הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 288

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, י"ג בתמוז התשע"ו (19 ביולי 2016), שעה 9:30

תקנות משק הגז הטבעי (תכנית עבודה לרשת חלוקה), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: יעקב פרי – מ"מ היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא

דב חנין

איילת נחמיאס ורבין

יעל כהן פארן

רפרנט חשמל, אנרגיה וגז טבעי, מינהל התכנון - עינב סירקיס

יועץ מנהל התכנון, מינהל התכנון - יעקב פישר

הלשכה המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים - יערה גלבוע

מנהל אגף תכנון סטטוטורי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים - אסף כהן

מרכזת אמצעי הוראה והמחשה, משרד הכלכלה והתעשייה - ענת בר כהן

מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא, משרד הכלכלה והתעשייה - דוד אסף

תכנון ומדיניות, המשרד להגנת הסביבה - בני פירסט

יועמ"ש מחוז דרום, כבאות והצלה, המשרד לבטחון פנים - יפעת פרנקבורג

ראש ענף חומרים מסוכנים כב"ה, המשרד לבטחון פנים - אשי אביזמר

תכנון ומדיניות, המשרד להגנת הסביבה - בני פירסט

מנהל אגף א' תכנון ובניה, משרד הפנים - אלעד לב

עו"ד בלשכה המשפטית, משרד הפנים - דרורה שפירא

ס.מנהל מינהל התכנון, משרד הפנים - שירה ברנד

משפטנית-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - נועה סוניה עמירב

מנהלת מחלקת תכנון סטטוטורי, חברת הגז הישראלית - נתיבי גז לישראל - רחל לוטן

מנהל תחום אנרגיה ותשתיות, התאחדות התעשיינים - נתנאל היימן

מנהלת מחלקה, התאחדות התעשיינים - ליאת הוכמן

כלכלן אנרגיה ותשתיות, התאחדות התעשיינים - אלעד נצר

מנכ"ל תל בר תעשיות למוסדות בריאות, נציגי מפעלי תעשייה - עופר אופיר

מנהל תחום גז טבעי, אמישרגז, חברות למתן שירותים להזרמת גז - יצחק טל

יועצת משפטית, נגב גז טבעי, חברות למתן שירותים להזרמת גז - מלמוד ענבר

מנכ"ל נגב גז טבעי, חברות למתן שירותים להזרמת גז - שפיצר משה

יועץ משפטי, סופרגז, חברות למתן שירותים להזרמת גז - רונן לשם

יועץ משפטי, סופרגז, חברות למתן שירותים להזרמת גז - יותם אדמי

עו"ד נגב גז טבעי, חברות למתן שירותים להזרמת גז - כרמל חנני דגני

מנהל פרוייקטים, מרימון גז טבעי, חברות הפועלות בתחום הגז טבעי - מרדכי עמנואל

עו"ד מרימון גז טבעי, חברות הפועלות בתחום הגז טבעי - נעם ברימן

מנהלת רישוי וסטטוטוריקה, חברת ברן, חברות הפועלות בתחום הגז טבעי - רחל קורן

מנכל חברת סופר אנ.ג'י, חברות הפועלות בתחום הגז טבעי - נתי גלבוע

מנכ"ל, הרשות להסמכת מעבדות - אתי פלר

מנהל חטיבת תו"פ, רשות הטבע והגנים - יובל פלד

עו"ד, חברת מקורות - ליאת כהן ינקלביץ'

מהנדס, חברת מקורות - דותן דריקר

סגנית יועמ"ש, רכבת ישראל - בושמת פלג

יו"ר איגוד האומנים והאנרגיה בהסתדרות, ההסתדרות הכללית החדשה - דוד גלנוס

משפטנית, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - נועה סוניה עמירב

עו"ד - שירלי סופר

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

איתי עצמון

לאה ורון

שרון רפאלי

תקנות משק הגז הטבעי (תכנית עבודה לרשת חלוקה), התשע"ו-2016

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. בוקר טוב למנהלת הוועדה, בוקר טוב ליועץ המשפטי, בוקר טוב לכל הבאות והבאים. אני מקווה שתהיה לנו סדרה גם חשובה וגם יעילה של אישור תקנות משק הגז הטבעי. יהיו שלושה דיונים שאת הראשון אני פותח זה עתה.

על סדר היום בישיבה הזאת ננסה – ואני מקווה שגם נצליח – לאשר את תקנות משק הגז הטבעי – תכנית עבודה לרשת חלוקה. זה הדיון הבסיסי ועל סמך התיקונים וההערות. פה האישור של התקנות כפי שהן מופיעות. אנחנו גם נרוץ בשני הדיונים שיהיו ב-11:00 וב-12:30. התקנות מציעות תיקונים להגדרת הליכי התכנון שנדרשים לאישור תכנית עבודה לרשת חלוקה לצנרת הגז הטבעי. אני רוצה להזכיר לכולם שתחילתן – ואני לא רוצה לחזור ל-2002 ול-2006 – בחוק ההסדרים מנובמבר 2015. השאלה הראשונה שהייתי רוצה לשאול את נציגי הממלכה זה איך אנחנו מבטיחים, בהנחה שניענה לבקשת שר האוצר ונאשר, איך אנחנו מונעים שלא יהיו דחיות ולא יהיו טרטורים שאני מניח שסובלים מהם בעלי רישיונות החלוקה. אני מבטיח שניתן לכולם להתייחס, אבל אני מבקש שהדברים ייעשו בסדר. ככל שנעשה אותם בסדר הגון יותר כך נצליח בסופו של דבר לנסות לאשר.

התקנות מבקשות בגדול להרחיב את הפטור שהיא הנקודה החשובה והמהותית ביותר מהיתר בנייה גם לתשתיות תת-קרקעיות לגז טבעי, למעט על כזה שעולה על 80 באר שזאת מידת הלחץ. מהמעט שאני מבין בנושא הזה זאת מידת הלחץ הגבוהה ביותר. התקנות גם מבקשות להסדיר את הגשת תכנית העבודה לרשת חלוקה, תיאום התשתיות שכרוך בתכנית ותחולת התקנות החדשות.

ידידי ורעי איתן כבל שאני מחליף אותו קיבל מכתב משר האוצר לגבי תקנות הגז הטבעי – תכנית עבודה לרשת חלוקה. אני לא אקריא אותו. הוא מבקש דיון ואישור ועדת הכלכלה לתקנות האלה. אני ראיתי עמדות של רשות הטבע והגנים וראיתי עמדות ובקשות לתיקונים של התאחדות התעשיינים. אני מודה שבקשות אחרות, לפחות אלי, או הערות אחרות, לא הגיעו. אז אני מבקש רק אם אפשר לפתוח את הדיון. הנושא הוא מאוד חשוב ומאוד טעון. כל נושא עיסוק במתווה הגז עבר הרבה מאוד דיונים גם בחדר הזה, גם בחדרים אחרים וגם במליאה. רק לאחרונה, אם אינני טועה אתמול, היה פרסום בעיתון כלכלי חשוב שבו הוא אומר שחברת החשמל משלמת 5.8 דולר ליחידת חום, שזה על-פי המפה באותו עיתון המחיר הגבוה ביותר בעולם. אני אומר באמירת ביניים – הוועדה הזאת לא תצליח גם אם היא תבקש להוריד את המחיר, אבל צריך להזכיר את הדברים האלה כיוון שאין בכלל ספק לא לי, ואני מניח שלאף אחד סביב השולחן, שזה אחד מהדברים החשובים ביותר לעתיד האנרגטי, להוזלה, לחיבורם של מפעלים שמשוועים לחיבור הזה ולפריסת הרשת שתגיע לכל צרכן ולכל לקוח במדינת ישראל.

הנושא הוא חשוב, הוא נושא קריטי, הוא נושא נפיץ –תרתי משמע – פוליטית, בטיחותית.

אחת הבעיות היא שעשו דמוניזציה לעניין הזה.

בסדר, אז אם תרגיע אותנו זה יקל עלינו לטפל בכך. לכן כפי שאמרתי, אני אתן לכולם להתייחס, אני אתן לכולם לדבר. אני רק מבקש דבר אחד: תנסו להיות ענייניים. מי שיש לו הערות שהן הערות שאנחנו יכולים לדון בהן ולתקן ולעדכן אותן ולטפל בהן נעשה את זה ברצון רב. אבל אם מישהו יתחיל לנאום לנו נאומים שגם אנחנו כפוליטיקאים יודעים לנאום אותם אנחנו נצא בסופו של דבר בלי תקנות. הכוונה היא חד-משמעית לצאת מהדיון הזה עם אישור של תקנות מתוקנות או לא מתוקנות, כלשונן, כפי שאנחנו נתקדם פה.

אני מבקש מנציגי האוצר לתת פתיחה או הקדמה כדי שנניח את הדיון על הפסים הנכונים. אז מי שרוצה יש לו רשות הדיבור. בבקשה, נתי גלבוע.

אנחנו לא נציגי האוצר. אני מנכ"ל סופר אנ.ג'י, חברת חלוקה, בעלים של שני רישיונות. אנחנו ישבנו איתכם פה בנובמבר. גם המדינה וגם הוועדה הזאת השקיעו יחד אתנו הרבה מאוד שעות בחוק ההסדרים האחרון כדי לחלץ את האבסורד הזה שנקרא להקים רשת חלוקה במדינת ישראל. לדאבוננו, וחשוב להגיד את זה פה בפתח הדיון כדי להדגיש עד כמה חשוב מה שאמרת, עד היום שנה כמעט עברה מהחוק, וכלום לא התקדם. צריך להבין את זה. כשכלום לא מתקדם אנחנו הלכנו אחורה בצעדי ענק גם כיוון שמחירי האנרגיה ירדו. זה אולי משמח את התעשייה, אבל זה גרם לכך שכדאיות המעבר לגז טבעי עם כל החסמים שאנחנו מנסים לפתור הפכה למשהו שאף אחד לא רוצה להתעסק בו. גידלנו פה פיל לבן. צריך לומר את זה, ואני אומר את זה ועומד מאחורי זה.

תודה רבה.

שלום. אני ממנהל התכנון במשרד האוצר. אני אתן כמה מילות רגע. בחוק ההסדרים האחרון הושם דגש על נושא הגז הטבעי ושל התייעלות ההליכים בעיקר לצורך חיבור מפעלי תעשייה שמשרתת אותם רשת החלוקה. כמו שאמרתי, הלחץ הגבוה מאוד – 80 באר – יישאר אותו מסלול שהיה. זה בדרך כלל תכנית מתאר ארצית. אבל הלחץ הנמוך והנמוך מאוד – אנחנו מנסים למצוא פתרונות יעילים ומהירים יותר.

אותו סעיף של חוק התכנון והבנייה 261ד שאפשר לתשתיות תת-קרקעיות אחרות לקבל מסלול מהיר יותר היה חסום בפני הגז, ובחוק ההסדרים זה תוקן, ונפתחה הדלת.

אבל הוא לא קרה בפועל.

רגע, אני אסביר למה הוא לא קרה בפועל. נפתחה הדרך גם בפני הגז הטבעי. המגבלה שנקבעה בחוק לגבי התשתיות האחרות אמרה שנדרשת תכנית מפורטת. זאת אומרת אתה יכול להיכנס ולעשות עבודות תת-קרקעיות ללא היתר בהליך מהיר מאוד, אבל אתה חייב תכנית שתהיה תכנית לפני כן לפחות, שתראה את המסלול של אותו קו תת-קרקעי, לא משנה של איזה תשתית הוא לצורך העניין. לגז הטבעי היסטורית נקבע מסלול אחרת. לא נקבע מסלול של תכנית. לכן נדרשו התקנות שאנחנו מביאים לכאן היום כדי להסדיר את המסלול. התקנות הראשונות שנשים על השולחן הן תכנית עבודה לרשת חלוקה. אלה התקנות שמסדירות מסלול דומה מאוד למסלול של תכנית. ברגע שיהיו לנו התקנות האלה, ויהיה לנו מסלול של תכנית אפשר יהיה מכוחן לבצע את העבודה. לכן אי אפשר היה ישירות מכוח התיקון של החקיקה לבצע מיד את התשתיות. אני קצת מתפלאת על הדברים שדיבר קודמי כיוון שהוא היה שותף לדיונים הרבים שלנו בהכנת התקנות האלה. זה לא שישנו ונחנו וחיכינו רק לבוקר הזה.

אני אומר לך מניסיון רב שנים – זה טוב שיש מתח. אנחנו נפתור אותו.

דווקא פעלנו עד עכשיו בשיתוף פעולה יפה.

אנחנו נמשיך בשיתוף פעולה יפה לטובת העניין. תודה רבה לך, שירי.

לפני שאנחנו מתחילים לקרוא את התקנות יש לי שאלה. מי שיהיה לו תוך כדי קריאת התקנות הערות, בקשות והשגות יוכל להרים את ידו, ויקבל את רשות הדיבור.

אני רוצה לשאול שאלה אחת: כמה גופים בודקים יש, ומי מהגופים הבודקים נמצא כאן כדי שיוכל לייצג אותם? אין אף גוף בודק?

- - -

אתה רשות הטבע והגנים. אני לא יודע אם זה נחשב גוף בודק.

אתה מדבר על גוף בודק להסבות?

כן.

בבקשה, גברתי.

אני מנכ"ל הרשות הלאומית להסמכת מעבדות. אני יכולה לומר שבעת הזאת אנחנו בתקופת מעבר- -

אחת הבעיות בדיונים האלה היא שכל הזמן אנחנו בתקופת מעבר.

בתקופת המעבר השר בהיוועצות עם מנכ"ל הרשות הלאומית להסמכת מעבדות יכול לתת אישורים לגופים בין-לאומיים.

כמה אישורים יש? אם אנחנו מאשרים היום את התקנות, והן צריכות לרוץ בשטח כמה גופים בודקים מאושרים יש היום במדינת ישראל?

אנחנו נתנו אישור לשבעה גופים בין-לאומיים לשר התשתיות. השר, להערכתי, נתן אישור כרגע רק לשני ארגונים.

מי הם?

D.N.V ו-T.U.V.

זה בנוסף למכון התקנים?

כן.

זאת אומרת שאפשר להגיד שיש אישור לשלושה?

אחד וחצי.

אני לא יכולה להעיד על מכון התקנים משום שהם לא מחויבים לעבור דרכנו ולהיות מוסמכים. במקביל התחייבנו להיות מעורבים בכתיבת התקן הישראלי 6464 שאושר בסוף יוני. בתקן עצמו כתובים סעיפים שבהם אנחנו נדרשים לכתוב הנחיות. אנחנו כתבנו את ההנחיות, והן יצאו להערות הציבור. אנחנו מוכנים לקבל פניות של חברות ישראליות או חברות בין-לאומיות. טרם קיבלנו בקשות. תודה.

אני מאוד מודה לך.

גברותי ורבותי, אלא אם יש ליועצי המשפטי המוכשר והיעיל בקשות והצעות – אנחנו עוברים ישר לקריאת התקנות ותוך כדי קריאת התקנות כל הערה או הצעה תידון על-ידינו בקשב רב.

אני רק אציין לפני הקריאה שהנוסח שהונח על שולחן הוועדה וגם פורסם באתר האינטרנט של הוועדה זה נוסח עם הערות שהם תולדה של ישיבות עבודה ושל שיחות שקיימתי עם נציגי הממשלה. כמובן, ככל שיהיו הערות נוספות נשמע.

אני מנכ"ל חברת תל-בר, צרכן גז פוטנציאלי. לפני שנכנסים לתקנות שאמורות אולי להקל על חברות החלוקה את התהליך לקבל את תכנית העבודה שלהן, אני רוצה לומר בהצטרף למה שאמר נתי גלבוע ואולי קצת מצד אחר. לא קרה שום דבר מאז השינוי בחוק ההסדרים גם בהיבט לא רק של הקשיים של חברות החלוקה, אלא גם מול הקשיים של החברות הפוטנציאליות. לא בטוח שגם עכשיו יתקנו את התקנות והכול יהיה בסדר, ומחר בבוקר יהיו קווי חלוקה. יש הרבה מאוד גורמים נוספים שכנראה גורמים לכך שקווי החלוקה לא מתקדמים.

כמו?

אני לא יודע. אני רוצה לשאול את חברות החלוקה ואת רשות הגז. בפועל חברות חלוקה שמתחייבות בלוח זמנים והסכמים שיש להם עם המדינה – ההסכמים האלה לא נאכפים. מי שמשלם את המחיר זה צרכנים שהשקיעו מיליוני שקלים, כמונו למשל, ומוכנים לקבל את הגז. מכון התקנים כבר אישר אותנו, והגז לא מגיע בזמן. צריך לחשוב על שיטה אחרת לכניסת קווי החלוקה. אם אני שואל מפעל קולגה האם להתחיל הסבה הוא יגיד שרק אחרי שלחברת החלוקה יהיה היתר לתכנית עבודה, ואתה רואה שהוא התחיל לחפור רק אז תתחיל. אחרת אתה תשלם כסף ולא יכולים - - -

אני מודה לך על ההערה הזאת. יש לי קושי אחד. לא נוכל לטפל בהערה הצודקת שלך בלי שקודם כול נאשר את התקנות. תוך כדי הקריאה והאישור, אם לך או למישהו אחר יהיו הצעות שיקלו את האכיפה אנחנו נשמח לשמוע אותם ולטפל בהם. הכוונה של ועדת הכלכלה היא להוציא את זה לא רק כאישור פורמלי אלא כאישור ישים ופעיל שיעבוד בשטח. כל מה שנוכל לעשות בקביעת לוח זמנים או בסגר נוסף או הסרת מכשול – זה תפקידנו, ונעשה את זה ברצון רב. אבל אני אומר לך שגם אני, גם מנהלת הוועדה וגם היועץ המשפטי פחות מתמצאים בזה. אנחנו צריכים פה בהחלט את האינפוט המקצועי והמיומן של מי שיושב פה סביב השולחן, ואנחנו פתוחים לשמוע ולתקן.

נציגי משרד התשתיות רוצים להעיר משהו לפני שאנחנו מתחילים? למה אנחנו במצב שהתשתית לא נפרסת? זה בכל זאת נושא כל כך חשוב וכל כך קריטי. מה מעכב?

בוקר טוב. אני מנהל אגף תכנון סטטוטורי ברשות הגז הטבעי. עיסוקי הם נושא תכנון ולכן אני כאן. כפי ששירי ציינה, בחוק ההסדרים האחרון עסקנו ברמה מפורטת איך אנחנו מייעלים את הליכי התכנון והרישוי במטרה לקצר את לוחות הזמנים לחבר את אותם צרכנים. סוגיות אחרות של ירידת מחירי הנפט ביחס למחירי הגז הן סוגיות שעניינן לא בתקנות התכנון והבנייה.

אתה צודק. אני הזכרתי את זה כרקע. לא הזכרתי את זה כסיבה.

בחוק נעשו כמה תהליכים שאמורים ברמת הרגולציה לסייע גם להקמת תשתית החלוקה וגם לחיבור אותם מפעלים שהוא מדבר עליו כצרכן גז טבעי.

אני מוצא את עצמי כאילו אני בא אליך בטענה, ואני יודע שאני עושה לך מידה מסוימת של עוול. אבל לא יכול להיות שממשלת ישראל צועקת – יכול להיות שבצדק – כמה זה חשוב וקריטי וגורלי, ותקנות פשוטות של רשת חלוקה אנחנו לא מסוגלים להוליך. זה נראה לי מוזר. אבל שר האוצר כתב, התכנסנו, ואנחנו ננסה לעשות הכי טוב שאנחנו יכולים. תודה לך.

מי קורא את התקנות?

אני דרורי שפירא מהלשכה המשפטית במנהל התכנון שבמשרד האוצר.

אין יותר טוב מדרורי לקרוא את התקנות. בבקשה.

היה יותר טוב אם גם היא הייתה נרשמת לישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת.

מה זה אומר להירשם?

זה אומר שצריך להודיע לוועדות שמגיעים לישיבה של ועדה של הכנסת. אחרי הישיבה אסביר לכם.

דרורי, תירשמי, אבל בינתיים תתחילי עם התקנות. חבל על הזמן.

(הקראה): תקנות משק הגז הטבעי (תכנית עבודה לרשת חלוקה), התשע"ו- 2016

בתוקף סמכותי לפי סעיף 25(טו) לחוק משק הגז הטבעי, התשס"ב - 2002 (להלן – החוק), באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה.

אני נאלץ לעצור אותך כבר כאן. הסעיף המסמיך בחוק משק הגז הטבעי מסמיך את שר האוצר באישור ועדת הכלכלה לקבוע הוראות לעניין אופן הגשת תכנית עבודה ולעניין הפרטים שיש לכלול בה. לצערי, בנוסח שהובא לאישור הוועדה נכללת תקנה שלא ניתן להתקין אותה מכוח אותו סעיף מסמיך. היא תקנה שלא מדברת על הוראות לגבי אופן הגשת התכנית והפרטים שיש לכלול בה, אלא על מסמכים שיש להגיש עם סיום ביצוע עבודות לפי תכנית העבודה.

בעקבות דין ודברים שהיה לי עם משרד המשפטים הוסכם שנוסיף סעיף מסמיך וסעיפים מסמיכים נוספים מכוח חוק התכנון והבנייה שמאפשרים להתקין תקנות לגבי מסירת מסמכים עם סיום ביצוע העבודות. רק שלעניין תקנה 14 הספציפית הזאת, זאת אינה תקנה שטעונה אישור ועדת הכלכלה לפי חוק התכנון והבנייה, ולכן הוועדה לא מוסמכת לאשר אותה, כמובן. היא יכולה לדון בה באופן כללי, אבל היא לא מוסמכת לאשר אותה. לפי הדברים האלה, יש לתקן את הפתיח לתקנות. יש להוסיף את סעיפים 261ד(א) ו-265 - -

תקרא את הנוסח.

אוקיי. "בתוקף סמכותי לפי סעיף 25(טו) לחוק משק הגז הטבעי (להלן: החוק) ולפי סעיפים 265ד(4) ו-265 לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965.

התקנות לפי חוק התכנון והבנייה טעונות היוועצות עם המועצה הארצית.

כן.

מתי אתם מתכוונים להביא את זה להיוועצות?

בהנחה שנסיים את הדיון פה אז במועצה הארצית. אנחנו לא נקיים דיון מקביל.

אני מבקש שזה ייכתב כהחלטה של ועדת כלכלה בהנחה שהשינוי יאושר כפי שהיועץ המשפטי ממליץ כך שבוועדה הבאה של רשות התכנון זה יאושר.

אני לא יודעת אם זה יאושר, אנחנו מביאים את זה להתייעצות.

ברור.

כך או כך התקנה שעליה אני מדבר שהיא לא מכוח חוק משק הגז הטבעי אינה טעונה אישור ועדת הכלכלה, ואנחנו נבהיר את זה בפתיח. כלומר ייכתב שאישור ועדת הכלכלה הוא למעט לעניין תקנה 14.

מקובל עליכם?

כן.

יש למישהו הערות? חברי הכנסת, אפשר להצביע על הפתיח?

אני אצביע בפעם הבאה כי לא הייתי.

אפשר להמשיך לקרוא אבל נאשר הכול יחד.

(הקראה):

"כמשמעותו" או "כהגדרתו"?

"כמשמעותו".

"מקור הצתה" – פעילות העשויה לגרום להצתת עננת גז טבעי לרבות מתקני חשמל עיליים, מנועי שריפה ומשטחים שטמפרטורת פניהם עולה על 300 מעלות צלסיוס;

"מתכנן מחוז" "וועדה מחוזית" "תכנית" "מרחב תכנון" "מינהל התכנון"– כמשמעותם בחוק התכנון והבניה;

"נישוב" – אמצעי לשחרור מבוקר של גז;

"צו הבטיחות" – צו הגז (בטיחות ורישוי) (מיתקנים לחלוקת גז טבעי), התשנ"ט-1999;

"רשות הגז הטבעי" – כמשמעותה בפרק ו' לחוק;

"רשות רישוי " – רשות הרישוי למתקני גז טבעי כמשמעותה בסעיף 119ו לחוק התכנון והבניה;

"רשות ניקוז" – כמשמעותה בחוק הניקוז וההגנה מפני שטפונות, התשי"ח-1957;

"תכנית עבודה לרשת חלוקה" - תכנית עבודה כהגדרתה בסעיף 25 לחוק;

"תקנות הדיווח" - תקנות התכנון והבניה (דיווח על ביצוע עבודות לפי סעיף 261(ד) לחוק) , התשע"ו – 2016;דרורי שפירא:זה צריך להיות "חוק התכנון והבנייה". היו"ר יעקב פרי:האם יש הערות לסעיף ההגדרות? אם אין אני מעלה את סעיף 1 להצבעה. מי בעד?
הצבעה

בעד סעיף 1 – פה-אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 1 אושר.

סעיף 1 אושר.

(הקראה):

מי יכול להסביר לי את סעיף (3)?

מדינת ישראל חולקה לכמה אזורי חלוקה, ובכל אזור חלוקה יצאנו למכרז ואחריו נבחרה חברת חלוקה שקיבלה רישיון משר התשתיות להקמה, לתחזוקה ולתפעול של אותה תשתית.

ברור.

כמה אזורי חלוקה יש?

יש שישה אזורים. יש אזור אחד, הדרומי ביותר – אזור אילת ומעט צפונה לאילת – שעדיין אין שם חברת חלוקה. לכן זה אזור חלוקה ללא חברת חלוקה. אנחנו רוצים לאפשר שלמרות שאין בעל רישיון שיעמוד מאחורי תכנית עבודה לרשת חלוקה ניתן יהיה לקדם תכנון באותו אזור. לכן מנהל רשות הגז הטבעי במקרה הזה יורה שאפילו אנחנו כרשות הגז הטבעי נוכל לקדם תכנון לאותו אזור שאין בו בעל רישיון.

אבל אתם אלה שתגישו את התכנית?

נתתי את זה כדוגמה, אבל מנהל רשות הגז הטבעי יכול להגדיר גם גורם אחר.

זאת מעין סמכות שיורית של המדינה.

ההסבר ברור.

בבקשה, אדוני.

כתוב בסעיף 2(1) שגם המדינה יכולה להגיש תכנית עבודה לרשת חלוקה. יכול להיות שצריך להגדיר שבמקרים שבהם חברת החלוקה מתעכבת למרות הרישיון שיש לה בהגשת תכנית עבודה, המדינה תיכנס לנעליה ותעשה את זה במקומה. זה לא לעכב את המפעלים בחיבור לגז. לפעמים עצם הגשת התכנית זה חלק מהעיכוב.

מה תגובתך?

תגובתי בהקשר הזה שהתכנית מאפשרת שמדינת ישראל או מי מטעמה תגיש את התכנית. לכן אין מניעה - -

הטענה פה היא שזה אחד מגורמי עיכוב. איך אפשר להבטיח שהמדינה תיקח את זה על עצמה במקרה שאין בעל רישיון?

להבנתי, התקנות מגדירות מי רשאי להגיש את התכנית. ברגע שמאפשרים למדינה או למי מטעמה להגיש את התכנית - -

איך אני מבטיח שהמדינה לא מתעכבת? באופן מעשי אין שם בעל רישיון חלוקה. זה עובר לסמכות שהמדינה יכולה לעשות את זה. איך אנחנו מבטיחים שהמדינה לא מתעכבת? ששוב לא נשב פה בעוד שנה עם מה שהמדינה לא הצליחה לעשות.

להבנתי, זה לא במסגרת אותן תקנות. התקנות צריכות להגדיר איך מקדמים תכנית.

זה אני מבין.

אבל הוועדה לא מוגבלת לשמוע דברים ולבקש בקשות שמתייחסות רק למילים בתקנות.

בהקשר הזה אני יכול לענות שלדוגמה בסוגיית העיר אילת שלמרות שאין בעל רישיון אנחנו בהחלט עוסקים איך לקדם את חיבור העיר וסביבתה.

אולי במקום "בעל רישיון חלוקה", ואם אין בעל רישיון חלוקה המדינה תצטרך לעשות את זה במקומו, להטיל עליה את החובה.

לקבוע חובה - - -

זה אפשרי?

הסמכות בתקנות היא רק פרוצדורה, איך מגישים את תכנית העבודה. אנחנו לא יכולים לקבוע חובה להגשה.

למה?

כי הסעיף המסמיך בחוק.

אבל לא לזה התכוונתי. התכוונתי למצבים שיש חברת חלוקה שיש לה רישיון, רק היא מתעכבת.

החברה מתעכבת.

כן. ואז כל התהליך מתעכב.

אז יש רשות הגז שיכולה לאכוף סנקציות.

יש בתקנות באיזשהו מקום סנקציות על חברה שלא - -

יש בהסכמים.

יש בתנאי הרישיון.

טוב. כנראה, אין לזה תשובה כרגע.

(הקראה): (ב) כל מסמך ממסמכי התכנית או נספחיה יהיה חתום בידי בעל המקצוע שערך את המסמך.

הגשה בדרך מקוונת
4.

תכנית עבודה תוגש בדרך מקוונת באמצעות אתר האינטרנט של מינהל התכנון.

קנה מידה של תשריט תכנית העבודה

5.

(א)

תשריט תכנית עבודה לקו תשתית תת קרקעי יהיה בקנה מידה של 1:1000.

(ב)

תשריט תכנית עבודה למתקן מעל פני הקרקע יהיה בקנה מידה של 1:250.

(ג)

מתכנן המחוז רשאי לקבוע קנה מידה אחר בהתחשב בתנאים המקומיים וברמת הפירוט הדרושה לדעתו; האמור נכון לכל נספח מנספחי התכנית המצריך תשריט.

מפת מדידה

6.

תשריט תכנית העבודה ייערך על גבי מפת מדידה שתיערך ותיחתם ביד מודד מוסמך והיא מעודכנת לשנה שלפני מועד הגשתה.

הערות לתקנות 6-2 חוץ מההערה שלא מצאנו לה תשובה? אין.

אם כך אני מעלה את תקנות 6-2 להצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

חברת הכנסת יעל כהן פארן מצביעה במקום חבר הכנסת איתן כבל.

הצבעה

בעד תקנות 6-2 – פה-אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

תקנות 6-2 אושרו.

תקנות 6-2 אושרו.

(הקראה): תשריט תכנית העבודה

7.

תשריט תכנית העבודה יכלול את כל אלה:

(1)

סימון השטח המיועד לרצועת צינור גז תת קרקעי לרשת החלוקה ורוחבה;

(2)

סימון של השטחים המיועדים למתקנים העיליים הקשורים לרשת החלוקה;

"רוחבה" זה רוחבה של הרצועה?

יעל, מה השאלה?

אם זה סימון השטח המיועד ורוחבה של הרצועה, האם "של הרצועה" נשאר או זה סימון השטח וצריך להיות ואז צריך להיות "ורוחבו"?

"רוחבה של הרצועה.

אז לא מוחקים את "הרצועה".

לא מוחקים. אנחנו נוסיף את המילים "של הרצועה".

(הקראה): (3)

סימון מגבלות שיוטלו על שימושי הקרקע; כן יסומנו בתכנית העבודה מידות שבהן יצוין המרחק מקצה רצועת צינור הגז לקצה השטח שמוטלות עליו מגבלות כאמור;

מי יכול להסביר לי מה זה "סימון מגבלות"? לתת לי דוגמה למגבלות.

ברצועת הגז, במקום שעובר הצינור, היא מסומנת, אבל יש מגבלות על פיתוח או נטיעות גם סמוך לרצועה עצמה, לא רק ברצועה עצמה. לכן אנחנו מסמנים את כל האזור שבו יש מגבלות שנובעות מזה שעובר צינור.

חבר הכנסת חאג' יחיא, בבקשה.

יש קו בניין? זה יסומן פה?

כן. זה סוג קו הבניין.

בקשר לקו הגז. עדיין לא ראיתי את עניין העומק של הצינור עצמו.

זה לא נקבע בתקנות. זה נקבע בביצוע עצמו.

זה מוסדר גם בצו הבטיחות.

איפה זה מופיע בתקנות האלה? כמהנדס נתקלתי במקומות שיש בהם צינור נפט שהיה בעומק מסוים בהרצליה, והגיעו ממש קרוב. יש תכנית מאושרת לבנייה, והייתה תכנית להעמיק אותו. השאלה אם בתקנות או במקום אחר נדע מה העומק.

התקן קובע עומק מינימלי.

כלומר הכיסוי המינמלי לצינור.

סליחה רגע. שמך ותענה.

אני משה שפיצר, מנכ"ל נגב גז טבעי. נקבע עומק מינימלי בתקן של 1.20 מטר של החלק העליון של הצינור לפני הקרקע כמינימום. בדרך כלל זה יותר.

יש צו בטיחות שקובע ספציפית לאותו צינור.

- - - זה בעייתי.

למה?

משאית עולה על זה עם עומס.

זה נבדק הנדסית. בעומק של 80 ס"מ פיזור של 40 טון לא משפיע על הצינור.

תודה. תמשיכי, בבקשה, לקרוא.

(הקראה): (4)

סימון אזור נטול מקורות הצתה סביב מתקנים הכוללים נישוב;

מה זה "נישוב"?

זה מוגדר בהתחלה. השחרור של הגז.

אמצעי לשחרור מבוקר של גז.

(הקראה): (5)

סימון שטחים לעבודות זמניות הנלוות לעבודות לפי תכנית העבודה, לרבות עירום עפר (להלן- עבודות זמניות) שטח אחסנה ודרך גישה זמנית אליו, הכל ככל שנדרש.

אני עורך-דין נעם ברימן, בא כוח מרימון ורותם חברות חלוקה. בטיוטה הקודמת דובר על אתרי התארגנות, והדבר הזה נמחק. אנחנו מבקשים להבין למה זה נמחק כי מבחינתנו כבעלי רישיונות חלוקה קיימת חשיבות לשטחים כאלה סמוך לביצוע פעילות.

תקבל הסבר. לפני ההסבר חברי הכנסת יעל כהן פארן וחאג' יחיא רצו להעיר.

אני רוצה להעיר שלעומת התקנות הקיימות מ-2006 בסעיף 7 הושמט: "יסומן גם סקירת ערכי טבע ונוף בתחום תכנית העבודה". אני אשמח לתת לנציג רשות הטבע והגנים לפרט.

מי שנותן את רשות הדיבור זה אני.

אני פונה אליך ומבקשת.

אני אקבל את בקשתך ברצון רב. אז יש לנו כאן כבר שתי שאלות: אחת פה ואחת לגבי רשות הטבע והגנים של יעל. תתייחס, ואחר כך ניתן לך, מר יובל פלד.

בפסקה (5) של תקנה 7 הנוסח שהובא לאישור הוועדה דיבר על אתרי התארגנות זמניים. אני מוכרח לומר שלא לגמרי הבנתי מה המשמעות של אתרי התארגנות. המונח הזה לא הוגדר, ולפי מה שהבנתי, הוא לא עולה בקנה אחד עם המונחים שקיימים היום בתקנות אחרות מכוח חוק התכנון והבנייה. ניסינו להשתמש במונחים שהחקיקה מכירה, במירכאות, ולכן נכתב: "סימון שטחים לעבודות זמניות נלוות לרבות עירום עפר, שטח אחסנה ודרך גישה זמנית אליו".

אפילו לי זה ברור.

אני בא כוח סופר אנ. ג'י, חברת החלוקה. בשטח ההתארגנות לא מבוצעת עבודה זמנית. זה בדיוק שטח התארגנות לכלים בשביל לבצע את העבודה.

תסבירו שוב את העניין של שטח התארגנות.

אני רוצה להתייחס. היועץ המשפטי אמר לנו שיש קושי בשימוש במונח "שטח התארגנות". לכן התאמנו את זה למה שמופיע בתקנות פטור מהיתר. בתקנות פטור מהיתר שמדברות על אותו שטח התארגנות כתוב "עבודות זמניות".

מה זה שטח התארגנות?

מדברים פה ומבהירים בדוגמות שזה גם עירום עפר, שזה גם שטח אחסנה, שזה גם דרך גישה זמנית. לכן זה עונה ומבהיר שזה משרת את הצרכים.

תודה לך.

חבר הכנסת פריג', שטח התארגנות זה שאתה מביא את הטרקטור שלך ואת הקרוואן שבו ישן הפועל, ואתה מתארגן לעבודה, לחפירה. אפילו איש כמוני מבין את זה.

זה לא צריך היתר.

לא.

אם זה יסומן בתכנית לא צריך היתר.

ידידי המלומד, חסר עוד משהו לשיטתך?

עוד מרכיב בהגדרה?

אני כן סבור שהיה נכון יותר לרשום "סימון שטחי התארגנות שישמשו", ואז להמשיך את הסיומת שלך.

אנחנו משתדלים לא לעשות שימוש במונחים שאנחנו לא מבינים מה הם אומרים.

אנחנו רוצים לברוח מעמימות. גם ככה יש מספיק.

רשות הטבע והגנים, בבקשה.

אני מנהל חטיבת נוף ומורשת ברשות הטבע והגנים. ההערה שלנו נועדה כדי לייעל את העבודה ואת התכנון ולא כדי להכביד. כיוון בתקנות הקודמות נכנס הנושא של ערכי טבע מוגנים, ואנחנו מופקדים מתוקף חוק על שמירת על ערכי טבע מוגנים, ביקשנו שזה גם יימשך. מה שהיה רשום ב-2006 שיהיה גם הפעם.

הפעם זה הוסר?

כן, זה הושמט. אנחנו מבקשים שיישאר שבמסגרת התכנית ייערך סקר לערכי טבע מוגנים. הסקר הזה יועבר להתייחסות שלנו, כך שנוכל להגדיר בדיוק את כללי העבודה בהמשך הדרך ולא תוך כדי עבודה ניקלע למצב שבו נצטרך להפסיק עבודה באמצע בגלל שעולים על איזשהו ערך טבע מוגן.

אני גם מבין וגם מאוד אוהד, אבל בסעיף 8(6) שעוד לא הגענו אליו, כתוב: "הוראות לצמצום פגיעה בסביבה ובנוף כתוצאה מהקמתה של רשת חלוקה והוראות להסדרת השטח ושיקומו". האם זה לא עונה לפחות חלקית?

זה לא מספיק, זה כללי מדי. אנחנו צריכים את הסקר הזה כדי שנדע מראש לאן הולכים, ולא שבאמצע העבודה פתאום ייתקלו בבעיה.

תוכל לתת דוגמה מוחשית מה עלול להתעורר ולמה התשריט יכול לתת מענה ולא הוראות תכנית העבודה?

בתשריט אתה עובר מטר-מטר, ויודע בדיוק היכן הבעיות, ולפי זה אתה מבצע את התכנון; ולא תוך כדי עבודה באופן כללי יכול להיתקל בבעיות תוך כדי עבודה.

אבל כשאנחנו עובדים זה כבר מאוחר מדי. את הדבר הזה אנחנו צריכים לעשות לפני תחילת העבודה.

בגלל זה צריך להיות בתשריט. בגלל זה צריך להיות סקר לפני התשריט.

נכון, זה מה שאני מבקש. לכן במסגרת התכנון ייעשה סקר, ויעבור אלינו לחוות דעת ונוכל לבדוק.

זה אומר שאפשר לשנות את המיקום שלו.

ככה זה היה גם בתקנות הקודמות, ואנחנו בודקים שזה יישאר.

הבנו, רבותי.

אני רוצה להסביר שאנחנו גם קיבלנו את ההערה הזאת. בתקנה 12 אנחנו מחייבים להעביר את תכנית העבודה בכל מה שקשור לגן לאומי, שמורת טבע ושמורת נוף, ואין לנו בעיה להכניס גם לפה את אותם ערכים שאתה מדבר עליהם לרשות הרלוונטית. אבל להגיד שבהגדרה כל תכנית תידרש לעריכת סקר כזה – שזה מה שאתה מבקש בעצם – זה להכביד הכבדה מיותרת. התכנית תגיע אליכם, ואתם תדרשו הבהרות איפה שנדרש, כפי שקורה גם לגופים אחרים. כשאתה נכנס ואתה צריך להגיע לרשות העתיקות, והיא רוצה הרחבה בנושא מסוים, אז היא מבקשת לאותה תכנית ספציפית.

את יכולה להקריא לנו את מה שאת מתכוונת בסעיף 12?

בסעיף 12 יש טבלה שיש בה בטור א' את הנושא הכלול בתכנית ובטור ב' את הגוף המעיר. ברשימה יש לנו גן לאומי, שמורת טבע או שמורת נוף, וכאן אפשר להכניס את הנושא של ערכי טבע ונוף. זה היה גם בתקנות הקודמות.

הוא לא רוצה להכניס את ערכי הנוף, הוא רוצה להכניס סקר.

אז תפרט איך עושים את הסקר.

חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, בבקשה.

אני רוצה להבין מה מסגרת הזמן שדבר כזה יכול לקחת כדי שנהיה ערים להשלכות. מצד אחד המטרה היא לשמור על ערכי סביבה, אבל פה אנחנו עוסקים בעניין סביבתי. זה לא קורה לנו כל יום שבאה אלינו לשולחן סתירה פוטנציאלית בין שני ערכי סביבה. תרשו לי להתרגש מזה.

אני אתייחס למה שאת מבקשת ולמה שאמרו פה עורכי הדין. אנחנו מדברים על ערכי טבע מוגנים שהם לא רק בגן לאומי או שמורת טבע.

אני מבינה את זה.

אנחנו גם מדברים על השטחים הפתוחים שנמצאים במסגרת התמ"מים שמוגדרים שטחים פתוחים ולא בתחומים בנויים ולא רוצים סתם לעשות קשיים. מדברים על סקר מקביל שהוא בעונה המתאימה ולוקח כחודש, תלוי באורך הקו. אפשר לעשות את זה גם בהרבה פחות.

מה הסקר אמור להוסיף לך על מה שידוע לך עד עכשיו?

אתה נכנס לשטח פתוח, ואתה לא יודע הכול. אתה לא יודע מה מסתתר מתחת לאדמה, אתה לא יודע איזה פרחים יש שם, איזה צמחים.

הרודיון.

זה נדרש לבדוק.

לא, זה נמצא. ערכי טבע מוגנים זה לא הרודיון נוסף.

אין פה ביצוע של סקר מתאים עם מתודולוגיה מתאימה שנעשית בגופי תשתית אחרים. זה דווקא מקל בסוף היום על העבודה.

למה?

כי אז התמונה ידועה, והכול ידוע.

המקומות האלה מוגדרים אצלך בתכניות?

לא.

מה לא? השטחים הפתוחים, ההגדרה שלהם.

אלה כן, ודאי.

אתה מקבל את התכנית, ולפני שהיא מאושרת היא צריכה לעבור דרכך. במקום לעשות את הסקר – הרי אתה מקבל את זה על רקע תכנית מדידה – אתה יכול לתת את ההערות שלך שם בלי לעכב את כל התכנון. אתה תתאמץ במקום שכולם יעשו את העבודה בשבילך. הרי יש לך המערכת שלך. תגיע לשטחים לפי תכנית המדידה, ותבדוק. ואז תמקד איפה יש לך בעיה. אז יכול להיות שתדע מה צריך לעשות או לשנות את התוואי.

חברת הכנסת יעל כהן פארן ואחריה מר שפיצר.

בעצם יש בסעיף 12 יש רק התייחסות לשטח שהוא בתוך שמורת טבע וגן לאומי. זה לא רלוונטי. אנחנו מדברים על הנחת צינורות בכל הארץ בשטחים פתוחים ברובם. הם אמונים על שמירת הטבע ועל ערכי טבע נדירים בכל הארץ גם בשטחים שלא מוגדרים כשטחים מוגנים. זה בא לידי ביטוי ב"מקורות". "מקורות" לא יכולים להניח צינור מים בדיוק מתחת לעץ דומים עתיק. זה בדיוק הסיפור הזה. אם אתה לא עושה סקר אתה לא יודע אם יש שם עץ דומים עתיק. ואז מגיעים לעץ הדומים ומתחיל סיפור, ומתחיל להיתקע וכולם נזעקים. במקום זה לעשות את הסקר, ולדעת על עץ הדומים העתיק.

הנקודה ברורה. אנחנו נתייחס לזה בסעיף 12, ושם ננסה להרחיב. בסעיף 12 כתוב שמי שלא מגיש את ההערות שלו בתוך חודש הוא יכול להתלבש על הבקשה שלכם - -

אבל איך הם יוכלו להגיש הערות אם אין סקר?

סליחה, חברת הכנסת פארן, אמרתי.

מר שפיצר, בבקשה.

אנחנו מקימים את התשתית שלנו לאורך תשתיות קיימות. הרעיון הוא להקים את הצינורות שלנו בשטחים שהם כבר מופרים.

זה היה חלק מבעיה קודמת של תיאום בין תשתיות.

והיא עדיין העניין כי אנחנו רוצים להצטמצם ליד מקורות של כביש, רכבת וכדומה. אחרת הדיונים היו מתייתרים. מכיוון שכעת אנחנו נמצאים בשלב שאנחנו בתוך הערים, להביא תכנית רק כי היא תכנית לרשות הטבע והגנים זה הרבה מאוד כסף. זה גם לא יעיל ולא נותן שום דבר. זה סתם מציף את המערכת. זה חבל.

אנחנו נקבע אם כן או לא. אני רוצה שההתייחסות שלכם תהיה עד כמה זה מעכב ועד כמה זה לא מעכב. הנושא הוא חשוב ומהותי, ואנחנו נצטרך להתייחס אליו. אבל אם תבוא ותאמר לי שזה אחד המכשולים העיקריים אז נצטרך להתייחס לזה אחרת. אני חושב שאפשר לתת לזה פתרון.

יעל, עוד משהו? חתכתי אותך.

רק אמרתי שאם אתה לא עושה בתשריט את הסקר אז אחר כך אין לך מה לבדוק. אתה בעצם מצפה מרשות הטבע והגנים לשלוח פקחים לעשות את הסקר בעצמם. זאת בעצם המשמעות של מה שאתה אומר שהם רק יעירו הערות לפי סעיף 12.

אבל גם אנחנו כבעלי תשתית נדרשים מחר לטפל בתכנית אחרת של צינור מקורות. נשלחת אלינו תכנית, ואנחנו צריכים לבדוק איפה הרגישויות שלנו של הגז. אני הרי לא אומר לו, תעשה סקר איפה הגז יכול להפריע לך למקורות – אני אעשה את הבדיקה הזאת. גם במקרה זה אנחנו נעביר להם את התכנית. אם הם יגידו שיש שיטה כחולה - - - וצריך לטפל בה - -

זה הגיוני מה ששמעתי.

אולי אנחנו יכולים להוסיף בסעיף הזה בתשריט שם שחובה על בעל הרישיון להעביר ולקבוע פרק זמן מסוים שלא יעכב.

זה קיים.

בבקשה, אדוני.

אני יועץ למנהל התכנון. בשש השנים האחרונות אני יועץ לרשויות רישוי לגז טבעי בכל הארץ. אני מכיר את כל התכניות ואת כל בעלי הרישיון.

זה טוב לנו. תחכים אותנו.

קודם כול אולי לא מובן אבל אנחנו מדברים על צינור קטן מאוד. זה לא תשתיות של מקורות.

מה הקוטר שלו?

225 מ"מ.

זה צינורות פלסטיק. עבודות לא מאוד מסיביות. זה די פשוט. 90% מהתכניות שלנו אנחנו נמצאים בתוך אזורי תעשייה בתוך שטחים בנויים. אין ערכי טבע, אין שום דבר. אנחנו נאלצנו לבדוק סקירות ערכי טבע ונוף במקומות מגוחכים. לכן מה שניסינו לעשות בתקנות האלה זה למקד שרשות הטבע והגנים תקבל את התכניות, ואם יש ערכי טבע אז לדרוש דברים מסוימים ולא באופן גורף, כי באופן גורף זה בזבוז כספים.

אם נרחיב את זה בסעיף 12 קרוב לוודאי שזה ייתן פתרון, גם אם לא של מאה אחוז. תודה.

אני רק רוצה להוסיף עוד שני דברים. דבר אחד צריך לדעת – קודם כול אם יש חובה בחוק בערכי טבע מוגנים להגיע לרשות הטבע והגנים, הם יגיעו. זאת חובה בכל מקרה בין אם כתבנו ובין אם לא כתבנו.

זה ברור.

אם זאת חובה בחוק למה לא לכתוב את זה?

אין צורך לכתוב את זה. זה כבר כתוב בחוק אחר.

- - - לא לבזבז דיו - - -

חבר הכנסת חנין, יש סעיף 12, אנחנו נרחיב אותו.

לכן אנחנו סבורים שהמקום הנכון הוא בסעיף 12. יותר מזה, גם אם פספסנו משהו בטעות התכנית הזאת מתפרסמת. היא לא סודית. התקנות הקודמות עסקו בתכנית שלא פורסמה אז הייתה חשיבות להכין את הדברים מראש.

אני מאוד מודה לכם. אנחנו ממשיכים לקרוא. סיימנו את סעיף 7, נכון?

כן.

אז אנחנו מאשרים את 7.

היה תיקון קל בפסקה (1). אני קורא את כל הפסקה: "סימון השטח המיועד לרצועת צינור גז תת קרקעי לרשת החלוקה ורוחבה של הרצועה". המילים "של הרצועה".

וגם ב-(5): "להלן החלטות זמניות" יעבור לסוף.

לפני "הכול ככל הנדרש".

מי בעד סעיף 7? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 7 – פה-אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 7 אושר.

סעיף 7 אושר.

(הקראה): הוראות תכנית העבודה

8.

(א) הוראות תכנית העבודה יכללו את כל אלה:

(1)

מטרת התכנית ודברי הסבר תמציתיים;

(2)

יעוד קרקע והשימושים המותרים בו כולל מגבלות בניה ופיתוח על שימושי קרקע בתחום התכנית, והאמצעים הננקטים למזעור המגבלות האמורות, ככל שנדרשים;

(3)

הוראות בטיחות המפרטות את המגבלות החלות על הקרקע בשל צרכי הבטיחות מרצועת צינור הגז הטבעי והמתקנים, והאמצעים הננקטים למזעור הסכנה, ככל שנדרשים;

(4)

התנאים לביצוע, לרבות אופן ההקמה, התייחסות לאופן החפירה או הקידוח ועומקם, חומרי הכיסוי ופינוי עודפי עפר;

(5)

הוראות בדבר גידור ושילוט מתקנים עיליים, שילוט וסימון תוואי הצינור;

(6)

הוראות לצמצום פגיעה בסביבה ובנוף כתוצאה מהקמתה של רשת החלוקה והוראות להסדרת השטח ושיקומו ;

(7)

הוראות בדבר צמצום מגבלות לאחר הקמת קו הגז, כתנאי לאישור הפעלה קבוע של המערכת ובהתאם למפת העדות שהוגשה לפי תקנות הדיווח;

מה זה "אישור הפעלה קבוע של המערכת"?

בחוק משק הגז הטבעי יש כמה שלבים שבעל הרישיון צריך לקבל את האישורים: שלבי התכנון, שלב ההפעלה הזמנית ושלב ההפעלה הקבוע. יש כמה דרישות שבעל הרישיון נדרש לבצע ולהוכיח לפני שהוא מקבל את האישור הסופי.

אישור סופי להפעלה?

כן. להזרמת הגז.

תודה. סעיף (8).

(הקראה): (8)

הוראות לעניין פעולות הנדרשות טרם ביצוע, במסגרת התיאום עם גוף אחד או יותר מן המנויים בתקנה 12; אין באמור כדי לגרוע מהוראות תקנה 13;

(ב) רשות הרישוי רשאית להורות על הוספת הוראות לתכנית העבודה, ובכלל זה תנאים למתן היתר להקמת מיתקני הגז אם נדרש היתר לפי דין, וכן שטחי בניה מותרים למיתקני הגז, והכול ככל הנדרש לגבי אותה תכנית עבודה.

אני אסביר לגבי תקנה משנה (ב) שנוספה בישיבות המשותפות שקיימנו. ההערה שלי לגבי פסקה 9 כפי שהייתה בנוסח המקורי ביקשה למנוע מתן סמכות לרשות הרישוי לתת הוראות נוספות או להוסיף לתכנית העבודה במסגרת הוראות כלליות כיוון שההסמכה לקבוע את הפרטים ואת אופן ההגשה של תכנית העבודה היא של השר באישור ועדת הכלכלה ולא של רשות הרישוי. מה שניסינו לעשות בתקנת משנה (ב) הוא להסמיך את רשות הרישוי לתת הוראות ספציפיות לגבי תכנית עבודה מסוימת אם יהיה צורך, זאת אומרת להוסיף הוראות לתכנית עבודה ספציפית בכלל זה, וכאן נוסף הפירוט: "תנאים למתן היתר להקמת מתקני הגז אם נדרש היתר לפי דין, וכן שטחי בנייה מותרים למתקני הגז", אם נדרש לאותה תכנית עבודה מסוימת.

אפילו לי זה ברור. למישהו יש הערות?

אני לא יודע למה אני לא קורא נכון. אין פה לוחות זמנים. האם התכנית - - - דרישת הקו?

לוחות הזמנים נקבעו בחוק, לא בתקנות. התקנות מדברות רק על האופן עצמו של הדברים הטכניים.

המחוקק ראה בזה חשיבות שהוא החליט לקבוע את זה בחקיקה הראשית עצמה.

לגבי הסעיף הזה בלשון אחרת היה גם קודם לכן, וזה גרם לכך שבוועדה המחוזית הכניסו אין סוף דברים בלי להסביר ובלי לנמק. כאן אנחנו לא רואים שום צורך לנמק. יכולים לבקש מאתנו לצבוע את הצינור בזהב, ואנחנו לא יודעים למה.

אתה מדבר על ההוראות הספציפיות?

על ההוראה הכללית. סעיף 8(9).

תחזיר לקדמותו.

אנחנו לא יכולים להיות במצב שבו - - -

בסעיף קטן (ב) כתוב: "רשות הרישוי" ונוסיף "בהחלטה מנומקת".

אנחנו יכולים להגיד "בהחלטה מנומקת".

למה לא?

זה גוף מנהלי. כל ההחלטות של מוסדות תכנון - -

אבל בחקיקה אנחנו כותבים. התיבה הזאת מאוד מקובלת בחקיקה, לכתוב "בחקיקה מנומקת".

אפשר להשאיר "בהחלטה מנומקת", אלא אם יש התנגדות גורפת.

כל החלטותיה חייבות להיות מנומקות. אני רק חוששת שמא ישתמע מזה שההחלטות האחרות לא צריכות להיות מנומקות.

לא, זה בסדר.

רק בסעיף הזה צריך החלטה מנומקת.

מדברים על פרקטיקה שבה בשטח אפשר לענות להם.

יעל, בבקשה.

רק שאלת הבהרה. אתה לא רוצה שסעיף (ב) יהיה כללי. השאלה אם זה שכתוב: "רשות הרישוי רשאית להורות על הוספת הוראות לתכנית עבודה, ובכלל זה" – אני מנסה להבין את זה מבחינה תחבירית – האם זה לא משאיר את החלק הראשון של המשפט כללי? "ובכלל זה" זה כאילו "למשל".

אני מוכרח לומר שאני רציתי שייכתב "לתכנית עבודה מסוימת".

בדיוק.

אבל הייתה התנגדות של נציגי הממשלה לכך.

למה הייתה התנגדות?

נציגי הממשלה פה. אפשר לשאול אותם.

אני רוצה לומר משהו על הנושא הקודם. רשות הרישוי פה היא לא רשות רישוי מקומית, היא רשות רישוי מחוזית. יושב-ראש הוועדה המחוזית, מתכנן המחוז ומהנדס הוועדה המקומית הם אנשי מקצועית, והם לא סתם אומרים לצפות מדרכות בזהב.

אבל אנחנו נתקלנו בחיים האמיתיים, מה לעשות.

שנית, זה מוסד תכנון. כל ההחלטות של מוסד תכנון מפורסמות באתר האינטרנט. גם הפרוטוקול. כתוב איך הפרוטוקול צריך להיראות, הכול מפורסם באתר האינטרנט באריכות. לכן לכתוב פה "מנומקות בכתב" זה מיותר.

זה עדיין לא מנומק. זה לא חייב להיות מנומק.

אבל למה אתם מתנגדים ל"מסוימת"?

רשות רישוי רשאית להורות על הוספת הוראות לתכנית העבודה.

"לתכנית עבודה מסוימת". שזה לא יהיה כללי מאוד, אלא לתכנית מסוימת.

אבל זה נשמע כאילו רק לתכנית עבודה מסוימת הם יכולים לתת הוראות.

זה בדיוק מה שאנחנו רוצים.

אבל בכל תכנית עבודה הם יכולים לתת הוראות כי בכל תכנית עבודה הם מקבלים את הנתונים הספציפיים של אותה תכנית; הם רואים אם יש שם ערכי טבע מוגנים, למשל, או כל מיני דברים כאלה, ומוסיפים הוראות ספציפיות שקשורות לתכנית.

לי לא היה מפריע לכתוב "מסוימת". לטעמי, העברית מצמצמת את זה, עושה את זה קצת יותר ספציפי. לכן יש התנגדות גורפת של הממשלה - -

או לחילופין, אדוני היושב-ראש, אפשר להוסיף את המילה "כל".

מה זה?

אפשר לייצר פתרון שגם יענה להערה של היועץ המשפטי וגם לדבר שמטריד את נציגת המדינה אם נאמר: "רשות הרישוי רשאית להורות על הוספת הוראות בכל תכנית עבודה".

אפשר.

מבחינתי זה מצוין.

התוספת שמציע חבר הכנסת חנין מקובלת עליכם?

כן.

נכתוב אותה. זה פותר חלק גדול מהבעיה.

אנחנו דווקא מוטרדים ממנה כי בעצם הפכנו את סעיף הסל לסעיף סל גורף. לכל התכניות ולכל המקומות יהיה סעיף סל שיאומץ כמאסטר, ויחובר לכל תכנית עם כל מיני סעיפים נוספים מעבר ל-8-1 שדיברנו עליו, ועוד מעט נעיר לגביהם. ב-8(ב) יהיה עוד סעיף שאליו ייכנסו עוד סעיפי השלמות של רשות הרישוי. בכל מחוז יהיה מאסטר שונה, אבל יהיה לנו לכל מחוז - -

זה יקרה בכל מקרה עם "בכל" ובלי "בכל".

בגלל זה אני רוצה לחדד. אנחנו צריכים להגיע למצב שההוראות האלה יהיו חריג שבחריג כשבמקרים נקודתיים מצאו עץ מסוים או משהו אחר. אנחנו לא יכולים להישאר פה עם סעיף שמתיר לנו את פתיחת תיבת הפנדורה הזאת לכל יתר הסעיפים. לכן הנוסח הזה עם הוספת "כל" וגם "מסוימת" – אני לא בטוח. "מסוימת", לפחות לדעתי, יוצרת סוג של ודאות שמבינים אולי לא משפטית, אבל ברמה של עברית, שזה אולי משהו נקודתי.

אני חייבת לציין שהיועץ המשפטי של הוועדה הוסיף את המילים בסיפא לגבי אותה תכנית כדי שלא יהיו חששות כאלה.

לגבי אותה תכנית עבודה. נכון.

"לגבי אותה תכנית מסוימת" – ברור שזאת אותה תכנית.

- - -

זה שלייקס על שלייקס.

מה אנחנו מסכמים?

אפשר היה לשנות מעט את הנוסח. אני לא בטוח שזה נותן הרבה מבחינת משמעות, אבל לכתוב: "ראתה רשות הרישוי כי יש צורך בהוספת הוראות לתכנית עבודה, רשאית היא להוסיף לכל תכנית תנאים למתן" וכו'.

זה מאוד מסורבל.

ממש מסורבל.

שהרשות צריכה לשקול לפני כן שיקולים.

רבותי, אנחנו נישאר בנוסח הקיים. זה הרע במיעוטו.

אנחנו שבים ומבקשים שיהיה "בהחלטה מנומקת".

כן, כן. הסכמנו על זה.

אנחנו עוסקים בהוראות של תכנית. במוסדות התכנון עוברות מדי יום עשרות תכניות, ואנחנו מתקנים הוראות של תכניות. אין פה משהו חריג לעניין הזה. לתכנית בכללותה יש הוראות, ואנחנו לא יכולים עכשיו לעבור איפה נימקנו ואיפה לא.

כשאנחנו מדברים על תוספת אז התוספת תהיה מנומקת. מדברים על התוספת, לא על כל התכנית.

ברור.

אני יודעת שברשויות התכנון עוברות אלפי החלטות. לצערי, בלי להטיל דופי, בטח לא באף אחד באופן אישי וגם לא ברשויות התכנון, עם כל הכבוד, רשויות במדינת ישראל צריכות ללמוד לנמק את ההחלטות שלהן, בוודאי אם הן דורשות תוספת.

הן מנמקות את ההחלטות, אבל פה רוצים - -

לא, סליחה. מבקשים הנמקה לתוספת. אתם תצטרכו להתמודד עם זה.

אני רק רוצה להבהיר על מה אנחנו מדברים פה. אם יש מתקן גז צריך לקבוע לו שטחי בנייה. מה יש לנמק פה נימוק מפורט?

את התוספות צריך לנמק.

זה התוספת שמדברים עליה. תראו איזה דוגמות יש פה: תנאים למתן היתר, שטחי בנייה מותרים – על זה אנחנו מדברים.

אם קובעים שטחי בנייה, אני צריכה לנמק למה שטחי בנייה?

יש משהו מהפרטים שפירטתם כאן בתקנת משנה (ב) שבכל מקרה אפשר להעביר לתקנת משנה (א)?

בוודאי. שטחי בנייה מותרים בוודאי חייבים להיות כתובים. אי אפשר להציע אחר כך שום דבר לפעול מכוח התכנית, ולהוציא היתר.

אז נעביר.

אני רוצה להסביר. שמנו פה סעיף שאסף את כל הדברים שלא רלוונטיים במאה אחוז מהתכניות. יש תכניות שנדרשים שטחי בנייה, ויש תכניות שאין בהן מבנים עיליים ולא צריך שטחי בנייה.

אבל אני מפנה אותך לפסקות (2) ו-(3) שכתבתם: "ככל שנדרשים". גם כאן אפשר לכתוב: "שטחי בנייה מותרים למתקני הגז ככל שנדרש".

אפשר לכתוב את זה גם כך.

אף על פי שמגבלות וכאלה דברים זה כמעט תמיד, ושטחי בנייה זה במיעוט המקרים, כי ברוב המקרים זה בלי שטחי בנייה.

זה לא חשוב מה המיעוט ומה הרוב. אם יש מקרה אחד כזה אתם לא צריכים להתנגד.

אתם לא תצטרכו לנמק. לא יהיה משהו חריג. זה מה שאני מנסה להגיע.

הבעיה היא שאנחנו לא צופים פה כל מיני הוראות שיכולים להוסיף, והן הוראות שהן סטנדרט במוסדות תכנון, והן לא דברים שצריך לנמק.

אתם מתעקשים לשווא. זה לא מוסיף ולא גורע. הדרישה לנמק היא מאוד במקום.

רבותי, יש ליועץ המשפטי הצעה שלי היא נראית הגיונית.

אני לא יודע אם זה נכון מקצועית, אבל אני מציע להעביר את הפירוט לגבי הוספת ההוראות, כלומר "תנאים למתן היתר" ב-(8)(ב), מה שהיה פסקה (9). "תנאים למתן היתר להקמת מתקני הגז אם נדרש לפי דין, וכן שטחי בנייה מותרים למתקני הגז ככל שנדרש" – זה יעבור לתקנת משנה (א), כלומר היא אחת מהפסקות; ובתקנה משנה (ב) ייכתב: "רשות הרישוי רשאית בהחלטה מנמקת בכתב להורות על הוספת הוראות לתכנית עבודה מסוימת".

מקובל? זה נראה לי גם הגיוני וגם פותר את הבעיה או לפחות חלק גדול ממנה. אז סיכמנו, וכך אנחנו נאשר - -

לא, אדוני היושב-ראש, דילגנו על כמה הערות, כי קפצנו בלהט האירועים לתקנה (8)(ב).

בתקנה (א)(6) – הסיומת כרגע היא "הסדרת השטח ושיקומו". זה נוסח שבעינינו הוא רחב מדי, ואנחנו ביקשנו לצמצם אותו מתוך ניסיון. אנחנו ביקשנו לרשום במקום זה "הוראות להשבת המצב לקדמותו כמפורט בנספח השיקום לפי תקנה 9(2)". אני רוצה להחזיר מצב לקדמותו. אני לא רוצה עכשיו על הדרך לעשות - -

אני בוחן את עצמי הגיונית. איך אתה יכול להשיב שטח לקדמותו? אני לא מבין.

זאת תבנית קיימת בחוק.

אתה יכול להוציא פקעות ולהחזיר אותן אם אתה רוצה.

זה נכון.

אבל אנחנו מדברים על מתחת לפני השטח, לא על פני השטח.

אבל גם השטח העילי משתנה.

לא, הוא לא משתנה. המופע הוא כולו תת-קרקעי. אין שום מופע אחר.

לא הבנתי למה הסדרת השטח ושיקומו לא עונה על הבעיה.

כי במסגרת השיקום אני ארצה להקים גינות.

אני חושב שאם נכתוב: "החזרת השטח לקדמותו" זה יהיה יותר קשה ממה שכתוב פה.

"השבת השטח לקדמותו" זה גם מתכונת שמופיעה בחוק בסעיף 53. כשאנחנו עוברים בכל מקרקעין - -

בואו ננסה להיות מציאותיים. אתה חופר תוואי לצינור. כדי לחפור את התוואי לצינור אתה צריך לחפור וכל מה שמתחייב מזה. אחרי זה אתה מכסה את החפירה. הם אומרים לך, תסדיר את השטח ותשקם אותו, ואתה אומר, תחזיר אותו לקדמותו? לפי דעתי, אתה מטיל על עצמך, עם כל הכבוד, הרבה יותר חובות מאשר הסעיף הזה מחייב אותך.

אבל השיקום יכול להיות הרבה יותר רחב. השיקום יכול להיות כזה שתצטרך לשקם לפי התכנית. ואז זה הרבה עלויות לא צפויות.

לפי תקנה 9, מצורף לתכנית העבודה מסמך שיקום שמתייחס בדיוק לנושא הזה. למשל על הצומח כתוב "שיקום של הצומח", ועל קרקע כתוב "שחזור". אנחנו מבקשים שתקנת משנה 8(6) תפנה למסמך השיקום.

עם זה אין לי בעיה. זה מקובל. אם דברים עלולים להתפרש סותרים אנחנו צריכים לתאם אותם, ועל זה אפילו הממשלה לא תתנגד.

אין לנו התנגדות.

אז להוסיף אחרי "בשיקומו" – "בהתאם לנספח השיקום"?

כן.

"כאמור בתקנה 9(2)".

מקובל?

לפני שמסיימים את התקנה אני רוצה להעיר לגבי תקנה 8(7). התקנה הזאת מדברת על צמצום המגבלות לאחר הקמת קו הגז כתנאי לאישור ההפעלה. אנחנו מבקשים להבין רק את התהליך בעניין הזה. כרגע כתוב: "הצמצום יהיה בהתאם למפת העדות שהוגשה לפי תקנות הדיווח". מה שאומר שהקו מצטמצם בדיוק - - - למה שבוצע. אני חושבת שכל הגורמים המעורבים רוצים לחשוב על העתיד. הקו הזה יכול לבקש להכפיל את עצמו ולהשתנות ברבות השנים, ורצינו שתהיה אפשרות שהצמצום ייעשה לפי הנחיות רשות הגז או לפי הנחיות רשות הרישוי לא בהכרח - - -. זאת אומרת אם רשות הרישוי חושבת שכדאי להשאיר טווח לצרכים עתידיים ולא לצמצם - -

אם נרצה לשנות רזרבות?

זה אינטרס לאומי.

כבר היום חברת הגז הממשלתית מכפילה קווים.

ואז מה את מציעה לכתוב בסעיף (7)?

אני מציעה שמבחינת התהליך סעיף (7) יתחיל במילים: "צמצום מגבלות" ולא "הוראות בדבר" כדי שכולנו נבין שהתהליך הוא להגיש תסריט. אבל התסריט יהיה בהתאם - -

כל הסעיפים הקטנים מתחילים בהוראות.

זה סעיף הוראות.

גם בתקנה 9 כתוב הוראות.

נכון להיום דרשו מאתנו בהוראות האלה לאשר תכנית עבודה חדשה.

אז תתנגדו להוראות שקובעים לכם שם.

עורכת הדין סופר, כל הסעיפים הקטנים מתחילים בהוראות.

- - -

(1), (2) ו-(4) לא. אז גם אפשר ש-(6) לא.

אבל זה ההוראות. גם אם לא נכתוב שם את המילה "הוראות" זה ההוראות שמופיעות - - -

אני יכולה להציע ניסוח אפשרי אחר?

אסף, בבקשה.

בהמשך למה ששירלי ציינה אנחנו בהחלט מסכימים לאפשרות צמצום אותה רצועה שאושרה בתכנית לאחר הקמת התשתית. אבל יחד עם זאת אנחנו כמדינה בהחלט בונים תרחיש שחברות החלוקה יידרשו להקים תוואים נוספים. לכן במקום שיידרשו להגיש תכנית נוספת בעתיד, בואו נצמצם את הרצועה, אבל לקחת בחשבון גם צרכים עתידיים, אבל לצמצם במידה מסוימת.

הניסוח שאנחנו מציעים ב-(7) – לעניין תחילת הסעיף, מבחינתי עדיף בדבר או צמצום – אני אדיש, אבל אקרא את זה כהוראות: "הוראות בדבר צמצום מגבלות לאחר הקמת קו הגז כתנאי לאישור הפעלה קבוע של המערכת על בסיס מפת העדות שהוגשה לפי תקנות הדיווח ובהתאם לצרכים עתידיים". כן חשוב להוסיף את השיקול שצריך לקחת בחשבון - - -

מקובל?

הנוסח הזה מקובל עלינו.

לכם אין בעיה. ולך?

אנחנו מבקשים דבר אחד. אין לנו בעיה עם הנוסח הזה. בכל זאת אני רוצה להסביר מדוע אנחנו מדברים על המילה "הוראות". נכון להיום אנחנו נמצאים במצב שכדי לצמצם את מגבלות הגז רשויות הרישוי דורשות מאתנו להגיש תכנית עבודה חדשה. זה המצב. אנחנו רוצים לוודא שההוראות האלה לא תהיינה להגיש תכנית עבודה חדשה, אלא רק שיהיה ברור להגיש תשריט, ולא הוראות אחרות.

אני מבקש שתקרא שוב את סעיף (7) כפי שאתה מציע.

"הוראות בדבר צמצום מגבלות לאחר הקמת קו הגז כתנאי לאישור הפעלה קבוע של המערכת על בסיס מפת העדות שהוגשה לפי תקנות הדיווח ובהתאם לצרכים העתידיים".

יש לי שאלה קטנה לגבי הפסקה הזאת: מפת העדות היא אותה מפה שהוגשה לפי תקנות הדיווח או לפי התקנות האלה?

לפי תקנות הדיווח.

מה היחס לתקנה 14 שעוד לא הגענו אליה?

אותו דבר. זאת אותה מפה.

אבל ההגשה היא כאן.

על חובת ההגשה אפשר להתווכח איפה צריך לכתוב. בכל מקרה היא מוגשת.

בסדר גמור.

אם כך אנחנו משנים את סעיף (7), ואפשר להצביע על תקנה 8 עם כל השינויים. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד תקנה 8– פה-אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

תקנה 8 אושרה.

בעד- פה-אחד, אין מתנגדים, אין נמנעים. תקנה 8 אושרה.

(הקראה): מסמכים נילווים

9

(1)

תשריט המצב התכנוני של כל התכניות המאושרות החלות בתחום תכנית העבודה;

(2)

נספח שיקום, לרבות שיקום נופי של תחום התכנית לאחר הביצוע, אשר יתייחס, לפי הצורך, לנושאים כמפורט להלן:

(א)

ניקוז פני הקרקע למניעת שיטפונות;

(ב)

ערוצי זרימה בנחלים מעל לפני הקרקע ומתחתיה;

(ג)

שחזור פני הקרקע והחזרתה, במידת האפשר, למצבה המקורי;

(ד)

שיקום הצומח;

עורך דין ברימן, אתה רצית לשנות את הסעיף. תראה מה אתה צריך לעשות פה.

אני יודע. בגלל זה כל הוראה נוספת מעבר לסלט הזה נראית לי קצת יותר מפחידה כי אומרים שזה הבנץ' מרק, ומשם אנחנו רק מתחילים.

סליחה. תמשיכי לקרוא, בבקשה.

(הקראה): (3)

נספח בינוי ותאום תשתיות, חתום בידי מתכנן מתקן הגז, אשר יתייחס, בין השאר, לנושאים אלה:

(א)

תנוחה של צנרת הגז המתוכנן על גבי מפת מדידה, לרבות סימון מיקום תשתיות קיימות שהתקבלו מגופי תשתית לפי תקנה 12;

(ב)

חתכי אורך אופייניים של צנרת הגז;

"צנרת הגז" זה נקבה או זכר? "מתוכנן" או "מתוכננת"? צריך שיהיה "מתוכננת", לפי דעתי.

כן. "מתוכננת".

(הקראה): (ג)

בתכנית עבודה הכוללת מתקנים עיליים - חזית המתקן לצד הרחוב שלאורכו הוא מוקם ;

(ד)

פרטים נקודתיים הנדרשים כגון פרטי חציה ושילוט;

(ה)

שטח לעבודות זמניות, אם נדרש;

אישור רשות הגז הטבעי כי מסמכי התכנית עומדים במגבלות הבניה והפיתוח לפי צו הבטיחות; אישור כאמור יינתן בתוך 30 ימים מהמועד בו הוגשו כל המסמכים הנדרשים לשם קבלת האישור; ככל שדרשה רשות הגז הטבעי ממגיש התכנית להגיש לה תיקונים, השלמות ותוספות לאותם מסמכים, יחל מניין הימים ביום שבו הושלמו הדרישות כאמור.

הערות?

פה אמרת שתוסיף.

אני דיברתי על 12, לא ב-9. אבל אם יש הערה, בבקשה.

כן, כי שיקום הצומח וכל מה שקשור לזה לא יכול להיעשות בלי - -

בסדר. אנחנו נגיע ל-12 ונדבר על זה.

אפשר להסביר מהו האישור של רשות הגז הטבעי בפסקה (4)?

המסמכים מוגשים לרשות הגז לאמידה של קווי הבטיחות וקווי הבניין של הצינור בהתאם לצו הבטיחות, כלומר האם הם מסומנים כפי שצריך בתשריט. זאת המטרה המרכזית. יש כמה מסמכים שצריך להגיש לנו, אבל זה - - -

ברור. תודה.

עוד הערות לסעיף 9?

שלום. אני עורכת דין כרמל חנני מחברות החלוקה. אנחנו רצינו להתייחס לזה בסעיף 10 אחר כך, ולהחריג.

זה 10, עזבי. עד סעיף 9 יש לך?

אנחנו רוצים להתייחס בסעיף 10 ולהחריג את סעיף 9(4).

מה זה (4)?

אישור רשות הגז הטבעי. היום מכוונים אותנו להליך אישור של טור ולא במקביל. קודם תלכו לרשות הגז, תקבלו ממנו אישור, ואז תגידו לרשות הרישוי.

הבנתי.

אנחנו רוצים לעבוד במקביל. שזה לא יהיה תנאי להגשה.

הבינותי. תהיה לכם התנגדות?

- - -

לא תהיה לכם. אז יכול להיות שנגיע לזה ב-10, ואני אודה לך אם תזכירי לי.

אנחנו מצביעים בעד סעיף 9?

רגע. זה מסורבל. האישור יינתן תוך 30 יום, ואחר כך נתחיל לספור מיום שהגישו את התיקונים?

לא, היא מבקשת החרגה. היא רוצה שזה יהיה במקביל.

זה טוב שיש לוחות זמנים לקבלת האישור.

לוחות זמנים כן, אבל הניסוח הזה מסורבל. אתה צריך לאשר תוך 30 יום, ומתחילים לספור אחרי שהגשת את כל התיקונים. למה?

חאג', אם זה ייגמר ב-30 יום עשינו עבודת קודש.

לא, אני אומר ככה: אתה צריך לאשר תוך 30 יום ובשורה הבאה אתה אומר, מבקשים תיקונים, ונתחיל לספור מאותם ימים שאתה הגשת את התיקונים. כדי לקצר את לוחות הזמנים אני לא רציתי להתחיל לספור את הימים כל פעם מחדש.

מכיוון שכל תיקוני החקיקה בחוק ההסדרים דיברו על לוחות זמנים בשלבים השונים ביקשתי להוסיף לוחות זמנים לבדיקת המסמכים על-ידי רשות הגז הטבעי. שאלתי בישיבות הפנימיות שהיו לנו כמה זמן נדרש כדי לבדוק את המסמכים, ונאמר לי ש-30 יום, אבל יש מצבים שבהם רשות הגז מבקשת השלמות ולא רוצה לא לאשר. היא רוצה לאפשר בכל זאת את מתן האישור לתכנית במידה שיומצאו אותם מסמכים נוספים. לכן התוספת כאן.

אתה יודע מה הבעיה שלי? אני מכיר את רשויות התכנון. זה מגיע, וביום ה-30 אומרים לך, תשמע, סעיף 10 בהוראות אתה צריך לשנות, ואז צריך להתחיל את ה-30 מחדש.

אבל אתה לא יכול להבטיח את זה בתקנות. זאת פרקטיקה.

אני בטוח שיש רצון טוב ברשות הגז להשאיר - - -

בהקשר הזה יש לנו בהחלט אינטרס, רצון וחובה לקדם - - -

זה אתה. יחליפו אותך בעוד כמה שנים.

מאחר שבסעיף 7 הושמט הסקר - -

עוד לא הושמט כלום.

אישרנו אותו, והסקר הסביבתי לא נכנס לשם. על בסיס מה הם יכינו תכנית של נספח שיקום ושיקום נופי?

זה חלק מהתכנית.

בסדר. אבל על בסיס מה?

מי שצריך לעשות את זה הם בעלי רישיונות החלוקה.

מצוין.

הם יצטרכו לסקור, אז הם יסקרו סוקר.

אני מבינה שאולי זה רלוונטי רק לחלק קטן - -

יעל רוצה שהבסיס הנופי יאושר על-ידי הרשות.

לא, שהבסיס - - - עושים את הסיכום.

אנחנו נגיע לתקנה 12 וניתן להם את הכלים. אולי לא במאה אחוז אבל ניתן להם.

יש פה עניין של סדרי עבודה. קודם אתה בודק מה אתה צריך לעשות, ואז אתה מבקר את זה אצל הגוף המוסמך לבקר אותו.

יש לפני החקירה, ויש אחרי החקירה.

בדיוק. ויש השיקום שאחרי. יכול להיות שמה שאמר מר שפיצר זה נכון, שברוב הדברים שמדובר על אזורי תעשייה לא רלוונטיים. אבל מספיק שיש קצת שרלוונטי – תסייגו את זה למקומות שרלוונטי – שטחים פתוחים בכללותם.

נתייחס לזה ב-12.

אבל אולי ב-9 צריך לבקש שיצורף נספח של סקר במקרים הרלוונטיים.

יש נספח שיקום.

השיקום כולל גם התייחסות להיבטים סביבתיים.

סעיף (2): "נספח שיקום, לרבות שיקום נופי של תחום התכנית, אשר יתייחס" - -

איך תדע איך לשקם את הצומח אם אתה בכלל לא יודע את הנתונים.

אנחנו עושים סקר, זה חלק מכל תכנית, זה מוגש לוועדה המחוזית על-ידי מתכנן נופי.

כי זה היה בתכניות של 2006. עכשיו לא תצטרכו יותר.

אנחנו לא רוצים שרט"ג יצטרך להגיב לכל דבר, כולל בכל מקום. אי אפשר להפוך אותם לרשות-על מעל כולם. אין סיבה.

יעל, הם יצטרכו לפנות. אם אנחנו יוצאים מתוך הנחה שחס וחלילה ירמו זה סיפור אחר. הם לא יכולים לעשות דבר כזה בלי מתכנן נוף ובלי מישהו שמתמצא בעניין. אני לא יכול לכתוב תזכיר כזה.

אתה צודק, אבל אנחנו יודעים את ההתנהלות. אני לא באה באמירה שאף אחד לא היה פה לא בסדר. אבל אתה יוצא מנקודת הנחה שכולם בסדר, ובכל זאת אתה מתקן את התקנות שישמרו על מה שאתה רוצה שישמרו.

אנחנו נשתדל בסעיף 12 לתת תשובה ולו חלקית לעניין.

אני רוצה לאשר את סעיף 9 כפי שהוא. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

חאג', אתה גם בעד או אתה נגד? לא חשוב. אנחנו שלושה, אז זה בסדר.

קשה לי להסכים כי יש לי ההערות שלי.

אין בעיה.

מצביעים.

הצבעה

בעד תקנה 9 – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

תקנה 9 אושרה.

תקנה 9 אושרה.

(הקראה): תנאי סף לקליטת תכנית

10.

(א)

מתכנן המחוז יבדוק בתוך 15 ימים אם תכנית עבודה שנקלטה כוללת את המסמכים האמורים בתקנות 3 עד 9 ו- 12.

(ב)

לא נתן מתכנן המחוז את החלטתו בתוך 15 ימים, רואים את התכנית כתכנית שהוגשה כאמור בסעיף 25(ג) לחוק.

עורכת הדין כרמל, מה רצית להחריג?

לעניין זה יש לנו החרגה לתקנה 10(א). אנחנו מבקשים להוסיף בסיפא: "למעט אישור כאמור בתקנה 9(4)".

ואת אמרת שאתם לא מתנגדים.

אנחנו מתנגדים.

למה?

כיוון שאין טעם שרשות הרישוי תתייחס לתכנית שלא עברה את רשות הגז.

צודקת.

כיוון שרשות הגז דורשת תיקונים ושינויים. מה הטעם להטריד את רשות הרישוי בתכנית כזאת?

צודקת. שכנעת אותי.

זה לא מעשי.

אני יודע שזה לא מעשי.

אני מבין את האמירה של מנהל התכנון בהקשר הזה שרשויות הרישוי לא ירצו להתחיל את התהליך לפני שאנחנו עושים את זה. יחד עם זאת מהניסיון המצטבר אני חייב להגיד שהתיקונים שלנו של תשריטי התכנית יחסית לתיקונים אחרים שחברות החלוקה נדרשות מגופים אחרים, הם תיקונים מינוריים.

אבל אתם הבסיס.

מעולה. אז שיעשו את זה מהר.

לכן ככל שנעשו תיקונים נוספים בהמשך לתיאום עם גופים אחרים, לאחר שכבר אישרנו האישור שלנו יידרש פעם נוספת. אני חושש ממצב שאנחנו נצטרך - - -

זה on going.

נכון. הרי כל המטרה של הדיון פה היא לשים את הדברים במקביל ולקצר לוח זמנים. אז מה אומרים פה? לא, תחכה שיאשרו לך. אז מה עשינו בזה?

אז תעבדו מהר. אל תהיו קפדנים כל כך בשלב הזה - -

שירי, אבל זאת לא תשובה, "תעבדו מהר" או "תעבדו לאט". המציאות היא שלא עובדים מהר.

ועל אחת כמה וכמה כשקבענו בסעיף 9(4) שמניין הימים כל פעם נספר מחדש.

לדעתי, מטרת התקנות היא להאיץ את חברת הגז לעם. אנחנו ידענו את כל החסמים, שעד עכשיו יש מפעלים בודדים בארץ. מטרתנו להקל. אני לא מתבייש להגיד את זה. מניסיון והיכרות עם המערכת אי אפשר לעבוד בקשיחות שאתם מעלים אותה כאן. מניסיון העבר הדברים צריכים להיות במקביל.

- - -

שנייה, אתם לא תורה מסיני. יש ניסיון. לומדים מהניסיון.

מר שפיצר, אתם בעד החרגה?

כן.

גברת שירי, מנהל התכנון מתנגד לנושא ההחרגה, נכון?

אנחנו חושבים שאין היגיון. לוחות הזמנים שנקבעו בחוק לרשות הרישוי הם מאוד קצרים ומצומצמים. שמו אותם בלוחות זמנים מאוד מדויקים. אנחנו מתכוונים להקפיד לעמוד בהם.

זה בסדר. רק היא מבקשת לוודא שהדברים ילכו במקביל ולא בטור.

אז אני מסבירה. אין היגיון שרשות הרישוי תתחיל להדליק את הסטופר לעמוד בלוחות זמנים קצרים ומצומצמים בתכנית שאפילו לא מסוימת ולא בשלה מבחינת רשות הגז. אין היגיון בזה.

היא לא תוגש אם היא לא בשלה.

אנחנו לא יודעים.

היא צריכה להיות מפורטת.

אתה אומר שהיא לא תוגש, ואני אומרת שאני לא יודעת. האישור של רשות הגז בעצם אומר לנו, אתם עברתם את הבדיקה הבסיסית.

מה שאני יכול לעשות לטובת חלק מהצדדים זה להציע הצעה שאנחנו נקצר מ-30 יום ל-15 יום.

מעולה, מצוין.

אנחנו בעד.

אתם בעד. כבר יש משהו. זה מה שנעשה. נקצר ל-15 יום.

- - -

רבותי, הישיבה הזאת צריכה להסתיים ב-11:00, ואני מבקש לנסות להאריך אותה על חשבון הישיבה הבאה כדי לנסות לסיים לאשר את התקנות. אז, אנא, עזרו לי.

15 יום במקום 30 יום זה משפט שלמה, מה שנקרא.

אבל מנהל התכנון מוכן שרשות הגז - - -

בוודאי.

15 יום לא נותן את המענה לסוגיה שהועלתה כאן.

למה?

כיוון שבפרקטיקה, אני חייב להודות, שאנחנו עומדים בלוחות הזמנים גם של 15 יום - -

אדרבה ואדרבה.

- - למרות שהייתי מבקש להיצמד לאותם לוחות זמנים שנדרשים אליהם יתר הגופים, וזה 30 יום.

רבותי, 15 יום.

השאלה היא אם זה מהווה את הגשת התכנית או שמדברים על מסלולים מקבילים?

לא מקביל.

הם צריכים לקבל את החתימה שלכם כדי להתחיל לדון ב-15 יום. זה נכון, אני תומך בעמדה הזאת.

זה מאריך את כל סד הזמנים שדיברנו עליו בחוק לפני שנה. נוסיף עוד חמישה עשר ימים.

- - - חסרים גם דברים שאת תלויה בהם.

זה דברים בסיסיים של בטיחות.

אני שוב חוזר על הנקודה – חברת חלוקה שתגיש לנו את החומר לפני שעברה את רשות הרישוי, והגיעה לכל הגופים שנדרשים בסעיף 12 – אנחנו נצטרך לקבל את התכנית פעם נוספת בסוף התהליך כיוון שבהכרח יבוצעו שינויים בתוואי. אנחנו יוצרים פה מנגנון כפול – במקום להקל אנחנו נצטרף כרשות הגז לראות פעמיים בתהליך את אותה תכנית ולאשר אותה פעמיים.

ב-9(4) אנחנו עושים 15 יום.

אני עורכת הדין יערה גלבוע מהלשכה המשפטית במשרד התשתיות. 15 ימים הם 15 ימים שאינם ימי עבודה. אנחנו דיברנו על זה בישיבה המקדימה. באוקטובר הקרוב יש שישה ימי עבודה. זה קצת מקשה עלינו.

ימי עבודה, ברור.

אם אתם רוצים שזה יהיה סדר גודל של שבועיים זה צריך להיות עשרה ימי עבודה.

עשרה ימי עבודה. יש שישי-שבת. תוריד פעמיים סוף שבוע.

בסדר.

אנחנו מביאים להצבעה את תקנה 9(4) ואת תקנה 10. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד תקנה 9(4) ותקנה 10 – פה-אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

תקנות 9(4), ו-10 אושרו.

התקנות אושרו.

(הקראה): מסמכים נוספים
11.

בתוך תקופה כאמור בתקנה 10 רשאי מתכנן המחוז אם ראה כי תנאי השטח או מתקן הגז מחייבים זאת, -
(1) לדרוש ממגיש תכנית העבודה מידע לצורך בדיקת תכנית העבודה והחלטה בה;
(2) להתיר הגשת נספחים לבקשה בקנה מידה שונה מן הנקוב בהם;
(3) להוסיף או לגרוע מן הפרטים הנדרשים בכל אחד מן הנספחים וכן מן הנספחים עצמם.

הערות לתקנה 11. כן, עיסאווי.

מאשר.

שאלתי אם יש הערות. עיסאווי אמר שהוא מאשר.

הוא מדבר בשם כולנו?

בשמו, ואני מצטרף אליו.

יש לי הערות.

בבקשה, תגיד.

אחרי שקיבלו את כל התכנית, והיא עברה את כל השלבים הסעיף הזה בא ואומר, תתחילו לתכנן מחדש. לסעיף הזה יש ממש סמכות להתחיל מחדש. אז למה חיכינו כדי להעביר למחוז אחרי שאישרו את כולם?

להפך, זה סעיף שמאפשר גמישות לאפשר סטייה בקנה מידה נספחים, לא לציין כל מיני פרטים מיותרים.

הם כבר מוכנים. למה אני צריך להתחיל הכול מחדש?

הם מוכנים, אבל לא לפי התקנות.

אני יודע שלשנות קנה מידה אחרי ששרטטו זה להוראת הדפסה. אבל למה אני צריך להתחיל הכול מחדש אם יש לי הוראות?

כדי שלא יגידו לך שלא עמדת בתנאי הסף.

בתנאי הסף הוגדר קנה מידה של 1:1000, קנה מידה של 1:250. הם הוגדרו, אז למה נוסיף "בהחלטה מנומקת"?

מה אתם רוצים? אם אני מתכנן מחוז, וקיבלתי תכנית, ואני חושב שאני צריך לקבל עוד מידע לגביה כדי לאשר אותה, אני לא מבין.

עדיף שהוועדה תדון במצב של מסמכים חסרים ותגיד להם, כולכם באתם, אבל חסר לי מסמך, תבואו שוב. אנחנו רוצים לייעל את התהליך. זאת המטרה של הסעיף הזה.

גם אני רואה את זה ככה. אני רוצה שמתכנן המחוז כן יהיה אחראי, ואם יש דברים חסרים או דברים שצריך לעשות שוב אז הם יצטרכו להגיש אותם. אנחנו מדברים על צינורות גז, לא על חמניות.

זה בתוך 15 יום, ואני שומעת פה שגם חברות הגז חושבות שזה - - -

אין ספק שאנחנו מעדיפים לדעת מראש אם יש מסמכים חסרים.

בוודאי.

לכן זה בתוך אותה תקופה.

בתוך 15 ימים?

בתוך אותה תקופה.

אז שיהיה ברור.

זה הובהר, לפי בקשת היועץ המשפטי.

מי בעד סעיף 11? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 11 – פה-אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 11 אושר.

סעיף 11 אושר.

נתחיל את סעיף 12, וכשנגיע לערכי הטבע נתעכב, אלא אם יש עוד הערות.

(הקראה):

יש הערות?

אני מרכבת ישראל. אין הגדרה למתקני תשתית בתקנות האלה, ובחוק התכנון והבנייה רכבת ישראל וחברות תשתית אחרות אינן נכללות בהגדרה של מתקני תשתית.

זה כתוב כך גם היום.

בתקנות של היום - - -

אז זאת הזדמנות מצוינת לתקן את זה, אם אפשר.

זה כתוב מ-2006.

התעוררה בעיה פרשנית לגבי המונח הזה?

עד היום יש תיאומים. אני לא רוצה שאחרי התקנות האלה יבואו ויטענו שאנחנו לא נכנסים תחת מתקני תשתית. זאת טענה שיכולה לעלות.

האמת היא שעכשיו אני רואה שבתקנות הקיימות יש הגדרה.

אפשר להחזיר את ההגדרה.

תקריא את ההגדרה.

מתקני תשתית – דרכים ומסילות ברזל לסוגיהן, קווי תשתית ובכלל זה קווי חשמל, קווי גפ"ם, כימיקלים - - - לסוגיהם, חומרים מסוכנים, קווי תקשורת, קווי מים, קווי ביוב וניקוז - - -".

זה מספק אותך?

לגמרי.

ההגדרה עצמה בסדר?

שירי ודרורי, מקובל עליכן?

כן.

תכניסו את זה. מקובל עלייך?

כן.

יופי. נגמר.

(הקראה): התחברות לתחנת גז

בעל הרישיון להפעלת מיתקן הגז, לנושא ההתחברות לתחנת הגז, שאיננה בבעלות מגיש תכנית.

הערות? אין.

(הקראה): מעבר בתחום רצועת נחל

רשות ניקוז

טוב, פה אני מבין שעוד מעט נכלול את זה תחת ערכי - -

לא, לא.

זה משהו נפרד.

אני רואה נחל, ואני חושב על הטבע.

(הקראה): בדבר הבא אני מורידה את המילים "תכנית הכוללת", לפי בקשת הכבאות כי זה הכותרת היא "נושא הכלול בתכנית".

מיתקן עילי שאינו מיתקן נלווה לקו תשתית תת קרקעי לפי תקנות התכנון והבניה (מתקנים נלווים לקו תשתית תת קרקעי), התשע"ה – 2015

רשות הכבאות וההצלה כמשמעותה בחוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב-2012;

ישי למישהו הערות?

המחיקה של הרישא.

כן, יעל.

אולי שיהיה אחיד. את רשות הכבאות לכתוב למעלה. אני לא יודעת אם זה כל כך משנה - -

זה עניין טכני.

רק נסביר שלבקשת הכבאות, תיקנו את הרישא.

אמרתם.

(הקראה): מיתקן ביטחוני או שטח הנתון לשליטה כהגדרתו בתקנה 149 לתקנות ההגנה (שעת חירום), 1945

נציג שר הביטחון בוועדה המחוזית

אתרים ארכיאולוגיים

רשות העתיקות

גן לאומי, שמורת טבע או שמורת נוף מוכרזים לפי חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ח – 1998.

רשות הטבע והגנים

אנחנו מוכנים להוסיף פה "ערכי טבע ונוף".

גם יעל וגם רשות הטבע והגנים רצו להכניס לפה אזכור של סקר.

או "ערכי טבע מוגנים". אני רוצה להסביר. אנחנו לא אומרים איזה מסמכים צריך להגיש לכל אחת מהרשויות. כשאמרנו פה "רשות הכבאות", לא אמרנו שצריך להציג נספח בטיחות אש. מן הסתם, צריך להציג נספח כזה. כשאמרנו "רשות העתיקות", מן הסתם, הם צריכים מסמך כלשהו להתייחס אליו. אנחנו לא אומרים איזה מסמכים דורשות אותן רשויות.

הם לא מדברים על מסמכים, אלא על גוף עוסק.

נכון. לכן סקר זה סוג של מסמך שהגוף שבודק אמור לבקש אם הוא צריך לאותו עניין. אותו דבר נספח בטיחות.

אני רק רוצה לדייק לעניין התוספת. אנחנו נוסיף: "ערכי טבע ונוף בתחום העבודה"?

זה תמיד בתחום תכנית העבודה.

זה מחזיר אותנו לסעיפים הקודמים, לדרישה - -

תגיד מה הדרישה. איפה למקם את זה.

כדי שנוכל להגיש התייחסות, לפי החוק, לנושא של ערכי טבע מוגנים אנחנו מבקשים שיתוסף סעיף של סקירת ערכי טבע בתחום תכנית העבודה. אני מוכן שזה יהיה רק בשטחים הפתוחים ולא בשטחים הבנויים. אבל זה מחויב כדי שנוכל להגיש חוות דעת.

כשאתה צריך להגיש לאדון שפיצר שחופר, ואתה מגיש לו את ההערות בתחום הטבע והגנים בתוואי שהוא חופר, מי עושה את העבודה הזאת?

היזם.

לא. היזם חופר - -

היזם נותן את הנתונים. כמו שהוא בודק שאין שם תשתיות אחרות ועושה תיאום - -

תסביר לי מי צריך לעשות את הסקר?

היזם.

היזם עצמו, זה שחופר?

כן.

זאת אומרת הרשות מבקשת שייכתב פה שהיזם חייב לעשות סקר.

כן. כדי שנוכל להתייחס.

זה מה שכתוב פה, לא?

לא.

פה כתוב שהוא צריך להגיש - -

אה, הערות הרשות שאתה צריך לעשות.

לא. אנחנו לא אומרים מי צריך לעשות. אנחנו אומרים מי הגוף שמעיר. אנחנו לא אומרים איזה מסמכים נדרש להגיש לאותו גוף מעיר. לפעמים הוא צריך לבקש תוספות והשלמות. יכול להיות שזה סקר כזה, יכול להיות שזה נספח אחר.

זה מה שביקשנו בהתחלה.

למשל, אמרנו שצריך לעבור דרך רשות העתיקות. רשות העתיקות יכולה להגיד לך, לך תעשה חפירה ראשונית ותבדוק אם יש שם אוצרות בית המקדש, ואם מצאת אותם אז צריך לעשות חפירה יותר מעמיקה. אותו דבר פה – אתה ניגש לרשות הטבע והגנים. אם צריך להוסיף מסמכים – ויכול להיות שצריך סקר – יגידו, תתכבד, בבקשה, להביא לנו סקר במקרה הזה. יכול להיות שלא צריך ואז לא יגידו. אנחנו לא אומרים פה איזה מסמכים נוספים דורש אותו גוף כתנאי לאישורו ולבדיקתו. לכל גוף יש מסמכים אחרים שהוא צריך. אנחנו לא מפרטים בתקנות האלה איזה מסמכים כל גוף צריך.

אבל זה קצת שונה כאשר מדובר במתקן ביטחוני ובערכי נוף בטבע. השאלה אם אפשר לעשות את זה ספציפית.

אני לא יודעת למה זה שונה. לדוגמה רשות הכבאות – הם ביקשו שנכתוב שצריך נספח בטיחות אש.

ואת אומרת שאז צריך לשכור מומחה לכבאות.

נכון. אנחנו לא אמרנו על כל גוף איזה נספח יש להגיש לו כיוון שכל גוף ידרוש את זה ספציפית לאותה תכנית. לפעמים זה נדרש, ולפעמים זה לא נדרש.

גם ככה יש פה עשרה, שנים-עשר גופים.

אבל ברשות הכבאות זה משהו מאוד ספציפי – זה רק מתקן עילי; ובניסוח הנוכחי אתם מצמצמים את זה לרשות הטבע והגנים, רק כשזה עובר דרך גן לאומי או שמורת טבע.

לא, לא, אנחנו מוסיפים "ערכי טבע ונוף".

אבל אתה לא יודע אם הם שם.

גם היום זה כתוב.

יש לי הצעה. אפשר ב-12(א) להוסיף לפני "טיוטות תשריט ותכנית העבודה" – "ומסמכים נוספים לפי דרישת אותו גוף".

לא, לא.

רבותי, סליחה.

- - - מסמכים נוספים - - -

אני לא יודע מי אתה ומה אתה, ואני לא שמעתי אותך וזהו. תודה.

גם אי אפשר להקליט אותך לפרוטוקול.

גם אנחנו רוצים להקל. כשמציעים הצעה לא צריך מיד להתנפל. היא עדיין לא התקבלה. יש הצעה שמנסה להקל על דרישה מסוימת במקרה הזה של רשות הטבע והגנים. זאת הצעה שלא תתקבל. כמובן, היא תטיל מעמסה שהציבור יתקשה לעמוד בה. השאלה איך יוצאים מהנושא של ערכי טבע ונוף שנוסיף אותם לעניין של הסקר?

למה חשוב - - - לדרוש סקר אם אני רואה צורך בשטח פתוח לדרוש סקר?

אנחנו אומרים שאם נגיש תכנית, והם יראו לנכון שנבצע סקר במקום ספציפי ברור לנו על כך. על זה אין לנו ויכוח.

היות שרשות הטבע והגנים היא אחד משנים-עשר הגופים שצריכים להעיר את ההערות, למה אתם לא יכולים לבקש מהיזם שישלח סקר, והיזם יעשה את זה? מה מונע מכם?

אם נדרש. אם זה בתכנית פתוחה.

אם זה נדרש, כמובן. אם זה לא שטח פתוח, וזה לא שטח שיש בו, לטעמכם, ערכי נוף וטבע אל תבקשו. אם יש מקום שכן, אתם יכולים לבקש מהיזם. התקנות האלה מאפשרות לכם.

מאפשרות אבל לא מחייבות את היזם.

שום דבר לא מחייב את היזם.

השאלה היא – אנחנו לא רוצים לעכב. להפך, אם נעשה את הדברים נכון זה לא יתעכב. אם הם יבואו וידרשו מיזם סקר, והוא יגיד שזה לא מעכב לו את התכנית, אני לא חייב להגיש להם סקר, אז אני לא אגיש להם סקר. ואז אין שום אפשרות - -

הם יכולים לדרוש מסמכים.

בכל תקנה אני צריך להגיש את המסמכים עם הערות הגוף המעיר. אם הערות הגוף המעיר יהיו: ביקשנו סקר, ולא קיבלנו, אני מניח שרשות הרישוי תתקע אותנו.

יעל, ההערה שלך שהיא הערה נכונה יכולה להיות לגבי כל רשות. כך יכולים לנהוג כבאי האש, וכך יכולים לנהוג לוחמי המתקנים הביטחוניים ורשות התעופה – כולם. אני מציע שנוסיף "ערכי נוף וטבע". רשות הטבע והגנים או כל רשות אחרת שמופיעה בטור ב' יכולה ומוסמכת לבקש סקר מהיזם הרי אני מניח שחלק גדול מהיזמים או מאלה שבסופו של דבר יעשו את העבודה, לא מבינים לא בעצים ולא בפרחים. הם יצטרכו לקחת מישהו שכן מבין. זה לגבי כולם.

אני קצת חושש מהתוספת הזאת שעכשיו אמרת לפרוטוקול כיוון שבתקנת משנה (ג) שעוד לא קראנו אותה - -

"לא העיר גוף את הערותיו".

"לא העיר גוף את הערותיו בתוך 30 ימי עבודה מיום שהועברה אליו טיוטת תכנית העבודה" – אני חושש ממצב שהגוף יגיד שהוא לא יכול להעביר הערות, ולכן מניין - - - לא נכלל כי לא קיבלתי סקר ולא קיבלתי מסמכים.

אבל זאת נחשבת הערה.

זה בסדר גמור. אם הגוף דרש, מבחינתנו כרשות רישוי, ולא קיבל אז נשקול לא לתת לו את האישור. יכול להיות שנעצור את ההתקדמות.

זה עושה היגיון. לא נוכל לסגור במאה אחוז כל פינה.

אנחנו נוסיף "ערכי טבע ונוף".

"ערכי טבע מוגנים".

לא, לא.

ערכי טבע מוגנים לפי אותו חוק.

יש הגדרה בחוק הזה, אבל הוא לא לפני.

בחוק הגנים הלאומיים יש הגדרה לזה.

אז אם יש הגדרה אז זה בסדר.

(הקראה): יער לפי תכנית מאושרת

קרן קיימת לישראל

נמל מוכרז לפי פקודת הנמלים [נוסח חדש], התשל"א-1971

הגוף המנהל את המקרקעין של הנמל

שדה תעופה או מנחת אזרחי

רשות התעופה האזרחית

מרחב תכנון מקומי

הרשות המקומית.
(ג) לא העיר גוף את הערותיו בתוך 30 ימי עבודה מיום שהועברה אליו טיוטת תכנית העבודה, תוגש התכנית לרשות הרישוי בצירוף העתק הפניה לאותו הגוף, פניה כאמור תהיה לכתובת בעל התשתית הרשומה אצל רשם החברות.

יש לי הערה לגבי הסיפא. קודם כול אני לא בטוח שבעל תשתית זה המונח הנכון; הערה שניה - -

מה זאת אומרת "בעל תשתית"?

לא מדובר כאן - -

מה הגדרנו עכשיו?

לא הגדרנו "בעל תשתית". אני לא חושב שהכתובת ברשם החברות היא רלוונטית לכל הגופים.

זה כתובת הגוף המעיר.

אבל למשל רשות הטבע והגנים לא רשומה ברשם החברות.

זה קודם כול כתובת הגוף המעיר. שנית זה איך מודיעים - - - את הכתובת.

אין לנו בעיה - -

אולי הכתובת הרשמית?

הכתובת הרשומה.

אצל רשם החברות.

לא, לפעמים רשם החברות לא קיים.

הטענה הגיעה מהרכבת. אנחנו מבחינתנו שיגידו לנו לאן, אין לנו בעיה. פשוט הרכבת אמרה שלא ימציאו לתחנת הרכבת בחדרה פעם. כי זאת גם כתובת של הרכבת. משם זה התחיל. אז אנחנו נקבל כל כתובת, רק שייתנו לנו כתובת ברורה.

מה הכתובת הרשמית במשרדי הממשלה?

אנחנו ניסינו להקל כי קודם היה כתוב: "הוכחת קבלתה". כדי שזה לא יהיה "הוכחת קבלתה" ניסינו למצוא משהו יותר רשמי.

- - -

אם נכתוב: "לכתובת הרשומה"?

אבל איפה רשומה?

בלי להגיד.

אני חושש שלא יהיה מצב שהגוף יגיד שלא קיבל, ושלחתם לכתובת אחרת, וכל התהליך התעכב.

אולי "פנייה כאמור לעניין תאגידים" תהיה לבעל הכתובת הרשומה?

ולגבי שאר הגופים?

לשאר התאגידים נמצא את הרשות.

לגבי הרשות המקומית בתקנות הנוספות יש התייחסות ספציפית. באחת התקנות כתוב: "במשרדי הרשות".

לגבי "רשות מקומית" נכתוב "למשרדי הרשות".

לגבי תאגידים – רשות החברות.

ליתר הגופים נכתוב – "למשרדי הרשות". למשל, רשות התעופה האזרחית – משרדי הרשות.

קרן קיימת זה גם "משרדי הרשות"? אולי "משרדי הגוף הרלוונטי".

"למשרדים הראשיים של הגוף הרלוונטי". מקובל עליכם, שירי?

זה הכי טוב.

כן.

רגע, לא שמעתי.

ככל שמדובר בתאגיד הכוונה היא לכתובת הרשומה ברשם החברות; ככל שמדובר ברשות מקומית – משרדי הרשות המקומית; לגבי גופים אחרים – מדובר על המשרדים הראשיים של אותו גוף.

אתה רוצה להקריא?

כרגע לא. אנחנו ננסח את זה לאחר הדיון, אבל זה העיקרון.

ניסינו למצוא שתהיה כתובת לכולם.

בתקנות המקוריות דובר על 30 יום להערות הגוף המעיר, ובתקנות האלה זה הוארך ל-30 ימי עבודה. אנחנו חוששים שזה יכול לקחת הרבה יותר זמן.

צמצמנו את זה ל-15 ימי עבודה.

לא פה. קודם.

סליחה.

אני מבקשת להסב את תשומת לבכם שיש מקומות שמופיע 15 ימים, ויש מקומות שמופיע 15 ימי עבודה.

אני עורכת דין ליאת ינקלביץ' מ"מקורות". 30 ימי עבודה זה זמן מאוד מינימלי, לפחות ב"מקורות", חברה בעלת פריסה ארצית. אנחנו מבקשים שלכל הפחות הנוסח יישאר כפי שהוא. מדובר בתיאומים מורכבים - -

את בעד שיישאר 30 יום.

ימי עבודה. בטח שלא יהפוך - - -

כתוב. יישאר 30 ימי עבודה.

30 ימי עבודה חלים גם על הסעיף שדיברנו עליו קודם?

לא.

אנחנו מצביעים על סעיף 12 עם כל התיקונים. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 12 עם התיקונים – פה-אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 12 אושר.

סעיף 12 אושר.

(הקראה): איסור התניית תנאים

13.

רשות הרישוי לא תתנה את החלטתה בתיאום או היוועצות עם גוף המנוי בתקנה 12(ב) או באישורו של אותו גוף, אם התקיים האמור בתקנה 12 (ג).

מי בעד תקנה 13? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד תקנה 13– פה-אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

תקנה 13 אושרה.

תקנה 13 אושרה.

יש לכם משהו?

כן. אנחנו לא רוצים דרך הסעיף הזה לחזור למקום של התניות דרך הביצוע. דרך תקנה 8(8) לעשות מין מסלול עוקף. לכן אנחנו מציעים להוסיף אחרי "לא תתנה את החלטתה", "לרבות בקשר להוראות לעניין פעולות הנדרשות טרם ביצוע".

לא, לא.

התקנה גם אושרה.

זה לא מקובל אפילו עלי.

מאחר שתקנה 13 אושרה, בבקשה תקריאי את תקנה 14.

אמרנו שהוועדה לא דנה בתקנה 14, אז אני לא מקריאה אותה.

אני רק רוצה להבהיר בכל זאת, אדוני היושב-ראש. אנחנו באירוע שאנחנו מדברים על מישהו שלא הגיב, לפי תקנה 12(ג). אנחנו לא מדברים בהכרח על רשות הכיבוי וההצלה. הרי כל האירוע שאנחנו מדברים עליו – נגיד גוף תשתית לא מגיב לאחר שאנחנו פונים אליו ולא מגיב בשום שלב. הגענו לשלב האישור, ועכשיו הוא ירשום בתקנות: "מותנה בתיאום עם גוף התשתית הרלוונטי". את כל מה שלא עשינו עד עכשיו לא הצלחנו כי לא היה שיתוף פעולה, מחזירים להתחלה שאנחנו צריכים להתחיל את התיאום שהוא לא מגיב לשיתוף פעולה.

איפה זה?

תקנה 8(8).

תקנה 8 מאפשרת לקבוע הוראות לעניין תיאום עם גופים, אבל היא אומרת שזה בלי לגרוע מסעיף 13. אנחנו מבקשים שיהיה ברור שגם בשלב הזה - -

טוב, חברים, סימן ד', בבקשה.

(הקראה): סימן ד' – ביטול, תחילה ותחולה

ביטול
15.

תקנות משק הגז הטבעי (תכנית עבודה לרשת חלוקה), התשס"ז – 2006– בטלות (להלן – התקנות המתבטלות).

תחילה ותחולה

16.

תחילתן של תקנות אלה ביום פרסומן (להלן – יום התחילה), והן יחולו על תכנית עבודה שתוגש מיום התחילה ואילך, ואולם על תכנית עבודה שהוגשה לפי התקנות המתבטלות, וטרם אושרה לפני יום התחילה ימשיכו לחול התקנות המתבטלות.

שתי הערות קטנות: קודם כול בתקנה 15 יש להבהיר שביטול התקנות הקיימות הוא כפוף לאמור בתקנה 16 מכיוון שהן ממשיכות לחול על תכניות שטרם אושרו. צריך יהיה להוסיף את זה.

בכותרת השוליים של תקנה 16 – יש להוסיף: "והוראות מעבר". זה לאחר תיאום עם מחלקת נוסח חקיקת משנה במשרד המשפטים.

נוסח חקיקת משנה אישרו את זה ככה.

לא, יש התכתבות.

אנחנו מוסמכים, גברת שירי.

צריך לאשר את תקנות 15, 16.

מה עם 14?

14 אין צורך.

למה אין צורך?

כי זה לא בסמכות ועדת כלכלה.

התקנה הזאת היא מכוח חוק התכנון והבנייה. היא לא נמחקה, אבל היא נותקה מהתקנות האלה. היא תאשר בתקנות האלה, אבל היא מכוח סעיף מסמיך אחר.

יש לי עוד שאלה: בחוק שאישרנו דובר על כמה תקנות?

עכשיו יש עוד שתיים. עכשיו גמרנו עם ה-80 בר.

גמרנו עם 16 בר.

אדוני היושב-ראש, אחת הנקודות שחסרה לנו פה, וניסינו להתחיל אותה, אבל די סגרתם את הפינה בנושא חוסר התיאום - -

גם לנו מותר.

זה בסדר. אבל אנחנו בכל זאת רצינו להציב סוגיה שעלתה גם בדיונים הקודמים בוועדת הכלכלה בחוק ההסדרים – הנושא של קבלת מידע לפני תכנון. הנושא של קבלת מידע לפני תכנון הוא קריטי לתהליך של בעלי הרישיונות. בעלי הרישיונות צריכים לקבל את המידע הזה, ואנחנו מחפשים את הסעד המתאים. התקנות בנוסח הזה לא נותנות לנו אותם. העברנו הצעה בנושא הזה. אנחנו רוצים לראות איך אנחנו מקבלים סעד, כי זה תנאי קריטי לפיתוח רשת החלוקה. המנהלים יגידו את זה אפילו טוב יותר מהיועצים המשפטיים בנקודה הזאת, אבל זאת נקודה חשובה שצריך לתת עליה את הדעת במסגרת התקנות, לטעמי.

אני רק אוסיף שהמנגנון שאנחנו מציעים מאוד מצומצם. הוא מתייחס לגופי תשתית או לגופים שאנחנו חושבים שהם רלוונטיים. זה מסביר בדיוק מה אנחנו רוצים לתת, ומה אנחנו רוצים לקבל. זה לא דרישות גרנדיוזיות. אחר כך זה יבוא ויפתור את כל הוויכוחים – כן העברתם, לא העברתם, תעבירו לנו את זה או אחר. ברגע שנקבל מידע מוקדם נוכל לתכנן בצורה הרבה יותר מדויקת.

יש כאן הבקשה שלכם למידע בתיאום מוקדם. בלי זה אי אפשר לעשות כלום. אנחנו לא קיבלנו. אני אתקשה בוועדת הכלכלה לתת לכם תשובה לזה. הממשלה צריכה לתת לזה תשובה.

אני אסביר. אנחנו כבר התייחסנו לעניין הזה במסגרת תיקון החקיקה, והוקמה ועדה לתיאום תשתיות. כרגע לא הובא בפני הוועדה הזאת שום דבר, אבל התייחסו לזה בתיקוני החקיקה - -

הוועדה הזאת התחילה לפעול?

כן.

ו?

ונראה. אנחנו לא יודעים. הם עדיין עומדים על דעתם כאילו לא היה תיקון חקיקה. אבל היה תיקון חקיקה.

בואו ניתן צ'אנס לתיקון החקיקה.

מי זה "הם עומדים"? בעלי הרישיונות?

כן.

אנחנו פשוט חושבים שהוועדה לתיאום תשתיות לא נותנת את זה.

אולי תקיימו ישיבה של בעלי הרישיונות יחד עם הוועדה או עם יושב-ראש הוועדה, ותגיעו להבנה. אם יש רצון מצד הממשלה לתת, ויש בקשה מצד בעלי הרישיונות לקבל אז אפשר לשבת ולתאם את הדברים, גם אם יהיו חילוקי דעות.

אין בעיה. הנושא של תיאום תשתיות הובא בפני משרד האוצר. בדיוק בשביל זה עשו את תיקון החקיקה הזה. עברה רק חצי שנה, ועכשיו הקימו את הוועדה ומתחילים לתפעל אותה ולהגיד מראש - - -

תגידו לי, נציגי הממשלה, אם זה אפשרי לקיים ישיבה בטווח הקרוב עוד לפני פרוס חגי ישראל, בין הוועדה או יושב-ראש הוועדה לבין נציגות של בעלי הרישיונות, ולנסות לתאם את הבקשה שנפרסה פה לקבל מידע בתיאום מוקדם. יהיה עניין לשני הצדדים לטפל בזה.

אדוני, ונציגי גופי התשתית, כמובן.

כן, בסדר.

זאת בקשתה של ועדת הכלכלה.

אני רק רוצה להוסיף שאני לא יודע – נציגי הממשלה יתקנו אותי אם אני טועה – הוועדה לתיאום תשתיות אמורה לפסוק בסכסוכים. היא לא אמורה לטפל בבקשות שגרתיות.

- - -

אבל כדי לפתור סכסוכים אפשר להתחיל בקביעת הנחיות מנחות.

לא. אנחנו היינו בדיון, והוועדה סירבה לדון. להפך, בנושאים רוחביים היא אמרה שזה לא המנדט שלה. הם זרקו אותנו מכל המדרגות.

נציג התאחדות התעשיינים רוצה לדבר.

אנחנו קודם כול צריכים לאשר את 15, ו-16 עם שני התיקונים. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד תקנות 15, 16 – פה-אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

תקנות 15, 16 אושרו.

תקנות 15, 16 אושרו.

אני שוב מבקש – ועדה ליישוב סכסוכים, ועדה לבוררויות – יש ועדה? יש. ועדת הכלכלה לא תפתור את זה וצריך למצוא פתרון לנושא. יש בקשה לגיטימית ומוצדקת של בעלי הרישיונות בתיאום ולקבלת מידע מוקדם. יכול להיות שתגיעו למסקנה שהוועדה הזאת לא יכולה לספק את הסחורה אז יצטרכו להקים ועדה אחרת או אורגן אחר.

או לתת לה עוד סמכויות.

או לתת לה עוד סמכויות. אני מבקש ממך, מכם, מנציגי משרד האוצר לתאם פגישה כזאת, ולדווח לוועדת הכלכלה אם התקיימה ואם נפתרה הבעיה. אם לא נפתרה הבעיה ייתכן שנצטרך להביא לדיון בוועדת הכלכלה, ולפתור עבורכם את הנושא. אני מקווה שזה לא מה שיקרה.

הערה אחרונה, נציג התאחדות התעשיינים לפני שאנחנו מסיימים את הדיון.

טוב, אתה כבר סיכמת.

אני לא סיכמתי כלום.

הוועדה לתיאום תשתיות לא עוסקת בנושאים האלה. היא מביאה נושאים ספציפיים במקטעים ספציפיים. אני חבר בוועדה, והיינו בדיונים האלה.

אז תעזור לנו לקיים פגישה כזאת.

היא לא תוציא את הערמונים מהאש בצורה כזאת כמו שאתה יכול להוסיף פה עכשיו בשני סעיפים.

דווקא תחת הסעיף המסמיך של התקנות האלה לא מסמיך להכניס הוראות.

אבל היועץ המשפטי של הוועדה לתיאום תשתיות אומר בדיוק אותו דבר על הוועדה לתיאום תשתיות. אז אנחנו נמצאים פה במלכוד 22.

אבל עם כל ההבנה שלי, מה אתה מצפה מוועדת הכלכלה? אנחנו רוצים לעזור.

הצענו נוסח.

זאת לא שאלה של נוסח. זאת שאלה של סמכות. אין לנו סמכות לכך. אין לנו סמכות להכניס בתקנות דברים שאין בסעיף מסמיך.

כמו שביקשת מסמכים לרשות הניקוז, אתה יכול לבקש מסמכים למידע מוקדם. מה ההבדל?

זה תהליך שלא קשור בכלל לתכנית העבודה. היינו בדיון הזה לפני שנה. ועדת הכלכלה הנכבדה החליטה לא לסמוך על תקנות, אלא לקבוע את זה בחקיקה ראשית, ולכן כך נקבע. אז עכשיו לחזור חזרה ולהוציא את הנושא הזה משם?

יותר מזה, אנחנו כבר כמה שנים טובות מנסים לקדם אמנה שתקבע את מסירת המידע בין התשתיות. הרי ברור שבוקר אחד כשירצו להקים את הרכבת הם יצטרכו לפנות אליכם ולקבל את המידע שלכם.

אני רוצה להזכיר שבדיונים שהיו לפני - - - דובר שזה לא יהיה חלק מחקיקה ראשית.

מיהו יושב-ראש הוועדה?

מנכ"ל משרד האוצר.

אני אבקש מידידי איתן כבל לקיים פגישה עם מנכ"ל משרד האוצר. אני אקיים. אנחנו נרד לסוגיה הזאת. אם נצליח לפתור אותה עם מנכ"ל משרד האוצר, מה טוב. אם לא נבדוק דרך שוועדת הכלכלה תטפל בזה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35.