הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 88

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום ראשון, י"א בתמוז התשע"ו (17 ביולי 2016), שעה 10:00

סיור בכלא אופק

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

יורם כהן - קצין אג"מ שדה, המשרד לבטחון פנים

ליאת לב - יועמ"ש מחלקת נוער, המשרד לבטחון פנים

שבתי גרברציק - דוברות המשטרה, משרד לבטחון פנים

דפנה דואיב - ראש מחלקת חינוך, טיפול ושיקום, שירות בתי הסוהר

ניקול אנגלנדר - דוברות שירות בתי הסוהר

ליאת רון - קצינת נוער ארצית, שירות בתי הסוהר

חנה הרבסט - מחלקת דוברות, שירות בתי הסוהר

אביטל וייץ - ראש תחום טיפול ושיקום, בית כלא אופק

מירב כהן גבאי - ראש תחום חינוך, כלא אופק

ודים גולדשטיין - סגן מפקד הכלא, כלא אופק

יבגני פאוקמן - סגן מנהל אגף, כלא אופק

עידו אבגר - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

עומרי אפרים - YNET

עידו ארז - YNET

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שמרית גיטלין שקד

תמי ברנע

ס.ל., חבר המתרגמים

סיור בכלא אופק

בוקר טוב לכולם, ברוכים הבאים לכלא אופק, שמי ודים, אני סגן מפקד הכלא. אנחנו שמחים על ההגעה של הוועדה, חברת הכנסת שאשא ביטון, מזכירת הוועדה, חברי הוועדה, חבר'ה מהמשטרה, נציגים. נמצאים איתנו גם חבר'ה של המחוז וגם ראש מחלקת טיפול ושיקום, דפנה. כל אחד יציג את עצמו, מי שנמצא כאן ואנחנו נמשיך.

(סבב נוכחות).

באמת אני חושב שהביקור הזה הוא מאוד חשוב, במיוחד שאנחנו עוסקים כולנו עם הנוער. מסגרת הביקור שנקבעה, אנחנו נציג את המצגת, אני אדבר קצת על בית סוהר אופק. אני תמיד אומר, עדיף תמיד לראות את המקום הזה, פחות לדבר כאן, אבל אם יש לכם אחרי זה שאלות, כמובן אתם תשאלו ואנחנו נענה. שיהיה לנו סיור מהנה, נלמד ביחד, המטרה היא משותפת. אני תמיד אומר שהביקורים האלה מאוד חשובים כי אנחנו עוסקים עם אוכלוסיית הנוער ולצערנו הרב, של החברה, הנושא הזה לא יורד מסדר היום והנתונים עדיין לא יורדים. אנחנו נראה את זה גם בכלא אופק וגם ברמה הארצית.

כלא אופק הוא הכלא היחיד לנוער בישראל. זאת אומרת בשירות בתי הסוהר יש בתי מעצר שבהם מוחזקים עצורים עד קבלת מעמד, סטטוס, החלטה אחרת. ברגע שעצור קטין, מקבל סטטוס, החלטה אחרת, הוא מועמד אוטומטית לבית סוהר אופק. אנחנו משמשים גם כבית מעצר ואנחנו קולטים עד שתיים-שלוש בלילה, מבחינתנו זה 24 שעות. ברגע שהוא נקלט בלילה, בבוקר הוא יוצא לבית המשפט אז מבחינתנו זה בית מעצר לכל דבר, 24 שעות. ישנם בתי מעצר, שאתם מכירים, בית מעצר במרכז בתל אביב, יש את הדרום באשקלון, יש את כלא צלמון, יש את בית מעצר קישון ואת אגף 7, שני תאים בבאר שבע, יש שם שני תאים לקטינים.

אנחנו אמרנו שאנחנו פועלים מתוך שליחות לאומית וחברתית, למטרה של כמה שיותר לצמצם את הפשיעה ולהפנות כלים מתקנים לנערים שנכנסים לכאן, לכלא אופק. אני לא סתם אומר שהמטרה היא משותפת, כי אנחנו מתחילים את התהליך, אחרי שהוא כבר נקלט כאן, הדבר החשוב, ואנחנו רואים את זה, שגם בחברה ימשיכו את התהליך הזה. זה כמו שנאמר, אם עבריין חוזר לאותו מקום מגורים, לאותה סביבה עבריינית, אז בעצם לא עשינו שום דבר ובסופו של דבר הרצידיביזם הוא גבוה והוא חוזר לכאן לכלא אופק.

אני יכול להגיד לכם, ואתם בטח מכירים את הנתונים, הרצידיביזם הוא מאוד גבוה, הוא מעל 50%.

זה מגיע ל-70%?

67%, זה כמעט 70%, אלה נתונים מאוד מדאיגים בקרב הנוער. אנחנו עלינו, פעם לא היינו במספר הזה.

גם בהשוואה לאסירים מבוגרים, ששם אחוז הרצידיביזם הוא הרבה יותר נמוך מבני הנוער, זה מדאיג, כי היינו רוצים לראות את זה הפוך. היינו רוצים לראות תהליך של שיקום בקרב בני הנוער, שבגיל 18, שיתחילו חיים חדשים, וזה לא קורה.

זה לא קורה. אני יכול להגיד לכם שהנתונים האלה מדאיגים. אני הייתי פה ב-2003-2006 קצין מודיעין, בתקופה הקודמת, והנתונים היו יחסית הרבה יותר נמוכים. אתם יכולים להסביר את זה יותר טוב ממני, למה הנתונים הם כאלה, אבל לצערנו הרב הרבה נערים מעדיפים להיות בכלא אופק ולא במסגרות החלופיות. אני מאמין שאביטל תתייחס לזה, אבל לכך יש הרבה משמעויות, גם לכם כוועדה, ואנחנו מעלים את זה בכל פורום שמתקיים כאן בכלא אופק ולשמחתנו יש הרבה פורומים, כי בזכות הפורומים האלה אנחנו יכולים לקדם דברים, גם אצלנו בכלא אופק, ביחד איתכם ובשיתוף פעולה כי לבד אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר. אנחנו יכולים לתת את המסגרת הראשונית. יש גם הרבה השפעות ומשמעויות, שאם נער נכנס, לדוגמה, לשלושה חודשי מאסר, אז היכולת שלנו לתת לו את הכלים המתקנים היא הרבה פחות, אלא אם נער נשפט לשנה וחצי, היכולת שלנו להכניס אותו לתהליך השיקומי הוא הרבה יותר משמעותי. יש לזה הרבה היבטים.

בית הסוהר הזה לנוער הוקם בשנת 2001, המתקן הזה קיים משנת 2004. מי שזוכר אולי, המתקן הקודם היה בבית סוהר השרון, היו שם אגפי כליאה לנוער, זה נקרא מל"נ ובנו את המתקן המפואר הזה, התנאים הרבה יותר טובים, למרות שהיו פה חברי כנסת לא מזמן והבנתי שמבחינת המטראז' אנחנו לא עומדים בסטנדרט העולמי, אבל זה נושא לדיון לא בכלא אופק, זה הרבה יותר מורכב. אז המתקן הזה נבנה ב-2004 והוא נותן את כל השירותים לנערים שנקלעים לכאן.

כמובן שהאתגרים שלנו, של כלא אופק, זה באמת חשיפה לכל הביקורות וביקורים של גורמי חוץ. אני יכול להגיד לכם שלכל ביקור יש השפעה לטובה. בזכות הביקורים האלה אנחנו גם לומדים, אנחנו גם מקבלים משאבים והרבה דברים מתקדמים. אני הייתי חבר בוועדה המייעצת לחוק הנוער, יחד עם ליאת רון, הדברים הרבה הרבה משתפרים. אנחנו פתוחים תמיד לביקורת ותמיד אוהבים לשמוע רעיונות חדשים ואני תמיד אומר שהמטרה היא משותפת. כמה שפחות נערים ייכנסו לכאן אנחנו, החברה כחברה, נרוויח, כמה שיותר ייקלטו אז אנחנו נפסיד. לרובנו יש ילדים וזה עצוב.

החזון של בית הסוהר. קבענו את החזון, הוא חזון שאילי גולדברג, מי שמכיר את המפקדת הראשונה של כלא אופק, החזון הזה כל הזמן נמצא מול כל הסגל שלנו, שהוא יהווה מרכז ידע לטיפול ותיקון הנוער העבריין ושילובו בחברה. אתם תראו את זה בכלים שיש לנו ובסיוע של כל הגורמים. הפעילות הענפה של תחום הטיפול והחינוך, אנחנו עושים את זה ונותנים את זה ומנסים גם להשפיע על התהליכים שדיברתי.

אם אני רץ, תגידו לי, אם אתם רוצים לשאול שאלות, באופן חופשי, אין לי שום בעיה.

אנחנו מדברים על תקן כליאה, 246 נערים, אתם תראו את זה באגפים. לשמחתנו אנחנו עומדים היום על 139 נערים. אני אומר לשמחתנו, כי היו תקופות שהיינו פה 225 וב-2003-2006, לפחות כשאני הייתי, זה היה 225. אנחנו עומדים על המספר הזה, הוא נע בין 130 עד 150. אנחנו לא עוברים את הרף של 150-155, וזה טוב, זה טוב שגם פחות נערים בכלא וגם היכולת שלנו לתת להם את החינוך והטיפול הפרטני הוא יותר טוב והנגישות לאותם נערים היא הרבה יותר טובה.

אנחנו מדברים על ארבעה אגפי כליאה. כל האגפים הם אותו דבר, אתם בסיור תראו שכל אגף מתחלק לשני תתי אגפים. כל אגף מכיל 30 מיטות ואז תקן הכליא הוא 60. כל תת אגף הוא 30 מיטות, ביחד זה 60. אין הפרדה בין תתי האגפים, זה רק המבנה עצמו, הם ביחד יוצאים. אתם תראו בהמשך את סדר היום, הם יוצאים ביחד לחינוך והכול.

יש אגף הפרדה, זה אגף שבו נמצאים שלושה נערים, שמהווים סיכון לביטחון בית הסוהר, ביטחון המדינה ומחובתנו להכניס אותם לשם. כמובן אנחנו כל הזמן בודקים את הנחיצות של ההפרדה שלהם. אנחנו פינינו בתקופה האחרונה את כל מי שהיה בהפרדה, כולל את הנערים הביטחוניים היהודיים.

השלושה האלה הם אסירים ביטחוניים?

הם נמצאים מזה שלושה שבועות בערך באגף 3 והיום אנחנו הולכים לקבל עוד שלושה נערים חדשים, ביטחוניים.

מהיכן הם?

מהיישובים - - - אני לא מכיר את מקום המגורים, הפרשות ידועות. היו לנו גם את החבר'ה מפרשת דומא, אבל הם השתחררו. אז אני אומר, אנחנו אמורים לקבל היום שלושה נערים ואנחנו צפינו את זה. אנחנו צופים כל הזמן שתהיה עלייה במספר הנערים האלה. זה משהו חדש שבית סוהר אופק מתמודד איתו, אנחנו אף פעם לא החזקנו פה את הנערים הביטחוניים. בביטחוניים אני מדבר על מחבלים, הם נמצאים בבתי סוהר אחרים, לא באופק, יש במגידו, יש בעופר, אנחנו לא מחזיקים אותם, אבל אלה הביטחוניים היהודיים, שזה משהו חדש, ואנחנו מחזיקים אותם כאן. הם מקבלים את כל ה - - -

הם מופרדים עכשיו, החבר'ה האלה?

הם מופרדים בשלושה תאים, כרגע שניים, היום אנחנו פותחים עוד תא. שלושה תאים נפרדים, אבל הם זוכים לחינוך וטיפול בקבוצות ומקבלים את כל התנאים, אבל הם מופרדים משאר האגף. מה שעשינו באגף הזה, בעצם אין בני מיעוטים. אין בני מיעוטים בגלל הרגישות של הנושא.

אגף 3 הוא אגף הפרדה?

לא, ממש לא. הם לא באגף הפרדה, הם היו - - -

יש אגף הפרדה בכלל?

יש אגף הפרדה, הם היו באגף ההפרדה, אנחנו הורדנו אותם לאגף 3.

אז אין אף אחד עכשיו באגף ההפרדה?

יש שלושה אסירים פליליים, לא קשורים.

ההפרדה היא לא רק לאוכלוסייה הזאת.

כן, אני מבין, אבל יש שלושה אנשים באגף הפרדה נפרד, שזה מעבר לאגפים הרגילים.

הם לא קשורים לביטחוני. כל הביטחוניים נמצאים באגף 3.

הביטחוניסטים היהודים שהביאו, את מי הם מסכנים שאתם שמים אותם בהפרדה?

אנחנו לא שמים אותם בהפרדה, הם יהיו באגף 3. אנחנו פתחנו להם בעצם קומה, אנחנו קוראים לזה קומה. היו שלושה תאים, עכשיו יהיו שלושה תאים, ואם יגידו עוד אז אנחנו נפתח עוד תא.

הטיפול בהם שונה?

הם מקבלים את החינוך ואת זה. הם לא יוצאים למרכז החינוך עם שאר הנערים, אבל הם מקבלים את המשאבים ואת הכול כאן. יש להם מועדון, הם מקבלים, יוצאים לטיול, הכול.

יש להם שלילת טלפונים, על פי החוק, בגלל שהם שפוטים על התארגנות בארגון טרור. מן הסתם ישירות נפסלים להם טלפונים, אלא רק אם בית המשפט הורה לנו לתת להם טלפונים, אז כמובן אנחנו נותנים להם.

ברשותך, ייתכן שפספסתי. יש כאן אסירים ביטחוניים שהם לא יהודיים.

לא, אין.

הם נמצאים במתקנים אחרים?

במתקנים אחרים. אנחנו יכולים לקבל פה נער בשעות הלילה, לדוגמה, או גם ביום, אם הוא התקבל כעצור לימים על זריקת בקבוקי תבערה, על עבירה ביטחונית מובהקת, אנחנו מחזיקים אותו באגף 31, בצד העצורים לימים, עד שהוא מקבל שינוי סטטוס. ברגע שהוא מקבל שינוי סטטוס הוא עובר מכאן, הוא לא נשאר כאן. גם כאן, כשהוא נקלט, אנחנו נוקטים בכל אמצעי הביטחון על מנת שהוא לא יהווה סיכון לשאר הנערים, גם לא כלפיו כמובן.

איך הטיפול באסירים היהודיים הביטחוניים שונה לעומת שאר הנערים?

הטיפול הוא שונה, קודם כל, מרכז החינוך, כל הנערים של האגפים הפתוחים יוצאים ביחד למרכז החינוך, אנחנו נראה אותם במרכז החינוך. אלה נערים שלומדים במסגרת האגף, אבל יכול להיות - - -

זה לא שהטיפול בהם שונה, אני חושבת שזה לא נכון להגדיר את זה ככה. נכון להגיד שהם מקבלים טיפול זהה, אבל לא עם כולם.

לא עם כולם, אמרתי את זה. מטעמי ביטחון אין אפשרות להוציא אותם ביחד.

הם מקבלים את החינוך שהם צריכים, הם מקבלים טיפול רגשי, כל מה שהם צריכים הם מקבלים, אבל לא עם כולם.

אבל מבחינתכם, עבורכם, האנשים שמטפלים בהם, יש הבדל בטיפול בהם לבין אסירים רגילים?

אנחנו לא עושים הבדל, אין אצלנו הבדל.

לא, אני שואל מבחינת ההתנהגות שלהם.

לא, ההתנהגות שלהם, תלוי, כמו כל - - -

זה דפוס אחר של עבריינות.

אני יכול להגיד לך שלצערנו הרב יש להם דפוסי התנהגות כמו כל עבריין רגיל. אחד הנערים שהיה פה, נתפסה אצלו שתייה חריפה מאולתרת, כמו כל נער פלילי. בוא נגיד ככה, הנתונים שלהם לא שונים בהרבה מהנערים האחרים, האידיאולוגיה שלהם היא שונה, בגלל זה הם עשו מה שעשו, הם חשודים, לא משנה, והם נמצאים כאן. המאפיינים שלהם לא משתנים.

ההפרדה היא הפרדה לצורך ביטחון.

כן, הסברתי את זה, ההפרדה היא לא תנאי ענישה, היא לצורך מניעת פגישה. החבר'ה האלה לא יכולים להיפגש עם בני מיעוטים. זה אחד הדברים, באגף הזה אין כיום בני מיעוטים, כי פינינו, על מנת לא להוות סיכון. זה אחד הדברים שאנחנו מתמודדים ברמת הפיזור של בני המיעוטים בתוך כלא אופק. זאת אומרת שאגף אחד, תת אגף אחד, אי אפשר לאכלס שם אסירים בני מיעוטים.

היו עימותים על הרקע הזה?

לא, ברוך ה' אנחנו עברנו תקופה טובה פה. יש התבטאויות. תראו, חבר'ה, פרשת דומא היא פרשה ידועה. היו לנו החבר'ה של רצח אבו ח'דיר, הנער משועפט, היו מידעים מודיעיניים, היו התבטאויות, הם התבגרו, הם עברו לבתי סוהר ביטחוניים. היה לנו נער מדימונה, ביטון, שדקר על רקע לאומני שלושה חבר'ה בני מיעוטים בדימונה. הוא התבגר ועבר בשבוע שעבר לבוגרים. כך שמגוון רחב של נערים פה, שאתם מכירים מהתקשורת, חלקם לא ראיתם את הפנים שלהם, כי הן מטושטשות, הם קטינים, אבל כולם עוברים כאן, דרך התחנה הזו.

מאז הקמת בית הסוהר אנחנו, היחידה, וגם בעבר, מתמודדים עם כל מיני תופעות של עבריינות פלילית של הנערים, תופעות שליליות כמו קטטות, הכנת דוקרנים, רק בסוף השבוע היה לנו נער שהכין מקופסת שימורים מין דוקרן כזה ורצה לצאת לחצר הטיולים. זה משהו שהוא אופייני לאוכלוסייה הזו ואנחנו ערים לזה ובגלל זה אנחנו גם שמים דגש על כל הנושא הזה, גם ברמת הטיפול בנערים, גם ברמת המודיעין. אחת המגבלות זה חוק שלא מאפשר לנו הפעלת הקטינים ובעצם מה שמתבצע כאן זה רק תשאול וגישור. את הבעיות בנושא הסכסוכים כאן, אם בבית סוהר לבוגרים יש אירוע קטטה, אז אפשר להעביר את הנער הזו לכל בית סוהר אחר, ברמה הארצית, לכל המתקנים, אצלנו אין אפשרות להעביר אותו. זאת אומרת הנער הזה יכול לעבור מאגף 3 לאגף 2 ומ-2 ל-1 והתחנות נגמרו ואנחנו צריכים להתמודד עם זה, לסגור את הדברים, לסגור את הסכסוכים, לגשר ביניהם, להסביר להם את המשמעות, למה אסור לפעול באלימות ומה ההפסדים. זה לא פשוט, אבל אנחנו מתמודדים עם זה. זה שנים וככה זה יהיה, כל עוד יש מתקן אחד בשב"ס זה אחד החסרונות של הדבר הזה.

רמת האלימות פה, איך היא בממוצע למתקני כליאה של בוגרים?

אני כבר שנתיים עוד מעט לא בבית סוהר לבוגרים, עברתי כמה בתי סוהר לבוגרים, מעשיהו, אוהלי קידר, גם עברתי פה, הייתי קמ"ן, אבל רמת הפשיעה פה היא במאפיינים אחרים. פה על כל דבר, על מבט יכול להיות אירוע, אפילו לא מחייב אירוע גדול של דקירות וזה, לא, ממש לא, גם דחיפות, מבחינתנו אנחנו מתייחסים לזה כאירוע. אנחנו מגיבים לזה מיד - - -

אני מזכירה להם שהם ילדים. הם ילדים, עם כל הצרות של ההתבגרות והכול. תכניס את זה לתוך הדברים הנוספים והמורכבות הנוספות וזה אש.

צריך לזכור גם שבית סוהר אופק הוא התחנה האחרונה של הנערים העבריינים, הם עברו את כל המסגרות האחרות, אם בכלל, חוץ מאלה שהם עם עבירות מאוד קשות ועכשיו הם באים לפה - - -

את אומרת המסגרות האחרות, עם כל המעונות הנעולים.

כן וזו התחנה האחרונה. אנחנו לא פולטים אותם לשום מקום, חוץ מאשר לחברה ולחברה אנחנו צריכים לעשות את המקסימום כדי להחזיר אותם קצת יותר טובים ועם קצת יותר כלים, על אף, כמו שאמר ודים, כשתקופות המאסר הן כל כך קצרות אז האפשרויות שלנו מאוד מאוד מוגבלות.

אתם תמיד עושים פעולות שיקומיות גם בתקופות קצרות?

כן.

אני אתן את הבמה למערך - - -

יש פה צוותים מוגברים, גם של הטיפול וגם של החינוך, באמת מכל הכיוונים, עם פרויקטים חדשניים, עם רעיונות, אתם תתוודעו לזה, הבנות ידברו על זה.

אבל התחושה היא שגם בתקופת השיקום, לצורך העניין אם תקופת המאסר ואז גם תקופת השיקום כביכול ארוכה, עדיין זה לא מספיק. נדמה שאם לא יהיה מערך תמיכה בחוץ שממשיך את תהליך השיקום בחוץ אנחנו לא נצליח להוריד את אחוזי הרצידיביזם.

אני מסכים איתך.

זה אחד מהדברים שמתסכל פה מאוד את הצוות. אנחנו מסתכלים על אופק כתקופה שבזמן שהם כאן אנחנו נעשה את הכול כדי לספק להם חוויה אחרת. לרוב נערים שלא היו, לא בצופים ולא התאמנו ולא למדו, כל החוסרים פה הם מאוד מאוד בולטים. בזמן שהם כאן הם מקבלים באמת סל של חוויות, של ליווי, של התייחסות והבעיה היא מה קורה כשהם משתחררים. הם צריכים את הליווי גם שם.

ואין אותו.

זה גם לא תמיד תלוי בליווי, הרבה פעמים רק החזרה לשכונה, שבה הוא גדל, אז גם אם יש שם גורם מפקח, שנמצא תמיד בתמונה, כי אנחנו בקשרים עם הקהילה שהם קשרים מאוד נרחבים, גם אם יש גורם מפקח, אם הנער חוזר לשכונה שלו, לאותם הנערים שאליהם הוא חבר עוד לפני כן, לרוב זה יוביל ל - - -

כן, אבל הסיפור זה לא פיקוח, הסיפור זה איך מלווים אותו כדי לעזור לו לצאת מהמעגל הזה. אז נכון שהחזרה לשכונה היא מאוד מאוד בעייתית, כי זה מחזיר אותו חזרה לאותה נקודת מפגש, אבל אם יהיה מישהו שילווה אותו, מקצועית, ויעזור לו לצאת מתוך המעגל הזה, אז יכול להיות שאנחנו שם נצליח לשחרר אותו.

יש ליווי כזה, אבל - - -

על ידי מי?

שירותי הרווחה, קידום נוער, עמותת עלם.

כל מי שמשתחרר מלווה על ידי גורם רשמי?

אם הוא רוצה להיות מלווה.

אם הוא רוצה.

אל תשכחו שברגע שהנער משתחרר פה שחרור מלא הוא לא מחויב, זה עניין וולונטרי.

יכול להיות שפה צריך להתערב.

למה זה וולונטרי בעצם?

המעבר החד הזה, ממסגרת סגורה לגמרי, למשהו פתוח לגמרי, בלי משהו באמצע, אין מסגרות של הוסטל, מסגרות מעבר של הוסטלים וכו' שיכולים קצת למתן את זה וקצת לייצר מצב שחוזרים בהדרגה לקהילה, אלא מפה החוצה. מהעולם שהם באו אליו הם חוזרים - - -

יש מחסור במסגרות כאלה?

הסיפור הוא שלא חסרות מסגרות, לצורך העניין, יכול להיות שצריכים לבדוק גם את זה, הסיפור הוא שזה וולונטרי. ברגע שבידיים של הנער לבחור אם כן או לא, אז אנחנו מאבדים פה שליטה. השאלה אם פה אנחנו יכולים להתערב וליצור מערך שהוא תיווך בין השחרור, שזה משהו שנותן מסגרת מאוד מאוד מוגדרת, לבין החופש המוחלט. זה קורה רק אם הוא מוכן.

זה קורה, אבל אני אגיד עוד משהו בעניין הזה. בעיקרון כל ההתייחסות המשפטית לעניין של שפיטת נערים ועניין של ועדות שחרורים לעניין נערים, הוא נושא מאוד רגיש וההתייחסות אליו היא אחרת. לצורך העניין, בהמשך למה שדפנה הציגה פה, לוקח הרבה מאוד זמן עד ששופט מחליט לגזור את דינו של נער. זה אומר שהנער הזה יכול לעבור בדרך מעצר בית וקהילה טיפולית והוסטל ומעון נעול ופנימייה, ורק אחרי שמוצו כל האפשרויות האלה הוא יגיע לכלא. אף שופט לא רוצה לגזור דינו של נער.

יופי, הגיע, היה פה שנה.

לפני ועדת שחרורים אנחנו עובדים עם הרשות לשיקום האסיר ואנחנו במעמד השחרור המוקדם מציעים לנער אפשרויות שיקומיות. אנחנו מציעים לו בעצם את תקופת הרישיון להעביר מחוץ לכלא ולקבל טיפול בזמן הזה ואז המעבר לקהילה הוא מעבר הדרגתי יותר ונכון. אם הנער אומר 'רוצה אני' אנחנו איתו עד הסוף.

ואם הוא לא רוצה?

אם הוא לא רוצה אנחנו לא יכולים להכריח אותו.

בדיוק, ויכול להיות שאנחנו צריכים להתערב.

אני רוצה להגיד שמסגרת המעבר היחידה שהייתה קיימת, הוסטל אבן דרך, נסגרה. זה היה ההוסטל היחיד וזו הייתה מסגרת מעבר מצוינת.

מתי זה נסגר?

לפני שנה וחצי.

מאיזה שיקול?

תקציבי. רוב ההוסטלים של הרשות לשיקום האסיר נסגרו.

תקציבית, הכול תקציב.

כמה הוסטלים לשיקום האסיר היו?

אין, היה אחד. הכול של הבוגרים.

הבוגרים חשובים, אבל אני רוצה להתמקד בבני הנוער, במיוחד בגלל שאחוז החזרה שלהם לפשיעה הוא הרבה יותר גבוה. היה הוסטל אחד וגם הוא נסגר, והוא נתן מענה לכמה בני נוער?

כל נער שרצה להשתחרר להליך טיפולי עבר לשם. אני מדברת איתך על משאבים שהושקעו, העובדים הסוציאליים, כולל ראש ההוסטל, היו מגיעים הנה לפגישות היכרות והכנה של הנערים לקראת המעבר להוסטל, כדי להכין אותם ולגייס את המוטיבציה. הם היו עוברים לשם לתקופה של שלושה-ארבעה חודשים ומשם עוברים למסגרות נוספות כדי לא לחזור הביתה. האחוזים היו הרבה יותר גבוהים אז, אבל ההזדמנות האחרונה שהייתה לאיזה שהיא מסגרת שיכולה לקדם את הנער נסגרה.

יש לנו נתונים לפני שהמסגרת הזו נסגרה לגבי אחוז הרצידיביזם? הוא היה קטן יותר?

אני יכולה לבדוק את זה.

אנחנו יכולים אמפירית לבוא ולומר שאם תהיה לנו מסגרת כזו אנחנו נצמצם את אחוז החזרה לפשיעה?

אני מאמינה שכן.

אין כמו מסגרת. אני אתן לכם דוגמה למסגרת. יש מערך הכשרה מקצועית מאוד דינמי ומאוד איכותי בכלא אופק, יחד עם שירות התעסוקה, מערך התעסוקה של כלא אופק, במסגרת ההכשרה המקצועית אנחנו פתחנו קורס לאחרונה, כמה קורסים, של חיפוי קירות. נערים בידיים שלהם התחילו לחפות קירות, אתם תראו את זה כשתבקרו באגפים, והם מאוד אהבו את זה. נסעתי לשם יחד עם הצוות, למפעל הזה שנותן לנו את הקרמיקה לשירות בתי הסוהר וגילינו שיש להם שם מרכז להכשרה לנוער בסיכון, זה בשוהם. ישבנו איתם ואמרנו איך אנחנו עוזרים. זה שהוא יעשה את הקורס פה ויקבל תעודה זה אחת, האם אנחנו יכולים בשחרור שלו שהוא יתקבל אצלם וימשיך אצלם את הדרך? אז הנה יש לנו נער כרגע, שהגענו איתם לדברים טובים, שהם אמורים לקלוט אותו עכשיו בזמן שהוא ישתחרר. הוא יעבוד אצלם ויעשה גם - - -

זה תהליך שיקומי - - -

זה תהליך שיקומי מצוין שאנחנו יזמנו, שהיחידה יזמה בזמן שפתחנו את קורס ההכשרה. אני יכול להגיד לכם שגם במסגרת שלהם הם מאוד התלהבו מהרעיון, כי גם להציל נפש אחת - - - אין מה לעשות, חבר'ה, זה מה יש. אם נצליח עוד נעשה עוד, אבל לדברים האלה החברה, המסגרת, מאוד חשובה. אם אין מסגרת בחוץ, לצערנו הרב זה בכל המדינה ובכל ה - - -

אנחנו מדברים על 130-140, אנחנו לא מדברים על - - -

כן, אבל ה-130 האלה, היום חזרתי, הייתי בחו"ל, אני רואה פנים במסדר החינוך, אותם נערים שהשתחררו לפני שיצאתי והיום הם פתאום כבר בכלא. חבר'ה, שבוע עבר, נכון? הם כבר פה. זאת אומרת שיש בעיה חברתית.

הם חוזרים אחרי שבוע?

שבוע ולפעמים יומיים ולפעמים גם ארבע שעות. חבר'ה, לפעמים אחרי ארבע שעות.

אתה יודע מה זה אומר, שצריך רגע לעצור ולראות מה אנחנו לא עושים נכון.

אנחנו מעלים את זה. אני אתן לכם דוגמה, מירב עושה עבודה נפלאה בתחום החינוך, ויושבים פה פעם בחודש ועדת תיאום, יחד עם משרד החינוך, את הדברים האלה אנחנו עולים כל הזמן והם ערים לזה וגם הם רוצים לקדם את זה. הבעיה היא שזה מכלול של כל הגורמים, זה לא רק כלא אופק, זה אתם, זה הוועדות, זה החברה שלנו. ברגע שיהיה גוף אחיד, ככה אני אומר, זו החשיבה שלנו, שיהיה גוף שיטפל בזה, שייקח את המושכות של זה - - -

שיטפל במה, בתהליך השיקום?

בוודאי.

יש פה קיצור שליש רגיל, כמו אצל הבוגרים?

בוא נגיד ככה, השופטים גם לא ממהרים לתת שליש, כי אין מסגרות. לא תמיד יש מסגרת תומכת לאותו נער.

לילדים אין לאן לחזור.

אבל איך זה עובד? פרקטית זה עובד?

זה עובד, יש ועדת שחרורים.

יש ועדת שחרורים, מי שמקצרים לו את שליש, אז יש לו פיקוח וטיפול?

אבוי

נכון, בוודאי.

כלומר מי שהיה הולך להוסטל הזה, שנסגר, אז הוא היה מקבל את קיצור השליש?

נכון.

בגלל זה אין קיצור שליש?

לא, יש קיצור שליש. חבר'ה, אני אסביר.

הרשות לשיקום האסיר, חוץ מההוסטל, אנחנו אומרים שההוסטל זו המסגרת האולטימטיבית, חוץ מזה יש עובדים שלהם בשטח, בקהילות, שהם קולטים את הילדים האלה.

אבל זה לא בתנאי פנימייה.

עדיין אני גם רוצה לשאול. אם יש מסגרות של חסות הנוער והכול, ועדיין אנחנו לא מצליחים דרכם לצמצם את אחוזי החזרה לפשיעה, סימן שמשהו פה לא תופס.

אבל אני אגיד מעבר לזה, לפני שהנער נשפט יש לו הזדמנות במהלך המעצר לעבור לחלופה. זאת אומרת השופטים כן מאפשרים איזה שהיא הזדמנות והם לא מעוניינים.

אני רוצה שתסבירי, אביטל, מה הנערים אומרים לנו.

למה הם לא מעוניינים? כי מאסר תחום בזמן וחלופה היא - - -

ובדרך כלל, שירות במעון נעול, לצורך העניין, היא לרוב בין שנה וחצי לשנתיים, כי שם יש להם אפשרות לעבור טיפול ארוך טווח במסגרת סגורה והם עושים את החשבון והם מבינים שתקופת המאסר שתיגזר עליהם תהיה קצרה יותר והם מעדיפים לרצות אותה על פני שהות של שנתיים במעון נעול, שאז זה אומר מאוד להתאמץ, זה אומר לעמוד תחת כללים מאוד מאוד מאוד נוקשים והם עושים שיקולי רווח והפסד - - -

אי אפשר לעשות את אותו תהליך שיקום שקורה במעון כאן בתוך הכלא?

תלוי מה אורך המאסר.

אני שואלת באמת, לא בביקורת. את אותו תהליך ששם אי אפשר לעשות? ואם אי אפשר, אז למה?

קודם כל יש מציאות אובייקטיבית שמצביעה על זה שתקופות המאסר הן קצרות יותר.

מה ממוצע תקופת מאסר לנער?

לא, ברשותך, אני לא רוצה לפספס. תקופות המאסר הן קצרות יותר, אבל בוא נאמר שאלה שכן נשפטים לשנה ויותר, שזה סדר גודל של מה שקורה במעון הנעול, אין אפשרות לתת את אותו מערך שיש שם כאן?

ודאי שיש, הם מקבלים. יש פה מערך טיפולי חינוכי מאוד ענף.

אז הסיפור זה רק משך המאסר בעצם, שהוא לא מאפשר לתת איזה שהוא טיפול אינטנסיבי לאורך זמן?

לא, העניין זה השחרור. כי מה שמאפשר המעון זה סוג של אמצע, של כן בחוץ ולא. פה הוא או בחוץ או בפנים.

אנחנו העלינו את הנושא הזה בפני שופטים, הייתה פה לא פעם נשיאת בית המשפט לנוער. אנחנו העלינו את הסוגיה הזו והם מכירים את הסוגיה הזו, מה לעשות? עדיין יש דילמה אם לתת לנער יותר מאסר, כי יש פה הרבה דילמות. לא נפתור את זה היום - - -

אם זה מציל אותו ומציל את החברה, התשובה היא כן.

אני גם חושב.

אבל הסיפור הוא לראות איך אנחנו - - -

אבל עדיין זה לא קורה.

אני מסתכלת עליהם מהמקום של הם נוער, הם ילדים, יש לנו עוד סיכוי לתת להם סיכוי. גם להם וגם לחברה בכלל והמטרה שלנו היא לשקם אותם. אז אם המחיר של זה הוא שהוא יהיה שנתיים בכלא, אבל אנחנו יודעים שאנחנו נותנים לו חיים שלמים אחר כך, וואלה הרווחנו.

מה תקופת המאסר הממוצעת כאן?

זה יכול להיות ארבעה חודשים, שישה חודשים, יש כאלה פחות, הרבה פחות.

בין שמונה חודשים לשנה.

זו התקופה הממוצעת, בין שמונה חודשים לשנה?

שנה זה הרבה, יש כאלה פחות.

ומה הגיל הממוצע של בני הנוער שמגיעים לכאן?

16.5 היום. אנחנו קולטים מ-14 עד 18.

למרות שיש כוונה לפתוח את זה.

כן, ל-12, נכון?

כן.

אז בכלל יהיה קצת - - -

קטסטרופה.

למה?

לא רציתי להגיד את המילה, כי אני חושב שלגיל 12 להגיע לבית הסוהר.

אין לנו מקום פה להחזיק אותם.

למה? יש לך עוד 100 מקומות.

זה לא משנה, גם היום כשאת מסתכלת על בן 14 ובן 17, זה שלב התפתחותי שונה לחלוטין.

אבל עדיין, אם הם הגיעו למצב של פשיעה שמביאה אותם פנימה, אז כנראה שיש שם משהו - - - יש פה תוקפים מינית?

כן, בוודאי. אין לנו - - -

הם נשפטים על מה?

על עבירות מין.

גם לארבעה חודשים, שמונה חודשים?

תלוי, יש כאלה גם עבירות מין שהשתחררו למסגרות. יש פה גם עבירות קשות שלא יושבים במאסר, יושבים במעונות נעולים כמו נוף הרים וכל מיני - - -

גם שם יש מחסור מטורף.

חבר'ה, תראו, לא כולם נשפטים בסוף.

נכון, רק עכשיו גייסנו 12 מיליון שקלים, חשבנו שהבאנו פה איזה שהיא בשורה. זה בדיוק עוד 12 מיטות. זה סדר הגודל. זה לבנות עוד אגף, עוד בניין, כי קח בחשבון שזה לא רק המיטה, זה כל המערך הטיפולי הנלווה לכל הסיפור הזה. זה הרבה מאוד כסף. והצלחנו להוסיף אגף.

בהשוואה למה שאת אומרת, גם הזמן והמשאבים שמוקצים פה לכל נער ונער הם מאוד מאוד לא גדול.

מה העלות של נער לשנה? אני שמעתי סדר גודל, שמעתי שזה סדר גודל של 150,000 שקלים.

אני יכול להגיד לך שמה שמקבלים כאן - - -

אסיר רגיל זה בין 80 ל-100.

150,000 שקלים לאסיר, לבן נוער - - -

אני מדברת דווקא על ההשקעה של אנשי הסגל בנער. אנחנו מתעסקים איתם פה וכדי לתת לנער את המעטפת שהוא צריך, עם ההתייחסות לסביבה ולכל הגורמים שבדרך, זו השקעה שהיא מהותית ומשמעותית.

כמה עובדים סוציאליים יש נגיד - - -

שבעה.

שבעה בכל הכלא?

שבעה, פסיכולוג ומדריכת נגמלים.

זה לא מעט.

אבל גם הטיפול בנער מצריך, שיחה עם נער יכולה גם להימשך, גם תדירות המעקב היא בדרך כלל גבוהה יותר מאשר בכלא המבוגרים. זה טיפול שונה.

אני מנסה להבין איפה אנחנו לא נוגעים בזה. אנחנו משקיעים את המשאבים ואת כוח האדם ואת השעות ו - - -

יש לנו את פרויקט צהלה, בפרויקט צהלה ראינו שנערים שיוצאים בתכנית, אבל שהתכנית שלהם היא עדיין חזרה הביתה ולא יציאה למכינה קדם צבאית שממש מוציאה אותם מפה, הם עוזבים את התכנית, הם לא נשארים. עכשיו יש רק שלושה נערים שנמצאים בתכנית של מכינה, שפשוט הוציאו אותם מהמקום, מהסביבה, מההרגלים, מהחברים. זו מכינה קדם צבאית ונדפוק על השולחן ונקווה שהם כן יצליחו, אבל הם נמצאים בתוך התהליך שהוא לא ברור מאליו. נער כזה שהיה כאן והוא היה נער רצידיביסט, שהולך וחוזר והיום הוא נמצא במכינה קדם צבאית ונבחר מתוך 200 נערים שנמצאים לצאת לפולין ולנסוע עם המשלחת שלהם. זה לא דבר שברור מאליו בכלל. נראה לי ששם הנקודה. הייתה כאן פגישה עם המפקחים - - -

שם הנקודה להוציא אותו מהסביבה הטבעית שהוא היה בה?

ולתת לו מסגרת.

ולתת לו מענה אחר, כמובן.

אבל שוב, הוא צריך לבחור אם הוא רוצה או לא. ואולי פה אנחנו מפספסים את - - -

אבל היו הרבה מקרים של נערים ששולבו במסגרות והצליחו להשתקם. יש נערים שמגיעים אלינו ומעבירים מסרים לנערים שעדיין מרצים את המאסר שלהם, כדי לתת איזה שהיא תקווה ולעורר שם מוטיבציה, נערים שעברו תהליכים מאוד מאוד יפים.

ומה מאפיין את הנערים האלה שעברו את התהליכים היפים? צריך לחקור את זה, צריך לראות מה קרה אצל אלה שהצליחו אל מול - - - אני מבינה שהסביבה הטבעית זה אחד הסיפורים.

גם. כמה עורף משפחתי חזק יש שם, כמה כוחות יש לנער, כמה מוטיבציה יש לנער, כמה אנשים סביבו הם כאלה שמאמינים ותומכים בו. אנחנו מבחינתנו מציעים את הפלטפורמה. אני יכולה לספר לך על מרכז הקשר שלנו, שאנחנו מקיימים שם ביקורים עם המשפחות, כדי לגייס את המשפחה, לגייס את הנער לטיפול, לשלב את שני התהליכים ביחד. מבחינתנו אנחנו יכולים להציע לנער את מה שהוא ירצה, בין אם זה פרויקטים וקבוצות וקשר פרטני ולימודים, הכול, את כל החבילה.

בתקופה שאחרי?

וגם בתקופת המאסר. אנחנו מתחילים פה עם הפנים קדימה. אם הנער רוצה - - -

לכמה מהם יש משפחות שיכולות לתמוך בתהליך כזה?

גם המשפחות זה נושא מורכב.

כן, אני אומר, כמה מהם מגיעים בכלל ממשפחות שמסוגלות לתמוך בתהליך כזה?

ודאי שחלק מהמשפחות ישבו בבית סוהר ביטחוני, בוגרים, אבא, אמא.

אתה רואה דורות.

דורות, ויש גם כאלה כיום שאמא שלהם בנווה תרצה ואבא בבית סוהר אחר. גם זה לצערנו קורה.

ולך תשקם אותו.

רציתי להתייחס לנושא הסגל. דיברנו פה על הסגל, אני חושב שהמשאב החשוב מאוד באופק זה הסגל. הסגל פה הוא מוכשר. על פי חוק הנוער, גם ליאת, שהיא מלווה את הקורסים של הכשרת הנוער לסוהרים, אין סוהר פה שלא עבר הכשרה. אנחנו נותנים דגש רב, בשירות בתי הסוהר בכלל, על הכשרה של החבר'ה, גם קצינים וגם בד"א, זה לא משנה מה הדרגה שלו והתפקיד, כל מי שעובד כאן חייב לדעת לעבוד עם נוער. בגלל זה הם עוברים הכשרה והחבר'ה פה נותנים יום ולילה, את החיים שלהם, כי - - -

הם סוהרים ייעודיים, מה שנקרא.

בוודאי. היום בשירות בתי הסוהר כל מי שבא במגע עם הנוער חייב לעבור את ההכשרה וזה דבר מעולה. ובכלל כל הזמן להתמקצע, כי אנחנו נעמדים פה מול אתגרים. איך אשתי אומרת? 'אתה יודע להתמודד עם 150 שלך, עם השלושה שלך בבית אתה לא יודע להתמודד'. אז אני תמיד אומר - - -

שם אנחנו תמיד נכשלים.

אז אני תמיד אומר 'אני לא בתפקיד'. זה קורה בכל בית ובכל המשפחות, פה ילד רב עם אח שלו, שאף אחד לא יגיד שזה לא קורה, זה קורה. אני בטוח שלא נגיע למקום הזה, נקווה שלא.

אני רק רוצה לציין, דיברתם על כוונה שבני 12 ייכנסו לבית סוהר, הצעת החוק היא רק בנושא של עבירות המתה, זאת אומרת במספרים מאוד קטנים.

היא כוללת שתי אוכלוסיות, אחת זה עבירות המתה, שאתם ביקשתם, והאוכלוסייה השנייה זה חסות הנוער ביקשה, לא המשטרה, מתוך מקום שאין להם שום יכולת להכיל אותם.

המשטרה לא ביקשה, אנחנו ביקשנו מעצר עד תום ההליכים. מי שמוביל את זה אלה באמת שירות מבחן, משרד הרווחה, שהם לא מצליחים להתמודד עם הגילאים האלה של 12 עד 14.

שהם היו במעונות נעולים עד עכשיו?

גם בהצעה הזאת הם יהיו במעון נעול עד גיל 14 ובגיל 14 בית המשפט ידון אם הם ייכנסו לבית הסוהר או לא.

או שהם ימשיכו להיות במעון?

כן.

אז יש צפי לזה שיגדילו את אופק?

עוד הפעם, מדובר במספרים מאוד מאוד קטנים.

ברשותכם אני אתן כמה דקות לאביטל ולמירב, אני רוצה להספיק לראות את מרכז החינוך, כי ברבע ל-12 אנחנו מתחילים פיזור של הכיתות, אני רוצה שאנחנו נראה.

רק, ברשותכם, שאלה אחרונה. אנחנו קיימנו דיון בוועדה לזכויות הילד על הנושא של מסגרת לאסירים בתחלואה כפולה, זאת אומרת גם עבריינות וגם בעיות נפשיות. התרשמנו בדיון שיש קושי במערך של בית הסוהר להתמודד עם בעיות נפשיות. אתם מרגישים את זה כאן?

אביטל תתייחס לזה.

קודם כל התשובה שלי היא לא, אין קושי, הקשיים הם אחרים. הקשיים הם מול ההורים, שלא תמיד נותנים אישורים למתן טיפול תרופתי, שיכול הרבה פעמים לסייע למצבו של הנער, לארגן אותו ולייצב אותו. אנחנו לא יכולים לתת שום טיפול ללא אישור אפוטרופוס. זה איזה שהוא קושי. בדרך כלל הנערים פה, לא ראיתי תחלואה פסיכיאטרית פה באופק שהיא חריפה, אז זה הקושי היחיד. אני לא רואה איזה שהיא בעיה.

ועדיין ההורים, גם כשהם בכלא, הם האפוטרופוס מבחינת דרכי הטיפול בילד?

כל עוד לא נקבע אפוטרופוס אחר, אז כן.

זאת אומרת אין אפשרות לקבל, לצורך העניין, החלטה מקצועית אמיתית ולפעול בלי שההורים אמרו 'מוכנים אנחנו'?

אנחנו גם צריכים להסביר להם, בדרך כלל אנחנו מתווכים את הפסיכיאטרית להורים, שתסביר בדיוק מה זה הטיפול, אם יש לו תופעות לוואי, מה המטרה שבהמלצה לטיפול שכזה.

אני יכולה להבין את הרציונל, אבל מצד שני זה קושי עצום, כי - - -

נכון מאוד.

אנחנו אמורים לשקם פה את הילדים, אנחנו אמורים להביא אותם לאיזה שהיא מציאות אחרת, אחרת הם לא היו כאן.

להיות עם סמכות - - -

בדיוק, ולהיות מספיק עם הסמכות הראויה, כי גם כך אנחנו רואים שהם פורצים מסגרות, אחרת, שוב, הם לא היו כאן. ואז בעצם יש לנו חסם שנמצא מחוץ לכותלי בית הסוהר ואנחנו - - -

נכון. אני יכולה גם לדבר על עוד סוגיה, לא רואים אותה הרבה, אבל נערים שיסרבו לקחת טיפול תרופתי בגלל סטיגמה. זה מקרים בודדים, אבל זה גם קיים.

זה ככה גם באזרחות.

אבל באופן עקרוני אם הייתה לכם סמכות לא הייתה בעיה.

נכון.

יש עוד דברים שדורשים אישור של אפוטרופוס, של ההורים?

כל טיפול רפואי, כל דבר - - -

מעבר לטיפול רפואי, עוד טיפולים, קבוצתיים - - -

קבוצות במסגרת לא.

טיפול פסיכולוגי?

מחייב, בטח.

טיפול פסיכולוגי מחייב הסכמה של הורים ובדיקה של קרימינולוג קליני מומחה לצורך אבחון מסוכנות מינית מחייב הסכמה של אפוטרופוס. אם הם לא יסכימו הוא לא ייבדק.

אז זה קושי אמיתי.

בוודאי.

אביטל, את יכולה להגיד לי מה הבעיה הכי אקוטית בעניין של טיפול ושיקום, שאתם מרגישים שחסר משהו מבחינת מה שהמדינה נותנת? את מדברת על 70% חזרה, אם אתם מצליחים לשים את האצבע על משהו שהוא פשוט מקולקל בעניין הזה.

אתה שואל שאלה חברתית מאוד גדולה.

כן, אני שואל שאלה חברתית ופרקטית, אתם נמצאים פה, אתם הלוחמים של הדבר הזה.

אני חושבת שמה שעושים פה בכלא אופק, הפתרונות שניתנים פה הם יצירתיים בצורה יוצאת דופן ויש פה המון מצבים שבהם אנחנו מצליחים לארגן נערים, לגייס אותם לטיפול, לגייס אותם לתהליכים חינוכיים ומהבחינה הזו הרבה פעמים נער לפני שחרור מגיע למצב מבחינתנו שמעולם לא ראינו אותו במצב הזה וכשהוא משתחרר יכולות לעלות בעיות. ברגע שהוא יוצא החוצה, כבר אין פיקוח, אז שם עולות בעיות.

והליווי הוא וולונטרי, לפי החלטה שלו. אני מבינה את השאלה שלך, למה - - -

כמה ילדים משתחררים בשנה בערך? יש מספר כזה? כמה מהם עושים את השליש? איזה אחוז מהם עושה את השליש עם הפיקוח והליווי?

אין לי את הנתון, אבל לא הרבה.

אין לנו את הנתונים, אבל אחוז גבוה שמקבל שליש.

למי שיש מסגרת, למי שמתאים למסגרת.

או יש לו תכניות קשר מחייב בקהילה. זאת אומרת כשנער יוצא החוצה ונקבעת לו תכנית בקהילה, שזה אומר מתן בדיקות שתן, השתלבות בקבוצה, השתלבות בקשר פרטני עם עובדת סוציאלית, הדרכת הורים להורים, יש כן תכניות מהסוג הזה, אבל אין מספיק מסגרות. אנחנו יצרנו עכשיו שיתופי פעולה עם עמותת עלם, כדי שהם יתחילו ללוות נערים שמשתחררים מבית הסוהר, אבל, שוב, זה וולונטרי לגמרי.

אבל זה עמותה, למה עמותה צריכה לעשות את זה?

בסדר, אבל זה עוד איזה שהוא משאב, זה עוד משאב שיכול לעזור לנער.

כן, אבל, עומרי, אי אפשר להתעלם מהעובדה, אמרנו, יש את הסיפור של העמותות וגם הוסטל שנסגר והכול, זה בסדר, אבל בשורה התחתונה הנער צריך להגיד 'רוצה אני' או לא, זאת אומרת יש לו את האפשרות לבחור ויכול להיות שפה אנחנו בבעיה, כי אם הנער בוחר לא להיות שם, אתה יכול להעמיד לו את כל העולם והוא לא שם. השאלה אם אנחנו לא צריכים להתערב בנקודה הזו. אותו כנ"ל לגבי הסיפור של האפוטרופוס, של ההורים, שאני לגמרי מבינה, כאילו הילד הוא של ההורים שלו בסופו של דבר וגם בראשיתו של דבר, אבל אם הוא נכנס למסגרת כזו הוא לא סתם הגיע אליה והשאלה איך יש לנו את היד החופשית, במרכאות, לתת לו את כל המניפה המקצועית בלי שאנחנו מוגבלים מבחוץ. וזה גם סיפור, אם בשביל אבחון אני צריכה אישור ובשביל טיפול - - -

נכון, ואנחנו כפופים לחוק, זה לא החלטה שהיא - - -

בדיוק, בשביל כל צעד טיפולי מקצועי אנחנו כפופים לאיזה שהוא אישור חיצוני. שוב, הידיים שלנו מוגבלות, גם אם יש לנו את כל הכלים שבעולם לתת להם. אלה סוגיות שצריך להעלות אותן לדיון.

אנחנו הולכים לסיור, מירב תדבר במרכז החינוך. רק שני נתונים שביקשתם, גם דיברנו על זה. על סוגי עבירות, האלימות. בדרך כלל גם העבירות האלה מתבצעות בסיוע של אלימות, אז זה האחוז הגבוה והעבירות הדומיננטיות ואנחנו רואים את זה. יש גם תקיפה והכשלת שוטר, שזה גם תקיפה, זה אלימות לכל דבר. דיברתם על עברייני מין, האחוז הוא 9 נערים, שזה יחסית לא גבוה, אבל כל נער - - -

זה כל מי שכלוא כאן?

מה זה שהייה בלתי חוקית?

אלה חבר'ה תושבי שטחים על עבירות פליליות, התפרצות, שהייה בארץ ללא היתר, כניסה לארץ לא על פי החוק. לא עבירות ביטחוניות.

והם בכל זאת פה?

כן, תושבי שטחים, עבירות פליליות, נכללים כאן.

אבל אמרת שאין ערבים.

לא, אין באגף 3, הם באגף 4. הם מקבלים גם חינוך, הם עובדים במפעל, יש לנו מפעל שהם עובדים. אנחנו נראה את זה למטה ונדבר על זה.

אז הם בעצם מעורבבים, במרכאות, השהייה הבלתי חוקית עם עבירות נוספות?

בוודאי.

אלימות בדרך כלל, בין בני הנוער לבין עצמם, או גם - - -

זה גם כלפי אחרים.

הנה 40 בני מיעוטים, 46? 45?

כן, אבל המגמות האלה משתנות, זה יכול להשתנות מרגע לרגע. פעם זה היה הפוך.

היו יותר בני מיעוטים?

בוודאי. הגילאים. אנחנו רואים שיש 18 – 116, ו-14-16 זה 23 נערים.

הקיץ משפיע?

הקיץ משפיע מאוד, חבר'ה. הקיץ משפיע מאוד ותמיד בקיץ יש עלייה בעבירות וקליטת הנערים. אנחנו למדנו, עשינו הפקת לקחים גם ברמת הכלא ושירות בתי הסוהר מהקיץ שעבר, החינוך לא נפסק פה, יש להם הרבה פעילויות בקיץ פה, כדי להעסיק אותם כל הזמן, כדי שיהיו להם מסגרות קבועות, כדי לצמצם את האלימות כאן ואת העבירות. מירב תתייחס לזה במרכז החינוך, כדי שלא נפסיד את החבר'ה, שתוכלו לראות.

יש מגמות של אזורים שמזהים שמהם - - -

כן. יש פה אזורים, יש פה אוכלוסייה אתיופית, בני העדה האתיופית, שהם אחוז מאוד גבוה. לצערנו הרב, אנחנו מדברים על 30%-35%, היינו גם ב-40%, מתוך האוכלוסייה הזו. מתוך 139, תבינו, לפעמים זה נע בין 35 ל-40 נערים.

מסך הכול 1% באוכלוסייה.

כן. זה הזוי, אבל זו אחת הבעיות שאנחנו מתמודדים, זו אחת התופעות. האוכלוסייה הזו לא פשוטה, אני חייב להגיד את זה, ובעקבות המחאה שהייתה בשנה שעברה אנחנו חווינו פה לא מעט אירועים, כל ההפגנות וזה ואנחנו חווינו את זה כאן. הרף עלה והם מעסיקים אותנו יום יום. יש פה אזורים, ראשון, נתניה, מסוכסכים, שהם מופרדים.

בתוך האוכלוסייה האתיופית?

בתוך האוכלוסייה האתיופית יש קבוצות, גם קבוצות, לצערנו הרב.

נרד למרכז החינוך, מירב תדבר שם.

(בסיור)

אני אתן לכם רקע לפני שניכנס למרכז החינוך, הם נמצאים בסוף היום. אתם רואים עכשיו נערים שיוצאים לפינת החי. הם הולכים לפינת החי עכשיו, יש מורה שמטפלת באמצעות בעלי חיים ויש מדריכת נגמלים, שהיא גם שותפה.

אני אתן לכם רקע קצר. בבוקר, מבחינת סדר יום שלנו, הנערים קמים בבוקר, מקבלים ארוחת בוקר, יש להם מארז מסודר, עם קורנפלקס. הם מתעוררים לספירה בסביבות השעה שש, אחר כך הם מתחילים להתארגן, ארוחת בוקר. בעצם מנסים לדמות להם קצת את מה שקורה בחוץ. אי אפשר להוציא אותם לנורמטיבי אז מכניסים את הנורמטיבי פנימה ומראים להם איך סדר של יום של נער או בני נוער בגילם אמור להיראות.

הם מקבלים ארוחת בוקר מסודרת, קורנפלקס, עם חלב, עם גבינות, ירקות, לחם, מנה אישית לכל נער. הם מתחילים להתארגן, בסביבות השעה שמונה הם מתחילים לצאת. יש לנו פה מסדר כוכבים, כשמו כן הוא, כל נער מבחינתנו הוא סוג של כוכב. הם עומדים כאן, אנחנו מעבירים להם מסר בבוקר. הם עומדים ברביעיות באופן מסודר.

אחד מהדברים המאוד משמעותיים עם הנערים האלה זה הנושא של גבולות. לצאת בבוקר, גם אנחנו רואים את כולם, אנחנו יכולים לראות אם יש למישהו היה משהו, אם עבר עליו משהו, כן נראה טוב, לא נראה טוב, וגם זה נותן לנו אינדיקציה וגם להגיד להם בוקר טוב, כמו שהורים אומרים לילדים שלהם בוקר טוב ושולחים אותם לבית הספר. אנחנו מנצלים את הבמה הזאת להעביר להם מסר, מה הולך להיות באותו יום, אם יש קבוצות מיוחדות, פעילויות מיוחדות, אם אתמול הייתה התנהגות פחות טובה במרכז החינוך, ואז גם נדבר על זה, ואנחנו גם כאן עושים את הטקס של כלכלת האסימונים. משתמשים בכלכלת אסימונים להתנהגות חיובית שלהם ואנחנו נותנים פרסי עידוד ופרסי מצטיין פעם בחודש.

מה הם מקבלים בתמורה לאסימונים? או זה סתם פרס, עצם האסימונים?

זה תלוי, אם זה חודשי אז הוא מקבל איזה משהו שקשור להיגיינה, משהו שהוא צריך, זה יכול להיות שמפו טוב, גופיות, גרביים, ספיד סטיק, שעולה המון כסף בקנטינה, כדי שהם לא יצטרכו לבזבז את זה.

מכאן אנחנו שולחים אותם למרכז החינוך. יש לנו פה ארבעה אגפים, אגף 1, 2, 3 ו-4, כולם יוצאים מהאגפים ומכאן אנחנו שולחים אותם. יש לנו שתי כיתות שהן כיתות סגורות, מה שאומר שאלה נערים שלא יכולים להיפגש עם כל הנערים במרכז החינוך ולכן הכיתה שלהם, אחת נמצאת בחדר מצד שמאל ואחת נמצאת למטה וכל שאר הנערים לומדים במרכז החינוך למעלה.

בואו ניכנס. הם יראו אתכם וזה מאוד מלהיב אותם שמגיעים אנשים. זו אחת הכיתות הסגורות שדיברתי עליה, של נערים שלא יכולים ללמוד עם הנערים למעלה. בעיות מודיעיניות או דברים כאלה. אתם רואים שזה נעול, כדי שנער אחר שעובר לא יתפרץ פנימה וחלילה לא תהיה פגיעה, וגם מהמקום של לשמור על שלומם.

טכנולוגיה, מחשב וזה? מבחינה ביטחונית - - -

יש כיתת מחשבים בצד שמאל. הם לומדים והם גם נבחנים. לדוגמה מחר יש מבחן ביישומי מחשב.

אבל אין אינטרנט וכאלה, כי זה בעיה מבחינה ביטחונית, נכון?

כן, אין אינטרנט, אבל הם מגיעים וקצינות החינוך, יש כאן צוות של ארבע קצינות חינוך, כל קצינת חינוך נמצאת באגף והם מחליפות להם ספרים, מתקנות להם, אבל זה חדר שמשמש את כולם. זה קצת נותן אווירה אחרת, הם נכנסים לכאן, יש כאן תחושה פחות של כלא. אלה עבודות של הנערים שהם עושים בשיעור אמנות.

יש לנו שמונה כיתות לימוד בסך הכול, שתיים של 10 שנות לימוד דוברי ערבית, יש לנו מורה דוברת ערבית בעצמה, ערבייה. יש לנו כיתה אחת תיכונייה ושאר הכיתות הן של 10 שנות לימוד. בכל כיתה יושבים בממוצע 12 נערים, כל פעם המורה מגיעה בבוקר ויכול להיות שיהיו לה נערים שונים בגלל התנועות השונות שיש. נערים, שהם רובם עצורים והם מנהלים את המשפט שלהם, הם הולכים וחוזרים ומורה כל פעם צריכה להתמודד מחדש עם כיתה אחרת. אלה נערים כלואים, אבל יש שינויים, היא בבוקר תבוא ולא תדע אם אותו נער כן יהיה כאן או לא יהיה כאן.

הנערים לא מגיעים עם מוטיבציה ללמידה, אני חייבת לומר את זה. הם נערים שנפלטו ממסגרות החינוך בחוץ, בין אם הם היו רשומים בבית הספר ובין אם נשארו בבית וכבר פרשו ויש שם נשירה גלויה או סמויה. אבל כשמשנים את הסטטוס מעצורים לימים לעד תום הליכים או עד החלטה אחרת, בעצם באותו יום אתה משתלב בחינוך. הם לא תמיד מבינים את זה, הם לא תמיד מקבלים את זה, 'מה, לא למדתי מכיתה', ד', ה', ו', 'מה את מכניסה אותי לחינוך?' ואנחנו מסבירים שאין בררה, שפה לומדים וכולם יוצאים. בעצם יש לנו פה 100% מיצוי פוטנציאל של נערים לומדים.

אתם שומעים את הרעש, לא תמיד הם - - - הם יכולים לקום ביום לא טוב, רוצים לשגע את המורים, גם חלק ממאפייני גיל ההתבגרות, אין מה לעשות, כולנו היינו ילדים ועשינו תרגילים כאלה או אחרים למורים שלנו, אבל גם באמת אין שם מוטיבציה תמיד ללמידה. וזה בסדר, הם מגיעים לכאן גם עם חוסר המוטיבציה שלהם ואני יכולה וגאה להגיד שהשנה היו לנו בכיתות 10 שנות לימוד 250 בחינות, שזה הישגים מאוד מאוד גבוהים מבחינתנו. כל השנה המורים כאן עובדים באופן סיזיפי. 250 בחינות, זה יכול להיות שנער יעשה 10 בחינות.

פה זה רק נערים זכרים?

כן.

והבנות בנווה תרצה?

בנווה תרצה. אם יש אז הן שם.

בודדות בלבד.

אני אמרתי את זה לחברת הכנסת ואני גם אומר לכם, אנחנו מקבלים את השירותים שלנו דרך כמובן משרד החינוך, חסות הנוער, המחוז לפרויקטים מיוחדים, תכנית היל"ה ורשת עתיד. אני חייבת להגיד את הקרדיטים האלה, כי אלה נושאים תקציביים שהם חשובים ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה. פעם בחודש יש פה ועדת תיאום ומעקב עם המפקח של המחוז לפרויקטים מיוחדים והמחוז והמחלקה שותפים לכל הנושא של החינוך. החינוך זה חלק בלתי נפרד מהשיקום של הנער מבחינתנו, זה גם החלק הארי שהוא נמצא, הוא יוצא לארבע שעות מהתא שלו, הוא בא לכאן, עם מוטיבציה, בלי מוטיבציה, זה לא משנה, ההתמודדות כאן היא התמודדות לא פשוטה, מורה כאן נדרש להיות מג'נגל כזה או אחר.

אחת הסוגיות שלא דיברנו עליהן זה נושא של הפרעות קשב וריכוז. רוב הנערים הם נערים עם בעיית קשב וריכוז. לא כולם מאובחנים, אנחנו גם לא נותנים טיפול של ריטלין, מה שאומר שגם אם נער - - -

זו סוגיה קצת מורכבת. יש התנגדות של גורמי המקצוע למתן ריטלין בתוך שב"ס. יש כל מיני היבטים, שזה יכול להיות - - -

יש חילוקי דעות.

שזו השפעה לכאורה לא טבעית. הנושא הזה עלה. חלק כן תומכים בנושא, אנחנו כיחידה העלינו את הסוגיה הזו בכל פורום אפשרי.

מה הדעה המקצועית שלכם? יש דעה מקצועית אחת של כלא אופק בעניין הזה?

יש דעה מקצועית של פסיכיאטרים שאומרים שלא. אבל חלק אומרים - - -

כן, בוודאי, גם של הפסיכיאטרית של בית הסוהר.

מה, שלא?

של לתת.

לתת, אבל יש התנגדות - - -

מי זה המתנגד?

הייתה פסיכיאטרית פה במקום שהתנגדה. כרגע זה נמצא בדיונים אצלנו בשירות בתי הסוהר, האם לתת ריטלין או לא לתת לנערים. הסוגיה הזאת לא יורדת מסדר היום.

היו בעיות אי פעם?

אני מאמין שכן יהיו בסוף, שיהיה אישור, אבל עדיין אין - - -

איזה גורמים מקצועיים בשב"ס מתנגדים לתת ריטלין לבני הנוער?

בעבר הייתה כאן פסיכיאטרית שעבדה עם הנוער שלנו והיא התנגדה ויש עוד גורמים מקצועיים. אבל אני לא נכנסת לזה, אנחנו מתמודדים עם המציאות היומיומית שלנו.

לא, אבל השאלה אם אנחנו יכולים לעזור מהבחינה המקצועית.

אנחנו תמיד אומרים שכל דבר שיכול לעזור, כי אני חושב שהמטרה - - - כי הנערים האלה אכן מקבלים בחוץ ריטלין.

חלק מהנערים מקבלים ריטלין. ברגע שהם מגיעים לכאן הם לא מקבלים.

אם אתה נותן את זה בצורה מפוקחת, הם יקבלו את זה מפוקח.

הריטלין שייך לפקודת הסמים.

אבל האפוטרופוס נותן להם בחוץ ריטלין, אז איזה סיבה לא לתת לו בתוך - - -

יש על זה הרבה ויכוחים מקצועיים.

אני חייבת להגיד, אני לא מצליחה להבין את הקטע הזה, שהורה צריך לתת אישור בשביל שייתנו אקמול. זה אומר שאפילו על אקמול צריך אפוטרופוס. חבר'ה, הם נמצאים פה, הם לא סתם הגיעו לפה.

זה החוק, חוק הנוער.

אבל יש בזה היגיון.

אפשר להבין את הרציונל, אמרתי, שהילד הוא של ההורה שלו, אבל, סליחה, הילד הזה הגיע לפה כי הוא התפרק ואפילו ההורים שלו לא הצליחו לתפוס אותו, אנחנו אמורים לתת לו את המעטפת כדי שיהיה לו איזה שהוא סיכוי לצאת מפה במצב אחר, אז אני צריכה להיות מופרעת על ידי גורמי חוץ? אז אני אשאיר אותו שם בבית של ההורים שלו, מה יש לו לחפש פה? אתה מבין את הקונפליקט? אני מבינה את שני הצדדים, אבל - - -

מעבר לבעיית הקשב, שאתם יכולים לתאר לעצמכם איזה קושי זה להתמודד עם - - - מעבר להתמודדות הזו יש גם לקויות למידה והם יושבים בתוך כיתה וצריך גם להתמודד עם זה שהם לא למדו, גם עם חוסר המוטיבציה, גם להניע אותם קדימה. זה לא פשוט.

יש מצב שילד קם בבוקר ואומר 'אני לא בא'? יש דבר כזה?

אחד יכול להיות, יכול להיות מצב כזה, ואז אנחנו קודם כל בודקים אם יש איזה שהיא בעיה, או שהוא סתם כי לא בא לו. אם זה סתם כי לא בא לו, אנחנו יכולים גם לשלול דברים, רווח מול הפסד. אני אצא, יהיה לי ביקור פתוח או יהיה לי ביקור סגור עם המשפחה שלי. מה שכן אפשר לומר זה שעכשיו אנחנו מתחילים ויש כאן חשיבה על בנייה של חדר, מרכז קשב.

בשנה הקרובה, יש לנו התנסות עם הבוגרים בעניין הזה של הקמה של מרכז קשב, לטיפול בבעיות של לקויות למידה וקשב, שהוא ייעודי לזה. אנחנו עושים את זה כבר בצפון, בדרום ובמרכז, במעשיהו, בשילוב מכללות שעוסקות בהוראה והמקום הבא שהולך להיפתח מרכז כזה יהיה פה באופק במהלך השנה הקרובה.

אנחנו גם מקווים שהוא באמת ייתן לנו איזה שהוא מענה ל - - -

זה יהיה איזה שהוא טיפול בלי ריטלין בשלב זה, אלא באמצעים אחרים.

שילמדו אסטרטגיות למידה, מיומנויות, שיהיה טיפול פרטני רגשי שמתאים לנערים האלה.

(בהמשך הסיור)

רק שתדעו מי כאן. לי קוראים יפעת, אני יושבת ראש הוועדה לזכויות הילד בכנסת, אני חברת כנסת. הגיעו איתנו נציגים מהוועדה ואנשי משטרה שעובדים איתנו באופן צמוד ובאנו לראות את הכלא ואתכם.

אנחנו נמצאים באגף 1, שמי יבגני, אני סגן מנהל האגף ביחד עם עוד קצין, מזה כשנתיים באופק. אני נמצא פה באגף מתחילת השנה האזרחית, מחודש דצמבר אני פה. זה האגף הכי טוב בביצוע, נחשב, ככה אנחנו מתייחסים גם בבית הסוהר, גם בפיקוד של בית הסוהר וגם ה - - -

מבחינת העבירות שמגיעות - - -

אותי לא מעניין העבירות. ברגע שהם הגיעו לפה אני לא מתייחס לעבירה שלהם, אני מתייחס לבן אדם. הם עוברים ועדת קבלה, בוועדת הקבלה ממיינים אותם לאיזה אגף הם מגיעים. אסירים שיש להם פוטנציאל קצת יותר טוב, ההתנהגות שלהם קצת יותר טובה, הם מגיעים בדרך כלל לאגף 1, לפעמים לאגף 11, שמשם אני מושך אותם, כשאני מזהה אחרי שבוע-שבועיים שאלה אסירים עם פוטנציאל.

(בהמשך הסיור)

- - - עד שעה 12. מ-12 עד אחת אנחנו אוכלים ומטיילים. אוכלים בחדר האוכל, כולם ביחד, מקבלים צלחות, הכול ערוך בשולחנות, כמו מסעדה. בשעה אחת, כולם נכנסים לתאים, יוצאים להפסקה. משעה שתיים עד ארבע אנחנו מתחילים בקבוצות, כל מיני פעילויות שגם אביטל תיכף תרחיב, אם זה כדורגל ואם זה פרויקטים, דברים כאלה ואחרים. מארבע עד חמש אנחנו יוצאים לטיול, כולם בחוץ, כולם בשמש. אני לא משאיר פה אף אחד כי אני רוצה שהם יהיו בחוץ. לפעמים מתוך עצבנות הם ישנים, אנחנו מכריחים אותם לצאת החוצה, לקבל קצת שמש, שיהיה להם נעים.

בשעה חמש חוזרים חזרה לאגף, רוב האגף, בגלל שהם נמצאים בפרויקט טיפולי, הם פתוחים עד שעה שבע בערב, זו פריבילגיה שאין לכל בית הספר ומשעה שבע בערב הם נכנסים פנימה, מקבלים ארוחת לילה כבר, בשעה שמונה, שמונה וחצי.

פה או בחדר האוכל?

פה. הארוחה בחדר האוכל היא רק צהריים בלבד, זה גם מטעמי ביטחון וגם משהו שאנחנו דורשים מהם.

מה זה החדר הזה פה למעלה?

זה המשרד שלי, פה זה החדר של העובדים הסוציאליים. פה יש מועדון של הפרויקט. שם האספות, קבוצות, מסיבות וכו'. בכל אגף יש 12 תאים.

כמה אסירים בכל תא?

בין שניים לשלושה. אתם יכולים לראות, יש לנו פה תא לדוגמה, זה הציוד שהם מקבלים. זה תא של שניים. שירותים, מקלחות, כיור, לכל אחד יש סט, דלי, מגב. יש לנו טלוויזיה בכל תא, עם שלט, תיק כביסה.

אתם באים ולוקחים להם את הכביסה?

פעם בשבוע אנחנו עושים להם כביסה, הכול חוץ מתחתונים וגרביים, שמים את זה בתוך התיק, זה יוצא החוצה למחלקה של הממונים.

ותחתונים וגרביים הם עושים?

הם חייבים, אי אפשר לשלוח את זה לחדר הכביסה. זה יותר נעים להם, הם קונים בדין, הם קונים מקסימה וסנו, ומכבסים.

הציוד שהם מקבלים כשהם באים לבית הסוהר, הם מקבלים מאיתנו, כולם, מגבת, דברים כאלה, יש לנו שתי שמיכות. כרגע זה פחות רלוונטי, אבל בחורף אנחנו מגיעים לשש שמיכות. זוג מדים שאיתם הם יוצאים, כל דבר שהוא מחוץ לאגף, אם זה קנטינה, אם זה חינוך, נסיעות, כל זה על מדים. בתוך האגף הם יכולים להיות בלבוש שלהם, אנחנו לא מגבילים אותם.

יבגני, שאלה. אני יודעת שאני בכלא ואני יודעת את כל המגבלות, אבל החום פה. גם ככה הם חמים.

נכון. יש לנו פה פתחי אוורור, זה בכל החדרים, מזגן מרכזי.

הוא עכשיו פשוט לא פועל כי הם לא כאן?

כן, גם החלונות פתוחים.

ובדרך כלל כשהם כאן זה כן פועל?

יותר נעים, כן.

אתה יודע, להוריד את מפלס העצבים.

לפני חודש היה לנו ביקור, גם של חברי כנסת, היה חם מאוד, התחילו לתקן פה, פשוט קרסו מערכות.

ומאז בעצם זה קצת יותר טוב? הכיתה שהייתי בה הייתה בסדר.

הרבה יותר טוב. זה נכון שזה מעלה מפלס ואנחנו מרגישים את זה באירועים.

יש להם טלפונים ניידים?

לא. טלפונים יש להם. כשהם נסגרים בתאים אז אנחנו נותנים להם טלפון לתוך התא.

אני רוצה להגיד שתי מילים על פרויקט תנופה, שיש פה ועדה. יבגני קודם הסביר שזה האגף המתקדם ביותר, פה ממוקם פרויקט תנופה, הוא פרויקט הדגל של בית הסוהר. הוא כבר עובד הרבה שנים ולכן הוא גם מוטמע היטב, שנותן מענה לנערים שיש להם גם בעיית התמכרות ברקע. שוב, אנחנו לא רואים פה נרקומנים, אנחנו רואים יותר נערים שיש להם רקע של שימוש לרעה באלכוהול, שימוש לרעה בסמי פיצוציות, חשיש, גראס וסמים קלים ואנחנו מפתחים בעצם חיי קהילה במסגרת הפרויקט. יש להם לו"ז קבוע של קבוצות בשעות אחר הצהריים שנותנים מענה בעיקר לכישורי חיים ובמסגרת הפרויקט אנחנו גם מנסים לתת להם תפקידים כדי להעביר להם אחריות על מנת שיידעו להתמודד במציאות האמיתית עם קשיים ותסכולים. זה מתחיל פה בכלא, אחד מול השני, קונפליקטים כאלה ואחרים, ואנחנו מנסים ללמד אותם את הדרכים להתגבר על אותם קשיים.

בתוך הלו"ז, אולי זה נכון להגיד, נכנסות גם המון פעילויות של החינוך הלא פורמלי, בנוסף לחינוך הפורמלי, וקבוצות טיפוליות. בעצם אנחנו מאפשרים להם איזה שהוא לוח זמנים קבוע של פעילויות החל מהרגע שהם חוזרים מהחינוך, למעט הפסקה, ועד לשעות הערב.

א' שעומד פה, א' הוא חונך כאן לנערים שהם קצת יותר חלשים וצריכים לפעמים תיווך ואוזן קשבת. הוא יספר לכם גם מה זה בשבילו לשהות פה בכלא אופק ומה הוא עושה במסגרת התפקיד, ואולי גם תיתן להם זמן לענות לשאלות?

בן כמה אתה?

17 וחצי.

אתה נראה בעצמך חניך.

אני אדבר על התפקיד שאנחנו, המדריכים, עושים. אנחנו אחת לשבוע, ארבעה-חמישה ילדים יושבים בקבוצה, מדברים על ילדים, על דברים. אנחנו לוקחים מהאגפים ילדים עם קשיי הסתגלות, שקשה להם להיות פה, ילדים חדשים, שלא מצליחים למצוא את המקום שלהם. אנחנו באים, עוזרים להם, משחקים איתם, מדברים איתם, אם קשה להם, איך אנחנו עוזרים להם, אם בשיחות טלפון, בהתחלה להביא להם מהקנטינה, דברים. מדברים איתם. יש גם ילדים אובדניים, לא הרבה, אבל יש, אנחנו נותנים התראה לעובדת סוציאלית במצבים כאלה ואחרים.

אנחנו בקבוצה, נבחרת של חמישה-שישה ילדים שמחולקים באגפים. אנחנו באנו מהמקום הזה, גם אנחנו בגיל 14-13 גם היינו ילדים כאלה, היינו מתקשים להיות במקומות כאלה. אז אנחנו כבר עברנו את זה ובאים מהמקום הזה, לתת עזרה, בסך הכול מהלב.

אתה עציר לשעבר?

לא, הייתי הרבה עצור.

ובאיזה מסגרת בעצם החונכות שלך, מאיפה אתה מגיע לזה?

זה פרויקט של בית הסוהר.

ואתה לא נמצא במסגרת חינוכית כלשהי בחוץ? אתה נמצא בבית ספר?

כן, הייתי לומד, אבל לא - - - הייתי נוכח, אבל לא לומד.

פה בכלא הוא לומד.

פה בכלא אתה לומד?

כן, ודאי.

הוא אסיר לכל דבר, בתאים, הכול אותו דבר, פשוט אנחנו מוצאים את הבחור עם קצת יותר כישרונות, ש - - -

אז זו מנהיגות פנימית שנבנתה כאן. לרגע חשבתי שהוא מבחוץ ומגיע הנה.

לא.

המנהיגות היא לטובה, הדומיננטיות שלו היא לטובה. יש גם דומיננטיות שהיא לא לטובה, הוא, במקרה הזה הדומיננטיות - - -

הובלה חיובית.

יפה, וזה מתוך האסירים, אז יש לזה איזה שהוא ערך שזה מישהו מהם.

כן, הוא איתם בתאים, יש איתו בתא איזה שהוא אסיר שהוא יותר חלש, אז אנחנו שמים איתו, בתוך החינוך ב - - -

זה שיח בגובה העיניים.

מותר לשאול לכמה זמן הוא נשפט?

לשנתיים.

וכמה עוד יש לך?

עוד עשרה חודשים לשליש.

ואם הוא ימשיך ככה אז רוב הסיכויים שגם השליש שלו - - - רוב האנשים שנמצאים באגף 1 מקבלים את השליש, כי הם גם משתתפים בפרויקטים ויש להם תסקיר - - -

הוא כבר למעשה עובר תהליך שיקום פה, כמנהיג וכמוביל.

גם מאוד קשה למצוא נערים שיכולים לצאת מתחושת הריכוז העצמי שלהם ובאמת להצליח לתת מעצמם ולהרים אחרים. אנחנו מצליחים להעצים גם את הנערים שהם נחנכים וגם את הנערים החונכים.

א', אתה מוציא אותי עם תקווה. כל הכבוד, תצליח, ותמשיך עם המנהיגות הזו גם בחוץ אחר כך, זו הדרך.

אני ט', מטפל בפינת החי.

הוא נאמן פינת חי שלנו, גם בשישי-שבת, הוא מטפל בבעלי החיים, נותן להם את האוכל. פינת החי חשובה לו בלי הפסקה.

כמה זמן אתה פה?

יש לי 11 חודש.

יש לך עוד 11 חודש?

לא.

אתה כבר פה 11 חודש? וכמה עוד יש לך?

חתמתי על עסקה שנתיים.

מה יעשו החיות אחר כך?

יש אנשים אחרים.

הוא נמצא גם בפרויקט תנופה, בפרויקט - - - קבוצת התיאטרון. יש לנו פה צופים, יש לנו - - - יש לנו פה פעילות ענפה, כדורגל, כשהם יוצאים.

אז אנחנו אחריך?

כן.

(בישיבת סיכום)

לרוב הנערים סוג העבירה היא עבירה עם גוון אלים כלשהו, הפרה של סדר ציבורי, שוד, שוד מזוין, גם עבירת מין היא כמובן עבירה אלימה.

מהסיבוב שעשיתי פה, יש ילדים פה שהם ילדים אבודים.

ט' יצא ממסגרת שנלחמה עליו, הוא החדיר פנימה סמים והוא השתמש בסמים והוא חבר לאחיו בחוץ בשכונה ושניהם היו תחת השפעת אלכוהול וביצעו עבירות. המסגרת שם נלחמה עליו ולא מיהרו להפקיע לו את השליש. באיזה שהוא שלב הוחלט להפקיע לו את השליש כדי לשמור עליו, כדי שאם הוא יהיה כאן בכלא סביר להניח שנצליח להגן עליו לפני שתהיה שם הסתבכות יותר קיצונית. אבל ט' היה לגמרי על המסלול.

אבל הוא מודע.

הוא מודע, אבל הוא בקושי - - -

והוא לא מוכן עדיין לקבל את המסגרת, זה משגע. כאילו הוא לא מבין מה עושים, הוא עדיין לא במקום שהוא מבין - - -

הוא גר עם טיפוסים עברייניים מגיל מאוד צעיר.

זה מבית. צריך לזכור, רציתי לדבר קודם על נוכחות מיטיבה. את אומרת שלא צריך לוותר על הנערים האלה ואנחנו לא מוותרים פה על אף אחד, זה סיסמה כזו שאנחנו משננים אותה לעצמנו, את שני המשפטים האלה והנערים האלה, לראשונה בחיים, יש להם נוכחות מיטיבה בחיים שלהם. יש מי ששואל אותם מה שלומם ואיך הם מרגישים ודואג לרופא כשהנער לא מרגיש טוב, או לארוחה נוספת אם הוא נותר רעב. אלה דברים שהם לא מכירים, כל כך בסיסיים והרבה פעמים הם הבסיס למסלול הזה שאת מדברת, שהם צריכים לעלות עליו. זה השלב הבא. יש לנו שליטה על מה שקורה כאן בכלא, כשהם המנדט שלנו לטיפול. אחר כך זה באמת - - -

זה נכון, זה עניין של דפוסים. א' ו-ט', הם נראים כאלה שיש בסיס טוב להצמיח שם משהו.

הם כולם באיזה שהוא מקום, כתוצאה מההגעה שלהם הנה, יש להם עבריינות כזו או אחרת - - -

כן, אבל ראיתי את אלה שהם בכלל לא מבינים, כאילו הם כבר פה וברור שעשיתם משהו לא בסדר והם עדיין ממשיכים, כאילו מתחכמים עם העולם.

זה גם בגלל שפגשתם אותם בקבוצה, כשפוגשים אותם ביחידים ואף אחד לא מקשיב להם והם לא צריכים להרשים אף אחד, הם עכשיו מול זה שעומד מולם, יש שם משהו אחר. הם מוציאים גם משהו אחר.

כן, אבל א', הוא נכנס לתוך הקבוצה. אני הייתי בטוחה שהוא בכלל חיצוני.

הוא לא היה עם קבוצת השווים שלו. כשהייתם בכיתות, לדוגמה, הם כמו כל דבר, הם מלהיטים אחד את השני על כל דבר. וכשיש קהל אז הם מצליחים לראות - - -

כן, אבל א' נכנס לתוך הקבוצה שלו והוא גם מנסה לשנות שם, זה כבר רמה אחרת לגמרי.

התפקיד. לא לכל אחד יש כוחות לעשות את זה.

אבל אם היית רואה את ט' עם החברים שלו, לא בטוח שזאת הייתה התמונה שהיית פוגשת.

למה? את ט' פגשתי עם הקבוצה.

זאת לא קבוצת השווים שלו. ל-ט' יש את החברים שלו, שיש להם מעמד פה בכלא, הם שלושתם. הוא דיבר איתך על זה שהוא רצה לעבור לתנופה אבל לא נותנים לו ולא נותנים לו לתפקד כנער חוליה. יש סיבות ל - - -

מה הסיפור של האלימות? מה הסיפור שהם אמרו, 'תשאלו אותם, הם מרביצים לנו'.

קודם כל הרבה פעמים הם מדברים על זה כשמגיע קהל מבחוץ וזאת הזדמנות להשמיע. חשוב להגיד שהפיקוד פה, גם ודים וגם חגי, הובילו מהלך מאוד מקצועי מול יח"ס שהגיעו הנה וסיירו פה ונפגשו עם הסוהרים. נעשתה פה עבודה מהותית בעניין הזה, אז צריך לקחת בעירבון מוגבל כל מה שנער מחליט להשמיע.

וגם אם יש איזה משהו, אז באמת הפיקוד נותן לזה מקום ומזמינים חוקר וזה עובר למי שצריך.

בואו נגיד, כמו הדיון שהיה בבית החולים לחולי נפש, אנחנו יודעים, מה לעשות, אובייקטיבית, שלפעמים צריך לקשור ולהשתמש באיזה שהם אמצעים כדי להגן על ה - - -

אני אתייחס. הם דיברו, היו שם כתבים ודיברו על הכבילות. אני אתן דוגמה, לא להתייחס למה שהוא אמר, סיפר נער שהוא היה בתא השרוף, אחד לא שאל את הנער מה הוא עשה, למה הוא בתא השרוף. הנער הזה שרף מזרון בתוך התא, הוא גרם לפינוי, הוא והחבר שלו שישב לידו גרמו לנזק לכל האגף, פינינו בנס אותם, הצלנו את החיים שלהם ופינינו את כל האגף כדי שלא ייחנקו מהעשן. אז נתנו לו, הוא היה בתא, הם שרפו את התא - - -

זה האירוע האחרון שהיה?

כן, בדיוק. הם אלה שצבעו את התא והחזירו אותו לקדמותו. אז הוא אומר 'הייתי בתא השרוף'. לגבי הכבילות למיטה.

צריכה להיות תגובה להתנהגות כזו.

אנחנו באמת בשינוי דרסטי בעקבות כל הנושא של ועדה מייעצת לחוק הנוער. אנחנו לא חיכינו לה, ברגע שהתחלנו את הדיונים יחד עם הנציבות והמחוז, עשינו פה דרך מאוד ארוכה. פעם הכבילות למיטה היו לשעות יותר, היום הכבילה למיטה היא עד שעתיים. למה אנחנו כובלים למיטה? בשבת כבלנו נער שהשתולל בתא, פירק את האסלה. וכשאני אומר פירק אסלה, חרסינה, לחתיכות כאלה. אתם לא מאמינים מה הוא עשה, ציוד חדש, הוא השתולל ולפעמים צריך לרסן את הנער הזה והוא מאיים לשרוף עכשיו את התא שלו. חייבים לכבול אותו למיטה. כמובן עד שעתיים ואין פה שימוש - - - אם יש פה שימוש בכוח חוקי, אז זה למטרה לגיטימית.

אני יכול להגיד לכם, בסיור השבועי האחד האגפים, אני ועם מפקד הכלא לשעבר כמעט הותקפנו, היה שימוש בכוח שאני, כסגן היחידה, אין מה לעשות, אלה הנערים, חבר'ה. הם רוצחים על 5 שקלים בחוץ וגם פה לפעמים הם מאבדים גבולות. ואנחנו ראינו את זה וגם פה זה קיים. על הנושא של שימוש בכוח, אני חושב שמה שאמרה אביטל, אני לא אכביר במילים, גם אם יש שימוש בכוח ויש תלונה של נער, התלונה לא נשארת כאן, היא מועברת ליחידת חקירות סוהרים, אנחנו לא משאירים אצלנו שום דבר. אנחנו עשינו מהלך יותר נכון, אנחנו הבאנו את יח"ס לפה ואמרנו להם 'תסתובבו באגפים' - - -

יח"ס זה יחידה - - -

יחידת חקירות סוהרים. בואו, שקיפות, 'תעברו אתם באגפים ותבדקו את זה'. והם באו לפה והם היו פה, עשינו הכשרות לסגל, הדרכות לסגל של יח"ס. הייתה פה מיכל מיח"ס.

לא, רציתי לדעת ברמה של המקרים, אם מגיעים למקרים שבהם - - - ברור לי שיש מקרים שבהם צריך להשתמש ב - - -

כשיש אירוע של התפרעות, אירוע של קטטה המונית וצריך להשתמש בכוח משתמשים גם בגז מדמיע. חבר'ה, זה בית סוהר, אלה האירועים, בחוץ זה אותו דבר. אבל אם מדברים על אלות בגב, חבר'ה, בואו, אנחנו לא בעידן הקודם, אף אחד פה לא בא לסכן את הפרנסה. אני יכול להגיד לכם שעשינו פה יישור קו. היו כמה אנשי סגל שסרחו בעבר, הם לא פה איתנו וזו המגמה וזה הקו שלנו. אני וחגי לא נותנים לאף אחד פה - - - וזה גם לא משנה, אם נער רוצה להתלונן או לא רוצה להתלונן, התלונה מועברת. ברגע שהגיעה לאוזנינו, אנחנו לא משאירים את זה כאן, וזה יכול להגיע מכל גורם, אסיר, גורם טיפולי, אזרח או כל גורם אחר.

גם על האוכל שהם מתלוננים.

כן, זה בכלל היה בדיחה.

היה להם פלאפל שהם לא אהבו ואז מה שעשו חגי וודים, הם הצליחו להפוך את העולם והם עכשיו מקבלים ג'חנון, שהם מברכים עליו. ג'חנון עם רסק.

כל יום?

לא, שלוש פעמים בשבוע.

במקום הפלאפל.

הם מעדיפים ג'חנון על פלאפל?

והם מה זה מבסוטים.

לא, הסוגיה הכואבת, כשהם מדברים שחסר להם אוכל, יש נערים בחוץ שאין להם מה לאכול. וכשהאוכל נזרק זה יותר גרוע. ראיתם עכשיו עגלות עמוסות באוכל. לא רק לא חסר אוכל, הם מקבלים חמש ארוחות. התפריט, ליאת רון מבקרת אותנו כל הזמן, היא צוחקת, היא באה לפה בימים שהיחידה בטיול והיא יודעת את זה, יש לה את המנדט לבקר אותנו והיא בודקת. אז לא חסר פה אוכל. ארוחת בוקר הם זורקים, הם לא רוצים לאכול. אני אומר לכם, ארוחת הבוקר פה, הילד שלי לא מקבל את זה בבית. אני אומר לכם, אלה מנות אישיות וכל כך הרבה. צר לי לשמוע את זה, אבל עוד הפעם, מה לעשות? אלה התגובות.

כן, זה גם מאוד סובייקטיבי שלהם - - -

אנחנו עושים את המקסימום כדי לתת להם את הכלים, הצוות פה עושה יום ולילה. אני אומר לכם, יום ולילה. מה שבבוגרים זה פחות התעסקות, כי פה זה נערים, ילדים שלנו, אין מה לעשות.

אני רוצה לסכם את הביקור. אני חושב שהסיור הזה הוא מאוד מבורך, מאוד. הגענו פה לדברים חשובים, בעיות בחברה. לא נפתור את זה היום, אבל זה איזה שהוא מהלך קדימה שכולנו יכולים להוביל. מבחינתנו אנחנו נמשיך לתת את הכלים כאן בכלא אופק, עם הצוות המקצועי שיש פה, אבל זה לא מספיק. מה שאנחנו ניתן, מה ששירות בתי הסוהר ייתן, צריך להמשיך את זה בחברה. אם לא תהיה התגייסות של כל הגורמים, אנחנו אחראים על מה שקיים פה, אנחנו לא יכולים להתערב גם ב - - - אנחנו יכולים להשפיע, אבל אני אומר, החברה שלנו צריכה להבין שהעסק הזה של בני הנוער הוא של כולם. וזה הכי חשוב, ברגע שיש הבנה ממשיכים הלאה.

אם יש לכם שאלות, דפנה, אם מישהו רוצה להגיד עוד משהו.

תודה לחברת הכנסת.

אני אשמח לומר כמה דברים. אני ככה בתחושות אמביוולנטיות. מצד אחד אני זוכרת למה אנחנו כאן ולמה הנערים כאן, הם עבריינים ואנחנו צריכים להתמודד עם הסוגיה הזו של עבריינות ולראות איך אנחנו מטפלים בה ולצד זה הם בני נוער. כשאני ראיתי את הנער הזה, כשהוא הולך כפוף עם הראש למטה, אמרתי, ריבונו של עולם, הוא ילד, הוא היה צריך עכשיו להיות במקום אחר. אז נורא קשה גם רגשית להתעלם מזה.

אבל משום שהם בני נוער, הסיבה העיקרית שלשמה אני הגעתי הנה זה כדי לראות איך אנחנו עוזרים להם צאת מכאן לדרך אחרת, למציאות אחרת, עוזרים להם לבנות חיים אחרים. וזה לא פשוט, עם כל הרצון הגדול של כל מי שנמצא כאן, ואני שמעתי אתכם בקשב רב והתוודעתי גם לתכניות וגם לכלים ובאמת לנשמה היתרה שיש כאן, זה לא פשוט עדיין.

עלו פה מספר סוגיות, כמו הנושא של ריטלין, שהוא חלק מההתמודדות, והעניין של שהות פה, עלה רעיון של שהות של אסירים שהם חדשים, שרק הגיעו, אל מול כאלה שחזרו חזרה. יכול להיות שצריך לבחון את זה מבחינת מידת ההשפעה שלהם אחד על השני, ועוד סוגיות נוספות שראינו בסיור. אבל אני רוצה להזמין אתכם להיעזר בי, אולי בבנייה של תכנית, אולי בהצגה של מסמך שדרכו אנחנו, כמחוקקים, נוכל לעזור לכם לעשות פה תהליך שהוא יותר טוב, או יותר נכון, כי למרות כל מה שמושקע כאן עדיין 70% כמעט חוזרים חזרה וזה אומר שמשהו פה בתהליך אולי אנחנו צריכים לעשות אחרת.

אני לוקחת את זה כפרויקט, גם למושב הבא, אנחנו נעסוק בנושא של שיקום של בני נוער. אני אשמח שתהיו שותפים. אנחנו דנו בנושא של ההוסטל שנסגר ואני אנסה לברר איך אנחנו משקמים את זה מחדש. הנושא של לחייב, תהליך לא וולונטרי, אלא לחייב אסיר שיוצא מכאן כן לעבור איזה שהוא תהליך של תיווך. אנחנו ניגע בכל הנקודות האלה, אבל עדיין אני חושבת שצריך להיכנס לזה בצורה יותר ממוסדת, באיזה שהיא תכנית מסודרת. אני אשמח שתהיו שותפים, אני מזמינה אתכם להיעזר בי בכל דבר שיש.

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.