הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 127

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שלישי, ו' בתמוז התשע"ו (12 ביולי 2016), שעה 14:00

דמי השכירות לעולים במרכזי הקליטה

חברי הוועדה: אברהם נגוסה – היו"ר

קסניה סבטלובה

יואל רזבוזוב

חביב קצב - מנכ"ל משרד העלייה והקליטה

אלעד סון - דובר משרד הקליטה

אלונה שמיר - יועצת למנכ"ל משרד הקליטה

רויטל בן ברוך - יועצת למנכ"ל משרד הקליטה

רחל גולדשמיד - מנהלת לשכת מנכ"ל משרד הקליטה

שאול מוצפי - משרד הבינוי והשיכון

יהודה שרף - מנהל אזור לתפקידים מיוחדים, הסוכנות היהודית

מילה רוזין - עוזרת יושב ראש חברת עמידר

הגר שרן - מזכירת חברה וממונה על קשרי ממשל, חברת עמידר

בצלאל סינואני - משנה למנכ"ל, חברת עמיגור

זיוה מקונן-דגו - מנכ"לית האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה

אישטו מקונן - האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה

צ'קולה אסנקאו - האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה

חנה אלעזר לגסה - האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה

זלקה גולמה - פעיל ועד מרכזי קליטה, האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה

אלמה איילאו - פעיל ועד מרכזי קליטה, האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה

אברהם שרנופולסקי - עמותת חזית הכבוד, להשגת זכויות פנסיה בישראל

אלהין מלסה - ארגון מכנף דרום לציון

גטאצו אספאו - דייר במרכז הקליטה במבשרת

בקלה סייטי - דייר במרכז הקליטה במבשרת

צח בן יהודה - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

מולו גטנט

גטנט מלסה

טארק'ן זוודיה

יזאצ'או וורקו

מלדה לאקה

מלה באשה

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

ציפי גלעדי

י.ר. - חבר המתרגמים

דמי השכירות לעולים במרכזי הקליטה

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אנו ממשיכים דיון בנושא פתרון דיור ציבורי לקשישים ועכשיו נמשיך את שהתחלנו בעניין דמי השכירות. בשבוע שעבר דנו כאן במקרים ממרכז הקליטה בעניין דמי השכירות. הנתונים שהוצגו כאן על-ידי נציגי העולים, הראו עלייה פתאומית של דמי השכירות. קיבלתי הסבר מיהודה בנושא המקרה מצפת, והבנתי שהסיבה להעלאת שכר הדירה זה בגלל עליית ההכנסה.

זה לא היה פתאומי.

כן.

אני אמרתי את זה אז ואני חוזר ואומר את זה גם עכשיו, המגורים שם נקבעים על-ידי עמידר. היהודי הגיש בקשה שנבדקה, בשל צנעת הפרט אינני רוצה לפרט אבל אתה קיבלת את הנתונים בדבר משכורת המשפחה שם, לכן הוועדה שהיתה אמורה לקבוע, אמרה – בדבר כזה, ושוב, אני חושב שמשום צנעת הפרט ואינני רוצה להביך אנשים, נקבע שזה מה שצריך לשלם.

הבנתי. חבר הכנסת יואל רזבוזוב, חבר הוועדה גם מיד יגיע לכאן.

לשעבר יושב ראש הוועדה.

היה יושב ראש בקדנציה הקודמת. אני כל הזמן אומר ולכן אני הפסקתי עכשיו לומר, אחרי שנה, כולם כבר יודעים זאת.

רצית לומר משהו?

כן. אני פשוט לא מבינה את התגובה לגבי המקרה. בלי שאנחנו נכנסים לפרטי המקרה הספציפי, בשל צנעת הפרט וכו' שאנו מכבדים בהחלט את זכותו של כל אחד, אבל ממתי בודקים את ההכנסה של העולים החדשים, כדי לקבוע את גובה השכירות שלהם?

אם יש נהלים חדשים, חשוב שיהיו שקופים ויונגשו לציבור וגם לעולים. אם זה נהלים שמחליטים עליהם בצורה שרירותית בלי ליידע את הציבור, זה אכן בעייתי, אבל אנחנו איננו מכירים נהלים כאלה.

זיוה, אני אסביר מה שאני הבנתי. כאשר מגיע עולה, הוא חותם חוזה ל- 24 חודשים שבמהלכם שכר הדירה לא משתנה, אבל זה נבדק אחרי 24 חודשים. מה שאומר, שאחרי 24 חודשים הוא צריך לחתום חוזה חדש ולצורך זה הוא צריך להציג את רמת ההכנסה שלו. כך אני הבינותי.

לכן, ברגע שהעולה התחיל לעבוד, יש לו משכורת.

אדוני היושב ראש, זה אומר שיש נוהל חדש?

לא, זה לא נוהל חדש, זה נוהל ישן.

אנחנו לא מכירים את הנוהל הזה.

אני לא חייב לעדכן אותך.

תנו לי לסיים להסביר.

אתם חייבים להנגיש את המידע.

הכל מונגש לעולים. הכל מונגש.

לא, יש חוק.

הכל מונגש לעולים.

שנדע איפה זה נמצא.

הכל מונגש לעולים.

בואו לא נתחיל בצורה כזאת. אני רוצה להמשיך להסביר את מה שאני הבנתי ממה שהוצג לי, כדי שיהיה ברור לכולם. למי שלא היה בשבוע שעבר, היה מקרה מצפת, עולה חדש.

הגיע ב- 11.9.2013.

11.9.2013, הוא הגיע לצפת והוא חתם חוזה של 24 חודשים. בכל חודש הוא משלם 164 שקל.

נכון.

אוקיי. ב- 24 החודשים הללו לא היה שינוי בשכר הדירה, שזה 164 שקלים לחודש. אחרי 24 חודשים, על פי הנוהל, הוא היה צריך לחתום על חוזה חדש וביקשו ממנו להציג את רמת ההכנסה שלו. באותו זמן, אחרי שנתיים, העולה מצא עבודה וגם אשתו מצאה עבודה, שניהם עובדים ובסך-הכל מרוויחים כ- 10,000 שקל.

נכון.

אני מסביר את מה שבדקתי ומצאתי. כ- 10,000 שקל, אז הם אמרו לו אם אתה מרוויח 10,000 שקל, השכירות תעלה לפי הנוהל של הטבלה של חברת עמידר.

אוקיי, שיגידו שזה על-פי ההתנהלות של עמידר ולא של משרד הקליטה.

אמרנו את זה. אמרנו בישיבת הוועדה הקודמת.

אני לא נתתי את רשות הדיבור.

סליחה.

אני כרגע ברשות הדיבור, בסדר? בואו ותנו לי לסיים את העניין.

הם אמרו לו שבהכנסה של 10,000 שקל לחודש, השכירות שהמשפחה צריכה לשלם זה 1,700 שקל לחודש. לעולה החדש, שדמי השכירות שלו קפצה מ- 164 ל- 1,700, זה שינוי גדול.

קפץ פי עשרה.

הוא פנה אלינו ואז קיבלנו את העובדות כפי שהסברתי. בנוסף, יהודה, אותו עולה הסביר שיש לו גם משפחה ולכן 10,000 איננה הכנסה כל-כך גדולה.

אתה צודק, אדוני היושב ראש, אבל לעולה יש שתי בנות בוגרות שעובדות ומשתכרות גם הן והן גרות אתו, כך שהן גם יכולות להשתתף בשכר הדירה, זה פשוט לא הוזכר לאדוני.

דבר שני שאני כתבתי לאדוני, שאנחנו שאלנו אותו אם הוא צריך עוד איזושהי עזרה והוא לא פנה. הוא לא פנה, אלא הוא הלך ישירות לעמידר, העמידו לו מתורגמן שיהיה בינו לבין עמידר.

אני מבין שאחת הבנות היא חיילת.

יש לו שתי בנות שעובדות.

בסדר, חיילת, היא לא מרוויחה.

לא, לא, יש לו שתי בנות בוגרות, שעובדות.

הצטרף אלינו מנכ"ל משרד העלייה והקליטה, חיכינו לך.

אני מתנצל, היום יש יום דיור בכנסת, אז אני עובר מוועדה לוועדה.

בסדר גמור. טוב שהגעת אלינו, אנחנו מברכים את בואך והצטרפותך לדיון שלנו. אנחנו התחלנו בדיון שלא סיימנו בשבוע שעבר ומשם המשכנו. אנחנו רוצים לסיים את הנושא הזה לפני שאנחנו עוברים לדון בדיור הציבורי של הקשישים במרכזי הקליטה או גם במקומות אחרים, בעניין דיור ציבורי לקשישים. גם מי שבמרכז קליטה וגם מחוץ למרכז קליטה. אז אנחנו רוצים קודם כל לסיים את הנושא שהתחלנו בשבוע שעבר, בעניין מרכזי הקליטה – דמי השכירות לעולים שנמצאים במרכז הקליטה.

יהודה הסביר לנו לגבי המקרה שדנו בו עכשיו וקיבלנו את זה גם בכתב, לגבי העניין ששכר הדירה של עולה חדש הוכפל לאחר שנתיים מ- 164 שקלים ל- 1,700 שקל. אני מבין שזה עניין של עמידר. עמידר צפת קבעה את הדברים האלה.

בנושא המדרוג?

כן.

אז בטח יש לו הכנסה גבוהה.

נכון.

כן. 10,000 שקל. זה הנוהל? כמה זה עבור 10,000 שקל?

זה מה שהוא צריך לשלם. זה מה שהוא צריך לשלם. 10,000 שקל בברוטו.

איפה זה כתוב?

העולה אמר לי, שיש משפחות באותו מצב שעדיין ממשיכים לשלם סכום נמוך, רק לו קפץ העניין.

כבוד היושב-ראש, אני חוזר בפעם השלישית על מה שאמרתי. מי שקובע את שכר הדירה זה מי שמשכן אותו בנכס שם וזו עמידר. החוזה שהעולה חתם על שכר הדירה היה בינו לבין עמידר. אנחנו העמדנו בזמן חתימת החוזה מדריך מתורגמן שישב אתו, שיקריא לו, שיסביר לו ויוודא שהוא מבין על מה הוא חותם. הדבר הזה נעשה. לאחר שנתיים, העולה אמור היה ללכת לחדש את החוזה. שנתיים זו תקופת הזכאות.

כן.

אחרי שנתיים, שרירותי יבש, אוקיי? יבש, שרירותי, אני מדגיש, עולה גומר, צריך לצאת החוצה. אם העולה נשאר, הוא מחדש את שכר הדירה שלו.

איזה עולה?

חנה, אני אתן להם את רשות הדיבור, בבקשה עכשיו נברר את העניין גם אחרי יהודה, אני אבקש מנציג יהודה, משרד השיכון.

אני חושב שמלכתחילה היית צריך לתת להם אבל אני אייצג אותם.

בגלל שאתה כתבת לי, אני רציתי להבין.

אדוני פנה אלי ואני מכבד את אדוני, אני עונה לו.

כי הם תחת השליטה ותחת הפיקוח ותחת אחריותכם, העולים החדשים, מה לעשות? מה לעשות?

אתה סיימת?

כן. אני מתייחס לאדוני.

בבקשה, נציג עמידר. מי מציג לנו? אנחנו רוצים להבין את הנהלים, האם זה נוהל כתוב והוסבר לעולים החדשים, מפורסם, שכולם יודעים מה קורה פה. אז אם הוא יודע, אז למה הוא שואל אותי שרק הוא משלם את הסכום הזה? מי זה נציג עמידר? משרד השיכון נמצא פה. בבקשה.

אני לא מייצג כאן את עמידר, אז אני לא כל-כך מכיר את ההנחיות הפנימיות.

נציג עמידר לא הגיע? חמישה אנשים רשומים ואישרו שיגיעו.

אולי הם בדיונים אחרים.

טוב. אוקיי. אז אנחנו ניכנס איפה שעצרנו בשבוע שעבר. בסדר, אני אתן לך זכות תשובה. תתייחסי לנקודה שבה עצרנו ואני רוצה שהמנכ"ל ישמע וגם יש נציגי עולים, גם הם צריכים להציג את דבריהם.

אדוני היושב ראש, בעבודה שעשה מרכז המחקר והמידע ושאותה העבירו בשבוע שעבר, יש נתונים די מפורטים. כעיקרון, העולים לא צריכים להיות במרכזי הקליטה יותר משנה ושמונה חודשים. על זה כולם מסכימים, הם לא צריכים להיות במרכזי קליטה. צריכים למצוא להם פתרון חלופי, דיור קבע. כולנו יודעים שרוב האנשים האלה היו עד 10 ו- 12 שנים במחנות המתנה באתיופיה, לכן אין שום סיבה שימשיכו לחיות בדיור ארעי גם בישראל במשך 10 ו- 12 שנים. כולנו מסכימים עם זה. השאלה היא, מהי החלופה שמוצעת להם? אם האנשים האלה לא יוצאים ממרכזי קליטה, משמע, אין להם פתרונות ומי שצריך לתת את הפתרונות הוא משרד הקליטה על-מנת להוציא אותם. כל העולים שנמצאים פה, כולל הצעירים וכולל הקשישים, לא רוצים להיות במרכזי קליטה. זו אמירה חד משמעית והיו מחאות, הפגנות, מכתב שנציגי מרכזי הקליטה עכשיו הוציאו לראש הממשלה בקריאה להתערבות שלו, כי הם לא רוצים להיות שם. נקודה.

כשהם נמצאים שם, אז אם מרכזי הקליטה הם באחריות ובפיקוח של משרד הקליטה, אנחנו מצפים שגם התנאים יהיו שם ראויים ויטופלו כראוי. אני נותנת רקע.

אל תגלשי, הנושא הוא דמי השכירות.

זה לא נושא הדיון כרגע, אני מצטער.

תתמקדי בנושא דמי השכירות.

נתת את ההקדמה הרגילה שלך, בואי נתקדם לנושא.

אוקיי.

הסוגיה היא, אדוני היושב ראש, שמשרד הקליטה וגם ה- ממ"מ, לא ענו את התשובות. את זה גם אמר צח בשבוע שעבר, שמשרד הקליטה בצורה שיטתית, לא נותן תשובות ולא נותן מענים. שנה אחרי שנה, אנחנו יודעים פה, דברים לא משתנים. 4,900 אנשים עדיין תקועים במרכזי קליטה, כשבאוגוסט 2013 הסתיימה העלייה. כמעט שלוש שנים, זה לא הגיוני ואנחנו מדברים על אחרוני העולים. רוב העולים הם כבר מעל שלוש שנים והם לא צריכים להיות שם.

תתמקדי בנושא דמי השכירות. היום הנושא הוא דמי השכירות, על שאר הנושאים נדון ביום אחר.

אוקיי. משרד הקליטה, כדי לעשוק את העולים ולהקשות עליהם, מעלה את השכירות כדי באמת למרר להם את החיים.

בתוך הטבלה הזאת שהוצגה לנו על-ידי ה- ממ"מ בשבוע שעבר, נמצאים עשרה מרכזי קליטה שהם בבעלותה של הסוכנות היהודית. אילו משרד הקליטה היה רוצה להקל על העולים האלה, כדי שלא ישלמו בין אם לעמידר או לאותה חברה שמטפלת במבשרת, הוא היה יכול להעביר את 4,000 העולים האלה למרכזי הקליטה של הסוכנות היהודית, כדי למנוע מהם את העוול הזה. אבל משרד הקליטה לא עושה את זה.

אנחנו גם יודעים שיש חדרים פנויים וריקים.

יש חדרים פנויים וריקים במרכזי קליטה ויש מקום פנוי. למה לא עושים את זה? בבית אלפא, בחור הנידח הזה, שאין בו תחבורה ציבורית, שהילדים צריכים לנסוע עד עפולה ועד טבריה לבתי-הספר, למה עולים חדשים צריכים להיות שם?

זיוה, מה שאת מדברת, זה נושא שאנחנו צריכים לדון בו בזמן אחר, בעניין פינוי עולים חדשים ממרכזי הקליטה.

אבל זה נובע מזה.

אני פשוט רוצה להביא אותך, על-מנת שנגיע לפתרון. כי אם אנחנו נחזור על זה שוב ושוב, זה לא יעזור לנו כרגע. אני רוצה להתמקד בשכירות, בנושא דמי השכירות.

נכון, מעלים את השכירות ב- 500, ב- 1,500, ל- 1,700 שקל.

למה זה קורה, בואי נתמקד בזה.

על זה, שייתנו לנו תשובה. אני באמת לא מבינה איך זה יכול להיות שבאים ואומרים לאנשים – אתם תחת הפיקוח שלנו, השירותים שאתם מקבלים, זה השירותים שלנו במרכז הקליטה ואנחנו יודעים שהשירותים שם הם ירודים ובסופו של דבר דורשים מהם לשלם שכירות כמו בחוץ. למה?

אוקיי. מה שמך? גטאצ'ו, בבקשה, תסביר לנו בעניין השכירות. אבל לא בנושאים אחר, אני מבקש להתמקד בנושא השכירות.

(אומר דברים באמהרית ומתרגם את דבריו)

בבקשה, אני אתרגם לפרוטוקול את דבריי. אמרתי שבשבוע שעבר דנו בעניין דמי השכירות ואנחנו ממשיכים מאיפה שעצרנו ולאחר מכן אנחנו ממשיכים בנושא דיור ציבורי לקשישים. ולכן, צריך להתמקד כרגע רק על נושא דמי השכירות.

אנחנו התעכבנו בישיבה של אלי, אנחנו מצטערים.

בואי, תתקרבי לשולחן הדיונים. אז אולי אם את יכולה לתת לנו, לפני שאנחנו נמשיך. היה מקרה בצפת, שהו שנתיים במרכז קליטה, במהלך השנתיים היה חוזה ושילם 164 שקלים. אחרי שנתיים, השכירות קפצה ל- 1,700 שקל. אנחנו רוצים להבין מה הנוהל אצלכם והאם זה קורה לכל העולים.

אני לא מכירה מקרה ספציפי, את זה אני יכולה לבדוק.

אני לא רוצה לנקוב בשם של מישהו מסוים, אני פשוט רוצה להבין את הנוהל.

קוראים לי הגר שרן, אני מזכירת חברת עמידר וממונה על קשרי ממשל. כשהעולים מגיעים, יש להם הנחה אוטומטית בגלל שהם עולים. אחרי שנה, עושים בדיקה חדשה ובודקים – מה המצב הסוציו אקונומי, האם הוא השתנה, האם היו שינויים – התחיל לעבוד או לא, ואז יש מדרוג של שכר הדירה.

כשהוא מגיע כעולה, הוא מקבל את ההנחה באופן אוטומטי, כך כל אחד. אחרי שנה קורים דברים, אם הוא התחיל לעבוד, או אם הוא מתחיל לקבל הבטחת הכנסה או דברים אחרים שלוקחים בחשבון. הוא חייב לבוא ולהמציא מסמכים, על-מנת לטפל בשכר הדירה שלו. אם לא עושים את זה, שכר הדירה קופץ באופן אוטומטי.

אין לי בעיה לבדוק מקרה ספציפי זה או אחר. אבל שיבינו , לא עמידר קובעת את גובה שכר הדירה של העולים שזה יהיה ברור. אנחנו לא קובעים את גובה שכר הדירה של העולים, אלא זה בהתאם להכנסות של אותו עולה ובהתאם למדרוג שמתקבל.

אני חושבת שהמקרה שאתה מדבר עליו הוא מקרה של דיור ציבורי של משרד השיכון, לא של משרד הקליטה. האם אנחנו מדברים על אותו מקרה בצפת?

צה"ל 9, מרכז קליטה.

זה מדרוג של משרד השיכון, לא משרד הקליטה. הם קיבלו את ההנחה בגלל היותם עולים ולאחר מכן הם צריכים להביא לוועדת המדרוג של משרד השיכון את כל המסמכים ועל-פי זה משרד השיכון קובע את שכר הדירה. אם לא, זה באופן אוטומטי קופץ לגבוה ביותר.

הבנתי.

סליחה, אדוני, אני מתפרצת בשאלה.

בבקשה.

האם בעצם עמידר לוקחת אחריות על העולים האלה והיא גם, אם יש בעיה של נזק בדירה, היא משפצת להם? האם היא לוקחת את כל המכלול של הטיפול?

במקבצי הקליטה, במרכזי הקליטה, עמידר רק מפקחת. היא לא כמו בדיור הציבורי.

זאת הבעיה. אז בבעלות, של מי האחריות פה?

שנייה, אני מבקשת להסביר. זה לא כמו בדיור הציבורי, אדוני היושב ראש.

כן, כן. אוקיי.

הבנתי.

שם יש אחריות שלנו. במקרים מסוימים, ברגע שיש מפעיל פרטי שזכה במכרז, עמידר מפקחת עליו. עמידר פשוט מפקחת עליו.

כמו במבשרת ציון? אתם גם שם מפקחים?

כן, אבל שם זה סיפור אחר.

יש חברה זכיינית.

כן, ואנחנו מפקחים עליה.

בשבוע שעבר שמענו את הבעיות עם העולים, שהחברה הגדילה את דמי השכירות כי היא זכיינית של משרד הקליטה.

לא, היא לא מגדילה את השכירות בגלל שהיא זכיינית.

אז אתם מפקחים עליה או לא?

אנחנו מפקחים עליה, אבל הם לא מגדילים בגלל שהם זכיין של משרד הקליטה, זה לא קשור. במקרה הספציפי הזה, זה לא זכיין של משרד הקליטה. המקרה שם הוא בכלל עניין של משרד השיכון. זה לא משרד הקליטה.

רגע, לא, אני רוצה להבין.

אני מדברת על צפת.

אני נתתי דוגמה של צפת, צפת ברור לי.

אנחנו מפקחים עבור משרד הקליטה על מקבצי הדיור ועל מרכזי הקליטה.

כך גם במבשרת?

כן.

ואתם חושבים שתנאי הדיור של העולים החדשים הם תנאים נאותים?

בוודאי. אם יש בעיות במרכז ספציפי מסוים, צריך להעלות את זה.

זיוה, תני לי לנהל את הדיון.

תבואו ותעלו בפנינו את הבעיות. את זה אני רואה בפעם הראשונה.

כשאת אומרת לפקח, מה משמעות הפיקוח?

הפיקוח על כך שהעולים מקבלים את כל השירותים ואת כל תנאי המחייה והדירות נראות כמו שצריך והזכיין מקיים את התנאים של משרד הקליטה, על-פי המכרז שהוא זכה, נותן את התנאים ההולמים, מטפל בדירות, כל מה שהוא צריך.

כלומר, אתם בודקים פיסית את המבנים, אם הם משפצים, מתקנים ומתחקרים וכדומה? מה עם עניין המחיר?

המחיר לא נוגע לנו.

החברה רוצה להרוויח, יכול להיות שהיא מקפיצה את דמי השכירות?

לא, היא לא יכולה להקפיץ. היא לא יכולה להקפיץ.

אני רוצה לדעת. על זה אתם מפקחים?

אנחנו מפקחים על זה, כן. אבל תנו לי להסביר. אם הוא לא הגיש מסמכים, אני רוצה להסביר.

איך אתם מפקחים, תסבירי לי. האם אתם באים עם נוהל?

אנחנו באים גם פיסית. גם פיסית וגם אנחנו בודקים את שכר הדירה, כמה משלמים. הוא לא יבוא במצב שלוקחים לעולה כסף שאסור היה לו לקחת או קבלן שזכה במקום הזה עושה דברים שאסור לו, בניגוד לחוק. צריך להעלות את הבעיות האלה כי גם פיקוח שלנו, לפעמים קורה - - -

מי קובע את גובה שכר הדירה?

רק משרד הקליטה.

רק משרד הקליטה?

כן.

אוקיי.

לנו אין סמכות.

אז משרד הקליטה אומר למשל, שפלוני צריך לשלם 1,300 שקל. מ- 300 שקל או 250 שקל או מעוד 50 שקל, מקפיצים ל- 1,500 שקל, מי שקובע זה משרד הקליטה?

כן. אדוני היושב ראש, אני חייבת לציין שלא יכולים לקרות מקרים כאלה, לא סתם שכר הדירה קופץ.

אבל זה קורה, אנחנו בדקנו.

אז יכול להיות שזה קופץ כי אותו דייר, גם אם הוא לא ידע, לא הביא מסמכים, לא העביר לוועדת מדרוג. זה לא מצב שמשרד הקליטה פתאום מקפיץ מחירים ופתאום מ- 300 קופץ ל- 1,300. אני לא אומרת שזה לא קורה, אבל צריך לבדוק כל מקרה לגופו, למה זה קרה, האם הבן-אדם השתנה, מה הסוציו אקונומי לו. זה לא קופץ סתם.

הגר, במקרה הזה אלה סיבות אחרות, שאני אפרט.

אני יודעת. אני לא מדברת על מקרה ספציפי.

אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה. אני לא רוצה להקשות עלייך, אני פשוט רוצה שיהיה ברור לכולם.

באתי הנה כדי לתת תשובות.

האם משרד השיכון פרסם את הנהלים האלה, שעולה חדש על זמן מסוים הוא מקבל הנחה ולאחר מכן, אם יש לו עבודה ויש לו הכנסה גדולה, אז המחיר ישתנה?

כן, כן, אדוני.

האם יש לכם את זה?

כן, יש נהלים.

יש חוברת באמהרית?

אנחנו מסבירים. כשחותמים חוזה, הכל מוסבר שם. זה באמת קורה שדיירים שוכחים לבוא ולעשות את התאמת המסמכים והכל. אם יש בעיה שהדיירים לא מספיק מודעים, אנחנו נדאג לנער את הנהלים ולחדש אותם ולרענן אותם. אבל אני שוב חוזרת, שכר הדירה לא קופץ סתם.

אדוני היושב-ראש, צריך לתרגם כי חלק מהאנשים לא מבינים.

אני מבקש מכם שתעבירו לנו את הנוהל.

אין בעיה.

לוועדה, בסדר?

אין בעיה, נעביר.

אני רוצה לראות את זה. לציפי, בבקשה.

אין בעיה.

תודה. גטאצ'ו, בבקשה.

אני לא יכול לדבר כל כך טוב בעברית אבל אני רוצה לספר מה קרה לי מאז שהגעתי לארץ.

אוקיי.

העלו לי את שכר הדירה, בגלל שהבאתי אישה מאתיופיה. יש לכם סבלנות?

תעשה בקיצור, זה ועדה.

אני מבקש חמש דקות.

אין זמן. חמש דקות זה הרבה.

עליתי לארץ בגיל 40, בסוף 2006, כרווק. נכנסתי למרכז קליטה בקיבוץ טללים, אחרי שסיימתי אולפן ליהדות. בתחילת 2008 יצאתי מהקיבוץ והייתי מוכן לגור בכל מקום בארץ, אבל בקיבוץ לא היתה היענות. עברתי לירושלים, התחלתי לגור בשכר דירה והייתי צריך לשלם שכר דירה.

איפה גרת בשכר דירה? איפה שכרת?

בירושלים, בשכר דירה.

לא במבשרת?

לא. אני אסביר.

אוקיי.

משרד הקליטה סידר לי להתחיל ללמוד חשמלאי מוסמך במושבה הגרמנית, גם שילמו לי ואני מודה למשרד הקליטה שנתנו לי הזדמנות להתקדם. בזמן הלימודים שמעתי שיש אפשרות לעבור למרכז קליטה, הגשתי בקשה ובערך בסוף 2008 עברתי למרכז הקליטה במבשרת ציון ועל כך אני מודה למשרד הקליטה ולמדינה.

התחתנתי ומשרד הפנים אישר לי להביא את האישה שתגור אתי. עד אז, אף אחד לא אמר לי שזה אסור לגור במרכז הקליטה ביחד. להפך, כל הזמן כולם ואפילו המדריכים, אמרו לי להתחתן ולהביא ילדים, לקבל משכנתה ולקנות דירה. זה מה שהיה ידוע לי. מאמצע 2010, כאשר אשתי היתה בארץ היא נכנסה להיריון והמצב הכלכלי שלי לא היה לא טוב, כי למדתי.

ראיתי שאנשים שבאו מאתיופיה וגרו במרכז הקליטה, קיבלו דירה יותר גדולה. שמעתי שהם קיבלו משכנתה, קנו דירה ויצאו ממרכז הקליטה. ראיתי גם שנתנו ללמוד יהדות ולגייר, ראיתי שנתנו לילדים ללמוד במרכז הקליטה. אז במה אני טעיתי, שעכשיו קיבלתי חיוב לשלם 88,500 שקלים?

88,000?

88,500 שקל. הוצאתי תעודת זכאות, כעולים חדשים. הנה, אני מציג את זה, קיבלתי את זה ב- 2010.

בסדר.

עדיין לא השתמשתי בזכות הזו. אני מיד אסיים את דבריי. פעם משרד הקליטה מאשר ופעם לא, אני עדיין מקווה ולא התייאשתי. פעם מקבלים תשובה חיובית, פעם שלילית, אחר-כך מאשימים בן-אדם, זו התרבות בישראל. באמצע 2010 קיבלתי מכתב מהסוכנות היהודית, לא יכולתי לשלם כדי לצאת ממרכז הקליטה. אני עובד ונולד לי בן, אבל בגלל המצב הכלכלי שלי, התינוק נשאר בבית ולא הלך למעון.

אילו הייתי יודע שזה לא חוקי, לא הייתי נוהג כך. אולי עשיתי טעות בגלל שלא הדריכו אותי לכיוון הנכון, אבל רוב הזמן לא טעיתי ועד 15.9.2010, שילמתי לפי החוזה.

כמה שילמת בחודש?

157.

157 שקל?

כך שילמתי.

עד איזו שנה?

עד 15.9.2010. יש לי קבלות פה.

אוקיי.

אחרי זה, הקבלן לא רצה לקבל. אני הסכמתי לשלם כמו שכל אחד משלם, אבל הוא לא רצה לקבל. בהמשך, קיבלתי מכתב מבית-משפט השלום לצאת ממרכז הקליטה, אבל הגשתי ערעור כי לא היה לי כסף לצאת, לשלם לשכר-דירה בחוץ. חשבתי גם שיש לי זכאות להישאר עד שאני אוכל לקנות דירה, כמו האחרים.

אי-אפשר לעזור לך ככה. תעביר את הפנייה לוועדה, אנחנו ניקח ונטפל בזה.

אתה נכנסת למרכז קליטה, ציפי תקבל את המכתב ואנחנו נטפל.

בוא אחרי הישיבה.

תצלמי ותיתני לו ואנחנו נטפל. מה שאני רוצה להבין, אתה נכנסת למרכז קליטה, שילמת עד 2010, כל חודש – 157 שקל שכירות?

כן.

אז אחרי 2010, כמה אתה משלם עכשיו?

נתנו לי מכתב, תביעה.

מה זאת אומרת מכתב, אתה לא משלם?

אני רציתי לשלם, הוסיפו 200 שקל, ל- 200 שקל.

הוסיפו? 357?

לא, לפני 350, עשו לשנה 200 שקל.

לא לשנה, לחודש.

לא, למשך שנה, 2,200 היה כל חודש.

הוראת קבע?

לא, גם יש במזומן.

במזומן גם?

כן.

אוקיי.

לא רצה לקבל כמו אחרים, הוא רצה שאני אשלם מ- 15.10.2010 500 שקל ובחודש הבא 750, בחודש הבא 1,000, בחודש הבא 1,250. ואחר-כך 1,500. כל חודש הוא העלה. אז לא הסכמתי. אני הייתי רוצה לצאת ממרכז הקליטה, היתה לי זכות לקנות דירה ולצאת, לא מאשרים לי. אז הוא לא רוצה לקבל ממני כסף. בסוף קרא לי למשרדו ושאל למה אינני משלם. אמרתי לו – אני אשלם כמו כולם. אמר לי – אתה תשלם יותר ולכך לא הסכמנו. אמר לעובד שלו להוציא את הדלת מהבית.

מה החוב כעת?

עקרו את הדלת מהדירה שלו.

אני רוצה לספר מה שקרה.

דנו בכך בשבוע שעבר, אנחנו לא חוזרים עוד פעם. שמענו על מקרה אחד בשבוע שעבר ועוד מקרה אחד אנחנו שומעים היום. אני רוצה שהמנכ"ל יגיב ואז אנחנו עוברים בשעה שלוש לנושא אחר לגמרי, של פתרונות דיור לקשישים. דיור ציבורי. אנחנו לא נחזור שוב לשמוע על עניין השכירות, כי אנחנו לקחנו דוגמה מייצגת. בשבוע שעבר שמענו, ראינו קבלות שהבן-אדם היה משלם 350 שקל, אז הגדילו לו ל- 1,500 שקל. החוב הצטבר ל- 75,000 שקל, או 72,000 שקל, חילקו לו להוראת קבע, הוא משלם אבל עדיין הוא נמצא בצרות.

הוא עכשיו אומר שהיה משלם 157 שקל עד 2010, היום יש לו חוב של 88,500 שקל. אני לא יכולתי להבין את כל הדברים האלה ולכן אנחנו רוצים לקבל הסבר ממנכ"ל משרד הקליטה בעניין הזה ולא חשוב שעכשיו עוד פעם הוסיפו את זה. קודם כל נקבל פירוט, יהיה סדר, נבין בדיוק כמו שהבנו את המקרה של צפת.

בסוף הקבלן ביקש שאני אשלם לו כמה שאני יכול. אמרתי לו שאני אשלם לפי החוזה, יצאתי ממרכז הקליטה ושילמתי 1,000 בחודש.

עכשיו אתה לא גר במרכז הקליטה?

אני לא גר.

אתה יצאת ממרכז הקליטה?

כן. היתה לי זכאות.

יש לך תעודת זכות לקנות דירה?

כן.

אוקיי. אז מה יש לך לומר על עניין החוב?

כן. איך זה יכול להיות שדורשים ממני 88,500 שקל?

זה דומה למה שהיה בשבוע שעבר.

כן.

בסדר גמור, הבנו את העניין.

(יו"ר הוועדה אומר דברים באמהרית ומתרגם דבריו)

הוא התחיל לדבר על דיור ציבורי אז אני אומר שבשעה שלוש יתחיל דיון בנושא דיור ציבורי של קשישים. ועניין שכר הדירה, דמי השכירות, פה סיימנו את העניין. אנחנו רוצים לשמוע מהמנכ"ל בעניין זה, כדי שהנהלים יהיו ברורים לנו.

את המקרים הפרטניים – תעבירו כולכם לוועדה. כל אחד בנפרד יכתוב לוועדה.

(מתרגם דברים שנאמרים באמהרית)

בחדר אחד יכול להיות שיש שלושה-ארבעה אנשים אז משלמים 1,500, כל אחד או 1,000 שקל כל אחד. אוקיי. בסדר.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, העולים הזכאים מאתיופיה שבאים במיוחד ובאופן חריג להתגורר במרכזי קליטה, כל זמן שהם זכאים כל זמן שהם עונים על הקריטריונים של הזכאות ואנחנו לא סופרים להם את החודשים, הם משלמים שכר-דירה נמוך ביותר במרכזי הקליטה. ראיתם את הנתונים שהעביר לכם יהודה שרף, האחראי על הנושא הזה בסוכנות היהודית. ראיתם את רמת התשלום שמשלמים אותם עולים מאתיופיה במרכזי הקליטה, מול עולים אחרים שמגיעים באופן זמני למרכזי הקליטה, מארצות אחרות, שמשלמים הרבה הרבה יותר.

אנחנו מחזיקים מרכזי קליטה, על-מנת לקלוט אנשים זכאים. אני שב ואומר, אנחנו לא מודדים להם ולא סופרים להם את החודשים. כל זמן שהם זכאים ועונים על הקריטריונים של הזכאות, אנחנו זורמים אתם, מסייעים בידם ונותנים להם את האפשרות לשלם שכר-דירה נמוך, על-מנת שתהיה להם אפשרות גדולה יותר ושיהיה בידם הון גדול יותר, על-מנת שיוכלו לצאת וללכת לשוק הפרטי בין אם לשכור דירה או לקנות דירה.

אנחנו מסבסדים את אותם מרכזי קליטה, הרבה יותר מכפי שמסבסדים במרכזי קליטה אחרים לקבוצות אוכלוסייה של עולים שלא מאתיופיה כשהמטרה היא מאוד ברורה, לסייע בידי כל העולים מאתיופיה הזכאים שמגיעים למרכזי הקליטה, על-מנת שיוכלו להשתלב כמה שיותר מהר. שיצברו הון בראשית דרכם, ככל שזה ניתן ויצאו לשוק הפרטי, לדירות הקבע וליישובי הקבע.

אנחנו שומרים על זה ואתם יכולים לקבל את הנתונים. משפחות שנמצאות חמש ושש שנים, נוכל להעביר לידיכם את כל הנתונים. כל הנתונים הללו שקופים וידועים, אין שום בעיה לתת אותם. איפה יש בעיה? יש בעיה לאותם אנשים שנמצאים לא זכאים במרכזי הקליטה. אנשים שהם לא זכאים להיות במרכזי קליטה ובלי לפרט עכשיו, בלי להיכנס עכשיו בגלל צנעת הפרט, למקרה כזה או אחר.

הבחור האחרון שדיבר במבשרת עבר שלוש ערכאות משפטיות ובסוף היה צריך להתפנות באמצעות הוצאה לפועל מהדירה שבה הוא גר. שלוש ערכאות משפטיות קבעו שהוא צריך לפנות את הדירה. אותו אדם, מבחינתנו גר בדירה לא חוקית, הוא התגורר בה באופן לא חוקי. באותו רגע שאדם גר בדירה באופן לא חוקי, אנחנו מעלים לו את התשלום של השכירות שהוא צריך לשלם.

עד כמה שנים נמשכת הזכאות?

זה לא קשור בזכאות. יש אנשים שגרים בזכאות במרכזי קליטה, אדוני היושב ראש, שש ושבע ושמונה שנים, ממשיכים לשלם את שכר הדירה המסובסד והנמוך. מי מתחיל לעבור לשכר דירה גבוה? זה אותם אנשים שהתבקשו לפנות בגלל שהם לא זכאים יותר להיות בדירה הזאת. כמו המקרה ששמענו עכשיו, דרך אגב, מקרה שהוא הגיע עם אישה שהיא לא עולה, למרכז הקליטה. וכאלה יש כמה דוגמאות אחרות שאפשר לתת.

הצטרפה אלינו חברת הכנסת קסניה סבטלובה.

לשמחתי, מדובר במקרים בודדים, אלו מקרים מעטים, ואני שמח על כך. הנושא הזה של שמירה על החוק, אני יכול לומר באופן הברור ביותר שיוצאי אתיופיה במרכזי הקליטה הם שומרי חוק וכך אנחנו ממשיכים לתת להם את כל הסבסוד. המקרים החריגים שעליהם אנחנו שומעים, וכל מקרה הוא עולם ומלואו, אני אינני מזלזל באף מקרה, חס וחלילה, אנחנו לא מזלזלים באף מקרה, כל מקרה הוא עולם ומלואו.

בשורה התחתונה, כאשר אתה מנהל מערכת ואתה חייב להיות עם כללים ברורים בניהול המערכת, הדרך שלנו לשכנע ולהסביר לאותם חריגים שאינם עונים על אותה מערכת, להגיד להם שיצאו ממרכז הקליטה כי הם לא זכאים להמשיך להיות במקום הזה, זה להעלות את דמי השכירות.

אין כאן מטרה להעניש וגם אין כוונה לגרום להם נזק, חלילה. המטרה היא אחת וברורה, לומר להם חבר'ה, אתם לא זכאים להמשיך להיות באותו מקום.

אין להם פתרון אחר. זה לא ייאמן.

כאשר אתם אומרים לו לצאת, יש לו דרך לצאת?

אתה היום אדם פרטי, יש לך דירה בשוק הפרטי ומישהו פלש לך לדירה, מה אתה אומר לו?

לא, לא.

לא, לא? כן, כן.

רגע, אני רוצה שתענה לי.

סליחה, זה בדיוק המקרה.

זה ממש לא.

אני שואל אותך.

זה בדיוק המקרה, אדוני היושב-ראש. אדם פלש לדירה, אם אתה יש לך דירה בשוק הפרטי, משכיר אותה בשוק החופשי.

למה פלש?

פלש, הביא אנשי לא חוקיים להתגורר בדירה, אנשים שלא זכאים לגור בה.

לצפות מאנשים שעשר שנים יחיו בלי זוגיות? זו פשוט התעללות באנשים.

הוא הביא אנשים שלא זכאים לגור.

זה לא נורמאלי.

אפשר לקיים דיון או אפשר לסיים את הדיון, אי-אפשר להמשיך עם הגברת הזאת, עם הצרחות שלה. תחליט מה אתה רוצה.

לא, לא.

תחליט מה אתה רוצה.

אני שואל אותך.

אז אני עונה לך. אבל אני לא יכול להמשיך עם ההפרעות האלו.

אני אגיד לך, עולה חדש הגיע וקיבל דירה.

ממש חוצפה.

אז הוא התחתן והוא הביא אישה.

הוא לא התחתן, הוא הביא אישה לא עולה.

הוא התחתן איתה, הוא חי איתה, אז מה?

אחר-כך הוא התחתן.

אני שמחה בשבילם. אבל במדינה שלנו לא צריך להתחתן כדי להיות ביחד, אני מזכירה לך.

גם להתחתן לא נותנים. לא נותנים להתחתן. אנחנו מכירים את המציאות.

הוא הביא אישה, לא עולה חדשה.

אוקיי, בסדר. אז היא לא זכאית, אבל הוא זכאי.

אבל הוא לא יכול לחיות אתה, היא לא זכאית והוא הכניס אותה לדירה. זכותו המלאה לצאת מהדירה ולחיות איתה איפה שהוא רוצה, הוא לא יכול לגור על חשבון הציבור. הוא לא יכול לגור על חשבון הציבור בדירה שהוא לא זכאי לגור בה ביחד עם אשתו. אנחנו מאחלים לו בריאות וחיים טובים, הוא ואשתו, עד 120. אבל אם אשתו לא זכאית להיות במרכז הקליטה, הוא לא יכול לגור אתה במרכז הקליטה. הרי אתה יודע שבמרכז קליטה, כל דירה כזאת, אנחנו צריכים לקלוט אנשים זכאים, עם כל הכבוד. שים לב, אדוני היושב-ראש.

אני רוצה שיהיה ברור, האם אותו רווק - - -

עובדה, שלוש ערכאות משפטיות פסקו בעניין.

תקשיב לשאלתי. האם אותו רווק היה גר לבד בחדר אחד או לא משנה?

הוא לא היה גר לבד, הוא היה גר עם אנשים שותפים.

אז תסביר את זה.

בוודאי.

אתה אומר שהוא היה גר בשותפות, אז הוא הביא אישה. אז מה קרה?

הוא הביא אישה, אז השותף שהיה צריך לצאת החוצה נשאר לבד בדירה והיינו צריכים לפתוח עוד דירה עבור השותף.

אני אומרת, האם זה אומר שאי-אפשר שהוא יקיים זוגיות?

אי-אפשר. אסור לקיים זוגיות במרכז קליטה גם אם בן-אדם חי עשר או 20 שנה, לא משנה, אסור לו שיהיו לו חיי זוגיות. זו עובדה.

אנחנו לא רוצים להתלהם, רוצים לקבל תשובות, נכון?

כל אדם זכאי, כל אדם. מדובר בזכאות להתגורר במרכז הקליטה. כאשר מדובר בזכאות להתגורר במרכז הקליטה מדברים על עולים זכאים. אם בן אדם שגר במרכז הקליטה ומביא למרכז הקליטה אישה לא זכאית או אם אישה מביאה בעל שהוא לא זכאי, הם לא יכולים להמשיך להתגורר במרכז הקליטה, כי הם לא זכאים. זה הנוהל.

הנוהל הזה ברור לעולים?

ברור לכולם. יהודה, אני אומר משהו לא נכון?

הוא מדייק בכל הברה.

רבותיי, הדיון התקיים בשבוע שעבר.

לא, הסוגיה הזאת לא עלתה, אדוני.

הבנתי. הנוהל יכול להיות לא טוב, הנוהל יכול להיות לא חוקי, בזה אנחנו צריכים לטפל.

הוא לא ייחודי לעולים מאתיופיה, צריכים להבין את זה.

לא אמרנו שזה רק לעולים מאתיופיה.

רק יוצאי אתיופיה חייבים לעבור ולחיות במרכז קליטה, מה נעשה? רק הם מחויבים.

יש לי עוד שאלה בעניין השכירות.

לכל השאר יש חופש בחירה, לאתיופים לא. מה נעשה?

הסיבה להגדלת השכירות זה כשהבן-אדם, אתם אומרים לו לצאת, הוא לא יוצא ואז אתם מגדילים לו את דמי השכירות?

התשובה היא חיובית, באחריות מלאה.

זה לא חברת עמיגור קובעים?

לא לא לא.

זה אתם קובעים?

בוודאי.

הבנתי.

לשמחתי הרבה, אדוני היושב ראש, אנחנו מדברים על סביבות ה- 20 מקרים, יהודה יתקן אותי אם אני טועה.

22 מקרים.

22 מקרים?

כן. מתוך 5,000 איש שמתגוררים במרכזי קליטה, בואו נבין על מה אנחנו מדברים, בסדר?

אז יש 22 מקרים כאלו?

אדוני היושב ראש, צריך להבין שמשרד העלייה והקליטה נותן לכל צעיר כזה מענק די רציני במתנה, שיצא לשכר דירה. הוא יכול לשכור עם חבר שלו דירה של שלושה חדרים במקום מצוין במרכז הארץ, הלוואי לילדים שלי ושלך התנאים האלה, עם כל הכבוד, ואחרי שש שנים, לשש שנים, מדי חודש בחודש, ואחרי שש שנים לקבל את המשכנתה, כאילו לא קרה כלום. את כל הדברים צריך לקחת בחשבון ביחד.

אני צריך לסכם את הדיון הזה, בנושא דמי השכירות.

בעניין הגדלת השכירות, שמענו מה הנוהל, גם בעמידר וגם במשרד הקליטה. האם הנוהל הזה הוא חוקי או לא חוקי? האם זה עומד במידתיות של החוק או לא, אנחנו צריכים לבדוק את העניין, אני וחברת הכנסת קסניה ואם צריך לעשות תיקון בחוק, אז אנחנו נביא הצעת חוק לתיקון.

הנוהל הזה עבר את בית-המשפט העליון בשלוש ערכאות משפטיות, במינהלי ובמחוזי והתוצאות שלו מאוד ברורות.

בית-המשפט דן על-פי החוק הקיים.

אתה מדבר על חוקיות. ברשותך, אדוני היושב ראש, אתה מדבר על חוקיות, אני עונה לך על חוקיות.

בסדר, אנחנו נבדוק.

לא אומרים שזה לא חוקי, אומרים שצריך לבדוק.

אני לא אמרתי לא חוקי, אמרתי שצריך לבדוק אם זה חוקי או לא ואסביר מדוע. זה מתבסס על כך שהאדם הוא זכאי, הוא בעצמו כעולה חדש, בגלל שהוא מקיים זוגיות, אז אוטומטית מורידים לו את הזכאות.

לא רק הזוגיות, אדוני, זה לא נכון.

בסדר.

סליחה, זה לא משום שהוא מקיים זוגיות.

הוא לא מקיים.

בבקשה, הרשה לי לדייק. הוא מביא בן או בת זוג, שהם לא זכאים להיכנס למרכז הקליטה. לא חלילה שמקיימים זוגיות.

אנחנו נתקלנו גם במקרים שהם כן עולים חדשים.

אז בן-אדם שהוא עולה חדש, יש לו זוגיות עם מי שאיננו עולה חדש.

נכון.

אנחנו רוצים לראות האם זה מוריד לו את הזכאות. זה עניין לבחון את זה. אז אנחנו צריכים לבחון. עד שאנחנו נדע את זה בדיוק, אז אין לנו פתרון למה הם מעלים את השכירות בעיקר על-ידי משרד הקליטה.

בעניין הגדלת שכר הדירה בעמידר, אני חושב שזה ברור לנו כי שם אצלם הדירוג הוא הקנס החודשי של אותו אדם או אותה משפחה. אנחנו צריכים לבדוק גם את כל זה, על איזה בסיס זה מנוהל.

ביקשנו את הכל בכתב ונקבל בכתב, אז אנחנו נבדוק את כל העניין מול החוק הקיים, כי לכל דבר צריך להיות בסיס חוקי. מדינה מתוקנת לא יכולה לעבוד בלי בסיס חוקי. גם פקיד צריך להתבסס על החוק שקיים.

לכן אני מסכם את עניין הגדלת שכר הדירה במרכז הקליטה, אנחנו הולכים לבדוק ואז אנחנו נקיים דיון במושב הבא או אפילו בפגרה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:08.