פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 315

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ז בתמוז התשע"ו (02 באוגוסט 2016), שעה 13:30
סדר היום
תקנות הדיג (תיקון), התשע"ו-2015
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא – מ"מ היו"ר

יעקב אשר

דוד ביטן

רועי פולקמן

יעקב פרי

נורית קורן
חברי הכנסת
נאוה בוקר

איתן ברושי

עמר בר-לב

יגאל גואטה

מסעוד גנאים

תמר זנדברג

יעל כהן-פארן

מרב מיכאלי

אוסמה סעדי

עודד פורר

מיכל רוזין

איציק שמולי
מוזמנים:
עו"ד תמי מור - ממונה לשכה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד עדי ארקין - ממונה בלשכה המשפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ניר פרוימן - מנהל אגף הדיג, פקיד הדיג הראשי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

חגי נויברגר - ממונה פיקוח ומעגנות, אגף הדיג, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד שרון רוברטס - עוזרת ראשית, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עלי בינג - רפרנט חקלאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

פרד ארזואן - אגף זיהום ים, המשרד להגנת הסביבה

דרור צוראל - אגף זיהום ים, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד ליאורה עופרי - הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

שאול גולדשטיין - מנכ"ל, רשות הטבע והגנים

ניר פפאי - סמנכ"ל שמירת טבע, החברה להגנת הטבע, ארגונים להגנה על הסביבה

אלון רוטשילד - רכז מגוון ביולוגי, החברה להגנת הטבע, ארגונים להגנה על הסביבה

עו"ד טל צפריר - יועץ משפטי, החברה להגנת הטבע, ארגונים להגנה על הסביבה

גיתית וייסבלום - החברה להגנת הטבע, ארגונים להגנה על הסביבה

רפאל כהן - פורום הדיג הספורטיבי, וכן תנועת יע"ד לשמירת זכויות הדייגים הספורטיביים והחי הימי, וכן עמותת ישרפיש לקידום דייג ספורטיבי בישראל, וכן מטעם היבואנים, החנויות ועובדיהם העותרים בבג"ץ

עו"ד יוסי וולפסון - רכז תחום חיות במשקים, תנו לחיות לחיות, ארגונים להגנה על בעלי חיים

הילה קרן - דוברת, אנונימוס, ארגונים להגנה על בעלי חיים

פואד (פופו) נסאר - יו"ר ארגון דייגי ישראל

איברהים סורי - נציג דייגי נמל יפו, ארגון דייגי ישראל

עו"ד שאדי עזאם - יועץ משפטי, ארגון דייגי ישראל

אורי שרון - ועד דייגי יפו, ארגון דייגי ישראל

שמעון אזולאי - נמל אשדוד, דייגי המכמורת בישראל

דן בילו - מפעיל ספינות מכמורת, בעלי ספינות מכמורת

נגה רובינשטיין - שדלנית, מייצגת את דייגי המכמורת, ועד ספינות מכמורת

תאופיק ברייה - עמותת דייגי פראדיס, נציגי דייגים

ד"ר דני גולני - המכון למדעי החיים, האוניברסיטה העברית

ד"ר שרה בלה גליל - חוקרת בכירה, חקר ימים ואגמים

אחמד רניים

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.
ייעוץ משפטי
מירב תורג'מן
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
אירית שלהבת

תקנות הדיג (תיקון), התשע"ו-2015
היו"ר איתן כבל
שלום לכולם. אני שמח לפתוח ישיבה נוספת במסגרת היום שעליו נאמר פעמיים כי טוב. הנושא הוא אישור תקנות הדיג (תיקון), התשע"ו-2015.

ברשותכם, אני רוצה לפתוח ולומר כמה דברים על הנוהל. הבוקר התחלתי דיון לא פשוט בנושא תאגיד השידור הציבורי. ברוך-השם צלחנו אותו, סיימנו אותו. אנחנו עכשיו נמצאים בדיון לא פשוט. אני רוצה לקבוע, ואומר את זה בצורה הכי ברורה, אני מקדיש רבע שעה ראשונה להערות כלליות ואז נתחיל בהקראה. אני רוצה להבהיר כאן שאני מתכוון שהדיון יתנהל בצורה מופתית. נדון סעיף-סעיף. אני יודע שהדיון מתוח ולא פשוט. יש לי מחויבות לבג"ץ לסיים את התקנות. אעשה מאמץ לסיים את זה היום, אבל אם לא נסיים את זה היום, וייתכן שזה לא יסתיים היום, יהיה דיון נוסף בתחילת הפגרה.

שוב, אל תעמידו אותי במבחן. כל אחד פה צודק, אין מישהו סביב השולחן הזה שאינו צודק. זה יתרון גדול. אני לא מתווכח עם הצדק. אנחנו נצטרך להכריע. אנחנו פה, חברי הכנסת, כדי להכריע. אני רק אומר שאנחנו נחפש את נקודות האיזון.

הבהרתי למשרדי הממשלה, במקרה הזה למשרד החקלאות, שאנחנו מתכוונים להעביר את התקנות כי הן חשובות, הן תקנות נכונות. יחד עם זאת, שאף אחד לא יחשוב ולו לרגע שלא נעבור על התקנות האלה סעיף-סעיף ושלא יהיו שינויים. אנחנו נדון ונעבור על הדברים. אם מישהו חושב שהוא הביא לי את זה כ"ראה וקדש", שאני לא יותר מ"חותמת גומי" שלו, הוא טועה. זה דבר אחד.

דבר שני שאני רוצה להדגיש בפני החברים המכובדים, מצאתי את עצמי מאז הדיון הקודם תחת בליץ, מתקפה מכל הכיוונים, אבל בעיקר על-ידי החברה להגנת הטבע. אני לא אמרתי מילה, אף אחד לא שמע אותי מלין, אף אחד לא שמע אותי מתקשר בטלפון למאן דהוא ואומר לו "בבקשה", אבל לפחות בשביל היושרה של כולם כאן אני רוצה להזכיר כמה דברים.

ראשית, אני והחברים שלי פה בוועדה נכנסנו לנושא הזה לא מזמן. היו לכולם, גם למשרד החקלאות, הרבה מאוד שנים להתמודד עם העניין הזה. כנראה שאם היו מתמודדים עם כל העניינים האלה מבעוד מועד הכול היה נראה אחרת.

שנית, לגבי החברה להגנת טבע, שהיא יזם וגוף פרטי, שאני אהיה חלק ממנו ועוזר לו לא מעט בהרבה מאוד עניינים ונושאים, אבל אני לא מקבל את ההתייחסות הזו שהייתה, שכאילו מה שאתם אומרים הוא "תורה למשה מסיני". בדקנו את העניין ויש ניואנסים ויש רצון טוב. כי מול הדגים – ואני אחד האנשים פה שנלחם עבור זכויות בעלי חיים, מבחינתי זה חלק מן העניין הזה – אבל אנחנו גם לא מוכנים להרוג בעוועה אחת פרנסה של חקלאים, של דייגים, בשום פנים ואופן זה לא יהיה.

לכן אני מצפה מכולם כאן למצוא את הדרך הנכונה וההגונה. אני אומר את זה מצד אחד למשרד החקלאות, ומצד שני לדייגים, ומצד שלישי לחברה האזרחית. נצטרך להגיע לפשרות כדי להתקדם. בשום פנים ואופן, מי שחושב שיבוא לפה וייצא עם כל מה שהוא רוצה בדיוק, "אם לא אז לא" – לא יקום ולא יהיה. מצדי שהממשלה תמשוך את התקנות. אנחנו לא "חותמת גומי". אני אומר את זה בצורה ברורה מאוד. יהיה דין ודברים כמו בכל דבר, יהיו ויכוחים לגיטימיים. מי שפה ילבין את פני חברו, מי שפה יצעק או מי שיריב ייצא לאלתר. אני אומר את זה באופן ברור, וכבר ניהלתי דיונים לא קלים בשבועות האחרונים, מהקשים שנראו בכנסת, ולא אהסס להוציא אנשים, כדי שהדברים יתנהלו כשורה, גם אם אדרש בסוף להישאר רק עם חברי הכנסת ואנשי המקצוע. אז אנא אל תעמידו אותנו במקום הזה. אנחנו באמת באים מתוך רצון למצוא את האיזונים הנכונים.

נפתח, ברשותכם. חברת הכנסת נאוה בוקר, ביקשת להתייחס כעת כי את צריכה ללכת, אבל ממש בקצרה.
נאוה בוקר (הליכוד)
קודם כול, אני מסכימה מאוד עם כל מה שאמרת, אדוני יושב-ראש הוועדה. אני חושבת שהדיון בנושא תקנות הדיג נמשכים יותר מדי זמן ומתארכים. צריך לזכור שבמקביל יש כאן קבוצה גדולה של אנשים שהפרנסה שלהם נפגעה קשות. אסור לנו להפקיר את הדייגים האלה ואת המשפחות שלהם ואת העובדים שלהם. אסור לנו לאפשר פגיעה כל-כך חמורה בפרנסה שלהם. לכן אני חושבת שדבר ראשון צריך לדאוג לכך שהדייגים יחזרו לעבודה הסדירה שלהם בים באופן מיידי, שיוכלו לדוג. מדברים על ייבוא וכן הלאה. באמת, עניי עירך קודמים.

במקביל לזאת צריך להגיע לפשרה איתם, למצוא את האמצעים הנכונים כדי למנוע פגיעה בפרנסה שלהם. הרי הייתה כאן גם בקשה להפריד את הכנרת מן הים התיכון. אני חושבת שצריך לשקול את זה.

כל החלטה שתתקבל ראוי שתהיה כמובן בכפוף לבדיקות ולממצאים של משרד החקלאות לגבי היקף הדגה בישראל. אני חושבת שעדיין לא קיבלנו את המידע הזה. תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
תודה לך. חברת הכנסת נורית קורן, בבקשה.
נורית קורן (הליכוד)
כפי שאמרנו, צריך פה לבוא לפשרות. אני מבינה שיש בעיה לגבי תקופת הדיג בזמן הרבייה. פה צריך למצוא את הפיצוי הנאות שאפשר יהיה לתת על זמן הרבייה.

גם אני חושבת שצריך להפריד בין הכנרת לבין הים התיכון. אני חושבת שזה שונה, אלא אם כן תבהיר לי שיש סעיפים שמדברים על הכנרת בנפרד. זה חשוב מאוד.

שוב, אנחנו רוצים להציל גם את הדגים, גם את המשפחות וגם לאפשר את הדיג לכולם.
היו"ר איתן כבל
תודה. איתן ברושי, בבקשה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברים העוסקים בענף הדיג, אין זה מקרה שאנחנו מתמודדים גם עם דיג הברכות וגם עם הדיג הימי. יש איום גדול על החקלאות בישראל, לרבות החקלאות הימית.

אדוני היושב-ראש, אתה ותיק בכנסת. מה שחסר לפי דעתי גם בראשית הדיון, ויש חולשה לממשלה, שהממשלה לא מגדירה את המטרה. לשם מה נועד החוק הזה? מה הגדרת המטרה? על מה החוק הזה בא לענות כשהולכים לדון פה בכללים? הכללים שהולכים לסגור את החופים? הכללים שהולכים להוציא פיצויים לדייגים? מה הגדרת המטרה? כשאין הגדרת מטרה ברורה לא ברור לאן רוצים להגיע. לכן נראה לי שנכון להגדיר מטרה.

אם אני מבין את המטרה, והייתי גם פעם בצד של משרד החקלאות, המטרה היא גם לשמר את ענף הדגים ואת הדגה אבל גם להבטיח את קיומם של הדייגים. לכן הבעיה היא לא הפשרות. המילה פשרה לא נכונה. מה שנדרש פה הוא משהו שיש בו סוף מעשה במחשבה תחילה ושיש בו שכל ישר. מה שקשור בי, אפילו שענף הדיג הימי לא גדול אף אחד לא מתכוון לוותר עליו. שום החלטה שפירושה חיסול הענף לא יכולה להתקבל בכנסת ישראל, גם אם יש לזה מחיר מסוים. לכן אני בטוח שהיושב-ראש יידע לנווט את זה.

אני אומר לכם, חברי מן הממשלה, מה הגדרת המטרה? לאן אתם רוצים להגיע כשמביאים כללים כאלה? הם צריכים לשרת איזו מטרה. המטרה לא מוצגת ולא ברורה וגם לא בטוח מי הגדיר את המטרה. כל אחד יודע שהדבר הראשון כשרוצים ללכת ממקום למקום הוא להגיד מה אתה רוצה, לאן אתה רוצה להגיע. לא ברור פה על מה אתם מגנים בכללים האלה. אני מגן קודם כול על הדייגים, אני בוחר להגן על הדייגים לפני הגנה על הדגים, אבל ברור לי שגם צריך דגים. תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה. יעקב פרי, בבקשה.
יעקב פרי (יש עתיד)
אקצר בדברי. היה כאן סיכום בוועדה, אם אינני טועה בישיבה האחרונה, שיהיו דיונים, יתקיים איזה משא ומתן בין משרד החקלאות לבין דייגי המכמורת ואחרים, וכמובן עם החברה להגנת הטבע.
קריאה
לבין כל הגורמים, כולל הדייגים הספורטיביים.
יעקב פרי (יש עתיד)
עד כמה שידיעתי מגעת, משא ומתן כזה או לא התקיים, או התקיים ולא צלח. אני חושב שנכון יותר לומר שלא התקיים.

כמוך, אדוני היושב-ראש, גם אני חרד מאוד לערכי הטבע ולים. אנחנו מבינים שיש רגישות. אני מוכרח לומר, לא התמניתי חס וחלילה לדובר של אחד הצדדים, אבל כל הצדדים מגלים מידה לא קטנה של רגישות. כמו למשל דייגי המכמורת שלא עובדים כבר חודשיים, אם אינני טועה, בחודשים יולי-אוגוסט. אף אחד לא פיצה אותם והם מוכנים, כפי שקיים בכל העולם, לתקופות השבתה, אם זה בעונת רבייה וכיוצא בזה. אני לא רוצה כאן להיכנס לפרטים.

תקנות הדיג שהביא משרד החקלאות, שנסחבות עד כמה שאני מכיר כבר כמעט 4 שנים וסוף-סוף הגיעו לוועדה הזאת, ואנחנו רוצים לאשר אותן, לא רק שמחייבות איזון אלא מחייבות כמה תיקונים. הן מחייבות תיקונים במטרים שבהם אפשר יהיה לדוג, הן מחייבות פיצויים בעונות שבהן תהיה השבתה. מצד שני, צריך כמובן לתת את כל היכולת ואת כל האפשרות באמת שערכי טבע לא ייהרסו ולא יינזקו.

כשאתה שומע צד אחד הוא משכנע אותך שלא רק שהוא לא מזיק אלא על-ידי זה שהוא שם הוא אפילו מועיל. כשאתה שומע את הצד השני הוא אומר: רק נזק. צריך למצוא, וזה קשה מאוד, לי קשה מאוד למצוא את שביל הזהב. אני לא מבין כל-כך במה שקורה מתחת למים ואני בקושי מבין מה קורה מעל המים. נדרשת מכל הצדדים הרבה מאוד הבנה. אין לנו כוונה חס וחלילה לא לפגוע בערכי הטבע ולא לפגוע בפרנסתכם.
קריאה
פגעו כבר.
יעקב פרי (יש עתיד)
לכן צריך לתת את כל הכבוד לדגים וצריך לתת את הכבוד ואת ההתחשבות המרבית לאלה שאמונים על ערכי הטבע, כי בלי ערכי טבע לא תהיה לנו ארץ יפה ולא יהיו דגים. תודה.
קריאה
גם בלי דייגים לא יהיה דיג.
היו"ר איתן כבל
אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אני מודיע חד-משמעית, לא יהיו משחקים היום.

חבר הכנסת יגאל גואטה, בבקשה.
יגאל גואטה (ש"ס)
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רואה שיש הרבה משתתפים. אשתדל לדבר בקצרה ולא לחזור על דבריהם של חבריי. אני מצטרף לדברי חבריי חבר הכנסת איתן ברושי, חבר הכנסת יעקב פרי, חברת הכנסת נאוה בוקר.

בניירות שמניחים לנו פה על השולחן ולפעמים דוחפים לנו, באחד הניירות כתוב "תנו לחיות לחיות". אני הוספתי פה- - -
היו"ר איתן כבל
תנו לנציג משרד האוצר לשבת. בלעדיו אנחנו- - -
יגאל גואטה (ש"ס)
אתה ממשרד האוצר, הבאת את המזוודה עם הכסף? אולי סתם מיותר כל מה שאנחנו אומרים.

היושב-ראש אמר שהבעיה שעומדת בפנינו יש בה יתרון, ששני הצדדים צודקים. אני דווקא חושב שזה חיסרון כי כששני הצדדים צודקים זה מקשה יותר על הפתרון. כאשר אתה יודע שצד אחד לא צודק אז הפתרון פשוט מאוד, אבל כששני הצדדים צודקים הפתרון הרבה יותר מסובך.

מה שעלינו לעשות כחברי כנסת, דווקא בגלל שאנחנו יודעים ששני הצדדים צודקים, כי צריך לתת לחיות לחיות וצריך לתת לדייגים להתפרנס, ולא: תנו לחיות לחיות ולדייגים למות. לכן, ראשית, עלינו בתור חברי כנסת לא לגרום לכך שהגופים יהפכו אויבים זה של זה, כי זה לא המציאות באמת. כל אחד מחזיק בדעתו וזה מובן ולגיטימי, אבל מי שחושב שהדייגים הם הבעיה גם לא יוכל להבין את הפתרון לדייגים. הפתרון, שוב, צריך להגיע ממשרד האוצר ולא מאלה שמתנגדים לדייגים. לכן צריך להנמיך להבות. יש הרבה אמוציות. אין פה אויבים ואין פה צודקים ולא צודקים. שני הצדדים צודקים: הדייגים צריכים להתפרנס, וצריך לשמור על הדגים בים. אני מאמין שהיושב-ראש בחוכמתו כי רבה ימצא את שביל האמצע, ששני הצדדים יצאו מרוצים. זאת תהיה ההצלחה שלנו.
היו"ר איתן כבל
או ששניהם יצאו בלתי מרוצים.
יגאל גואטה (ש"ס)
עדיף ששניהם יצאו מרוצים. אנחנו מעדיפים ששניהם יצאו מרוצים. בשביל זה אנחנו פה.
היו"ר איתן כבל
תודה. תמר זנדברג, ואחריה עודד פורר, בבקשה.
תמר זנדברג (מרצ)
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. זו לא הפעם הראשונה, לא בוועדה הזאת וגם לא בנושא הזה, ספציפית לגבי בעלי החיים וגם לגבי חקלאות בעלי החיים וחקלאות מן החי, וזו גם לא פעם ראשונה באופן כללי בחיים שהתשובה היא לא או-או. אנחנו חיים במערכת אקולוגית, במערכת שבה כאשר אתה מחסיר במקום אחד אז כל המערכת משתנה ויוצרת נזקים, וכאשר אתה ממלא, בבחינת "זה נהנה וזה אינו חסר", בסופו של דבר התועלת היא לכולם, גם לבעלי החיים, גם לסביבה, לטבע, גם לבני האדם וגם ליחס ביניהם ולמערכת האקולוגית שמתקיימת ביניהם.

למה אני אומרת את זה? כי בעימות הזה כביכול שנוצר יש איזה מירוץ לתחתית שממנו כולם סובלים וכולם נפגעים. מצד אחד – ואני מסתכלת כאן אל כל הדייגים המכמורתנים שהגיעו, והחשש שלכם ברור. עם חלקכם נפגשתי באופן אישי, את חלקכם אני מכירה באופן אישי. זה ברור, זו מלחמה על הפרנסה. בתורת המשחקים, בדילמת האסיר, הניסיון לשמור ולהיאחז כמה שיותר בקיים הוא לפעמים בעוכרי המערכת כולה ובסופו של דבר גם בעוכרי אותו אדם או קבוצה שניסתה לעשות את הדבר.

יש דברים שגם אתם מסכימים להם, למשל לגבי עונת הרבייה. זה דבר שהוא ברור, אי אפשר להתכחש לו. יש דברים כמו הדגים הצעירים, הדגים הקטנים, שהדרך להגן עליהם היא באמצעות הגדלת החורים ברשתות. אני בכוונה נכנסת לפרטים כרגע, לא בשביל להיכנס עדיין לפרטים, שניכנס אליהם בהמשך, אלא בשביל לתת דוגמה, שכאשר המערכת יוצאת מאיזון ומופר בה האיזון אז הוא מופר לכולם. לכן זה לא שאלה של פרנסה אל מול שמירת טבע. אם תשאלו את כולנו מה עדיף, פרנסה למאות משפחות או שמירת טבע, שזה ערך שחשוב לכולנו אבל אי אפשר להעמיד אותו מעל חיים של בני אדם. נכון? זה מצב שבו אנחנו נדחקים לפינה שבה עצם הפרנסה ועצם החיים: כאשר הוא פוגע בטבע גם הטבע פוגע בו בחזרה. זה המטרייה שצריכה לעמוד מעל כל הדיון הזה.

לכן אני אומרת כעיקרון מנחה שלושה דברים. אחד, יהיו כאן עקרונות בשביל שמירה על הים ושמירה על הדגים ושמירה על המערכת האקולוגית הזאת, לא על חשבון בני האדם אלא כחלק מאותה מערכת, שנצטרך לעמוד עליהם ואי אפשר יהיה לוותר עליהם. אני אומרת את זה, גם כשזה יהיה קשה. אחרת, בתקנות האלה לא תהיה שום תועלת, הן לא ישיגו את מטרתן. זה בין היתר עונת הרבייה, ובין היתר החורים ברשתות והמרחק מן הים ודברים ש, אין מה לעשות, נצטרך לעשות אותם.

מנגד, על מנת לשמור על כל בני האדם שיושבים כאן, על החיים שלהם, על העבודה שלהם, על העתיד שלהם, על מנת שיהיה "זה נהנה וזה אינו חסר", האדם שיושב במרחק שני כיסאות ממך, נציג משרד האוצר – וטוב שהכנסת אותו וביקשת למרות הצפיפות ולמרות העמדות של הסדרנים שיתנו לו לשבת – הוא מאוד-מאוד חשוב לנושא הזה, כי בסופו של דבר בעזרת משאבים אפשר יהיה לשמור גם על בני האדם וגם על הטבע וגם על הדגים. על מנת שזה לא יהיה האחד נגד האחר צריך פשוט להביא את הכסף. יהיה מספיק לכולם. הממשלה תצטרך כאן לעשות את שלה מן הבחינה הזאת ויהיה אפשר להביא פתרון שיהיה גם צודק וגם נכון.
היו"ר איתן כבל
תודה. עודד פורר ואחריו עבד אל חכים חאג' יחיא.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
תודה, אדוני. ראשית, אני רוצה להודות לך על שאתה מקיים את הדיון הזה למרות לחץ הזמן של סוף המושב, מה שמראה את הערך והחשיבות של הנושא.

כולנו דואגים לבעלי החיים אבל כדאי להזכיר לכולנו שגם בני האדם הם בעלי חיים. כלומר, יש גם מקום לדאוג לבני האדם בדרך שאנחנו דואגים לבעלי החיים. לצערי אמרה חברתי תמר זנדברג שהדייגים נוקטים פה בגישה של או-או. מה שקרה פה בסיפור שנחשפתי אליו, שכאשר משרד החקלאות פעל הוא פעל בגישת או-או ויצר איזו מציאות חד-צדדית בחודשים האחרונים. לשיטתי, שלא בסמכות. אם רוצים לעשות שינויים כאלה שיש להם השפעה כזו על הדייגים זה היה צריך להיות בתקנות. מנעו בעצם מאנשים את פרנסתם בלי שזה עבר דרך השולחן הזה. אני חושב שזה לא ראוי וטוב שאתה מקיים את הדיון הזה בקצב הזה ובמהירות הזאת.

התקנות האלה חשובות. אני חייב לומר שנוסח התקנות כפי שהונח על השולחן הזה הוא לא זה שייצא, לפחות לדעתי וככל שתחשוב הוועדה, הן לא יכולות לצאת בצורה שבה הן נכנסו. נושא עומק המים לדייגי המכמורת בוודאי לא יכול להישאר בשיטה הזו. אני מציע לכל חברינו כאן לראות מה קורה דרומית למדינת ישראל ברצועת עזה, באילו עומקים דגים שם, כמה מכמורתנים דגים באזור הזה. אני לא יודע אם יש כוונה להחיל את התקנות האלה אולי גם על הדייגים שם, אבל אני חושב שאלה שיושבים פה אין להם כוונה כזו. גם אפשר ללכת למקומות אחרים בעולם ולראות מה קורה במערב. בהחלט אפשר להשוות את העניין הזה. ברמה כפי שזה כתוב כרגע זה לא יכול להישאר.
היו"ר איתן כבל
תודה. חבר הכנסת חאג' יחיא, בבקשה, ואחריו חבר הכנסת רועי פולקמן.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בוועדה גם חברי כנסת וגם אורחים. אני מודאג מדבר אחד, שאנחנו באים ומעצימים את העניין ועושים כאילו יש לנו אסון גדול, ובואו הצילו, בואו נציל את החוף, בואו נציל את הסביבה, בואו נציל את הכול. אני הראשון שמגדיר את עצמו כאיש ירוק, אני רוצה לשמור על איכות הסביבה. אני חושב שהחוקים שאנחנו מחוקקים, אפילו רק אתמול בעניין המלונאות, פוגעים בסביבה פי כמה וכמה מן הפגיעה של הדייגים.

בואו נראה איפה נקודות המחלוקת וננסה לטפל בהן. אחד, מה מספר הדייגים שאנחנו מדברים עליהם? שמעתי שמדובר ב-90. אחרים דיברו על משהו בסדר גודל של שליש מן המספר הזה, פחות מ-30.
היו"ר איתן כבל
המכמורתנים.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
26-27 מכמורתנים, לכן מדובר על שליש מה-90.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אתה יודע כמה אנשים הם מפרנסים?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
לפחות שליש. אני מתחיל מן הנתונים שעליהם אנחנו צריכים להתבסס. הנתון הראשון לא נכון. בואו נתחיל מזה. הנתון שעל-סמכו רוצים לבוא עם התקנות האלה לא נכון.

לדעתי יש שתי נקודות מחלוקת עיקריות. הראשונה היא תקופת הרבייה שלא דגים בה, כמה זמן היא נמשכת ומה המינים שאנחנו רוצים לשמור אותם. יכול להיות שיש מינים שבאים אלינו מבחוץ ולא נכללים בתקופה שאנחנו צריכים למנוע לדוג אותם. את התקופה הזאת צריך לצמצם ככל היותר. בתקופה הזו אנחנו צריכים לדאוג, המדינה צריכה לדאוג שהאנשים האלה לפחות יתפרנסו. ההצעה שלי היא לפחות שכר מינימום לדייגים ולכל עובדיהם, כלומר לא רק לבוא לבעל העסק ולהגיד לו: תקבל שכר מינימום. ומה עם העובדים שלו?

הנקודה השנייה שנמצאת במחלוקת היא המרחק, 15 מטר או 40 מטר או 30 מטר או 25 מטר.

אני חושב שאפשר להגיע לפשרה שתהיה הגיונית. עם המספר הזה של המכמורתנים אנחנו לא מגיעים למצב שהורסים את החוף. וגם השטח שהם עובדים בו הוא שטח מצומצם, מצפון תל-אביב ועד אשדוד, שם עיקר העבודה, כך הבנתי. באזורים האלה ניתן להגיע לפשרה, והפשרה צריכה להיות הגיונית.

בנוסף, קראתי מדפי העמדה, מדברים על השיטה, איך עושים את הדיג עצמו. התברר לי שזה לא בדיוק מה שתיארו לנו, כאילו הם הורסים את הכורכר וכאשר אין כורכר אתה לא יכול לדוג או להישאר עם הרשת שלך, אתה מפסיד גם את הרשת אם אתה מצמיד אותה לחזית הכורכרית של הים.

לכן אני חושב שהגזימו פה. אנחנו יכולים לשמור. הצעתי, להגיע לסדר גודל של 20-25 מטר, לא 40 מטר. זה יכול להיות גם פיצוי עבור ההשבתה. אלה שתי הנקודות העיקריות שאני חושב שאנחנו צריכים להתקדם בהן.
היו"ר איתן כבל
תודה. רועי פולקמן, בבקשה.
רועי פולקמן (כולנו)
תודה, אדוני היושב-ראש. בישיבה הקודמת דיברנו על הנתונים. אני לא רוצה לפתוח מחדש את הדיון. אני כן מקבל את העמדות של משרדי הממשלה, שיש פגיעה במאזן האקולוגי וצריך לייצר תקנות. זה דבר אחד.

דבר שני, פה זה דיון על האפשרות לייצר פשרה. אמרו לי שפשרה זה כשרגל אחת נשרפת באש והשנייה במים קפואים ואומרים שהמצב בסך הכול בסדר. פשרה לפעמים היא הרע מכל העולמות. להבנתי היה כאן דיון ברור מאוד, שאמר שצריך תקנות. אני מדבר על המכמורתנים, אני מפריד את הדיון. אמרו שלא מעט מהמכמורתנים מוכנים לקבל שאם מעבירים תקנות מחמירות צריך לפצות אותם ולאפשר להם לצאת בכבוד לפנסיה, זה הכול, או לתפקיד אחר.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
ואז רק לייבא דגים.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
בכל העולם יכולים לדוג במכמורת פרט למדינת ישראל?
רועי פולקמן (כולנו)
יש תקנות. אגיד יותר מזה, חברים, זה 1% מהדגים בישראל.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אז נייבא אותם?
היו"ר איתן כבל
אני לא פותח את הדיון הקודם. הדיון הקודם היה מעמיק, עקרוני, עסקנו בו, הרחבנו בו. אתם רואים שאפילו אני לא חזרתי על כל העמדות ועל כל הדעות. זה פשוט לא נכון. אני רוצה לדהור קדימה אל תוך התהליך.
רועי פולקמן (כולנו)
אמרנו שצריך תקנות, והן צריכות לבוא ביחד עם מתווה פיצויים שמאפשר למכמורתנים לצאת מן הביזנס בצורה מכובדת. הייתה הסכמה על מודל של גריטה, גם נאמרו סכומים מוסכמים. בעיניי זה הולך ביחד.
היו"ר איתן כבל
הוצגו סכומים. מוסכמים? זה עניין אחר.
רועי פולקמן (כולנו)
הסכומים מוסכמים. יש סכומים, ראיתי את הנייר של הדייגים; אני מכיר את מה שדובר עליו במשרד האוצר. אין פערים גדולים. יש ויכוח עקרוני על המקורות, על החלוקה שצריכה להיעשות בין משרד האוצר למשרד החקלאות, וזה צריך להיפתר. גם משרד החקלאות צריך לשים קצת וגם משרד האוצר צריך לשים קצת. זה 90% מן הסיפור.

מה שצריך להיות, אדוני היושב-ראש, אם צריך לעשות מתווה זמני אז שיהיה מתווה זמני, אבל אי אפשר גם תקנות ש"ייבשו" את הפרנסה של המכמורתנים וגם שלא יהיה פיצוי. גם אני לא אתמוך בזה. צריכות להיות תקנות שמאפשרות לעשות את זה, ובהדרגה לאפשר למכמורתנים שאומרים שבתנאים של התקנות שקבענו, שהן הנכונות, הם לא יכולים להתפרנס, לקבל פיצוי הולם ולפרוש בכבוד מהביזנס. זהו, זה המתווה. הוא נאמר כאן בישיבה הקודמת וניישם אותו.
היו"ר איתן כבל
תודה. יעל כהן פארן, בבקשה ואחריה מסעוד גנאים.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
קודם כול, אני חייבת להתייחס לדברי הפתיחה של היושב-ראש. אמרת שיש כאן שני צדדים ועם כל אחד הצדק ואתה מגדיר את זה כשני צדדים שיש ביניהם שוויון. אני מצטערת לומר, אין כאן שוויון בין שני הצדדים. לדייגים יש אינטרס ברור שהוא במקומו, אני מכבדת את האינטרס שלכם, אבל אתם רוצים לשמור על פרנסתכם, זה בסדר גמור, ופרנסתכם היא מן הים ומן הדיג. הצד השני כביכול, החברה להגנת הטבע ורשות שמורות הטבע, מייצג אינטרס אחר שהוא לא שווה, אין בו אינטרס פרטי כלכלי. זה נקודה מהותית. אני חושבת שכל חברי הכנסת צריכים לשים לזה לב. החברה להגנת הטבע, תיארת אותה כגוף פרטי. אני ממש מתקוממת נגד האמירה הזאת. היא לא גוף פרטי. היא עמותה עם 40,000 חברים.
היו"ר איתן כבל
אני פה כבר עוד מעט 20 שנים, אני אחד האנשים הכי פעילים בסיוע לחברה להגנת הטבע.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
מצוין.
היו"ר איתן כבל
לא ביקשתי שתמליצי עליי להדליק משואה. כל מה שאני עושה, ואת יודעת, עוד לפני כניסתך לפה, אני עושה את זה לא בגלל האנשים אלא בגלל שאני מאמין בזה. לא התכוונתי להגיד שהיא חברה פרטית כאמירה מזלזלת. אף אחד לא הגן עליי כשקיבלתי אלפי מיילים ולא ביקשתי גם עזרה. בואו נציג את הדברים בצורה הכי מכובדת. חבל להיכנס לפינות האלה כי אני לא בקטע של העלבות. אם הייתי מעליב הדיון היה נשמע אחרת לגמרי.
קריאה
שאלה קצרה, - - - את מקבלת?
היו"ר איתן כבל
סליחה, תתנצל מייד. אוציא אותך החוצה. די. אם זה לא ילך כך זה לא יתקדם.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
החברה להגנת הטבע ומומחים בין-לאומיים מישראל שכתבו מכתב והפנו אותו אליך, ביניהם פרופסורים מן השורה הראשונה בתחום הביולוגיה הימית, לא מדברים בשם שום דבר מלבד האינטרס לשמירה על הים.

אני רוצה לומר, והדברים בוודאי נאמרו גם בדיונים הקודמים, יש פה דוגמה של טרגדיה של המרעה המשותף. זה דוגמה קלסית של בעיה סביבתית, שכולם באים לאותו מקום ואוכלים. העשב המשותף שהיה בכפרים באנגליה, כל הפרות הגיעו לאותו מרעה ותוך כמה שנים לא היה כלום לאף אחד. אנחנו בדיוק בסיטואציה הזאת. באים לים, אין רגולציה, אין הסדרה, כולם דגים את כל מה שהם יכולים לתפוס כפי יכולתם, זה מה שמותר היום, והכול הולך ונגמר. השמירה על הים היא לא מתוך ההסתכלות על הדגים. היא גם מתוך ההסתכלות על הדייגים. אם תמשיכו כך, לכולם לא יישאר, לא יהיו דגים, לא יהיו מערכות אקולוגיות ולא יהיה לכם מה לדוג. אתם פשוט כורתים את הענף שאתם יושבים עליו. בסופו של דבר המטרה של התקנות היא להסדיר את משק הדיג בישראל לטובת שמירה על האינטרס הציבורי הרחב, שחושב על המערכות האקולוגיות, שחושב על הדגים ושבסוף חושב גם על הדייגים.

עכשיו אני רוצה לגעת בנקודות שגם נאמרו על-ידכם לגבי התקנות. אני לא יודעת מאין מביאים כאן חברי הכנסת שדיברו לפניי אמירה על 20 מטר, 25 מטר. מה, אתם מומחים ימיים? אתם אקולוגים ימיים? מאיפה אתם מביאים את זה? עשיתם על זה מחקר? תקשיבו לאנשים שעשו על זה מחקר ועשו על זה עבודה.
קריאה
מי- - -
היו"ר איתן כבל
אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אוציא אותך. חבל שלא תהיה פה בדיון.
קריאה
אז למה- - -
היו"ר איתן כבל
אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, יקירי. פעם שלישית אתה תהיה בחוץ. תודה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
בעומק המים שמומלץ על-ידי משרד החקלאות ושמומלץ על-ידי כל המומחים האקולוגים, של 40 מטר ויותר, יש המון שטח מדגה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
זה לא כל המומחים.
היו"ר איתן כבל
סליחה, היא אומרת את זה על אחריותה בלבד. אני לא פוסל את המומחים האלה, אבל יש עוד מומחים אחרים. מספר המומחים בענייני הדיג- - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אבל היא האשימה אותנו בבורוּת, כאילו לא למדנו, לא קראנו.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
לא בבורוּת. שאלתי מאין המספרים האלה שנקבת בהם, ובכוונה לא הזכרתי שם של אף אחד כי גם לא היית היחיד שנקב במספרים.
היו"ר איתן כבל
את מסיימת בעוד שני משפטים.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אם משרד החקלאות אומר 40 מטרים אז אני וכל המומחים בתחום אומרים שזה הטווח. טווח של 30 מטר אפילו זה בערך פי שתיים משטח המדגה. המשמעויות האקולוגיות של אותו שטח, שהוא בין 30-40 מטרים – אלה בתי הגידול הכי משמעותיים בים התיכון, וכמובן גם נושא עונת הרבייה מאוד-מאוד חשוב. אם אנחנו רוצים שתישאר דגה צריך לתת לדגים להתרבות.

אסיים באמירה קצרה מאוד. יש כאן 2% מהדגים בארץ שדגים אותם בים התיכון, זה המצב היום, אז בואו פשוט נכניס את הדברים לפרופורציות האלה. תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
תודה. חבר הכנסת מסעוד גנאים ואחריו יעקב אשר. אז ארצה לומר כמה משפטים ונתחיל בהקראה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
מסעוד גנאים לא נמצא, אני לא רואה אותו. אני יכול להחליף אותו?...
היו"ר איתן כבל
יעקב אשר, בבקשה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
יעקב מסעוד אשר. אדוני היושב-ראש, היה פה ויכוח לגבי הצדדים. יש כאן בעצם שני צדדים, כאשר צד אחד זה הנכס שנקרא הטבע, הדגים והים, והצד השני הוא בני האדם. המשותף ביניהם, שעל שניהם המדינה אחראית ולכן ההחלטות חלות באמת עלינו בסופו של יום.

היה פה ויכוח האם יכול להיות מצב ששני הצדדים יהיו מרוצים. אני חשוב ששני הצדדים יכולים להיות מרוצים כי כאן יש שלושה צדדים: יש את הצד של הים, של הטבע, והצד של המתפרנסים, הדייגים, ויש גם צד שלישי, שזה המדינה, הממשלה ובעיקר משרד האוצר. אני חושב שהנוסחה לזה, כדי להגיע למצב ששני הצדדים יהיו מרוצים, לדעתי זה יקרה רק כשהצד השלישי ייצא פחות מרוצה. זה דבר שיכול בסופו של דבר להביא את הפתרון.

אגיד לך את דעתי, ואני לא מומחה גדול בדיג ולא מומחה גדול בכל הנושאים האלה. למדתי את זה, אפשר לבחון אותי קצת, אבל לא יותר מזה. אני חושב דבר אחד, שאם כבר באים ומטפלים בדבר, ואכן יש בעיה, עכשיו יתחילו להתווכח אם כדאי לעשות את הפשרה בים, האם כדאי לעשות את הפשרה מול הטבע או לעשות משהו אחר. אני חושב שאם אנחנו כבר מגיעים למצב שבו הולכים באמת לטפל בנושא הזה, והטיפול הזה עלול גם לגרום לכאב לאנשים מסוימים שכל חייהם היו בעניין הזה, עדיף פחות להתפשר על דברים שאנחנו לא יודעים מה יהיה בעתיד ולהתפשר יותר בקטע של פיצוי, או בקטע של לתת לאנשים את הדרך לצאת אחרי שהם איבדו את פרנסתם ולא לקחו את זה מאף אחד בלי רשות, עשו את זה, גדלו בזה, לא קל להפסיק דבר בצורה כזו.

אדוני היושב-ראש, אנחנו הפוליטיקאים אוהבים מספרים. אין לי ספק שיתחילו "לרוץ" פה מספרים. אני לא יודע את המשמעויות שלהם, באמת אני לא יודע – 40, 35 – אבל אין ספק שבפשרות סביר מאוד להניח שמשהו יינזק, משהו לא יהיה נכון, אלא אם כן מישהו יוכיח מדעית ש-40 מטר זה יותר מדי ומספיק 20 מטר, אבל אני חושב שעל זה אף פעם לא תהיה תמימות-דעים. שמעתי קודם מידידנו חבר הכנסת רועי פולקמן שיש לו קצת מידע על מה שקורה במשרד האוצר, שהדברים לא נמצאים בהפרשים כל-כך גדולים. אני מציע, אדוני היושב-ראש, שנטיל את כל כובד משקלנו במה שאפשר למצוא את הפשרה והפיצוי ונתפשר פחות על דברים אחרים שיכולים לגרום נזק ממשי.
היו"ר איתן כבל
אתם גורמים לי להיות נבוך כי אני רוצה להתחיל את הדיון בתקנות. זה דיון שלישי שבו אנחנו עוסקים באמירות כלליות. לא האשמתי אף אחד. שמעת אותי מאשים? בבקשה, אבל בקצרה.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
תודה. אני לא יודע איך עושים פשרה בין ריבוע למעוין ברשת. יש דברים שכנראה אי אפשר לעשות בהם פשרות, אבל יש דברים שאפשר. גם ההצעה של רועי פולקמן, השאלה בסוף אם יש כסף וכמה וכן הלאה. לכן כל הסיפור הוא עניין פרקטי, אדוני היושב-ראש, האם אפשר להגיע לפשרה – בחלק מן הדברים אפשר ובחלק מן הדברים אי אפשר – ולעומת זה המסלול שרועי פולקמן הציע, האם יש באמת כסף. אני יכול להגיד מדיונים אחרים במקומות אחרים בעולמות אחרים, כולם מסכימים שצריך גדר ביטחון סביב רצועת עזה, רק משרד הביטחון חושב שזה לא בטר"ש גדעון ומשרד האוצר חושב שזה כן. בסוף אנחנו נהיה בלי גדר ברצועת עזה ובלי פתרונות כאן. זה הכול בידיים שלך.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני מבקש לברך את נציגי הדייגים שהגיעו מפרדיס, מג'אסר-אל-זארקה, עכו, יפו, טבריה. נפגשנו איתם, אדוני היושב-ראש, ואני פניתי אליך גם בעבר להציג את המצוקה שלהם. גם פנינו כולנו לשר החקלאות והצגנו את הנושא.

יש שתי בעיות. ראשית, הבעיה שבמשך חודשיים לא מרשים להם לדוג ולא נותנים להם פיצוי. שנית, שעכשיו ביקשו מהם כתנאי לחידוש הרישיון שיפתחו תיקים במס הכנסה. אני סבור שכפי שרוב החברים והחברות פה אומרים, ראיתי הבוקר כשהגעתי לכאן את ההפגנה שעשו מול משרד האוצר על כך שלא מאפשרים לדוג במכמורת. הדייגים האלה מפרדיס וג'אסר-אל-זארקה שדגים לא כמו בסירות התעשייתיות אלא כל אחד דג כמה קילו, בקושי מתפרנסים מזה, לא צריך לגדוע את פרנסתם ואת הענף.

מצד שני, אני מסכים עם החברים, שבאמת צריך לשמור על החופים ועל ריבוי הדגים.

צריך למצוא את האיזון, ומי כמונו יודעים תמיד לתמרן ולהגיע לאיזונים. אני חושב שהמלאכה מוטלת על כולנו להגיע לאיזון העדין בין שני האינטרסים המנוגדים.
היו"ר איתן כבל
תודה. אני רוצה להגיד עכשיו איך אני הולך לקיים את הדיון. שמעתי את כולם. זה דיון שלישי שלנו בתקנות. אני רוצה להבהיר את הכיוון.

זה לא עניין שאני רוצה לעשות פשרה, זה לא בא ממקום של פשרה. אני לא מתכוון להתפשר עם הים או דברים מן הסוג הזה, אלא שכל ישר. איך אומרים, יש מקומות שבהם צריך פשוט להפעיל את השכל הישר.

אני לא מזלזל באף מומחה ואני לא מתיימר להיות מומחה אבל אני ידעתי להקשיב לאנשים נוספים. דרך אגב, לא מצאתי ולו אחד שחולק על הצורך להתקין את התקנות, לא מצאתי. אבל כן מצאתי שיש אפשרות לייצר מערכת איזונים, שלא חייב שהכול יהיה באבחה, שאפשר בשכל ישר למצוא – יש צפון, יש דרום, יש מרחקים, יש יום, יש לילה, יש אלף ואחת אפשרויות בתוך התהליך הזה. חברים, זה עוד לפני שנגענו בשאלת הכסף. שאלת הכסף היא שאלה מרכזית וחשובה, אני לא מזלזל בה, אבל היא לא נותנת את הפתרון ולא צריכה לתת את הפתרון לאופן שבו מתנהלים מול הים. אני מנסה לומר שבתוך אותו תהליך, שמורכב ממכמורתנים, מדייגי החופים ומן הספורטאים, אלה שלושת המרכיבים המרכזיים, כל העניין הוא למצוא את האיזון.

נכון, הבעיה המרכזית, לפחות בוויכוח הגדול המתקיים כאן, ורוב חברי הכנסת נמצאים כאן – לא נעים לי להגיד – לא בשל דיג החופים או הדיג הספורטיבי אלא בראש ובראשונה כתוצאה מן העבודה שעשו המכמורתנים. המכמורתנים מייצגים בתוך המאבק הזה יותר מכל דבר אחר את הגדיעה, פשוט בוקר אחד גדעו את התהליך הזה.

מה שעשיתי, גם אני הלכתי להתייעץ, הלכתי לשאול, הלכתי לברר, לא רק עם סונין "האיום והנורא" אלא יש כאן מומחים נוספים לא פחות חשובים ולא פחות טובים מן האחרים. אני לא בא לתת סימנים, לא עשיתי מבחן, לא אמריקאי ולא בשום שיטה אחרת, כדי לדעת מי יותר מומחה מהאחר. אבל אני יודע שבתוך התהליך הזה אלה שעוסקים ומומחים לענייני הים התיכון לא ממלאים את אצטדיון מלחה. אין חולק על כך שהים נמצא במצב לא קל וצריך לתת לו עזרה, והים הוא מקור הפרנסה של הדייגים.

אגיד לחברי הדייגים, בכלל כולנו כחברה, אם כולנו היינו עושים מה שצריך לא היה צריך כלום, לא משטרה, לא כלום, שום דבר, הכול היה בסדר, כולנו היינו מכבדים זה את זה, עושים הכול כשורה. רק מה, החיים אינם כאלה. תשאלו את משה רבנו כשירד מהר סיני, נסע ל-48 שעות ונאלץ לשבור את לוחות הברית. מה אני מנסה להגיד לכם בשורה התחתונה? צריך את הרגולציה, והיא תהיה. אני שם הצידה את כל הטענות שיש לי לגבי העובדה שמדינת ישראל כשלה במשך השנים בטיפול בים, זו עובדה.

לכן אני אומר לכם בצורה ברורה, אנחנו נקרא עכשיו סעיף-סעיף, נשמע התייחסויות מקצועיות. תחושות בטן מי שיש לו – שישאיר אותן בחוץ, אנחנו לא עוסקים בלְיַד או כאילו או קשה לי אלא באמת בעניינים מקצועיים. אתם אנשי המשרדים רואים פה את סוללת חברי הכנסת. איך כתוב: אתם שומעים את הקולות ורואים את הברקים. אני מציע שבמקום שעכשיו נתכתש, אל תטעו, אני הולך להעביר את התקנות, אל תטעו, אני גם הולך לטפל בזה בצורה מקצועית ורצינית, אבל אני אומר, מי שחשב שבא לפה ואכל תרד לפני שנכנס לפה, טועה. משרד האוצר נמצא פה והוא יצטרך לתת את הכתף שלו בעניין הזה. אני אומר את זה בצורה ברורה. אני לא עובד קבלן של המדינה. הוועדה עושה ברגע זה את מה שהממשלה הייתה אמורה לעשות לאורך כל השנים ולא עשתה. אז אף אחד לא יזרוק עכשיו עלינו חברי הכנסת את התשובות לכל הבעיות.

מי קורא את הסעיפים? בבקשה.
עדי ארקין
צהרים טובים. אני מן הייעוץ המשפטי במשרד החקלאות.
שמעון אזולאי
אדוני היושב-ראש, האם תתיר לנו להגיב על כל סעיף, בבקשה?
היו"ר איתן כבל
ברור. אני כבר מודיע, התגובות צריכות להיות מקצועיות בלבד. יש כאן אנשים נוספים שנרצה לשמוע את תגובתם, כמו ד"ר דני גולני. אני כבר מציע שתתפוס לך מקום ליד השולחן כדי שלא אקפיץ אותך בכל רגע כדי לשמוע את דעתך. בבקשה, נא למצוא לד"ר דני גולני מקום סביב השולחן.
רפאל כהן
אפשר להזכיר לכבודו, שני סקטורים לא נשמעו בכלל למרות שבסוף הישיבה הקודמת נאמר שיהיו פגישות. לא דיברו על הדיג הספורטיבי ועל מגזר כלכלי שלם של סוחרים, יבואנים, שמפרנסים מאות משפחות. לא היו אותן פגישות שכבודו אמר בסוף הישיבה הקודמת שיהיו. אנחנו נמצאים פה במעין חוסר, למרות שיש מכתבים, שנשלחו אמנם במיילים.
היו"ר איתן כבל
תודה. בבקשה.
עדי ארקין
תקנות הדיג (תיקון), התשע"ו–2015

"בתוקף סמכותי לפי סעיף 9 לפקודת הדיג, 1937, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת לפי סעיף 21א(א) לחוק יסוד: הכנסת וסעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן – חוק העונשין), אני מתקין תקנות אלה:
שינוי מונח

1.

בתקנות הדיג, 1937 (להלן – התקנות העיקריות) בכל מקום במקום "מטעמים מיוחדים שיירשמו" יבוא "בהחלטה מנומקת בכתב", וכל שינויי הצורה הדקדוקיים המחויבים, ייעשו לפי זה.
תיקון
תקנה


בתקנה 1א לתקנות העיקריות –לפני הגדרת "דיג חופי" יבוא: " "דיג ברשת גריפה" – שיטת דיג של פרישת רשת במים וגרירתה אל החוף; "דיג ברשת עמידה" – שיטת דיג באמצעות רשת הנפרשת במים בצורה אנכית ומעוגנת לקרקע; "דיג ברשת זריקה" – שיטת דיג באמצעות זריקת רשת ("שבכאת טרח"); "דיג ברשת טבעת" – שיטת דיג באמצעות רשת שלחלקה התחתון מוצמדות טבעות שבהן מושחל כבל המשמש לסגירתה; "דיג מכמורת" – שיטת דיג של גרירת רשת על ידי ספינה;""
היו"ר איתן כבל
תעצרי פה. גברתי, רצית להעיר.
מירב תורג'מן
רציתי להעיר, ברשותך, לגבי סעיפי ההסמכה. מליאת הכנסת אישרה אתמול תיקון לסעיף 21א לחוק-יסוד: הכנסת ומחקה את סעיף 21א(א) לחוק-יסוד: הכנסת. לכן ככל שהתיקון ייכנס לתוקף לפני פרסומן של התקנות האלה, לפני האישור, אז אנחנו נסדיר את ההפניה לסעיף הזה.
היו"ר איתן כבל
אני מבקש שיינתן הסבר על הסעיף שקראנו.
ניר פרוימן
אני מנהל אגף הדיג במשרד החקלאות, פקיד הדיג הראשי. קודם כול, עד עכשיו הוקרא סעיף ההגדרות. לבד מתיקון אחד, שמתייחס למחיקת המילים "תעלות המים", שלמעשה הוא דבר ארכאי שנשאר אולי מימי המנדט הבריטי, תעלות מים היום משמשות אגודות מים ואולי אזורים בעמק החולה והם לא מקור אפקטיבי לדיג, כל שאר הדברים הם בעצם הגדרות של שיטות הדיג שאליהן אנחנו מתייחסים בהמשך התקנות.
היו"ר איתן כבל
יש למישהו הערות על ההגדרות? אין. תודה. אני מעלה להצבעה את ההגדרות שהוקראו.
לאה ורון
אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת איציק שמולי מצביע במקום חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, חברת הכנסת מרב מיכאלי מצביעה במקום חבר הכנסת יוסי יונה, חברת הכנסת תמר זנדברג מצביעה במקום חבר הכנסת עיסאווי פריג' וחבר הכנסת עודד פורר מצביע במקום חבר הכנסת חמד עמאר.
היו"ר איתן כבל
תודה.
נורית קורן (הליכוד)
לפני שאנחנו מצביעים על ההגדרות, בכל מקום שידברו על הכנרת, מה קורה פה?
היו"ר איתן כבל
אין עדיין משמעות. זה רק הגדרות.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אם נריב על הסעיף הזה...
נורית קורן (הליכוד)
אני לא רבה. רק רציתי לוודא.
היו"ר איתן כבל
מי בעד תקנה 1 ותקנה 2(1) ו-(2)? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד –

נמנעים –

תקנה 1 ותקנה 2(1) ו-(2), אושרו.
היו"ר איתן כבל
אושר.
נגה רובינשטיין
יש לי שאלה לייעוץ המשפטי. אני מייצגת מכמורתנים. מה קורה אם יש הגדרות מסוימות כאן ואילו ברישיונות יש הגדרות שונות וגם הסדרה שונה? לפי תפיסת משרד החקלאות הרישיונות יכולים לייצר הסדרה מקבילה שונה מן התקנות בכנסת ובלא צורך באישור הוועדה.
היו"ר איתן כבל
אני קודם כול מטפל בתקנות. אם כתוצאה מכך יהיו עניינים כאלה ואחרים שצריך לתת להם מענה, נצטרך להתמודד עם זה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
יכול להיות שכדאי להוסיף סעיף בתקנות, שרישוי יינתן רק בהתאם לתקנות.
רועי פולקמן (כולנו)
אם תוכלי רק להציג את עצמך שוב.
נגה רובינשטיין
אני עורכת-דין ממשרד גולדפרב זליגמן, מייצגת 17 מכמורתנים.
עדי ארקין
"(3) בהגדרת "מערכת מימי הירדן", במקום "הזורמים מן הירדן ומאגנו היום או
שיזרמו להבא בגבולות ישראל" יבוא "הזורמים באגן הירדן"; (4) אחרי הגדרת "מערכת מימי הירדן" יבוא:

" "מערך חכות" – מספר קרסים הקשורים לחוט אחד בזה אחר זה; "מערך חכות שוקע" – מערך חכות שקרסיו על קרקעית הים;

"מערך חכות צף" – מערך חכות שקרסיו מצויים בגוף המים; "המשרד" – משרד החקלאות ופיתוח הכפר; "שק" – ברשת טבעת או ברשת המשמשת לדיג מכמורת - החלק האחורי של הרשת שבו נאספים הדגים;""
היו"ר איתן כבל
האם יש למישהו הערות? אין. אני מעלה להצבעה את תקנה 2, פסקאות (3) ו-(4). מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד –

נמנעים –

בתקנה 2, פסקאות (3) ו-(4), אושרו.
היו"ר איתן כבל
אושר.
לאה ורון
חברת הכנסת יעל כהן פארן מצביעה במקום חבר הכנסת יוסי יונה ולא חברת הכנסת מרב מיכאלי.
עדי ארקין
"תיקון תקנה 2

3.

בתקנה 2(2א) לתקנות העיקריות, בסופה יבוא "דוגמת טופס לפי תקנת משנה זו תפורסם באתר האינטרנט של המשרד".
מירב תורג'מן
תוכלי בבקשה להסביר לפני שהיושב-ראש מעלה את זה להצבעה?
עדי ארקין
התיקון הוא טכני למעשה. אנחנו נפרסם טופס קבלת רישיון דיג. דוגמה תפורסם באתר האינטרנט של המשרד.
ניר פרוימן
זה כבר מפורסם באתר האינטרנט של המשרד.
קריאה
לא ראינו את הטופס הזה.
היו"ר איתן כבל
רק עכשיו מתקינים אותו.
ניר פרוימן
אתה מילאת אותו השנה.
קריאה
זה לא ישתנה? זאת השאלה.
ניר פרוימן
לא מתכוונים לשנות אותו.
קריאה
אבל הם משנים בכל חודשיים.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, סלחו לי, עכשיו מאשרים את התקנות, לפי זה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
יש לי הערה לתקנה הזאת. אני קורא בין השורות שפשוט הם מבטלים את הרישיונות הקיימים כדי לתת רישיונות חדשים לפי התקנות האלה. עלינו לדעת מה עושים עם הרישיונות הקיימים היום. דוגמת האישור כאן תפורסם. השאלה מה קורה עם הרישיונות שנמצאים היום בתוקף. אני שואל האם זה מבטל את כל הרישיונות ואת הכול צריך להתחיל מחדש. זה מה שאני קורא בין השורות.
היו"ר איתן כבל
העניין ברור. בבקשה.
ניר פרוימן
אענה, ברשותך, אדוני היושב-ראש. רישיונות דיג ניתנים על-פי פקודת הדיג, על-פי החוק, אחת לשנה. בעבר היה מקובל שמחדשים רישיונות דיג באופן אוטומטי, היה טופס מקובל, היסטורי, לקבלת רישיון דיג, טופס אחיד בין לדייגים מקצועיים שמתפרנסים מדיג ובין לדייגים ספורטיביים. דיברנו בישיבה הקודמת על העובדה שאנחנו- - -
יעקב פרי (יש עתיד)
גם דייגים ספורטיביים צריכים רישיון?
ניר פרוימן
כן. כל פעילות דיג, מלבד דיג עם חכה מן החוף, עם רגליים על החוף, מחייבת רישיון דיג על-פי הפקודה. העובדה שאנחנו בשנת 2016 הובילה אותנו, בדומה לתקנות רבות אחרות, בסך הכול פרוצדורלית להסדיר את החובה עלינו לפרסם את טופס בקשת הרישיונות לאנשים חדשים. בין היתר בכל שנה יש מאות מבקשים, בעיקר לדיג ספורטיבי, ואנשים מבקשים להוציא רישיונות דיג גם לדיג מקצועי. אנחנו מפרסמים את זה באתר האינטרנט.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
שאלתי, מי שיש לו רישיון שקיבל אותו לפני חודש, הוא יישאר בתוקף עד תום השנה ואז הוא יחדש אותו עם הטופס החדש?
ניר פרוימן
הטופס לא חדש. הטופס מפורסם כבר באתר האינטרנט. זה מה שנקבע כאן. טופס יכול להשתנות.
היו"ר איתן כבל
רק רגע, אתה בלחץ, אתה חושב שהוא עכשיו שם לך איזה מארב רכב, אתה עונה לו באופן מכווץ. בסך הכול הוא רצה לדעת. העניין ברור. לא משנים את הטופס. גם אם הטופס ישתנה, בכל מקרה אין לזה רבותא לגבי הצורך פעם בשנה לקבל את הרישיון.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
הרישיון נשאר בתוקף? זו השאלה.
היו"ר איתן כבל
הרישיון נשאר בתוקף עד סיום המועד שלו.
נגה רובינשטיין
אפשר לשנות בטופס מנוֹסח התקנות? זאת אומרת, אם התקנות אומרות אל"ף, האם בתוך הרישיונות הנוסח, כפי שיהיה, ההוראות שלכם יכולות לסטות מן התקנות?
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, עוד לא התחלנו ואתם כבר מעבירים אותנו למה שיירשם. אני רוצה לסיים את התקנות. יש שאלות שעלולות לנבוע כתוצאה מכניסת התקנות החדשות לתוקף, אך טבעי הוא.
נגה רובינשטיין
אגיד במשפט אחד, אדוני היושב-ראש. מכיוון שהיום האנשים האלה יושבים קרוב לחודשיים בבית- - -
היו"ר איתן כבל
סליחה, אני לא בדיון בבג"ץ. אני עכשיו מעביר את התקנות. אנחנו דנים בתקנות. אין לי בעיה לנסות להבין בסוף הדברים איפה הם עומדים, מה ההשלכה, האם לקבוע הוראות מעבר או דברים מן הסוג הזה. אני רוצה שקודם כול תהיה לי התמונה. ברור שיש כאן מידה של השפעה, אין על כך ויכוח. אני רוצה רק להתקדם עם התקנות.
קריאה
יש סיבה מסוימת למה הוא לא פרסם את זה.
היו"ר איתן כבל
סליחה, אל תענה. אני עכשיו מקיים דיון. אני מנסה לעזור גם לכם. אל תפריע לי לעזור לכם. אם אתה תכניס כל רגע את הקפיצות שאינן במקומן זה לא ילך. תוכל לקפוץ בחוץ בלי להפריע לעצמך אפילו. פה זה לא יקרה, פשוט מאוד.
ניר פרוימן
אני יכול להרגיע אותם.
היו"ר איתן כבל
אל תרגיע אותם עכשיו. כאשר אתה מרגיע זה נהיה יותר גרוע...
עודד פורר (ישראל ביתנו)
יכול להיות שהוא מגריע. אדוני, בתקנה 2(1) כתוב ש"פקיד הדיג הראשי רשאי לתת לאנשים המתאימים, לפי שיקול דעתו, רישיונות לדוג", מה שמשאיר את הכול פתוח ובעצם מייתר את התקנות. אני חושב שצריך למחוק את שלוש המילים הללו, "לפי שיקול דעתו", בתקנה 2.
קריאה
זה משאיר שיקול דעת.
קריאה
בהחלט כך צריך להיות.
קריאה
"לפי שיקול דעתו" – זה אומר שאנחנו לא עובדים.
היו"ר איתן כבל
אנחנו דנים כרגע בתקנות שמונחות לפנינו. רוצה חבר כנסת, כפי שעשיתי עכשיו בדיון בחוק אחר, סוער לא פחות, יביא הצעה אחרת. זה לא נוגע כעת לתקנות האלה. אם אתחיל לעבור בכל חוק- - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אני מתייחס לתקנות שאנחנו מדברים עליהן.
היו"ר איתן כבל
אנחנו מתייחסים לנוסח שמונח בפנינו, זו הצעת התקנות.
שמעון אזולאי
אבל זה החלטה דיקטטורית.
היו"ר איתן כבל
שוב אתם לוקחים אותי לעניינים האלה? היה לכם חודשים שבמהלכם דיברנו על הדיקטטורה של משרד החקלאות. בשביל זה ניסינו למצוא את הפתרונות. אנחנו פה. אני לא מוכן לסטות מן הדיון כי אחרת לא נסיים אותו ולא יעזור לאף אחד.
רפאל כהן
אני נציג של כל העותרים בבג"ץ 3237/16, פורום הדיג הספורטיבי, "יעד – התנועה לשמירת זכויות הדייגים הספורטיביים והחי הימי", וגם במקרה הזה מטעם היבואנים, החנויות ועובדיהם העותרים בבג"ץ 3237/16. יש לי הערה קטנה מאוד לסדר. אני חושב שצריך להורות שהטופס המצורף יכלול את כל אפשרויות הדיג בכל הסגנונות, בכל המקומות בארץ. אחר-כך שיחליט. למה? החליט אדון פקיד הדיג לפני זמן מה שהוא לא נותן יותר רישיונות לדיג ספורטיבי באילת. למה? כי התחשק לו. קודם כול שהטופס יכיל את הכול. אחר-כך הוא יכול לסרב לתת רישיון. הוא לא יכול לעשות טופס אחר.
היו"ר איתן כבל
ברור. אדוני המנהל, מה תגובתך?
ניר פרוימן
אני לא בחרתי להפסיק את הדיג הספורטיבי באילת. בואו נעמיד דברים על דיוקם. זו הייתה המדיניות לאורך שנים. אני מנהל אגף הדיג מזה כשנתיים. יכול להיות שאנחנו אוכפים את המדיניות אבל היא בטח לא השתנתה מן הבחינה הזאת. להיפך, אנחנו שוקלים היום בדיונים מקצועיים- - -
רפאל כהן
מאז קום המדינה ועד לפני שנתיים לא נרשם ולו דוח אחד. עכשיו הוא אוכף.
היו"ר איתן כבל
יש לי שאלה אליך. אנחנו עוסקים בדיני אכיפה עכשיו? בסעיף אכיפה? לא. ביקשת לדבר בפתיחה, נתתי לך להגיד את שמות כל אלה שאתה מייצג אותם.
יעקב אשר (יהדות התורה)
בוא נראה אותך חוזר עליהם...
ניר פרוימן
מה השאלה?
היו"ר איתן כבל
הוא שואל שאלה אחרת לגמרי ואתה עונה על משהו אחר. הוא שאל, יש היום טופס מקוון. הוא אומר: לכל שיטת דיג או לכל מקום בארץ יש טופס נפרד. הוא שואל: למה לא תעלה את הכול על טופס אחד? אתה הרי ממילא הריבון נכון לרגע זה ואז אל תאשר לו מה שאתה לא רוצה. אני לא יודע למה זה חשוב כל-כך אם אתה ממלא טופס כזה או אחר.
רפאל כהן
הוא פשוט מוריד את אילת ואז אי אפשר לקבל רישיון באילת, למשל. למשל הוא יוריד דיג מקיאק מחר אז אי אפשר יהיה לבקש רישיון. במקום כל הסרט הזה, שהטופס יכלול את כל הסגנונות בכל המקומות בארץ ובזה סיימנו. אני לא נכנס לדברים האחרים, יחליט מה שהוא רוצה.
ניר פרוימן
ככל שנקבע כמדיניות שנכון לתת רישיונות דיג ספורטיביים באילת, ואנחנו דנים בזה, יהיה נכון למקם בטופס, שנמצא באתר האינטרנט כבר מחודש נובמבר שנה שעברה, את הבקשה גם לדיג במפרץ אילת. אחרת, זה ייראה קצת הזוי.
היו"ר איתן כבל
נכון לרגע זה אי אפשר?
ניר פרוימן
נכון.
היו"ר איתן כבל
תודה רבה. אין מקום לזה בטופס. כשיחליטו שמתירים דיג ספורטיבי באילת נחזיר את זה לטופס.
רפאל כהן
אין על זה איסור בחוק. הוא ממציא את האיסור, צריך להבין.
היו"ר איתן כבל
זה פיליבסטר של אורח. בואו נתקדם. יש לכם עתירה מספר 3237 בבג"ץ, תוסיפו את עתירה 3238. אני לא עוסק עכשיו בעניין הזה.
פואד (פופו) נסאר
מכובדי, בישיבה הקודמת כבודך ביקש ממנכ"ל משרד החקלאות להיפגש איתי ועם הנציגים בכדי להתקדם בכל התקנות האלה שעכשיו מונחות לפניכם, ואנחנו מתכתשים. זה לא קרה, אדוני. פניתי עשרות פעמים, גם למנכ"ל המכובד, שלא ענה עד היום, וגם למנהל האגף ולא היה דיון אחד בכדי להתקדם. עוד יותר, לפני מספר ימים ביקשתי ממנהל האגף: בוא ניפגש לפני שיתקיים הדיון הזה בכנסת, אולי נגיע להסכמות. גם זה לא קרה. אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה לדחות את העניין הזה.
היו"ר איתן כבל
פופו, אתה חבר שלי שנים רבות מאוד. אתה לוקח אותי למקום שאני כבר לא נמצא בו.
פואד (פופו) נסאר
נכון, אבל אני עשיתי את מה שביקשת. הם לא עשו.
היו"ר איתן כבל
פופו חברי, אני לא שם. אנחנו עכשיו דנים. עכשיו אתה פה. לא צריך אותם. אני פה, אנחנו כאן חברי הכנסת. יש כאן אנשי מקצוע שגם יודעים לייצג את עמדתך בעניין הזה. בואו ננצל את ההזדמנות הזו, במקום להתחפר במקום בואו נתקדם.

אין לנו הערות מהותיות.
פואד (פופו) נסאר
יש לנו הערות. פה מדברים על אינטרנט. סליחה, אני רוצה שכולם ישמעו אותי. מצער אותי להגיד ש-90% מן הדייגים אנאלפביתים, אין להם אינטרנט ולא יודעים לפתוח אינטרנט ולא יודעים מאיפה מביאים אינטרנט. אז אנא שמשרד החקלאות המכובד, במקום שיגיד אינטרנט, שיגיד משהו אחר.
היו"ר איתן כבל
גם זה. עסקנו כאן רק בדוגמה של הטופס. אני לא יודע אם זה כאן אבל בכל מקרה כל פרסום היום – העברתי חוק רק לפני כמה ימים על עניינים אחרים ממקום אחר ואמרנו שלא כל האנשים מומחים בכול. אין לי ספק, ואנחנו נוודא את זה, שאת הטפסים האלה אפשר יהיה לקבל גם במשרד החקלאות בצפון, בדרום ובמרכז.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
יש לי הצעה. תוסיף פה: ולבעלי רישיונות ישלחו את הטופס. אם הוא בעל רישיון וצריך לחדש אותו שישלחו לו את הטופס.
היו"ר איתן כבל
לא במקום הזה. זה לא המקום הנכון. כאן בסך הכול התעסקו בעניין הטופס.
יעקב אשר (יהדות התורה)
זה לא דוגמה של הטופס אלא נקבע איפה הוא יפורסם. אין בעיה להוסיף.
היו"ר איתן כבל
עודד פורר צודק. איך אתם נותנים לי מענה בעניין הזה?
ניר פרוימן
הטפסים נמצאים באופן קבוע גם במשרדי אגף הדיג בבית דגן, בטבריה ובחיפה. מי שרוצה, מקבל אותם.
היו"ר איתן כבל
גמרנו. תודה.
נגה רובינשטיין
אפשר יהיה לשלוח אותם בפקס למי שיבקש את זה בשיחת טלפון?
היו"ר איתן כבל
חברים, אני מבין שיש התרגשות רבה. ניר פרוימן, אני מבקש שיתווסף, שלא תיפול שגגה, שזה יפורסם באתר האינטרנט של המשרד ואפשר יהיה לקבל את זה גם בסניפי אגף הדיג של משרד החקלאות.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אם יש את משרד החקלאות הם יכולים לשלוח את זה.
קריאה
שיוכלו לקבל את הטופס בכל הסניפים.
היו"ר איתן כבל
חברים, אתם משכנעים אותי? כבר הסכמתי.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
תן לריב קצת, שיהיה מאתגר...
היו"ר איתן כבל
ניתן יהיה לקבל את הטופס גם בכל סניפי אגף הדיג של משרד החקלאות.
שאדי עזאם
יש לי הערה לא בעניין הטופס אלא בסוגיה של שיקול הדעת של פקיד הדיג.
היו"ר איתן כבל
לא, אני מדבר עכשיו על מה שקראנו.
שאדי עזאם
כבר התייחסתם לזה בדיון. אני מייצג את ארגון הדייגים בישראל. לגבי שיקול הדעת, ציינת שצריך למחוק את הקטע של שיקול הדעת של פקיד הדיג להנפיק רישיונות. הרי המדיניות של משרד החקלאות היום היא לא להנפיק יותר רישיונות- - -
היו"ר איתן כבל
שאדי עזאם, אני מתנצל. חברים, או שתעקבו אחרי הדברים שלנו או לא. כבר עניתי לחברי עודד פורר שאנחנו לא דנים עכשיו בסעיפים הללו.
שאדי עזאם
תן לי רק לסיים.
היו"ר איתן כבל
אני עוצר אותך. יהיה לנו עוד פה מספיק בהמשך. למה אני אומר את זה? כפי שאני עושה לחברי הכנסת, בדיוק אותו דבר, כשהם לוקחים אותי לכל מיני מחוזות אחרים, אני עוצר אותך. תודה.

בבקשה תקראי את התיקון.
מירב תורג'מן
אם כך, הנוסח יהיה "בתקנה 2(2א) לתקנות העיקריות, בסופה יבוא: "טופס כאמור ניתן יהיה לקבל במשרדי אגף הדיג של משרד החקלאות בתל-אביב, חיפה או טבריה כפי שמופיע בתקנה 2 לתקנות העיקריות וכן דוגמת טופס לפי תקנת משנה זו תפורסם באתר האינטרנט של המשרד"."
היו"ר איתן כבל
תודה. מי בעד? ירים את ידו.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני רוצה לומר דבר מה. במקום לקרוא את השמות שלהם אני מציע לומר "בכל המשרדים". למה? כי יכול להיות שיפתחו עוד סניף.
מירב תורג'מן
נצמדתי לנוסח בתקנות העיקריות.
היו"ר איתן כבל
תודה. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד –

נמנעים –

תקנה 3, עם התיקון שהוסף לה, אושרה.
היו"ר איתן כבל
התקנה אושרה.
עדי ארקין
"תיקון תקנה 2א

4.

בתקנה 2א לתקנות העיקריות – (1) בתקנת משנה (3)(א), במקום "ההתנעה" יבוא "ההנעה"; (2) בתקנת משנה (4), בסופה יבוא "דוגמת טופס לפי תקנת משנה זו תפורסם באתר האינטרנט של המשרד"."

התיקון הראשון הוא תיקון טכני. "הנעה" – זה הביטוי הנכון מקצועית.

הטופס השני שעליו מדובר הוא טופס רישיון לספינה. כבר אומר שאנחנו מקבלים את הערת אדוני לעניין התיקון בתקנה 2, שיהיה זהה.
מירב תורג'מן
את הטופס ניתן יהיה לקבל? אז צריך לציין.
תמי מור
אני מן הלשכה המשפטית במשרד החקלאות. כאשר אנחנו אומרים שמשרדי האגף נמצאים בתל-אביב חיפה וטבריה, אז תל-אביב היה בזמנו, עכשיו זה בית-דגן. בכל מקום שכתוב "תל-אביב" צריך לשנות ל"בית-דגן".
שמעון אזולאי
למה לא שיישלח בדואר ופשוט תגמרו את הסיפור? על מה כל הוויכוח?
עודד פורר (ישראל ביתנו)
עד שיגיע כבר הדואר אני לא יודע מה יהיה עם הספינה שלך...
היו"ר איתן כבל
מי בעד תקנה 4 עם התוספות והתיקונים? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד –

נמנעים –

תקנה 4 אושרה.
היו"ר איתן כבל
התקנה אושרה.
עדי ארקין
"החלפת תקנה 4

5.

במקום תקנה 4 לתקנות העיקריות יבוא:

"שיטות דיג אסורות

4.

לא ידוג אדם בשיטות הדיג האלו (להלן – שיטות דיג אסורות):

(1)

בדיג מכמורת בים התיכון, אם מתקיים אחד מאלו:
(א) במקום שבו עומק המים פחות מ-40 מטרים;
(ב) אם אורך רשת השק קטן מ-4 מטרים;"
היו"ר איתן כבל
נעצור כאן. אתן לכם להתייחס, ברור, לשם כך התכנסנו. אנחנו עוסקים עכשיו במכמורתנים. ראשון ידבר ניר פרוימן ממשרד החקלאות שיציג את התקנה. אחר-כך אאפשר לדייגים להציג את עמדתם ואאפשר לחברה להגנת הטבע להציג את עמדתה. לא ידברו כמה מכמורתנים. אתם צריכים להחליט מי מכם מדבר. אם לא, לא נסיים. ואתן גם לד"ר דני גולני להציג את הדברים. אם יש כאן מומחה נוסף, אבל מומחה, לא דייג, אתן לו להתייחס.
קריאה
רשות הטבע והגנים.
היו"ר איתן כבל
גם רשות הטבע והגנים יוכלו להציג את הדברים.
פואד (פופו) נסאר
סליחה, אדוני, יש מומחה אבל לא זימנו אותו, ד"ר אורן סונין.
היו"ר איתן כבל
פופו, עשה לי טובה, יש לי כבר דוקטורט על אורן סונין, כולל על מכתב השימוע שלו. מה, באנו לפה עכשיו כמו משה דיין, שעושה עכשיו את נציב שירות המדינה?
פואד (פופו) נסאר
שאלת אם יש מומחים אז עניתי לך עכשיו.
היו"ר איתן כבל
אני נפגשתי אתו. בבקשה, ניר פרוימן, אנא הצג.
ניר פרוימן
בשביל להציג את ההתייחסות הברורה לנושא העומק בדיג המכמורת אני חייב להגיד- - -
קריאה
דבר למיקרופון. לא שומעים אותך. אתה מדבר על העתיד שלנו. דבר לאט ולמיקרופון, בבקשה.
ניר פרוימן
כדי להתייחס לנושא הטעון של העומק, חשוב להגיד שלושה משפטים ראשונים, אולי בתשובה לְמה שאמר חבר הכנסת איתן ברושי בדבריו. כל נושא הדיג הוא נושא של מאזנים. הדבר הבולט והברור בניהול ממשק הדיג ובניהול הדיג, תוקף הסמכות שלנו בחוק הוא בעצם לאפשר את שגשוג ושמירת המשאב, בין היתר למטרה החשובה של הוצאת הדגים גם לטובת הציבור על-ידי הדייגים. כדי לעשות את זה צריך להסתכל על התמונה המלאה. התמונה המלאה כוללת בעצם את המקום שבו הדגים גדלים, מתפתחים וניזונים ואת המקום שבו פועלות הספינות בשיטות הטכנולוגיות שבעזרתן מוציאים את הדגים מן הים.

בדומה למרבית מדינות הים התיכון, ששם צריך להגיד ביושר המגבלות בנושא דיג מכמורת קפדניות ומחמירות יותר ברוב הדברים מזה שנים רבות, אנחנו הסתכלנו בנקודת הזמן הזאת כאשר הכנו את התקנות – שהוגשו אגב רק בנובמבר האחרון, לא לפני 4 שנים – בעצם על מדף היבשת, באזור היבשה, הקרקעית של הים. זה חלק מן האזור שבו פעילוֹת בעיקר ספינות המכמורת והדרך שבה הן גוררות רשתות. קרקעית הים מכילה אזור עשיר של סלעים, רכסים, שוניות, סביבה שבה דגים צעירים וקטנים מתרבים ואוכלים ומהווים בעצם את המשך ההתרבות והגדילה שבסופו של דבר נלכדת ברשתות הספינות כאשר הדגים גדולים.

כאשר מסתכלים על המפה הבתימטרית, המפה של קרקעית הים בישראל, עבודות שנכון שלפני שנים רבות היו חסרות אבל בשנים האחרונות, בעקבות פעולות שביצעו בין היתר החברה לחקר ימים ואגמים בישראל, פעילות שנעשתה כדי ללמוד טוב יותר גם בישראל על קרקעית הים, אלה דברים שחלקם היו מוכרים בעבר אבל בצורה הרבה יותר שטחית, אנחנו למדים שכדי לשמור על הקרקעית ולהרחיק את הספינות ממקומות שבהם מתרחשת מרבית התפתחות הדגה, בעיקר במים הרדודים, יש לקבוע איזה חיץ שהוא מאוד-מאוד לגיטימי.

החיץ הזה נותן מענה לשתי מטרות. מטרה אחת היא הפרדה גם במרחב בין פעילות הדיג החופית של קבוצה גדולה של דייגים, שנציגים שלהם נמצאים גם פה, לבין דיג המכמורת של ספינות שפעילות גם בעומקים של עד מאות מטרים ובמרחקים של קילומטרים מן החוף. הדבר השני הוא שמירה על המשאב, במקרה הזה על התשתית שמהווה את מקום הריבוי, השגשוג והגדילה של הדגים. זה בעצם מה שיצר את הקביעה של 40 מטרים.
היו"ר איתן כבל
תודה.
שמעון אזולאי
תן לנו לענות.
היו"ר איתן כבל
חברים, כבר הודעתי שאתם תדברו. אני יודע שאתה "חם".
שמעון אזולאי
אנחנו "רותחים", לא "חמים". לשמוע ערמה של "חארטות" ככה ולשתוק? אי אפשר.
היו"ר איתן כבל
חברים, תנו לי לנהל את הדיון. לנהל דיון בינתיים אני יודע לא רע.
שמעון אזולאי
אני מנמל אשדוד, מדייגי המכמורת בישראל. עוד לא שמעתי באף מקום שיש עד 40 מטר בעיה אקולוגית. אם הייתה בעיה אקולוגית לא היו נותנים לצינור הגז לעלות על 30 מטר לאורך כל החוף ולאורך השונית, על הרכס של הכורכר. אז פתאום עכשיו נהיה 40 מטר? שנתרחק מהצינור? מה הבעיה? אין שום קשר אקולוגי לגידול של הדגים, לכינוס, לכל הסיפורים. איזה הסבר מדעי יש לקביעה של 40 מטר? מאיפה זה בא, אם לא כדי לא להפריע לצינור הגז? זה הכול. הצינור חרץ את המדינה לשתיים לאורך 180-200 קילומטרים, הוא לא מפריע, אבל כאשר אזולאי בא עם הרשת פתאום הוא מפריע. אדוני, אני מבקש למחוק את התקנה הזאת ולא לאשר אותה. אין שום קשר בין המציאות ל-40 מטר. רבותינו הבריטים מן המנדט שהיו יורדי-ים, שמיפו את כל כדור הארץ ואת כל הימים והאגמים בעולם, הם קבעו 15 מטר. תגידו שאתם רוצים לשנות ל-20 מטר, משהו נורמלי, בסדר, אבל מאיפה הבאתם את ה-40 מטר הזה? לְמה הוא קשור? תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
תודה. החברה להגנת הטבע, בבקשה.
אלון רוטשילד
תודה, אדוני. אני מן החברה להגנת הטבע. אנחנו חושבים שהתקנה הזאת היא אחת החשובות ביותר שיש בתקנות האלה, בשל 4 סיבות.

סיבה ראשונה היא הגנה על הדגה הצעירה. הדגה הצעירה בכל העולם, וגם בישראל, נוטה לשהות יותר במים הרדודים. דוח שהוציא ד"ר ניר שטרן מאוניברסיטת תל-אביב ממש לפני 4 חודשים מראה את זה בצורה ברורה מאוד ממחקרים בישראל במכמורת, זה לא משהו תיאורטי.

חשוב לי לציין, אדוני היושב-ראש, שההגנה על הדגה הצעירה חשובה במיוחד בשביל המשאב עצמו. רוב הדייגים בישראל הם לא דייגי מכמורת. רוב הדייגים בישראל צורכים את הדגים בצורתם היותר גדולה ובוגרת. פגיעה בהם במים הרדודים, פוגעים בדגים הצעירים ואז יש פחות דגים בוגרים לשאר הדייגים.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
מה זה מים רדודים?
אלון רוטשילד
רדודים – מ-40 מטר. אנחנו גם חילקנו לכם- - -
קריאה
למה לא 60 מטר?
היו"ר איתן כבל
די, סליחה, עכשיו מתקיים דיון מקצועי. אתה לא לבד פה ולא כל החוכמה ניתנה רק לך. יש כאן חבורה של אנשים. חברי הכנסת צריכים לקבל את ההחלטה בסופו של עניין בצורה מושכלת. אם אתה חושב שאתה כל פעם תתפרץ ודעתך תישמע יותר מאשר של האחרים – לא. אנחנו אמורים להשתכנע. אל תענה לי.
קריאה
למה 40 מטר?
היו"ר איתן כבל
תודה רבה. אני יודע לשאול את השאלות טוב יותר ממך. עוד מילה אחת, אני כבר מודיע לך, בפעם הבאה תהיה בחוץ. בבקשה.
אלון רוטשילד
לשאלתו של חבר הכנסת, אני לא יודע אם קיבלת את הדף הזה. בשקף 3, בגמר המחקר של ניר שטרן בדקו במכמורת בישראל את שיעור הדגים הצעירים במכמורת וראו שעד 40 מטר שיעור הדגים הצעירים מאוד-מאוד גבוה. שוב, זה לא רק בעיה לטבע.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
לא קיבלתי את הנייר. עד 40 מטר זה אומר עד 40 מטר. גם 20 זה עד 40 וגם 15 זה עד 40.
אלון רוטשילד
לא. יש חתך ב-20 וחתך ב-40. אשמח להעביר לך את החומר, אבל זה מחקר שנעשה. זאת בעיה שהיא לא רק בעיה לטבע, היא בעיקר בראש ובראשונה בעיה לשאר הדייגים, שהם רוב הדייגים בישראל. זה סוגיה ראשונה.

סוגיה שנייה, צבי הים. על-פי מחקר של יניב לוי מרשות הטבע והגנים מרבית צבי הים נפגעים.
היו"ר איתן כבל
שמעון אזולאי, כבר דיברתם.
שמעון אזולאי
אני רוצה להתייחס לעניין השקפים.
היו"ר איתן כבל
נו, באמת. אתה חושב שעכשיו אתה בדיון בחברה להגנת הטבע?
קריאה
כלבי ים- - -
היו"ר איתן כבל
צא החוצה. תודה רבה.
קריאה
אבל הם משקרים.
היו"ר איתן כבל
תודה. צא החוצה.
אלון רוטשילד
מחקר של רשות הטבע והגנים הראה שמרבית צבי הים נפגעים ברשתות עד עומק של 40 מטר.

פגיעה שלישית היא ברכס הכורכר. על-פי מיפוי של החברה לחקר ימים ואגמים, כפי שמופיע בעמוד 2 בחומר שחילקנו, רכס הכורכר הוא סוג של שונית אלמוגים, השטחים הרגישים ביותר שנמצאים בים התיכון, המקבילה של שונית האלמוגים. יש רכס כורכר בעומק של 30 ומשהו מטר. חשוב מאוד להגן עליו.

הסוגיה האחרונה, אמנם זה לא אינטרס של שמירת הטבע אבל בהחלט יש עניין, כפי שאמר פקיד הדיג, להפריד בקונפליקטים בין דייגים חופיים לבין דייגי מכמורת. סליחה שאני מדבר בשמם. דייג חופי ששם רשת עמידה שעומדת על המים- - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
מה הגובה שלה?
אלון רוטשילד
היא יכולה להגיע ל-30 מטר, 20 מטר.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
איך הם דגים בגובה 15 מטר?
אלון רוטשילד
אבל המכמורת גוררת את הקרקעית, לא משנה הגובה של רשת העמידה, היא מגיעה לקרקעית.
קריאה
מגיעים ל-14 מטר ב-30 מטר עומק?
אלון רוטשילד
כששמים רשת על הקרקעית ועוברת עליה מכמורת היא נגררת.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
פשוט מאוד זה לא הגיוני.
דן בילו
למה לומר את כל השקרים האלה? הכול שקרים. אנחנו בים ומכירים.
היו"ר איתן כבל
חברים, אתן לכם להתייחס. אני חוזר ואומר, זו דעתו, בכל הכבוד, ואני מחשיב אותה לא פחות מאשר אחשיב את דעתך.
נגה רובינשטיין
אני מייצגת מכמורתנים. אנחנו באים כאן לתקנות שכפי שנאמר כאן לא פוגעות בעיסוק אלא גודעות את העיסוק. חלקכם הייתם בעלי עסקים פרטיים. עסק פרטי שעוצר את העבודה שלו ל-3 חודשים וחלות עליו כאלה מגבלות הוא עסק מת, אין כאן שאלה של איזונים.

כשמדברים על תשתית עובדתית, קודם כול ברמה המשפטית יש פגיעה בעיסוק, יש פגיעה בקניין. התשתית העובדתית חייבת להיות מוצקה. אנחנו לא קיבלנו את התשתית העובדתית, היא לא הוצגה לנו. היא גם לא מוצגת כאן בוועדה. בדיון בבית-המשפט היה ברור מהדברים של בית-המשפט שהתשתית העובדתית חייבת להיות מוצגת. הכוונה הייתה שהיא תוצג בפני הוועדה, וכך עולה גם מהמסמך של עו"ד איל ינון, היועץ המשפטי לכנסת, מיום 3 ביולי 2016, שמתייחס לכך שיש עניינים עובדתיים לברר אותם. לכן אנחנו מבקשים שהשאלה העובדתית תידון כאן בשיא הרצינות.

המסמך שהפנה אליו חברי מן החברה להגנת הטבע הוא מסמך שלהבנתי גם ממומן על-ידי החברה להגנת הטבע, צריך לומר את זה למען הגילוי הנאות. מר אלון רוטשילד הוא חלק מן המסמך. הנתונים שאנחנו רואים, אם זה המסמך שאליו חברי מכוון, הם מן השנים 2002, 2004, 2006. יש נתונים משנת 2009 ובסוגריים כתוב "ידע אישי". לא יכולים להתבסס על נתונים כל-כך ישנים שעל בסיסם גודעים פרנסה של אנשים.
אלון רוטשילד
הם נתונים משנת 2015 ספציפית לגבי הסעיף הזה.
היו"ר איתן כבל
אני לא שופט.
תמר זנדברג (מרצ)
יש פה כאלה שחושבים שזה בית-משפט. אומרים: "עמיתי המלומד"...
פואד (פופו) נסאר
החבר אלון רוטשילד אמר שהרשתות של דיג חופי מגיעות עד 30 מטר.
אלון רוטשילד
לא, של המכמורת.
פואד (פופו) נסאר
כך זה עובד פה. בדיג החופי הרשתות יורדות עד לקרקעית, יש עופרות ויש מצופים והרשת עומדת. זה יכול להיות 6 מטר, 8 מטר, 12 מטר, עד 18 מטר לכל היותר. בשביל לשים רשת של 30 מטר גובה צריך להביא "די 9" גדול כדי להרים את הרשת.
דן בילו
אני עוסק בדיג מכמורת. כל מה שנאמר פה הוא שקר אחד גדול. נתחיל דבר-דבר. אם אפשר להתחיל בעניין ה-40 מטר. אין שום מחקר מדעי שקובע 40 מטר. זה הכול שקר. הם לא יודעים על מה הם מדברים. יש קצת סלעים בין ה-30 ל-40 מטר. אתה לא יכול לעבור עליהם כי הרשת תיתפס בסלע, פשוט. אז אנחנו עוקפים אותו או מלמעלה או מלמטה. יש מעט מאוד סלעים. אני לא יודע מאיפה בא ה-40 מטר שנקבע פה.
יעקב פרי (יש עתיד)
מה זאת אומרת לעקוף מלמטה?
דן בילו
אם אני גורר לכיוון הסלע אני לא יכול להיכנס בסלע. הקרקעית תפגע בסלע, הספינה תיעצר והכול יתפוצץ למטה ולא תהיה שם רשת. רשת עולה 30,000-40,000 שקל. אני לא אעשה את זה. אני צריך לעבור את הסלע או מלמטה או מלמעלה. יש כמה נקודות קטנות של הכורכר שעליו הם מדברים, וזה לא אלמוגים ולא שום דבר. זה דבר אחד.
קריאה
המכמורת מנועה מלהיכנס שם.
דן בילו
דבר שני, הם אומרים שבמים רדודים הדגים מתרבים. זה מתחת ל-15 מטר. המכמורתן עובד על דגים שלא רואים אותם בחוף. זה דגי ברבוניה, זה פס צהוב, זה ג'רבידה. בלילה אנחנו עובדים על דגי גמברי, שזה פירות ים, וקלמרי.
יעקב פרי (יש עתיד)
אתה מדבר אל אנשים שלא מבינים. מה זה "לא רואים את הדגים האלה בחוף"? אלה דגים שלא גדלים על-יד החוף?
דן בילו
הדגים שאני מדבר עליהם לא גדלים על-יד החוף.
יעקב פרי (יש עתיד)
לשיטתך, הם גדלים מכמה מטרים? מ-50-20? מכמה?
דן בילו
אנחנו עובדים מעל 15 מטרים במשך כל השנים. רוב הזמן אנחנו בין 20-40 מטרים, וזה דגים אחרים, אלה לא דגים שיש אותם בחוף.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להסב את תשומת לבכם, הסעיף הזה הוא סעיף ליבה בתוך התקנות, הוא אחד הסעיפים הכי חשובים בכל הדיון הזה. אני מתכוון להתמקד בו. מי שיש לו עמדה מקצועית, לא מי שיום אחד עבר וראה אלא באמת מישהו שיש לו פה עמדה מקצועית מוזמן להתייחס. אני רוצה שיהיה דיון ענייני ברמה גבוהה. כאשר נקבל את ההחלטה נדע שלפחות מיצינו את הדיון.

אנא תמשיך. השאלה האחרונה הייתה באיזה עומק אתם בדרך כלל עובדים. אמרת: 15-20 מטר.
דן בילו
רוב השנה אנחנו בין 20 ל-40-50 מטר.
היו"ר איתן כבל
הנה, החזרתי אותך לנתיב. תמשיך בבקשה.
דן בילו
עמידה של 3 חודשים לא באה בחשבון. אנחנו לא יכולים לשרוד באופן הזה.
היו"ר איתן כבל
אני שואל אותך שאלה. אני לא מנהל אתך משא ומתן, אני רק אומר בקול. אם בשנה יש 12 חודשים. אני מכיר את עניין תקופת הרבייה. אצל מכמורתנים זה לא בדיוק זהה לדיג חופי שיש לו מועדים יותר הדוקים. אם למשל אנחנו נצליח – סתם אני אומר – לייצר מצב שב-3 החודשים האלה תוכל להפעיל בדרך אחרת, אני עוד לא יודע איך. שמעון אזולאי, אל תענו לי.
שמעון אזולאי
רק מילה אחת.
היו"ר איתן כבל
לא מילה. חבר שלך מדבר עכשיו. אם אתם רוצים, בדיון הבא אגיד שרק אחד מדבר מכל ענף. אתם רוצים את זה? לא. אז אנא אל תפריעו לי. עכשיו תורו. בבקשה.
דן בילו
אתחיל בזה שגם אין מצב חירום, לפחות בדיג שלנו במכמורת אין מצב חירום. להיפך, הדיג משגשג. אין לנו בעיה של דגים.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להגיד לכם שוב איפה אתם טועים. אני נותן לכם הזדמנות להציג לי התייחסות מקצועית. אני לא רוצה שעכשיו תגידו: יש יותר דגים, אין דגים פחות. זה לא רלוונטי. אנחנו פה. תתייחסו ברשותכם לממד שחשוב לי לשמוע את דעתכם לגביו. אמרת, כמו שמעון אזולאי שדיבר קודם, שאין שום משמעות לעניין 40 המטרים. אתה חידדת.
דן בילו
בהתייחס ל-40 מטר – אמרתי שאין לזה שום משמעות.
אורי שרון
אני רוצה לומר איזו מילה מקדימה גם לתמר זנדברג וגם ליעל כהן פארן.
היו"ר איתן כבל
עשה לי טובה. נתתי לך את זכות הדיבור.
אורי שרון
אתה צודק. אתייחס ל-40 מטר. 50% מן הפרנסה של דיג המכמורת בארץ היא דיג פירות ים. אנחנו מפחדים כאן להזכיר את זה אבל זה עובדה, זה 50% מן הפרנסה שלנו, הדיג של השרימפס. את זה אני אומר קצת כנגד מגבלות הדיג השרירותיות שפשוט לא לוקחות בחשבון את הנתונים הקיימים.

אני מגיע לנתונים הקיימים. דיג השרימפס, שהוא סביב 25 מטרים, הדגים בלילה נעלמים. כלומר, באותו אזור שהיו ביום, ב-25 מטרים, לדוגמה להקה של מליטה, בלילה יהיו שם פריטים בודדים ממנה. באותו מקום ממנו הבאתי כל דג אחר בלילה הדג נעלם משם. למה לא הזכירו את זה? הוא קטע לנו את הפרנסה במגבלות הדיג אך לא הוזכר בכלל הנושא הזה של דיג לילה. הרי דיג לילה יכול היה אפילו לפתור את האביונות שלנו עכשיו, אם היו מאפשרים דיג לילה. על מה אתה מגן בלילה? זאת נקודה מרכזית מאוד.
שמעון אזולאי
גם ביום 40 מטר. שכחת את כל הדגים של היום? תדבר על הדגים של היום.
אורי שרון
כבוד היושב-ראש, שמעון אזולאי העיר לי, האם ברור לך שאותם דגים שהבאתי ביום באותו בשטח בלילה אני לא מביא אותם?
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, תודה, אני מודע לדברים האלה. אמרתי, שלא תהיה לכם יד אחד חזקה יותר מהשנייה. אני יודע, אני כבר מכיר פחות או יותר את פרישת העמדות. חשוב לי לשמוע את הדברים. לכולם יתאפשר. בבקשה שאול גולדשטיין, מנכ"ל רשות הטבע והגנים.
שאול גולדשטיין
תודה, אדוני היושב-ראש. בכל קנה מידה כאשר קובעים מידות, אם זה 40, 39 או 41, תמיד תישאל השאלה למה לא 60, למה לא 15.
היו"ר איתן כבל
זה מוכר. כמו בכל דבר.
שאול גולדשטיין
כמו בכל דבר, גם בהלכה היהודית כשאומרים מספר, אפשר ללכת מן המספר ימינה או שמאלה. בסוף צריך לקבוע מספר. לפי חוות דעת של המדענים שלנו, על-פי כל המחקרים ובהשוואה עם העולם, 40 מטר זה משהו דרמטי, זה חשוב מאוד-מאוד.

אזכיר דבר אחד, כל מטר עומק זה מאות מטר רוחב. זאת אומרת, ברגע שאתה אומר פחות מ-40 מטר זה לוקח את הקו ומסיט אותו מאות מטרים לכיוון החוף.
קריאה
אבל מאיפה הבאתם את ה-40 מטר?
שאול גולדשטיין
המשמעות של העניין, כל הפחתה במספרים הללו תגרום לכך שחלק מן הדגים המקננים יילכדו ברשת, יותר צבי ים יילכדו ברשת. הדברים האלה יגרמו לנזק. לכן אנחנו חושבים שחשוב מאוד לשמור על הדבר הזה.

עוד מילה אחת קטנה. ישראל חתומה על אמנת ברצלונה לשימור הים התיכון. אנחנו מפגרים מאוד אחרי המדינות השכנות שלנו. מדינות רבות התקינו תקנות.
רועי פולקמן (כולנו)
אפשר שאלה קטנה?
היו"ר איתן כבל
לא. ד"ר דני גולני, בבקשה.
דני גולני
אני מן האוניברסיטה העברית בירושלים. הייתי במשך כ-20 שנים היועץ המדעי של אגף הדיג ומכיוון שיצאתי לגמלאות אז אני כבר לא היועץ שלהם. במשך 5 שנים, כשהייתי סטודנט, ערכתי את הדוח השנתי של אגף הדיג, כך שאני מכיר, וגם עבודת הדוקטורט שלי עסקה בדיג המוליות, הברבוניות, והסולטן איברהים, כך שהם חלק חשוב מאוד מדיג המכמורת. עוד דבר אחד שאני רוצה לציין, אני לא מקבל שום תמורה משום מקום עבור מה שאני הולך להגיד, לא תמורה כספית, לא כלכלית, לא שום דבר.

אנחנו לא רוצים להחזיר את הגלגל יותר מדי אחורה אבל כאן מדובר על 40 מטר. לא מוכר לי שום מחקר שנעשה על 40 מטר. המחקר שהוזכר שכביכול נערך על-ידי שטרן לא נערך על-ידי שטרן אלא על-ידי יערית לויט והיא הראתה שאכן יש יותר מינים לסציאליים, כאלה שבאו מים סוף, ומינים קטנים באזור הרדוד.

אלון רוטשילד דיבר כל הזמן על דגים צעירים. רוב הדגים שנתפסים הם דגים קטנים, שזה הגודל המרבי שלהם. זאת אומרת, הם לא דגים מסחריים והם מושלכים חזרה למים. הדגים המסחריים שנתפסים כקטנים חלקם הרבה יותר קטן. לכן הנקודה המרכזית שאני רוצה להגיד, דיג המכמורת- - -
תמר זנדברג (מרצ)
הקטנים האלה מושלכים חזרה למים?
דני גולני
הם מושלכים אבל יש הבדל- - -
תמר זנדברג (מרצ)
הבנתי, אבל הם לא מגיעים לשוק. הם מושלכים מתים לים.
היו"ר איתן כבל
אתם מפריעים לדני גולני. אנחנו נאפשר גם למומחים נוספים לדבר, אבל בבקשה.
דני גולני
רציתי להגיד באופן כללי, דיג המכמורת במתכונתו הנוכחית מתקיים מאז קום המדינה אבל במתכונת קטנה יותר. משנות השמונים למעשה אין לנו שינוי בשלל. למעשה אפשר לראות שדיג המכמורת הוא הדיג היציב ביותר מכל שיטות הדיג האחרות, אפשר לראות לאורך כל השנים.

אנחנו ביצענו עכשיו – וזה לקראת פרסום – עבודה, אנחנו באים לברר האם יש לנו מצב של דיג-יתר (over fishing), כאשר הדיג מוציא יותר ממה שהאוכלוסייה יכולה להחזיר ואז המצב הולך ומידרדר. תסתכלו על זה כמו כסף בבנק – אתה יכול לקצור רק את הריבית אבל אם תתחיל לקצור את הקרן לאט-לאט זה ייפול. במשך 40 שנים זה לא קורה. יש מודלים, מי שמכיר, מודל של פוקס, מודל של שפר, שמסתכלים על השלל ובר-קיימא ומאמץ הדיג. מאמץ הדיג הוא דבר שניתן לכמת אותו. לא מספיק להגיד: יש יותר דיג, יש פחות דיג. אפשר לכמת אותו במספרים. אנחנו רואים שאנחנו היום עדיין לא נמצאים במצב של דיג-יתר. זאת אומרת שאם המצב יישאר כפי שהוא אז אפשר כמובן – שלא אובן שלא כראוי – לעשות הרבה מאוד שיפורים- - -

(היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא)
היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא
השאלה מתמקדת בעניין העומק של 40 מטר, בהבדל בין 20 מטר, כפי שהחברים הציעו, ל-40 מטר. כמומחה תאמר לנו, איזה נזק יכול להיגרם? אנא תתמקד בנקודה הזאת. לא בשאלה אם השלכנו או לא השלכנו אלא ממש במוקד.
דני גולני
אני לא מכיר מחקר שנעשה והראה ש-40 מטר הוא המספר האידיאלי וגם לא 39 ולא 41.
היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא
יש מחקר שקבע מה אידיאלי?
דני גולני
לא. לא נערך מחקר. זה בדיוק הנקודה. אבל מכיוון שאין מחקר אני יכול להגיד, היות ועד היום עבדו על מרחק של 20 מטר לא הייתה שום התמוטטות כי רוב הדגים שמושלכים בחזרה לים הם דגים קטנים, לא צעירים דווקא.

(היו"ר איתן כבל)
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
הוא אמר שהם קטנים בגודל ולא צעירים בגיל כי הם לא יכולים לגדול יותר.
היו"ר איתן כבל
תודה. הבנתי בדיוק את מה שהוא אמר.
תמר זנדברג (מרצ)
ממחקר שאתה כתבת עולה הפוך. אני רוצה לשאול את מר גולני. אני מצטטת מדוח על דיג-יתר שאתה הכותב הראשי שלו אפילו, שכמובן באקדמיה זה אומר שאתה החוקר המרכזי.
דני גולני
אני השלישי.
תמר זנדברג (מרצ)
אז למה שמך ראשון?
היו"ר איתן כבל
זה לא חשוב עכשיו. זה לא משנה.
תמר זנדברג (מרצ)
באקדמיה אנשים רבים בשביל להיות חתומים ראשונים.
היו"ר איתן כבל
מסתבר שהוא פחות מחבר כנסת, הוא מוכן לזה.
תמר זנדברג (מרצ)
"עבור המינים המסחריים שנבדקו, כ-80% מן הפרטים הנידוגים הינם צעירים שטרם הגיעו לבגרות מינית, וכ-65% מן הפרטים הנידוגים מושלכים לים עקב גודלם הקטן, מספרים המעידים על דיג-יתר חמור של גודל."
דני גולני
אני לא זוכר את הדבר הזה.
קריאה
תפתח את האינטרנט.
תמר זנדברג (מרצ)
זה דוח על אינדיקטורים לדיג-יתר של גולני, אדליסט ושפנייר.
היו"ר איתן כבל
סליחה, בכל הכבוד, מה זה פה, מבחן אמריקאי? אני אשאל אותך מה אכלת בבוקר ומתי צחצחת שיניים לפני כמה ימים ואתה תגיד לי שאתה זוכר בדיוק? מה זה? היא שאלה שאלה, הוא לא זכר. לפחות ביושרה כי רבה הוא לא אמר שהוא יודע לענות באותו רגע על מה שהיה. הוא אמר שהוא לא זוכר. אז כשיש יושרה לועגים?
דני גולני
לא, לא, אני זוכר בדיוק.
תמר זנדברג (מרצ)
זה רק שאלת הבהרה.
היו"ר איתן כבל
תמר זנדברג, לא באתי אליך בטענות אלא לתגובה. מה העניין? ייקח לכם עוד כמה שנים ואתם לא תזכרו גם את השם שלכם. לא מקובל עליי. זאת נקודה מאוד-מאוד חשובה ואני רוצה שנבחן אותה בצורה מכובדת ומקצועית. לא אתן לאף אחד לצאת מן הנתיב. לכן תודה לך, דני גולני.
דני גולני
אני מבקש להשיב.
היו"ר איתן כבל
אתן לך לענות לה רק אני מבקש בכל מקרה, אתה לא חייב לאמץ את מוחך, אתה יכול בפעם הבאה להגיע לכאן, ויתקיים לפחות עוד דיון אחד נוסף, ותוכל להציג את הדברים בצורה מכובדת. בסדר?
רפאל כהן
אני מבקש לדבר.
היו"ר איתן כבל
לא, מי שדיבר דיבר. מספיק. דני גולני יענה תשובה בישיבה הבאה. היא תגיד לו מאין היא הביאה את הציטוט והוא יבדוק ויענה לה בישיבה הבאה. אני כבר אומר לכם, לכולכם תהיה הזדמנות לדבר אבל לא עכשיו. ידבר איברהים סורי ואחריה תדבר ד"ר בלה גליל מן המכון לחקר ימים ואגמים.
רפאל כהן
אני מבקש גם.
היו"ר איתן כבל
לא, לא, אתם תהיו פה איתי עוד הרבה זמן ותהיה לכם הזדמנות לדבר.
רפאל כהן
אני מבקש לומר דבר אחד.
היו"ר איתן כבל
עוד לא הגעתי אליכם. יש לכם כבר דעה גם על העניינים האחרים? אתן לכם.
רפאל כהן
אין אדם בכל החדר שקרא את כמויות החומר- - -
היו"ר איתן כבל
זה לא מכובד.
רפאל כהן
לא בבג"צים.
לאה ורון
אמרו לך שאין לך רשות דיבור.
היו"ר איתן כבל
אתה רוצה שלא אתן לך יותר רשות דיבור? את כל רשות הדיבור שלך נתת על מי שאתה מייצג. עזוב, די. אתן לך. אין מישהו שלא אאפשר לו לדבר, זה לא יקרה. זה לא כי אתם פה אלא כי כך אני נוהג, קל וחומר בעניין כל-כך טעון. אז בבקשה תכבדו.
איברהים סורי
אני נציג דייגי חוף, דייגי יפו. רוב מה שנאמר פה בקשר למכמורתנים הוא שקר.
היו"ר איתן כבל
בסוף אנחנו נמצא מי אמר אמת.
איברהים סורי
אגיד לך מי אמר אמת. לא נכון שהם לא תופסים את הדגים של הדיג החופי. הם תופסים אותם.
היו"ר איתן כבל
למי אתה מתייחס?
איברהים סורי
למכמורתנים, למה שאמר המכמורתן בילו. הם תופסים את הדגים שלנו, פלמידה קטן, שולה, הלוקוסים נעלמו מן הים, טרולוס, סקרומביה, כל הדגים האלה ועוד עשרות אחרים, שזה שלנו, של הדיג החופי. הם נכנסים ותופסים אותם. זה דבר אחד. הם נכנסים לתחום של 10 מטרים. יש לי הקלטות בהן הם הודו בכך.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אתה אומר שב-10 מטר הם דגו את הדגים שלכם?
איברהים סורי
הדגים שלנו נמצאים גם ב-40 מטר. לא מספיק 40 מטר. נראה אם הם יסכימו לעבוד עם עין מרובעת.
היו"ר איתן כבל
תודה. גם זה יגיע לדיון.
קריאה
- - -
היו"ר איתן כבל
ד"ר בלה גליל, בבקשה.
שרה בלה גליל
אני מן המכון לחקר ימים ואגמים. מעולם לא היה לי קשר עם אגף הדיג. אני מאוד אוהבת דייגים ואני מאוד אוהבת דגים ויש לי כאן חברים טובים המפוזרים בחדר.

קודם כול, צדק אורי שרון וצדק עמיתי דני גולני, כל הרצועה החופית הרדודה של הים בישראל היא רצועה שמושפעת בצורה חריפה ביותר ממינים שפלשו לים התיכון דרך תעלת סואץ. מחקר שהוזכר כאן, שנעשה על-ידי פרופ' מנחם גורן מאוניברסיטת תל-אביב עם הסטודנטים יערית לויט בשנים 2009 ו-2012 – המחקר נעשה לא פעם אחת אלא במשך שנתיים בכל עונות השנה – מראה שבעומק של 20 מטר חצי מן המינים הם מינים פולשים, אבל מבחינת הביומסה הם מהווים 76% ב-20 מטר. בעומק של 40 מטר 34% מן הדגים הם מינים ים-סופיים אבל 53% מהביומסה. אני יכולה למנות את שמות הדגים. לדייגים זה לא יוסיף והשאר לא יבינו את השמות, אבל אם מישהו רוצה אז למשל בעומק 20 מטר הדגים הנפוצים ביותר הם סמנון ראסל, שפמית ארסית, שפריר החוט, לגינון סואץ.
היו"ר איתן כבל
אפשר לעשות אותם במחבת או לא?...
שרה בלה גליל
רק אחד אפשר לאכול. השני הוא ארסי ויגרום לך נזק, לא כדאי לאכול. אבל לא ניכנס לזה.

חשוב לציין, באזור הזה מלבד הדגים נמצאים שני מינים פולשים בעלי ערך מסחרי גדול מהם. אחד מהם הוא הפנון, הקריסטל, פנאוס פול קאודטוס, זה שמו האמיתי וכל היתר הם רק כינויי חיבה. המחיר שלו בחנויות דגים בצפון תל-אביב מגיע ל-240 שקל לקילו. אין שום דבר מהים שהדייגים- - -
היו"ר איתן כבל
ברשותך, אני רוצה- - -
שרה בלה גליל
אני ממשיכה. הדבר השני זה הסרטן השייט הכחול, שיש לו ערך פחוּת אבל הוא נפוץ יותר.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
מה את מציעה לעשות עם המכמורתנים?
שרה בלה גליל
לכן אם נפסיק את עבודת המכמורתנים ברצועה שכולה כמעט היא מינים פולשים אנחנו הופכים את הרצועה הזאת לשמורת טבע של מינים פולשים. היום עדיין הדיג סוחף את כמות הרבייה. אם נהפוך את זה לשמורת טבע המינים האלה יתפרסו, והם לא מכירים בגבול של 40 מטר, הם ירדו עוד יותר, ל-60, 80 ו-100 מטר. כבר היום מוצאים פרטים ים-סופיים ב-100 מטר אבל אם יופסק הדיג נמצא יותר. הכול מבוסס על מחקרים.

ההצעה שלי היא להתיר את הדיג עד 40 מטר מפני שהוא משפיע בעיקר כמעט רק על מינים פולשים, אבל להתנות את זה, בגלל הבעיה האמיתית, שאכן נמצאים שם דגיגים שנמצאים בגיוס או דגים קטנים, להגדיל את גודל הרשת ל-40 מרובע או 50 מעוין. זה סעיף אחר.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
את ממליצה לאפשר דיג קרוב יותר?
היו"ר איתן כבל
אתם יודעים למה אתם לא מבינים? כי כולכם ביחד מבלבלים את המוח, אי אפשר לשמוע. אני רוצה להבין. את אומרת שאפשר עד 40 מטר?
קריאה
היא אומרת שאסור לקבוע רק אחרי 40 מטר.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
היא לא אמרה שאסור אחרי 40 מטר.
קריאה
זה לא כלכלי.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, כולכם תסבירו לו מה הוא אמר ומה היא אמרה? אני יכול להסתפק בכך שאשאל אותה. לא צריך הסברים. אני רוצה להבין, ההגדרה שלך מדברת על כך שמבחינתך אין בעיה של דיג מכמורת אל תוך ה-40 מטר, זה דבר אחד. ודבר שני, רק לייצר מצב שדגיגונים לא ייתפסו ברשת. אבל זה דיון אחר לגבי גודל הרשת, זה תקנה אחרת.

אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה. בכל זאת דיג מכמורת לא רק באזור הדרום מקבל את הדגים המגיעים מים סוף. דיג מכמורת נע מהצפון ועד הדרום. האם באזורים שאינם קרובים לים סוף את אוחזת באותה עמדה לגבי המכמורתנים? למשל בעכו בצפון.
שרה בלה גליל
הרבה מעבר לעכו. יש לי גם את הנתונים הכמעט עדכניים מלבנון, מטורקיה וגם מתוניסיה. באזורים הרדודים עד 40 מטרים רוב המינים שנידוגים על מצע רך הם מינים פולשים מים סוף. הפלישה הזאת ממשיכה הרבה מעבר לחוף הישראלי.
היו"ר איתן כבל
תודה גברתי.

חברים, אני נועל את הישיבה. מחר תימסר הודעה על דיון נוסף שיימשך שעות ארוכות. נעשה כל מאמץ כבר בדיון הבא לסיים את כל התקנות.

הישיבה נעולה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:35.

קוד המקור של הנתונים