הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 252

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, כ"ו בתמוז התשע"ו (01 באוגוסט 2016), שעה 10:30

הצעת חוק המשטרה (תיקון מס' 9), התשע"ו-2015 (מ/995) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

אכרם חסון

תמר זנדברג

מיקי לוי

יואל הדר - היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

איילת לוי - ע' יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ יוסף שפרלינג - רמ"ח סיור, אג"מ, משטרת ישראל

רפ"ק ג'ורג' קיוורקיאן - ע' יועמ"ש, משטרת ישראל

אלעד דיין - סמנכ"ל, איגוד האמרגנים והמפיקים

כרמי וורטמן - מפיק, איגוד האמרגנים והמפיקים

שני לורך - יועצת משפטית, איגוד הכדורסל

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

עידו בן יצחק

לאה קריכלי

טלי רם

הצעת חוק המשטרה (תיקון מס' 9), התשע"ו-2015, (מ/995) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

רבותי, בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק המשטרה (תיקון מס' 9), התשע"ו-2015, (מ/995), הכנה לקריאה שנייה ושלישית. איך אתה רוצה שנתקדם?

המשרד או המשטרה יציגו את ההצעה.

בבקשה.

התיקון שאנחנו מביאים כאן הוא תיקון לסעיף 102 לחוק המשטרה, חוק המשטרה (דין משמעתי – בירור קבילות שוטרים והוראות שונות), התשס"ו-2006. סעיף 102 לחוק, עניינו הקצאת שוטרים בתשלום לרגל אירוע או פעולה. הוא קובע כי אם אדם ביקש לרגל אירוע או פעולה כי המשטרה תקצה שוטרים לשם שמירה על הסדר הציבורי ושלום הציבור באירוע או פעולה - - -

מה זה אירוע ופעולה?

אירוע זה אירוע ספציפי, כמו - - -

אירוע תרבות, אירוע ספורט.

באמת מעניין אותי. מתי אתם מבקשים כסף ומתי לא? במצעד הגאווה ביקשתם כסף?

לא. כי יש חריג. בנוהל אירועים של חופש ביטוי לא מבקשים. אירועים של חופש ביטוי, אירוע ממלכתי - - -

בהפגנות אתם לא מבקשים?

לא.

צעדות אתם לא מבקשים?

לא.

איפה אתם מבקשים?

אנחנו מבקשים בעבודות בדרך, סגירת כביש, ליווי מטען, אירועי תרבות, בידור, ספורט, יריד.

אירועי תרבות, תדגיש לי מה באירועי תרבות אתם מבקשים. במתחמים סגורים? במתחמים פתוחים? איך זה עובד?

כשיש לדוגמה פסטיבל האוכל בתל-אביב, סוג של תרבות קולינרית, הוא נמשך שלושה ימים, מצריך מהמשטרה התעסקות מיוחדת, הוא מקרין על הפריפריה הקרובה ולכן האירוע הזה, יידרשו אליו שוטרים בתשלום לטובת שמירת הסדר הציבורי. זו דוגמה אחת. אירועי ספורט, הופעת אמן.

למה המשטרה צריכה לגבות כסף עבור זה לדעתכם?

האמת, זה משהו שהוא מקובל גם במדינות אחרות.

עזוב מקובל. בוא נחשוב אנחנו.

ההסבר בכל העולם הוא שהחברה מתקצבת משטרה בגודל מסוים לפי הפעילות הרגילה שמייצרת החברה.

כשיש אירוע חריג שהוא אירוע שהוא חורג מממדי הפעילות הרגילה בחברה, אז המחוקק מאפשר לגבות תשלום בגין השירותים הנוספים שהחברה אמורה להקצות לאירוע.

זה הבנתי.

זאת הסיבה שיש את הסעיפים האלה.

זה נשמע לך סביר?

מאוד. למה לא?

אני שואל.

כן. זה עניין של הקצאת משאבים בחברה.

אם למשל יש אירוע ביהודה ושומרון, והצבא בא ומאבטח, משלמים לו?

לא.

כי הצבא מתוקצב לאירועים שלו.

ואם הייתי מספר לך שהצבא מבקש כסף, זה היה נשמע לך מוזר?

איזה אירוע? איזה אירוע יש?

נגיד יש היום אירוע ריקוד הדגלים בחברון, או למשל אירוע תרבותי בחברון, שזה דורש את ההיערכות גם של צה"ל, האם צה"ל מבקש כסף עבור זה לדעתך?

לא חושב שזה בחוק. בחוק אין את האפשרות הזאת.

יואל, אני עוד לא בחוק. אנחנו פה דנים על החוק.

אז במהות - - -

אני בא ברמת המהות. אם משטרת ישראל צריכה לדאוג לאבטחה של תושבי המדינה והיא צריכה לתת את התשובות, המדינה צריכה לאפשר, לתת להם את הכלים לאבטח.

אבל לא כל אחד שרוצה לעשות מסיבה, אז המדינה צריכה לאבטח את זה או לשמור על זה על חשבונה. הציבור, יש לו משאב מסוים, משלם בשביל זה. אתה ואני משלמים מסים בשביל דבר מסוים, אז חופש הביטוי, זה בהחלט אינטרס של המדינה להגן על חופש הביטוי. אבל זה שכל אחד רוצה לעשות אירוע ספורטיבי או אירוע קולינרי כזה או אחר, אנחנו הציבור לא צריכים לשלם את זה מכיסנו, ומישהו צריך לממן את זה.

מתי התחיל הנוהל הזה?

זה חוק.

מתי התחיל החוק הזה? כשאני הייתי ילד לא היו דברים כאלה.

לא, זה היה אחרי שאתה היית ילד.

המשטרה הייתה מאבטחת והכול היה בסדר. לא ביקשו כסף.

לא בהכרח.

תלוי מה.

הנה, יש לנו מישהו הרבה יותר ותיק במשטרה.

לא, אני שואל מתי החוק. ממתי החוק?

מ-2006.

2006 זה ההסדר החדש. היה חוק בפקודת המשטרה המנדטורית, אני לא יודע ממתי הוא התחיל.

מתי בעצם התחיל המושג שוטר בשכר? בערך. כשאתה התגייסת היה שוטר בשכר?

ב-82' היו שוטרים בשכר. היה לביטוח לאומי והיה לכל הדברים שהיום גם כן נותנים אותם. הדבר היחידי שהשתנה זה להוציא אותם ממגרשי הכדורגל.

זה היה בשכר או בלי שכר?

לא, זה היה בשכר.

ב-2008.

אני יכול להגיד בוודאות שב-1972 זה היה. אני לא יודע אם קודם.

השאלה שלך היא קשה.

שאלה קשה. זה בעצם מתוחם לאירועי ספורט ותרבות?

לדברים שהם לא מיינסטרים של המדינה. כמו שאמרו, גם ליווי בכביש למשל בלילה - - -

הבנתי. מי קובע כמה שוטרים צריך?

יש לנו טבלה, יש לנו מפתח, לפי זה קובעים.

יש אפשרות של ערר גם. יש גם מנגנון של ערר.

זה התחיל לדעתי ב-69', אחרי מלחמת ששת הימים, כשביטוח לאומי, העירייה, לא הצליחו לעבור לצד השני.

מי קובע את התשומות? המשטרה?

המשטרה.

זאת אומרת, אתם גם - - -

אבל יש שיג ושיח, זה לא עובד בצורה כזאת - המשטרה אומרת 1,000 שוטרים, מתחיל שיג ושיח ויש ועדת ערר.

אתה מכיר את השיג ושיח הזה?

אני מכיר. אני שמעתי עליו, כן.

יש לכם פרמטרים?

יש לנו טבלה.

איך זה עובד?

לפי רמת האיום באירוע. לפי מיקום האירוע, לפי רמת האיום על האירוע.

זאת אומרת, זה משהו פלואידי.

לא, לא פלואידי. אנחנו עושים את הערכת המצב שלנו.

הוא אומר שיש טבלה. בטבלה אין רמת אירוע.

לא. זה מחולק לארבע רמות איום: אירוע רגיל, אירוע עם התנגדות, אירוע עם פוטנציאל. יש פשוט טבלה גם בנוהל, שהיא מדברת בעיקר על אירועי ספורט. לאחרונה אנחנו נכנסים גם לאירועים המוניים בהנחיה של השר לביטחון פנים, ולליוויים לצורך העניין או לאירועים שהם חריגים, אז בהתאם לאירוע המשטרה קובעת את רמת השיטור, כן, מפני שאין מישהו אחר שיכול לקבוע.

למה? למה לדעתך לא צריך להיות מישהו חיצוני שקובע?

כמו מה?

ממה נפשך. אם אתה קובע אז אתה לא יכול בעצם, אתה גם קובע וגם מספק את השירות.

נכון, אבל לצורך העניין קיים מנגנון ערעור. זה לא משהו שהוא חד-משמעי.

מבחינת המשטרה, אתה יודע, אם אני הייתי קצין, מה אכפת לי – חינם, תביא שניים.

ממש לא. אני חייב להגיד לך שהשוטרים היום מעדיפים שלא לעבוד בשכר. למרות מה שעולה כאן מהוועדה, זה לא משאת הנפש שלנו להעסיק שוטרים בשכר.

קודם כול, זה לא מדויק.

זה מדויק לחלוטין. אני אומר לך מתוך - - -

אני אומר לך מה אני יודע, אבל שים בצד. תלוי איזה אירוע ומתי. לפעמים הם מתלוננים על הכדורגל למה לא הזמינו אותם.

כדורגל זה היה תמיד.

לא רק כדורגל, אבל נשים בצד. יש אירועים כן, יש אירועים לא.

אני שואל שאלה אחרת. קצין המשטרה אחראי בסך הכול על כל הסדר. הרי בסוף, עם שכר, בלי שכר, המשטרה אחראית על כל מה שקורה.

נכון.

אם אני אחראי, אז למה לי לא לשים את מספר השוטרים המקסימלי, מה אכפת לי. הרי אם יש לי 20, אני אגיד, תביאו 50. עם 50 בוודאי יש יותר אבטחה.

יש אירועים בעיר שהתבטלו בגלל דרישות המשטרה, אני אומר לך, באבטחה. הדרישה של האבטחה עלתה יותר מהאירוע.

יכול להיות, אני לא אומר שלא, אבל בסופו של דבר הדמות שלה יש את הניסיון ואת היכולת לנתח אירוע ולהשיג את המשאבים הנדרשים על מנת לעמוד במשימה ולאבטח את הקהל ושהאירוע יעבור בשלום, זה קצין המשטרה.

יש לו אחריות, בוא נדבר על בריכת הסולטן.

אתה מבין מה אני מתכוון.

אני מבין אבל אם אני לוקח את בריכת הסולטן, ויש שם את שלמה ארצי, שמרוויחים שם הרבה כסף, אז המשטרה צריכה לתת גם את האבטחה. זאת אומרת, מי שנותן את האבטחה ואת כל השירותים הוא גם לוקח אחריות, כך שמישהו חיצוני שיקבע את זה, שייקח הוא אחריות.

לא, זה בסדר. אני שואל שאלה כזאת.

לא תמיד זה פיקס, אין ויכוח.

לא, לא פיקס.

אבל אם תשאל מפקד מחוז, הוא לא רוצה להתעסק עם זה.

ברור לי. מפקד המחוז לא רוצה בכלל להתעסק עם אירועים. הכי טוב לו – איך פעם אמרתי, זה כמו ראש עיר. לדוגמה, ארנונה. בכלל, תושב זה דבר גירעוני בארנונה, אז ראשי עיר לא רוצים תושבים, הם רוצים מסחר, מפעלים.

הייתי בסיור. יש מועצה אזורית שהיא מועצה תעשייתית, אין בה תושבים. ראש המועצה מאושר, חבל על הזמן. יש לו קופה מאוד גדולה, אין לו תושבים, חבל על הזמן איך הוא מרוצה.

לכן אני אומר, בגדול, גם המשטרה באופן בסיסי, אם לא יהיו אירועים – מצוין, יותר טוב. כל אירוע זה פקודה, זה כאב ראש, רוצים לעבור את האירוע. זה ברור לי.

יש גם אירועים קטנים שהטבלה שלו היא בסדר. למשל, גובה בביטוח לאומי או ארנונה שהולך לעיר העתיקה, מספיק לו שניים-שלושה שוטרים, אני אומר לך מניסיון. אבל על אירוע בבריכת הסולטן צריך המון. היום שביטלו את נוכחות השוטרים במגרשי הכדורגל בחייהם של מפקדי המחוזות היה יום שמח, חד-משמעית. זה צרות, אתה תמיד רוצה שהשוטרים יסתכלו לקהל ולא על הכדורגל, והם מסתכלים הפוך. אני מכיר את זה.

אני רוצה להתייחס, ברשותך. אני מכיר את הנושא הזה מקרוב, גם התעסקתי בזה. לפי דעתי, אין הרבה משטרות בעולם שמשלמים כסף ושכר לשוטרים כי בסופו של דבר זה בונוס. השוטר, אולי לזכותו, הוא יכול היה להיות בבית אז בא לעשות כמה שעות ולקבל כסף, להוסיף עוד קצת על המשכורת.

ברשותך, אני רק רוצה להפריע לך, שאלה ואני אחזור אליך. אני שואל שאלה פשוטה: לו יצויר שפקיד עירוני היה עובד בשכר אחר הצהרים, מה הייתם אומרים על זה? יש מצב שהוא היה מסתובב חופשי או הייתם שמים אותו בקישלה?

אם החוק מאפשר לו - - -

אני עוד לא בחוק.

זה משהו מקובל בהרבה מדינות בעולם, זה לא המצאה שלנו.

אני לא עוסק בחוק. עכשיו אתה מדבר עם החוק. החוק זה שאלה טכנית. אנחנו מחליטים מחר שאתה לא, אז אתה לא.

אני כרגע מתנהל ברמה הערכית רעיונית. נניח פקח בנייה, עד 16:00 עובד חופשי. למה? תבואו חינם. מ-16:00 עד 20:00 משלמים לו כסף. נשמע סביר?

העירייה לא משלמת לו שעות נוספות?

נגיד שהעירייה תגיד, אין לי כסף לשעות נוספות.

תלוי במה.

אז לא תעשה את השירות.

אני רוצה לעשות את השירות.

תלוי במה, אדוני. תלוי.

התקציב הזה הוא תקציב גירעוני. למה הוא תקציב גירעוני? כי הם נותנים ניידות והם נותנים את הסוסים, הם נותנים את החבלנים, הם נותנים את כל המעטפת, בסוף - - -

אני מסתכל כרגע מבחינת המדינה, עזוב משטרה, מדינה כתפיסת עולם. יכול להיות דרך אגב שהמדינה הייתה מחליטה שאין תקציב בכלל למשטרה וכל אזור שמתקשר, משלם לשוטר. מתקשר בן-אדם ואומר, פרצו לי את הבית, אומרים לו – אין בעיה, רוץ תשלם אגרה. כמו באמבולנס. תשלם אגרה, אני אבוא. יכול להיות גם. דרך אגב, באמבולנס זה נשמע לך הגיוני.

לכן אני שאלתי ברמה הערכית האם זה נשמע סביר ששוטר אמור לקבל כסף עבור שירות. בבקשה, אכרם.

בפריפריה, ביישובים העניים, אני אתן לכם דוגמה.

אם הקבלן מרוויח כסף, אם המבצע, אין שום סיבה - - -

בסוף זה הכול על המדינה.

נכון.

שוטר עם שכר בנושא של הכוונת תנועה, הרי בסוף זה מתגלגל על הפרויקט. הפרויקט הוא של העירייה, של המדינה. בסוף תבין, זה ישראבלוף.

זה לא נכון, דודי. אם אני פותח עכשיו את הכביש בכניסה לעיר, העירייה או מעצ העבירו את זה לקבלן פרטי, הוא מרוויח כסף.

הקבלן הפרטי, איך הוא מתמחר? אני אספר לך איך זה עובד, יש סעיפים.

נכון. הוא מכניס גם הכוונה וגם את האבטחה וגם - - -

דרך אגב, הסעיפים הם במכרז.

אין ויכוח.

ואז הוא מכניס במכרז את הסעיפים, הוא רק מוסיף על זה את התקורה שלו. נגיד אם זה עלה לו 1,000, מחר הוא גובה 1,200 כי יש לו מישהו שצריך להתעסק עם זה. בבקשה, אכרם.

רציתי להגיד, ביישובים בפריפריה, אין הרבה כסף ואין הרבה אירועים שעולים הרבה כסף, וקרו דברים, ברגע שאתה בא ומבקש כי רכז המודיעין אמר, יש סיכוי שמישהו יבוא ויפריע, אנחנו דורשים עוד עשרה שוטרים, אנשים ביטלו את האירוע כי אין להם כסף לשלם עבור האבטחה, עבור השוטרים. אני מכיר הרבה אירועים כאלה, גם בספורט. אני בא משם. לכן, אני אומר זה מיותר.

מה עוד, דודי – חשוב לך לדעת גם – ברגע שיש לך תחנה או נקודת משטרה ביישוב, ואתה בא למפקד הנקודה והוא מאשר לך והוא דורש ממך 15 שוטרים, מאיפה השוטרים באים? מאותה תחנה שנותנת 24 שעות.

זה בא על חשבון הסדיר.

- - -

אני יודע, אבל אני אומר לך, אותם שוטרים - - -

מביאים גם מתחנות אחרות.

חברים, אני ראש עיר לשעבר ואני התעסקתי בדברים, אני מכיר את זה מקרוב. רוב השוטרים מאותה תחנה. רוב השוטרים באים מאותה תחנה, מקבלים שכר חודשי, כך שמה ששאלת על פקח או משהו אחר, תאמין לי, זה אותו דבר.

אני חושב שזה מיותר. בדקנו את זה בהרבה משטרות, אין כזה דבר. ראש מועצה שרוצה לעשות אירוע, צעדה או משהו, לא משלם שקל לאף אחד. אדם פשוט שבא, מתנדב מארגון, מעמותה, מחייבים אותו לשלם למרות שהוא לא מקבל תקציבים, והוא מוותר על האירוע ולא עושה אותו.

ראש מועצה שרוצה לעשות צעדה, לא לוקחים ממנו כסף. יש צעדות בירושלים ואני יכול לספור אותן מכאן עד להודעה חדשה.

אז אני אומר לך, לא לוקחים.

לא לוקחים.

אז יש איפה ואיפה.

אבל אירוע פרטי - - -

לא, לא פרטי.

עמותה זה אירוע פרטי?

עמותה זה פרטי.

אני אעשה לך סדר.

מוסד לתועלת הציבור זה לא משהו פרטי, זה לא נכון.

עמותה זה פרטי, לא משנה.

אירועים ציבוריים, המשטרה לוקחת, כולל של העירייה, אני מספר לך.

הצעדה בסוכות, לוקחים?

כל אירועי הספורט והתרבות שמתבצעים בעירייה, המשטרה בחלק גדול מהם מציבה שוטרים בשכר והעירייה משלמת. זה חלק מהפקות האירוע. דרך אגב, יש מצב יותר חמור מזה, שהמשטרה מתנה שוטרים בשכר, ואין לה שוטרים לתת, אז הכול נעצר. היא מחליטה, אנחנו רוצים ארבעה שוטרים בשכר, ואין שוטרים. אני נאלצתי הרבה פעמים להתקשר למפקד המחוז להגיד לו: תעשה טובה, תשחרר כמה שוטרים, לא יכול להיות שהעבודה תיתקע.

אדוני, אבל זה לא חלק מתפקידי הליבה של המשטרה. לכן צריך להקצות שוטרים בשכר לטובת הדברים האלה.

אבטחה זה לא חלק מתפקידי הליבה של המשטרה?

אבטחה לא.

הרבה מאוד דברים אחרים, לא אירועים ספציפיים.

המשטרה הייתה צריכה לתת - - -

- - -

שמירה. לא התכוונתי שהוא יעמוד בבית העסק וישמור שלא יפרצו את העסק, אבל כשיש אירוע ציבורי, למשל צעדה, שיש התכנסות באיזשהו מקום כתוצאה מהופעה, חינם - עזוב, נניח מה שבכסף בכסף.

זאת שאלה.

אני שואל. אז מה, המשטרה באה ודורשת? איפה החיתוך? איפה אתם מבקשים ואיפה לא?

עדיין אין חיתוך, וזה בדיונים עכשיו.

אוווו.

לא, למה? זה קבוע בפקודת המטה הארצי שלכם.

לא, הוא מדבר על אירועים - -

איפה כן, איפה לא, איפה למה לא?

- - יש להם מאפיינים פרטיים.

דרך אגב, כשהמשטרה עושה אירוע היא גובה לעצמה גם? כשכולם שם שוטרים, אז כולם מאבטחים והכול בסדר.

לא, אדוני, בפקודת המטה הארצי קבוע בדיוק אילו אירועים, בהם לא יוקצו שוטרים בתשלום אלא זה יהיה חלק מתפקידי הליבה: קצין מוסמך לא יקצה שוטרים בתשלום – העברנו לכם העתק מפקודת המטה הארצי הרלוונטית – קצין מוסמך לא יקצה שוטרים בתשלום לאירועים הקבועים בסעיפים א'-ד' שלהלן: א. אירוע ממלכתי בעל חשיבות לאומית כפי שקבעה ועדת שרים שהממשלה הסמיכה לעניין הזה; ב. אירוע ממלכתי בעל חשיבות לאומית כקבוע בנוהל, נוהל המשטרה; ג. אסיפה או תהלוכה כקבוע בסעיף 1(ג) ו-1(יב) של פקודת המטה הזו. 1(ג): אסיפה שיש בה 50 איש או יותר שהתקהלו כדי לשמוע נאום או הרצאה. לא גובים תשלום עבור זה.

כל הדברים האלה קבועים בחוק, אגב.

מה זאת אומרת? הרצאה? ותהלוכה מה?

תהלוכה גם, 50 איש או יותר המהווים יחד או המתקהלים כדי להלך יחד ממקום למקום - - -

הכנסת ספר תורה או דברים כאלה, לא לוקחים.

אז מה אתם לוקחים?

המשטרה לוקחת.

יותר פשוט לי, תגידו לי על מה אתם לוקחים.

אירועי תרבות, אירועי בידור.

עם שכר או בלי שכר? זאת אומרת, זה בחינם או לא בחינם, יש הבחנה?

בנוהל יש לנו איזון. ככל שהאירוע הוא ציבורי יותר, אז אנחנו מבקשים פחות שוטרים ויותר - - -

אני אגיד לך מה מפריע לי כאן. אני בסופו של דבר צריך להסדיר את זה בנוהלים הרבה יותר חד חד-ערכיים. הרי בסוף זה שיקול דעת, צריך להבין, של אותו קצין, ולפעמים יש שיקול דעת כזה ולפעמים יש שיקול דעת כזה. דרך אגב, התחלף הקצין, התחלף שיקול הדעת גם.

אז לכן לפעמים אני אומר, היות ומדובר בכסף לא קטן – כמה היום אתם גובים על שוטר בשכר?

לשעה זה 77 שקלים בערך.

כולל מע"מ או לא כולל?

כמו בייביסיטר.

סך הכול 77 שקלים.

אף פעם לא מחשיב את הניידות, אף פעם לא את החבלן - - -

120 שקל לשעה.

אז איך הגעת ל-77?

זה מה שנאמר לי היום.

או שזה תלוי בדרגה.

לא, זה לא תלוי בדרגה.

אני לא מכיר 77 שקלים. אני זוכר סכומים יותר גבוהים. דרך אגב, זה חד-משמעי? האשרה משתנה או שהיא קבועה?

היא משתנה אם זה בסופי שבוע.

אם זה שבת או ליל שבת.

בחגים.

ויש לכם תעריף קבוע?

כן.

אנחנו יכולים לקבל אותו? תעבירו לוועדה את התעריפים, הייתי מבקש.

נעביר.

אגב, גם בית-המשפט העליון אישר שזה אפשרי ושזה ניתן.

את לא איתי. תביני, איילת. את עכשיו יושבת פה בכנסת. החברים פה משנים את החוקים כדי שבית-המשפט העליון ידע להחליט, לא הפוך. לא בית-המשפט העליון מחליט ואנחנו לפי זה מתאימים את עצמנו. לכן, בעניין הזה הנורמה הציבורית נקבעת פה, ובית-המשפט העליון אמור להתאים את עצמו למה שקבענו אנחנו. לא הפוך.

אדוני, הנושא הזה עלה ב-2008, אני הייתי אז בדיונים בראשות אופיר פינס. הוא העלה את הנושא הזה, בדיוק אותם דברים חזרו ונשנו מה פתאום המשטרה קובעת והיא דורשת את הכספים. ולכן, מה שקבעו אז בכנסת, בגלל כל הדיונים האלה, שבעצם בוועדת הערר, על ההחלטה של המשטרה יש נציג אחד של המשטרה שהוא ראש אגף מבצעים ושני הנציגים האחרים הם בעצם נציגי ציבור – אחד נציג לשכת עורכי הדין והשני בעל תואר אקדמי במנהל עסקים – כדי ליצור מצב שלא המשטרה היא בסופו של דבר הגורם המחליט הסופי.

לגבי מה?

הנושא הזה, אם צריך בכלל את הכמות הזאת של המשטרה.

לא הבנתי לגבי הסיפור של הערר. כמו שאמר מיקי, ואני מסכים אתו, הרי אבטחה זה שאלה של מקצוע.

נכון.

מישהו שמבין במקצוע של אבטחה צריך לבוא ולהגיד: רבותי, אנחנו צריכים פה עשרה שוטרים או 15 שוטרים. זה לא איזה איש ציבור שהוא עורך דין או רואה חשבון.

אז מי שבראש הוועדה הזאת הוא ראש אגף מבצעים, שהוא לא במחוז. יצרו לצורך זה גורם לכאורה בתוך המשטרה אבל שהוא מחוץ לגורם מקבל ההחלטות בעניין הזה כדי לאפשר את הביקורת הציבורית. זה מה שהכנסת רצתה. לא אנחנו, זה מה שהכנסת רצתה.

עכשיו זה עולה בפנינו פה. זה הכנסת.

בצורה אחרת, עכשיו זה עולה בעקיפין.

כרגע, מה שמפריע לי בסיפור הזה של העובדים בשכר – זה הרבה שנים מפריע לי – איך המדינה עצמה בכלל משתמשת בכלי הזה. זו שאלה תקציבית, שהמשטרה בעצם מגייסת כסף או תקציבים נוספים – אני קורא לזה ככה, הרי בסופו של דבר אם זה לא יקרה אז המשטרה תצטרך לבקש יותר כוח-אדם ויצטרכו לתת לה כי אלה המשימות של הציבור, מה לעשות.

אני מוכן לעשות עם המדינה הסכם. אנחנו – אני עכשיו בצד ההוא – ניקח את כל הדוחות, הרפורטים, וניתן עבודה בשכר חופשי.

נכון. מסכים.

או המדינה תיתן לנו 10,000 שוטרים וניתן הכול חופשי.

אני רוצה להגיד לך, מיקי. המדינה בהרבה נושאים – ולכן שאלתי באיזה שנים זה; אני אראה לך את זה באופן שיטתי – היא לאט-לאט מתנערת מהאחריות האזרחית, והאזרחים אמורים לשלם.

נכון.

לדוגמה, בזמנו כשהייתי ילד לא שילמו עבור תרופות. היינו יוצאים מהרופא, לוקחים את המרשם, קונים את התרופות. לאט-לאט המדינה יוצאת, ואתה משלם את התרופות פלוס. כל דבר כמעט – בחינוך אותו סיפור, כמעט בכל נושא.

גם באבטחה.

נכון. כך המדינה בעצם מגייסת עוד תקציב. במקום להעלות את מס ההכנסה, היא עושה לך את זה בצורה הזאת.

אני באופן בסיסי מתנגד לרעיון. אני חושב שבכלל, הרעיון הממלכתי שמשטרה אמורה לתת תשובות ברמת האבטחה בכל נושא, הצבא עדיין לא הגיע לשם, אני מקווה שהוא גם לא יגיע. יכול להיות שיהיו יישובים שהצבא יצטרך לאבטח אותם.

יש דיונים על אסדות הגז.

נכון, יכול להיות שגם שם נגיע. יכול להיות שגם בצבא נגיע. אדוני, אתה רוצה אבטחה לגבי משהו, נא לשלם. חייל סמל ראשון ככה, חייל גולני ככה, שריון ככה. אתה רוצה עוד איזה טנק, תשלם גם. יכול להיות שגם נגיע לשם.

על אירוע פרטי אתה ודאי אומר שהמדינה לא צריכה לשלם.

אני לא מדבר על אירועים פרטיים, שים אירוע פרטי בצד. בן-אדם שרוצה לעשות אירוע פרטי, שישלם, אין לי בעיה. מישהו עושה חתונה, רוצה אבטחה, זה משהו אחר.

גם כל הפסטיבלים.

אירוע פרטי שנקרא חצי ממלכתי, למשל אירוע בבריכת הסולטן שהעירייה נותנת לשלמה ארצי. מרוויח הרבה מאוד כסף, כל השוטרים שם בשכר. התהלוכה בסוכות של כל המגזר החקלאי – חינם. האירוע של הקהילה הלהט"בית – חינם.

כן. יש אירועים חינם, יש לא חינם, ציבוריים. דרך אגב, המפתח אם הציבור משלם כסף, כן או לא, אם הם פתוחים לציבור, לקהל הרחב. ואני אומר לך שהעירייה מפיקה הרבה אירועים חינמיים, ולפעמים אנחנו שקלנו לבטל את האירוע בגלל הדרישות של המשטרה, הן עלו יותר מהכול. פתאום אתה רואה, אירוע שעולה חצי מיליון שקלים, האבטחה מיליון שקלים, משהו הזוי.

המשטרה לא מתוקצבת לדברים האלה.

השאלה הנשאלת היא מי אחראי על האירוע בהתהוותו. עם כל הכבוד לרשות המקומית, ויש כבוד, כשהאירוע הזה מתחיל, האחריות היא של מפקד התחנה.

נכון.

שהסדר הציבורי יישמר.

דרך אגב, בכלל, האחריות של המשטרה היא בכל נושא למה שקורה.

שהחיים לא רק באירוע יתקיימו אלא החיים מסביב לאירוע ימשיכו בסדר הנכון.

ודאי. אין שאלה.

ולכן, כל עוד זה לא יוסדר בחקיקה, לדוגמה בחוק הספורט, היום ניתנה אפשרות למנהל אירוע בחוק, שיש לו גם אחריות על האירוע, ולכן המשטרה לקחה רוורס. אם תינתן בחוק אפשרות לנהל אירוע ציבורי באחריות של מארגן כזה או אחר, יכול להיות שאנחנו נצטרך לשקול את זה מחדש.

אבל במציאות הקיימת, המשטרה היא זאת שאחראית ולכן המשטרה קובעת – כמובן בסדר ובשכל, היא לא קובעת את זה מאיזשהו מקום מנותק. אגב, אני חוזר ואומר, יש סמכות ערעור על ההחלטה בסך כל המקרים האלה.

מישהו פה אמר שהוא היה ראש עיר והוא ניסה לעשות אירועים ציבוריים, והמשטרה התנתה את הדברים. לצרכים עירוניים עובדים בתשלום, סדרנים עובדים בתשלום. למה שוטרים, שלא מקבלים שום תוספת – אני מזכיר לך, לא שעות נוספות ולא שום דבר – למה שהם יהפכו את זה למשמרת רגילה?

אתה רוצה עכשיו להיכנס למסגרת?

ממש לא, ממש לא. אני מנסה להסביר שהחוק הזה ניתן בכוונה - - -

אתה רוצה להיכנס אתי עכשיו לכל הנושא הזה של תנאי השכר של המשטרה ולמה?

ממש לא. ממש לא. אני אומר שהחוק - - -

דרך אגב, גם בצבא אין שעות נוספות.

נכון.

ויש לפעמים, אתה יודע, הקפצות פה ושם, כולל שבתות.

זה מסגרת חוק שירות, אין ויכוח.

אבל לא עובדים בצבא. בצבא אין עבודה.

אמרתי. אז אל תיכנס לשם.

חבל שהוא יצא. במשטרות רבות בעולם, שוטר שמסיים את תפקידו במשמרת, יכול לעבוד בשכר במועדונים, בשמירה על הסדר הציבורי באירועים. מה שהוא אמר פה ממש לא מדויק, אני לא יודע מאיפה הנתון שהוא הציג אותו.

בכל מקרה אני רוצה לקדם את הדיון. דרך אגב, אני חושב שזה חלק מהדבר שלא צריך לקרות. אתה יודע, אני הגעתי למסקנה – בסוף אתה מרגיל את הציבור לכול, וזה נראה לו טבעי.

אני חושב שפקידי מדינה, עובדי מדינה, המדינה אמורה לשפות אותם בגין העבודה שלהם. לא מישהו אחר. לא רופא בבית-חולים, לא פקח עירייה, לא פקיד עירוני ולא שוטר. בשביל זה יש מדינה. אם למדינה אין כסף, שתעלה את מס הכנסה.

אני גם לא חושב שהשוטר צריך מבוקר עד לילה, בגלל שאין לו שעות נוספות, לעמוד ולשמור. ודאי שלא. אבל התקנים של המשטרה, הם צריכים להיות כפוף למשימות האלה.

זה ייקח אותנו גם לרפואה הציבורית והפרטית.

נכון. הרי מה קורה כאן? זה אבסורד. אין שום סיבה בעולם, פקח עירוני רואה את זה או פקח במחלקה בעיריית ירושלים, שואל: למה שוטר מקבל כסף ואני לא?

שאלה על מה. על אירועי הליבה, על עבודת הליבה של המשטרה?

דרך אגב, אין ליבה. מה שאתה עושה זה הליבה. אין דבר כזה. לכן אני אומר, כתפיסת עולם אצלי, זה מפריע לי הרבה שנים. המון שנים זה מפריע לי כי אני חושב שזה התפקיד של המדינה כמדינה, ולשפות את השוטרים מה שמגיע להם, בוודאי. שוטר במאמץ א' מקבל א', מאמץ ב' מקבל ב'. גם צריך להגדיר כמה שעות הוא צריך לעבוד. זה שהוא עובד מה שנקרא בחוזה, זה לא אומר שצריך להגיד, תעבוד 24 שעות ולא תלך הביתה. בוודאי, יש לו משפחה, יש לו ילדים, איזו שאלה.

יש לנו כללים.

אנחנו לא מדברים על זה, ודאי. ואם הוא עושה מאמץ מסוים אפשר לתת לו תוספת על המאמץ. אין מחלוקת, אני לא מתייחס לסידור העבודה הפנימי. אני אומר כתפיסה איך יכול להיות שהמדינה מתנהלת ככה, אני חושב שזה לא נכון.

בהרבה נושאים.

מה שאני מבקש מכם – אני רוצה להתחיל בהקראה כי אנחנו עוד מעט מסיימים את הדיון – בגדול, אני רוצה שאתם תקבעו פרמטרים קשיחים. ככל שזה יהיה יותר קשיח זה יהיה יותר הוגן, ובסופו של דבר מדובר בכסף. בקצה זה מתורגם לכסף, צריך להבין את זה.

אז ככל שאתם תיתנו פרמטרים יותר ברורים לאותו קצין אבטחה שאמור לקבוע כמה שוטרים, ככה יהיה יותר קל למערכת גם לתכנן את העסק הזה. כל פעם באים למשטרה, אישורי תוכניות, הכמות היא משתנה מאירוע לאירוע ומאותו קצין לאותו קצין. אני אומר לך, פעם החליפו קצין, כבר הכול השתנה. והכול בא מטוב, אני לא חושב שהקצין הוא איש רע, דווקא מחליט. יש בית הלל, יש בית שמאי, אתם יודעים, אנחנו בני-אדם. יש אחד שיש לו שיקול דעת א', לשני שיקול דעת ב', אבל בקצה זה כסף.

לכן, אני חושב שככל שהפרמטרים יהיו יותר קשיחים, יותר ברורים, יותר חד חד-ערכיים, גם מי שמתכנן את האירוע יעמוד על קרקע יציבה, הוא גם יודע על מה מדובר, הוא יודע לבד. יש לו טבלה, הוא יודע לעשות את החישובים, הוא גם יכול להחליט אם זו האבטחה – אני לא עושה אירוע בקנה מידה הזה, אני מצמצם אותו. אני אומר לך שהיו אירועים בעירייה, שקלו, כמעט רצו לבטל אותם בגלל עלויות האבטחה, לא ידעו אותן מלכתחילה.

יש גם אפשרות – ולא פעם אחת נותנים גם לאנשים פרטיים. אני רוצה להפנות את תשומת לבך, אדוני, שגם לאנשים פרטיים ניתן כשיש לזה היבט ציבורי. למשל, חברת תעבורה שמעבירה קורות של גשרים ממקום למקום. צריך להגביל אותה, לדוגמה, בין 2:00 ל-5:00 לפנות בוקר כשאין תנועה, על הליווי, על החסימות, על כל המערך התנועתי, משלמים כסף. הם מרוויחים כסף על העניין הזה.

אני רוצה להתקדם. מיקי, אתה חוזר על הסיפור שהם מרוויחים כסף. אם זה אירוע פרטי פר אקסלנס, אין בעיה. כל עוד זה אירוע של מישהו פרטי שנותן שירות לגוף ציבורי – זה עירייה, חברת חשמל, לא משנה, מעצ – בסוף, הציבור משלם. הוא רק משלם קצת יותר. למה? משום שהוא גובה בכל מקרה תקורה על זה. אם הוא משלם 100, יש לו פקידה וכו', גם הוא צריך להרוויח על זה קצת, אז הוא יגבה 120. להיפך, זה ייקר לך אפילו. רק אם זה חתונה פרטית של מישהו, שלא קשורה בכלל לציבור, זה סיפור אחר.

אדוני, אבל זה שני הכיוונים. למשל, העירייה גובה ארנונה גם מהמשטרה. אתה יכול להגיד: מה פתאום גובה ארנונה מהמשטרה, היא נותנת שירות.

אני אתן לך את התשובה על זה ונתקדם. העיריות הן זרוע ממשלתית. הממשלה כמעט בשום תחום לא מתפקדת מול האזרח, אין דבר כזה. בחינוך – לא מול האזרח, בכבישים – לא מול האזרח, בכל הנושא הסוציאלי – לא מול האזרח. הזרוע המרכזית של המדינה להוציא את תקציבה, דרך הרשויות המקומיות. היא באה לעירייה ואומרת לה, את תסללי את הכבישים הפנימיים, את תעסיקי את המורים, את תעסיקי את העובדים הסוציאליים, את תעשי את התרבות, כל הנושאים.

יש שני נושאים שהם לא שם- בריאות וביטחון, שזה משטרה, צה"ל ומערכת הבריאות, זה לא דרך העיריות.

אתה כמדינה מחליט. אתה יכול לבטל ארנונה. איך המדינה מתקצבת אותם? הרי מה זה מענק האיזון? המדינה רואה כמה הן גובות והיא מוסיפה או גורעת, בהתאם. אז היא החליטה שזה נוח לה ככה, הרי בסוף אם נניח היא תפטור את כולם, היא תשלם את זה, היא תתקצב את משרד הפנים שיתקצב את זה ישירות.

אז אתה אומר, גם זה מעגל סגור.

כן. הכול זה ישראבלוף.

גם ארנונה מעגל סגור, הכול מעגל סגור.

נכון, אבל כאן יש לזה משהו ערכי, זה מה שאני טוען. הסיפור כאן הוא משהו ערכי. עובד מדינה, עובד עירייה, עובד ציבור, הוא מקבל את משכורתו מהציבור נטו.

תאר לך שהיינו באים לבית-משפט, השופט היה אומר, אני גומר ב-16:00 אבל אם אתם רוצים, נא לשלם לי עוד קצת.

אבל לא משלמים לו ישירות.

לא משנה. היו אומרים, נשלם לשופט קצת יותר שיישאר עד 20:00. ומי משלם? המתדיין. לא נראה טוב.

זה לא בדיוק אותו דבר כי הרשות הציבורית משלמת למשטרה, היא לא משלמת לשוטר.

הבנת? הבנת את הרעיון.

הבנתי. בסופו של דבר מדברים על מעגל סגור.

הייתי רוצה באמת לקבל מכם כמו שאמרנו את התעריפים, מה בעצם השכר של השוטרים. דבר שני, הייתי רוצה לקבל את ההנחיות שלכם, איך אתם קובעים את מספר השוטרים וכו'.

זה לא אותו דבר מה שאמרת. התעריף שגובים זה יותר ממה שהשוטר מקבל. זה שני דברים אחרים. מה שגובים מהאזרחים זה תעריף - - -

אתם משאירים אצלכם חלק לא מבוטל. דרך אגב, המשטרה מרוויחה מהאירוע הזה, כמשטרה. השוטר מקבל משהו. מתוך ה-1,000 שקלים, כמה השוטר מקבל?

15% עוברים למשטרה, לקרן לרווחת השוטר.

הרבה יותר.

זה בתקנות.

ומה אתם עושים עם זה?

פעולות חינוך - - -

קרן לרווחת השוטר. זה לא לתקציב המשטרה, זה כסף קטן.

בסדר. לא חשוב. בואו נתחיל בהקראה. רצית להגיד משפט, בבקשה.

כרמי וורטמן, אני מפיק עצמאי שעובד הרבה עם עיריות ומועצות וגם מפיק אירועים פרטיים. קודם כול, יש פה לא מעט אי-דיוקים. האחריות על האירוע בסופו של דבר היא על המפיק. אם נסתכל אחורה על הדברים שקרו בארץ, המפיקים נכנסו לכלא, לא השוטרים. אולי להם ירדה דרגה.

אם יכניסו את השוטרים, איך הם יכניסו את המפיקים?

הם כרגע אמרו שהם אחראים על האירוע. מנהל האירוע בפועל, מי שחותם על המסמך, זה אני ומפיקים כמוני. אנחנו חותמים על המסמכים ואנחנו לוקחים את כל האחריות.

אתה חותם על זה שתעמוד בדרישות המשטרה, ועל הרישיון.

יש שני דברים, יש רישוי ויש שוטרים בשכר. זה שני דברים.

- - - אחראי לבטיחות הציבור - - -

שנייה. בואו נשמע.

אני לא הפרעתי, אני מבקש. ניסיתי לא להפריע. דבר שני, הבעיה הכי גדולה שגם אין קריטריון באמת. אתה מבקש לקבל קריטריון, גם אנחנו. אין קריטריון כמה קהל מצריך כמה שוטרים בשכר.

ממש קרוב לפה, בגן סאקר, אני מפיק הרבה אירועים כל שנה. כל שנה יש לי סכום אחר של שוטרים – פעם 80, פעם 110, פעם 50 – ואני לא מדבר על רישוי. דרישות רישוי, כל פעם יש משהו אחר לגמרי. זה דיון אחר, זה לא דיון בוועדה הזאת.

אז אנחנו אומרים, יש בעיה כרגע של קריטריון. קודם כול, השוטרים הם ספק יחיד, הם קובעים כמה שוטרים יש, והם היחידים שיכולים לבצע את זה.

אנחנו מרגישים שאנחנו באמת משלמים את השכר פעמיים – פעם אחת המסים שמשלמים מהמשכורות של עובדי ציבור, ופעם שנייה שוטרים בשכר.

יש משהו אקוויוולנטי לשוטר מבחינת האבטחה. זה יכול להיות גם מאבטח רגיל מחברת שמירה?

מבחינתנו בהחלט.

הרי בסופו של דבר, אם מדובר באבטחה, אתם מאפשרים להם או שוטר או מאבטח?

מעורב.

בנוהל שלנו, אנחנו קודם כול בודקים אמצעים חלופיים. רק אחר כך, אם אין אמצעים חלופיים – שוטרים. אם אפשר מצלמות, אם אפשר תמרורים זמניים.

סדרנים אזרחים.

נניח עכשיו יש לו אירוע, אתה אומר: אני צריך 50 מאבטחים מסביב. הרי השוטר בסופו של דבר הוא סוג של מאבטח.

זה לא ככה. בודקים כמה פתחי כניסה יש - - -

כן. נניח. נגיד יש 20 פתחי כניסה. לא חשוב.

התשובה היא לא.

בזמנו בטדי, הרי הוצאתם את השוטרים, שמתם מאבטחים. זה עבד.

סדרנים.

סדרנים, נקרא לזה מאבטחים. השאלה אם באירועים מסוג זה יש את האופציה או שוטר או סדרן.

בחלק מהמקרים כן. חבל שאתה אומר - - -

אופציה אין.

אדוני, אין אופציה. אין אופציה.

אופציה אין. זה לא נכון.

אתה מקבל מקצין המשטרה במקום דרישה של X סדרנים ו-X שוטרים, אז אל תגיד זה לא נכון.

זה לא אופציה.

זה לא אופציה אבל - - -

אוקיי. אבל את השוטרים אני לא יכול להעמיד.

- - -

מה שאתה מביא יכול לכוון תנועה? אני שואל אותך. אני עכשיו שואל אותך כמפקד מחוז.

מיקי, ברור שלא. ברור שלא.

ברור שלא. תודה. מה שאתה מביא יכול להוציא מטען חבלה או חפץ חשוד?

אנחנו לא טוענים שלא צריכים להיות שוטרים.

מה שאתה מביא יכול לעמוד עם רובה צלפים בגן סאקר למעלה על בית-המשפט העליון כשיש איום ממשי?

לא.

אדוני, אנחנו לא טוענים - - -

אז לכן זה מעורב. תאמין לי, הייתי שם הרבה שנים.

- - -

אנחנו לא טוענים שלא צריך שוטרים.

רבותי.

רק שנייה.

הבנתי.

אנחנו רוצים שלא - - -

מיקי, אני רוצה להתקדם.

צלפים על גגות זה של משטרת ישראל.

תודה רבה, ידידי.

לא של שוטרים בשכר. המנדט של שוטרים בשכר זה אך ורק סדר ציבורי ותנועה. בלבד. זה המנדט.

בסדר.

אבטחה. אל תגיד לי - - -

לא. סדר ציבורי ותנועה. זה בחוק.

כרמי, נגמר.

תודה.

קודם כול, תודה. אני רציתי יותר לעשות פה איזשהו גירוי אינטלקטואלי לעניין, זה לא קשור כל כך לתיקון שאנחנו רוצים, אבל על הדרך אני עוד פעם אומר. המשטרה, ככל שאתם תקבעו נהלים חד חד-ערכיים, אז יהיה יותר ברור. שיהיו פרמטרים – כמות קהל, כמות פתחים – דברים שאנחנו יודעים להכניס אותם לתוך איזושהי נוסחה, בסדר? ואתם יכולים להכניס גמישות, באחוזים מסוימים.

למשל, מצעד הגאווה של שנה שעברה לא דומה למצעד הגאווה השנה לגבי כמות השוטרים, כי יש אירועים שיכולים לקרות, שיכולים לשנות גם את הכמויות.

בואו נתחיל בהקראה. בבקשה.

והאיומים הם לא אותו דבר. הידיעות המודיעיניות כל פעם משתנות.

נכון. בגלל זה, זה משתנה. האיומים גם משתנים.

אדוני, שיקול הדעת של המשטרה נמצא היום בסיטואציה שזה פשוט לא ייתכן. אנחנו מדברים על סיטואציה שלעתים אירועים, הקהל בהם הוא קהל, בוא נגיד מבחינת איכות הקהל הוא באיכות הכי גבוהה, ומקבלים שם כמויות שוטרים שהן פשוט בלתי נתפסות.

אף פעם אי-אפשר לדעת.

תגיש ערעור.

אנחנו מגישים. הבעיה שמספר השוטרים מתקבל שלושה-ארבעה ימים לפני האירוע. הסיטואציה הזאת לא מאפשרת לנו - - -

בואו נתקדם, אני רוצה להתקדם. אני מבקש מהמשטרה באמת לשבת על נוהל כמו שאמרתי, שיהיה חד חד-ערכי. תזמינו את המפיקים. יש פה איזושהי בעיה. הוא לא יכול לקבל ארבעה ימים לפני כן את הנתון. לכן אני מבקש, תשבו, תארגנו איזשהו נוהל שהוא קצת יותר מסודר, יותר מובן, עם פרמטרים יותר קשיחים, עד כמה שהדבר ניתן. בבקשה.

אדוני, אנחנו נשמח אם המשטרה גם תוכל לתחום עד מתי, מה הגבול של הבקשה האפשרי. זאת אומרת, אנחנו היום מקבלים בקשות למימון טרקטורונים לשוטרים, אנחנו מקבלים בקשות למימון צפלין, אנחנו מקבלים בקשות למימון שוטרי תנועה לא בקו הראשון של האירוע.

הבנתי, הבנתי, הבנתי. לכן אני אומר, תבנו איזשהו נוהל לגבי כל הנושא של האירועים. אני מקווה שלא ביקשתם מהם מטוסים עוד, אבל - - -

- - -

למה? צפלין בגן סאקר, מחויב המציאות. אני אומר לך.

בסדר. תשמע.

מצלמה מלמעלה נותנת לך - - -

אין בעיה, אבל בסוף יש משטרה. תאר לך שיבקשו ממנו שני מטוסים מלמעלה.

אני עכשיו בצד השני. אנחנו נשמח אם המדינה תיתן עוד 5,000 שוטרים.

נכון.

לא נצטרך לקחת שוטר בשכר.

אני מבקש באמת, תבנו נוהל כזה ואני אעשה – תרשמי לי – אני אעשה דיון לגבי הנושא של האירועים, אני חושב שזה מאוד חשוב לסגור את זה מכל הפינות ולבדוק שאנחנו הולכים על קרקע בטוחה. בבקשה, נתחיל בהקראה.

רק כמה מלים. דנו עכשיו בשאלה העקרונית. התיקון הספציפי הוא מאוד נקודתי. הזכרנו קודם שהנושא הזה של שוטרים בשכר קיים עשרות שנים. בשנת 2008 נדרשה הכנסת לחוקק את ההסדר הזה מחדש. היא לא אהבה אותו, כמו הדברים שנשמעו פה, ולכן קבעה בו יותר הסדרים, קבעה את הדברים שאסור לגבות בהם שוטרים בשכר, שזה אירועים ממלכתיים והפגנות, קבעה דברים שהמשטרה צריכה לשקול - בין היתר חלופות, בין היתר אם זה אירוע שהוא למטרת רווח או לא למטרת רווח – קבעה את מנגנוני העיון החוזר והערר. בין היתר, קבעה גם מיהו הקצין המוסמך.

הקצין המוסמך מוגדר היום בחוק בסעיף 102א(ה): "קצין משטרה בדרגת פקד ומעלה המשמש כראש משרד סיור שהסמיך לכך ראש אגף המצבעים במשטרת ישראל".

הסיבה לכך שהוועדה קבעה אז שזה יהיה ראש אגף סיור, משרד סיור דווקא - -

ראש מדור.

- - היא כי הוועדה חשבה שנכון שתהיה דמות קבועה, ברורה, שעוסקת בנושא. עכשיו מבקשת הממשלה - - -

המשטרה.

המשטרה בעצם, דרך הממשלה, שזה לא יהיה דווקא ראש משרד סיור אלא למעשה כל קצין משטרה בדרגת פקד שהסמיך לכך ראש אגף המבצעים.

והטעם הוא פשוט שמאז שהחוק חוקק יש שינויים בהגדרה של התפקידים השונים, ולכן צריך להתאים אותם למציאות.

כן, אבל הוא בעצם קובע את מערך האבטחה?

לא. ראש אג"מ הוא זה שקובע.

אליו פונים.

אליו פונים. האזרח פונה אליו.

אני אישית חושב שצריכה להיות באמת דמות אחת שמתכללת את הנושא. לא יכול להיות שביום אחד אנחנו פונים ל-א', מחר אנחנו פונים ל-ג', בעוד שבועיים אנחנו פונים ל-ה', ושלושתם לא מבינים באבטחה. בשבילי אבטחה זה מקצוע, רבותי. יכול להיות שהשוטרים אצלכם מבינים בכול. אצלי באבטחה, אני יודע שנושא אירוע זה אירוע, זה התמקצעות. בסוף, לבן-אדם הזה יש התמקצעות. מה אתם רוצים, כל שוטר?

לא, זה לא כל פקד.

ממש לא. זה יותר סמנטי ממה שזה נראה. המבנה הארגוני של המשטרה השתנה במהלך השנה. בעלי התפקידים שהיו פעם רמ"ס, ראש משרד סיור בתחנה, לא קיים היום בארגון.

מה קיים?

יש במקומו קצין אג"מ - - -

אבל פה אתם לא נותנים כתובת אחרת.

רק מי שהוסמך לכך.

כשאנחנו אומרים "מוסמך" זה אנשים שאנחנו מסמיכים מתוך האג"מ של התחנה.

לא כל פקד.

לצורך העניין, האזרח שמגיע לתחנת המשטרה, יפגוש את קצין האג"מ או את הקש"פ, שזה מינויים חדשים, או את קצין התנועה שבעבר לא נתנו לזה בכלל מענה והיום אנחנו רוצים לתת גם לזה מענה.

שהוסמך לכך על-ידי ראש אג"מ.

שעבר הסמכה ונחתם לו המינוי. זה לא כל אחד, ממש לא.

אם אין לו הסמכה, הוא לא יכול לאשר.

אני שואל שאלה פשוטה. הרי מבינים שזה דבר שהולך ומקבל נפח יותר גדול כל הזמן. הערים גדלות, האירועים גדלים. אתם לא חושבים שאתם צריכים למקצע אנשים בתחום הזה?

למה אתה חושב שהם לא מקצועיים?

מקצוע, הכוונה שזה התפקיד שלו, חלק אינטגרלי מהתפקיד שלו?

זה קצין אג"מ בתחנה. יש קצין אבטחה שזה המקצוע שלו, זה הייעוד שלו.

אז למה אתה לא מגדיר אותו כאן?

הוא מוסמך.

לא. למה אתה לא מגדיר אותו בתפקיד? מה כתוב?

מה שכתוב: "קצין משטרה בדרגת פקד ומעלה שהסמיך לכך ראש אגף המבצעים".

מה זה הדבר הזה? יש תפקיד כזה? יש תפקיד של קצין משטרה מדרגת פקד ומעלה שהוסמך?

אנחנו, אגף המבצעים מסמיך את האנשים האלה באג"מ.

שהוסמך רק לפרק הזה.

איך קוראים לתפקיד הזה?

אבל בחקיקה לא משתמשים בזה, משתמשים בדרגה ובהסמכה.

לפני כן, את מי הסמכתם?

ראש משרד סיור.

זאת אומרת, הייתה כתובת חד חד-ערכית לדבר הזה.

זה גם תחנתי, מה הבעיה.

לא הבנתי למה אתם מתעקשים.

היום התנועה זה ארצי.

עזוב תנועה, קח משהו אחר.

לא, אבל אין title אחיד, זאת הבעיה. כי אחרת לא היינו צריכים לשנות את החוק כדי לשמוע את מה שאדוני דיבר פה, את כל המהלך, אנחנו שמענו את זה - - -

אתה אומר, רק כדי לא לשמוע את מה שאמרתי לא הייתם עושים את זה.

לא היינו באים לפה בשביל דבר כזה, אנחנו לא רוצים להטריח את אדוני בדברים האלה. לא היינו באים בשביל הדבר הזה. אדוני הפך את זה לדיון רחב, אבל לא היינו באים לעשות את זה רק בגלל שאנחנו חפצים לבוא לכנסת בשביל דברים כאלה.

הבנתי, יואל. משהו פה בהגדרה לא מתאים לי.

אין הגדרה היום.

אבל הסברתי. משהו פה לא מתיישב לי טוב.

רק הערה קטנה. זה לא מדויק מה שנאמר כאן בכל הדיונים בכנסת, עברתי עליהם. העניין של תואר התפקיד היה משהו שרירותי. מה שהיה חשוב לכנסת זה לקבוע את ראש אג"מ כמי שמסמיך. אני ניסיתי לחפש למה קבעו את ראש משרד הסיור, לא מצאתי סיבה. בזמנו, גם קצין תנועה אישר, והם שכחו אותו.

מה שהיה חשוב לוועדה זה שיהיה גורם ברור. רצה אז יושב-ראש הוועדה לקבוע את ראש אג"מ, הבין שזה לא ריאלי כי לא יפנו בכל דבר לראש אג"מ, אז הוא אמר – מי הגורם בתחנות שעושה את זה, ואמרה לו המשטרה, ראש משרד סיור, ולכן החליטה הוועדה.

קצין תנועה לא אמרו בטעות, וזה לא נכנס לחוק. זה הגיוני?

אז אפשר להוסיף קצין תנועה.

- - -

וכל שנה, שנתיים לבוא ולבקש תיקון? זה לא הגיוני.

אין יותר את התפקיד של ראש משרד סיור.

אז אפשר לשנות.

בכל דברי החקיקה, אדוני, משתמשים בדרגה, לא בתפקיד.

במרחב אופרטיבי אין קצין אג"מ תחנה. אתה מבין? יש פה כמה בעיות.

אז לא משנה. קצין אג"מ באותה יחידה. פעם זה במרחב, פעם זה בתחנה, ושלום על ישראל.

נכון. כל קצין אג"מ שלכם, מה זה משנה. יש לך קצין אג"מ בכל מרחב? יש לך בתחנה?

- - -

אבל מחר זה ישתנה.

אי-אפשר לבוא לכנסת - - -

למה, למה, למה?

המשטרה שינתה את המבנה.

לא רוצים להטריח את הכנסת.

תטריח.

אתה חייב להבין, זה גם שירות הציבור מפני שאם אותו קצין, לא עלינו, יצא לחופש – לא עלינו, אני אומר, מהעבודה לנוח – אין מי שיחליף אותו בתחנה.

תכתוב: הוא או סגנו.

אין הגדרה לסגנו. יש הגדרה ברורה לבעלי תפקידים באג"מ תחנה או באג"מ - - -

אני שואל שאלה פשוטה. האנשים האלה, מי מסמיך אותם?

ראש אג"מ.

יש הסמכה מסודרת, כן.

מה המשמעות של ההסמכה?

הסמכה לעניין העסקת שוטרים.

תסביר לי.

הדרכה מסודרת, יום עיון.

הוא מקבל מכתב?

הוא עובר הדרכה מה מותר, מה אסור - - -

שאלתי אם יש משהו פורמלי שנכנס לו לתיק האישי.

כן, בוודאי. כתב הסמכה.

הוא מקבל כתב הסמכה?

כתב הסמכה, מקודדים אותו במערכת, רק הוא יכול - - -

וזה נכנס לתיק האישי, כתב ההסמכה?

וזה נכנס לתיק האישי שלו?

כן. בהחלט.

כמה כאלה יש בכל תחנה?

כרגע יש אחד, אנחנו רוצים - - -

אדוני, בוא תחייב אותנו לפרסם את מי שמוסמך באינטרנט של המשטרה, את הפירוט, שיידעו.

אדוני, זה שיקול דעת רחב מדי.

אתה לא קיבלת את זכות הדיבור. גמרנו. אני גמרתי את הפרק הזה. אני שואל שאלה: היום זה בן-אדם אחד?

כן.

ואם הוא יוצא לחופשה?

בעיה.

אז מה, לא חשבתם על זה? גם בהצעה שלכם יש בעיה עדיין.

לא. יסמיכו מישהו אחר.

תכניסו סמת"חים וגם - - -

תקשיבו.

אז אנחנו אומרים פקד והלאה. לכן אנחנו לא רוצים לנקוב בתפקיד. מיקי, זה יכול סמת"ח, זה יכול להיות קצין אג"מ - - -

לא יכול להיות קצין מודיעין.

היועץ המשפטי של הוועדה יסכים אתנו – בדברי חקיקה, כשיש סמכויות לקצין, אז כותבים - - -

- - -

אני אסביר. אני לא מתעקש סתם, רבותי. אני יודע מה יקרה. אז מחר הפקד הזה לא נמצא, מביאים את הפקד הזה, ואם לא הוא, זה הוא והוא והוא, ואנחנו מוצאים את עצמנו עם 20 מתעסקים בנושא.

אם הוא לא מוסמך, הוא לא יכול.

נסמיך את כל התחנה.

לא, זה לא הכוונה שלנו, ממש לא .

יפה. אולי לא הכוונה שלך, אבל אתה יודע, בסוף יש איזה מישהו אחר, יש לו כוונות אחרות. ואז הוא מייעל את המערכת, ויסמיך את כולנו.

זאת לא הכוונה, אני מצטער.

זה לא סתם מישהו. אנחנו מדברים על ראש אג"מ.

פקד שמקצועו סיור ומבצעים. שלום על ישראל. ככה הוא לא ייתן את קצין החקירות לדוגמה.

אני מבקש כזה דבר. בואו תגדירו לנו משהו יותר חד חד-ערכי. קשה לי להתקדם עם הסיפור הזה כמו שהוא. תקדמו משהו חד חד-ערכי שיהיה לו גם סגן כשהוא לא נמצא. תגדירו עוד מישהו נוסף. יש מה שנקרא סגן שלו או ממלא מקום – לא חשוב, איך שתקרא לזה – לאותה הסמכה. יש ראשי ומרכזי, ותפרסמו את זה גם באינטרנט בכל מקום ומקום כדי שזה לא יהיה אנשים שמתניידים כל היום, ובא לציון גואל. אותי מעניין שתהיה כתובת מקצועית שתתמקצע בנושא.

הכי פשוט, שזה לא יהיה קצין חקירות. פקד שמקצועו סיור ומבצעים. שלום.

בסדר.

בסדר? עידו, אתה יכול לנסח לנו את זה?

אין בעיה. העיקר לא חקירות כי הוא לא מבין מהחיים שלו.

סיור, מבצעים, או בתנועה?

ותנועה.

קצין שהוסמך - קצין משטרה בדרגת פקד ומעלה שמקצועו סיור ותנועה?

סיור, מבצעים ותנועה.

בכל מרחב ותחנה יוסמך אחד כזה וסגן – אחרי כן תנסחו.

או סגנו.

או סגנו, לפי רשימה שתפורסם באינטרנט.

אם אין לו סגן?

לא הסגן שלו. הכוונה בתפקיד הזה סגן.

ממלא מקומו.

ממלא מקום.

ממלא מקום. זה יכול להיות גם המפקד שלו.

כן. או ממלא מקום. ושהרשימה תפורסם באינטרנט. אוקיי?

אוקיי.

אז אנחנו נביא את זה פחות או יותר ברוח הדברים הזו להצבעה ואחרי כן תעשו את ה-Fine Tuning ואתם לא צריכים לחזור אלינו, תנסחו את זה קצת יותר טוב. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת חוק המשטרה (תיקון מס' 9), התשע"ו-2015, עם התיקונים, נתקבלה לקריאה שנייה ושלישית.

שניים בעד.

אין מתנגדים, אין נמנעים. אושר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35.