הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 66

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הצ"ח התכנון והבניה (הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים

יום רביעי, י"ד בתמוז התשע"ו (20 ביולי 2016), שעה 9:00

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 108 - הוראת שעה) (חובת מתן הקלה לתוספת דירות למגורים), התשע"ו-2016, הצעתם של חברי הכנסת אלי כהן ודוד ביטן

חברי הוועדה: אלי כהן – היו"ר

דוד ביטן

חיים ילין

אמיר אוחנה

עבדאללה אבו מערוף

יגאל גואטה

תמר זנדברג

דב חנין

יוסי יונה

עודד פורר

שולמית גרטל - משרד הבינוי והשיכון

דניאל דוד מלצר - רפרנט מקרקעי ישראל, אגף התקציבים, משרד האוצר

ענבר וייס - עוזרת למנהלת מנהל התכנון, משרד האוצר

אפרת ברנד - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

כרמית יוליס - עו"ד, משרד המשפטים

טל רותם - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

פיני קבלו - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון - עו"ד, מנהלת המחלקה המשפטית, מרכז השלטון המקומי

ערן פייטלסון - יועץ לתכנון ובנייה, פורום ה-15

אמיר הלר - משנה למנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובניה, התאחדות בוני הארץ

יצחק שפריר - חבר ועד

עדינה עבאדי - האגודה לזכויות האזרח

יצחק נטוביץ - עו"ד, יו"ר ועדת מקרקעין, לשכת עורכי הדין

ד"ר יעל פדן - ראש תחום עירוניות וצדק חברתי, עמותת במקום

אורי זרובבל - אדריכל, יו"ר ועדת החקיקה, עמותת אדריכלים מאוחדים בישראל

פרידה קאופמן - התחדשות אורבנית בע"מ

רם חלפון - פעיל חברתי

חובב ינאי - המשמר החברתי

יעקב מואב - המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תומר רוזנר

גלעד קרן

אריאלה מלכה

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 108 - הוראת שעה) (חובת מתן הקלה לתוספת דירות למגורים), התשע"ו-2016

הצעתם של חברי הכנסת אלי כהן ודוד ביטן

בוקר טוב, אנחנו פותחים את הישיבה. ברשותכם, נעבור לייעוץ המשפטי שייתן לנו סקירה.

בוקר טוב אדוני היושב ראש. בעקבות הדיונים שהיו בהצעת החוק לקראת הקריאה הראשונה ובעקבות שאלות שעלו במהלך הכנת הצעת החוק לקראת הדיון היום בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, ביצענו מספר שינויים שהם יותר הבהרות בנוסח שמונח בפניכם, בנוסח שאושר לקריאה ראשונה.

השינוי האחד, הוחלף סעיף קטן (ט) המוצע, כך שיובהר באופן ברור שהחובה שמוטלת בחוק הזה לתת הקלה של עשרה אחוזים במספר יחידות הבנייה אינה גורעת מהסמכות של הוועדה המקומית לפי שיקול דעתה לתת את ההקלות שמותר לה לתת לפי שיקול דעת, כלומר, בין אפס לשלושים אחוזים. כלומר, גם אם מוגשת בקשה להקלה של למשל עשרה אחוזים ולא מתקיימים התנאים שמופיעים כאן ומפורטים כאן, עדיין לוועדה המקומית יש שיקול דעת לתת או לא לתת אם היא רוצה וגם בין עשרים לשלושים אחוזים.

עוד דבר שהובהר הוא שהבקשה להקלה חייבת להיות מוגשת כך שתתבקש בה לפחות עשרה אחוזים תוספת יחידות דיור. אם מתבקש פחות, לא חלה החובה לתת את ההקלה. כלומר, החובה נוצרת אם מתבקשים עשרה אחוזים ואז הוועדה חייבת לתת את עשרת האחוזים במסגרת ההקלה.

מעל עשרה אחוזים?

זה לפי שיקול דעתה. עשרה אחוזים – חובה, מעל זה – זה לפי שיקול דעתה של הוועדה.

נקודה נוספת שעלתה ואני מבקש להבהיר. נשאלה השאלה למה בעצם אנחנו הולכים במנגנון של הקלה בהקשר הזה כי לכאורה זאת חובה ולמה יש צורך לפרסם וכולי. עדיין אנחנו סבורים שכדי להפעיל את הסמכות הזאת, נדרש, ראשית, להביא את הדבר לידיעת התושבים שגרים מסביב, ושנית, עדיין צריכה להיות ביקורת ציבורית ואחרת על הפעלת ההוראה הזאת.

לפיכך אני מציע שגלעד יקריא את הצעת החוק ונשמע את ההערות.

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' - הוראת שעה) (חובת מתן הקלה לתוספת דירות למגורים), התשע"ו-2016

תיקון סעיף 147

החל ביום פרסומו של חוק זה ועד יום כ"א באב תשפ"א (1 באוגוסט 2021) יקראו את סעיף 147 לחוק התכנון והבנייה התשכ"ה-1965, כך שאחרי סעיף קטן (ז) יבוא:

"(ח) (1) ועדה מקומית תיתן הקלה לתוספת דירות למגורים בתחום רשות עירונית בשיעור של עשרה אחוזים מהמספר המרבי של דירות המגורים המותר לבנייה על מגרש או על מספר מגרשים גובלים לפי העניין, על פי הוראות התכנית החלה על המגרש, אף אם נקבע בתכנית כי סטייה מהוראות התכנית כאמור לעניין זה תהיה סטייה ניכרת בהתקיים כל אלה:

שטחן הממוצע של דירות המגורים במגרש או במגרשים לפי העניין לאחר מתן ההקלה יעלה על שמונים מטרים רבועים.

שטחה של כל דירת מגורים שתיווסף לבניין מעבר למוצע לפי התכנית לא יעלה על שמונים מטרים רבועים. בסעיף קטן זה – דירה קטנה.

הבקשה להקלה חתומה בידי כל בעלי הזכויות במגרש או במגרשים לפי העניין ומבוקשת בה הקלה בשיעור של עשרה אחוזים לפחות מהמספר המרבי של דירות המגורים המותר לבנייה על המגרש או המגרשים כאמור.

המגרש מיועד למגורים בבנייה רוויה.

בעת הגשת הבקשה להקלה טרם התחילה הקמת הבניין שלגביו מתבקשת התוספת. לעניין זה לא יראו את תחילת הקמתו של הבניין בהריסתו של בניין קיים, בעבודות חפירה או בעבודות פיתוח או בעבודות כיוצא באלה הנעשות כהכנה להקמת הבניין.

התכנית כאמור נכנסה לתוקף לפני יום כ"ה בטבת התשע"ה (1 בינואר 2011) ואינה תכנית לפינוי ובינוי.

בבקשה להקלת סיוע מספר דירות המגורים המותרות לבנייה במגרש או במגרשים לפי התכנית וההקלות שאושרו לגבי מספר דירות המגורים במגרש או במגרשים קודם להגשתה.

(2) חובת מתן ההקלה כאמור בפסקה (1) לא תחול על ועדה מקומית במחוז הצפון או הדרום או בתחום רשות עירונית ששר האוצר קבע לגביה בצו כי נוכח קיומו של מלאי מספיק של דירות קטנות בתחומה או נוכח מספר הדירות הקטנות שבנייתן הותרה בתחומה בשנה קדמה למועד מתן הצו, אין צורך או הצדקה לחייב מתן הקלה כאמור.

(3) בסעיף קטן זה –

"בנייה רוויה" – בנייה בצפיפות של שש דירות מגורים לדונם לפחות.

"דירת מגורים" – מערכת חדרים או תאים שנועדה לשמש יחידה שלמה או נפרדת למגורים בלבד.

"שטח דירת מגורים" – השטח הכולל המותר לבנייה של דירת מגורים לרבות שטחו של מרחב מוגן.

אין בהוראות סעיף קטן (ח) כדי לגרוע מסמכותה של ועדה מקומית ליתן הקלה מהמספר המרבי של דירות המגורים המותר לבנייה על מגרש לפי שיקול דעתה אף אם לא נתמלאו בבקשה להקלה התנאים האמורים באותו סעיף קטן ובכפוף להוראות שנקבעו לפי סעיף 151(ב).

תודה רבה. אנחנו נפתח את הדיון להתייחסויות ככל שיש. נתחיל בלשכת עורכי הדין. יצחק נטוביץ'. אחריו אורי זרובבל וערן פיטלסון.

בוקר טוב. קודם כל, תודה רבה לחבר הכנסת אלי כהן על היוזמה, יוזמה ברוכה. אני אעבור על כמה הערות שיש לי להצעת החוק. אגב, ההערה החשובה ביותר שהייתה לי, אני רואה שמחקו אותה בנושא של בני מקום וטוב שכך כי זה היה מאפשר לעשות חסם ולעצור את עשרת האחוזים חובה.

לגבי סעיף (ח)(1), אמר תומר שלמעשה צריך פרסום. שאלה שלי היא, ראשית, למה צריך פרסום? אם אנחנו מדברים כאן על חוק, כמו שאנחנו יודעים חוק גובר על תכנית. במספר הדירות לפי התכנית לא צריך פרסום, אבל כאשר החוק, כאשר יש חוק של תוספת עשרה אחוזים, לשם מה הפרסום? הרי פרסום נועד כדי שיגישו התנגדויות. אנחנו יודעים שהתנגדויות לא יהיו כאן אלא אם כן יגידו שכיוון שיש פרסום, מן הסתם יש התנגדויות של דיירים. זה יכול להביא לפרשנויות, לוועדות ערר ולבתי משפט.

אני חושב שצריך לכתוב הקלה. בסדר, כי זאת אולי הקלה אבל ללא פרסום כי אחרת אין טעם בכל ההקלה. אין טעם בכל החובה, כי לשם מה לפרסם? כדי שהשכנים יריבו? כמו שיש בתכנית מספר דירות, היום יש חוק ובמקום עשרים זה 22 שאפשר לעשות. לדעתי לא צריך את הפרסום כי זה רק יכול לגרום לתקלות.

בסעיף (ב) מדובר על שמונים מטרים. בדירות החדשות, באותם עשרה אחוזים דירות, שמונים מטרים כולל ממ"ד. לפעמים אדוני היושב ראש יש מקרים תכנוניים, בגלל בעיות תכנון, שאי אפשר לייצר את הדירה הזאת של השמונים מטרים. אני הייתי מציע שאם מבחינה תכנונית יהיה קשה, לתת עוד עשרה מטרים, עוד 15 מטרים, כדי שלא יהיה משהו קטיגורי ובגלל זה נפסיד דירות שיכולים לבנות אותן. יש כאן הגבלה על שמונים מטרים. אני אומר שהמטרה היא נכונה אבל שייכתב שכאשר מבחינה תכנונית לא ניתן לעשות את זה – תנאי השטח, יש מגרשים לא מודולריים – יהיה אפשר לעשות אולי עד מאה מטרים, עד תשעים מטרים, עד 95 מטרים. אני משאיר את זה לשיקול היושב ראש.

בסעיף (ג) כתוב שהקלה לפחות עשרה אחוזים. מאותה סיבה, אם אני יכול רק חמישה אחוזים, אז אני אתן את הרשות? אני יכול עוד דירה או עוד שתי דירות במקום ארבע דירות לייצר באותו מגרש. אני חושב שאפשר לכתוב שאפשר גם פחות מעשרה אחוזים. הכוונה הייתה שאתה יכול להגיש את הבקשה מעשרה אחוזים עד שלושים, כאשר עשרה אחוזים הם חובה. כך אני מבין את סעיף קטן (ג). באותה בקשה אתה יכול להגיש גם עשרה אחוזים חובה וגם עוד עשרה או עשרים אחוזים שהם ברשות ולא חובה.

אגב, לא הייתי כותב את המילה שיקול דעתה בסעיף (ט), שם נאמר לשיקול דעתה. בחוק עד היום, לא בחוק ולא בתקנות, לא כתוב שיקול דעתה של הוועדה. אין את המלים האלה. אני הייתי כותב בהתאם לתקנות סטייה ניכרת. אין שיקול דעתה היום למרות שיש פרשנויות כאלה ואחרות. אל תרחיבו בחוק את הסמכויות של ועדות התכנון כי זה לא שיקול דעתה. אפשר לערער על שיקול דעתה בפני ועדת ערר. לדעתי המינוח שיקול דעתה לא קיים בחוק, ולכן אל תכתבו את זה שיש לה שיקול דעת בשלושים אחוזים, מה שיש לה, יש לה, זה בתקנות סטייה ניכרת, שם כתוב במפורש ואפשר לערער על זה, יש מידתיות ויש ועדות ערר.

נחזור לסדר הסעיפים. קודם כל, בסעיף (ח)(1)(ג) שיהיה אפשר להגיש גם פחות מעשרה אחוזים בחובה, בהקלת חובה.

כתוב עד עשרה אחוזים.

לא כתוב עד עשרה אחוזים. כתוב מעשרה אחוזים.

כתוב בשיעור של עשרה אחוזים.

אנחנו עורכי הדין קצת מבינים.

לגבי סעיף (ו). אם אפשר את ה-1 בינואר 2011, שלמרות שאני מבין את התכניות שהוגשו באותו מועד, אני לא יודע למה אנחנו מגבילים את עצמנו בתכניות שנכנסו לתוקף לפני ה-1 בינואר 2011. למה לא תכניות שנכנסו לתוקף? זאת הרי הוראת שעה והכוונה שלנו שיבנו כמה שיותר דירות. זה סתם חסם שאנחנו מייצגים לעצמנו. בהוראה כמותית, אני מבין, אומרים שב-2012, ב-2013, כבר יש מצוקת דיור וכנראה נתנו את מרב השטחים אבל כאן אנחנו מדברים על דירות בלי להגדיל את השטחים ולכן לא בטוח שצריך את המגבלה הזאת.

בסעיף (ז) כתוב שבבקשה להקלה צוין מספר דירות המגורים המותרות לבנייה במגרש ובמגרשים לפי התכנית, הקלות שאושרו. אני מבין שאם אני כבר בא בתכנית בנייה, כבר יש לי היתר בנייה או הגשתי בקשה, ההקלות לא מצטברות. בשטח אין דבר כזה. אנחנו חוששים שיהיו דברים לא ברורים בחוק וינצלו זאת כדי לתקוע דברים. ב-(ז) זה ברור שההקלות שכבר ניתנו בעבר נחשבות כהקלות, כי אחרת אני לא מצליח להבין את הסעיף.

בסעיף קטן (2) נאמר שחובת מתן ההקלה לא תחול על ועדה מקומית במחוז צפון ולא דרום. זה בסדר. אבל באזור המרכז נתתם סמכות לשר האוצר לקבוע בתקנות באיזה מקומות לא תחול החובה לתת את ההקלה. אני אומר, בסדר, היום יש לנו שר אוצר כזה, מחר שר אוצר אחר, כך שלפחות זה יהיה באישור הוועדה המיוחדת. שר אוצר וראשי ערים, יש להם אינטרסים – הפעם יש לנו שר אוצר - - -

אני אומר לך למה אנחנו מתכוונים. לדוגמה עיריית לוד שנמצאת במרכז הארץ במקום גיאוגרפי מאוד מרכזי. כאן לצורך העניין אנחנו דווקא רוצים לאפשר לה כן למשוך אוכלוסייה מבוססת. זה השיקול שהיה כאן. גם בתוך המרכז יש ערים שהן לא ערים חזקות.

אני מבין מההוראה הזאת שיש ערים במרכז שלא תהיה חובה של עשרה אחוזים.

השר הוא נבחר. הוא לא יעשה החלטות טובות – יחליפו אותו בקדנציה הבאה.

בהרבה תקנות, בהרבה מקרים כאלה, זה באישור הוועדה. תקנה של שר באישור הוועדה. חבל לפספס את הסמכות כי הוא יכול לעשות את זה גם ברמת גן.

אבל זאת מדיניות ממשלתית.

ההערה ברורה.

אני חוזר לסעיף ט. אני חושב שכדאי למחוק את המלים לפי שיקול דעתה. אין היום שיקול דעת. זה לא שיקול דעת בלעדי. תודה רבה. ההצעה מבורכת, מצוינת ואני מקווה שהיא תעבור.

חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף ולאחר מכן אורי זרובבל.

תודה רבה. בוקר טוב לכבוד היושב ראש. אכן הצעה מבורכת וטובה מאוד. בתחום רשות עירונית, בתחם רשות כפרית שתושביה מעל 10,000 תושבים. לא רק רשות עירונית. אם רוצים לעשות חוק, אז למה רק לערים? אם זה כפר עם 15 אלף תושבים, אין לו זכות?

מדובר רק על בנייה רוויה.

לא חשוב. אולי יש בנייה רוויה באיזשהו מקום?

בנייה כפרית רוויה?

חבר הכנסת צודק. אין לנו בעיה. אם יש שש יחידות דיור ומעלה, אין הבחנה.

רשות מקומית או אני מוכן להסכים שלא כל כפר שיש לו מאתיים או 300 או 3,000 תושבים אבל כפר מעל 10,000 תושבים.

חבר הכנסת עבדאללה מערוף, התיקון התקבל.

תודה רבה. התיקון השני. אני מבין שהעניין הוא בכל זאת הצפון והדרום. אני לא אוותר על מחוז הצפון.

לא הבנתי. תסביר לי.

שמחוז הצפון יהיה.

אני רוצה להסביר לך. זה נועד לתת יותר כלים לצפון ולדרום. הצעת החוק הזאת אומרת חובה לעשות. בצפון ובדרום על פניו יש לנו רשויות יותר לשות ואנחנו רוצים לחזק את הישובים האלה. לכן הם ישובים יותר חלשים. כלומר, אם ראש העיר רוצה לתת שם חמישה אחוזים, עשרה אחוזים, 15 אחוזים, שלושים אחוזים, הוא יכול לתת. אנחנו אומרים לראש עיריית חולון שהוא חייב לתת. כלומר, אנחנו לוקחים לו סמכות. לצפון ולדרום, הם יותר רחוקים, יש להם פחות אזורי תעסוקה ושם אחוז התשלום לארנונה הוא נמוך יותר, שיעור המשפחות שנשענות על רווחה הוא גבוה יותר. לכן אנחנו לא רוצים לכפות עליהם.

הכול אני מבין אבל זה חוק. מי שרוצה, בבקשה, יש לו זכות. אתה לא כופה.

על אחרים אנחנו כופים.

אני מסתייג. אני רוצה שמחוז הצפון יישאר.

בסדר. תרשום הסתייגות.

זה באמת חוק טוב ומבורך ואני מברך אותך.

תודה. מר אורי זרובבל. אחריו עמותת במקום ואחריה בוני הארץ. כל דובר עד שלוש דקות. יש לנו עוד שישה דוברים.

בוקר טוב. עמותת אדריכלים מאוחדים בישראל. אני יושב ראש ועדת החקיקה של העמותה.

שתי הערות. ראשית, לעורך דין נטוביץ'. השמונים מטרים, מדובר בממוצע של כלל הדירות בבניין. זאת אומרת, כל הכוונה שלא לייצר בניין - - -

אף אחד לא העיר להערותיך. אתה פשוט מעיר הערות לוועדה. יכול להיות שהן יתקבלו ויכול להיות שלא.

בסדר. ההצעה מבורכת על ידינו. אני חושב שצריך להוסיף בה סעיף שקיים גם בהוראות השעה של העשרים-שלושים אחוזים, אלה שנקראות שבס-כחלון. כאשר יש בניין עתיר דירות, לדוגמה מאה דירות, ואני הולך להוסיף רק עשר דירות, זה אומר שתיים וחצי קומות, שתי קומות. יש הרבה מאוד תב"עות, תכניות בניין עיר, בהן יש משפט כמו מגבלת מספר – הבאתי לכאן דוגמה – הקומות וקווי בניין תיחשב סטייה ניכרת. בהוראות השעה יש אמירה גם לבטל את האמירה הזאת אלא אם כן זה כתוצאה מתעופה אזרחית, מחסימה של קרן רדיו בסביבות נתב"ג ודברים כאלה. כאן כתוב שיאפשרו עשרה אחוזים, אף אם נקבע בתכנית כי סטייה מהוראות התכנית תיחשב סטייה ניכרת. מדובר על כמות הדירות וצריך להוסיף גם לגבי גובה הבניין.

דבר נוסף. כאשר מוסיפים דירות, השטח העיקרי לדירות האלה נגזר מהשטח העיקרי של הבית בתכנית המקורית, אבל כאשר בעקבות זה מוסיפים מספר קומות, נוספות לנו כמה מבואות של מדרגות, נוספים ממ"דים לדירות הנוספות ולפעמים יש כסף לסטייקים, שזה השטח העיקרי אבל אין מספיק מטרים לפלפל ולתבלינים. לכן אני חושב שאפשר לאפשר העלאת שטחי השירות גם עבור חניות תת קרקעיות וגם עבור שטחי שירות מעל פני הקרקע לתוספת הזאת, ברגע שזאת כפייה, כי הרבה פעמים קרה שבשטח העיקרי נתנו מספיק אבל אין מספיק שטח שירות.

מה שהוא אומר, זה יעשה את הפרויקט לפעמים יותר אטרקטיבי. זה נכון מבחינה כלכלית.

יש לי פרויקט באשדוד בו אני לוקח שטח עיקרי ו-150 ומשהו דירות, 350 מטרים מהשטח העיקרי המרתי לשטח שירות כי לא היה מספיק.

תודה. יש עוד התייחסויות? תודה. התאחדות בוני הארץ.

תודה אדוני היושב ראש. אני חושב שבהחלט ראוי לציין שההצעה הזאת היא תקדימית בכך שהכנסת מחליטה להתערב באופן כזה, ראוי ונכון לאור המצוקה ולאור הצרכים, ולאור זה שהרשויות המקומיות לא משתמשות בסמכות שניתנה להן על פי החוק. על כך כל הכבוד.

שלוש הערות קצרות. בסעיף (ה), המועד שניתן להגיש את הבקשה להקלה, אני יודע שלקחתם את זה מסעיפים אחרים שבחוקים אחרים אבל יכול להיות ששווה להקל כאן. אני מציע ניסוח של "טרם הסתיימה בניית שלד הבניין". גם זה נמצא במקומות אחרים בחוקים אחרים. יכול להיות שקבלן יתחיל, יזם יתחיל לבנות, והוא נמצא עדיין בשלד ויכול לבקש הקלה ולקבל תוספת יחידות דיור וזה לא פוגע בבניין ולא פוגע בחניות ובאפשרות לעשות תכנון מחדש. אגב, זה קורה היום בכל מיני בקשות להקלות שיזמים מתחילים ובמקביל פונים לוועדה המקומית ומבקשים הקלה ומקבלים אותה תוך כדי.

הערה שנייה. בדיון הקודם דובר על התאריך ה-1 בינואר 2011 שלאחר מכן היה כבר תכנון של דירות קטנות וכולי. אני חושב שהנימוק הזה הוא נכון לגבי 2014. תיקן 101 נכנס ב-2014 וחייב עשרים אחוזים דירות קטנות בל תב"ע מעל גודל מסוים. הוא לא תופס לגבי 2011. זה שהשתמשתם בשנת 2011 בחקיקה קודמת שקשורה לשבס-כחלון כפי שנאמר, זה לא רלוונטי לחקיקה הזאת לעניין ההקלה הזאת של תוספת יחידות דיור.

אתה מתייחס ל-2011-2014, רק לשלוש שנים האלה.

אני מתכוון לכך שאם נכון להחיל מגבלה כלשהי על תב"עות, שההקלה הספציפית הזאת לא תחול עליהן, זה מ-2014 ואילך. תכניות שאושרו משנת 2014 ואילך מאחר שב-2014 היה תיקון 101 לחוק התכנון והבנייה.

מ-2011 עד 2014.

נכון להפעיל את זה. אין הבדל בין תב"ע שאושרה ב-2012 לבין תב"ע שאושרה ב-2010.

משנת 2014 תיקון 101 כבר פותר את הבעיה.

כן. לכן אין הבדל בין תב"ע של 2012 ל-2010. בשתיהן, אם יש דירות שמתוכננות כגדולות, אין סיבה לא להגדיל את כמות יחידות הדיור על חשבון השטח של הדירות האלה.

הערה אחרונה לעניין החרגת מחוז צפון ודרום. אני חושב שפשוט לא נכון לא להחיל את החוק הזה על ערים כמו נהריה, כרמיאל, עפולה או אשקלון או באר שבע. גם שם יש מחסור עצום ביחידות דיור ונכון להחיל את ההקלה הזאת גם שם. אני יודע שזה בשיקול דעת.

תודה. נשמע עכשיו את מינהל התכנון.

הערה קצרה. דיברנו בפעם הקודמת על כך שבעצם זה וולנטרי בדרום ובצפון. אני מודיע לכם שבצפון זה מתחיל להיות כמו במרכז.

זה לא מתחיל. זה כבר קיים.

הצפון בלבד.

כן. הצפון.

לא סתם ציינו את הערים האלה.

לפני חודש אני הייתי בסיור בתיבות.

לא בדרום. אני מדבר על הצפון.

אני אמרתי שאני מוותר על הדרום.

הצפון מתחיל להיות בדיוק כמו המרכז, במיוחד הערים שצוינו כאן.

ולא נחכה עד עוד שנה. לכן אמרתי שאני מוותר על הדרום אבל שלפחות בצפון זה יהיה.

אנחנו נשמע את אפרת ממשרד האוצר ואחריה את עמותת במקום. אפרת, אני ארצה שתתייחסי לסוגיה של 2011 או 2014.

אם אפשר שענבר וייס ממינהל התכנון תוכל להתייחס ואני אתייחס להערות המשפטיות.

בהתייחס למה שנאמר כאן לגבי מחוז צפון ודרום. אני עוזרת מקצועית של בינת שוורץ במינהל התכנון.

תתייחסי למה שאת מוצאת לנכון, אבל כן תכללי בהתייחסות שלך לפחות התייחסות לשתי הסוגיות 2011-2014 וצפון ודרום.

לעניין הצפון והדרום. החקיקה הזאת היא איזשהו עיקרון חריג שבו אנחנו מתערבים בשיקול הדעת של הרשות המקומית שיודעת בדרך כלל מה נכון, מה טוב, כמה דירות וכולי. זה הליך חריג. לכן על פניו אנחנו לא צריכים להחיל אותו היכן שאין הצדקה. בנתונים שאנחנו בדקנו – בדקנו ארנונות לגבי יחידות דיור, גם בצפון וגם בדרום, ביקנעם, באופקים, בדימונה, בקריית שמונה – אנחנו מדברים על בין 25 עד ארבעים וחמישים אחוזים יחידות דיור עד שמונים מטרים רבועים באזורים האלה. אלה אזורים שאנחנו יודעים שהם היו רוויים ביחידות דיור קטנות ובנייה לעולים.

סליחה, אדוני, אני מתנצלת, יש לי חוק בוועדה אחרת. יש לי הסתייגויות כתובת בשם סיעת מרצ. אם אני לא אספיק לחזור, אני מבקשת לרשום אותן או לרשום לי הסתייגויות דיבור.

את רוצה שנצביע עליהן?

היום?

כן.

אני אשתדל לחזור לקראת סיום הישיבה. אם אני לא אספיק ולא תצביעו, פשוט תרשמו הסתייגויות דיבור.

בסדר.

תודה וסליחה.

זה ביחס לצפון ודרום. אנחנו חושבים שלא נכון להחיל את החוק הזה על המחוזות האלה, לאור הנתונים שעלו, נתוני ארנונה, מבדיקה שערכנו וגם כי באמת זה עיקרון חריג. יש כאן מעשה שהוא חריג ולא נכון להחיל אותו במקום כזה.

חברי הכנסת ילין ומערוף, כיוון שדיברתם על הסוגיה הזאת, אני חושב שהערת מינהל התכנון ברמה המקצועית חוזרת שוב שהמחוזות האלה הם מחוזות חלשים יותר סוציו אקונומית.

אני מצטרף לדעה הזאת.

גם אני מצטרף. אנחנו רוצים מה שנקרא לכפות על החזקים ולהיות גמישים עם החלשים.

כבוד היושב ראש, אני הבנתי את זה ולכן אני רק הערתי. לא ביקשתי הסתייגות.

חשוב לי גם חבר הכנסת מערוף.

אנחנו יודעים שגם בצפון מתחיל להיות כך. לא מנצלים. בחלק מהערים צריך להכריח אבל אנחנו לא יכולים להחריג עיר מסוימת מכל מה שקורה אלא לפי מחוזות.

זה לא שזה לא יקרה.

אנחנו נותנים להם את הגמישות. אם ראש העיר רוצה, הוא ייתן.

אצלנו זה שונה כי אצלנו כל ההסדרה הייתה על פני הקרקע ולא לגובה כי אצלנו אין בנייה לגובה.

הבעיה שאצלכם יש כאלה שבונים לעומק.

הכי מעצבן שלא משלמים היטל חפירה.

לגבי השאלה השנייה, לגבי המועד של 2011-2014. בהמשך למה שענבר ציינה שבאמת מדובר כאן בשינוי תפיסה ובסמכות של חובה, ההנחה שלנו היא שהחל מ-2011 תכניות נתנו דעתם לסוגיית הדירות הקטנות, מה גם שחשוב לציין שהחוק מאפשר לגבור אפילו על הוראה של סטייה ניכרת. זאת אומרת, אפילו אם תכנית ספציפית בדקה בהקשר מסוים ואמרה שתוספת יחידות דיור תהיה סטייה ניכרת, החוק מאפשר לגבור על ההוראה הזאת. לכן אנחנו סבורים שקביעה של קו פרשת המים בשנת 2011 לתכניות ישנות יותר, היא סבירה. הצעת החוק מאפשרת לגבור גם על הוראה של סטייה ניכרת בתכנית.

אנחנו סבורים שקביעת קו פרשת המים כפי שהציעה הוועדה וכפי שסוכם, זאת הצעה סבירה, מאוזנת, שבאמת מחילה את הצעת החוק על תכניות שהן ישנות יותר ושההנחה היא שהם לא נתנו את דעתם אולי למצוקת הדיור שהייתה אז. לכן אנחנו מבקשים באמת ליצור את החריג. אנחנו לא חושבים שיש מקום ליצור את החריג על תכניות חדשות יותר. לכן אנחנו סבורים שהקביעה כאן היא קביעה נכונה.

אם אפשר עוד כמה הערות קטנות בהמשך למה שנאמר כאן. גם אנחנו סבורים שאין מקום לחייב דווקא בעשרה אחוזים ואנחנו היינו מוסיפים בסעיף 1 שזה בשיעור של עשרה אחוזים או בהתאם למה שביקש מגיש הבקשה לפי הנמוך. זאת אומרת, אנחנו חושבים שאם מגיש הבקשה סבור שבנסיבות קונקרטיות לא נכון לעשות עשרה אחוזים, לא צריך לחייב אותו. כלומר, ההסבר שניתן כאן היה שהוועדות המקומיות לא עושות שימוש בסמכות שניתנה להן ולכן מבקשים לחייב אותן. אני לא חושבת שאנחנו מבקשים לחייב את מגיש הבקשה, את היזמים, לחייב אותו לבקש הקלה במקום שהוא לא חושב שזה נכון.

אז מה עשינו?

מה שהוסבר כאן זה שהוועדות המקומיות לא עושות שימוש בסמכות שניתנה להן. אנחנו אומרים, אתן חייבות לעשות שימוש בסמכות. כלומר, אם יתבקשו מכן עשרה אחוזים, אין לכן ברירה, אתן חייבות לתת עשרה אחוזים. אבל אם בא יזם ואומר שיש לו בניין והוא חושב שצריך רק שמונה אחוזים, שצריך רק שבעה אחוזים, מה הרציונל לחייב את הוועדה המקומית לתת עשרה אחוזים אם היזם אומר שהוא לא סבור שיש מקום לתת עשרה אחוזים?

כי אז יש שיקול דעת.

בשביל שניים-שלושה אחוזים, לשם מה אנחנו עושים את החקיקה?

אם יתבקשו עשרה אחוזים, היא חייבת לתת עשרה אחוזים. כלומר, אנחנו רוצים לומר עשרה אחוזים או לפי מה שביקש מגיש הבקשה, זאת אומרת היזם, לפי הנמוך. אם ביקש עשרה אחוזים, היא תהיה חייבת לתת.

אין אפשרות לעשרה אחוזים. יש אפשרות לשישה אחוזים.

זה בדיוק החוק.

הוא לא יכול לעשות שישה אחוזים?

לא. אין לזה גבול. מישהו יבוא ויגיד חצי אחוז.

אם היזם לא רוצה לבנות, הוא לא יבנה.

אם כן, למה אתה עושה את החוק?

הסוגיה ברורה. יש לך עוד הערות?

כן. בסעיף קטן (ג), מבקש הקלה בשיעור של עשרה אחוזים, גם כאן, בהמשך למה שאמר עורך דין נטוביץ', גם כאן עשרה אחוזים הם בחובה אבל שלא ישתמע שאי אפשר לבקש יותר כאשר הדלתא היא סמכות של שיקול דעת. מבקשת בה הקלה של עשרה אחוזים לפחות. לטעמנו זה לא מספיק ברור.

בסעיף קטן (ו), אנחנו סבורים שבהמשך לרציונל של החרגת תכנית פינוי בינוי, נכון גם להחריג תכנית מפורטת שהוכנה על פי הוראות תכנית המתאר הארצית לחיזוק מבנים. כלומר, הרציונל של החרגת תכנית פינוי בינוי הייתה שבעצם ההנחה היא שמוקסמו הזכויות, אותה הנחה קיימת גם לגבי תכנית לפי סעיף 23 לתמ"א 38.

הערה אחרונה היא לגבי סעיף קטן (ז). אנחנו חושבים שבאמת צריך לציין את ההקלות אבל צריך גם להסביר את הנפקות של ציון ההקלות. כלומר, צריך לציין שמשיעור תוספת יחידות הדיור לפי סעיף קטן זה צריך להפחית את שיעור תוספת יחידות הדיור שאושרה לפי סעיף 147 וגם מהכיוון ההפוך לומר שאין בהוראת פסקה זו – זה כמו שכתוב בסעיף קטן (ט) – לומר שהוועדה המקומית לא תאשר הקלה לפי סעיף 147 אלא בכפוף להפחתה של הזכויות שניתנו לפי סעיף זה. כלומר, שיהיה ברור שההקלות הן לא הקלות מצטברות.

אלה ההערות שלנו.

תודה רבה. עמותת במקום. אחריה ערן פייטלסון מהשלטון המקומי.

שתי הערות. אנחנו חושבים שיש בעייתיות רבה בקביעה של חובה בחוק של אישור תוספת דירות. הוועדה המקומית פועלת כאמור, כמו שנאמר על ידי מינהל התכנון, לפי שיקולי תכנון מקומיים, לפי הצרכים של מקום, לפי המגבלות של הטופוגרפיה וכל שאר השיקולים. בחוק לבוא ולקבוע חובה של אישור, מתעלם מכל שיקול מקומי ומבטל את התהליך הנכון והרצוי של תכנון שמתייחס למקום ושמאושר על ידי הוועדה המקומית. זאת גם טעות בעינינו לגבור על ההוראה של סטייה ניכרת שמשיקולים תכנוניים מגבילה את נפח בנייה וכמות הדירות שהן ספציפיות למקום, לבוא מלמעלה בחוק ולכפות שינויים כאלה.

נקודה שנייה. זה נראה מעט להגדיל בעשרה אחוזים. עשרה אחוזים נשמע מספר קטן. אנחנו רוצים להפנות את תשומת הלב לכך שהמספר הזה מצטבר. במקביל לא מפורט כאן איך יטופל הצורך הגדל בשירותי ציבור וההגדלה של מספר יחידות הדיור בלבד תביא בסופו של דבר לפגיעה בתושבים הקיימים וגם בתושבים הנוספים.

אדוני היועץ המשפטי, לאחר שיחה עם חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, התיקון שלו לעניין הרשות המקומית, שזה יחול גם על כל רשות, התיקון הזה ייכנס לתיקון. הנושא של הצפון, לאחר שיחה שלי עם חבר הכנסת, שוב, בצפון ובדרום, בגלל שיקולים סוציו אקונומיים, אנחנו לא נכפה עליהם. עדיין יש להם את האפשרות להוסיף.

ודאי.

אם כן, התיקון הראשון כמובן נכנס.

הוא מוותר על ההסתייגות.

כן. הוא מוותר על ההסתייגות. סליחה גברתי.

אנחנו חושבים שזאת טעות לכפות בחוק תוספת דירות על רשות מקומית שרואה לנגד עיניה את הנתונים המקומיים ואת המצב הספציפי בשטח.

את בעצם מתנגדת לחוק.

כן. אנחנו חושבים שגם במצטבר עשרה אחוזים יכול להגיע לתוספת ניכרת של יחידות דיור תוך שאין תמיד אפשרות לדאוג לתוספת שירותי ציבור הנדרשים וייפגעו הדיירים הנוכחיים וגם העתידיים.

תודה רבה. גלעד, ביקש חבר הכנסת ילין שבמליאה תהיה לו הסתייגות דיבור. למען הסר ספק, על אף שהוא לא ביקש, אני אבקש עבור חבר הכנסת ביטן שגם הוא יוכל לעלות ולדבר במליאה, אם הוא ירצה.

גם כך הוא לא צריך רשות לדבר.

חבר הכנסת עבדאללה אבו מעריף, גם אתה תרצה לדבר במליאה? אתה רוצה שנרשום אותך?

תרשום. בסדר.

ניתן גם לחבר הכנסת גואטה ולחבר הכנסת יונה.

הערה קטנה. האם ברור לנו שהממ"ד, אם יש תוספת עשרה אחוזים של דירות מגורים, גם שטח הממ"ד – כיוון שכאן אנחנו עושים את זה בדרך של חוק – יוסף לדירות החדשות.

ברור. לא צריך לכתוב את זה.

אני לא בטוח.

אומר לי כאן היועץ המשפטי שזה כתוב בחוק ולכן אנחנו לא נוסיף את זה.

אחרון הדוברים מנציגי הציבור, אלא אם כן מישהו לא נרשם, המרכז לשלטון מקומי.

מ-1992 זה לפי חוק. לא בחוק הזה אלא בחוק אחר.

אני ציינתי שהתכנית מגדילה שטח שירות. הממ"ד הוא שטח שירות.

תודה. יש לנו כאן ייעוץ משפטי. אני ממשיכים.

תודה רבה לכבוד היושב ראש. הערות שנשמעו כאן נובעות מסוגיה אחת והסוגיה האחת היא שיש כאן, כמו שנאמר כבר קודם תקדים, תקדים שבו מתערבים באמצעות חקיקה ראשית בתכנון ברמה מאוד מפורטת. כאן יש תמיד בעיה מאחר שחקיקה במהותה היא לא מרחבית. החקיקה חלה על כל המרחב וחקיקה לא יכולה להיכנס לרזולוציה מקומית.

אתה אומר שצריך לציין קווי רוחב?

לא. אני תכף אציע הצעה. הבעיה כאן היא שהחקיקה במהותה לא יכולה להיות מקומית ואנחנו כאן מדברים על דברים שהם מאוד מקומיים, כלומר, ברמת הרחוב, ברמת הבית, ברמת השכונה. חקיקה ראשית לא יכולה להיכנס לרזולוציה כזאת.

לכן אנחנו הצענו להוסיף כאן סעיף שמאפשר שיקול דעת בכל המקרים אבל גם בשיקול הדעת החקיקה תהיה מאוד מהותית, כי מה היא עושה? היא משנה את ברירת המחדל. ברירת המחדל היום היא שהרשות המקומית לא רשאית לתת ואם היא לא רוצה, לא תיתן. עכשיו אומרים שהיא תיתן אבל יש מצבים בהם צריכה להיות אפשרות להגמיש את זה על ידי זה שהיא תהיה רשאית לא לתת אבל אחרי שהיא מביאה חוות דעת של מהנדס עיר שזה דבר שגם אפשר לעמוד מולו. כלומר, אם מהנדס עיר למשל אומר שאין מספיק כיתות לימוד אבל היזם מציע דירות סטודיו, זה לא יעמוד, אבל זאת רזולוציה שצריכים להשאיר אותה פתוחה לדיון. לכן אי אפשר בחקיקה ראשית לבוא ולשלול את כל שיקול הדעת המקומי על דבר שהוא כל כך מקומי וכל כך פרטני. לכן אנחנו מציעים את אותו סעיף שאומר שהמהות של החקיקה נשארת, ברירת המחדל משתנה, אבל במידה שיש תנאים מקומיים בגיבוי של חוות דעת מקצועית של מהנדס העיר שעומד מאחוריה, במקרים האלה אפשר לא להפעיל את זה.

לא הייתם בדאגתכם לציבור שבמדינת ישראל נבנו ב-2015, 3,000 דירות בלבד. סליחה, אני חייב להגיד את זה. אתם כל הזמן מגיעים לכאן בדיונים לוועדות ואומרים איך לא להגדיל את ההיצע, איך לבנות דירות אך ורק לאוכלוסייה המבוססת בצורה עקבית. יש ראשי רשויות שלא נותנים את זה כי הם לא רוצים אצלם קשישים, כי הם לא רוצים אצלם זוגות צעירים והם אומרים, זה יהיה אצל השכן שלי ושלא יבואו ויהיו אצלי. יש ירידה. אני אומר לך שוב וחשוב שכולם ידעו על מה הצעת החוק הזאת באה. בשנת 1997 נבנו במדינת ישראל 13 אלף דירות בנות שלושה חדרים. בשנת 2015 נבנו 3,000 דירות בלבד כאשר בזמן הזה כמות הזוגות הצעירים שמתחתנים ואוכלוסיית האנשים מעל גיל 65 כמעט והוכפלה. צר לי, ואני אומר שצר לי, שאתם רואים שיקולים צרים, לא שיקולים לאומיים. אתם אומרים שהבעיה תהיה אצל השכן שלי, שהבעיה לא תהיה אצלי. אתה שמייצג בדרך כלל את פורום השלטון המקומי ובעיקר את פורום ה-15 לצורך העניין, אתם רואים לצורך העניין אצלכם אך ורק את הנושא הכלכלי. קחו על עצמכם גם את האינטרסים של המדינה.

אני חושב שהשלטון המקומי לוקח על עצמו את האינטרסים של המדינה.

אז למה נבנו רק 3,000 דירות? למה ירד המספר בשמונים חוזים?

השלטון המקומי חידש מלאי יחידות דיור קיים. אתה צריך להסתכל על הכלל.

גם לתמ"א אתם מתנגדים. גם להתחדשות אתם מתנגדים.

חס וחלילה. אנחנו בעד.

ההערה הזאת שאתה מציע, היא לא רק לסנדל את החוק.

להפך.

לא. זה לא להפך, עם כל הכבוד. תמיד אפשר למצוא ברשות המקומית משהו שמעכב בכל מיני תירוצים. זה הזוי, סליחה על הביטוי.

הנקודה היא שחקיקה גורפת צריך להתאים למרחב. המרחב הוא דיפרנציאלי. יש לך דבר שמתאים לשונה אחת ולא מתאים לשכונה אחרת.

זאת כבר פילוסופיה, עם כל הכבוד.

זאת לא פילוסופיה. זאת המציאות. זאת המציאות של תכנון ובנייה.

אין כאן משהו מהפכני מאוד, לשפר ולעשות טוב ולתת לזוגות הצעירים דיור.

אנחנו בעד זה.

אז למה לסנדל?

לא לסנדל אבל יש גם תושבים שאתה צריך לתת להם מענה. השלטון המקומי, ייאמר לזכותו, הוא היחידי שרואה את הלבן בעיניים של התושבים כי הם באים אליו. הם לא באים לכאן אלא הם באים אליו.

של התושבים המבוססים.

לא. של כל התושבים. רואים את כולם. הבוחרים הם כולם וראשי הרשויות המקומיות רואים את כולם. יושב כאן גם מי שהיה ראש רשות בעבר ואני לא חושב שראשי רשויות לא רואים את כל התושבים שלהם.

אני מדבר על עובדות ועל נתונים. מ-13 אלף ירדנו ל-3,000.

הם רואים את התושבים הקיימים וגם אליהם צריך להתייחס. אני מדבר מטעם מרכז השלטון המקומי שכולל את כל הרשויות המקומיות ממטולה ועד אילת ולא רק בשם פורום ה-15.

אפשר לקבוע רשימה של נימוקים בגינם באמת אפשר יהיה לתת שיקול דעת לרשות המקומית בבקשה כזו חריגה. למשל, מלאי דירות בתחום אותה רשות מקומית.

תפנו לשר, הוא יאשר לכם.

רשום בחוק. יש אפשרות. אמרנו שיכולים להיות מקרים חריגים שצריך לתת פטור ולכן השארנו אפשרות לשיקול דעת אבל שיקול הדעת יהיה בראייה לאומית.

שיקול דעת בכל מקרה יהיה.

דווקא מלאי של דירות, זאת ראייה מקומית.

נניח מרכז שלטון מקומי ופורום ה-15, הרשויות החזקות והגדולות, אלי, האם לך ידוע על חילוקי דעות בקרב ראשי הרשויות שאינן נמנות על הפורום הזה ורוצות את העניין הז?

ברור. אני יכול להגיד לך.

האלה אם זה אינטרס שהוא סקטוריאלי.

לא. אני רוצה להבהיר, חבר הכנסת יונה. החוק הזה הוא לא אינטרס של ראשי הרשויות.

אני יודע.

החוק הזה למעשה לוקח מהן חלק משיקול הדעת. לכן כל ראש רשות אומר, לא, אני בממלכה שלי, אל תתערבו לי.

זאת אומרת שהעמדה שמוצגת כאן היא מקובלת על כל ראשי הרשויות? אני תוהה.

מבחינה לוגית, מכיוון שאתה פילוסוף, כל ראשי הערים צריכים להתנגד כי ברגע שלוקחים לך שיקול דעת, אף אחד לא אוהב שלוקחים לו שיקול דעת אלא אתה אומר שאתה תחליט לבד ולמה שיתערבו לו בממשלה ובכנסת ובשיקולים.

אם אפשר בכל זאת אדוני, לעניין הרשימה של הנימוקים. דווקא הנימוקים שאני מדברת עליהם שהם יכולים להיות עילות למתן שיקול דעת ולא לחובת הקלה, הם נימוקים מאוד מקומיים, כמו למשל מלאי מסוים של דירות של שמונים מטרים רבועים שקיימות דווקא בתחום אותה רשות מקומית. היא את שלה כבר עשתה, הקפסטי שאצלה בראייה המקומית מלא, אז אפשר כרגע לתת לה שיקול דעת אם להוסיף עוד או לא. ההוספה שהוספה עכשיו לעניין המרחב הכפרי, אמנם ברוב הישובים של המרחב הכפרי אין בנייה רוויה, אבל יש ישובים במרחב הכפרי שיש בהם בנייה רוויה. הקלה באופן מידי חד משמעי יכולה לשנות את מרקם החיים. למשל בתל מונד.

עשר דירות יהפכו ל-11, וזה שינוי המרחב העירוני בצורה דרסטית?

עשרים דירות, 11 דירות, מה זה יעשה?

לא. אני אומרת שזאת עילה שיכולה לאפשר שיקול דעת לרשות המקומית כי זה בראייה מקומית.

נקודה נוספת. ההסתייגויות שהועלו על ידי מינהל התכנון, אנחנו מצטרפים לאותן הסתייגויות של מינהל התכנון, בעיקר הנושא של הצטברות הקלות, כלומר, צריך שיהיה ברור שההקלות שכבר ניתנו, זאת לא הקלה על הקלה על הקלה. ברור שזה צריך להיות חלופי ואם כבר ניתנו הקלות, כי אחרת צדיק ורע לו.

זה כתוב.

לא. זה לא כל כך ברור. גם מינהל התכנון מצא שזה לא ברור וכנראה שיש כאן עוד מישהו שחושב כך. לכן זה צריך להיות חלופי.

ההערה הזאת תתקבל.

אלה הנקודות העיקריות שיש לנו.

תודה. שני הדוברים האחרונים יהיו חברי הכנסת גואטה וילין, אלא אם כן חבר הכנסת יונה רוצה גם הוא להתייחס. אם כן, שלושת חברי הכנסת יהיו הדוברים האחרונים.

שתי הערות קצרות. האחת בנושא זה ששטחן של הדירות לא יעלה על שמונים מטרים רבועים. דיברנו על כך שהוא לא יקטן מ-65 מטרים רבועים אבל זה לא מופיע כאן.

כן, אבל אז באמת תהיה בעיה.

שלא יתחילו לעשות להם דירות של ארבעים מטרים.

אז זאת באמת תהיה בעיה. זה יכול להחטיא את המטרה כי במקומות מסוימים זה יביא לכך שאי אפשר יהיה לתת את ההקלה.

למה?

מבחינת התכנית שחלה במקום.

זאת אומרת, יש מציאות שיהיו דירות עם פחות מ-65 מטרים? את זה אנחנו לא רוצים.

אגב, חבר הכנסת גואטה, אני גרתי עם שני ילדים בדירת 54 מטרים בתחילת חיי ותאמין לי שהכול היה בסדר.

אתה ידוע כבן אדם סגפן.

תאמין לי שלא קרה לי כלום.

אני אומר לך שאנחנו רוצים איזשהו מינימום, שלא יתחילו לעשות דירות של שלושים מטרים ויכניסו אליהן את האנשים.

יש משקי בית עם בן אדם אחד.

תשובה יותר מהותית לעניין הזה היא שכתוב כאן שהממוצע של כל הדירות בבניין צריך להיות יותר משמונים מטרים.

ממוצע זה לא טוב.

זה מה שנותן את התשובה.

דיברנו על זה אחרת.

ואם הוא יעשה פנטהאוס של 140 מטרים ודירה של שלושים מטרים?

זה מה שיקרה.

זה מה שהוא יעשה.

אבל יש לך משקי בית עם בן אדם בודד.

שאלה שנייה אדוני היושב ראש. אני לא רואה כאן התייחסות לנושא של מס שבח. יש? אין?

לא דיברנו על זה.

אנחנו לא מכירים את הסוגיה.

סליחה, היטל השבחה.

משלמים כאן היטל השבחה. בהקלה יש היטל השבחה.

רגיל?

כן.

לא נתנו פטור.

או שמשלמים או שלא משלמים. לפי הדין החל.

אם כן, נשאר רק הנושא של הדירה הקטנה.

בעקבות הדיון הזה, אם אנחנו יכולים להכניס סעיף לחוק כדי שלא יהיה מצב שבו באמת תהיינה דירות קטנטנות. יש כאן הגבלה מסוימת ולכן בוא נעשה גם הגבלה כלפי מטה.

כתוב כאן. לא יעלה על שמונים.

סליחה, זרובבל, בפעם הבאה אתה עוזב את האולם.

אני רוצה לוודא שאתה עדיין לא גר באותה דירת ארבעים מטרים.

לא. ברוך השם עבדתי קשה.

אתה אומר שמאז השתפרו התנאים.

השתפרו משמעותית ולא מהכנסת. בכנסת רק מפסידים כסף.

פעם גרנו באוהלים וזה היה הרבה יותר חם ונעים.

יש לי בעיה ואני אנסה לנמק אותה. אם סטייה מקווי בניין הולכת לגובה, החשש שלי, למרות שאתה צודק, ואני מצדיק, אני גם דיברתי כל הזמן על הגובה - - -

מעיר לי היועץ המשפטי – אם זה מעיר או מאיר, תחליט אתה – וגם אני יודע זאת שבשבס אין תוספת של סטייה.

אין שטח. אין תוספת שטח.

לא לגובה ולא לצד.

אנחנו דיברנו על זה שבשטח האפשרויות הקיימות הן לבנות לגובה. זאת אומרת, אמרנו שאם יש עשרה אחוזים, אנחנו נוסיף עוד קומה או עוד שתיים.

לא.

הם לא אמרו את זה, אבל זאת באמת הבעיה. זאת הקלה ואם העירייה לא תרצה, היא לא תתן את ההקלה ואז הלך החוק.

אנחנו רוצים ליצור דירות יותר קטנות כדי להגדיל את ההיצע.

גם אני.

יש חוק אחר בו אישרנו תוספת שטחים.

אבל זה בתוך אותה מעטפת וזה לא ברור כאן שזה בתוך אותה מעטפת.

אי אפשר להבין את זה מהחוק. תסלחו לי.

אלה תקנות שבס. לא נגענו בהן.

זה שבס רגיל. מה ההבדל בין שבס רגיל לבין זה?

זה שבס רגיל.

אם זה שבס רגיל, גמרנו, עזוב, אז לא אמרתי כלום. אתה מחליט על אזור מסוים, לצורך העניין מחוז מרכז, ודרך אגב, יש עוד מחוזות ולא רק צפון, דרום ומרכז. יש עוד מחוזות ואני אומר, תבדקו את זה.

הסוגיה עליה דיברתי לגבי הגובה היא רק בדבר אחד. בגלל הערעורים, זה יכול לפעמים לטרפד את זה. אני קניתי דירה בקומה 15 וכשקניתי את הדירה בקומה 15 ואני רואה את הים, אמרו לי שלא בונים לידי שום דבר. אני הסתכלתי ועכשיו בעצם מחריגים ופתאום אני לא רואה את הים. יש סעיף, אני לא זוכר את מספרו אבל אני זוכר שהיינו חייבים מהיטל השבחה לקחת אחוז מסוים שהיינו מקבלים, שמים אותו בקרן.

סעיף 197.

הפחד שלי הוא שדרך הסעיף הזה יתחילו לתבוע ויתקעו את כל הבנייה. לכן, אני אתך, אני חשבתי על זה אבל אמרתי שבסופו של דבר יכולים להיות מקומות שבסופו של דבר לא יצליחו ליישם את זה בכלל לגבי הגובה.

אם יכתבו את זה כאן, לא יהיה את סעיף 197.

לדעתי משפטית אתה לא יכול את הזכות הזאת שיש לכל אזרח במדינת ישראל, להוריד אותה בחוק. זה קניבליזם ואני נגד זה.

כבוד היושב ראש, אף אחד לא שמע, אבל זה בסדר, יש כאן דיון מרתק.

עוד סוגיות?

אני לא יודע אם הבנת את מה שנאמר כאן.

חברת הכנסת זנדברג. את רוצה את דף ההסתייגויות שלך?

כן. אני רוצה להעלות שני נושאים. האחד, הנושא של כל צורכי הציבור, נקרא לזה כך. אלה יכולות להיות תשתיות, יכולים להיות מוסדות ציבור וכולי. לצרף לבקשה בזמן אישור חוות הדעת של מהנדס הוועדה שמתייחסת לנושאים האלה. אני רוצה להדגיש במיוחד את הצורך שהעלינו אותו גם בחוק הרשות להתחדשות עירונית ובחוקים אחרים, את הצורך להתייחס לפתרונות תחבורה ציבורית. אחד האתגרים העיקריים שאנחנו רואים בתוספות בנייה בכלל, גם בפינוי בינוי, בפרויקטים של התחדשות עירונית, בפרויקטים חדשים וגם בפרויקט כזה שבעצם בסופו של דבר מוסיף יחידות דיור, זה מה שנקרא את אותו עומס על התשתיות.

שמענו כאן מהרבה ראשי ערים שלפעמים העומס על התשתיות הוא הסיבה מדוע בכלל לא לעשות את זה. שמענו מנציגי השלטון המקומי, כמובן במיוחד מראשי ערים שלא מעוניינים להחיל את התוספת הזאת בשטחם, שבעצם אותו עומס על התשתיות מהווה את הגורם למה הם לא מעוניינים או מעוניינים להתנות או לעכב ואולי שבכלל שזה לא יקרה.

אני רוצה לומר שאני לא מקבלת את הדרישה הזאת. אני חושבת שיש בהחלט דרך וכדאי שמדינת ישראל תתקדם אליה לתכנן תכנון שהוא רווי, שהוא בצפיפות גבוהה, עירונית, צפיפות טובה, חכמה, מקיימת שהיא לא רק עומס וצפיפות בלתי נסבלת כמו שהרבה ראשי ערים טוענים. אחד המפתחות המרכזיים לדבר הזה, זה נושא התנועה והתחבורה כי אחד מצווארי הבקבוק הרציניים ביותר, גם לאותו תכנון נכון אבל גם לעוד דברים, גם לעיר שתהיה עיר נגישה, נוחה, נעימה, שלא מבוססת רק על רכב פרטי, חניות, מחלפים וחניונים, זה נושא התחבורה הציבורית. אני חושבת שיש כאן הזדמנות פז, אולי מתוך שלא לשמה יבוא לשמה, בגלל הצורך והחשיבות שאנחנו רואים בתוספת יחידות דיור קטנות ובעירוב של התמהיל לתת בהזדמנות הזאת דגש מיוחד על פיתוח פתרונות תחבורה ציבורית ועל זה שתוספת יחידות הדיור הזה לא תתבטא באופן חד חד-ערכי בתוספת חניות, דבר שהוא גם ייצור את אותו עומס שמדברים עליו אבל הוא גם פוגעני לעיר עצמה. אני חושבת שיש כאן הזדמנות להנחיל את החשיבה הזאת בצורה אינהרנטית ולכן אני מבקשת שזה יתווסף כהסתייגות.

אני רוצה להמשיך את דבריה של חברת הכנסת זנדברג.

כמובן תקבל את זכות הדיבור אחריה. יש לך הסתייגות שאת רוצה שנרשום ונחליט לגביה?

ההסתייגות היא לאשר את הבקשה לאחר חוות דעת שתוצג בפני הוועדה.

אם זה המצב המשפטי, לא תהיה תוספת דירות. רק כאשר העירייה תרצה.

ברור. המהנדס יגיד שלא נותנים.

אם את מכניסה את זה, אני אומר לך. אני ישבתי בוועדות.

אני בעד התיקון הזה.

את הורגת אותו.

אני אומר לך שזה לא ייושם. רק כשראש העיר ירצה, זה ייושם. לא תהיה יותר חובה. תחשבי טוב.

ידידי חבר הכנסת ביטן וידידי חבר הכנסת כהן, אני בעד התיקון הזה. אני בעד לחייב את ראשי הערים. אני חושבת שיש כאן הזדמנות.

אבל אין חיוב. את לא קולטת? הוועדה תשלוט ומתי שהם ירצו, הם יביאו חוות דעת כזאת ומתי שהם ירצו, יביאו חוות דעת אחרת. בנושא של תוספת דירות, תמיד יוכלו להגיד שיש עומס ואכן תמיד יש עומס תחבורתי.

המשרדים היו מסכימים שיהיו תוספות, כמה שאתה רוצה. לא היית רואה כאן התנגדות לרגע אחד מהעיריות.

אנחנו יודעים. אנחנו מכירים את המצב.

זאת טעות. אני אתך לגבי התחבורה אבל זאת טעות אמיתית.

יש לי פתרון.

בוא נשמע. אולי נגיע לפשרה.

אדוני היושב ראש, אני מצטרף ברמה המהותית במאה אחוזים להצעתה של חברת הכנסת תמר זנדברג. אני חושב שהתביעה הזאת היא תביעה חשובה אבל אני גם מצטרף לחשש שמעלה חבר הכנסת ביטן. אנחנו לא יכולים להשאיר את הכדור הזה במגרשם של הרשויות המקומיות. אני מציע שאנחנו נקבע שתנאי לביצוע המערכת הזאת, זאת קבלת חוות דעת ממשרד התחבורה.

זה לא ילך. דב, אתה לא ישבת בוועדות האלה. תאמין לי, אני יודע מה אני אומר.

בכל ועדה מקומית לתכנון ובנייה יש יועץ תחבורה.

פתרונות של תחבורה ציבורית.

בשביל דירה אחת שאדם מבקש, אתה תביא לו עכשיו אישור משרד התחבורה? אתה קיבלת פעם חוות דעת ממשרד התחבורה? זה לוקח שנתיים.

בכל ועדה מקומית לתכנון ובנייה יושב יועץ תחבורה.

הוא מדבר על משרד התחבורה. לוקח שנתיים. תמיד יש בעיה.

מי יכול להוציא חוות דעת בענייני תחבורה?

חבר הכנסת חנין, יש לך עוד דברים?

לי יש עוד דברים.

אני חייב להצביע. חבר הכנסת חנין, יש לך עוד משהו?

אני מדבר על רמת העיקרון.

זה לא החוק.

יש לי הצעה אחרת.

אני לא רוצה דו שיח.

אנחנו באים בהידברות עם המציעים ואנחנו באים ברצון טוב. אנחנו רוצים את הדבר הזה. השאלה שלי היא האם אתה מוכן להציע למשל שביחידות הדיור הנוספות, יוחל עליהן תקן חניה מופחת? אנחנו רוצים לבוא לכאן עם פתרונות לדיור ציבורי.

כן. לזה אני מוכן. מצוין. מקובל עלי.

יחידות דיור נוספות, יהיה תקן חניה.

מקובל. זה רעיון מצוין. זה בסדר. מקובל. אז יצטרכו תחבורה ציבורית.

כן.

בסדר.

מקובל.

העיריות ימותו מזה, אבל בסדר.

תומר, תגיד את הנוסח.

בסוף אני אומר הכול.

בסדר. בסוף תגיד את הכול. תומר, תן לנו פתרון לדירות הקטנות.

שאלה אחרונה אדוני היושב ראש. איך יכול להיות שאני הגשתי הצעת חוק חודשיים לפני דוד ביטן והיא אפילו עוד לא בקריאה ראשונה והוא בקריאה שנייה ושלישית. זה פלא שאני לא מבין.

חברים, אני רוצה לומר את סדר הדיון. אנחנו עכשיו עושים שתי דקות הפסקה כדי לדון ולהתייעץ בנושא של הדירות הקטנות. השעה עכשיו היא 10:11 ובשעה 10:14 אנחנו מתכנסים שוב כדי להגיע להחלטה לעניין הדירות הקטנות ותומר יתייחס לסוגיות. לאחר מכן נעבור להצבעה.

הפסקה בת שלוש דקות. חבר הכנסת גואטה, ההפסקה היא לבקשתך.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:11 ונתחדשה בשעה 10:14.)

אנחנו מחדשים את הדיון. בעקבות הערתו של חבר הכנסת גואטה, ייכנס תיקון נוסף. תומר, תגיד בבקשה את התיקון לבקשתו של חבר הכנסת גואטה. תתייחס לכל הסוגיות המשפטיות. למיטב ידיעתי, אין הסתייגויות.

אני אסכם את הדברים שהתקבלו בוועדה. אנחנו נשמיט את המלים רשות עירונית ברישא, כך שזה יחול על כל ועדה מקומית שיש בה בנייה רוויה כמובן. כאשר בתכנית הספציפית יש בה בנייה רוויה, הסעיף הזה יחול ללא קשר לסוג הרשות.

הערה שנייה מתייחסת לגודל הדירות. לבקשת חבר הכנסת גואטה יתווסף שהדירות החדשות יהיו בגודל מקסימלי של שמונים מטרים כולל ממ"ד ובגודל מינימלי של שישים מטרים כולל ממ"ד.

חמישים מטרים.

סיכמנו על שישים מטרים כולל ממ"ד.

היועץ המשפטי שאנחנו מכבדים אותו מבקש שזה יהיה 55 מטרים.

55 מטרים כולל ממ"ד.

מה שצוין כאן זה שהגידול המינימלי יהיה חמישים והמקסימלי שמונים?

55 מטרים.

בדירות המתווספות?

כן.

אבל אז לאור הממוצע הכללי של שמונים, זה לא יאפשר סימון לגבי דירות גדולות. כלומר, זה יאפשר דירה לכל היותר של 110 מטרים בדירות הגדולות.

למה?

יש ממוצע של שמונים. אם אתה עושה 55.

לא חייבת להיות 55.

לא פחות משמונים בכולל.

אתה חייב מינימום 55 ומקסימום 80. אתה חייב שהממוצע יעלה על שמונים.

מינימום שמונים בממוצע.

לא. לא יעלה על שמונים בכלל.

הממוצע הכללי צריך להיות שמונים.

לפחות שמונים. יכול להיות פחות משמונים.

לא צריכה להיות בעיה.

אנחנו מומחים למתמטיקה. מי שלומד משפטים בדרך כלל הוא לא מומחה למתמטיקה.

הערה שלישית שהתקבלה במהלך הדיון היא שהדירות החדשות שיתווספו, אפשר יהיה להוסיף אותן על אף האמור בתקן החניה.

בפסקת משנה (ז) תתווסף ההערה כפי שנאמרה על ידי נציגת מינהל התכנון ובסעיף קטן (ט) זה יתווסף, שההקלה הזאת איננה מצטברת. זאת אומרת, אם ניתנה הקלה אחרת, היא תקוזז, ואם לא ניתנה, אי אפשר יהיה לתת בהמשך אחר כך הקלות מצטברות נוספות. זאת ההערה שנשמעה על ידי נציגת מינהל התכנון.

לעניין תקן החניה. תקנות החניה החדשות הטריות ממש מהנילונים עכשיו מדבררות על תקן מופחת, גם כך ליחידות דיור קטנות, לפי הקרבה התחבורה הציבורית והיא מדברת על אפס עד אחד. דירות של שלושים עד שמונים מטרים - - -

אנחנו מדברים על אחד.

אחד עד אחד וחצי.

אם זה עומד בתקן, אין בעיה.

בסדר גמור.

האם אנחנו מבקשים לחייב בעשרה אחוזים גם אם מבקש הבקשה מבקש פחות.

כן.

אם הוא מבקש פחות, אין חובה לתת לו.

זה לא כתוב כך.

דיברנו על זה. תומר אומר שכן.

לפעמים אי אפשר לתת את עשרת האחוזים.

אז יש שיקול דעת רגיל. אם הוא לא מבקש עשרה אחוזים, לא חובה לתת לו. יש מישהו שלא יבקש עשרה אחוזים אם הוא יכול?

חברים, הדיון הסתיים. מכיוון שאין הסתייגויות דיבור ואין הסתייגויות - - -

הסתייגות דיבור יש. אין הסתייגויות מהותיות.

אנחנו נעבור להצבעה על החוק על כל סעיפיו.

תרשום לי הסתייגות דיבור כדי שגם אני אוכל לדבר.

כבר רשמתי אותך.

כשלא היית כאן, רשמו אותך.

מי בעד אישור הצעת החוק? מי נגד?

הצבעה

בעד הצעת החוק – פה אחד

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 108 - הוראת שעה) (חובת מתן הקלה לתוספת דירות למגורים), התשע"ו-2016, אושרה.

הצעת החוק התקבלה. תודה רבה ובהצלחה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:22.