האם הטיפול בקנביס מסייע או לא. לא סוד הוא דרך אגב שאותה התוויה שרשמנו לילדים יש בה - - - התחלנו מחקר. עודדנו וכוחותינו עדיין. אני חייב להסביר. הפרמטרים והמבחנים למחקרים הם אינם משוכות ואינם בריקדות בלתי ניתנות לביצוע. נהפוך הוא. אנחנו מאד מעודדים מחקרים כי אנחנו רוצים לשפוך אור על דבר שאנחנו יודעים שבכל העולם יש לו כללים ברורים.
היו"ר תמר זנדברג
¶
כמה מהמחקרים, משנים עשר האלה, עוסקים בתחום של קידום התוויות חדשות או דברים מהסוג הזה?
יובל לנדשפט
¶
כן, כי יש אחד שהוא גם להתוויה והוא גם למנגנון. חלק מהם גם שלובים יחדיו. דרך אגב, גם אביזרים ותכשירים רפואיים, אותם שני מחקרים שכבר רצים, אני אתן דוגמה קטנה לאיפה הנקודה שאנחנו חושבים שאפשר לעזור, כי אני טוען שבסופו של דבר כמעט כסף לא חסר. קנביס מהווה כר חדשני, קנביס לשימוש רפואי, הרבה מאד מדינות בעולם וחברות לא מוצאות מקום במדינות שלהן להתפתח בכיוון הזה. שמענו על חברת "פיליפ מוריס" הענקית שהשקיעה סכום גדול מאד של עשרות מיליוני דולרים בחברה ישראלית של הייטק שמפתחת איזשהו סוג של משאף. יש פה איזשהו פער ולכן אנחנו חושבים שברגע שחברות, גם חברה שהיא פיתחה פה קנביס שרצה ונסחרה בבורסה בארצות הברית ושם הם עשו את הגיוס. הם עשו את הדברים בגלל החדשנות את הניסויים הם עושים פה. זאת אומרת שישראל הופכת להיות אבן שואבת למחקרים מסודרים וראויים בתחום הקנביס לשימוש רפואי.
איפה אנחנו חושבים שאפשר לעזור ופה אנחנו אומרים מציון תצא תורה, פה הנושא הקודם משמש אותנו. יש לנו מחקרים שבחלקם ממומנים על ידי אנשים פרטיים. בחדר הזה יושבים שניים שיש להם בובה'לה של רעיון ונכון, אנשים מ'עמך', כמונו אבל הגאונות ישנה לפעמים ואני מדבר על קנביס לשימוש רפואי. הפיתוח של הרעיון והם עדיין לא קיבלו את ההיתר לעסוק בתחום. זה חסר להם ועברנו כברת דרך אתם, כשאנחנו מכוונים יותר ויותר את אותה חברה או את אותו מיזם, להיות בכללים רפואיים סדורים כדי לעשות את זה כמו שצריך, כמו שמקובל בעולם התרופתי, אחרת לא יהיה לזה acceptance בעולם הרפואי. ודווקא אנחנו מניחים שלהם חסר כסף. קיים אחד שהוא לא פה, בחורצ'יק שעשה אקזיט מהייטק והוא החליט להקים ואנחנו גם שם והוא עושה הכול עקב בצד אגודל. הוא one man show, עכשיו הוא לקח מזכירה והוא מתקדם מאד, הוא מתקדם מאד לעומת דברים שאנחנו יודעים שאין בעולם, של device מסוג אחר. קיימות מעבדות כאלו ואחרות שמקדמות את המחקר באמצעים ואין ספק שאם היה לנו לתת מענקים, לתת סיוע איפה שצריך, כי אנחנו לא צריכים אפילו תקציב גדול, זה מאוד מאוד יקדם את מדינת ישראל ויעשה את אותו הדבר שאנחנו רוצים בעצם לייצר, איזשהו חזון קדימה, בלי תקציב גדול מאד. כך שאם אני סוגר את העניין, יש כאן תקציבי ממשלה בתחום המחקר בכלל לקנביס לשימוש רפואי, תקציבים מחו"ל ותקציב פארמה אבל עד כה אין ועכשיו פרופ' משולם ימשיך.
רפאל משולם
¶
אני לא בטוח שאנחנו מודעים לכך שישראל כרגע, בעשר השנים האחרונות ואני מקווה גם בעתיד, היא בעצם מעצמה בתחום מחקר הקנביס, הקנביס הרפואי. מספר הישראלים שעוסק בתחומים שונים, השייכים לרפואה, הוא מאד גדול, גדול יותר אני חושב מכל מדינה אחרת בעולם יחסית. בכנסים יש יותר ישראלים מכל מדינה אחרת חוץ מארצות הברית. התרומות שלנו לפרסום ולפיתוחים הן ניכרות מאד.
הוועדה שהוקמה, ועדת המחקר שהוקמה במשרד הבריאות, היא הוקמה בגלל סיבות חוקיות. היות וצריך אישור אז ועדת המחקר נותנת בעצם את האישור. רוצה לראות אם אין כאן משהו לא סביר אבל אין לנו יכולת לתמוך ולממן כי אין לנו כלום. אנחנו יושבים שם ללא כל תקציב. יש אפשרויות. יש אפשרויות רבות מאד. יש אפשרויות שכל אחד מאתנו, אמרתי שיש מרכז שהוקם, כל אחד מאתנו משיג את התפקידים בצורה זו או אחרת, חלק מתרומות, חלק במשהו מיוחד וחלק ממישהו שמישהו כמו אבא שלו היה חולה אז הוא מקבל כסף מחוץ לארץ. הדברים אפשריים.
אין כרגע ניסויים קליניים. זה אחד התחומים שחסרים ואנחנו חייבים. אנחנו מבססים את המחקר הרפואי כמעט ללא ניסויים קליניים. הדבר הזה הוא לרעתנו וזה חייב להיות. זה בכל העולם. אנחנו קצת יותר טובים מארצות הברית. בארצות הברית יש כרגע ניסוי קליני אחד שנעשה על בסיס מחקר שלנו שהתפרסם לפני שלושים ארבעים שנה על האפילפסיה, מפני שהיה לחץ. ישראל הראתה לפני שלושים ארבעים שנה שהחומרים האלה, החומר שנמצא שם בקנביס, אחד מהם, הוא מעולה לאפילפסיה ואחרי שלושים ארבעים שנה זה התקבל ועכשיו עושים ניסויים קליניים למרות שהניסוי הקליני הראשון כבר נעשה בארץ לפני שלושים וחמש שנה.
יש מקום בהחלט לאפשר לאותה ועדה שפועלת ואני חושב שהיא פועלת בצורה סבירה במסגרות שלה, לתמוך באותם מחקרים חדשניים שקיימים או שאנחנו יכולים לקדם אותם. כשאנחנו מדברים על התמכרות אני מבקש להסביר. התמכרות היא חלק מתמונה יותר כללית. אי אפשר לעבוד על התמכרות בלבד. יש מסביב גם דברים רפואיים שאנחנו חייבים להכיר אותם כדי שהמחקר על ההתמכרות יהיה רלבנטי. התמכרות היא לא משהו שהוא יוצא דופן. עובדה היא ואני מכיר כמה וכמה מחקרים שהם המשך למחקר הפרמקולוגי, שיש השפעה על המחקר בהתמכרות ואני חושב שמישראל תצא אולי תרופה להתמכרות או התקדמות עם תרופה להתמכרות, מתוך המחקרים הפרמקולוגים ובארץ יש מחקר כימי מאד מתקדם, מחקר פרמקולוגי מאד מתקדם, מחקר פיזיולוגי ורפואי.
אני מכיר כמה בתי חולים, יש מחקר קליני מעולה שנעשה בבלינסון שפורסם, נגד מחלה מסוימת שלא היה שום דבר נגדה, משתמשים בקנבידיון בצורה יפה באופן יוצא מן הכלל. פעם ראשונה שיש תרופה מאותו קנבידיון שהפטנט בבתי חולים אחרים ואני לא מוסמך להגיד באיזה. יש תכנון למחקר קליני, מחקר קליני עולה הרבה כסף אבל צריך לתת לזה התחלה. אני חושב שיש מקום לקדימות של המחקרים האלה ואני מאד אשמח אם תימצא אפשרות לתת לוועדה של משרד הבריאות, ועדת המחקר של משרד הבריאות, לממן או לתמוך במחקרים. בהתחלה בצורה צנועה ואחר כך אולי להרחיב את זה גם עם כסף מבחוץ, כולל כסף של חברות שלפעמים הן מעוניינות במחקר הבסיסי כדי לקדם את הדברים הפרקטיים שלהן. לא כל החברות רוצות תרופה מחר בבוקר. זאת אומרת, יכול להיות שהן רוצות אבל הן חושבות לטווח ארוך. הן מוכנות לפעמים גם לממן מחקר בסיסי כדי לקדם את עצמן יותר מאוחר. תודה.
היו"ר תמר זנדברג
¶
תודה פרופ' משולם. רק שאלה אחרונה לסיום. ההתרשמות שלך ואני מדברת בתחום הקנביס הרפואי כי את תחום ההתמכרויות אני חושבת שהקפנו די בצורה מקיפה. בתחום הקנביס הרפואי, עד כמה המחקר שקיים הוא מחקר שמובל על ידי חברות התרופות במטרה לקדם תרופה ולא חשוב אם מחר בבוקר או בעוד עשר שנים, הרי משם בא הכסף הגדול ועד כמה הוא בא להבין טוב יותר את התועלת של הטיפול הרפואי בקנביס להתוויות קיימות, להתוויות חדשות שממתינות ולדברים מסביב כגון תחלופה עם תרופות קיימות וכו'. כלומר, שוב, עד כמה אנחנו שבויים כאן בידיים של אלה שרוצים לקדם את האינטרסים שלהם או עד כמה אנחנו כחברה, רוצים לקדם את הידע שלנו בתחום?
רפאל משולם
¶
עד עכשיו המחקר היה בידיים של האנשים האקדמיים בסביבה הזו והמחקר התעשייתי היה זניח ברוב המקרים. התרומה של המחקר התעשייתי הייתה כהמשך למחקר האקדמי. למעשה כמעט ואין מחקר, אין תרומה כרגע של המחקר התעשייתי ויכול להיות שזה דבר נורמאלי. בשלב מסוים יהיה יותר. כרגע המצב הוא שרוב המחקר, המחקר הבסיסי, המחקר היישומי, המחקר הקליני, כולו נעשה על ידי הגופים האקדמיים ולדעתי התוצאות בארץ יהיו מאד חיוביות. אני מקווה שאפשר יהיה גם להמשיך לקדם אותן בצורה צנועה כזו או אחרת.
היו"ר תמר זנדברג
¶
אם אתה היית צריך להתוות את הכיוון מכאן והלאה לשנים הבאות, איזה סוג של מחקר בעיניך ולדעתך חסר וזה מה שצריך, הצורך החזק ביותר בתחום הזה?
רפאל משולם
¶
בחמש שניות, יש תחומים רבים מאד שבהם הקנביס הרפואי מתברר שהוא מאד בסיסי. מתברר שבמקרה לחלוטין וסליחה על המדע בשתי דקות, מתברר שהחומר הפעיל בקנביס מחקה, mimics, מחקה תהליכים שאנחנו מייצרים. בגוף שלנו אנחנו מייצרים חומרים כמו הקנביס הרפואי, הקנביס, ה-THC והצמח מחקה את זה. מתברר שאותו מנגנון שקיים בנו הוא מרכזי ביותר והוא כנראה קשור לכמעט כל המחלות הקיימות וזה התפרסם דווקא על ידי משרד הבריאות האמריקאי, שהם תומכים במחשבה הזו ולכן, היות וזה קשור כחומר הגנתי מקביל למערכת החיסונית שקיימת, הוא חומר מקביל למערכת החיסונית אז הוא קשור למספר אדיר של מחלות. על ידי משחקים כאלה ואחרים בפרמקולוגיה אנחנו יכולים להגיע למרחקים מאד גדולים. נדמה לי שבחמש עשר שנים הבאות, התחום של קנביס רפואי יהיה מה שהיה התחום של האנטיביוטיקה לפני ששים שבעים שנה. אני מניח. זה הולך לאותו כיוון. יש טעם שאנחנו נמשיך לחזק את זה כי ישראל היא במרכז העניינים.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
¶
בהמשך לדבריו החשובים של פרופ' משולם אני הייתי מציע, גבירתי יושבת הראש, שאנחנו נמליץ בפני משרד הבריאות ובפני המדינה לחזק את התקצוב של התחום הזה. כי אדוני דיבר על תקצוב בתחום של תעשייה רפואית וכד' שעם זה יש מורכבויות מפני שאנחנו מדברים בסופו של דבר על חומר שהוא חומר צמחי ואולי היכולת לרשום עליו פטנטים ולהרוויח עליו כסף היא יותר מצומצמת. וכמו בתחומים אחרים, כאשר יש אינטרס ציבורי, המדינה צריכה להיכנס ולסייע במימון מחקר, כדי שאנחנו נוכל לא רק להיות בקדמת ההתפתחות אלא באמת, מתוך המקום הזה של קדמת ההתפתחות נוכל לייצר תוצאות שיש להן משמעות, גם קודם כל רפואית וגם בהמשך, חברתית וכלכלית, אולי אפילו מרחיקת לכת.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
¶
זה לא בדיוק ככה, דב, כי מה שאמר פרופ' משולם הוא שצריך לפתח את התחום. ה- THC, החומר הפעיל בחשיש, הוא אחד החומרים. אפשר לייצר הרבה חומרים במעבדה באופן סינתטי ולרשום עליהם פטנטים שהם יעשו את החיקוי והם מהמשפחה הזאת ופיתחו חומרים כאלה בעבר. יש אפשרויות גדולות מאד. בתחומים כאלה, כשאתה מגלה את המנגנון אז אתה יכול לפתח. THC נמצא בצמח ובמקרה הוא עשה את העבודה הזאת אבל אתה יכול במעבדה לייצר חומרים נוספים שהם יהיו יותר ספציפיים לדבר הזה או לדבר ההוא, ואז נכנסת כאן הכימיה. לא הכל קנביס רפואי אלא בקנקנו של הכימאי האורגני אפשר לייצר חומרים אחרים שהם דמויי THC או דמויי ה- anandamide יותר נכון. עושים את הפעולה. לא חייב להיות THC גופא. כלומר, לא רק הצמח אלא אתה יכול לייצר במעבדה חומרים אחרים. באופן עקרוני, זה ככה המדע.
היו"ר תמר זנדברג
¶
או.קיי, תודה, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. רק לאמירת חבר הכנסת דב חנין, אמירה מאד נכונה, אתה מתפרץ כאן לדלת פתוחה. אנחנו דנו בין היתר בתקצוב המאוד חסר לתחום רפואת ההתמכרויות בכלל. שמענו התחלה של איזושהי, לא רוצה לקרוא לזה קרן אור אבל התחלה של ידע שכן מתפתח בתחומי הקנביס הרפואי. מה שקצת הטריד אותנו זה שלאו דווקא הידע הנדרש בתחום הטיפול הרפואי בקנביס הוא שמוביל את המחקר, אלא יותר אינטרסים מחקריים וכלכליים. יובל לנדשפט מילה אחרונה ואנחנו נסכם את הדיון הזה.
יובל לנדשפט
¶
ממש בנימה האופטימית הזאת, כי אנחנו עכשיו לא מדברים על התמכרויות אלא על קנביס לשימוש רפואי. זו לא קרן אור קטנה כי יש לנו פה פנס גדול ופרוז'קטור ואנחנו ממש קרובים לזריחתה של השמש. ואני ממש שם את זה על השולחן וממש במלוא האחריות, כי מאז שקמה היק"ר ונתנה את הכללים הברורים יש למעלה מארבעים וארבעה מחקרים. אלה לא אותם דיונים של פעם שאמרו כל מיני כאלה ואחרים "אנחנו עושים מחקרים" ועד היום לא ראינו מאמר אחד או פטנט אחד רשום. פתאום יש דברים ואני מניח שהארבעים וארבעה האלה יניבו מאמרים, יניבו את קידום המדע ובוודאי גם מוצרים.
דיברנו על זה שחסר וחבר הכנסת חנין אמר את זה טוב ממני אבל הנה נקודת אור קטנה ואני פה חוזה פני עתיד והעתיד יהיה בשבוע הבא. חלקו. משרד החקלאות הבין את זה. אני לא עובד משרד החקלאות. משרד החקלאות, חוץ מהמרכז הלאומי למחקר בקנביס לשימוש רפואי, שאבן הפינה נוצקה ב-5.6. משרד הבריאות ופה ביקש ממני המדען הראשי של משרד החקלאות לומר גם בשמו, נבצר ממנו להגיע, הוזמן במקור, אבי, גם למדען הראשי שלנו קוראים אבי, יש לנו את ד"ר בן יהודה שהוא סגנו של אבי. המדען הראשי של משרד החקלאות, בשיתוף היק"ר, היחידה לקנביס רפואי, מודיעים על פרסום קול קורא למחקרים בתחום הקנביס לשימוש רפואי. תקציב שמיועד לקול קורא עד 8 מיליון שקלים, שזה סכום לא קטן בתחום הפיתוח וגם לעניין שלם בתחום פיתוח גידול וגם מיליון שקל בתחום פיתוח גידול של hemp.
יובל לנדשפט
¶
תחומי המחקר שיעלו לבחינה הם בין מאגר גנטי לאומי ופיתוח קונבנציונלי של זנים, כולם חקלאים, מחקר חקלאי בטכניקה ובאופטימיזציה, אפיון חומרים חדשים בצמח בהיבט לשוק הרפואי, הקול קורא יפורסם אני מניח במרוצת השבוע הבא או השבועות הקרובים. אני חושב שלפחות למשרד החקלאות מגיע כל הכבוד.
היו"ר תמר זנדברג
¶
קודם כל אני רוצה לברך על הנושא הזה. אני רוצה לציין שבמסגרת עבודה משותפת שלי, של חבר הכנסת איתן ברושי ושל חבר הכנסת מיקי לוי, אנחנו נפגשנו עם השר ליצמן בנושא הזה, הבאנו לו את הרוח ממשרד החקלאות שהייתה רוח מאד חיובית ואוהדת, גם לצורך פיתוח הידע וגם לצורך קריאה שעלתה מחקלאים. לאחר שנקלעו למבוי סתום בכל מיני ענפים הצטייר הקנביס הרפואי וספציפית הקנביס התעשייתי כפוטנציאל חקלאי משמעותי ועלתה מהם קריאה שהובְלה בסיוענו ממשרד החקלאות אל משרד הבריאות ואני שמחה לשמוע שאתם, במשרד הבריאות, זה לא תחום האחריות שלכם אבל שאתם לפחות פותחים את הדלת או לא חוסמים מחסום בהקשר הזה ואלו בשורות בהחלט חשובות.
אני ממש רוצה להודות לכולם על הדיון הזה. אנחנו חורגים כבר בעשרים דקות מהזמן שלו וכמו שאתם רואים הגיעו הרבה חברי כנסת ומוזמנים לדיון הבא, הישיבה הזו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:20.