הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 290

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, י"ג בתמוז התשע"ו (19 ביולי 2016), שעה 12:30

תקנות התכנון והבניה (הקמת מתקן גז בלחץ נמוך מאוד) (תיקון), תשע"ו-2016

חברי הוועדה: יעקב פרי – מ"מ היו"ר

יועץ מנהל התכנון, מינהל התכנון - יעקב פישר

רפרנט חשמל, אנרגיה וגז טבעי, מינהל התכנון - עינב סירקיס

מינהל התכנון - דרורי שפירא

מינהל התכנון - שירה ברנד

מנהל אגף תכנון סטטוטורי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים - אסף כהן

הלשכה המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים - יערה גלבוע

מרכזת אמצעי הוראה והמחשה, משרד הכלכלה והתעשייה - ענת בר כהן

משרד המשפטים - נועה עמירב

מנכ"ל תל בר תעשיות למוסדות בריאות, נציגי מפעלי תעשייה - עופר אופיר

מנהל תחום אנרגיה ותשתיות, התאחדות התעשיינים - נתנאל היימן

מנהלת מחלקה, התאחדות התעשיינים - ליאת הוכמן

עו"ד נגב גז טבעי, חברות למתן שירותים להזרמת גז - כרמל חנני דגני

מנכל חברת סופר אנ.ג'י, חברות הפועלות בתחום הגז טבעי - נתי גלבוע

מנהלת רישוי וסטטוטוריקה, חברת ברן, חברות הפועלות בתחום הגז טבעי - רחל קורן

עו"ד מרימון גז טבעי, חברות הפועלות בתחום הגז טבעי - נעם ברימן

יועץ משפטי, סופרגז, חברות למתן שירותים להזרמת גז - יותם אדמי

יועץ משפטי, סופרגז, חברות למתן שירותים להזרמת גז - רונן לשם

מנכ"ל נגב גז טבעי, חברות למתן שירותים להזרמת גז - שפיצר משה

יועצת משפטית, נגב גז טבעי, חברות למתן שירותים להזרמת גז - מלמוד ענבר

מנכ"ל חברת סופר אנ.ג'י - נתי גלבוע

מהנדס, חברת מקורות - דותן דריקר

עו"ד, חברת מקורות - ליאת כהן ינקלביץ'

מנהלת מחלקת תכנון סטטוטורי, חברת הגז הישראלית - נתיבי גז לישראל - רחל לוטן

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

איתי עצמון

לאה ורון

הדס צנוירט

תקנות התכנון והבניה (הקמת מתקן גז בלחץ נמוך מאוד) (תיקון), תשע"ו-2016

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. בבקשה.

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 119ו(ב) ו-265 לחוק התכנון והבניה, התשכ"ה - 1965 (להלן –החוק) ובתוקף סמכותי לפי סעיף 26(ב) לחוק משק הגז הטבעי, התשס"ב – 2002 (להלן- חוק משק הגז הטבעי) ולאחר התייעצות עם המועצה הארצית לתכנון ולבניה ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

תיקון תקנה 1. בתקנה 1 לתקנות התכנון והבניה (הקמת מיתקן גז בלחץ נמוך מאד), התשס"ז- 2006 (להלן –התקנות העיקריות) –

(1) בהגדרת "אחראי להקמת מיתקן גז" אחרי "בעל הרשיון" יבוא " או צרכן גז טבעי";

(2) - פה שוב היתה תוספת שקשורה לתקנות רישוי הבנייה.

בהגדרת בעל נכס, האמור יימחק, ובמקומו יבוא: בעל זכות בנכס כמשמעו בתקנה 36ו לתקנות רישוי הבנייה.

(3) אחרי ההגדרה "מהנדס" יבוא: ""חוק הגז בטיחות ורישוי - חוק הגז (בטיחות ורישוי), התשמ"ט – 1989;"

(4) הגדרות "מנהל עבודה" "מפרט" "מתכנן מחוז" "מתכנן מיתקן הגז" ו-"תכנית הנדסית" - יימחקו;

"צרכן גז טבעי" - כמשמעותו בחוק משק הגז הטבעי.

(6) אחרי ההגדרה "תקנות המהנדסים" יבוא: תקנות רישוי הבנייה, תקנות התכנון והבנייה, רישוי הבנייה, התשע"ו-2016.

הערות? שאלות? בבקשה.

יותם אדמי, עו"ד מחברת סופרגז. בהגדרה הקיימת של הסעיף מתקן גז לצריכה עצמית, הנוסח שם לא מתיישר להגדרה בחוק ההסדרים. זה אמור להיות מתקן גז טבעי לצריכה.

נכון, יש שני דברים – יש מתקן גז לצריכה עצמית, שזה לפי התקנות האלה, ואליו התקנות הללו מתייחסות, ויש מתקן גז לצריכה, שזה לפי חוק הגז.

זאת הגדרה רחבה יותר. ההגדרה שנקבעה בחוק ההסדרים בסעיף 8ב לחוק הגז, בטיחות ורישוי, היא הרבה יותר רחבה מסוגי המתקנים שמתכוונים להם כאן. שאלת שאלה שגם אני שאלתי – לכן צריך להשאיר בכל זאת את ההגדרה כפי שהיא היום. זה סוגים מסוימים של מתקנים; לא כל ההגדרה הרחבה שיש בחוק הגז, בטיחות ורישוי.

זה עונה לך? תודה.

אם כך תקנה 1 עם התוספות, אנחנו מאשרים.

הצבעה

בעד תקנה 1, עם התוספות – פה אחד

תקנה 1, עם התוספות – אושרה.

נעבור ל-2.

תיקון תקנה 3. בתקנה 3 לתקנות העיקריות – (1) תקנת משנה (ב), המילים "בשלושה עותקים" והמילים "בצרוף מפרט, שיוגש בחמישה עותקים" - יימחקו;

(2) בתקנת משנה (ג) – (א) המילה "ומפרט" ברישה - תימחק; (ב) בפסקה (3), המילים "לעניין החישובים הסטטיים והקונסטרוקציה במיתקן" - יימחקו; (ג) אחרי פסקה (3) יבוא: "(3א) מתכנן שלד הבניין, אם ישנו, למעט לעניין קו גז תת קרקעי"; (ד) בפסקה (5), אחרי "בעל נכס" יבוא "אלא אם כן נשלחה הודעה כאמור בתקנה 3א;".

כן, גברתי.

רק רצינו לציין לעניין תקנה 2, שפספסנו אותה, שאותו שינוי של החלפות תקנות בקשה להיתר בתקנות הרישוי, צריך לחול גם כאן.

נכון, וזה מה שיקרה.

נכון.

נוסיף תיקון לתקנה 2.

עוד הערות או שאלות? בבקשה.

לעניין 3א, הכוונה במתכנן שלד הבניין – זה ככל שהיתה בנייה בשביל הקמת מתקן הגז.

ברור.

כי זה לא מאוד ברור, וזה יכול עכשיו לגרור כל מיני בקשות – תביאו לי- - -

לא. תרשה לי. זאת כבר התפלפלות יתר. אנחנו מדברים פה על גז ולא על מכבסות. חבל על הזמן.

סעיף 2 מאושר. 3.

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

כלומר גם תיקון תקנה 3 וגם תיקון תקנה 2, שניהם אושרו.

כן.

היא הוסיפה את מתכנן שלד הבניין, אם ישנו, בתקנה 3.

זה אושר כבר. מה את רוצה להוסיף?

כמו בתקנות הרישוי, ששם היה אפשר לפטור מהצורך בחתימה שלו, שיהיה גם פה, שמהנדס רשות הרישוי, שהוא הגורם האחראי, יהיה רשאי לפטור מהחתימה.

לכן כתבנו: אם ישנו.

גם אז, את הפטור שקיבלתם בתקנות שאישרנו לפני ארבע דקות, הוועדה אישרה, גם פה.

שם היה מקרה מיוחד של תחנת הפחתת לחץ, שמביאים אותה as is, ולכן אין שם, ולכן הוספנו.

למה פה?

כי ככה אישרנו. 3. תודה.

הוספת תקנות הוספת תקנות 3א 3ב ו-3ג. אחרי תקנה 3 לתקנות העיקריות יבוא: בקשה להיתר שלא נחתמה. 3א. על בקשה להיתר שלא נחתמה על ידי בעל נכס יחולו הוראות אלה.

מה זאת אומרת, בקשה להיתר שלא נחתמה על-ידי בעל נכס? אנחנו עושים משהו שלא באישור בעל הנכס? לא הבנתי.

כן, אנחנו מעבירים את הקו שיכול לעבור גם בקרקע פרטית.

למרות שאני כבעל הנכס, לא הסכמתי.

נכון. לא חתמת מלכתחילה שאתה מסכים. זה לא אומר שאתה מתנגד, אבל מלכתחילה לא חתמת- או כי לא ידענו מי אתה, או כי לא רצית לחתום אקטיבית. לכן אנחנו שולחים לך- - -

זה מקרה כמעט טיפוסי בהעברת תשתיות – אין העברה של בעל הנכס.

טוב.

רק אומר שבדרך כלל זה לא אומר שהוא מתנגד; זה רק אומר שהוא לא ממש מסכים. יש הבדל בזה.

תודה.

(1) מבקש ההיתר ימציא הודעה בדבר הגשת הבקשה להיתר לבעלי הנכס, ויגיש לרשות הרישוי הוכחות על המצאת ההודעה בדבר הגשת הבקשה להיתר לבעלי הנכס;

(2) בהודעה בדבר הגשת בקשה להיתר, יצוינו התכנית שמכוחה הוגשה הבקשה ומשרדי רשות הרישוי שבהם ניתן לעיין בבקשה, ויצורף לה צילום אויר בקנה מידה 1:1000 של הנכס, אשר סומנו עליו מיקומו של מיתקן גז, רצועת צינור ותחום המגבלות הנובעות מהם;

(3) בהעדר מענו של בעל נכס, על המבקש לצרף תצהיר שיפרט בו כי מענו של בעל הנכס אינו ידוע לו וכי עשה מאמץ סביר להשיגו; המבקש יפרסם את דבר הגשת הבקשה להיתר בעיתון יומי לפי הוראות סעיף 1א לחוק ויצרף את עותק הפרסום לבקשה להיתר;

(4) בתקנה זו "בעל נכס" לרבות בעל תשתית כהגדרתו בסעיף 55א לחוק משק הגז הטבעי, אם התשתית מצויה בתחום הבקשה, ומיקום המיתקן סומן במפרט לפי סעיף 24 לחוק משק הגז הטבעי.

חובתנו כנציגי ציבור, להביע איזושהי דאגה להתייחסות לבעלי הנכסים פה. אנחנו מעמידים פה אנשים על עובדה, שאחר כך יכולה להפריע להם משמעותית. אולי הוא רוצה לחפור, לעשות חניה, לעשות תמ"א 38.

בסעיף הבא יש להם אפשרות להגיש התנגדות.

את ההתנגדות הוא מגיש לפני שחפרנו?

כן.

כן. הלכנו על הפרוצדורה כאן.

ולא מצאתם אותו.

שלא נפספס - בתקנה בזו, לתקנת משנה 2, ל-3א2, כשאנחנו מצרפים צילום אוויר בקנה מידה 1:1000 של הנכס, נבקש שיתוסף שבבעלות מקבל ההודעה. כל הרעיון, שאנחנו מצרפים לו את החלק שרלוונטי לו. זה מה שאנחנו עושים גם היום.

אני לא חושב שתהיה התנגדות. זאת הכוונה. אפשר להוסיף את זה, דרורי. זה בסדר. זה גם עושה היגיון.

ברור היה שזה הנכס. לא חשבנו שיש ספק בעניין.

סעיף (2), בהתאם לבקשה, איך תנסחו עכשיו?

יצורף אליה צילום אוויר בקנה מידה 1:1000 של הנכס שבבעלות מקבל ההודעה.

לא, של אותו הנכס. אי-אפשר בבעלות.

גם בסדר.

זה בסדר, של אותו הנכס. זה עונה על העניין.

תקנת משנה (3) מתייחסת למצב שלא איתרנו את המען של בעל הנכס, ואז גם נותנים תצהיר וגם מפרסמים בעיתון. אנחנו נמצאים היום במצבים שיש נכסים לא מוסדרים. אנחנו לא מצליחים לאתר מי הבעלים; לא את הכתובת שלון – אלא מי הבעלים, כי הם לא מוסדרים. רצינו לבקש, שיהיה בהיעדר מענו של בעל הנכס או, אם לא אותר בעל הנכס, ואז הפרסום בעיתון – אותו דבר.

בסדר גמור.

רוצים שנלך? אין בעיה. מה סיכמתם?

חוץ מאשר בהיעדר מענו של בעל הנכס, נתבקשנו גם אם לא אותר בעל הנכס, לאשר את הפרוצדורה של תצהיר ופרסום בעיתון, ומבחינתנו זה מקובל.

בסדר.

עוד יותר להקל?

אם הוא לא אותר – בדרך כלל אתה ניגש ללשכת רישום המקרקעין, מוציא פירוט של הבעלים, ואמור למצוא את הכתובת שלו ולשלוח לו. אם אתה לא מוצא את הכתובת שלו, או אם לא מצאת במרשם האוכלוסין או בכל דרך אחרת – מפרסם הודעה בעיתון. פנו ואמרו: הנכס לא מוסדר, לא רשום בלשכת רישום המקרקעין. אנחנו לא יכולים בכלל לאתר מי זה בעל הנכס.

ברגע שלא מפרטים, מה בדיוק המאמץ הסביר? זה תיבות עמומות שנתונות לפרשנות, ועלולים לפגוע ככה בזכויות של בעלי הנכסים מכל מיני סיבות. אני יכול להעלות בדעתי כל מיני תרחישים, שאדם לא נמצא מספר חודשים בנכס שלו, וקשה לאתר אותו. לא כתבתם, מה הפעולות הפוזיטיביות שיש לעשות.

אסביר שהן כל כך פשוטות וברורות – הן לא מפורטות, אבל הפרוצדורה הזאת קיימת לגבי כל בקשה להיתר במדינת ישראל; לא רק- - -

אבל ההשלכות כאן יכולות להיות דרמטיות.

יותר מאשר אם בונים אצלך בחצר?

אם מניחים לי צנרת בשטח שלי?

צנרת שעלולה למנוע הקמה של בית.

זה לא יכול להיות מבחינת הייעודים. את מעבירה צנרת רק במקום מסוים. את לא יכולה סתם.

ככה זה בתקנות הרישוי שאושרו עכשיו.

גם ככה מחויב בפרסום בעיתון. הפרוצדורות הרגילות. יש פה תהליך מסוים, שבכל דיני התכנון והבנייה הוא התהליך המקובל. זה לא המצאה לכבוד התקנות הללו.

יש דברים שאנחנו יכולים עוד- - -

אני לא בטוח שהיתי מוסיף את ההוראה הזאת בפסקה (3).

אקריא את תקנות הרישוי החדשות. אולי זה יעזור. זו אמורה להיות אותה הוראה.

תקריאי.

לגבי כל בקשה להיתר אחרת – לא רק של גז טבעי. בהיעדר מען של בעל זכות במקרקעין – 1. יצהיר מבקש ההיתר כי מענו של בעל הזכות במקרקעין אינו ידוע, וכי יעשה מאמץ סביר להשיגו. 2. יפרסם פרסום בעיתון כי כאמור בסעיף 1א לחוק, שיפורטו בו הבקשה להיתר, פרטי הזיהוי המקובלים של הבקשה להיתר, המקום שבו ניתן לעיין בבקשה, המועד שבו תוגש וכן האפשרות להתנגד לבקשה בתוך 15 ימים ממועד הבקשה, כלומר הפרוצדורה הזאת קיימת ביתר שאת.

כן, אבל בחיים שלי - לא שיש לי נכסים ומגרשים, אבל בחיים שלי לא הסתכלתי על פרסומים בעיתון, אם הולכים לעשות משהו. השאלה, אם יש- - -

ודאי שמסתכלים.

סעיף 149 וסעיף 151 לחוק התכנון והבנייה, דרכי הודעה, של מודעות וכו', כשזה שינוי ייעוד או כשזה פגיעה בקו בניין.

אבל התוכנית אושרה; אנחנו עכשיו בהיתר שתואם לתוכנית.

בחוק החדש, כשאין היתר ויש רק תוכנית עבודה, הפרסום של תוכנית עבודה נעשה רק בפרסום בעיתון. מלכתחילה לא נשלחות הודעות לבעל הנכס.

אבל אנחנו יודעים שבעלי נכסים לא יושבים ומחפשים בעיתון מה הולכים לעשות להם במקרקעין.

אני רק אומרת שהכלל – הרי יש חוק – מהיום כל תוכנית עבודה תיעשה לפי החוק החדש, שקובע שאין הודעות לבעלי נכסים.

הבנו. ניסינו.

את מדברת על הטבעי?

בואו לא נשכח – בפרסום אני מחויב. על זה אין ויכוח. אנחנו מדברים על המקרה שבו אני לא מזהה – לא רשום לי מי בעל הנכס. זה לא אירוע שאני לא מאתר בעל נכס – זה כבר מוסדר. אנחנו מדברים על אירוע קיצון. אבל אירועי הקיצון האלה מתקיימים במציאות.

אני יכול לתת לך מקרה שעכשיו יש לנו בלוד – עשרות ואפילו מאות בעלי מקרקעין- - -

בטאבו. אני יודעת את זה.

לא, בשום מקום. איך אני אדע? למי אודיע?

רבותיי, אנחנו משאירים את זה ככה. לא כל כך מרוצים, אבל אין משהו יותר טוב. בלי התוספת.

הצבעה

בעד תקנה 3א – פה אחד

תקנה 3א אושרה.

3א מאושרת.

אדוני היושב-ראש, הערה לעניין 3א2.

הוועדה מאשרת תקנה – אי-אפשר להעיר הערות לאחר שהיא אושרה.

באופן חד-פעמי, בבקשה.

תודה רבה וסליחה. לגבי תחום המגבלות הנובעות – לפי מה שאנחנו מכירים לגבי מתקני גז בלחץ נמוך מאוד, שמיועדים לצריכה, אין מגבלות שנובעות מהם. לכן צריך לומר: הנובעות מהם ככל שישנן – שלא תהיה דרישה להראות מגבלות, כשאין כאלה.

לי אין בעיה עם זה.

תלוי בצנרת. בצנרת יש מגבלות. חצי מטר, מטר - לפי סוג הלחץ, לפי סוג הצינור.

3א אושר. 3ב.

התנגדות לבקשה. 3ב. (א) מי שקיבל הודעה לפי תקנה 3א רשאי להגיש לרשות הרישוי התנגדות לבקשה להיתר בתוך עשרים ימים מיום שהומצאה לו הודעה על הגשתה או מיום הפרסום האמור בתקנה 3א(3), לפי המאוחר.

(ב) החלטת רשות הרישוי בהתנגדות תתקבל על פי שיקולים תכנוניים הנובעים מהוראות החוק, התקנות שלפיו והתכניות החלות על הנכס.

(ג) רשות הרישוי תשלח למתנגד ולמבקש הודעה בדבר החלטתה.

(ד) החליטה רשות הרישוי לדחות את ההתנגדות כאמור בתקנת משנה (א), לא תיתן את ההיתר אלא לאחר שחלפו 30 ימים מיום משלוח ההודעה למתנגד ולמבקש, כאמור בתקנת משנה (ג).

3ג. סייג לעניין מועד מתן ההיתר. לא יינתן היתר שחלה עליו תקנה 3א אלא לאחר תום 25 ימים מיום שהומצאה הודעה בדבר הגשת הבקשה כאמור בתקנה האמורה.

יש למישהו הערות? בבקשה.

בתקנה 3ב(ד), פרק זמן של 30 יום, לא תואם ל-14 ימים שיש בתקנות של רישוי מתקני גז. אנחנו מציעים לעשות את לוחות הזמנים- - -

אתם מציעים להוריד ל-14 או להעלות את ה-14 ל-30?

להוריד ל-14. 14 ימים למתן היתר לאחר דחיית התנגדות.

אין הליך כזה בתקנות הרישוי.

יש בתקנות הרישוי – תקנה 5ד: החליטה רשות הרישוי לגז לדחות את ההתנגדות כאמור בתקנת משנה (א) – לא תיתן את ההיתר אלא לאחר שחלפו 14 ימים מיום משלוח ההודעה מבעל הנכס למבקש. זה קיים. רק אמורים לעשות דין אחיד.

תבדקו את הנקודה הזאת. אין ספק שצריך אחידות, אבל אני דווקא בעד ה-30 יום, כי זה נותן בכל זאת – אני חושב שבנושא הזה, כאשר מדובר בקבלה של החלטה שלילית, כדאי ללכת על ימים ארוכים יותר. אבל אם זה סותר אחד את השני- - -

אלא אם כן יש טעם פה- - -

הטעם הוא להגשת ערר. אני רק בודקת כמה זמן יש להגשת ערר.

תבדקו את הנושא הזה, ולפי זה תחליטו. אפשר לאשר את זה בכפוף.

למעט תקנת משנה (א)?

כן.

אז תקנות 3ב ו-3ג למעט תקנת משנה (ד) לתקנה 3ב - שמחייבת בדיקה.

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

אבל לזה לא יצטרכו עוד דיון?

נכון. ננסה לעשות את זה תוך כדי. לא יצטרכו עוד דיון. סייג לעניין מועד אחר.

יש זכות ערר. פשוט צריך לבדוק תוך כמה זמן מותר להגיש ערר.

תוך 15 ימים מיום שנודע לו על הסירוב – כתוב ב-26ג.

לוועדת ערר מחוזית.

אחרי שנגמר הסיפור – 30 או 14. אחרי שלא קיבלו את ערעורו, הוא יוכל לפנות גם לערר.

נכון, והתקופה היא 15 ימים. הכוונה היא שמחכים עד תום התקופה של הערר. זה הרעיון של התקופה הזאת. משך הזמן נקבע כדי לאפשר להגיש ערר.

אז איך יוצאים מהסיפור של ה-30, 15, ערר ושאר ירקות? תבדקו.

4.

רגע, אגיד לכם למה פה 30 – כי זה רשות רישוי, וערר על רשות רישוי – 30 ימים. רשות רישוי מקומית.

בא לציון גואל. אישרנו גם את זה.

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

אישרנו גם את תקנת משנה (ד).

זה הפער ביניהם – הפער על רשות רישוי לגז הוא 15 יום, ופה זה רשות רישוי מקומית.

תקנה 4.

תיקון 4. בתקנה 4, במקום המילים בתקנות 2ד עד 2ט לתקנות בקשה להיתר, יבוא – תקנות רישוי הבנייה- - -

אנחנו לא אתך.

אנחנו מפנים לתקנות הבקשה להיתר. היא מפנה לתקנות 2ד עד 2ט. אנחנו משנים את זה ל-27 ו-28, וחלק יא לתקנות רישוי הבנייה.

בסדר.

תיקון תקנה 5. בתקנה 5 לתקנות העיקריות – (1) בתקנת משנה (א), בפסקה (1) במקום המילים מפה מיצבית יבוא: מפת מדידה להיתר – כמשמעותה בתקנות רישוי הבנייה. (2) אחרי פסקה (4) יבוא: 5. לבקשה להיתר למתקן גז, למעט מתקן גז טבעי לצריכה כמשמעותו בסעיף 8ב לחוק הגז בטיחות ורישוי, מפרט שאושר כמשמעותו בסעיף 24 לחוק משק הגז הטבעי. (3) אחרי תקנת משנה (ב) יבוא: (ג): במתקן גז שלא סומן בתוכנית עבודה יכלול המפרט לפי סעיף 24 לחוק משק הגז הטבעי סימון מפורט של מיקום מתקן הגז.

בבקשה.

הערה אחת יש לנו. בעניין פסקה (4), אנחנו רוצים לומר: מפרט כמשמעותו, ולא מפרט שאושר כמשמעותו. התהליך הוא, שהמפרט עובר בתהליך מקביל בלי רשות הגז, ואנחנו לא עובדים שוב בטור. אני מדבר על התיקון, אחרי פסקה (4) תוסף (5). שם רשום: מפרט שאושר. אנחנו אומרים: מפרט כמשמעותו.

מה זה אומר, מפרט כמשמעותו?

אני מגיש מפרט לרשות הגז ולרשות הרישוי. רשות הגז מאשרת את המפרט, לפי החוק. אני רק לא רוצה לסיים את התהליך של אישור המפרט ברשות הגז, ורק אז להגיע לרשות הרישוי. התהליכים הללו צריכים להתקיים במקביל.

אתה רוצה מקבילות. בבקשה.

כן.

אני רוצה להתייחס. הסעיף המקביל שלנו, שהוא סעיף 26 לחוק משק הגז הטבעי, אומר: שר הפנים באישור ועדת הכלכלה של הכנסת – זה עכשיו שר האוצר - יתקין תקנות לעניין הליכי הגשת מפרט והליכי אישורו כאמור. הוא מתייחס למה שנאמר ב-א, שם נאמר: מיקומו של מתקן גז, שהוא חלק מרשת חלוקה בלחץ נמוך מאוד, ככל שלא נקבע בתוכנית עבודה, ייקבע במפרט שאושר כאמור בסעיף 24, ויהיה טעון אישור.

לכן הכנסתם את העניין שאושר.

לא סותר. עד ההיתר – לא עד הגשת הבקשה.

העיקרון הוא שרשות הרישוי המקומית אמורה לקבוע את המיקום על גבי מפרט שאושר. כך אומר החוק.

יש פה טעות, והיא טעות היסטורית. גם בדברי הכנסת ב-2001 אמר היושב-ראש והגדיר את הסדר – היה אז אברהם פורז, והוא אמר שהפרמטרים העיקריים יהיו חלק מהתוכנית - אז פונים אל מינהלת הגז, מקבלים היתר לעניין בטיחות, מראים את התוואי לכל ועדה מקומית שנוגעת בדבר. כך דובר בזמנו. בעצם המפרט לא מאושר כתנאי להגשה. אנחנו לא שם. מי שמאשר את המפרט זה רשות הגז, והיא תאשר אותו בשלב- - -

אדוני היושב-ראש, במהות הם צודקים, אבל לשון החוק לא מאפשרת לנו, זה מה שאנחנו מנסים לומר.

תחזרי על דבריך, דברים חשובים.

במהות יש הרבה צדק בדבריהם, אבל מלשון החוק איננו יכולים לכתוב אחרת. זאת הבעיה פה. החוק אומר שלרשות רישוי תגיש את המיקום על גבי מפרט מאושר, אז אתה לא יכול להגיש משהו אחר. זה העניין. אם יתקנו את החוק, אפשר יהיה לתקן גם פה.

הבנתי. בבקשה.

ראשית, אני רוצה להתייחס למהות. מפרט מאושר זה פועל יוצא של תכנון הנדסי מפורט. משמעות הדבר, שאם אנחנו משאירים את הנוסח כפי שהוא, שחברת החלוקה צריכה לעשות תכנון הנדסי מפורט, לאשר אותו ברשות הגז הטבעי עוד לפני שהגישה בקשה להיתר, עוד לפני שיש לה חצי ודאות לגבי מיקומו של המתקן, כי המפרט לא יודע למקם את המתקן ימינה או שמאלה.

זה תומך בדבריו של העו"ד המלומד.

כמובן. הוא בודק הנדסה.

איך אנחנו יוצאים מכך שהניסוח החוקי לא מאפשר לנו?

אנחנו רואים את כוונת המחוקק.

בסדר. אסף, סיים.

דיברתי על עניין המהות. לגבי פרשנות סעיף 26, אני סבור שבגלל שכתוב בסעיף 26: ככל שלא נקבע בתוכנית עבודה, ייקבע במפרט שאושר כאמור בסעיף 24, ויהיה טעון אישור רשות הרישוי המקומית, יש להתייחס לשני האישורים הללו במקביל, כי יש גם אישור רשות הרישוי המקומית, קרי בקשה להיתר בנייה, וגם- - -

איך אתה יוצא מזה ניסוחית בתקנות?

כמו שעשינו בתקנות הרישוי, שלא יינתן היתר בנייה אלא לאחר קבלת אישור- - -

אבל תיקנת את זה בחוק שם. זה העניין. זה ההבדל ביניהם.

יש פה בעיה, שזה כתוב בחוק. היא לא יכולה בתקנות לכתוב משהו שהוא סותר או מה שהוא לא כתוב בחוק. אם לא נחליט לתקן את החוק – אפשר להחליט, אבל זה לא יעיל.

אני רוצה לחדד – אני עו"ד יערה גלבוע, הלשכה המשפטית במשרד התשתיות. כרגע המפרט המאושר הוא תנאי סף להגיש את הבקשה. אני אחדד את דבריו של נועם – הם מבקשים, שזה יהיה תנאי לקבל את ההיתר; לא כדאי להגיש את הבקשה עצמה. זה העניין.

אוקיי. זה עדיין לא פותר את הבעיה הניסוחית.

זה כן. פסקה (5) – להשמיט את המילה: שאושר. מפרט כמשמעו.

זה תנאי סף כי החוק אומר שזה מה שצריך להגיש. ברור שזה תנאי סף.

לא כתוב. נקריא את הסעיף בחוק.

אני אקריא את הסעיף בחוק – 26א: מיקומו של מתקן גז שהוא חלק מרשת חלוקה בלחץ נמוך מאוד, ככל שלא נקבע בתוכנית עבודה, ייקבע במפרט שאושר, כאמור בסעיף 24, ויהיה טעון אישור רשות הרישוי המקומית וגו'. השאלה הא הפרשנות פה. בבקשה.

אחדד את הפרשנות. אין ספק, שרשות הרישוי לא תסיים את ההליך אצלה לפני שהמפרט אושר. לכן, כשהיא קובעת בסוף, היא קובעת אם מפרט מאושר. על זה אני חושב שאף אחד פה בחדר חולק על זה. השאלה, אם בשלב ההגשה צריך את זה. אני לא חושב שהסעיף הזה כמות שהוא – הפרשנות מחילה- - -

בבקשה.

הסעיף הזה אומר קודם כל, שהמיקום ייקבע על מפרט מאושר. איך אני יכולה לדון בהיתר אם אין לי המיקום? זה דבר אחד.

שר הפנים, שר האוצר באישור ועדת הכלכלה יתקין תקנות לעניין הליכי הגשת המפרט והליכי אישורו. המפרט המאושר הזה שדיברנו עליו ב-א, עכשיו אנחנו קובעים את הליכי אישורו. איך רשות הרישוי המקומית מבצעת את התהליך הזה? זה מה שאנחנו עושים עכשיו. חיברו את שני הדברים הללו. יש פה שני סעיפים מסמיכים: סעיף אחד מסמיך זה סעיף 26 לחוק משק הגז הטבעי, והסעיף השני המסמיך הוא סעיף 119 לחוק התכנון והבנייה שמדבר על ההיתרים. חיברו את שני הדברים האלה.

אולי אם נוסיף את השלב שבו צריך להגיש את המפרט המאושר, זה ייתר את- - -

יש סעיף של טרם אישורו של המפרט באופן סופי.

משהו כזה.

יוגש מפרט על גבי תסריט.

נתחכמה לו.

השאלה פה היא שאלת פרשנות משפטית. אנחנו מסכימים ברמה העקרונית לעניין זה.

הבנו. אנחנו מנסים למצוא מוצא מהעניין.

ניסינו ארוכות למצוא מוצא. מוצא הוא רק בתיקון החוק. לא מצאנו מוצא אחר, כי המפרט הזה צריך להיות מוגש. בזה דנה הוועדה אי-אפשר לומר שזה לא יוגש. על מה היא תדון?

מה אומר משרד המשפטים?

אין לנו התנגדות לנוסח. אנחנו כן נוטים לעמדה שבעניין תכנון, שהנוסח של החוק כפי שהוא מחייב הגשת מפרט שאושר, בין אם בגלל השילוב של סעיפים קטנים (א) ו-(ב) שמתייחסים לאותו מפרט שאושר. אני לא יודעת אם ברמה הפרקטית יש שלב ביניים שבו יש אפשרות.

יש תנאי סף ויש היתר.

האם אי-אפשר שוב לומר היתר עם אישור?

סעיף 26ב קובע שהתקנות יותקנו לעניין הליכי הגשת מפרט והליכי אישורו. להבנתי, כן נותן את האפשרות- - -

על-ידי רשות הרישוי המקומית.

אבל כן זה נותן את הפתח לעשות פה הפרדה בין השניים , ולהתאים את זה.

לא, את מקבלת מפרט מאושר, וקובעת מה הליכי אישורו על-ידי רשות רישוי.

לכן אני אומרת – בואו נפריד את זה לשניים.

יש לנו שתי אפשרויות: אחת זה להשאיר את העניין פתוח, ולתת למשרד המשפטים להכריע; השני זה לאשר אותו כלשון החוק. בבקשה.

נתנאל היימן, התאחדות התעשיינים. קודם כל, אני מסכים עם מה שהיועצת המשפטית אמרה. דבר שני, יש פה עניין של היגיון בריא. כל המטרה היתה לייצר תהליכים שכמה שיותר מהר – לפיכך נתכנסנו. יש לזכור את זה מדי פעם, עם כל הפלפולים.

זה אני זוכר, אבל יש מגבלה שאיני יכול לאשר תקנה שעומדת, לפחות לפי הפרשנות כרגע, בניגוד לחוק. אני לא יכול שלא לכתוב את המילה: שאושר.

החוק אומר: דרכי הגשה והליכי אישור. אלה שני דברים שונים. אפשר להתייחס אליהם בנפרד.

לא יודע. אני מציע כך, רבותיי – נועה, תביאי את הסוגיה לצמרת משרד המשפטים. אנחנו נאשר הכול להוציא הסעיף הזה הקטן. לא יידרש כינוס מיוחד של הוועדה. כשנקבל את הפסיקה, נודיע לגורמים מה שסוכם.

נשמח לשמוע את עמדת היועץ המשפטי של הוועדה.

אני חושב שקודם כל, כיוון שמדובר בחקיקת משנה, הפרשנות הראשונית צריכה להיות של משרדי הממשלה – בפרט משרד המשפטים, והמשרדים שאחראים על יישום החוק. אני לא אפרש בלי לדעת מה הפרשנות שלכם.

אנחנו יכולים להצביע, ולהשאיר את זה לפרשנות, אבל זה דחוק.

הפרשנות כאן מאוד ברורה. מדובר במפרט שאושר – זה מה שכתוב בחוק, וזה מה שכרגע מוצא כאן.

אפשר. השאלה, מתי. אנחנו רק מדברים על עיתוי האישור.

זה לא תנאי לעצם ההגשה. אנחנו מסכימים על אותו דבר בדיוק.

אם מגישים טיוטת מפרט, ולאחר מכן יש שינויים, מה רשות הרישוי המקומית תעשה עם זה?

טרם אישרנו. בגלל זה אמרנו את הנושא של טרם האישור. יגיש המבקש מפרט מאושר על גבי תסריט כתנאי.

מה קורה היום? כי בעצם החובה הזאת להגיש מפרט עם הבקשה כבר קיימת בתקנות היום, אז מה השתנה?

בבקשה.

אל"ף, אני מזכיר שהתיקון שאנחנו עושים, הבעיה הזאת הופיעה גם בתקנות הרישוי, לכן גם בלחץ נמוך שהוא לא נמוך מאוד, היתה אותה בעיה. הם היו צריכים להגיש מפרט. בפרקטיקה לא הגישו מפרט הנדסי יחד עם בקשה להיתר בנייה, אלא בפרקטיקה בחמש השנים האחרונות זה היווה תנאי לקבלת היתר הבנייה.

אני רוצה להוסיף פרט אחד: מפרט הנדסי זה תיקיות כאלה שעניינן הנדסה, נוסחאות, חישובים, עניינים טכניים. אין להם עניינים לשיקולים תכנונים ורישויים שעומדים בפני רשות הרישוי המחוזית או המקומית. זה חשוב.

אני רוצה לשאול, לפי מה שאני מבין מכם, מתקני גז בלחץ נמוך מאוד יכולים להיות חלק מרשת חלוקה, ויכולים גם לא להיות חלק מרשת חלוקה. ככל שהם חלק מרשת חלוקה, סעיף 25 קובע שרשות הרישוי לא תתנה את הגשת תוכנית עבודה לאישור לפי סעיף 24 ובלבד שלא תאושר תוכנית עבודה אלא לאחר אישור המפרט.

זה רק מחדד את האבסורד.

זה רק מדבר על רשות רישוי גז טבעי.

נכון, מבחינה לשונית – אין ספק שהן צודקות, אבל ברמה המהותית זה רק מחדד את האבסורד.

היא הנותנת. מה שאסף אמר - השתגענו – ניסינו למצוא פתרון.

אין לנו ברירה. נצטרך לאשר את זה, לצערי, ככה, בכפוף שהוועדה מבקשת, אפילו דורשת, שמשרד המשפטים, שמשרדי הממשלה ימצאו פתרון.

קודם כל ייתנו תשובה לפרשנות מבחינתם של הוראות החוק המסמיך. אנחנו רוצים לשמוע תשובה ברורה – לא ככל הנראה.

אין לנו ברירה אחרת. הטענה מקובלת. אפשר בתוך שבועיים ימי עבודה? אפילו עשרה ימים.

אדוני היושב-ראש, בסעיף 3א4 נכנס שמיקום המתקן סומן במפרט מאושר. אני רוצה שנשים לב- - -

אנחנו נתאים את הנוסח.

שיהיה כתוב בפרוטוקול, שגם בסעיף 3א4.

אוקיי. אז אנחנו מאשרים את זה בכפוף לעשרה ימים שבהם נקבל את התייחסות משרד המשפטים. תודה. 5.

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

אדוני, מה יקרה אם בסוף תראו שלא ניתן? צריך לתקן את החוק. איך יהיה אז לוח הזמנים?

אז ננסה לעשות הצעת חוק.

בסיטואציה הנוכחית לא נוכל להגיש את זה. זה קבל עם ועדה

גם היום. אני מקווה שימצאו פתרון.

ההגדרה של מפרט בתקנות כנוסחן היום, אני מקריא: מפרט- - - שאישר המנהל והממונה כהגדרתם בחוק האמור, וערוך לפי תקנות אלה.

אבל היום זה לא בסעיף 5- - -

לא משנה. יש הגדרה ברורה. חבל להתעסק עם זה. נצטרך למצוא לזה פתרון. או שנקבל פרשנות שפתוחה לעבוד עם זה.

או תיקון חקיקה, ואז שוב תיקון תקנות.

רבותיי, יש גם גבול לסבלנות שלי, תאמינו לי. סעיף 5.

לפני כן, תקנה 6 לתקנות העיקריות - בטלה.

מפה מצבית שהחלפנו אותה במפת מדידה.

החלפת תקנה 7.

במקום תקנה 7 לתקנות העיקריות יבוא:

מפת איתור. 7 (א) (א) מפת האיתור תיערך בקנה המידה של מפת המדידה, ויצוינו בה הפרטים המפורטים להלן, בין הנמצאים בנכס ובין שמבקשים להקימם במסגרת הבקשה: (1) בנינים ודרכי הגישה אליהם; (2) מיתקן גז לרבות המגבלות הנובעות ממנו; (3) דרכי הגישה למתקן הגז; (4) כניסות ויציאות של מיתקן גז; (5) חצרות, מקומות חניה ומפלסיהם; (6) קווי אספקת מים, קידוחי מים ואזורי מגן כמשמעותם בתקנות בריאות העם (תנאים תברואיים לקידוח מי שתייה), התשנ"ה-1995; (7) כל התשתיות הנמצאות בתחום הבקשה, לרבות תשתיות שטרם הוקמו אך אושרו בתכנית לפי החוק; (8) ארובה וגובהה; (9) גדרות; (10) תיאור התנאים הפיסיים של השטח שבתחום הבקשה.

(ב) על אף האמור בתקנת משנה (א)(7), עורך הבקשה רשאי לפרט את רשימת הגופים שפנה אליהם בבקשה לקבל מידע אודות תשתית, ולא נתקבלה תגובתם; פניה כאמור תהיה לכתובת בעל התשתית הרשומה אצל רשם החברות וברשות מקומית, למשרדי הרשות המקומית.

לא צריך את הרשות המקומית, כי זה הרשות המקומית שם. אנחנו ברשות רישוי מקומית.

נכון, אפשר למחוק. לא חייבים. בבקשה.

אם רוצים פה גם להגדיר תשתיות, או יש לנו הגדרת תשתיות? אם אימצנו שם את המודל, כנראה שאין ברירה גם פה.

לגבי ההגדרה של בעל תשתית, יש פה בסעיף 4 הפניה, אז נעשה את זה כהגדרה. בסדר?

בסדר גמור.

מה יהיה השימוש בהגדרה כאן בתקנה 7 החדשה? עורך הבקשה רשאי לפרט את רשימת הגופים שפנה אליהם בבקשה לקבל מידע אודות תשתית.

אפשר: רשימת בעלי התשתית.

בתקנה עצמה אין שינוי. ברגע שנגדיר מה תשתית, אפשר יהיה לדעת.

ומחקנו רשות מקומית.

ההגדרה שיש בתקנה 3א היא לא לתשתית אלא היא לבעל תשתית, סליחה.

נתאים את זה למה שהצענו בתקנות הרישוי – הצענו להוסיף הגדרה של מתקני תשתית. חבל שיהיו הגדרות שונות.

לגבי רשת חלוקה?

כן.

אז את משנה את זה למתקני תשתית.

גם בתקנה 3 נפנה לאותה הגדרה.

בסדר. אז מאשרים את 5 ועוברים ל-6.

הצבעה

בעד תקנה 5 – פה אחד

תקנה 5 אושרה.

כלומר גם תיקון תקנה 6 לתקנות העיקריות וגם תקנה 7 החדשה אושרה.

וגם מחקנו רשות מקומית. 6. תקנה 12.

לפני זה אני מוסיפה – תיקון תקנה 9. בתקנה 9, במקום בתקנה 8 לתקנות בקשה להיתר, יבוא: פרט 2ג לתקנות רישוי הבנייה.

תיקון תקנה 10. בתקנה 10, במקום בתקנה 9 לתקנות בקשה להיתר, יבוא: לפי התוספת לתקנות רישוי הבנייה.

תיקון תקנה 12. בתקנה 12 לתקנות העיקריות, ברישה, המילים "על דעת יושב ראש רשות הרישוי" - יימחקו.

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

6 מאושר. 7.

אושרו גם תיקון תקנה 9 וגם תקנה 10.

כן.

ביטול תקנה 13. תקנה 13 לתקנות העיקריות – בטלה.

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

אושר.

תיקון תקנה 14. בתקנה 14 לתקנות העיקריות – (1) ברישה, אחרי "להתנות בו תנאים יבוא "ביחס למיתקן או להקמתו"; (2) פסקה (8) - תימחק; (3) בפסקה (11), בסופה יבוא " והשבת השטח לקדמותו.

הערות?

לחזור לדיון שהיה לפני כחצי שעה – לנושא התאמות המפלסים וכל הדברים האלה. צריך לעשות אותם שינויים. כאן זה הרבה יותר חשוב, כי זה הרשות המקומית כאן.

יש פה אותה רשימה.

אותה רשימה תחול גם פה. בסדר. בבקשה.

כלומר אותם תיקונים.

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

מאושר.

הוספת תקנה 14א. אחרי תקנה 14 לתקנות העיקריות יבוא: 14א. הודעה מגוף בודק. במיתקן גז טבעי לצריכה כמשמעותו בסעיף 8ב בחוק הגז בטיחות ורישוי לא יינתן היתר לפי תקנות אלה, אלא אם כן הוגשה לרשות הרישוי הודעה בכתב מאת גוף בודק כמשמעותו בחוק הגז בטיחות ורישוי, כי המיתקן המתואר בבקשה להיתר תואם את הנדרש על פי תקן כהגדרתו בחוק הגז בטיחות ורישוי, לשלב התכנון.

אותה הוראה. בבקשה.

הערה לעניין הזה. לפי הבדיקה שלנו, ואיך שאנחנו מבינים את הנוסח המוצע, עלולה להיווצר סוגיה, כי טרם אושר התקן הרלוונטי.

אושר.

זה אושר סופית? כי אנחנו חשבנו שזה בהליך של העבודה.

מפנים לחוק.

אושר.

אם לא אושר, זה עשוי ליצור פער.

אומרים גורמי הממשלה שזה אושר.

הם פרסמו הנחיות שלהם, של הרשות להסמכת מעבדות.

מה שאנחנו יודעים כמי שמתעסקים בתחום הזה, שהתקן הזה עדיין לא אושר. זה אומר שאם התקנות הללו עכשיו ייכנסו לתוקף, זה יוצר פער בזמנים.

אבל גוף בודק מוגדר גם כמכון התקנים, ויש גם הוראות מעבר בנושא הזה. לכן אני לא רואה איך יכול להיווצר פה- - -

במסגרת חוק ההסדרים.

לא, בחוק שלנו, בחוק הגז, בטיחות ורישוי, שיש שם הסדרים לגבי גופים בודקים, הוראת מעבר, במסגרת חוק ההסדרים הוא נעשה.

אישרנו.

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

10.

תיקון תקנה 15. בתקנה 15 לתקנות העיקריות, תקנת משנה (ד) - בטלה.

תיקון תקנה 18. בתקנה 18(ב) לתקנות העיקריות , במקום "שנה" יבוא "שנתיים".

אישרנו את 10 ו-11.

הצבעה

בעד תקנות 10 ו-11 – פה אחד

תקנות 10 ו-11 אושרו.

תיקון תקנה 19. בתקנה 19 לתקנות העיקריות, במקום האמור יבוא: חלק ט' לתקנות הרישוי יחול על בקשה להיתר; בקשה לתעודת גמר ותעודת גמר ייערכו לפי טפסים 3 ו-4 שבתוספת בהתאמה.

בעיות, שאלות, הערות?

הצבעה

בעד תקנה 12 – פה אחד

תקנה 12 אושרה.

אישרנו את 12. 13. תוסיפו מייל.

לא קראתי את זה. תיקון טופס 2 בתוספת. בטופס 2 בתוספת לאחר האחראי למיתקן הגז יוסף: מתכנן שלד הבניין.

טלפון, פקס ודואר אלקטרוני.

נוסיף פה ובכל התוספת.

הצבעה

בעד תקנה 13 – פה אחד

תקנה 13 אושרה.

13 אישרנו.

תחולה.

בכל טופס 2 בתוספת נוסיף מייל.

תחולה.

גם כאן אתם רוצים לקשור את התחילה?

תקראו.

כן.

תחילתן של תקנות אלה ביום 4.9.16, והן יחולו על בקשה להיתר שתוגש מיום תחילתן ואילך.

עוד שאלות או הערות?

האם אפשר לעניין חובת הגשת המפרט, לדחות את זה עוד טיפה, כי אז אולי בדרך נעבור את התיקון של חוק ההסדרים, ונפתור את הפינה הזאת?

נזכיר שבעל הרשיונות - המפרט מסעיף 24.

מה זה לדחות?

את תחולת המפרט של כניסת המפרט עד ינואר, נגיד?

הישועה לא תבוא מהשולחן הזה. התשובה היא שלילית מבחינתנו.

הצבעה

בעד סעיף 14 – פה אחד

סעיף 14 אושר.

סעיף התחילה והתחולה אושר.

קודם כל אני מודה לכם על הסבלנות ועל ההתנהגות ההגונה. הוועדה מבקשת מרשות הגז הטבעי במשרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, לבחון באמת את הפעילויות של חברות החלוקה – אני מניח שאתם עושים את זה בין כה וכה – לעשות ככל הנדרש כדי לקדם את רשת החלוקה, ואנחנו מבקשים עד 15.8.16 – אני חושב שזה קצת מעט. אסף, אתם מסוגלים עד אז לתת לנו דיווח כלשהו על ההתקדמות של מה שקורה בחמשת אזורי החלוקה? אני מבין שיש ששה, למעט ירושלים.

לא, ששה אזורים ללא אילת.

ששה אזורים, ואילת זה אקס טריטוריה. ששה מוגדרים ואז יש "די פולט" של אילת.

ששה ללא אילת. בסדר. לתת לנו דיווח, איך מתקדמים העניינים? יישום הוראות החוק. אם אתם מסוגלים, יותר מנשמח.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45.