הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 298

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, י"ט בתמוז התשע"ו (25 ביולי 2016), שעה 11:30

הצעת חוק העיצובים, התשע"ה-2015 (מ/928)

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

יעקב פרי – מ"מ היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא

דב חנין

באסל גטאס

עו"ד הווארד פולינר - ראש אשכול דיני קנין רוחני, משרד המשפטים

עו"ד נעמה דניאל - מחלקת ייעוץ וחקיקה – אזרחי, משרד המשפטים

עו"ד חנן ארליך - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד אסא קלינג - ראש רשות הפטנטים, משרד המשפטים

עו"ד ז'קלין ברכה - סגנית ראש רשות הפטנטים, משרד המשפטים

אליס מחליס אברמוביץ - מנהלת מחלקת מדגמים, רשות הפטנטים, משרד המשפטים

נעמי נחמה כץ - בוחנת צוערת מדגמים, רשות הפטנטים, משרד המשפטים

ליאור ששון - מתמחה, רשות הפטנטים, משרד המשפטים

הדר אפללו מרלי - מנהלת תחום תכשיטים ורהיטים, התאחדות התעשיינים

עו"ד סער אלון - אגודת עורכי הפטנטים

פרופ' אורית פישמן אפורי - דיקן, המכללה למינהל

עו"ד ערן פרזנטי - יו"ר משותף של פורום קניין רוחני, לשכת עורכי-הדין

עו"ד יורם ליכטנשטיין - יו"ר משותף של פורום קניין רוחני, לשכת עורכי-הדין

עו"ד חגית פלד - רושמת מדגמים בארץ ובחו"ל עבור חברה של מרצדס

עו"ד עמיר פרידמן - עוסק בתחום קניין רוחני וכותב ספרים על פטנטים וסימני מסחר

ד"ר עו"ד יונתן דרורי - עוסק בתחום הקניין הרוחני

מיכל סהר - מעצבת פונטים, מרצה בכירה, בצלאל אקדמיה לאמנות ועיצוב

שמואל סלע - יוצר גופנים, פורום מעצבי גופנים

ינק יונטף - מעצב גופנים, פורום מעצבי גופנים

נדב עזרא - בעלים של פונטפיט, פורום מעצבי גופנים

חיים כדורי - בעלים של פונטביט, פורום מעצבי גופנים

עו"ד ערן ברקת - פונטביט, פורום מעצבי גופנים

עודד עזר - מעצב גופנים ומרצה בכיר לעיצוב טיפוגרפי, פורום מעצבי גופנים

חביב חורי - מעצב, נציגי גרפיקאים ומעצבים

עו"ד עופר קיבש - שדלן, ה. שטרן תכשיטים, בעלי עיצובים

עו"ד יוסי מרקוביץ - שדלן, קליל תעשיות, בעלי עיצובים

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

איתי עצמון

אביגל כספי

דניאל קלמנט (מתמחה)

לאה ורון

אירית שלהבת

הצעת חוק העיצובים, התשע"ה-2015 (מ/928)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא הצעת חוק העיצובים, התשע"ה-2015. אני מתכבד להחליף את היושב-ראש האגדי של ועדת הכלכלה, מר כבל. אני מקווה שהוא יחליף אותי תוך כדי הדיון. אני רוצה רק להזהיר שאני לא כל-כך רואה את עצמי בקי לחלוטין בחומר ולכן איעזר כמובן במנהלת הוועדה וביועץ המשפטי איתי עצמון.

יש בקשה של חבר הכנסת חנין להצעה לסדר ואתן לו כמובן לפתוח.

תודה לך, אדוני היושב-ראש. זה לא בדיוק הצעה לסדר אלא יותר בקשה להנחיה מהיועץ המשפטי של הוועדה. אדוני היושב-ראש, בכל מקרה לא אטול חלק בהצבעה בנושא הזה, אבל אני מבקש, אדוני היועץ המשפטי, את הנחייתך. יש לי עמדה בהצעת החוק, לגופה של הצעת החוק, וארצה להביע את עמדתי, אבל אביה של רעייתי הוא צייר ובין היתר גם עיצב אותיות. לכן לכאורה יש לי עניין בסוגיה שבה אנחנו מדברים.

(היו"ר איתן כבל)

אדוני היושב-ראש, ביקשתי את הנחייתו של היועץ המשפטי נוכח המצב שבו אני נמצא. יש לי עמדה בהצעת החוק. אני מודיע מראש שאני לא מתכוון לקחת חלק בהצבעה על הצעת החוק למרות שיש לי עמדה. אני רוצה לדעת האם יש מניעה להציע בפני הוועדה את עמדתי נוכח העובדה שאביה של רעייתי היה צייר. הוא נפטר כבר, זיכרונו לברכה, הוא היה הצייר שמוליק כץ, הוא אייר וצייר הרבה מאוד ספרי ילדים, ובין היתר גם צייר אותיות. לכן הנושא שנמצא בפני הוועדה, שהוא מעמדם של הציורים האלה, של ציורי האותיות, שהוא נושא שבוויכוח, הוא נושא שנוגע למשפחתי. לכן אני רוצה לדעת האם יש מניעה או קושי בהצגת עמדתי בפני הוועדה.

אגיד קודם כול את עמדתי ואחר-כך יהיה הייעוץ המשפטי. קודם כול, עשית מבחינתי את הגילוי הנאות. היושרה שלך מבחינתי היא אחד הדברים הכי חזקים שמתקיימים פה בבית הזה. זה דבר אחד.

דבר שני, בכל הכבוד, נושא הפונטים הוא פסיק פה בתוך הצעת החוק. הוא חלק מאוד-מאוד חשוב, אני לא מתייחס לזה בזלזול חס וחלילה או משהו כזה, אבל בוודאי זה פסיק בתוך אחת הצעות החוק שאני מאוד אוהב, למרות שאתם חושבים שאני לא כי לא זימנתי את הדיונים בתדירות גבוהה, אבל אני ממש-ממש מתחבר אליה. מבחינתי אין שום מניעה. כמובן לא תצביע, לא תשתתף בהצבעה הנוגעת לצד הספציפי הזה, אבל מעבר לכך אני באופן אישי לא רואה מניעה.

אגיד שני דברים. קודם כול, לעניין הגופנים (פונטים), אני מבין שהנושא הזה בכל מקרה לא יידון היום. הנושא הזה עוד נמצא בבחינה ובליבון גם בינינו לבין משרד המשפטים. מעבר לכך, לעניין יישום כללי האתיקה לחברי הכנסת בנוגע לניגוד עניינים, אני מציע שתפנה ליועץ המשפטי לכנסת. זה לא דבר שייעוץ משפטי של ועדה מכריע בו.

בסדר. אני רוצה קודם כול להתייחס לעניין הפונטים.

צריך לברר עם משרד המשפטים מדוע הם לא מוכנים לדיון.

הם לא רוצים לדון בזה היום.

חברים יקרים, נציגי הפונטים הגיעו. הם פסיק אבל הם פונט... בכל הכבוד, לא אמרתי שנביע עמדה עכשיו, אבל אני רוצה להניח את העניין על סדר היום. אני רוצה שנבהיר גם לנציגי הממשלה. בסך הכול לגבי העניינים האחרים אנחנו פחות או יותר רואים את הדברים עין בעין, מתקדמים בדברים. נאמרים פה דברים מאוד-מאוד חכמים לכאן ולכאן, זה בסדר. בעניין הפונטים, זה נושא שיש בו לא רק רגישות מקצועית עניינית אלא יש בו גם סוג של אמוציות מסוימות. אני לא רוצה "לכדרר" את זה מחוץ לרחבה. אנחנו לא הולכים להכריע בזה אבל אני רוצה שהעמדות יישמעו, חד-משמעית. אני רוצה לדעת שלדיון הבא הנושא הזה כבר לא על סדר יומי, במובן הזה שאני יודע לפחות את העמדות. ברוב הדברים האחרים אני רואה אותנו מתקדמים. ארצה לדעת מה נקודות המחלוקת. אני לא מתכוון עכשיו שתציירו לי פה פונטים של אל"ף, בי"ת, גימ"ל. אני רוצה לדעת איפה הקושי.

יש שתי שאלות, ראשית האם זה יהיה בחוק הזה או יישאר בחוק זכויות היוצרים. אני רוצה להבין את המשמעויות אם זה פה או אם זה שם. מי אמור להיפגע אם זה יהיה שם? מי אמור להיפגע אם זה יעבור לחוק החדש? פשוט כדי שנקבל תמונה ונוכל לצאת לדרכנו. מי יוכל להציג לנו?

יש לי שתי שאלות. לבושתי לא השתתפתי בדיון הקודם שהיה בחודש יוני. לקראת יוני היו לי שתי שאלות, שאם נענו בדיון אני בא על סיפוקי, ואם לא אז אני מניח שהן ייענו פה. אחת היא, היו פרשנויות שונות שהוצגו על-ידי הגורמים המקצועיים לגבי אורך תקופת ההגנה כפי שקבוע בחוק. מדובר בהארכה מ-15 שנים ל-25 שנים או קיצור תקופת חיי היוצר בעוד 70 שנים. האם זה בכלל נידון, ואם כן האם הגיעו להסכמה?

השאלה השנייה, עוזריי הנאמנים מצאו פסק-דין של השופט גרוסקופף שדן בסוגיית הגדרת הפונט במסגרת תביעה נגד "מיקרוסופט". בפסק-הדין שם קבע השופט גרוסקופף כי "אין לשלול מתן זכויות יוצרים גם לפונטים". אשמח לקבל את התייחסות משרד המשפטים בנוגע לפסיקה הזאת, היום או בדיון הבא. תודה.

קודם כול, מי הפונטאים פה? ועוד רצית לא לעסוק בזה היום. אין יותר פונטאים בארץ, כולם פה.

משרד המשפטים שהניח את הצעת החוק יציג את החזון שלו, מה הנחתם, מה אתם רוצים. נעשה פה סבב דוברים. אני לא בטוח שכל פונטאי כאן ידבר, אבל אני מניח שכל אחד מכם מייצג תזה. אנסה דרככם לתפוס את התזה האחת, השתיים או השלוש.

יש חילוקי דעות גם בקרב הפונטאים? אה, הבנתי.

לא.

אם אין, אז כבר 50% פתרנו, זו כבר התקדמות גדולה מאוד. הבנתי שגם בקרב הפונטאים יש ויכוח. אם אין ויכוחים ביניכם – מה טובו אוהליך. בשלב ראשון נקשיב לעמדת משרד המשפטים ואחר-כך נאפשר לחברים המכובדים שהגיעו לכאן לומר את אמירת הפונטאים. בבקשה, מי מתייחס לדברים?

אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה (אזרחי). קודם כול רציתי להגיד שלא חשבנו שיהיה דיון בעניין הזה אז לא התכוננו.

אבל אתם יודעים מה כתבתם.

בדיוק. ורציתי להגיד גם שבאמת אם כל האנשים עשו מאמץ להגיע עד לכאן אז כדאי לפחות לשמוע אותם, זה נראה לי באמת ראוי. אציג בגדול את מה שכתבנו בהצעת החוק.

אני רוצה לשמוע את ההתייחסות שלכם להצעת החוק, שזאת תהיה נקודת המוצא שלנו, איך אנחנו מתקשרים עם החברות והחברים הנכבדים פה. בבקשה, גברתי.

באשר לגופני דפוס – וסליחה אם אני לא עושה את זה באופן מאוד קוהרנטי כי לא התכוננתי – בעבר גופני דפוס היו עשויים מעופרת, כלומר האות הייתה חרוטה על מטיל עופרת וכך היו מדפיסים. בתקופה ההיא היה ברור למדי שהגופנים הם בעצם מדגם לפי פקודת הפטנטים והמדגמים, או עיצוב לפי החוק היום.

(היו"ר יעקב פרי)

"מדגם" לפי הפקודה היום ו"עיצוב" לפי הצעת החוק. יש פסק-דין ישן מאוד משנות הארבעים לגבי גופן "אהרוני" שהוכר כמדגם.

יש לנו את שני פסקי-הדין שניתנו לאחרונה של השופט גרוסקופף משנת 2010, אם אני לא טועה, שהכירו בגופן כזכות יוצרים. רק אציין, אין לי לפרוש פה את הנימוקים באופן אחד לאחד, שוב, כי לא חזרתי על זה, אבל גם הנימוקים של השופט גרוסקופף, אם מסתכלים עליהם, הם נימוקים שמתאימים לעניין של עיצובים יותר מאשר לעניין של זכות יוצרים, ואפרט.

מה ההבדל?

ההבדל הכי מהותי כאן הוא תקופת ההגנה. לפי פקודת הפטנטים והמדגמים תקופת ההגנה היא – לפי הצעת החוק: 25 שנים, ולפי הפקודה: 15 שנים; בעוד שלפי חוק זכות יוצרים תקופת ההגנה היא למשך חיי היוצר ועוד 70 שנה לאחר מכן.

גם לפי הפקודה היום מדגם שלא נרשם, אין בו זכויות. יש את סעיף 7 שעוסק בחפיפה בין זכות יוצרים לבין מדגמים, שעוד לא הגענו אליו, סעיף בחוק זכות יוצרים שיש עליו תיקון מקיף בהצעת החוק. עקרונית הוא אומר שאם משהו הוא מדגם הוא לא יכול לזכות להגנה של זכות יוצרים. פקודת הפטנטים והמדגמים קובעת שאם המדגם לא נרשם אז הוא פשוט לא כשיר להגנה. ואז מה שקורה, שמוצרים שהם מדגם ולא נרשמו פשוט לא זכאים לשום הגנה לפי החוק, לא חוק זכות יוצרים ולא פקודת הפטנטים והמדגמים.

זה סקירה כללית של הדבר.

זה מה שנקרא "מכת פתיחה".

חשוב לי להגיד שעשינו בדיקה גם על עניין תקופת ההגנה. הצענו תקופות אחרות. וגם יש לנו נימוקים אחרים למה חוק העיצובים מתאים יותר לפונטים. אני יודעת שמעצבי הפונטים לא מסכימים איתי אבל כן חשוב לי להציג אותם.

תציגי אותם בקצרה רק על מנת שיהיה לנו איזשהו בסיס.

הפערים במהות לא גדולים. אני יודעת שהם לא יסכימו אתי אבל כך אני רואה את זה.

תיכף נשמע אותם. לא נקפח את זכותם.

חשוב מאוד לשמוע אותם.

מה שהצענו בהצעת החוק אחרי ששמענו את מעצבי הפונטים זה, קודם כול, תקופת הגנה ארוכה יותר, למשך 50 שנים, בין אם הפונט נרשם ובין אם הוא לא נרשם. שנית, היקף ההגנה לדעתנו מתאים יותר כשמסתכלים על חוק העיצובים. היקף ההגנה הוא בעצם מה מקבל יוצר היצירה או הייצור. לפי חוק זכות יוצרים, היוצר מקבל זכויות מאוד-מאוד נרחבות. הוא מקבל, בין השאר, את הזכות ליצור יצירות נגזרות שמבוססות באופן מהותי על יצירה קודמת. בפונטים אנחנו יודעים מהרצאות שונות ששמענו שיש הרבה פונטים שדומים אחד לשני. הם מבוססים על כמה משפחות שקיימות בשוק והם כולם נגזרים מזה. היה חשש אצלנו במשרד המשפטים שפונטים שדומים מאוד אחד לשני ייחשבו כיצירה נגזרת אחד של השני ובעצם השוק יקפא. זה דבר אחד.

גברתי מעלה טיעון ברמה הפרקטית ולא טיעון ברמה המהותית עקרונית.

היא אמרה שההבדלים קטנים מאוד.

יש פה בעיה פרקטית שאולי צריכה פתרון פרקטי, אבל זה עדיין לא נותן תשובה לשאלה למה פונט הוא לא יצירה.

חשוב לי להגיד שאנחנו לא מנסים להגיד פה שום אמירה שהיא אמירה ערכית, אם פונט הוא יצירה או לא יצירה.

זה הוויכוח פה בעצם.

סעיף 7 לחוק זכות יוצרים עוסק במשהו שיהיה מוגן כמדגם גם אם הוא היה כשיר תיאורטית- - -

השאלה שאת לא רוצה לגעת בה, זה נקודת המחלוקת.

מבחינתנו זה עניין סמנטי. סעיף 7 לחוק זכות יוצרים- - -

חבר הכנסת חאג' יחיא צודק, זה מהות הוויכוח. אם משרד המשפטים אומר שהוא לא רוצה כרגע לנקוט עמדה כי הוא עדיין בודק את זה, בסדר, אבל אם יש לכם עמדה אז תאמרי אותה כי זה בדיוק העניין, חלק גדול מאוד מן המחלוקת.

(היו"ר איתן כבל)

אמשיך במקום שבו הפסיק חבר הכנסת פרי למרות שאני כאילו לא יודע במה מדובר, אבל אני כן מבין את המהות. אני רוצה שתגידו את עמדתכם כאשר הנחתם את הצעת החוק על שולחן הוועדה, תאמרו מה הייתה הכוונה המקורית שלכם.

הם יכולים להגיד שהם לא בחנו את זה.

מותר לכם להגיד: אנחנו רוצים לבחון את עמדתנו. זה בסדר. אנחנו לא מייצרים עכשיו מסגרות כלשהן שמהן אנחנו לא מתכוונים לצאת. באמת זה חוק שהוא כל-כך יפה שחשוב שהכול יהיה טוב.

שלא כדאי לקלקל אותו.

בחנו את עמדתנו. יש שינויים מרחיקי לכת גם בין התזכיר לבין הצעת החוק וגם בין הצעת החוק לבין הנוסח שהונח על שולחן הוועדה לקראת הדיון, שבו נעשו שינויים לעניין תקופת ההגנה. חשוב לי להגיד שאנחנו לא מביעים עמדה ערכית אלא זה עניין של סיווג. לפי הסיווג שאנחנו מציעים פונט הוא לא יצירה כמשמעותה בחוק זכות יוצרים. זה לא אומר שזה לא אמנות. יש עיצובים אחרים שאפשר להגיד שהם גם אמנות. אנחנו לא מביעים פה עמדה ערכית על עצם הדברים.

אבל השאלה לא ערכית. השאלה היא על ההשלכות המעשיות על אותם אנשים.

אולי זו שאלה תרבותית.

יגיע תורך, אז נעסוק בתרבות. אנחנו קודם כול מנסים להבין.

את הנַפקוּת, את המשמעות המשפטית.

דבר אחד שאמרנו הוא עניין היצירה הנגזרת ועניין תקופת ההגנה. הדבר הנוסף הוא היקף ההגנה. חוק זכות יוצרים בעצם מקנה היקף הגנה רחב מאוד לבעל יצירה.

את מספרת לי עכשיו על החוק. אנחנו כבר פה ושמענו את דברי הפתיחה. אני מנסה להבין את הדבר הבא. הרי הקבוצה של הפונטאים היא עולם הולך ונכחד. אנשים פה תיארו, זה כבר לא בֶּלֶט, זה כבר במקום אחר לגמרי. לא נפתח את כל הדיון. אתם רוצים הרי להיטיב עם השוק, רוצים להיטיב עם הציבור ורוצים גם לייצר מעמד מסודר לחבורה הזאת.

ראיתי בתכלית החוק יצירת תמריץ למעצבים חדשים להיכנס לשוק.

אני פתאום מוצא את עצמי מול מצב נדיר למדי, שהפונטאים כמעט כולם – ואני אומר כמעט כי אני לא אדבר בשם כולם – רוב אלה שדיברו אתי נמצאים בחזית אחת, שהאופן שאתם מבקשים להפעיל את החוק, לפחות במתכונתו הראשונה, הם חשים שזה מכת מוות עבורם. אנחנו מעדיפים שתבואו לברך, אפרופו הפרשה בתורה שקראנו לאחרונה.

רק הבהרה. הצעת החוק מציעה לפונטים מסגרת של הגנה ראויה ורחבה במסגרת של דיני עיצובים, לא בדיני זכות יוצרים. זה מה שאנחנו עושים.

זאת השאלה, למה. אני שואל ברמה הרעיונית, לא ברמה הפרקטית של דברים פרקטיים שצריך להתמודד איתם.

עו"ד דניאל התחילה להסביר מה ההבדלים בין ההגנה שנובעת מדיני העיצובים ובין ההגנה שנובעת מדיני זכויות יוצרים וההשלכות על השוק ועל התחרות. אז נוכל להרחיב את זה.

אני לא מבין את זה. אמרתי את הדברים האלה בפתיחה אז אני יכול להגיד באופן פתוח. סיפרתי על אבא של רעייתי שהיה צייר. הוא צייר כל מיני דברים. הוא צייר בתים אבל הוא צייר גם אות. זה ציור. הוא צייר. אני גם יודע איך הוא עשה את זה. אגב, זה לא קשור בכלל לעופרת. הוא צייר את זה על נייר או על בד. אפשר להתווכח כל מיני ויכוחים. אני פשוט מנסה להבין ברמה הרעיונית. ברמה הפרקטית אני מבין שיש כל מיני דברים שצריך לטפל בהם, אבל ברמה הרעיונית – אדם צייר, זה ציור אחד וזה ציור שני. למה יש הבדל בין שני הציורים האלה? אני פשוט יודע איך הוא עשה את זה, ראיתי את זה.

אתה שואל ברמה המעשית, לא הערכית.

ברמה הערכית, מה ההבדל בין הציורים?

אתה שואל שאלה שהיא בעצם שאלה היסטורית לגבי כל ההתפתחות של דיני הקניין הרוחני, מה בין פטנטים, שהתחילו לפני כ-300 שנים כחלק מן המהפכה התעשייתית כדי להגן על תפקוד של מוצר, ואז אחר-כך היה עניין של ה-fine art, ואז התחילה ההגנה על זכות יוצרים שנובעת מזה, ובמשך תקופה קצרה מאוד – כאשר במהלך השנים התקופות, בשל לחצים פוליטיים או אחרים, תמיד מתארכות או משתנות –הוסיפו משהו שהוא בין Fine art לבין פטנטים, שזה applied art, משהו באמצע. כאשר אני מייצר את הבקבוק, האם אני לא אומן? כאשר אני מייצר שמלה, אני לא אומן? תיאורטית אפשר להגיד שכן, כל החפיפה בין applied art לבין fine art היא במסגרת אחת. אבל החוק בא גם מכיוון שבשווקים שונים נשאלת השאלה האם כל סוגי ההגנות ותקופות ההגנות והיקף ההגנות מתאימים לעולם של fine art וגם לעולם של applied art. גם לפי האמנות אוכל לפצל את זה, אוכל לתת את כל ההגנות.

אלה אמנות בין-לאומיות?

כן. אפשר לתת להם את כל ההגנות של זכויות היוצרים. בחנו את הנושא וחשבנו, לפי הדין המשווה, שהמסגרת המתאימה יותר להגנה על פונטים הוא מסגרת של דיני עיצובים.

תודה. ראשון הדוברים יהיה חביב חורי, בבקשה.

שתי דקות בלבד, אעשה את זה מהר. שני עקרונות שהועלו מספר פעמים בהצעת החוק באשר לגופנים- - -

תעשו לי טובה, אני נותן לכם את זכות הדיבור אבל קחו אותה כפי שצריך. אל תתחילו ליילל, להתחיל לספר לי על צבעים וכן הלאה. אני נותן לכם הזדמנות. קחו אותה. תגידו: יש פה הצעת חוק, מה היא עושה לנו, מה המשמעויות שלה. זה מה שאני רוצה. לא עכשיו לתת לנו פירוטכניקה. תגידו למה צריך לקבוע משהו אחר לשיטתכם.

מר כבל, אדוני היושב-ראש, עשיתי את זה באופן מצומצם כדי לחסוך בזמן ולהגיד את דברי מהר מאוד.

השיח שהיה לנו בפגישות רבות מול משרד המשפטים לא נתן לנו תשובות ברורות עבור שני עקרונות שעלו מספר פעמים בהצעת החוק בהקשר לגופנים: מה היא תועלת או טובת הציבור, והאם פונט הוא מוצר או יצירה.

בתור מעצבי גופנים אנחנו תורמים חלק נכבד מיצירותינו לשימוש פתוח או בחינם לכלל הציבור בעולם. עובדה, לאחרונה הושקה ספרייה חדשה של גופנים בשפות שונות בשיתוף חלק מן המעצבים שנמצאים פה עם חברת "גוגל", שמשרתת ללא הגבלה וללא תשלום כל מי שרוצה להשתמש בה.

הגדרת הגופנים כמוצר ולא כיצירה איננה מקובלת עלינו. יש להבדיל בין מעצב גופנים לבין מעצב אופנה או מעצב תכשיטים או מעצב תעשייתי. שלושת האחרונים מעצבים בדרך כלל לצריכה ושימוש המוני.

אני מתנצל שאני קוטע אותך. אנחנו רוצים שזה יהיה שיח. הנקודה הראשונה, קודם כול אתה אומר שאתה רוצה שיתייחסו אליך כיוצר, לא כמוצר. אני עוד לא מביע עמדה, אנחנו שמים את האצבע על העניין.

זה עיקרון היצירה, שזה יצירה ולא מוצר.

מעצבי גופנים יוצרים לשימוש מוגבל אבל הציבור נהנה מן החשיפה של היצירה היות והמונים צופים בפונטים שלנו ובכך זה מוצר לא מוחשי. מונח טובת הציבור המודגש בהצעת החוק הינו רציונל מתאים למוצרים לצורך שימוש זמני או עונתי. מרבית משתמשי המחשב השולחני בארץ עובדים עם מערכות הפעלה של "מיקרוסופט". אפשר לנחש ש-99% מהם לא קנו אפילו פונט אחד והוסיפו אותו לקולקציה שהם משתמשים בה במערכת ההפעלה של "חלונות". הדבר לא רק נכון לגבי פונטים בתשלום אלא גם לאלה שמוצעים בחינם. מבחינת הציבור הרחב העשרת ספריית הגופנים היא לא שאיפה ולא דרישה. זו אינדיקציה לכך שכלל הציבור לא צורך פונטים כמוצר תעשייתי כמו רהיטים, בגדים, תכשיטים וכולי.

העובדות מאחורי התפלגות המכירות של הפונטים, גם בארץ וגם בעולם, מוכיחות את זה יותר. כ-80% ממכירות רישיונות הפונטים הולכים ללקוחות שעוסקים במדיה, ביצירה, עיצוב, פרסום ושילוט. כלומר, אנחנו מעצבים שמשרתים מעצבים. רק 5% ממכירות רישיונות השימוש הולכים לציבור הרחב. לכן ההנחה של תועלת או טובת הציבור הינה עובדה מסופקת וקיימת היום, ללא צורך בהכללת הגופנים תחת חוק העיצובים ופגיעה בזכויות היוצרים שלהם.

אנחנו מבקשים להשאיר את גופני הדפוס תחת חוק זכות יוצרים כמו שהסופרים וכותבי תוכנות וצלמים מוגנים שם. היום צלם יכול לצלם בישיבה הזאת וכבר יש לו זכות ל-70 שנה, אחרי מותו אפילו.

אם יש עניין למשרד המשפטים להסדיר ולשפר את הגופנים תחת חוק זכויות יוצרים אנחנו מוכנים לשיתוף פעולה מלא.

אם אני מסכם את מה שאמרת, אמרת שתי נקודות מרכזיות. אתה מדבר על יצירה ואתה מדבר על- - -

תועלת הציבור.

עזוב את תועלת הציבור. אני נוגע עכשיו לא בפירוטכניקה. אני שם את האצבע על העניינים שאתה מציג כנקודות העיקריות מבחינתכם. נקודה ראשונה היא: אני רוצה שזה ייקרא יצירה. ונקודה שנייה: העברת הזכויות שלנו או כל ההגדרות שלנו מחוק זכויות יוצרים לחוק העיצובים פוגעת פגיעה אנושה בנו, כל יוצרי הגופנים. אלה שתי הנקודות המרכזיות.

נציגת משרד המשפטים, תרשמי, אנחנו לא בורחים לשום מקום, את לא צריכה להרגיש שאת חייבת להגיב לכל אחד. יהיו פה חזרות. במקום שתחזרי על הערותיך לכל מי שיתייחס תארגני את תשובותיך.

אני מעצבת גופנים מ-2001, מרצה בכירה לטיפוגרפיה, ומתחילת השנה ראש המסלול לטיפוגרפיה ב"בצלאל" ומלמדת עיצוב גופנים.

יש תלמידים?

כן, מעט. אנשים שבסופו של דבר מצליחים לייצר פונט, ופונט זה משהו שצריך לעבוד ב- - -

חוץ מ"בצלאל" יש מקומות נוספים שמלמדים את זה?

כן, ב"שנקר" ובמכון הטכנולוגי. אנחנו כל המרצים פה.

אני רוצה להתחיל בהתייחסות למה שנעמה דניאל אמרה. המשפט הראשון של נעמה דניאל היה: "לפני הרבה שנים יצרו אותיות עופרת". ישבתי אתמול בבית 24 שעות לפני הישיבה הזאת ושאלתי את עצמי: מה רע לנו? בעצם אנחנו כבר מתקדמים עם משרד המשפטים ברמה שהם כבר מוכנים לתת לנו אפילו כמה עשרות שנים הגנה. וואו. ישבתי עם עצמי בבית ואמרתי: זה לא יכול להיות. השאלה כאן היא שאלה אתית. אקרא לכם את זה, פשוט כתבתי יפה מאוד.

מהאות העברית שנחקקה באבן בכתב עברי ייחודי התעצבה והתפתחה תרבותו של עם הספר. קישור האות העברית אל החוק – אפילו אם אנחנו מצ'ופרים פה, וזה באמת עניין אתי. אני בכוונה לרגע רוצה לשים את האספקט הכלכלי בצד כי כולם חושבים פה שהכול הוא כלכלי, כמה נרוויח, אבל יש כאן משהו שהוא תרבותי עקרוני אתי. קישור האות העברית אל החוק נעשה מבלי משים ובשוגג, שכן האות העברית אינה מוצר צריכה ליצירה. היא נכס תרבות עברי שמקדש את קיומה. יש לשמרו כמגילה גנוזה כי ערכו גדול עשרות ומאות מונים על ערכו החומרי.

הנקודה היא שאנחנו מדברים על אות שהייתה קפואה במשך שנים. אנחנו מדברים על שפה ו"סקריפט" של מקום אחד בעולם. האות העברית היא לא לטינית שנמצאת בעשרות מדינות. יש לנו מקום נורא-נורא מיוחד. תקראו לזה ציונות, תקראו לזה כפי שאתם רוצים. יש לנו מקום שיש לו את שפתו ואת ה"סקריפט" שלו, את הכתב שלו. מאות שנים הדבר הזה גם נעשה במחשכים וגם לא היה קיים.

הפונטים הראשונים שנוצרו בעברית היו בתחילת המאה עשרים. אני מדברת אתכם על 3-4 פונטים ולא יותר. מהקמת מדינת ישראל, בשנות החמישים צוירו ונעשו בעופרת חמשת הפונטים אולי הכי חשובים בטיפוגרפיה העברית שהם האורים ותומים של כולנו.

אני מרגישה שיש פה איזו אי-הבנה. אות היא לא שואב אבק ולא בקבוק ולא Applied art. היא נכס תרבות אחר לחלוטין. הוא ייחודי למקום הזה. כיסא לא ייחודי לפה, אבל האל"ף העברית ייחודית לפה. בעיניי זה העיקר.

אני מעצב גופנים ומרצה בכיר במכון הטכנולוגי לענייני טיפוגרפיה. טיפוגרפיה היא כל התורה של פונטים והסיווג שלהם. במקרה או שלא מקרה, כמו גם עמיתתי מיכל סהר, אני זוכה פרס משרד התרבות והספורט לשנת 2003 לתחום העיצוב הגרפי, כלומר גם קיבלתי גושפנקה מן הבית הזה.

אני רוצה לדבר על דבר אחד. הצעת החוק החדשה תיטיב מאוד עם מעצבי המוצר ותרע מאוד את מצב יוצרי הגופנים. תקופת ההגנה היא לא ההבדל היחיד כפי שנעמה דניאל מנסה לספר לנו. בניגוד לטענת משרד המשפטים, ההבדל הוא באפשרות להעתקת הפונט, שזה היצירה שלנו, שנמשכת לאורך הדורות. אני לא מפחד להגיד שיש משימה היסטורית בעיצוב פונטים, משימה היסטורית, לא פחות. אני מתנצל על הנמלצוּת אבל זה נכון. אם מישהו מעתיק את העיצוב של גופן ועורך בו שינויים קלים, כאלה שאפילו קורא רגיל לא יבחין בהם, פעולה זו חוקית לפי חוק העיצובים החדש ואינה חוקית לפי חוק זכות יוצרים. חשוב להגיד את זה. את זה למדנו בפגישה מול משרד המשפטים, ולזה לא הייתה תשובה. הייתה אטימות טוטלית לגבי הנושא הזה, שהוא לא נושא פשוט. המשמעות של זה היא שהמצב הזה יאפשר לחקיינים ומעתיקים של עיצובי גופנים מקוריים, שאנחנו "קורעים עליהם את התחת", לגנוב יצירות גופנים בחסות החוק. זה מה שרציתי להגיד היום. תודה.

אם אתה משנה בגופן ובגימ"ל אתה מוסיף עוד פסיק?

אני מבקש להשאיר את עניין הגופנים תחת חוק זכות יוצרים. אני מבקש מאוד שכך יוחלט בוועדה הזאת.

אני יוצר גופנים כמעט 40 שנים. אני מגדרה. אני רוצה להבהיר שהגופן, שתהליך היצירה שלו מורכב ונמשך על פני שנים רבות, משמש כלי תקשורתי בסיסי וכפניה של השפה העברית והתרבות היהודית והוא מהווה יצירה אמנותית בעלת ערך תרבותי עצום. גופן הוא לחלוטין אינו מוצר צריכה.

כנ"ל לגבי הגופן בערבית.

גופן אינו מוצר צריכה המיוצר באופן תעשייתי כמו שאר המוצרים התעשייתיים המוגנים בחוק המדגם, המחליף את שמו לחוק העיצובים, מוצרי צריכה שמשתמשים בהם וזורקים אותם לאחר שימוש קצר יחסית. יצירה של גופן טוב היא עבודת קודש. זו יצירה לא מוחשית, שלא כמו שאר מוצרי הצריכה, ואי אפשר לחשב את הערך והשווי הכלכלי של זכויות היוצרים בה כיוון שהטכנולוגיות שבהן עושים שימוש בתוצרים של היצירה משתנות במהירות ולכל טכנולוגיה יש להתאים תוצר המתאים לה.

המסקנה העולה מכך היא ששיוך הגופנים לחוק העיצובים לא נכון, לא הגיוני, לא הוגן ומלאכותי. עולה השאלה האם קיימים שיקולים פנימיים בעצם ההחלטה העיקשת הזאת. הנימוקים המועלים על-ידי יוצרי הצעת החוק, כי כיום קיים כביכול חוסר בהירות משפטית לגבי גופנים וכי הצעת החוק החדשה נועדה להגן על יוצרי הגופניים, אינם נכונים ולא משכנעים. כל פסיקות בית-המשפט בעשרות השנים האחרונות בעניין גופנים היו חד-משמעיות לגבי השיוך שלהם לחוק זכויות יוצרים ולא לחוק המדגם.

חוסר ההגינות והפגיעה הגדולה ביותר ביוצרי הגופנים הוותיקים יותר באים לידי ביטוי בהתייחסות יוצרי הצעת החוק לגופנים שיצאו לאור לפני יום תחילת החוק. יוצרי הצעת החוק החליטו לצרף את כל הגופנים הללו, וזאת לאחר שהם הצהירו לפני כ-3 שנים בתסקיר החוק ובפנינו כי החוק החדש לא יחול עליהם והם יישארו מוגנים בחוק זכויות יוצרים. משמעות ההחלטה הזאת עבורי, שכל הגופנים החשובים שלי, וגם כל הגופנים העבריים החשובים בכלל, יהפכו מייד לנחלת הכלל מיום תחילת החוק. כלומר, כל אדם, כל חברה המשווקת חומרה ותוכנה וכל חברת תקשורת יוכלו לייצר מהם טופסי קוד או כל תוצר אחר ולגרוף את כל התמורה הכלכלית במקומי. החלטה זו פוגעת בזכות הקניין, בכבוד האדם וחירותו, כיוון שהיא נוגדת חוק-יסוד. כך טוען גם השופט הבכיר פרופ' גרוסקופף. החלטה זו מקוממת אותי, גורמת לי לחוש כאב, צער ומצוקה גדולים מאוד. אני חש כאדם וכיוצר שגונבים את פרויקט החיים שלי.

לכן אנו מבקשים מן הוועדה לא לאשר את סעיף 1 כל עוד הגדרת המונח "מוצר" כוללת את המילה "גופן" או "פונט".

תודה לאדוני. עו"ד ברקת, בבקשה.

אני נמצא כאן בשם "פונטביט". "פונטביט" היא חברה שעוסקת ביצירה של גופנים ומאגדת בתוכה כמה עשרות יוצרים נוספים.

יש לכם הערכה כמה יוצרי גופנים יש בארץ?

עשרות.

צריך להבדיל בין מישהו שעיצב גופן אחד או שניים לבין אנשים שזאת הקריירה שלהם.

אני מדבר על אנשים שזו הקריירה שלהם.

פחות מעשרה.

אני לא יודע אם יש עשרה או עשרים. נדב עזרא שנמצא כאן הוא היוצר הראשי של העסק ועיצב הרבה מאוד גופנים. יחד עם זה, מתפרנסים ברמה כזו או אחרת עוד אמנים ויוצרים נוספים, שלצערנו, כי השוק הזה לא מאפשר לתמוך באנשים שזה עיקר פרנסתם, חלקם משלבים עבודה נוספת. אני חושב שצריך להבין שזה חלק מן הבעיה ולא משהו שצריך להחזיק נגד היוצרים והמעצבים.

(היו"ר יעקב פרי)

למה אתה חושב שזה מוחזק נגדם?

בואו נעזוב את זה.

אני רוצה להתייחס לשאלות שנשאלו גם על-ידי היושב-ראש וגם על-ידי חברי הכנסת. אני חושב שהן שאלות מצוינות. שאלנו אותן את אנשי משרד המשפטים וגם הרצינו את תורתנו. הגשנו בתחילת הדרך נייר עמדה מפורט מאוד. אחדד רק את התשובות לשאלות שנשאלו היום.

ראשית, עד כה הדין הקיים היה שגופנים, הציורים והיצירות האלה מוגנים בזכויות יוצרים. זאת נקודת המוצא שלנו. צריך שלא תהיה אי-בהירות לגבי נקודת המוצא.

אמרו לנו נציגי משרד המשפטים שהיו שני פסקי-דין שבהם נקבע שגופנים זכאים להגנה במסגרת זכויות יוצרים. זה נכון, אבל לזה צריך להוסיף שהיו עוד חמישה, וכל השבעה האלה נזכרים בסעיף 15 של נייר העמדה שהגשנו. בכולם נקבע ברמות שונות של העמקה מעמיקה ביותר, אחרי סקר ספרות ומשפט בין-לאומי ואקדמיה – זה היה של השופט גרוסקופף ששמעתם את שמו, אבל מאז קום המדינה כל פסקי-הדין שדנו בשאלה קבעו שההגנה צריכה להיות לפי דיני זכויות יוצרים. אין אף פסק-דין אחד שקבע אחרת.

בתזכיר שפורסם בתקופת הכנסת הקודמת נקבע שלפי הדין הקיים זה זכויות יוצרים והוצע להעביר את זה לחוק הזה. בהצעת החוק עכשיו כבר נכתב שיש בזה אי-בהירות. כל אחד ונקודת ההשקפה שלו, אבל אני מציע לכם שנקודת המוצא, לא רק המשפטית אלא גם- - -

(היו"ר איתן כבל)

סליחה, אני מתנצל.

כבוד היושב-ראש, מה שאמרתי, במילה אחת, שלפי הדין הקיים, הפסיקה הברורה, היום גופנים מוגנים בזכויות יוצרים, נקודה.

מעבר לזה, יש עמדה מקצועית של משרד המשפטים שזה לפחות לא ברור. העמדה של היוצרים, התפיסה שלהם, ההתנהלות שלהם, איך שהם מנהלים את החיים שלהם, את היצירה שלהם, זה בוודאי תפיסתם. כלומר, אותם סובייקטיבית הולכים להעביר למקום אחר.

את זה הבנתי.

זה נורא חשוב. תיכף אגיע להשלכה המשפטית של זה.

עוד נקודה היא מה ההשלכות על השוק. מייד נגיד לשאלה על ההבדל בין שני המצבים, כאשר זה בזכות יוצרים וכאשר זה בעיצובים, אבל בואו נראה מה ההשלכות על השוק, מה השוק אומר לנו.

קודם כול, כפי שאמר לנו מר חורי, ה"שוק" במירכאות, אם אפשר לדבר על התחום האמנותי הזה במונחים של שוק, הוא שוק שבו היוצרים האלה, שהם עסקים קטנים ובינוניים לכל היותר, שזה גם אחת מן התכליות של החוק הזה, נותנים זכויות ומתפרנסים מלתת זכויות ביצירות שלהם לעסקים. זה לא מצב שבו אנחנו עוסקים עם ענקי טייקונים במשק שמשפיעים על מחיר הקוטג'. פה מדובר ביוצרים שמוכרים זכויות שימוש ביצירות שלהם כדי להתפרנס ולהמשיך ליצור לעסקים הגדולים. זה דבר אחד שחייבים לזכור. לכן אנחנו לא הולכים להשפיע פה על האדם הפשוט שהמחיר של הפונטים שלו יעלה. אף אחד לא קונה פונטים, וזה גם לא משהו שמתגלגל אחר-כך הלאה לאדם הקטן בקצה.

אומרים לנו גם שיש פגיעה בתחרות. אמרנו למשרד המשפטים: כל היוצרים באים כגוף אחד ואומרים לכם שלא נכון לעשות את זה. איפה הנפגעים? הנפגעים ככל שאנחנו רואים פה – אמרתי להם: גם אף אחד לא יבוא. "מיקרוסופט" לא תבוא בשביל להפוך את זה. זה פרט זעיר בעסקים שלהם. במשרדי הפרסום הגדולים, במקום שהמחזור שלהם יהיה כך וכך עשרות מיליונים זה יעלה להם עוד 5,000 שקל בשנה. זה לא מהותי. הטענות ששמענו פה לאורך התהליך על פגיעה בתחרות הן לא אמיתיות ולא מבוססות.

באותה מידה שמענו חשש היפותטי מפני משהו שנקרא יצירה נגזרת. גם המומחים לזכויות יוצרים מתווכחים שעות בשאלה מה זה יצירה נגזרת, אבל לא שמעתי על מקרים שבהם ב-65 השנים האחרונות שהמדינה קיימת, וכולם אמרו שהגופנים ראויים להגנה, לא ראיתי- - -

עוד מעט ארגיש כמו שופט. דיברת לעניין, אבל בואו נתקדם.

אני רוצה לכסות נקודה אחת שעלתה בשאלות שלכם ובזה אסיים. ההבדל בין אם אנחנו נשארים או בין אם לא נשארים, כאשר התזה שלנו הייתה מראש: אל תגעו, זה עובד, אל תגעו.

על תקופת ההגנה דובר לפניי ולא אחזור, אבל מתקופת ההגנה, וזה עלה ברמז, נגזרת השלכה דרמטית בהוראות המעבר. לו תתקבל הצעת החוק, יש הרבה מאוד יצירות שהופכות בבת אחת להיות פתוחות לכולם, הופכות לנחלת הכלל. הלכו דרך משמעותית לאורך ההיסטוריה מהתזכיר להצעה ועד לנוסח האחרון שמונח בישיבה היום, אבל עדיין יש פה יוצרים ותיקים יותר ממר עזרא שמפעל חייהם יתאדה אם החוק הזה יעבור, גם עם ההוראות המטיבות שמופיעות כעת.

למה? תאמר במשפט אחד.

מכיוון שלפי הדין בזכויות יוצרים – אקח לדוגמה, אם ירשה לי מר סלע שדיבר קודם, את מר סלע. אני מאחל למר סלע אריכות ימים אבל כל הגופנים שהוא עיצב לפני 40 שנים מוגנים היום למשך כל חייו וגם עוד 70 שנים אחר-כך. לפי ההצעה האחרונה שהוגשה רק לקראת הדיון האחרון, לא לפי הצעת החוק עצמה, הם יוגנו 50 שנים מיום שהוא מכר אותם בפעם הראשונה. זאת אומרת, אם הוא עשה אותם לפני 40 שנים – עוד 10 שנים. אם מישהו עשה אותם לפני 50 שנים – נגמר. בהצעת החוק בכחול זה היה 25 שנים ועכשיו מדובר על 50 שנים. לו הייתם מחליטים להשאיר את זה בהצעת החוק אז גם 50 שנים זה מעט מדי. זה צריך להיות לפחות לחיי יוצר. אבל זאת השלכה ראשונה של התקופה, מעבר לתקופה העתידית, למשהו שפוגע בקניין ובציפיות ובהתנהלות של קהילה. זאת הנקודה הראשונה.

נקודה שנייה היא היקף ההגנה. רק לפני כמה ימים הגשתי נייר עמדה בנקודה הזאת. אם יוחלט להשאיר את הפונטים בחוק העיצובים זה ייצור סיבוך גדול בשאלת ההגנה. יש נושאים נוספים שמגנים על יוצרים קטנים. למשל בחוק זכות יוצרים יש פיצויים ללא הוכחת נזק. אדם לא יכול ללכת לעורך-דין ולשלם שכר טרחה של עורך-דין בשביל יצירה שהשווי הכלכלי שלה נורא קטן. לכן בחוק זכות יוצרים נתנו פיצויים ללא הוכחת נזק. גם אם הנזק קטן, גם אם הוא 5,000 שקל אפשר לקבל פיצויים. בחוק העיצובים אין את זה כי זה לא מתאים לעיצובים תעשייתיים, לשואבי אבק ודברים כאלה. זה כן מתאים לעסקים הקטנים שהחוק הזה נועד להגן עליהם.

לכן, אם תשאלו אותי, הדרך הנכונה, מה שאמרתי למשרד המשפטים, היא להשאיר את נושא הגופנים בחוק זכות יוצרים. אם יש בעיות עם היקף ההגנה, עם יצירה נגזרת או כל דבר אחר, צריך לעשות תיקון. אנחנו גם אמרנו מראש, לפחות הלקוחות שלי, שאם צריך לתקן את חוק זכות יוצרים – אנחנו אתכם. יש דברים שאם חשוב לכם להבהיר, נבהיר. אנחנו אתכם שם.

ומילה אחרונה, צריך להודות לאנשי משרד המשפטים שעשו מהלך גדול מאוד מהתזכיר, שהיה קטסטרופלי, להצעת החוק שלפנינו.

כלומר הם בדרך הנכונה אבל הם עוד לא הגיעו אליה.

נשאר להם רק עוד צעד אחד. בין התזכיר, להצעת החוק, לנוסח האחרון, שגם בו יש שיפור, עכשיו נשאר הצעד האחרון.

תודה. יש עוד מישהו שמבקש לדבר? זה אחרון הפונטאים שידבר.

אני חושב שהבהרנו את עיקר הדברים.

בקליפת אגוז אגיד את התחושה שלי בעניין. גם שוחחנו פה תוך כדי הדברים שאדוני דיבר. נקודת המוצא שלי, אני מתחבר לחלוטין לדברים שנאמרים כאן. אני עדיין לא קובע את עמדתי, אנחנו עדיין לא בהקראה, אבל אני רוצה לומר את הכיוון שלי. בגדול, החוק הזה מטיב כמעט עם כל החדשים שנכנסים לתוכו. הוא מייצר מצב טוב יותר עבור הקבוצות האחרות שנמצאות בתוכו. זו הקבוצה היחידה שמוצאת עצמה נפגעת. אתה בא לברך, אתה מברך את כל השאר בגדול, את כל הקבוצות. הקבוצה היחידה שאתה כאילו בא לברך אותה אבל נמצאת מקוללת היא קבוצת הפונטאים. היה חשוב לי להניח את המסד לדברים אבל אני רוצה גם שהם ייאמרו כאן. בסופו של עניין, אנחנו משתדלים לעשות טוב. זה לא קבוצה שהיא גילדה ושהיא סוגרת אותנו ו"דופקת" אותנו ופוגעת בנו.

להיפך, הם מתנהגים באופן ראוי להערצה.

להיפך. כבר ניהלנו פה דיון אחד או שניים בוועדה. לבי אליהם, אני מודה שלבי יוצא אליהם. אני אומר את זה בצורה הכי ברורה. אני חושב שזו גם התחושה של שאר חברי הכנסת בתהליך הזה. אני כבר אומר לכם, נציגי הממשלה, תצטרכו לעשות מחנה אימונים שלם כדי לשכנע אותנו בעניין הזה לפני שאתם מגיעים לכאן. אם זה לא יהיה דבר דבור על אופניו – חד-משמעית זה חייב להיות מספיק חזק.

אני רוצה להגיד עוד דבר כדי להסיר ספק. חוק העיצובים הוא חוק חשוב מאוד-מאוד-מאוד, הוא חוק מהפכני. הוא עושה הסדרה שלא הייתה כאן שנים. אני אתכם, ואני מעריך מאוד את העבודה. אני גם אוהב את השיח. זה שיח שהוא קצת אחר מהשיח שאנחנו מכירים פה כחברי הוועדה.

אנחנו לא מורגלים אליו.

הוא שיח אחר, אנחנו מודים. חשוב לנו מאוד שבתחילת מושב החורף נביא לידי גמר את הצעת החוק. אני כבר אומר כאן לפרוטוקול, אין לי שום רצון ושום כוונה להתעכב. ברגע שנסיים את העניין עם הפונטאים יהיה לי פשוט לזרום אתכם, אפילו באיזה מרתון של יום-יומיים לסיים את כל הדיון על הצעת החוק. אני באמת רואה בו חוק בעל חשיבות עליונה ומהפכנית, שמי שעוסק בו ממתין לו בכיליון עיניים. יש כאן אנשים מ"קליל תעשיות" וממקומות נוספים, שאצלם זה באמת כבר עניין שבפרנסה, ואני לא מגזים.

הנחתי את הדברים לפתחכם. אני מציע שתבואו בדברים עם הקבוצה שלהם, אבל הפעם גם מהמקום של איך הוועדה רואה את הדברים.

אני רוצה להשלים את דבריו של יושב-ראש הוועדה במשפט אחד. המחיקה של המילה "גופן" מן ההגדרה "מוצר" בהצעת החוק לא תפתור את הבעיה. אם הוועדה רוצה להבהיר את המצב חד-משמעית יהיה צורך לדעתי לקבוע הוראות מיוחדות לעניין הזה, שיבהירו בדיוק מה הדין שיחול על גופנים, חוק זכות יוצרים או החוק הזה מכיוון שההגדרה "עיצוב" רחבה מאוד.

העניין ברור. אני חושב שגם דיברתי בצורה ברורה.

אחרת הם יישארו לא פה ולא פה.

אם אפשר הבהרה לגבי המצב הקיים. שמענו פה שהמצב היום הוא שגופנים מוגנים לפי חוק זכות יוצרים. זה משהו שאמרנו לאורך כל הדרך, אל"ף, יש פסק-דין ישן שמתייחס לגופן כמדגם, אבל הבעיה המרכזית כאן – ואני חושבת שלכן באמת חשוב מאוד קודם כול לקבוע לאיזה חוק הגופנים שייכים – זה שמדובר בפסקי-דין של בית-המשפט המחוזי. כפי שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, עצם מחיקת המילה "גופן" מהצעת החוק הזאת או מהפקודה לא הייתה משנה כי מחר העניין יכול להגיע לבית-המשפט העליון והוא יכול לקבוע שמדובר במדגם. חשוב לי להגיד את זה. כל מדגם שלא נרשם עד היום לא הייתה לו שום הגנה. בגלל זה חשוב קודם כול להסדיר כך או כך.

היו לנו נימוקים למה להסדיר את זה בחוק העיצובים. לא נחזור אחורה ולא נוסיף עוד דברים. אפשר לעשות את זה בדיון אחר. כן הופתענו קצת מדבריו של עו"ד ברקת, כי הבנו מתחלופת המכתבים אתו שהוא ולקוחותיו מחויבים- -

אולי תיקחו עורך-דין שיפרש את מה שהוא כתב.

- - להסדרה של העניין בחוק העיצובים. כך אנחנו ראינו את הדברים. לכן חשבנו שאם הדבר מקובל עליהם אז אפשר להגיע להסדר מספיק טוב תחת הצעת החוק. כפי שגם עו"ד ברקת אמר, נעשו כאן צעדים מרחיקי לכת.

זה כל מה שיש לי להגיד כרגע. יש לנו עוד נימוקים לכאן ולכאן, אבל אני לא רואה צורך להציג אותם כעת.

רק רציתי להוסיף שאם אנחנו בכיוון – יש שתי מסגרות כדי להגן על הפונטים: בדיני זכות יוצרים או בדיני עיצובים. לכל אחת יש השלכות משלה. לדעתי זה דיון קצת מעמיק, שנצטרך לשבת ולהציג לכם את כל ההשלכות, אם זה במסגרת הזאת מה ההשלכות שנובעות מזה כלכלית ואחרת ומה ההשלכות שנובעות במסגרת השנייה.

עו"ד ברקת אמר אף הוא שאם אנחנו בעולם של זכות יוצרים אז אולי נוכל לדון בנושא התקופה, הזכות המוסרית, ביצירה נגזרת. אני לא אומר שאין דרך לשים את זה במסגרת של חוק זכות יוצרים, אבל חוק זכות יוצרים גם מאפשר תקופה שהיא לא חיים פלוס 70. לפי האמנות הבין-לאומיות המינימום הוא 25 שנים בסך הכול. אנחנו לא הצענו את זה. הצענו 50 שנים. גם בתחילת הדרך שמענו: מה הבעיה עם פונטים? אמרו לנו שיש כשל שוק בקשר לפונטים בעברית ובערבית מכיוון שזה שוק מצומצם. יכול להיות שזה שוק מצומצם ובגלל זה שינינו את דרכנו מהצעת החוק המקורית כדי לתת להם תנאים נדיבים יותר. אבל אם אנחנו בעולם של דיני זכות יוצרים כל הטבה שאנחנו נותנים בעניין התקופה תחול גם לגבי לועזית. ככל שאנחנו בעולם של לועזית, שגם בזה משתמשים פה, אם משהו מוגן מחוץ לארץ למשך התקופה של חיי היוצר פלוס עוד 70 שנים אז מישהו בארץ שרוצה להשתמש בפונטים בלועזית יצטרך לחפש אותם שם כדי לדעת אם הוא מפר או אם הוא לא מפר. ייתכן מאוד שיוצרי פונטים בחוץ לארץ לא מעניין אותם השוק פה אבל זה גם גורם לבעיות לעשות clearance פה לשוק הזה.

אם אנחנו בעולם של עיצובים נוכל להבחין בין פונטים בעברית ובערבית ובין לועזית. אם אנחנו בעולם של זכות יוצרים, קשה לי מאוד מבחינת האמנות הבין-לאומיות להבדיל. כל דבר שניתן לעברית וערבית נצטרך לתת גם ללועזית ולרוסית ולכל הפונטים האחרים.

נוכל להרחיב על כל ההשלכות אבל נזדקק לשעה כדי להציג לכם נקודה-נקודה מה ההשלכות. אתם כמובן יכולים לקבל החלטות על המדיניות.

(היו"ר יעקב פרי)

לא נרשמו עוד דוברים. אפשר לעבור לסעיף 7 בהצעת החוק.

מי מקריא?

נתחיל להתקדם מסעיף 7 ואילך.

"עיצוב בעל אופי ייחודי
7.

עיצוב ייחשב בעל אופי ייחודי, אם הרושם הכללי שהוא יוצר אצל משתמש מיודע שונה מהרושם הכללי שיוצר אצל משתמש מיודע עיצוב אחר, מכל סוג, אשר פורסם בציבור לפני המועד הקובע.

בקביעה האם עיצוב יוצר אצל משתמש מיודע רושם כללי שונה מהרושם הכללי שיוצר אצל משתמש מיודע עיצוב אחר, לעניין סעיף קטן (א), יילקח בחשבון, בין היתר, מגוון האפשרויות הקיים לעיצוב עיצובים ביחס למוצרים מהתחום שבו מצוי המוצר נושא העיצוב."

הוועדה ביקשה בדיון הקודם שנעביר כתנאי לדיון בסעיף הזה הגדרה של "המשתמש המיודע". העברנו בנוסח שהופץ לכולם בסעיף ההגדרות את הנוסח הבא:

""משתמש מיודע" – אדם המעוניין במוצר נושא העיצוב לשם שימוש בו, והוא בעל ידע במגוון של עיצובים הקיימים בתחום שאליו משתייך המוצר כאמור;"

אולי כדאי שנסביר את הסעיף הזה. עיצוב כשיר להגנה אם הוא חדש ובעל אופי ייחודי.

על החידוש דיברנו בישיבה הקודמת.

לעניין האופי הייחודי, לפי סעיף 7 עיצוב יהיה כשיר להגנה אם מישהו שמעוניין במוצר לשם שימוש בו מקבל רושם כללי שהוא שונה בצורה מסוימת ממוצרים אחרים באותו תחום. מה זה אומר? המשתמש המיודע הוא בעצם סוג של חזקה, הוא משתמש "סביר" אבל הוא משתמש שיודע יותר ממשתמש ממוצע. הוא מכיר קשת עיצובים רחבה מאוד בתחום שאנחנו מדברים עליו. חשוב לי להגיד שלפעמים המשתמש המיודע יהיה מומחה. כפי שציינו בישיבה הקודמת, יש מוצרים שהשימוש בהם מחייב רמה של מומחיות. למשל שימוש ביהלומים מלוטשים – יהלום מלוטש יכול להירשם כעיצוב או כמדגם ומי שישתמשו ביהלומים המלוטשים הם בעלי רמה מסוימת של מומחיות, כלומר הם בעלי מקצוע שמכינים תכשיטים, למשל. הסעיף הזה בעצם מכוון לתת הגנה רק למשהו שהוא מספיק שונה מקשת העיצובים הקיימת, ורק לא להקנות מונופול. זה בגדול.

לגבי סעיף קטן 7(א), לגבי "הרושם הכללי שיוצר אצל משתמש מיודע עיצוב אחר מכל סוג". השאלה שלי מתמקדת בתיבה "מכל סוג". הכוונה היא מכל סוג באותו תחום שאליו משתייך העיצוב או מכל סוג שהוא? למשל אם יש כוס מסוימת ואני מסתכל על כוסות אחרות? או שאני מסתכל על כלי בית אחרים?

הדוגמאות הידועות מן העניין הזה הן למשל ספה אמיתית וספה שנהייתה כורסת פלאפון. זה כשפלאפונים עוד היו מספיק קטנים בשביל להיכנס לכורסאות פלאפון. השאלה אם הספה הגדולה שוללת את החידוש מן הספה הקטנה. התשובה: יכול להיות שכן. השאלה היא האם הרושם הכללי דומה או שונה. כשאנחנו זוכרים שהמילה "עיצוב" כוללת בתוכה גם את המוצר. כלומר, למוצר יש השלכה מסוימת על הבחינה.

מה זה הסוג שאתם מתייחסים אליו כאן?

כשאנחנו אומרים "מכל סוג" זה אומר כל מוצר.

זה לא יותר מדי מרחיב?

אנחנו חושבים שלא כי יש כאן את המסננת של מי שמשתמש במוצר לשם שימוש בו, ואז אנחנו מצפים שהוא יתמקד במוצרים דומים למוצר הזה, אבל גם אם יש משהו בגדול שיכול לשלול את האופי הייחודי אז יכול להיות שהוא ייקח אותו בחשבון.

להבנתי זה מנוסח באופן רחב מאוד.

נכון שזה מנוסח באופן רחב מאוד. אפשר להקביל את זה למקוריות לפי הפקודה. בפקודה, מדגם כשיר לרישום אם הוא חדש או מקורי. המקוריות נחשבה כמאפיינים קיימים שפשוט יושמו למוצר חדש, כמו למשל מחזיק מפתחות בצורה של מגדל אייפל, ואז יכול להיות שזה כן או לא יהיה כשיר לרישום.

איתי עצמון, היית מעדיף שיצמצמו את זה קצת?

אני מוכרח לומר שכאשר קראתי את הסעיף לראשונה לא לגמרי הבנתי מה בדיוק התכוונתם במילים "מכל סוג". "עיצוב אחר מכל סוג" זה למעשה כל מוצר שהוא, כל עיצוב שהוא.

עולם ומלואו.

נכון, כך זה.

יכול להיות שאבחן לצורך העניין את העיצוב של הכוס לעומת עיצוב של קפה?

קודם כול תבחן את זה לפי סעיף 6, לפי עיצוב חדש. בעיצוב חדש אין הוראות שהוא צריך להיבחן רק לעיצובים- - -

כלומר, כל דבר שלא פורסם בציבור בישראל או מחוץ לה, עיצוב זהה לו או עיצוב שנבדל ממנו רק בפרטים שאינם מהותיים.

כאן יש לך את הזיקה, יש לך את התחום המצומצם יחסית. בסעיף קטן 7(א), כפי שאני קורא את הסעיף, ניסחתם את זה באופן רחב מאוד.

למיטב ידיעתנו כך זה בעולם. אנחנו יכולים לבדוק את זה ולחזור אליכם. חשוב לנו להגיד שבהתאם לזה הרחבנו את ההיקף של המונופול בעצם.

אנחנו מבקשים שתבדקו מחדש אם אפשר קצת לצמצם או להפוך ליותר ספציפי את המונח "מכל סוג".

(היו"ר איתן כבל)

אני רוצה לציין שהרחבנו בהתאם את היקף המונופול. היקף המונופול היה מצומצם למוצרים מאותו סוג. הרחבנו את זה למוצרים מכל סוג. אם אנחנו נצמצם כאן אנחנו נצמצם גם בהכרח את ההיקף של המונופול. חשוב שזה יהיה ברור.

אני מטעם "ה. שטרן תכשיטים". ראיתי שנעשו תיקונים בסעיף 4(א)(2).

אנחנו לא דנים בזה.

מאחר וכבר הגיעו לסעיף 7 רציתי לוודא שנדון בזה במועד אחר.

בוודאי. אלה סעיפים שלא עסקנו בהם בשל הסיבות שמנינו פה.

נתייעץ אתכם לקראת הדיון הבא לגבי הנוסח של סעיף 7 ואז נמשיך לדון בזה בדיון הבא.

בסדר.

אז גם ההגדרה "משתמש מיודע" לא אושרה.

את ההגדרה אפשר לאשר.

מבחינתי אפשר לאשר את הכול.

אני ד"ר יונתן דרורי, עורך-דין בתחום. אני לא מייצג אף גורם. לעניין ההגדרה "משתמש מיודע", המשמעות של ההגדרה, שמדובר במשתמש מומחה, כאשר בדרך כלל ההגדרה המקובלת בפסיקה הייתה "משתמש סביר" ולא "משתמש מומחה". מה זה אומר? אני מנסה להבין. זה אומר האם הבחינה של המדגם היא בעיניים של מומחה בתחום או בעיניים של צרכן סביר בתחום.

זה לא צרכן סביר. הוא צרכן שיש לו בכל זאת כבר ידע רחב. זה לא בהכרח מומחה.

כלומר, זה לא הצרכן הסביר אלא צרכן מומחה.

אגיד לך מה ההבדל. בואו ניקח את תחום היין. אני לא מגדיר את עצמי מומחה אבל אני גם לא משתמש סביר. אני מדבר ברצינות. אני מנעד, שניים או שלושה מנעדים מעבר למשתמש הסביר. אני כבר יודע להגיד הרבה מעבר לטעים או לא טעים, אבל אפילו עם משקפת 20 על 120 אני לא רואה את עצמי מומחה. המשתמש הסביר במקרה הזה, השותה, הוא מי ששותה ולא מבין.

כך צריך להגדיר את זה. כרגע זה לא מוגדר כך. המשמעות של מה שכתוב כרגע, שזה מומחה.

אני מוכרח להגיד שזו הגדרה שלא פשוט לנסח. ניסינו לעשות את זה בישיבה משותפת שקיימנו ביום חמישי עם נציגי משרד המשפטים. אומר לך מה אני מבין מן הנוסח. מכיוון שבסיפה כתוב "הוא בעל ידע במגוון של עיצובים קיימים בתחום" ולא "בעל-ידע בכל עיצובים או במגוון רחב של עיצובים", ניסינו לצמצם את זה לאדם שמעוניין במוצר לשם שימוש בו, כלומר הוא מבקש לרכוש אותו ולהשתמש בו, ויש לו בכל זאת ידע שמעבר לרמה הסבירה של צרכן סביר לצורך העניין. זה צרכן מושכל, אם ניתן לקרוא לזה כך, שיש לו ידע במגוון של עיצובים שקיימים בתחום הספציפי. להבנתי זה לא הגדרה שמכוונת רק למומחה. היא יכולה לכוון למומחה אבל לא רק. יש לך הצעה לשינוי הנוסח?

לא כרגע. אין לי הצעה.

אני נציג אגודת עורכי הפטנטים. אני רוצה לחזק את דעתו של ד"ר דרורי. אנחנו חושבים שאולי שימוש בביטוי כגון "בעל הכרות עם העיצובים הקיימים" יכול לשרת את אותה מטרה, במקום "ידע". ידע מעיד על מומחיות והכרות מעידה על – כפי שאתה אומר, אנחנו עדיין לא במקום של הידע המופלג והמעמיק ואנחנו כבר לא במקום של משתמש סביר.

מה אתם אומרים?

אין לנו התנגדות.

זה לא עניין של התנגדות. השאלה האם ההצעה של סער אלון עונה לכוונה שלכם בסעיף הזה.

אלא אם התכוונתם ממש למומחה.

לא התכוונו לזה.

אם כך, נתקן את זה ברוח ההצעה של עו"ד אלון.

אני פרופ' אורית פישמן אפורי. אני דיקן בית-הספר למשפטים במכללה למינהל ואני חוקרת באקדמיה בתחום המדגמים. אני רוצה להתייחס גם לסעיף 7 וגם להגדרה "משתמש מיודע".

קודם כול, אני רוצה לתמוך בעמדת משרד המשפטים, שחשוב להשאיר את המילים "כל סוג" מפני שדווקא זה מצמצם את המונופול ולא מרחיב אותו. כאשר ההשוואה היא לגבי "כל סוג" זה מצמצם את טווח ההגנה ולכן זה משרת לדעתי את האינטרס של הציבור הרחב באופן טוב יותר. זה קצת מורכב. זה לעניין סעיף 7.

לעניין "משתמש מיודע", אני מצטרפת לעמדה של ד"ר דרורי. "משתמש מיודע" הוא מונח שמגיע מחוץ לארץ.

יש לך הצעה לזה? כבר הסכמנו שאנחנו משנים.

אני מציעה להוריד את ההגדרה. אני חושבת שפשוט צריך להשאיר את זה לבית-המשפט.

אגלה לך סוד, יש מגמה במקום הזה לגבי שני דברים: כמה שפחות עבודה לעורכי-דין וכמה שפחות עבודה לבתי-משפט. איפה שאנחנו יכולים לתת מענה אנחנו ניתן מענה.

אני חושבת שהמונח "בעל ידע" ממילא יהיו עליו ויכוחים בבית-המשפט, לכן זה יהיה פשוט סלע מחלוקת בדיונים בבית-המשפט. זה לא מקדם בשום דבר את העניין.

הועלתה הצעה: "בעל הכרות" במקום "בעל ידע". מה עמדתך?

במקור המונח נועד לכוון לצרכן הסביר.

גברתי, בואו נתקדם. כדי להעסיק עורכי-דין לא צריך אותי, על כל מילה אפשר להתדיין. אנחנו מנסים "לשייף" את המשפטים ואת המילים כדי להקטין למינימום את הוויכוחים.

מה זה "בעל ידע"? מה זה "בעל הכרות"? אלה מונחים עמומים שממילא יתגלגלו לפתחו של בית-המשפט.

אם משאירים את זה על-פי המצב היום או מוחקים את זה לגמרי – אם מוחקים מכניסים את כולם לתוך זה, מגבירים את חוסר הוודאות. אני מנסה לצמצם את אי-הבהירות.

המונח "משתמש מיודע" מקובל בחוץ לארץ. יש גוף פסיקה שמתייחס לזה. כך גם "צרכן סביר". אבל אתם רוצים לשנות. יש הבדל בין צרכן סביר לבין בעל מומחיות, אלה שני סטנדרטים שונים. בעל ידע לדעתי הוא משהו באמצע, הוא לא צרכן סביר והוא לא בעל מומחיות. זה טווח עמום מאוד, שממילא יחייב התדיינות משפטית.

אוסיף לדברים שאמר יושב-ראש הוועדה. אנחנו משתדלים להגדיר מונחים שאין להם משמעות מילונית פשוטה או ברורה מאליה בעברית. המונח הזה לא ברור, הוא מונח שכך וכך יהיה נתון לפרשנויות. אנחנו מנסים לצמצם את אי-הוודאות.

זה לא מצמצם.

אנחנו חושבים שכן.

הנה, כבר את במיעוט פה. זה נותן לנו תקווה לעתיד...

שניים נגד שניים זה מיעוט?

תמיד יש לנו בעיה עם הרוב הדומם...

אני מקבל את ההצעה של עו"ד סער אלון.

אם כך, ההגדרה תהיה כדלקמן: ""משתמש מיודע" – אדם המעוניין במוצר נושא העיצוב לשם שימוש בו", ואני מציע לומר "המכיר מגוון של עיצובים הקיימים בתחום שאליו משתייך המוצר כאמור".

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

ההגדרה "משתמש מיודע", כפי שקרא עו"ד עצמון, נתקבלה.

ההגדרה אושרה.

אני רק רוצה לומר שאם יעלה לך רעיון תוך כדי הדיון, או למי מן הנוכחים כאן, להגדרה יותר מחודדת אנחנו לא נתבייש לתקן. עשינו את זה ואנחנו עושים את זה בחוקים רבים מאוד. אנחנו רוצים להוציא מתחת ידינו את התוצאה הטובה ביותר.

בסעיף 8 הצענו תיקון. אקרא את הנוסח עם התיקון.

"סייג לעניין פרסום בציבור
8.

הצגת עיצוב בידי בעל העיצוב, לאדם אחר, לא תיחשב פרסום בציבור של העיצוב, אם האדם שלו הוצג העיצוב הסכים, במפורש או במשתמע, שלא לגלות את העיצוב לאחר."

זה סעיף שאולי מתבקש אפילו. הוא בעצם אומר שאם עיצוב הוצג לאדם אחר, בין בתנאים של סודיות משתמעת ובין בתנאים של סודיות מכללה, אי אפשר לראות בזה פרסום לצורך החוק. המשמעות של פרסום היא שברגע שפורסם העיצוב אני בעצם מאבדת את החידוש שלי ולכן זה פוגע בי כבעלת העיצוב.

כלומר, אם אני פוגש מומחה אחר שאני מספר לו שאני בתהליך כזה ואחר, ולמחרת אני פותח עיתון ורואה את התמונה של העיצוב שלי, זה עבירה על החוק.

זה לא עבירה על החוק. זה פשוט לא ייחשב כפרסום שפוגע בך.

היא אומרת שכאילו זה לא פורסם.

הוא לא זכאי לשום הגנה?

הוא יכול לקבל הגנה אם הוא עומד בשאר תנאי החוק. זה פשוט לא פרסום שיפגע.

יש הערות? כן, בבקשה.

יש לי שאלה או הצעה. למעט במקרה אחד שדובר על עיצוב לא רשום, שמתייחס לציבור בישראל או בחוץ לארץ, בשאר הצעת החוק אין הבהרה אם מדובר פרסום לציבור בישראל, פרסום בחוץ לארץ או בשניהם. אני מציע לחדד את הנושא הזה ולהוסיף איזו הגדרה שמתייחסת לפרסום לציבור ומבהירה בדיוק את הכוונה.

יש לי בעיה עם הסיפה: "שלא לגלות את העיצוב לאחר". בפרקטיקה אדם יכול לגלות את העיצוב למישהו ואותו מישהו מתחייב לא לגלות לאחר אבל הוא מייצר את המוצר.

זה מה ששאלתי.

הכוונה כאן היא לסודיות. מתחייב לסודיות. "לא לגלות את העיצוב לאחר" זה קצת יותר מצומצם. ההגדרה הנכונה היא מה שחברי ערן פרזנטי אמר כאן, שלא לעשות בו שימוש או לגלות אותו לאחר.

אבל ייצור של המוצר זה כמו לגלות אותו לאחר. המוקד כאן זה ההתחייבות של אותו אדם שאתה בתנאי סודיות אתו. אם הוא התחייב במפורש או במשתמע שלא לגלות את העיצוב לאחר- - -

חזרנו ל"התחייב" ולא "הסכים". יש הבדל גדול. אני בכיוון של "להתחייב".

פשוט לא הבנו מה זה "להתחייב במשתמע", לכן הצענו לחדד את המונח הזה ל"הסכמה".

"לגלות" זה פעולה אקטיבית. ומה קורה אם אני מספר את הסיפור למישהו וזה התגלה בצורה פסיבית? לכן "שימוש" זה הגדרה רחבה יותר.

השאלה היא מה התחייבת או הסכמת שלא לעשות. הסכמת שלא לגלות לאחר. זאת אומרת שאם אתה עכשיו מייצר, אלה שתי פעולות נפרדות.

את זה אני משאיר לבתי-משפט. ברגע שאני מוסר לך סוד, אני פוגש אותך ו"מבשבש" לך משהו באוזן, כל פעולה שאתה עושה מעבר לזה, אם אתה מעביר את זה לאחר, וקל וחומר מבחינתי לאחר זה גם אם אתה מחליט לעשות בעצמך מעשה אקטיבי עם הסוד, מבחינתי זה היינו הך. אני גם מזהיר אותנו, בואו לא נפתח יותר מדי ערוצים. מהזמן המועט שאני עוסק בעניין הזה אני כבר רואה פה על כל דבר אין-סוף ערוצים. גם לי בהתחלה האינסטינקט היה כל הזמן להגיד: ואם, ואם, ואם. יש כאן המון "ואם" בשאלות שלפעמים בחלק מהן קשה לגעת. זה לא משהו שהוא באמת ממשי, במובן שיש לך רעיון ואיך אתה לוקח אותו ואיך אתה מביא אותו ומה המשמעות של הרעיון הזה. אנחנו מכירים את האמירה "חשבתי על זה קודם" או "אמרתי את זה קודם". אז מה? כל אחד ירשום פטנט על כל אמירה שלו ועל כל מחשבה? אני מציע שניזהר. אם לא, לא נסיים עם זה. זה באמת יהיה ים.

זה לא "אמר". זה "הציג בפניו". יש הבדל גדול בין אמירה לבין הצגת עיצוב. הציג עיצוב, הוא יכול גם לשנות בו דברים קטנים. לכן "לעשות שימוש" זה חשוב מאוד ולא רק "לגלות". אם אתה משתמש בו אתה יכול לשנות בו דברים ואז תגיד: זה שלי.

אבל אתה נכנס שוב אל תוך כל התהליך שנובע. אנחנו עוסקים עכשיו בשאלה מה נחשב להעתקה.

הכנתי עיצוב ובאתי לשאול אותך מה דעתך, האם זה בסדר, האם יש לך דעה, אולי נשנה. אתה תיקח את זה ותגיד: למה להגיד את הרעיונות לחאג' יחיא? אקח את זה ואעשה בזה שינויים וזה כבר הולך להיות שלי. לכן "לעשות שימוש בזה" – חשוב לגעת בנקודה הזאת.

מנקודת המבט שלי, זה בקל וחומר. אני חושב שלא צריך להיכנס לפינות האלה.

המוקד הוא מה הוא פרסום ומה הוא סייג לפרסום.

בדיוק, כך אני רואה את זה. תודה.

מי בעד סעיף 8? מי נגד?

הצבעה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 8 נתקבל.

סעיף 8 אושר.

אני מתנצל, יש לנו ישיבה נוספת שכבר ממתינים לה אנשים ולכן נצטרך לסיים כעת.

יש לי שאלה לסדר היום. אדוני ציין שבמושב החורף יהיו הדיונים הבאים. האם בכל זאת ניתן לעשות מאמץ שהוועדה תתכנס בפגרה מאחר ויש רצון טוב מצד כל המעורבים?

כדי שנדבר לעניין, הוועדה מתכנסת בפגרה. אני מתכנן בפגרה דיון בתקנות.

כל חקיקת המשנה שאיננה מחייבת כינוס של מליאה.

יש המון תקנות חשובות, לעתים יותר מחקיקה.

גם שמרנו אותן לדיון בפגרה בגלל המודעות לתהליך, שחקיקה ראשית מחייבת מליאה של הכנסת. שמרנו את התקנות לדיונים בפגרה.

מנקודת המבט שלנו זה יהיה בעדיפות עליונה. אבל יש תנאי, שתסיימו את הסיפור עם הפונטאים. אני אומר את זה בצורה ברורה. אני מבקש מכם לסיים איתם את התהליך, גם כדי שההרגשה שלי תהיה טובה.

אבל יכול להיות שאין פתרון. אתם צריכים לקבל החלטה בסופו של דבר.

ברור כשמש לאור הירח שאנחנו אלה שצריכים להחליט. אני אפילו אוהב להחליט. בוועדה הזו אין בעיה של קבלת החלטות. העניין אינו זה. אני רוצה שתביאו לפתחנו את הוויכוח המזוקק. זאת אומרת, מה שתצליחו לסיים ולהגיע להבנות בתוככם – מה טובו אוהליך. תנסו.

תנסו לעשות את זה בעדינות. תנסו לעשות את זה בלעדינו.

שלא תהיה אי-בהירות, אין לי שום כוונה לשחק עם העניין הזה, רק היה חשוב לי להבהיר לכם את הכיוון שלי.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.