הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 282

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ו' בתמוז התשע"ו (12 ביולי 2016), שעה 9:30

הצעת חוק העסקים הקטנים והבינוניים, התשע"ו-2015 (מ/960)

חברי הוועדה: רועי פולקמן – מ"מ היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא

איילת נחמיאס ורבין

איתן ברושי

דב חנין

יעל מליק - עו"ד , לשכה משפטית, משרד הכלכלה והתעשייה

אילת זלדין - סגנית יועמ"ש, משרד הכלכלה והתעשייה

רן קויתי - מנהל הרשות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה

נעמי הימיין רייש - ראש תחום רגולציה וחקיקה בסוכנות לעסקים קטנים, משרד הכלכלה

עידו סופר - רפרנט תעשייה ומסחר באגף תקציבים, משרד האוצר

אושרת דוד - רפרנטית ערבויות מדינה, משרד האוצר

יובל נעים - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נטלי לאון - מנהלת תחום מכרזים והתקשרויות לרכש, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רועי ברית - לשכה משפטית, משרד התקשורת

מתנאל מזור - לשכה משפטית, משרד התקשורת

אירוס הומינר - מנהל אגף יזמות עסקית, משרד העלייה והקליטה

נעמה שחל - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

מיכל גולדברג - מנהלת מחלקה בכירה - בריאות הציבור, משרד הבריאות

חוה מודרוביץ - מנהלת רישוי עסקים, משרד הפנים

שירלי אבנר - עו"ד, בנק ישראל

יסכה אלפרוביץ - מחלקה משפטית, בנק ישראל

אפרים מחלב - מנהל אשכול הדרום, מעוף

חונני נתן - מנהל אשכול מעוף ירושלים והשפלה, מעוף

ישראלה מני - סמנכ"ל כלכלה ומסים, איגוד לשכות המסחר

לילי לאה בורוכוב - מנהלת קשרי ממשל, לה"ב- לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

רועי כהן - עו"ד ונשיא להב, לה"ב- לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

ברוך שניר - מנהל תחום כלכלה, התאחדות המלאכה והתעשייה

ליאת גור - מנהל הסברה, התאחדות המלאכה והתעשייה

דוד שחף - סמנכ"ל מנהל אגף תשתיות ובניה חוזית, התאחדות בוני הארץ

אורי בארי - יו"ר הועדה לעסקים קטנים ובינוניים, לשכת רואי החשבון

עדי גרינבאום - יועצת משפטית, לשכת רואי החשבון

שמעון כהן - מנכ"ל, הרשות לפיתוח הגליל

ראובן לוזון - חשב, הרשות לפיתוח הגליל

חנוך הגר - עו"ד במחלקת ייעוץ משפטי, רשות לניירות ערך

שרה קנדלר - היועץ המשפטי של הרשות, רשות לניירות ערך

ליאור לוי - יו"ר אגף למפעלים קטנים ובינוניים, התאחדות התעשיינים

אורן הרמבם - מנה תחום מימום ותמריצים ממשלתיים, התאחדות התעשיינים

מתן אברמוביץ - כלכלן באגף כלכלה ורגולציה, התאחדות התעשיינים

רן מלמד - סמנכ"ל ידיד, עמותת ידיד

רן גזית - יו"ר סלף רייטינג, חברת סלף רייטינג

דקלה אבוטבול - יו"ר התאגדות העסקים, התאגדות העסקים

נועז בר ניר - מנכ"ל התאחדות המלונות בישראל, התאחדות המלונות

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אתי בנדלר

אביטל סומפולינסקי

לאה ורון

יפעת קדם

הצעת חוק העסקים הקטנים והבינוניים, התשע"ו-2015 (מ/960)

בוקר טוב, אנחנו נתחיל את הישיבה. על סדר יומנו: הצעת חוק העסקים הקטנים והבינוניים, התשע"ו-2015. אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה הקבוע והאגדי, חבר הכנסת איתן כבל, מי שנתן לי את הזכות להוביל את דיוני הוועדה בנושא של החוק הזה. זה מתפרס על פני השבוע והשבועות האחרונים שהם אינטנסיביים בנושא עסקים קטנים פה בוועדה.

יש לנו את חוק הרכש הממשלתי, שאנחנו רוצים שם להסיר חסמים מעסקים קטנים, יש לנו את מוסר התשלומים שנידון אתמול ואנחנו קרובים לסיים אותו, ויש לנו את החוק הזה, שהוא חוק שמדבר על הרשות לעסקים קטנים, או הקמת גוף שירכז את כל הנושא. המכנה המשותף זה המחויבות שלנו, שאני חושב שקיבלה משנה תוקף במושב האחרון ובשנה האחרונה בנושא העסקים הקטנים. זו עמדה ברורה שלאורך כל הדרך מבטא שר האוצר. התחלנו לטפל בזה באשראי לעסקים קטנים, בנושא דמי אבטלה לעסקים קטנים, בפנסיה. זה נושא מרכזי. אני חושב שעד סוף שנת התקציב הזאת וגם אחרי נהיה עם בשורה גדולה להרבה מאוד דברים שתקועים. כמו שרועי אומר לא מעט, נהיה עם רגל מסיימת בלא מעט תחומים בעניין הזה.

היום אנחנו עם חוק שמתגלגל כאן לא מעט זמן, שזה חוק העסקים הקטנים והבינוניים. היו הערות. אני רוצה להיות מאוד תכליתי. אנחנו נתחיל בהקראה, נעבור סעיף סעיף. יש לנו לא מעט הערות על הסעיפים. יש מקומות שאנחנו נרצה להוסיף דברים. אני לא רוצה דיונים תיאורטיים.

אני חושבת שצריך לשלב הגדרה של עסק זעיר. אני חושבת שהמאסה הקריטית חייבת להיות ממוקדת איפה שנמצאים מרבית העסקים הקטנים באמת. זה אחד.

אני באמת חושבת שצריך להתייחס למה שקורה בעולם בנושא של תמיכה לעסקים של נשים. מאוד יכול להיות שזאת הזדמנות להסדיר את זה בחוק, מתוך רצון לעודד את זה. צריך לראות איפה זה משתלב פה בחוק. אני חושבת שאנחנו צריכים לתת כלים לסוכנות על-מנת שתתמוך בעסקים של נשים.

אומרת לי מנהלת הוועדה שהיה פרסום בימים האחרונים על כך שישראל מובילה בנושא הזה. זה נכון?

קשה לי להאמין. אני אשמח לראות פרסום כזה. בבית הלבן יש יחידה שעוסקת בקידום עסקים קטנים לנשים. כל היחס שלהם לעסקים קטנים עבר רפורמה מטורפת. ישראל לא מובילה בנושא הזה.

את מעירה הערות כלליות. אין כאן הצעות קונקרטיות.

קיבלתי את מה שאמר רועי. נתחיל בהקראה, נראה איפה זה יכול להשתלב.

אני מניחה שלישיבה הבאה נזמין גם את חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, שהגישה כבר בפברואר 2016 הצעה לתוספת סעיף שמתייחס לאחראי לקידום עסקים קטנים ובינוניים של נשים.

הצעת חוק העסקים הקטנים והבינוניים, התשע"ו-2015

מטרות החוק

מטרות החוק 1. מטרות חוק זה הן –

קידום עניינו של מגזר העסקים הקטנים והבינוניים בישראל;

שיפור תנאי עשיית העסקים והיזמות בישראל;

הגדלת התועלת הכלכלית למשק באמצעות שיפור במצבם של העסקים הקטנים והבינוניים בישראל.

רן, האם עלה בתוך הדיונים, או יש אופציה מבחינתכם להגדיר 3 מדרגים: זעיר, קטן ובינוני?

בכוונה לא הגדרנו בחוק עסקים קטנים וזעירים. זה לא שאנחנו מתעלמים מהם. החוק הזה מדבר על נושא של אסדרה, לא על תמיכה. בנושא של אסדרה, כשאנחנו יושבים מול משרדי ממשלה שונים עולים צרכים שונים לגבי ההגדרה של עסקים. אם אנחנו יושבים עם משרד הכלכלה, עם תחום שעוסק בדיני עבודה, אז בדיני עבודה אנחנו פוטרים בחלק מהדברים עסקים שמעסיקים פחות מ-25 עובדים. גם הוועדה בכנסת, גם הגופים שאנחנו עובדים מולם, גם אנחנו חושבים שבעסק עם 25 עובדים ומעלה יש איזו שהיא יכולת ניהול גבוהה יותר. בעסקים שמעסיקים מתחת ל-25 עובדים היכולת של בעל העסק לנהל את העובדים שלו הולכת ונהיית קטנה יותר, הוא מנהל אחד מול מספר מצומצם של עובדים. מול המשרד לאיכות הסביבה יש לנו צרכים אחרים. בעבודה מול המשרד לאיכות הסביבה יש צרכים שנוגעים לרמת פליטה של co2. הרבה פעמים זה קשור לגודל העסק מבחינת נפח. מה שרצינו פה בחוק זה לייצר הגדרה רחבה ככל האפשר. יש פה סעיף ספציפי שמתייחס לזה שכשהסוכנות עובדת מול משרדי הממשלה ספציפיים על אסדרה ספציפית, היא יכולה לייצר הגדרות שהן רלוונטיות.

ברכות על הצעת החוק. סעיף המטרה, כמו שמוצע כרגע בהצעה הממשלתית, מאוד מאוד כללי, אין בו בכלל פרמטרים חברתיים. הזכירה היועצת המשפטית של הוועדה הצעת חוק של חברת הכנסת תומא סלימאן, שאני מניח שמדברת על תעסוקת נשים.

זו לא הצעת חוק, זו הצעה להוסיף סעיף לחוק הזה.

הייתי רוצה שהוועדה תשקול להכניס גם שיקולים חברתיים בתוך מטרות החוק, כמו, למשל, קידום עניינו של מגזר העסקים הקטנים והבינוניים תוך מתן תשומת לב מיוחדת לתעסוקת נשים או לקידום תעסוקת נשים. אולי יש מקום גם לחשוב על פריפריות חברתיות או גיאוגרפיות. כרגע אנחנו מדברים על כלל העסקים הקטנים והבינוניים, שזו מאסה מאוד גדולה. אם נגדיר איזו שהיא מטרה חברתית יותר ספציפית במטרות, זה יעזור לנו להתמקד בדברים שאנחנו רוצים לקדם ולטפל בהם במיוחד.

גם אני מברך על הצעת החוק. החוק הזה הוא חוק שמשנת 2007 הוחלט עליו בהחלטת ממשלה. אנחנו נמצאים ב-2016 ואין חוק. אני חושב שזה צעד גדול כדי לסמל את היחס של מדינת ישראל, ממשלת ישראל והכנסת כלפי עסקים קטנים ובינוניים.

מטרות החוק, ואני מצטרף למה שאמר חבר הכנסת חנין, הן מטרות חוק גדולות מידי. רועי, בחודשים האחרונים אנחנו מתעסקים בדברים שהם המהות של העסקים הקטנים, בפרקטיקה, אם זה להכניס למכרזי ממשלה, אם זה הנושא של מוסר תשלומים, אם זה הנושא של הדרכה וייעוץ, אם זה הנושא של בדיקת רגולציה. כל הדברים האלה לא נמצאים פה. לא כתוב, לצערי, מי יעשה אותם. אני חושב שצריך לכתוב שהממשלה תפעל. מי אמור לעשות את המטרה הזאת? אני צריך לעשות את המטרה הזאת? הסוכנות לעסקים קטנים צריכה לעשות את זה? מי אמור לבצע את המטרה הזאת? אני חושב שבהצעת החוק הזאת צריך לרדת ברזולוציה של המטרות לדברים שאנחנו עוסקים בהם ביום יום – נושא של מכרזי ממשלה, מוסר תשלומים, הדרכה וייעוץ, נטל הרגולציה. אלה דברים שצריכים להיות ולהופיע בתוך הצעת המטרות, כדי שיהיה משהו שנוכל לבוא איתו ולכמת אותו אחרי זה בפעילות בעקבות החוק הזה. אם רק יהיה שיפור תנאי עשיית העסקים, כל אחד יוכל להגיד ששיפרנו את עשיית העסקים. אם יהיה שילוב במכרזי ממשלה, יהיה לנו פרמטר של השוואה ובדיקה בעקבות החוק הזה.

כשאנחנו שומרים על הגדרות אמורפיות, כמו שאנחנו קוראים להן, זה בדיוק המקום שבו אנחנו מייצרים כשל, משום שמה זה עסק קטן ובינוני? לפי הלמ"ס, מחזור המכירות של 90% מהעסקים במדינת ישראל הוא עד מיליון שקל. כשאנחנו עולים הלאה, זה 5 מיליון שקל. הבינוניים זה 100 מיליון שקל. כמה נמצאים ב-100 מיליון שקל? בקושי 5%. הגדרה נכונה תייצר סדר עדיפויות אחר בתקציב שיש לסוכנות ובתקציב שכל המשרדים מקצים לעניין הזה. אנחנו יודעים שב-90% מהעסקים עד מיליון שקל יש בעיות מסוימות. יש את העסקים הבינוניים, שיש דיון שלם בין המגזר העסקי לבין המדינה לגבי מה זה בינוני, האם מפעלים של 100 מיליון שקל צריכים להיכנס בהגדרה של עסק קטן ובינוני. אנחנו צריכים להגדיר מי אנחנו באמת, מי אנחנו רוצים כמדינה לתת לו added value בחוק הזה. להערכתי, ה-added value צריך להינתן לאותם עסקים שמחזור המכירות שלהם הוא רק 5 מיליון שקל בהגדרה הראשונית, אחרי זה 10 מיליון שקל. אלה הם רוב העסקים. הם אלה שנתקלים בבעיות אמיתיות.

אני מבקשת לתת דוגמה שמחזקת את הדברים של ישראלה. אם הסוכנות לעסקים קטנים אחראית על 95.5% מהעסקים, אולי צריך להקים סוכנות לעסקים גדולים. משרד הכלכלה אחראי על כל העסקים. הסוכנות לעסקים קטנים היא יחידה מתוכו שאמורה לדאוג לצרכים של עסקים קטנים. הוקמה לא מזמן קרן למפעלים במצוקה בשיתוף הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, האוצר וההסתדרות. הקרן הזאת הוגבלה לעסקים עם 20 עובדים ומעלה. היא מדירה בכך 90% מהעסקים בישראל. הוקמה קרן של החשכ"לית להלוואות לטווח ארוך. העסקים הקטנים שלנו צריכים אותן כמו אוויר לנשימה. מדובר בהלוואות לרכישת ציוד שיאפשר להם להתחדש, להיות מודרניים יותר, לשפר את הפריון. הקרן הזאת הוגבלה לעסקים עם מחזור של 25 מיליון ומעלה.

המטרות צריכות לשקף את התוכן. אנחנו לא נגדיר כל מיני מטרות, נאצלות יותר או פחות, שהחוק לא נוגע בהן בכלל. אנחנו נעבוד על החוק, נראה איפה אנחנו יכולים להיות קונקרטיים, רק אז נתאים את המטרות. זה נכון ש-90% מהעסקים הם עד מיליון שקל. יש לנו עוד מטרה, שהיא מטרת מקרו, היא מטרת המדינה, וזה לתמוך ביצוא, זה שמחולל בעצם צמיחה.

זה לא בחוק.

לא נכון. יש גם קטגוריה של עסקים קטנים ובינוניים שהם מחוללי צמיחה גדולים. לא פעם יש הבדל בין עצמאי שנותן שירותים והוא עד מיליון שקל, לבין עסק שמעסיק 10 עובדים ויש לו פוטנציאל להפוך לעסק של 20 ו-30 עובדים.

רועי, אנחנו בעד חוקים מחוללי צמיחה.

לרשות לעסקים קטנים יש שני ייעודים. אני יכול לספר לכם שבתכנית הכלכלית של ירושלים הייתה לנו גישה שאמרה את הדבר הבא: עסק שמשרת את הכלכלה המקומית יהפוך לארצי, עסק שהוא ארצי יהפוך לבינלאומי. חלק מהאתגר שלנו הוא לייעד כלי צמיחה לעסקים שאנחנו יודעים שיש להם פוטנציאל. מספרה זה עסק מצוין, מבורך וראוי לסיוע, אבל פוטנציאל הצמיחה שלו מוגבל. לעומת זאת, מפעל קטן או חנות שיכולים לייצר מוצרים ובאמצעות שיווק נכון ותערוכות נכונות הם יכולים לגדול ל-20,30 ולהתחיל לייצא לאירופה, הפוטנציאל העסקי והמשקי שלהם הוא דרמטי. דרך אגב, גם העירוני. המטרה של החוק הזה ושל הרשות היא שני העולמות האלה. אחד המדדים הקריטיים שאני רוצה לראות, שאת זה שמנו כיעד מרכזי בתכניות עירוניות, הוא גדילה של עסקים מ-5 ל-30 עובדים. איך מגדילים עסק? איך המדינה דואגת לזה שעסק קטן וזעיר יגדל? יש הרבה מאוד עסקים שייכנסו לקטגוריה של קטנים וזעירים שאין להם פוטנציאל גידול. חלק ממטרות החוק הזה והכלים של קרנות הסיוע וכו' זה לראות שהעסקים גדלים, כי ככה התעסוקה של העתיד תהיה, לא דרך מפעלי ענק שלא יבואו לישראל בשנים הקרובות. אין צפי כזה. הם יקרו מעסק שהיו בו 5 עובדים וייהפך לעסק עם 30 עובדים. ככה באר שבע תצמח, ככה ירושלים תצמח, ככה חיפה תצמח. החוק הזה עומד לגעת בשניהם. הוא לא יהיה רק חוק שעוסק בעוסקים הזעירים ואיך עוזרים להם. שיהיה ברור, זו לא מטרת החוק הזה.

אין על זה עוררין. בשביל הבסיס שאתה אומר צריך להגדיר מה זה.

אני חושב שיש פה אי בהירות מסוימת - ככה למדתי מדברים שיצא לי לפגוש בתקופה האחרונה מאז שאני בכנסת - לגבי איפה הגבול בין חוק עידוד השקעות הון ובין עסקים קטנים. יש שתי מטרות בעידוד השקעות הון. אני יוזם חקיקה שתיתן מענקים כנגד העסקת עובדים, לא רק כנגד ייצוא. צריך להיזהר לא לסבך את העניינים, גם ככה הם לא פשוטים. צריך לראות על מה חלים החוקים הקיימים, לראות מה נועד החוק הזה להשלים. הוא משלים, הוא לא ממציא משהו חדש. אני חושב שהחוקים של התעשייה הם חוקים שצריך להחיל ככל האפשר גם על עסקים בינוניים וקטנים, לא צריך להמציא עוד משהו. אפרופו תקציבים, ברור שצריך לתת ביטוי לעניין הפריפריה. עסקים קטנים ותעסוקה מהבית זו אחת האלטרנטיבות במקומות שאין אזורי תעשייה ואזורי תעסוקה.

צריך להתייחס למגזר הערבי. רובו של המגזר הערבי יושב בנגב ובגליל. יש לנו מה ללמוד מהעולם בתחום הזה, בניגוד לתחומים אחרים. ישראל לא מובילה, כמו גם בהרבה דברים אחרים, בתחום העסקים הקטנים. צריך לדבר על מנוף הרבה יותר גדול שקיים למשק בישראל אם נפתח את העסקים הקטנים. אלא מה? צריך להרחיב את מרחב המחייה של משרד הכלכלה ואת חוקי עידוד השקעות הון ודברים שלא הוזכרו פה, להחיל אותם על יותר עסקים, פחות להתרכז בחוקים חדשים. כמו שאתה אומר, שנים לא קורה כלום. אני חושב שמשרד הכלכלה צריך לחבק את הדבר הזה, להחיל את הכללים על עסקים קטנים ובינוניים ככל שניתן. אולי צריך להשאיר עסקים זעירים או כאלה שלא נכנסים לקריטריון. אל תגלגלו עסקים ממקום למקום.

צריך להבין שלא מדובר פה בחוק של תמיכה. הוא לא מדבר על כלי תמיכה.

אם מה שרן אומר נכון, אולי לא חשוב כל כך החוק הזה. יהיה לעוד כמה פקידים מנדט לסבך עניינים באסדרה.

יש שורה ארוכה של כלים, כולל חקיקה בעת האחרונה וכלי סיוע אחרים שתוארו כאן, לטובת העסקים הקטנים. תפקידו של החוק הזה לעשות אסדרה בשורה של דברים, כאשר חלק מהם זה הפיקוח. אפרופו הדיון על עסקים של נשים, על פריפריה, על עסקים זעירים ובינוניים, כשביקשנו לקבל נתונים, לדעת כמה מקבלים, איך החלוקה, אפילו את זה לא נתנו לנו. כיוון שהנושא של עסקים קטנים ובינוניים הוא רחב, הוא כולל הרבה משרדי ממשלה והרבה כלי התערבות, הרצון הוא לייצר רגולטור כזה או אחר שיש לו שיניים, שיכול לבוא. אתה יודע, חברה ממשלתית שמוציאה מכרז זה שונה ממשרד ממשלתי שמעביר מידע למשרד הכלכלה ויש ערוץ הידברות שבו החשבת הכללית יכולה להגיד: תעצרו את המכרז הזה כי הוא מפלה עסקים קטנים. אם מחר בבוקר רכבת ישראל עושה את זה, רן לא ידע מזה בכלל. לא רק שהוא לא ידע מזה בכלל, גם אם הוא ירצה להגיד משהו, אין לו מעמד.

זה קורה גם בעסקים גדולים. אתה יודע שישראל ב"כיפת ברזל" קנתה בחו"ל.

המטרה של החוק היא לתת שיניים לרגולטור שיוכל לקום מחר בבוקר ולהגיד: תתקנו את המכרז שלכם.

החוק הזה הוא לא הבורג הכי גדול בפתרון של הבעיה. הוא בא לאסדר, אבל לא לפתח יותר מידי. זה צריך להיות מלווה, במיוחד כשאנחנו מדברים על הפריפריה ועל המקומות של העוני. בזמנו היו רעיונות במשרד הפנים על הקמה של אזורי תעשייה משותפים. כפרים קטנים, יישובים קטנים לא יכולים להוביל אזורי תעשייה, אפילו תעשייה קלה ומסחר באותם מקומות. אני חושב שבנוסף לזה או במקביל צריך לאפשר לעסקים הקטנים והבינוניים לבוא, כי הם יכולים לפתור בעיה כלכלית גדולה של הפריפריה. אני חושב שיש מקום, אולי ביחד מול משרד האוצר, להוביל פעולות כאלו.

אני חושבת שסעיף המטרות צריך לשקף את ההוראות הנורמטיביות. ככל שנראה שהנורמות שייקבעו בהמשך יובילו לאיזו מטרה, זה צריך להיות בבסיס המטרות. אין טעם להתעכב כרגע על הסעיף הזה.

רשמנו לנו את הערות המרכזיות שנאמרו, נחזור אליהן כשנסיים את הפרק האופרטיבי.

פרק ב': הגדרות

הגדרות 2. בחוק זה –

"אסדרה" – מערכת של תקנות או כללים המסדירים את הפעילות במשק

בתחום מסוים, שנקבעו לפי דין;

"חוק המע"מ – חוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975;

"חוק חופש המידע" – חוק חופש המידע, התשנ"ח-1998;

"חוק תאגידי מים וביוב" – חוק תאגידי מים וביוב, התשס"א-2001;

"מחזור עסקאות שנתי" – "מחזור עסקאות של עוסק" כהגדרתו בחוק

המע"מ;

"המשרד" – משרד הכלכלה והתעשייה;

"הסוכנות" – הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים בישראל שהוקמה בסעיף 3;

"עסק קטן או בינוני" – כל אחד מאלה, ובלבד שהוא מעסיק לא יותר מ-100

עובדים או שמחזור העסקאות השנתי שלו אינו עולה על 100 מיליון שקלים

חדשים, ולמעט תאגיד עירוני וחברה כמשמעותה בחוק תאגידי מים וביוב

עוסק פטור כהגדרתו בחוק המע"מ;

עוסק מורשה כהגדרתו בחוק המע"מ;

מוסד כספי כהגדרתו בחוק המע"מ;

עמותה כמשמעותה בחוק העמותות, התש"ם-1980, אשר מקיימת

פעילות עסקית.

חברה לתועלת הציבור כמשמעותה בחוק החברות, התשנ"ט-1999,

אשר מקיימת פעילות עסקית.

"פעולות סיוע" – תכניות סיוע לפיתוח ולעידוד מגזר העסקים הקטנים

והבינוניים, ובכלל זה תכניות למתן תמיכות, מענקים, ייעוץ ואשראי;

"רשות ציבורית" – כהגדרתה בסעיף 1 לחוק חופש המידע, וכן גוף אחר

שיש בפעילותו כדי השפעה ממשית על עסקים קטנים ובינוניים, שקבע

השר לבקשת הסוכנות, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת;

"תאגיד עירוני" – כמשמעותו בסעיף 249א לפקודת העיריות, וכן תאגיד

שבו יש למועצה מקומית לפחות מחצית מההון או מחצית מכוח ההצבעה;

"השר" – שר הכלכלה והתעשייה;

נתחיל בזה שאנחנו מברכים על הצעת החוק, אנחנו חושבים שהיא חשובה. אנחנו מבקשים להסיר מההגדרה של עסק קטן ובינוני מוסד כספי כהגדרתו בחוק המע"מ. אנחנו לא חושבים שנכון שיחול החוק הזה על בנקים, זו לא המטרה. השיקולים שלנו הם שיקולים שמונחים מיציבות המערכת הבנקאית, המערכת הפיננסית והגנה על לקוחות. אנחנו מבוקרים ומפוקחים על ידי מוסדות בינלאומיים, כמו ה-OECD, מבחינת עצמאות שיקול הדעת והרגולציה שלנו בנושא. הבחינה שלנו בכל הנוגע ליציבות היא בהתאם לסטנדרטים בינלאומיים, כמו באזל 3. הכנסת שיקולים כשיקולים המופיעים במסגרת הצעת החוק היא לא ממן העניין.

חוץ מבנקים, שזה לא עסק קטן, על איזה גופים אנחנו מדברים?

אנחנו מכירים את התכניות הממשלתיות בנושא של בנקים. יכול להיות שמחר יהיה בנק קטן. אם אנחנו מסתכלים על הרפורמות בקנה, יש את חברות כרטיסי האשראי.

חברות כרטיסי אשראי אף פעם לא ייכנסו בהגדרה של עסק קטן. חוץ מבנקים וכרטיסי אשראי, מי נכלל בהגדרתך מוסד כספי שייכלל בהגדרה של עסק קטן?

יכול להיות שיהיו בפנים גם סולקים.

החוק הזה הוא לא רגולטור במובן הפיננסי. החוק לא מגדיר שום דבר שהוא רגולציה.

הוא לא רגולציה, אבל הוא כן התערבות בשיקול הדעת של הרגולטור.

יש בחוק הזה הרבה מאוד מרכיבים של יכולת לאסוף נתונים, יכולת לפקח במובן של מכרזים ודברים כאלה, בעיקר בנושא פיקוחי ודיווחי. זה לא בא ממקום של סמכויות רגולטוריות. המטרה שלנו היא לעשות קשת כמה שיותר רחבה. 90% מהגופים שאתם עוסקים בהם, אם לא 99% מהם, לעולם לא יהיה רלוונטי לגביהם החוק הזה, בגלל הגדרת הגודל. אם נראה שיש סעיפים שיש שם סמכות אמיתית לרשות להטיל איזו שהיא אחריות או משהו על גוף שהוא בתחום אחריותך, יכול להיות שנסייג את זה. אם אני רוצה נתונים מגוף כזה, או אפילו הוא ירצה לפנות כדי שיסייעו לו להגיע לרכש, אלה תחומים שהם לא ממן העיסוק שלכם. זה גוף מסייע. אם נראה שיש איזה תחום שהוא רגולטורי בחוק עצמו, נכתוב את המילים "למעט מוסד כספי".

ההצעה מקובלת.

ההסתייגות שלנו הייתה דומה לבנק ישראל, אבל ההסתייגות הזאת נדחתה. אנחנו מברכים על הצעת החוק. אנחנו עושים הרבה פעולות שלנו לעידוד העסקים הקטנים. בשנים האחרונות העברנו סדרה של הקלות לחברות ציבוריות קטנות, למנהלי תיקים, כאשר יש הבחנה בין גדולים לקטנים. עשינו לא מעט. אנחנו מקדמים את מימון ההמונים, שזה מאוד חשוב בשביל עסקים קטנים ובינוניים. אנחנו חושבים שאם ההגדרה שנקבעה בחוק לעסק קטן או בינוני תחול על הגופים הפיננסיים, היא תחטא למטרה, כי היא מכניסה לעסק קטן כמעט את כל הגופים הפיננסיים - מנהלי תעודות סל, מנהלי קרנות נאמנות, כמו פסגות, אי.בי.אי. כולם נכנסים תחת החוק, כיוון שהם לא מעסיקים הרבה עובדים. הם מנהלים מיליארדים של כסף עם מעט מאוד כוח אדם. יש להם שווי נכסים מנוהל מאוד מאוד גדול. אנחנו מבקשים להכניס הגדרה נפרדת לכל הגופים הפיננסיים תחת פיקוחנו.

הגדרה נפרדת לגודל.

אנחנו חושבים שבהגדרה של אסדרה אפשר למעט אסדרה שבאה לכנסת. לגבי תקנות שעוברות אישור ועדה בכנסת, יש ממילא שימוע ציבורי, התהליך ממילא מאוד ארוך, יש בו הרבה שלבים. הסוכנות תוכל להיות חלק מאותו תהליך שכל הציבור הוא חלק ממנו, לא צריך לעשות לו תהליך נפרד של בחינת האסדרה.

אני באמת חושב שאין שום סיבה להוציא את המוסדות הכספיים. מוסדות כספיים זה לא רק בנקים, זה הרבה מאוד פעילות עסקית מונחית. צריך גם אותה לעודד.

לגבי עיקר הפעילות בישראל, אני חושב שאנחנו רוצים לעודד פעילות שתהיה פעילות שתצא החוצה. חשוב שגם עסקים, שחלק גדול מהפעילות שלהם בחו"ל ומיועדת לחו"ל, ייכללו. אני לא רואה סיבה להחריג את מי שעיקר פעילותו בחו"ל. צריך להוסיף אותו, כי אנחנו רוצים לעודד את העסקים האלה.

לגבי העמותות, העמותות הן לא עסק. אם יש להן פעילות עסקית, הן צריכות לפתוח במע"מ תיק של פעילות עסקית, הן צריכות להיות עוסק מורשה. אם יש לך פעילות עסקית, תפתח תיק של עוסק מורשה לפעילות עסקית.

שוק הכלכלה המודרני כבר מזמן התרחק מתפישת העולם הזאת. אנחנו הולכים לעולם שבו לא מעט מהפעילות העסקית של מדינה עובר דרך חברות לתועלת הציבור, דרך עסקים חברתיים. בימים אלה אני עובד על תיקון חוק שיגדיר את המעמד המשפטי של עסק חברתי, שגם הוא עדיין לא מוגדר בממשל התאגידי שלנו בצורה מדויקת. יש עמותות שמייצרות הרבה מאוד פעילות חשובה במדינה. יש היום את הערבוב הזה בין שלושת המגזרים. כשהרשות לעסקים קטנים רוצה לסייע, היא צריכה לסייע גם לגופים האלה. אני מפריד בין הדיון על פעילות כלכלית לפעילות עסקית. יש עמותות שמייצרות פעילות עסקית בהיקפים מאוד מאוד גדולים למשק הישראלי. אין סיבה שהן לא ייתפשו כחברה.

האם אתה אומר שעמותה או חברה לתועלת הציבור שמקיימת פעילות עסקית נכנסת ממילא לפסקה (2)?

בדיוק.

יש גילוי דעת רחב מאוד של רשם העמותות בנושא הזה. הוא מאפשר לעמותה לייצר פעילות עסקית בהיקף גדול מאוד מהמחזור. הוא מאפשר לקיים את הפעילות החברתית שלה. דיברנו על זה גם ברכש. ברכש יש עמותות שמתמודדות. אנחנו כממשלה צריכים להתמודד עם זה שהן לא מזדכות על מע"מ.

האם אותה עמותה שמקיימת פעילות עסקית, גם אם היא פטורה ממע"מ, לא נרשמת כעוסק מורשה? את זה צריך לבדוק.

אנחנו נבדוק את זה.

זאת בדיוק הייתה הטענה, שהיא צריכה להירשם במע"מ.

אני מבקשת לברר את זה עם נציגי מע"מ.

פעולות סיוע נרשמו כאן כתכנית סיוע לפיתוח ועידוד מגזר העסקים הקטנים והבינוניים, אבל יש פעילות סיוע שהיא פעילות סיוע מקרו לכל הציבור. אנחנו לא רוצים להחריג אותה מתחולת החוק. אני לא רואה סיבה להחריג את תכנית הסיוע רק לעסקים קטנים ובינוניים, יש הרבה מאוד תכניות סיוע שהן מקרו.

מוזר לי מאוד שהגופים פה מבקשים להחריג את עצמם, כי לפי מה שאני קורא בהצעת החוק, מדברים פה על חוות דעת, שקיפות, דברים של בדיקת מידע. מוזר לי מאוד שהם מבקשים פה להחריג את עצמם. ההיפך, הם היו צריכים לבוא ולהגיד: אנחנו כן רוצים להיות שם. אני לא אתן להחריג אף אחד, כי אני לא רואה שום סיבה שמישהו יבוא ויגיד: אני לא רוצה שקיפות, אני לא רוצה לתת מידע, או אני לא רוצה לקדם נושא של עסקים קטנים ובינוניים. לא משנה אם זה בנק, חברת אשראי, חברת ביטוח, הם מחויבים כמו כל המשק הישראלי לבוא ולעשות למען העסקים הקטנים והבינוניים.

אני מבין מאגף שוק ההון וגם מבנק ישראל שלתוך עולם התוכן שאתה אומר הם לא מתנגדים. הם חששו ממצב של אלמנטים רגולטורים של סמכויות שנכנסים להם לטריטוריה. אם יהיה סעיף כזה - נתמודד איתו.

אני לא ראיתי סעיף כזה.

השקיפות, לפי דעתנו, לא נובעת מכאן. יש את הדין הכללי שמחייב אותנו.

השקיפות שלכם היא בפני הסוכנות לעסקים הקטנים שתפנה אליכם ותצטרכו לתת לה. מדובר בסוכנות עם תקציב, עם עובדים. אם הם יפנו אליך, הם יצטרכו לקבל ממך את כל הנתונים. הם יוכלו לפרסם את זה לציבור הרחב. זה לא לסמוך על איזה אזרח שיפנה אליך בחוק חופש המידע.

מה שאני אגיד לא ישכנע את אדוני.

לא ישכנע. אתם צריכים להיות שקופים, אתם צריכים לעזור לעסקים קטנים ובינוניים, לא לבקש החרגה. אתם, בנק ישראל, צריכים להיות הראשונים לעזור לעסקים הקטנים והבינוניים, אבל אתם לא עושים את זה. לא מובן לי למה אתם רוצים להחריג את עצמכם מתוך חוק שכל מה שהוא ביקש מכם זה מידע, שקיפות וחוות דעת. אני קראתי את החוק. לא ראיתי שיש סמכות שמוטלת עליכם, לא ראיתי שיש סנקציה כזאת או אחרת. עצם האמירה שלכם מקוממת, כי אתם צריכים לבוא ולהגיד : אנחנו בעד, אנחנו רוצים לתת שקיפות, אנחנו רוצים שתהיה אינפורמציה על מכרזים שיש בהם עסקים קטנים ובינוניים, אנחנו רוצים שתהיה נגישות לאשראי. על הכל אתם צריכים להיות בעד.

סעיף 17(ב) נותן סמכות לשר לסייג את ההגדרה. צריך להיות איזה שהוא קשר גם בהגדרות.

איזו הגדרה לסייג?

הגדרה של עסקים קטנים ובינוניים.

נוסיף את אישור ועדת הכלכלה. אחד מהדברים שאמר אורי בארי היה על העניין שעיקר פעולתם בחו"ל. צריך לבחון אם אנחנו רוצים להחריג עסק ישראלי שעושה פעילות בחו"ל. האג'נדה שלי בתחום העסקים הקטנים היא לראות הרבה יותר עסקים קטנים בתחום הייצוא, זה נחוץ כמו אוויר לנשימה לכלכלה הישראלית. ההחרגה של עסק ישראלי קטן שעיקר פעולתו בחו"ל היא לא הגיונית. אם אני עסק ישראלי קטן שעיקר פעילותי היא ייצוא, למה שתחריג אותי? ההיפך, אני ארצה שתעודד אותי יתר על המידה. זה, בעיני, המופת של העסקים הקטנים. הבעיה שלנו היא שיש מעט מידי עסקים קטנים בישראל שמייצאים, בשונה ממקובל.

על רוב הדברים הערנו את ההערות, נשאר העניין של עסק קטן ובינוני. כל הזמן אנחנו אומרים בחוקים אחרים שאין לנו הגדרה מסודרת למה זה עסק קטן ובינוני. כל הזמן אמרנו שכשנגיע לחוק הזה נסדר את זה. בואו נסדר את זה. אחד הדברים החשובים בחוק שיכולים להיות זה הגדרה למה הוא עסק קטן ובינוני.

אולי צריך להוסיף את המילה "זעיר".

זאת תהיה אחת הבשורות של החקיקה הזאת. סוף סוף אפשר יהיה להישען עליה בחוקים אחרים.

יש הגדרה בהחלטת ממשלה שהודיעה על הקמת הסוכנות.

במקום לקחת את ההגדרה שאנחנו נחשוב שהיא מקצועית, שזאת הגדרה שמתייחסת לגודל של העסק, ייצמדו להגדרה בחוק שאומרת מה זה עסק זעיר. כתוצאה מזה יכול להיות שיוציאו הרבה מאוד עסקים שיכולים להיות רלוונטיים. לאותו משרד ממשלתי יהיה הרבה יותר פשוט לבוא ולהגיד: תשמעו, אני אצמד להגדרה הזאת, את כל השאר אני מוציא החוצה.

החוק הזה על השולחן כבר די הרבה זמן. אם הולכים קצת אחורה לוועדת טרכטנברג וקדמי שאמרו שצריך עזרה לעסקים קטנים ובינוניים, רואים שלא נעשה דבר וחצי דבר. זה חוק הבסיס, זה חוק הליבה שממנו היינו צריכים לצאת. ההגדרה של עסק קטן ובינוני, לפחות מהזווית שלי בתעשייה, צריכה להיות רחבה ככל האפשר – מ-0 עד 100. הרעיון לצמצם את זה - -

אין כוונה כזאת.

הרעיון לצמצם את זה להגדרה חד ערכית של עסק זעיר עד 10, עסק קטן עד 20 ועסק בינוני עד 100, הוא לא ממש חיובי, הוא יכול להקשות, לא להקל. ברור שהבעיות של עסקים זעירים שונות מהבעיות של עסקים קטנים, הבעיות של עסקים קטנים שונות מהבעיות של עסקים בינוניים, ושכל המכלול הזה שונה מעסקים גדולים. עדיין החוק הזה, שהוא חוק ליבה, חוק בסיס, צריך לטפל במקרו של כל הטווח – מ-0 עד 100. הוא בעצם נותן לסוכנות את הכלי העיקרי של מעקב וניטור אחרי הבעיות השונות. אני בטוח שרן יוכל, כשהחוק הזה יצא לפועל, לנטר את הסגמנטציה בתוך המקטע שנקרא עסקים זעירים, קטנים ובינוניים. אולי ישנו את השם של החוק לחוק העסקים הזעירים, הקטנים והבינוניים. להתחיל להיכנס להגדרות מדויקות של עד 20, של עד 50 ועד 100 בגוף החוק, לדעתי זה יעשה יותר נזק מאשר תועלת.

כלי הסיוע זה כמו הכלים שמשרד הפנים נותן לרשויות. הרשויות החזקות יודעות לנצל, הרשויות החלשות לא יודעות לנצל, ואז כפר-סבא והרצליה מנצלות, חצור לא יודעת איך לנצל. הטענה אומרת שאם תהיה קרן, העסק הבינוני, שיש לו עורכי דין, שיש לו יכולת וידע, ינצל, כאשר העסק שיש לו 5 עובדים אין לו את הזמן אפילו לשלוח פנייה למשרד הכלכלה. יש היגיון שהמשפך כן יהיה רחב, כי גם עסק בינוני, גם אם יש לו 100 עובדים, הוא עדיין לא אינטל. אולי הוא יהיה אינטל אם נעזור לו. אני מציע שהמשפך הכללי יהיה גדול, אבל נדרוש את הסגמנטציה הזאת. אנחנו נדרוש לדעת מהרשות החדשה, מרן, מה הוא עשה לעסקים זעירים, מה הוא עשה לעסקים קטנים. הוא יכול לעזור לבינוניים. אני לא נגד שהוא יעזור לבינוניים, אבל אני רוצה לדעת שהוא גם מטפל בזעירים, כי אחרת יגידו שהוא טיפל בעסקים קטנים ובינוניים, כאשר בעצם הוא טיפל רק בבינוניים.

למדינה יש אינטרס שעסקים יצמחו, השאלה באיזה שלב הם צריכים את הדחיפה. השלב שבו אתה צריך את הדחיפה הוא רחוק מאוד מ-100 מיליון שקלים. השבוע הייתי במפעל שנקרא "אלכס אורגינל", שזה מפעל בלתי רגיל בנתניה. רבים מאיתנו נהנים מהמזגנים שלהם ברכבים. זה מפעל שמעסיק 200 עובדים. הוא קיים מ-1953. יש שם אפילו דור שלישי. אצלי זה מעורר גאווה מדהימה שיש אנשים שרוצים להמשיך להיות תעשיינים. מה שמטריד אותם היום זה בעיות שמאפיינות עסקים בינוניים וגדולים. מה זאת אומרת? הרגולציה חונקת אותם. המחסור בעובדים, שהוא מטורף, לא מאפשר צמיחה. הסוכנות לעסקים קטנים יכולה שם פחות לעזור.

הוא לא נכלל לפי החוק.

ברור. אני תמיד מסתכלת על העסק ואומרת לעצמי, רגע, איך הוא הגיע לפה. בשנות ה-70 היו אומרים למדינה: אל תפריעי. היום אנחנו לא אומרים למדינה "אל תפריעי", כי שומו שמיים, המדינה גם מפריעה וגם לא עוזרת. צריך לראות איך אנחנו פחות מפריעים. אני כל הזמן שואלת את עצמי, איפה הייתה הנקודה הארכימדית שהעסק הזה היה יכול ליפול או לצמוח.

עסקים שאנחנו מגדירים אותם בינוניים לא מוגדרים בעולם כעסקים בינוניים. בעולם הם עדיין קטנים. אני מדבר על מדינות בסדר גודל של מדינת ישראל מבחינת התוצר. במדינות ה-OECD עסקים בינוניים מוגדרים עד 250 עובדים. יש לנו דוחות של ה-OECD ודוחות שלנו שמראים שבמדינת ישראל יש חצי מהיקף העסקים הבינוניים שיש בעולם. אצלנו העסקים הבינוניים לא שורדים, הם מתקשים לשרוד. הפריון של העסקים הבינוניים במדינת ישראל הוא הפריון הכי נמוך באופן יחסי ל-OECD. אם בודקים עסקים זעירים, הפריון שלהם קרוב. המדינה לא יכולה להגיד: אני לא מטפלת בעסק הזה. לעסק יש יכולת צמיחה, יש יכולת פיתוח. לא יכול להיות שמוציאים אותו מהחוק.

גם אם בסוף יהיו לי 1000 עסקים זעירים ו-10 עסקים בינוניים, אנחנו צריכים לעזור לא פחות ל-10 הבינוניים, כי הם ייצאו פי 100 ויעסיקו עוד 1000 עובדים. יש לנו את היקפי הסגירה של עסקים זעירים, את היכולת שלהם לגדול, אבל יש לנו גם את היכולת להפוך מעסק קטן לעסק בינוני ומעסק בינוני לגדול. לא סתם אנחנו בוכים על כך שברגע שסטרטאפים עוברים גודל מסוים הם נעלמים מישראל. אין לנו מספיק צ'ק פוינט, אין לנו מספיק חברות גדולות. חלק מהמטרה, בואו לא נשכח את זה, זה לא רק סיוע בשביל לשרוד. המטרה של משרד הכלכלה היא לדאוג שתהיה פה תעשייה משגשגת.

בהחלטה מה-12.8 יש מדרג בהתאם לגודל העסקים. החלטת הממשלה שהקימה את הסוכנות ביקשה שהסוכנות תגדיר.

מה המדרג שם?

עסק זעיר – חברה או עסק המעסיקים עד 5 עובדים ומחזור מכירותיהם קטן מ-10 מיליון ₪ בשנה; עסק קטן – חברה או עסק המעסיקים עד 50 עובדים ומחזור מכירותיהם קטן מ-25 מיליון שקל בשנה; עסק בינוני – חברה או עוסק המעסיקים עד 100 עובדים ומחזור מכירותיהם קטן מ-100 מיליון ₪ לשנה.

מקובל עלי שבחוק תהיה המסגרת של עד 100 עובדים ו-100 מיליון, אבל המשפך צריך להיות רחב. את הסגמנטציה אנחנו רוצים בהגדרות, כדי שאפשר יהיה לדעת מתי זה זעיר, קטן, בינוני. כשאתה תפרסם דוחות שנתיים שלך ותגיד לי מה אתה עושה, נדע כמה השקעת בזעירים, כמה השקעת בקטנים.

אני מסכים. אם תסתכלו על הדוחות של הסוכנות, אתם תראו שרוב התמיכה היא דווקא בעסקים הזעירים, ביזמים. אם מסתכלים על קרן בערבות מדינה, רוב הכסף מוגדר בתוך הקרן ככסף שיכול ללכת רק לעסקים הקטנים. רק 20% מהכסף יכול ללכת לעסקים בינוניים, כל השאר הולך לעסקים הקטנים. אנחנו מודעים לזה, אנחנו יודעים שזה נושא שהוא חשוב. מה שנצטרך לשמור, וזה מה שמטריד אותי, הוא שאם מייצרים הגדרה כזאת בחוק, הרגולטור ייקח את ההגדרה הזאת, שיכולה להיות לא רלוונטית לרגולציה שלו אבל הרבה יותר נוח לקחת אותה כי היא מוציאה פחות עסקים החוצה, והוא ייצמד אליה.

הוא יגיד זעיר וקטן, או יגיד זעיר, קטן ובינוני.

אבל זה לא יהיה קשור להיקף הפליטות שלו.

אנחנו רוצים להגיע לאחידות בתפישת העולם של הממשלה.

ההגדרה הכוללת תכלול עסק זעיר, קטן ובינוני כפי שהייתה עד היום, רק יתווספו לה המילים "עסק זעיר". אחר כך תהיה הגדרה לכל אחד מסוגי העסקים האלה - זעיר, קטן ובינוני. כשאתה מדבר על נושאי הדיווח, ההפניה תהיה להגדרה הכוללת של עסק זעיר, קטן ובינוני. יהיו דברים שתוכל לדרוש התייחסות לכל אחד מסוגי העסקים. זו הכוונה. ההגדרה שאתם הצעתם לעסק קטן או בינוני תהיה של עסק זעיר, קטן או בינוני. כל אלה יהיו תחת כנפי ההגדרה הזאת, כאשר לאחר מכן יהיו בתוך זה הגדרות נוספות.

מה לגבי הגדרה נוספת לעיקר הפעילות בחו"ל?

אנחנו לא צריכים הגדרה כזאת. אני מציע להוריד את הסייג הזה.

ברכש הוא נכון.

ברכש יש לזה היגיון, בחוק הזה אין לזה מקום. אנחנו נרצה הגדרה שיודעת לעשות הפרדה. אנחנו לא מקטינים את המשפך, כמו שאמר ליאור. דרך אגב, ה-100 מיליון, שתמיד חברי הכנסת יודעים לנפנף בו, נמצא כאן כי יש עסקים פיננסים עם 10 עובדים שיש להם מחזור כזה, אבל זה זניח. היום אין הפרדה, מה שמקשה עלינו לנהל דיונים. ראינו את זה בשורה ארוכה של חוקים. סוף סוף יש פה חוק שמסדיר את זה, שמגדיר מה הוא עסק זעיר, קטן ובינוני. המטרה של החוק, של הסוכנות ושל הרשות החדשה תהיה לטפל בכל המדרג הזה של זעיר, קטן ובינוני, כאשר יהיו כלים שמותאמים לכל אחד. יהיו דברים רק לזעירים, דברים רק לקטנים ודברים רק לבינוניים.

אנחנו נציע הצעה.

ההגדרה המוצעת תהיה לעסק זעיר, קטן ובינוני, כאשר אתם תמציאו לנו הצעה להגדרות לכל אחד מאלה.

נכון. אחרי שנכניס את כל התיקונים נעשה הצבעה על הנוסח המתוקן.

אם תתקבל ההצעה של חברת הכנסת נחמיאס-ורבין, שאנחנו תומכים בה, לקבוע בחוק הקמת משרד לענייני נשים בסוכנות, אולי כדאי להגדיר גם מה זה עסק של נשים בסעיף ההגדרות.

אם נחליט שיש משהו עם שיניים בנושא הזה, נכניס את זה. אין טעם כשלא ברור מה המשמעות של זה.

פרק ג': הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים

הסוכנות 3. מוקמת בזה הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים בישראל.

מנהל הסוכנות 4. (א) הממשלה תמנה, לפי הצעת השר, מנהל לסוכנות (להלן – המנהל).

(ב) המנהל יהיה עובד המדינה.

(ג) המנהל ממונה על ביצוע תפקידי הסוכנות ועל יישום סמכויותיה לפי חוק

זה ולפי כל דין.

(ד) הודעה על מינוי המנהל תפורסם ברשומות.

נכון להיום יש בסוכנות לעסקים קטנים ועדה מייעצת או איזה שהוא פורום שמלווה. אני חושב שחשוב שגוף ציבורי כזה יהיה מגובה בסוג של ועדה מייעצת, סוג של ועד מנהל שינחה אותו, שילווה אותו, שיוביל אותו, שיביא את המציאות כפי שהוא מכיר אותה מהשטח עצמו.

יש היום ועדה מייעצת?

לא. כינסתי לדיונים במשך מספר שנים גופים מתוך הממשלה ומחוץ לממשלה לסוג של התייעצות. אלה אנשים שביקשתי מהם להגיע לדיונים. זאת לא הייתה ועדה פורמאלית. אין דבר כזה.

זה לא קשור לפורמאלי. השאלה אם להקים פה ועדה מייעצת.

יש דיונים כאלה. אנחנו צריכים לעשות דיונים עם הגופים המייצגים בדברים הרלוונטיים. יש דברים שאנחנו מסכימים איתם, יש דברים שאנחנו לא מסכימים איתם. אנחנו מתנגדים למועצה כזאת. אנחנו חושבים שהגוף שיוקם צריך להיות גוף אוטונומי, גוף שלא תלוי בגופים שמייצגים אינטרסים כאלה או אחרים ויכולים להיות רלוונטיים או לא רלוונטיים לפעילות שלו. בהתייחסות שלנו לנושאים שאנחנו מייצגים אנחנו מייצרים תהליכי התייעצות.

רן, בוא נפריד בין חובה, שזאת סמכות מסוימת, לבין גוף ציבורי שמייעץ.

גוף מייעץ הוא גוף חובה.

גוף מייעץ שיוקם לצד הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, יהפוך להיות גוף ששולט בסוכנות.

באיזה אופן אם הוא רק מייעץ?

לא במובן החוקי, במובן הציבורי. אם יהיה גוף מייעץ, התקשורת תשאל חדשות לבקרים מה אמר הגוף המייעץ. כאשר רן או מחליפו בעתיד יגידו שהם לא פעלו לפי המלצות הגוף המייעץ, ישאלו אותם איך הם העזו לפעול בניגוד להמלצות הגוף המייעץ.

הוא יעמוד בראש הגוף המייעץ.

מנהל הסוכנות לא יכול לעמוד בראש הגוף המייעץ.

אני מזמין את כל מי שמעוניין מהמשתתפים להציע איך הוא היה רוצה לראות את העניין. אני לא רוצה לדון על משהו תיאורטי.

כל מה שנאמר כאן לגבי מנהל הסוכנות זה שהוא ימונה לפי הצעת השר על ידי הממשלה, שהוא יהיה עובד מדינה. אין שום התייחסות ל-3 נושאים, שבחלק מהחקיקה מעוגנים ובחלק לא, דהיינו לקדנציה, קישורים ודרך בחירה. אני מניחה שיש עמדת ממשלה - אנחנו מיד נשמע את זה - שאת דרך הבחירה ראוי להשאיר לוועדה לאיתור מועמדים, כפי שמוקמת בהתאם להחלטת הממשלה למינוי בכירים. לגבי כישורים, כמובן שהממשלה תרצה בנושא הזה להיות הפוסקת הבלעדית במסגרת החלטות הממשלה. השאלה היא אם לוועדה יש או אין "סיי" בעניין הזה. החשוב ביותר זה עניין הקדנציה. האם ראוי את שלושת הנושאים האלה להשאיר להחלטות הממשלה, או ראוי שגם המחוקק ייתן את דעתו בעניין?

אין לנו כרגע התייחסות, אנחנו נבדוק את זה.

צריך להזמין את נציבות שירות המדינה.

אני מבקש לפנות למינהל סגל בכיר בנציבות שירות המדינה, לשאול את עמדתם.

אני יכולה לומר לך מה עמדתם: אל תיגעו, אנחנו רוצים להחליט הכל לבד.

זה לא מה שהם אמרו לי בדיונים האחרונים שהתקיימו.

הם לא מסכימים שזה יהיה בחקיקה. הסעיף הזה היה בדיון עמוק בתוך הממשלה מול נציבות שירות המדינה. יש עדיין דברים שרשומים בחוק והם היו מעדיפים שלא יהיו. הנושא הזה של קדנציה, כשירות וכו', כמו שאמרה היועצת המשפטית לוועדה, זה מבחינתם דברים שהם בסמכותם.

אני יודעת שזו עמדת נציבות שירות המדינה. עדיין יש הצעות חוק מטעם הממשלה שכוללות הוראות בעניין הזה. זה תלוי במשרד המציע אם הוא מחליט לקבל את עמדת הנציבות או לא.

ברור לי שאין סיבה שהמשרד המציע ירצה כזה דבר.

לפעמים המשרד כן רוצה.

הנוהל כאן צריך להיות עמדה של גופי המטה, לא של המשרד. משרד המשפטים והנציבות צריכים להגיד מה הנורמה מבחינתם. משרד הכלכלה ירצה שיתנו לו לעשות את מה שהוא מבין.

אני חושבת שחשוב לשמוע את עמדת משרדי המטה – נציבות שירות המדינה, משרד המשפטים, אולי גם האוצר, אבל צריכה להיות גם עמדה של הכנסת בעניין הזה. זה לא אוטומטית שהכנסת מקבלת את עמדת הממשלה, תהא אשר תהא בעניין הזה. הוועדה צריכה להחליט אם משאירים את כל הנושאים האלה להחלטת הממשלה ונציבות שירות המדינה.

בוודאי שאנחנו מטפלים בקדנציות ובדברים נוספים, השאלה היחידה אם צריך לטפל בזה בכל חוק באופן פרטני. קיימנו דיון ארוך על ועדות האיתור. אני מעורב עכשיו בכל הצעת הממשלה שהייתה על שינוי מנגנון ועדות האיתור. היה דיון ארוך על זה. קיימנו אותו גם אצלי בוועדה. הדיון על מה עושים עם ועדות איתור, מה עושים עם קדנציות, נכון לו שיהיה רוחבי בממשלה. בוודאי שזה נושא כבד. רק לאחרונה נדחתה החלטת ממשלה בנושא שהוביל מנכ"ל משרד ראש הממשלה. זה צריך להיעשות רוחבי. אני לא בטוח שבכל חוק שבו ממנים משהו צריך לקבוע איזה שהם כללים על איך עושים, אם כן ועדת איתור, לא ועדת איתור, כן קדנציות, לא קדנציות. מדינת ישראל צריכה להחליט באופן כללי שמתפקיד מסוים היא עושה קדנציות ואיך מטופלות הקדנציות האלו. יש את זה, דרך אגב, בהחלטת הרפורמה. על הכל אני מסכים, רק אני לא בטוח שבכל חוק שבו ממנים מישהו צריך לטפל בזה ברמת החוק הפרטני. בואו נבקש חוות דעת בעניין הזה מהנציבות. יש פה את משרדי המטה. תעבירו את המלצותיכם. ההערות של היועצת המשפטית נכונות, התלבטות היחידה היא אם נכון לטפל בזה ברמת החקיקה הספציפית, או שזה מטופל ברמת רגולציית העל של שירות המדינה הישראלי.

אם כך, אפשר להצביע על סעיף 3.

מי בעד סעיף 3?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 3 אושר

עובדי הסוכנות 5. עובדי הסוכנות יהיו עובדי המדינה ויפעלו לפי הוראות המנהל ובפיקוחו.

מי בעד אישור סעיף 5?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 5 אושר

תפקידי 6. (א) אלה תפקידי הסוכנות:

הסוכנות

לייעץ לגופים ציבוריים המקיימים פעולות סיוע למגזר העסקים הקטנים

והבינוניים, לצורך תיאום וקידום עניינם של העסקים הקטנים והבינוניים,

בהתאם להוראות סעיף 7; לעניין זה, "גופים ציבוריים" – כהגדרתם בסעיף 7(ב);

לשמש נציבות פניות לעסקים קטנים ובינוניים בכל הנוגע לפעולות של

רשות ציבורית, בהתאם להוראות סעיף 8;

לבחון את מידת ההכבדה של אסרה על פעילותם של עסקים קטנים ובינוניים,

בהתאם להוראות סעיף 9;

להפעיל מאגר נתונים פומבי על מצבם של העסקים הקטנים והבינוניים,

בהתאם להוראות סעיפים 12 ו-13;

לערוך מחקרים בתחום העסקים הקטנים והבינוניים לצורך שיפור כלי

המדיניות הממשלתיים בנושא;

להמליץ לשר על תיקוני חקיקה נדרשים בתחום העסקים הקטנים

והבינוניים, ככל שהם מצויים בתחומי סמכותו, ועל הצעות להחלטות ממשלה

בתחום העסקים הקטנים והבינוניים;

להמליץ לשר בעניין קביעתו לפי סעיפים 16(ב) ו-17(א);

לייצג את הממשלה בארגונים בין-לאומיים בתחום העסקים הקטנים

והבינוניים;

לייעץ ולסייע בגיבוש מדיניות ממשלתית רב-שנתית בתחום העסקים

הקטנים והבינוניים;

(ב) הסוכנות תמלא את תפקידיה לפי החוק, בהתאם לסדרי עדיפויות שתקבע.

האם נצטרך להוסיף כאן את עניין הזעירים?

לא, כי ההגדרה תהיה של עסק זעיר, קטן ובינוני. בכל מקום שרוצים שהתחולה תהיה רחבה, צריכים להשתמש בהגדרה הרחבה.

אנחנו מגיעים לסעיף שלגביו יש רלוונטיות להחרגה. סעיף 6(א)(2) ו-(3) לא יכול לחול על בנק ישראל. הרגולטורים הם גוף עצמאי, בעל שיקול דעת מקצועי. אין שום מקום שתהיה נציבות שתמלא תפקיד של פניות ציבור על הרגולציה שלנו. מי שרוצה יכול לפנות אלינו כרגולטור, אנחנו נבחן את הפנייה שלו לגופה, אנחנו נראה איך לטפל בה. מה שזה עושה כאן זה פשוט מייצר רגולטור-על על הרגולציה שלנו. זה לא עולה בקנה אחד עם החקיקה של בנק ישראל, שקובע שבנק ישראל הוא גוף עצמאי. אני חושבת שזה צריך לחול גם על מוסדות כספיים אחרים. כמו שציינתי, מוסדות כספיים הם בעלי מאפיינים מיוחדים, הרגולציה עליהם היא בעלת מאפיינים מיוחדים, אם זה העניין של שמירה על כספי הלקוחות - -

הקץ' בחוק הזה זה שהוא בא ואומר שלעסק קטן יש כמה מהויות. הוא יכול להיות עסק בתחום משרד הביטחון, הוא יכול להיות עסק בתחום בנק ישראל, הוא יכול להיות עסק בתחום הבריאות.

לא אצלנו.

הוא גם עסק קטן, שזאת הגדרה שהיא מעבר לסיווג הפונקציונאלי-מקצועי שלו. אם נאמץ את הטענה שלך, זה יהיה נכון לכל העסקים, כי יבוא משרד הבריאות ויגיד: תשמעו חברים, אני הרגולטור על עסקים בתחומי הבריאות, מה פתאום שתגידו לי איזו אמירה. מה אנחנו באים ואומרים? יש פה איזה שהוא פספוס של הבנת החוק הזה. אתם, בנק ישראל, חושבים על יציבות המשק, על כל מיני מקרו כלכלה. הרשות לעסקים קטנים תגיד שבנושא של קידום עסקים קטנים אתם עושים עוול, שאין לכם את הידע המקצועי, שאתם לא מכירים את זה. תפקידו של בנק ישראל הוא לא לטפל בעסקים קטנים ובינוניים. אנחנו לא מחריגים שום רגולטור אחר. אחד הדברים היפים במדינת ישראל זה שיש ריבוי רגולטורים.

ספציפית לגבי הסעיפים האלה אתם מחריגים את הרשות לניירות ערך.

גם לא. אנחנו לא נחריג אתכם בסעיף הזה. אם נחריג אתכם, תהיה פה שורה ארוכה של רגולטורים, אם זה רשות החשמל, הרשות החדשה שאנחנו מקימים לאגף ההון החדש וכו'. כל גוף יגיד: חבר'ה, מה אתם רוצים, אני הרגולטור.

זו חקיקה חסרת אחריות.

או נהפוך הוא.

עם כל הכבוד, כל מה שהסוכנות הזאת מוסמכת לשקול זה את טובתם של העסקים הקטנים והבינוניים, היא לא רואה לנגד עיניה את טובת הציבור. עם כל הכבוד, הרגולטורים הם הגוף המקצועי.

מי חולק על זה? יבוא רן וימליץ לכם. ממה את חוששת?

הוא משמש כנציבות שנמצאת מעל.

מה הוא יגיד לכם? הוא יגיד לכם: במדינות ה-OECD, בתחום מנהלי התיקים הקטנים אפשר לעשות נוהל כזה או אחר כדי שיהיה יותר סיכוי לעוסקים הזעירים.

הוא יחליף את שיקול הדעת המקצועי?

הוא ימליץ לכם. את תחליטי אם אפשר לקבל את זה.

יש לי סמכות לעשות את זה בלי שום קשר.

אבל אתם לא עושים את זה.

אנחנו כן עושים את זה.

בנושא של עסקים קטנים ובינוניים?

כן. בהוראות ניהול בנקאי תקין שלנו נאמר באופן מפורש שאנחנו יכולים להחריג תאגיד בנקאי שפונה אלינו. זה שיקול הדעת של העסקים הקטנים והבינוניים. אם אני מתייחסת לניהול התקין, לממשל התאגידי, להגנה על הלקוחות, שם זה שיקול הדעת שלנו. שיקול הדעת שלנו מתחשב בהוראות הבינלאומיות שחלות עלינו, ביציבות שלהם על כלל המשק. אם אני אתייחס לעניין הלימות ההון - -

אני ממליץ לקרוא היטב את דוח המלצות ועדת שטרום. בגלל תפישת העולם הזאת של בנק ישראל לא נפתחו בנקים במשך 40, 50 שנה.

נפתחו בנקים קטנים.

לא סתם המלצנו להוריד את הלימות ההון. החסם הזה מנע כניסה של שחקנים חדשים לשוק.

זה לא החסם הזה.

יש פה באמת פספוס של הבנת מטרת החוק הזה. אנחנו אומרים שיש מהות על שמשותפת להרבה רגולטורים, שהיא התפישה שיש מאפיינים ייחודיים לעסק קטן ובינוני. אנחנו רוצים להקים גוף שיהיה לו תפקיד לדווח, לפקח. הוא לא מחליף את הרגולציה. במדינת ישראל יש בעיית רוחביות כזאת. למה יש בעיה? כי כל רגולטור כאן הופך לאימפריה. יש נושא של קידום נשים. כשקיימנו על זה דיון בוועדה של הרפורמה בשירות הציבורי, ראינו שיש ברדק אלוהים בעניין הזה, ראינו שיש 6 רגולטורים שלא מתואמים ביניהם. פה, בתחום העסקים הקטנים, באים ואומרים שיהיה גוף אחד שיעשה תיאום. הוא יגיד איפה יש חסמים מידתיים, לא מידתיים, הוא יתערב וימליץ. הוא גם יתערב בשיקולי בנק ישראל. הוא יגיד לבנק ישראל: אתם עושים עוול ברגולציה שלכם, אתם חוסמים עסקים קטנים. עובדה שלעיתים צריך לעשות את זה דרך שר האוצר, כמו ועדת שטרום שבאה לבנק ישראל ואמרה: בנק ישראל היקר, אתם עושים פה רגולציה לא הגיונית, עם חסמים טכנולוגים, בירוקרטיים, הלימות הון שחוסמת את שוק האשראי בישראל לאורך שנים. לפעמים זה יכול להיות בקטן יותר. בנק ישראל צריך גורם נוסף שיסתכל על עולם העסקים הקטנים והבינוניים, כמו הרבה רגולטורים נוספים. כל רגולטור יכול להגיד: אני המומחה הגדול ביותר בתחום הגז הטבעי, אני הרגולטור הכי טוב בתחום התקשורת, מה פתאום שתבוא הסוכנות לעסקים קטנים. מהות החוק באה ואומרת: אני מסתכלת על הפריזמה, המשקפיים שאני שמה בבוקר הם של עסקים קטנים ובינוניים. אתם יכולים להעלות טיעון של יציבות השוק, להעלות טיעון שהסכמים בינלאומיים גוברים. בנק ישראל הוא מוסד חשוב ומכובד. זה לא שמחר מעיפים את הרגולציה שלכם. יבוא גורם נוסף ויגיד לבנק ישראל: בנק ישראל היקר, בגלל הרגולציה שלך אתה חוסם את שוק העסקים הקטנים. אני כבר אומר שבעניין הזה לא נחריג אתכם. זה מחזק בצורה ברורה למה בסעיף ההגדרות וגם פה אתם לא יכולים להיות מוחרגים.

זאת התערבות בשיקול הדעת וברגולציה שלנו.

מייתרים את כל הדיון בחוק הזה אם עושים את זה.

ההערה שלנו היא יותר לגבי הפעילות של הנציבות. בפסקה (2) כתוב: "לשמש נציבות פניות לעסקים קטנים ובינוניים בכל הנוגע לפעולות של רשות ציבורית". "בכל הנוגע לפעולות" יכול להיות גם ביקורת שעשינו, פעולות אכיפה. אני לא חושבת שלזה התכוונו. אתה דיברת כל הזמן על דוגמאות של אסדרה, של רגולציה. אני לא חושבת שצריך לכלול פיקוח, ביקורת.

זה חידוד מעניין שצריך לבדוק אותו משפטית. אנחנו רוצים שהסוכנות תהיה נציבות שאליה אפשר לפנות ולומר: יצאה רגולציה שמפלה אותנו, אנחנו רוצים שיהיה לנו פטור. זה לגיטימי.

כוח האדם שלהם לא מעניין.

צריך לחשוב אם יש כאן הגדרה שמגדירה מה היא אסדרה.

יותר אסדרה.

מה נראה לך שלא צריך להיכלל בזה?

אני חושבת שצריך להוסיף את המילה "אסדרה" אחרי המילה "פעולות".

מה זה מחריג?

ביקורת, אכיפה, חקירות.

ומה אם עשו אכיפה מפלה על עסקים קטנים ובינוניים? אצלנו היה איזה רגולטור במשרד שהחליט שהוא עושה אכיפה מפלה על עסקים קטנים ובינוניים. הוא החליט שהם הפושעים הגדולים בתחומי העסקה של עובדים. לא יכולים לפנות אלי ולהגיד שיש אכיפה מוגזמת על עסקים קטנים ובינוניים?

הוא לא יכול להוציא דוח כזה?

בטח שהוא יכול.

אני חושבת שצריך להוסיף לתפקידים של הסוכנות גם להיות בקשר עם הארגונים היציגים של העסקים הקטנים והבינוניים, לקבל מהם מידע שוטף על הקשיים ועל הצרכים שלהם, מאחר ורק לארגונים הקטנים יש את הקשר הבלתי אמצעי לעסקים.

רן, יש כאן שתי הצעות שאני מבין את הרגישויות בהן. אחת, המועצה, שאני מבין את המורכבות, עברתי את האירוע הזה עם המדען הראשי. ביום ההצבעה במליאה היו לנו שיחות טלפון שהכריחו אותנו לעשות כל מיני תיקונים, כך שאני מבין את הרגישות. אם לא מועצה, לפחות שחלק מתפקידי הסוכנות יהיה לייצר קשר שוטף עם הארגונים.

לא עם הארגונים היציגים.

עם הארגונים המייצגים את העסקים הזעירים, הקטנים והבינוניים.

את הגופים המייצגים תגדירו אחר כך.

לסעיף הזה אני מסכים, אני עושה את זה גם ככה.

אתם תעבירו הצעת נוסח לוועדה?

השאלה מי הם הגופים.

תגדירו. תנסחו סעיף בעניין הזה.

אני חושב שצריך לנחות גופים, לא לייעץ, כי לעניין של לייעץ אין שיניים.

אני חושב שיש חשיבות יתר לעניין של לייעץ. להנחות זו כבר הגזמה. הרשות לעסקים קטנים לא תנחה מחר את בנק ישראל בנוגע לחוקי הלימות ההון. זה לא לגיטימי, זה לא הגיוני. שירלי, מכיוון שכל השיניים בעניין הזה הם ייעוץ, בקרה ופיקוח, אני חושב שאתם צריכים להיות פחות מוטרדים. אם באים אליכם ואומרים: יש איזה שהוא צעד רגולטורי שפעלתם והוא לא מידתי, תמיד אתם יכולים להגיד: חבר'ה, נכון, זה עדיין בתוך שיקול הדעת המקצועי שלנו. הניסוחים כאן הם רכים. אנחנו לא נקבל הצעה שאומרת להנחות את בנק ישראל, כי עם כל הכבוד לרשות לעסקים קטנים, היא לא תנחה מחר את האגף לשוק ההון ואת בנק ישראל.

צריך שנציבות הפניות תהיה עם שיניים, כי נכון לעכשיו יש מכרזים שיוצאים שפוגעים בעסקים קטנים ובינוניים, יש מבחני איכות שמוחלפים במבחני גודל. נציבות הפניות צריכה להיות עם שיניים. המחקרים צריכים להיות מפולחים לגדלים שונים, לא ניתן לעשות מחקרים כלליים.

בכל מקום שכתובות המילים "עסקים קטנים ובינונים" יבוא "עסקים זעירים, קטנים ובינוניים". כל פסקה מפנה לסעיף שבו נקבעו ההוראות האופרטיביות.

בתוך תפקידי הסוכנות לא כתוב לסייע. צריכים להעביר הדרכות, קורסים, להפיץ חומר מקצועי, כלי עבודה, כלי עזר לניהול עסקים קטנים ובינוניים. זה לא מופיע בתפקידי הסוכנות.

ההסכמה הממשלתית הייתה שהחוק הזה הוא לא חוק סיוע, הוא לא חוק תקציבי. ברגע שנכניס את המילה "סיוע", אוטומטית זה יהפוך להיות חוק תקציבי, ואז לא בטוח שזה צריך להיות בוועדה הזאת.

בנושא כלי הסיוע אנחנו מטפלים בשורה ארוכה של חוקים וכלים אחרים שקשורים להשקעות הון, לפנסיה, לרכש. יש לנו המון חקיקה. החוק הזה הוא חוק שתפקידו לייצר את הגורם המאסדר, המנחה, המייעץ, האוסף נתונים, המפרסם אותם. זו מהות החוק הזה. אני מבין את הרגישות הזאת. יש כאן עוד סמכות, תיכף נדבר עליה.

ככל שאתה מדבר רק ברמה של להוציא חוברות הדרכה לעסקים קטנים ובינוניים, זה לא מתנגש עם אינטרסים של משרדים אחרים. ההצעה הזאת כן יכולה להיות.

יכול להיות שצריך להכניס את העניין של הדרכה.

אין שום משמעות לתת לעסק חוברת הדרכה, הוא לא באמת יעשה עם זה משהו. אנחנו נותנים לו יועצים ומדריכים שעושים את זה.

אנחנו לא נכתוב בחוק להוציא חוברת של 10 עמודים או 20, אנחנו נגיד שחלק מתפקידי הרשות יהיה להנחות עסקים במיצוי זכויותיהם. זה יכול להיות אתר אינטרנט, זה יכול להיות מדריכים. אנחנו לא ניכנס לכלים המדויקים.

אני צריך לבדוק את הנושא הזה עם אגף תקציבים.

כדי לכתוב את זה באתר האינטרנט שלכם אתה צריך לבדוק עם אגף תקציבים?

כדי לכתוב את זה בחוק - -

אני מוחה על האמירות האלו. אם אתה חושב שהוועדה היא חותמת גומי, אנחנו יכולים להתפזר.

אמרתי שאני רוצה לבדוק את זה בתוך הממשלה, לראות אם אפשר.

אולי נציג האוצר יוכל להתייחס לעלות שתהיה כרוכה בכך שבאתר של הסוכנות יהיו הדרכות, עצות ודברים שונים לעסקים הקטנים והבינוניים. באיזו עלות תקציבית זה כרוך?

אנחנו צריכים לשבת בתוך הממשלה ולראות שאנחנו לא חורגים מסיכומים שהיו. אני לא יודע להתייחס לעלות כזאת או אחרת. אם אנחנו רוצים שהחוק יקוים על ידי הסוכנות, צריך לבוא ולחשוב על זה. אני לא יודע להגיד איזה שהוא מחיר. בקשת הוועדה נשמעה הגיונית, נדון בזה.

אנחנו רוצים שתבחנו את העניין של הדרכה, הכוונה, מיצוי זכויות. זה חלק בסיסי מתפקידי הרשות העתידית הזאת. זה כמו שתפקידה של הרשות לניצולי שואה, שאת זה היא לא עושה, לדאוג למיצוי זכויות של ניצולי שואה.

בעניין הזה הם ימציאו לנו את העמדה שלהם בישיבה הבאה?

כן. בסוף יש המון חקיקה, יש המון כלים שקיימים. לא פעם הבעיה היא שהעסקים הקטנים אפילו לא יודעים שהם יכולים לנצל סעיף כזה או אחר. התפקיד שלכם הוא לעשות כך שהם ידעו.

אנחנו רוצים שהחוק הזה יאפשר לסוכנות לעסקים קטנים להפוך להיות הכתובת שלנו, העסקים הקטנים והבינוניים. כל הזמן מנסים לגמד פה את היכולת שלהם להפוך להיות הכתובת שלנו. אני מצטרף לדברים של היועצת המשפטית. לא יכול להיות מצב שבאים ואומרים: תשמעו, יש לנו סיכום על כך שאנחנו לא יכולים להפוך להיות כתובת. אני לא מוכן לקחת חלק בקרקס לא הגיוני. אנחנו רוצים שהסוכנות לעסקים קטנים, שאנחנו שותפים בהקמה שלה, תהיה כתובת לעסקים קטנים ובינוניים, לא המצב שאתה בא ואומר שאפילו בשביל להוציא חוברת אתה צריך אישור של אגף התקציבים. זה לא הגיוני. זה אנטי תזה למה שאנחנו עושים פה עכשיו. אנחנו רוצים שאתה תהפוך להיות האבא של כל העסקים הקטנים והבינוניים, אבא של חצי מיליון איש שאין להם כרגע כתובת, שאין להם כרגע אפשרות לקבל כלים. למה כל דבר נותנים להם בלי שיניים, טלאי על טלאי? אנחנו רוצים, רן, שתהיה יחד איתנו בדרישה שיהיו לך כלים לעזור לעסקים. אנחנו רוצים שזה כן יהיה חלק מהתפקידים של הסוכנות. צריך לפעול להקמת מערך הדרכה וייעוץ הנועד לסייע לעסקים הקטנים והבינוניים הקיימים להתנהל כראוי, להתקדם, להתפתח, לעודד יזמים להקים עסקים קטנים. זה חלק מהמטרה שלך. מה , אחרי זה יהיה לך תקציב לעשות את זה? זה חלק מהתפקידים שלך. אתה חייב לתת מערך של הדרכה וייעוץ. דבר שני, לפעול להגברת והקלת הנגישות של העסקים לאשראי. אתה צריך לעזור לנו לקבל אשראי, לתת לנו את הכלים כדי לקבל אשראי מהקרן לערבות מדינה. אם זה לא יהיה כתוב כחלק מתפקידי הסוכנות, אז כשתבוא ותרצה לעשות את זה, יבואו ויגידו לך שזה בכלל לא התפקיד שלך.

זה היום נמצא בהחלטת ממשלה.

יש הבדל בין חוק להחלטת ממשלה.

הסוכנות פועלת היום בדיוק בתחומים האלה.

אנחנו מדברים היום על אסדרה. צריך לפעול להאצת שילוב העסקים הקטנים והבינוניים במכרזי מדינה, הקטנת דרישות סף, קביעת אחוז התקשרויות, חוות דעת על מכרזים, תנאי מכרזים ותוצאותיהם. אם אתה לא תכניס פה את תפקידי הסוכנות כך שבסופו של דבר העסק הקטן ידע שהוא יכול לפנות אליך ושאתה מהווה כתובת, כל הדבר הזה לא ייתן כלום. היום יכולים לבוא אליך ולהגיד שממחר לא תעשה כי אין תקציב לעשות את זה יותר.

אני רוצה לשאול על סוגיית פרסום חוות דעת. אחד הדברים המרכזיים שיכול להיות שיניים לגוף החדש שמוקם זה שהוא יפרסם חוות דעת. הוא יוכל להגיד שהוא חושב שמכרז מסוים מפלה. אני רוצה לבקש נוסח של סעיף שמאפשר או מגדיר שחלק מתפקידי הרשות לעסקים קטנים הוא לפרסם חוות דעת או גילוי דעת שיכולים לשמש את הכנסת, את ועדת הכלכלה.

וגם את בג"ץ.

נגיד שרכבת ישראל מוציאה מכרז, אתם בודקים אותו וחושבים שיש שם בעיה. סמכות רכבת ישראל לפרסם את המכרז. יש גם אחריות של משרד האוצר, של החשבת הכללית. נניח שאתם תרצו להגיד איזו שהיא אמירה על האפשרות של הדבר הזה, על ההתאמה שלו וכו'. צריך למצוא נוסח הגיוני שבו אתם יכולים להגיד: חברים, להערכתנו היה אפשר לעשות תיקונים כאלה וכאלה. אני אומר את זה למשרד האוצר, למשרד המשפטים ולכם. אני רוצה לחפש את הנוסח הנכון. זה לא יכול להיות אובר רולינג לחשבת הכללית. בתוך המשרדים אנחנו נמצאים היום במצב יחסית טוב, כי אתם יכולים להוציא מכתב לחשבת הכללית ומתקיים דיון, אבל אם מחר אוניברסיטה מוציאה משהו מפלה, אז היא לא שואלת אף אחד, אף אחד לא יגיד לה כלום, זה לא מעניין אף אחד. יכול להיות שצריך לסייג את זה לגופים שהם גופים מתוקצבים. בתוך משרדי הממשלה זה יותר פתיר, כי זה כבר קיים היום, יש איזה מעמד. אני מדבר על גופים מתוקצבים ועל גופים סטטוטוריים, כמו מוסדות להשכלה גבוהה, חברות ממשלתיות. היום אין אף אחד שיודע לעשות את רמת הבקרה הזאת ולהגיד: אוניברסיטת בן-גוריון, עשיתם פה מכרז שהוא לא מידתי לעסקים קטנים ובינוניים. אין אף גורם שיגיד על זה כלום. אין שיניים לאף אחד. התפקיד של הסוכנות יהיה לספק חוות דעת.

זה לא הופך אותה למבקר המדינה מס' 2?

אני לא יודע, זו נקודה טובה. אתם יודעים למה החוק הזה עד היום לא עבר? אל"ף, כי ועדת הכלכלה אמרה שהוא חסר ערך, ובי"ת, כל משרדי הממשלה ביקשו שיחריגו אותם. יש שני עקרונות, את זה אמרתי ליושב-ראש איתן כבל. אנחנו רוצים לראות איפה אפשר לצקת פה עוד בשר. אני יודע שהיו סיכומים, אני לא מתנער מהם. אני מחויב לעבוד בתיאום. אני לא אעשה כאן מחטפים. אנחנו יודעים לעבוד בתיאום עם הממשלה, הכל בסדר.

בסעיף 10 יש הפניה לחוות דעת שעוסקת בחקיקת משנה. היא נותנת חוות דעת רק כשפונים אליה. מה קורה כשלא פונים אליה?

נדבר על זה כשנגיע לסעיף 10.

אתי, זה צריך להיות בתפקידים. האם היא צריכה לפעול מיוזמתה גם כשלא פונים אליה? לחוק מאגר נתוני אשראי יש השלכה על העסקים הקטנים והבינוניים. צריך לחייב אותם להיות במקומות שיש להם השלכות. מה אם הם לא נוכחים?

אני רוצה לסכם את הדברים. אחד, סוגיית ההדרכה, מיצוי הזכויות, איך מנסחים את זה. שתיים, סוגיית הייעוץ, קבלת הייעוץ. חלק מתפקידי הסוכנות זה להיות בקשר. זה מנוסח כחלק מתפקידי הסוכנות. ההערה השלישית היא הסוגייה של חוות הדעת. צריך לראות איך מנסחים את זה בצורה נכונה. יש כאן שני אלמנטים: אחד, הסוגיה של גופים שהם לא משרדי הממשלה אלא תאגידים וגופים שאין לנו שום יכולת לעשות איתם כלום, ושניים, העניין שהסוכנות יכולה לפרסם חוות דעת. סוגיית נוספת היא היכולת של הסוכנות להופיע בבית משפט, לעמוד בהליך אזרחי כזה או אחר. צריך להגדיר את גבולות הגזרה מאוד טוב על-מנת לתת חוות דעת מקצועית.

אנחנו נבדוק את זה. אנחנו מאוד לא רוצים לפגוע בעצמאות רגולטורים, זה חלק מהסיכום שהיה כשכתבו את החוק הזה. הכוונה היא לא להפוך להיות רגולטור-על או מישהו שמתערב. אני מבין את הרעיון ליצור לחץ ציבורי, צריך לראות שזה לא פוגע.

צריך למצוא את הניסוח המתאים כך שזה לא הופך להיות רגולטור-על. אמרתי לשירלי שהמקום הוא יותר לייעץ. לא באים ומנחים את בנק ישראל מה לעשות. בגופים המרכזיים, שזה בנק ישראל ומשרדי הממשלה, יש לנו פחות בעיה. יש לנו שורה מאוד ארוכה של גופים, מתאגידים עירונים, רשויות מקומיות, חברות ממשלתיות, תע"ש, שעלה כאן בדיון השבוע, שאין לעסקים קטנים כתובת. היום הסוכנות יכולה לבוא ולהגיד לחשבת הכללית שהיה מכרז של משרד הכלכלה, של משרד החינוך ויש בעיה איתו, שצריך לבדוק. זה בסדר גמור, פה אני רגוע. אם מחר זה קורה בעירייה כלשהי או באוניברסיטה כלשהי, אין אף אחד מטעם המדינה שתפקידו לבוא ולהגיד. הבקשה היא להגדיר את המקום הזה בחוות דעת, באפשרות לייצוג. צריך למצוא את הנוסח. אלה הדברים הגדולים.

רועי, למה לא ביקשת שהסוכנות תגיד לך את מה שהיא עושה עכשיו? היא לא עובדת בחלל ריק. הסוכנות עושה היום פעולות שלא נכנסות לתוך תפקידי הסוכנות. אני לא מבין את זה. יש סוכנות שעובדת, שאמורה להיות הכתובת שלנו, אם בנושא של נגישות לאשראי, אם בנושא של רכש ממשלתי, אם בנושא של שילוב של עסקים קטנים. זה לא מופיע פה. למה זה לא מופיע במה שעושים בפועל?

הסעיף הרביעי, למה לא לפרט את עיקרי ליבת העיסוק שנמצאים בתוך תפקידי הסוכנות הזאת. יש היגיון בדבר הזה. גם על זה אנחנו מבקשים תשובה לישיבה הבאה. את שאר ההערות אמרנו. אתם תציעו את התיקונים הנוספים. זה סעיף הליבה שלנו, נמשיך אותו בדיון הבא. תודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20.