הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 4

מישיבת ועדת המשנה של ועדת המדע והטכנולוגיה

לקידום טכנולוגיות לאנרגיה מתחדשת–פיקוח ומעקב אחר החלטות ועידת פריז

יום שלישי, ו' בתמוז התשע"ו (12 ביולי 2016), שעה 13:30

קידום טכנולוגיות לייצור אנרגיה מתחדשת במבנה משק מבוזר

חברי הוועדה: יעל כהן-פארן – היו"ר

מנואל טרכטנברג

דר' אנדריי ברויסמן - מנהל תחום הנדסה, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

צביה ברון - יועצת הוועדה הלאומית לאנרגיה, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

מיטל פרשר - אנרגיות מתחדשות, המשרד להגנת הסביבה

נורית גל - סמנכ"ל חשמל ורגולציה, רשות החשמל-הרשות לשירותים ציבוריים

עודד אגמון - ראש אגף הסדרה, רשות החשמל-הרשות לשירותים ציבוריים

יובל זהר - אנרגיות מתחדשות, רשות החשמל-הרשות לשירותים ציבוריים

יוסף סוקולר - כלכלן, רשות החשמל-הרשות לשירותים ציבוריים

אורן הלמן - סמנכ"ל חברת החשמל

עינב חשאי - מנהל רגולציה וקשרי ממשל, חברת החשמל

שחר הררי - רו"ח, יועץ כלכלי, ארגון עובדי חברת החשמל

קונסטנטין בלוז - סגן מנהל רשות הגז הטבעי, משרד התשתיות, האנרגיה והמים

אברהם ברנמילר - נשיא ומנכ"ל חברת הגז ברנמילר אנרג'י

גלעד וולקר - סמנכ"ל פרוייקטים, חב' הגז ברנמילר אנרג'י

ארנון פנץ - סמנכ"ל איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

מוטי רוזן - מהנדס, מנכ"ל חברת גרין ווד אנרג'י

חזי חיים - סמנכ"ל פיתוח עסקי, חברת גלובל פאוור

יפתח פוקס - פיתוח עסקי, חברת גלובל פאוור

קרין רוך - מנהלת תפעולית, האיגוד הישראלי לאנרגיה חכמה

אלעד נצר - כלכלן אנרגיה ותשתיות, התאחדות התעשיינים בישראל

יצחק קיאלי - יו"ר הפורום של צרכני חשמל קטנים, התאחדות התעשיינים בישראל

פרופ' רחל אלתרמן - חוקרת בכירה, הטכניון

דר' נעמה טשנר - המרכז לחקר עיר ואיזור, הטכניון

יעל פרג - המרכז הבינתחומי הרצליה, בית הספר לקיימות

נאור ירושלמי - מנכ"ל ארגון קשרי ציבור וסביבה

אייל נחמן - סמנכ"ל פיתוח עסקי, חברת חמו אהרון בע"מ

דר' ליה אטינגר - רכזת תכנית עמיתים, מרכז "השל" - מרכז למנהיגות וחשיבה סביבתית

אלונה מרציאנו-ביבי - עו"ד, מתמחה במשרד אפשטיין-רוזנבלום-מעוז ERM

דוד דהאן - המשמר החברתי בכנסת

איילת חאקימיאן, ראש תחום פרלמנטרי בכירה

נעמי ברוך, רכזת תחום פרלמנטרי

ר.ל., חבר המתרגמים

קידום טכנולוגיות לייצור אנרגיה מתחדשת במבנה משק מבוזר

בוקר טוב, אני פותחת את ישיבת ועדת המשנה לנושא קידום טכנולוגיות לייצור אנרגיה מתחדשת ומעקב אחרי יישום החלטות ועדת פריז. אני מברכת את כל המוזמנים שהגיעו והדוברים שנרשמו.

היום פורסם, על שנת 2015, שהייתה השנה החמה ביותר שנמדדה מאז החלו המדידות לפני מאה וחמישים שנה, באופן שלא מפתיע אותי. בעשור האחרון ברציפות, כל שנה שנמדדה בסופה נאמר שהיא השנה החמה ביותר שנמדדה. כל שנה בעשור האחרון הייתה חמה מכל השנים שלפניה. אנחנו במגמה מאד ברורה של התחממות ואנחנו מדברים בקנה מידה עולמי. זה משהו שאי אפשר להתעלם ממנו. אי אפשר להמשיך להתעלם ממנו, לא בעולם, לא בישראל. מדינות העולם הבינו את זה, מבינות את זה, עם הסכם פריז שיצא לדרך רק לאחרונה, רק לפני חצי שנה ונחתם בפריז בעקבות הכנס המאוד מאוד גדול שנכחו בו כמעט כל מנהיגי העולם. בדיוק בוועדה הזאת אנחנו התכנסנו כדי לעסוק בנושאים האלה ולראות איך ישראל מיישמת את אותן החלטות שהיא מקבלת על עצמה מכורח היותה חלק ממדינות העמים והשתתפותה בהסכם פריז.

בדיונים הקודמים עסקנו בכמה נושאים כמו אנרגיות מתחדשות והחסמים בפני קידום של אנרגיות מתחדשות בישראל. עסקנו בהתייעלות אנרגטית בדיון האחרון. עסקנו בהחלטת הממשלה שהתקבלה רק לאחרונה ולמעשה התקבלה ממש בסוף מרץ, לפני יציאת מושב הכנסת לפגרת הפסח. אני רוצה לעדכן שבעקבות הדיונים שנערכו, גם בוועדה הזאת וגם בוועדת הכספים אל מול רשות המסים, בכל הסוגיה של היתכנות הקמת מערכות סולאריות על גגות פרטיים והקושי שקיים עם אותו נושא בגלל רשות המסים ופטור ממס שכן אפשרי ולא אפשרי, שמענו תשובות מרשות המסים שהיום לא שלחו נציג ואני רק אעדכן, זה לא נושא הדיון, שהוגשה הצעת חוק בראשותם של חבר הכנסת חמד עמאר ואנוכי, שעליה חתמו למעלה מארבעים חברי כנסת מכל סיעות הבית, שאומרת בצורה מאד פשוטה שכל מי שהוא צרכן ביתי ועל גג ביתו או בשטחו רוצה להקים מערכת סולארית או רוח, כמובן מדובר על צרכן ביתי, כיום ההסדרה היא למוני נטו, אולי יהיו הסדרות אחרות בעתיד אבל, כל צרכן ביתי, מדובר במערכות קטנות לצריכתו האישית בדרך כלל, עם התקזזות על צריכה שהיא בשעות שבהן אין שמש למשל, יהיה פטור לחלוטין ממס.

הצעת החוק הזאת הונחה לפני מספר שבועות והיא מחכה ל-45 היום שלה ולייעוץ המשפטי שעוד ייתן חוות דעתו הסופית עליה אבל היא גם תואמה כאן עם הרבה מאד גורמים, כולל רשות החשמל, כולל רשות המסים, כולל המשרד להגנת הסביבה ואני באמת מקווה שכולנו פה, כל מי שיושב בחדר, נציגי ממשלה בעיקר, תעזרו לנו לקדם אותה, שהממשלה תקבל אותה בוועדת השרים. מי שעומד בראשה כמו שאמרתי, יחד אתי, הוא חבר הכנסת מהקואליציה. אני מקווה שזה יעזור לנו ושנראה במהרה, מה שנקרא, שהגיע לציון גואל.

הנושא שלנו היום הוא קצת משיק אבל מיוחד ואולי רחב יותר מהנושאים שציינתי קודם, שבהם עד היום עסקה הוועדה. הוא בעצם נוגע למבנה ולתשתיות של משק החשמל, איך אנחנו רואים אותן היום והאם הן ישתנו בעתיד. בעצם אם מסתכלים, תשתיות החשמל לא השתנו הרבה במאה השנים האחרונות בעוד שבשוק התקשורת, למשל, חווינו ממש מהפיכות. יש בדיחה שאני בטוחה שחלקכם מכירים אותה, שאם היום נחזיר לחיים את בל ואת אדיסון אז בל לא יכיר שום דבר שפועל פה בשוק הטלפוניה, לא יזהה שום מכשיר וזה לא ייראה לו אפילו דומה למה שהוא המציא לפני למעלה ממאה או מאה וחמישים שנה ולעומתו, אדיסון יוכל לתקן משהו אם הנורה תתקלקל וזו אותה נורה שהוא המציא לפני מעל מאה וחמשים שנה.

בשנים האחרונות בכל זאת יש שינויים, יש שינויים מאד מאוד גדולים בטכנולוגיות, אם אלו נורות הלד ואם זו אנרגיה סולרית אבל אנחנו רואים גם הרבה מאד טכנולוגיות שיכולות לאפשר שינוי עמוק ושינוי עצום במשק החשמל, אפילו אם אלו טכנולוגיות קטנות של יצור בין אם זה במתחדשות ובין אם זה בתאים קונבנציונליים אבל מיניאטוריים, האפשרות לייצר במקום הצריכה נהייתה הרבה יותר נגישה. עדיין, האם זה באמת מיושם? תשתיות החשמל של היום בארץ ובהרבה מקומות בעולם, שוב, זה משתנה אבל אני עכשיו רוצה לחזור ולדבר על הארץ, תשתיות החשמל הן למעשה מיושנות מאד, מבוססות על אותן טכנולוגיות משך עשרות רבות של שנים של מתקנים ענקיים שמייצרים את החשמל, קווי הולכה שפרוסים בכל הארץ בכל עבר והאם זה גם משק החשמל העתידי אתו נמשיך? האם מה שהיה הוא שיהיה או שהיום יש בפנינו טכנולוגיות ואפשרויות חדשות לשנות את המצב? האם המצב יכול להשתנות? אז אנחנו היום נדון בוועדה מזוויות שונות. יש כאן אנשי אקדמיה, כמובן נציגי ממשלה, נציגי החברה האזרחיתו נציגי חברות שעוסקות בנושא, בין אם זה מהתחום של הגז ובין אם זה מהתחום של המתחדשות. אני מאד מקווה שיהיה לנו דיון פורה. לשמחתי יש לנו היום יחסית הרבה זמן, זה לא יום רביעי בבוקר שאני חייבת לסיים באחת עשרה. היום אפשר להישאר פה עד ארבע אז הכול תלוי בסבלנות שלכם אבל בהחלט, כל מי שמבקש לדבר ואני לא מזמינה אותו שישלח לי פתק וממש נשמח לשמוע את ה-input של כל אחד ואחד מכם.

אנחנו נפתח דווקא בהצגה ממי שעוסקת בתחומים האלה באקדמיה, בבקשה, יעל פַּרָג מן המרכז הבינתחומי, בית הספר לקיימות, שאני לא אגיד על שם מי הוא.

אני ד"ר יעל פרג מבית הספר לקיימות במרכז הבינתחומי הרצליה. מתעסקת כבר עשור בתחום של חשמל, משק החשמל העתידי ולאן הוא הולך. פה אני הולכת לדבר טיפה על trek די רחוק אבל הולך ומתקרב הנושא, כבר מדברים עליו הרבה, בעיקר בארצות הברית עם הנושא של קונסיומרים אבל נתחיל עם מה שאנחנו רואים היום ברשת החשמל. יש את רשת החשמל שמיוצגת למעלה אבל כמו שיעל אמרה, אנחנו רואים יותר ויותר פאנלים סולאריים על גגות בתים בצורה כזאת או אחרת, רואים חדירה גדולה של כלי רכב חשמליים ויותר אמצעים שיכולים להשתלב בצורה של ""Demand Response (היענות דרישה), שזו היענות צרכנים לאילוצי הרשת.

אתם מכירים את הדבר הזה באמצע, שנראה כמו טלפון סלולארי ולידו עיגול? אז יש חברה בארצות הברית שנקראת "Nest", שעושה הרבה מאד כסף מייצור תרמוסטטים והחידוש שלה הוא בכך שהיא מתקינה את הדבר הזה בבית. הוא תרמוסטט מאד יפה ו- cool, אתה יכול לשלוט עליו עם סמארטפון ומכשירים אחרים, אבל אם אתה רוצה להצטרף לאיזושהי תכנית שמאפשרת לך לחסוך כסף אתה יכול להצטרף לתכנית שנקראת rush hour שזו שעות העומס של הרשת, הם משחקים לך טיפה עם התרמוסטט, מורידים או מעלים את הטמפרטורה במעלה אבל דואגים שהנוחות התרמית שלך תישמר. זו מערכת חכמה שלומדת את ההעדפות של הצרכנים. אם היא יודעת שהם באים בשתיים, בשתיים זה פיק אז היא מקררת את הבית קצת לפני, בשתיים תוריד. מערכת של Demand Response שפועלת יופי, אנשים נרשמים אליה והיא מאפשרת בעצם, כמו מיקרו גנרציה ובעתיד הכלי רכב החשמליים, לספק שירותים שהם חשובים לרשת, בטח לרשת העתיד ורשת מבוזרת. כלומר, אם אנחנו מסתכלים על איך שפעם הסתכלנו על ביקוש אז קראנו לזה צרכנים אבל היום אנחנו מדברים על prosumer, שזה חיבור של שתי מלים producer consumer אני אוהבת לקרוא לזה"Provider Observes Consumer" , יש לזה מילה בעברית שקוראים לה "יצרכן", היא לא תפסה אבל היא קיימת - - -

יצרכן?

יצרן צרכן, ביררתי באקדמיה, הם אמרו לי - - -

נשמע כמו - - -

נדבר על פרוסיומרים וקונסיומרים. מי שהיה פעם צד לביקוש שרק צרך חשמל, היום יכול לספק מיקרו גנרציה. נגה-ואט זו מילה אחרת להתייעלות וחסכון בצריכת אנרגיה. שירותים של הסטת עומסים, Load Shifting, או Demand Response DR ושירותי אחסון. תחשבו על כל השירותים האלה, שצד הביקוש יכול לספק שירותים שהם שווים כסף, הרבה פעמים אפילו במקום הקמה של תחנות כוח ובוודאי שהם יכולים להיות הרבה יותר ירוקים מבחינת נושא של אקלים.

יש לנו את תעריף ההזנה לרשת, the net metering ויש לנו יש לנו כל מיני תמריצים שנועדו לשלב אותם. בעולם יש תכניות של Demand Response, בארץ אנחנו מכירים את תעוז, שהוא רלבנטי בעיקר לצרכנים גדולים. יש כל מיני תמריצים להתייעלות אנרגטית ולחסכון באנרגיה, יותר ויותר מדברים על איזשהו תעריף הזנה לרשת, אולי על אחסון. אם תחשבו על כלי רכב חשמליים, הם בעצם ביזור של מערכת האחסון שלנו ואם יש לנו כפולות של מיליונים אז בעצם יש כאן משאב שהוא רוב הזמן לא מנוצל. אולי צריך לחשוב, להתקדם טיפה במחשבה, לצאת מהקיבוע ולשלם לצרכנים על האפשרות לאחסן ברכב שלהם.

יש לנו שתי אופציות, או שניתן השירותים האלה לרשת או שלא ניתן לרשת ואז נטען את הבטרייה שלנו, את הרכב החשמלי שלנו בעצמנו ובתור רשת, בתור מי שצריך למקסם את התועלות לציבור, מאבדים איזשהו חלק מהמשאבים האלה, כי אנחנו לא נתנו את התפריט הנכון או לא אפשרנו את הטכנולוגיה הנכונה.

קורים עוד כל מיני דברים בצד הטכנולוגי שהם בכלל לא בשליטת הרגולטור. אנחנו רואים יותר ויותר בתים חכמים, Home Automation הוא אחד הסקטורים הכי גדולים. גם אם נסתכל על מחקרי שוק, זה פלח שהולך וגדל והולך לשנות את האופן שבו אנחנו משתמשים בבית שלנו. בין השאר אנחנו רואים הרבה מוצרי חשמל חכמים. מכונת כביסה, מדיח, מקרר. מה זה אומר חכמים, שהם יכולים לקבל סיגנל מהרשת ולהפסיק את הצריכה בצורה זו או אחרת, בדומה למה שראינו עם התרמוסטט של Nest. אם אנחנו לא נדע לקחת את המשאבים האלה ולתרום אותם לרשת, אז במקום שנתרום לרשת זו מערכת סגורה. ברכב החשמלי יש את המצבר של "טסלה", אבל מי שקורא חדשות יודע שגם החברה הגרמנית הולכת להיכנס מאד חזק, בעצם היא נכנסת כבר לשוק האמריקאי עם אחסון של חשמל במשקי בית, שמיוצר על גג הבית והבית החכם ידבר על מכשירים ייסתנכרנו אחד עם השני עם האספקה ועם האחסון, זה מה שנקראGrid Evection משקי בית שעוזבים את ה-grid, בדרך כלל משקי בית עשירים והופכים להיות אוטונומיים. קונסיומרים אוטונומיים.

יעל, אם את יכולה להתכוונן לסיום.

מה שאנחנו צריכים לעשות וזו השקופית האחרונה, אנחנו רוצים כן לדאוג אידיאלית מבחינת הרשת לבזר אותה. האידיאל יהיה שיהיו לנו יותר מיקרו גרידים. מערכות קטנות מבוזרות שיכולות לספק חלק מהצריכה העצמית ולחסוך את הבזבוזים שקורים לנו בהולכה. אפשר לעשות שימוש יותר טוב בחום, ב-heating power, לא חייב להיות רק מתחדשות אבל מתחדשות בוודאי יהיו פלח ניכר. לשלב את כל המשאבים האלה שהם מבוזרים, שהם קיימים. צריך מערכת תשתית שמאפשרת את זה. רשת חכמה ומחשבה אחרת, לא על ייצור של מסות גדולות של חשמל, לא על הספקים כל כך גבוהים אלא יותר מבוזרים וכמובן יותר ירוקים וידידותיים לסביבה.

תודה רבה. תודה רבה ליעל, לד"ר יעל פַּרָג ואני חושבת שהשאלה היא, בעצם נמצאים כאן הרבה נציגי ממשלה ונתחיל עם לשאול אותם, איפה הממשלה, איפה תכניות משק החשמל לעתיד בסיפור הזה? האם זה בכלל משהו שנכלל בשיקולים, האם חושבים עליו, האם זה נראה עתידני מדי ולא רלבנטי למרות שכמו שאני מבינה, כל הטכנולוגיות שמדובר עליהן פה קיימות כבר, זה לא משהו שאולי יקרה ואולי לא. נפתח את הסבב של משרדי הממשלה דווקא עם משרד המדע, נמצאת כאן צביה, אשמח שאת תפתחי. נעבור מהאקדמיה דרך משרד המדע, למשרדי הממשלה.

שלום רב, אני צביה ברון, אני היועצת של ועדת האנרגיה הלאומית במולמו"פ, המועצה הלאומית למחקר ופיתוח במשרד המדע, הטכנולוגיה והחלל. נושא ביזור משק החשמל מאד מעניין אותנו אבל אני אגיד שתי מלים על המולמו"פ למי שלא מכיר. המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, אמונה על מתן המלצות לממשלה בנושאים של מחקר ופיתוח, לטווח בינוני וארוך. היא גם אמונה על תכנון ועזרה למשרדי הממשלה השונים בתכנון ארוך טווח ואנחנו, בוועדת האנרגיה, עושים את זה כמובן בתחום האנרגיה. כמובן שביזור זה חשוב. קודם כל מבחינה ביטחונית ובגלל זה המדינה מסתכלת על זה לעומק. יש פה ענין בטחוני מאוד מאוד חשוב וכמובן שאנחנו יודעים ואנחנו כנראה רואים שב-2050 יהיו פה כ-12 מיליון איש והמדינה עדיין תצטרך לספק להם אנרגיה במחיר סביר וזול, כי אנרגיה בעצם מניעה את כל החיים בכלכלה המודרנית.

איך היא תעשה את זה? בטח לא בהקמת עוד תחנות גז וחשמל, אלא כנראה בשני אופנים עיקריים: 1 - ככל הנראה, יצטרכו לחשוב על כור גרעיני שזה אגב, מבחינה סביבתית, גורם מספר 2 בעולם במניעה של גזי חממה, מתוך מחקר שנעשה לפני שנה וחצי ופורסם - - -

אני ממש לא מסכימה אתך שמבחינה סביבתית זה חיובי אבל בואי נעבור הלאה.

אני לא נכנסת לזה, אנחנו חלוקות על זה.

בסדר אבל צביה, זה לא - - -

נכון ואני מדברת על ביזור. אנחנו מדברים בעצם על שלושה חלקים עיקריים. החלק הראשון הוא ביזור מקורות האנרגיה ועל זה אנחנו מדברים, כשברור לגמרי שאנרגיה חלופית, אנרגיה מתחדשת, תצטרך להיות חלק מאד משמעותי. החלק השני הוא כמובן הולכה והחלק השלישי ואת דיברת על זה, זה בעיקר הצרכן שהופך להיות גם יצרן וזה מתחבר לנו להרבה דברים אחרים ולמיקרו גרידים שמאד מעניינים אפילו בישראל כל מיני חלקים.

כשאנחנו מסתכלים על ביזור משק החשמל וזה מה שאנחנו היום חושבים עליו בכל מיני דרכים, זה איך אנחנו ב-2050, לא רק נותנים אנרגיה זולה, נקיה ומספיקה לכל האזרחים במדינת ישראל, אלא גם איך אנחנו משאירים להם נופים פתוחים כי יש פה עדיין 12 מיליון איש ככל הנראה, זה לא מעט אנשים. המטרה שלנו לפחות, היא לייצר תכנון שבו יש מצד אחד אנרגיה מתחדשת באמצעים קיימים שיש לנו היום, זאת אומרת אנרגית שמש ואנרגית רוח מצד אחד ומצד שני, לייצר את המחקר והפיתוח ועל זה אנחנו עובדים בכל מיני דרגים כרגע, לייצר את המחקר והפיתוח בטכנולוגיות הבאות. זאת אומרת, לייצר יותר חשמל, לייצר את יכולות האחסון הנדרשות, בין אם על ידי מכוניות חשמליות אבל כמובן גם על ידי טכנולוגיות חדשות. כל המטרה היא היום לנסות ולראות איך אנחנו יוצרים תשתיות לאומיות מרכזיות שאפשר יהיה דרכן לייצר מחקר ברמה הרבה יותר גבוהה, הרבה יותר מהר. אני אעצור פה?

בסדר גמור, תודה רבה. אולי לפני שאנחנו נעבור לנציגי משרד האנרגיה אני חושבת שכשמסתכלים על משק חשמל מבוזר, הדגש צריך להיות גם על האפשרויות של האגירה כמו שנאמר ועל מה שבית יכול לתת כצרכן לרשת כשהוא לא פועל, גם מהזווית של יצור מתחדשות ולא רק מתחדשות. בואו נקרא לזה פוטנציאל מאד מאוד גדול של הגז בייצור מקומי, ייצור במערכות קטנות, ייצור במערכות שיכולות להיות במבנים, במבנים קיימים ומאחר שזה לא ניתן כל כך בהקדמה אני מאד אשמח אם ידבר כרגע נציג "גלובל פאוור", בבקשה. הצג את עצמך לפרוטוקול.

צהרים טובים, שמי חזי חיים, סמנכ"ל הפיתוח העסקי של גלובל פאוור, למי שלא מכיר היא עוסקת בתחנות קטנות ומרכזי אנרגיה בחצר הלקוח. אנחנו עובדים עם גז טבעי כשבעצם הנושא הזה של ביזור אנחנו מנסים להוביל אותו די הרבה שנים בארץ. העולם, למי שלא יודע, כבר נמצא בביזור. כבר לא בונים באירופה ולא בארצות הברית את התחנות הגדולות, יסלחו לי נציגי - - -

הם תיכף יגיבו, הם לא צריכים לסלוח לך, זה בסדר.

שותפים למהפכה, זה בסדר. בונים היום תחנות קטנות בחצר הלקוח וכשאני אומר קטנות אלה מגה וואטים בודדים שהגדולה ביותר שאנחנו מקדמים היא 14 מגה ואט, זה מרכז האנרגיה. יש לזה השלכות רוחביות מאד מאוד חשובות. אני אגע ברשותכם בכמה מהן, קודם כל תשתיות כבדות מאד. כשאתה מייצר במקום הצריכה אתה לא צריך להוליך את החשמל, כשאתה לא מוליך את החשמל אתה חוסך את מה שנקרא בעולם החשמל "השנעה". כמעט כל מה שאתה מייצר, צורך הצרכן שנמצא לידך ואז זה חוסך לנו הרבה מאד, גם כסף של תשתיות, גם פגיעה נופית, אלף ואחד דברים שאפשר לגזור מתוך הנושא הזה של ההולכה.

האם זה משהו שמתאפשר בתוך בניינים, או על גגות?

אנחנו מאד נשמח שזה יהיה בתוך בניינים, אנחנו מנסים לקדם את זה. באירופה זה הרי נמצא בתוך בתי מלון. עשינו אפילו עבודה שהגשנו. זה הרי נמצא. כמעט בכל בית חולים בעולם, יש בקומה 1- או 2- חדר טכני שיש שם מנועים - - -

כמו שיש היום גנרטורים אבל היום הם על סולר.

בדיוק אותו דבר, אבל זה מוסק עם גז טבעי ובימינו, זה הרבה יותר בטוח. אין את הגפ"מ ולא ניכנס לסיכונים של הגפ"מ, זה הרבה יותר בטוח והרבה יותר נכון. בעולם זה obvious. עשינו עבודה ממש גדולה על בתי חולים, אלוהים שישמור זה המקום אולי הכי מסוכן שאולי יהיה עם כמות האנשים הכי גדולה אבל אין בעיה, בתי מלון, אנחנו מאד נשמח שנוכל להכניס את זה לבתי מגורים - - -

האם אתה יכול לתת קצת מידע, אם יש לך, על נפח. כמה בעולם, באילו מקומות, על אילו סדרי גודל מדובר, אפילו של מגה ואטים.

אין לי נתונים מדויקים. אנחנו נשמח להעביר גם את העבודה כי עשינו עבודה מאד גדולה שהוגשה גם למשרד האנרגיה וגם לרשות החשמל על מה שקורה בעולם וההשלכות של זה על הארץ, כולל שניסינו לכמת אפילו את ההשפעה החיובית שיש לזה על המשק הישראלי בכסף, מה המשמעות של לעשות את זה בביזור אבל אני מתנצל, כרגע אין לי את זה - - -

הוועדה תשמח לקבל את העבודה ויש לי שאלה. האם עשיתם שם גם הערכה על משמעויות שהן מעבר לכספיות, משמעויות מבחינת פליטות?

פליטות כן, ניסינו גם לגעת. אני לא מתחרה במשרד האנרגיה והמשרד להגנת הסביבה, ניסינו לכמת את זה גם בעולם הזה של פליטות וכמובן שיש לזה משמעויות מאד מאוד גדולות. אני רוצה לחזור ולהראות כמה דברים שיש להראות בנושא של ביזור וידברו עוד מעט החברים, גם קונסטנטין מרשות הגז. גז טבעי זה דבר מאד חשוב. בגלל שאנחנו עובדים על גז טבעי, בעצם באמצעות פריסה של תחנות כאלו בכל רחבי הארץ, אנחנו מעודדים את כניסת רשת הגז הטבעי. הרי בסוף, אתה לקוח ואתה לקוח מאד טוב של חברות החלוקה, כי אנחנו לקוחות יציבים, אנחנו פועלים בצורה רציפה, אנחנו לא משגעים את הרשת. יש כאלה שטוענים שזה משפיע לטובה אפילו עד הבאר אפילו אבל נתעלם כרגע מהבאר. לכן אנחנו בעצם יכולים להביא את הבשורה גם למקומות שהיום אולי הגז לא יגיע או כן יגיע, כי יש ענין של כלכליות. אנחנו בלי הגז לא עובדים. הפריסה שלנו, איפה שאנחנו נמצאים, חברות החלוקה יגיעו גם כן, שזה בהחלט דבר מאד מבורך, הן לפריסה של הרשת והן לצריכת הגז הטבעי ולעידוד הגז הטבעי.

הנושא האחרון שאותו אסור לשכוח ואנחנו בכנסת, מדברים הרבה מאד על יוקר המחיה ויש לזה השפעה מהותית, לטעמנו לפחות, על יוקר המחיה, כי אנחנו מייצרים בדרך כלל אצל יצרנים. יצרנים היום, חלקם, עלויות האנרגיה שלהם מאד מאוד גבוהות אבל כשאתה יודע להוזיל להם את החשמל בעשרות אחוזים ואת הקיטור ואת הקירור בעשרות אחוזים, צריכה להיות לזה משמעות בסוף ליוקר המחיה. אנחנו מאמינים בזה, אנחנו עובדים הרבה עם התעשייה, אנחנו מקבלים את הפידבק הזה מהתעשייה ואני חושב שבסוף זה הדבר הכי טוב שאפשר לעשות. סך הכול התהליכים יחסית מאד מהירים, דברים שהם ברמות של ועדות מקומיות בכלל ואנחנו חושבים שבהחלט זהו העתיד ולשם צריך להסתכל.

תודה רבה חזי. אני עכשיו אשמח לשמוע מנציגי משרד הממשלה השונים, ברכה חלף לא הגיעה בסוף? מישהו אחר מן המדען הראשי של משרד האנרגיה? לצערנו לא אז משרד האנרגיה, מי יפתח, נורית?

כן.

בבקשה, נורית גל סמנכ"לית רשות החשמל. אתם עדיין נקראים כך?

רשות החשמל זה בסדר. עדכון כללי ראשון זה שרשות החשמל קיבלה את המשימה לגבש או להמליץ על תכנית אב למשק החשמל, להמליץ עבור משרד האנרגיה והעבודה הזו ממש מתחילה להתגבש. הגישה שבה היא נעשית מתחילה להתגבש בימים האלה. אנחנו מתחילים למפות את המגמות הכלליות במשק ולזהות את הסוגיות העיקריות שצריך לטפל בהן. מקווים שבתוך חודשים ספורים יהיו מוצרים ראשוניים שנוכל להתחיל לשתף את הציבור כולו ולהתייחס אליהן.

רגע, אפשר להפריע לך? מהי המשמעות שאתם מתחילים? כבר נעשתה עבודה במשרד האנרגיה על ידי חברה חיצונית, חברת תה"ל.

נכון.

איפה זה משתלב עם זה?

זה אחד החומרים שישמשו אותנו לתחילת העבודה אבל ללא ספק יש לנו כלים מאד מתקדמים ברשות. נשתמש גם בזה אבל גם בכלים שלנו.

תה"ל עושה את זה כבר תשע שנים, היא גם בניגוד עניינים.

בסדר, ניגוד העניינים של תה"ל ידוע אבל האם בעבודה שלכם אתם משתפים משרדים נוספים? זה איזשהו צוות בין-משרדי שיושב עם משרדים נוספים לגבי האינפוטים האלה? זו אחת הבעיות לפעמים בעבודת משרדי ממשלה.

אין ספק שמשק החשמל לא פועל בנפרד, הוא מושפע מאד גם מהיבטים של שימושים בקרקע, ממשק הגז ולכן ללא ספק העבודה הזו תיעשה בשיתוף רחב. כיוון שהמשימה ניתנה ממש לאחרונה אנחנו עדיין בשלבים ראשוניים והכוונה היא לעשות אותה בצורה מאד שיתופית. מעבר לעבודה של תה"ל, עבודת תה"ל היא עבודה מהסוג הישן לטעמי, שלוקחת ואומרת מה התחנות הבאות שצריך להקים במשק ומה תמהיל הדלקים העתידי. אנחנו חושבים שמשק החשמל, כמו שתיארת, מושפע מהרבה מאד גורמים חדשים ועבודה כזו צריכה להסתכל בצורה יותר רחבה. לזהות את אופק הנושאים הכלליים יותר ואחד מהם יהיה מהן התחנות להקים אבל יהיו בזה עוד מוצרים נוספים ועוד מרכיבים נוספים שנשים בתכנית. ללא ספק המגמה שאת מאתרת פה היא אחד הדברים שנצטרך לגעת בהם בתכנית הזו. זו מילה אחת כללית.

מעבר לזה, יש כבר כמה תהליכים שרשות החשמל מטפלת בהם, שהם כבר עוסקים בנושא הזה. אני רוצה להתייחס אליהם. הראשון הוא עולם של מוני נטו, שהוא כבר בהסדרה קיימת ותיקה של הרשות ובזמן האחרון, לפני חודשים ספורים, הרחבנו אותה גם לצרכנים ביתיים. זה שינוי של הזמן האחרון. מוני נטו עד היום הם מכסה של 400 ובקושי כרבע ממנה מוצה עד היום. הסיבה העיקרית לזה היא כנראה פער המחירים, עדיין היה יקר להקים מתקני - - - מכיוון שהעלויות צונחות בקצב מאד מהיר, אנחנו חושבים שזה מגיע לשלב שבו מונה נטו נעשה דבר מאד כדאי ומצפים לראות כניסה יותר נרחבת של העולם הזה של מוני נטו. זה מוצר אחד.

העולם השני זה הפיילוט של המניה החכמה יחד עם חברת חשמל, שגם משתלב בעולם הזה. זה עדיין בשלב ראשוני של למידה וקשה לומר לאן הוא יתפתח בעתיד.

האם חברת חשמל תוכל לספר כאן על פיילוט ועל צו ההרחבה או שאין כאן את האנשים שרלבנטיים? היה דיון שהיה קשור למונים חכמים ולבעיות שעולות מהציבור בהקשר למונים החכמים, עינב היה שם אבל לא היה מידע. אני לפחות לא קיבלתי אף פעם, לא שמעתי אף פעם שהפיילוט הוצג כאיזשהו case study, מה אפשר ללמוד ממנו, מה היה טוב, מה לא היה טוב, מה עובד, מה לא עובד, איך אפשר לשפר אז - - -

בישיבה הבאה, אם תזמיני אותנו ונדע שזה הנושא שעומד על הפרק אז נביא לפה את האנשים שבהחלט יענו לשאלות.

הצטרף אלינו חבר הכנסת פרופ' מנואל טרכטנברג, שלום. כן, נורית, נחזור אלייך.

המגמה השלישית שאני רוצה להתייחס אליה היא המגמה של אגירות. גם שם אנחנו רואים עולם של ביזור, מאגירה שאובה במסה מאוד מאוד גדולה ובהספק מאד גבוה להתפתחות גדולה של אגירה בסוללות בהספקים יותר קטנים ומבוזרים. גם פה זו התנסות חדשה, זה עולם שלא היכרנו בעבר ולכן הרשות היום שוקלת איך להתנסות בזה עם איזשהו פיילוט מצומצם יותר, שבו נוציא את זה לשוק, נלמד איך הדברים עובדים ונראה איך משם מתרחבים. זה התחום השלישי שהוא גם בחיתולים ואנחנו מאמינים שיוכל להתקדם מאד בחודשים הקרובים.

העולם הרביעי הוא עולם שהוזכר פה קודם על ידי חברת גלובל פאוור וזה עולם של ייצור מקומי בגז. גם פה זו מגמה שזוהתה כבר הרבה בגלל פניות של השוק, זוהתה לפני שנה שנתיים והרשות עשתה עבודה מאד מפורטת כדי ללמוד אותה. צריך להבין את נקודת הראות של רשות החשמל. נקודת הראות של יזמים היא הרבה פעמים הכדאיות, מפעל ספציפי שוקל אם כדאי לו לקנות מהרשת או לקנות באופן מקומי ייצור שהוא עושה אותו בעצמו.

נקודת הראות של רשות החשמל היא נקודת הראות המשקית. אנחנו שואלים האם בנקודה כללית יש עדיפות לייצור מרוכז לעומת יצור מבוזר ופה אנחנו מסתכלים על מה שקורה בעולם ומסתכלים על המשתנים הייחודיים לישראל. מדינה צפופה, קווי הרשת קצרים יותר ולכן גם האיבודים שלנו שונים מאשר מקומות אחרים בעולם. זו מדינה שבשונה ממקומות אחרים בעולם אין בה שימוש בגז טבעי לחימום של בתים, לכן אין פריסה של רשת החלוקה ולכן לא כל כך טבעי להקים עוד מתקן על בסיס רשת קיימת. עלויות של רשת חלוקה שאולי קונסטנטין יוכל להתייחס אליהן יותר בפירוט הן יקרות יחסית. המסקנות של העבודה הזו הן בשלבי גיבוש מאד מאוד מתקדמים אבל הן עדיין לא הוצגו באופן סופי לממשלה, אז אנחנו לא יכולים לציין אותן בשורות התחתונות אבל מה שכבר מסתמן הוא שכששמים ביחד את כל העלויות כולן, שהן עלויות הרשת, עלויות ההקמה, עלויות הגז, כל יתר המרכיבים של הקמת החלופות לייצור ריכוזי לעומת מבוזר, אז זה לא ברור בכלל בעלויות הישירות שיש עדיפות לייצור מבוזר. כשאנחנו מוסיפים את העלויות החיצוניות על דברים אחרים, אנחנו גם כאן עדיין לא מגלים את העדיפות אלא זה מסתמן יותר כשוויון. כיוון שיש פה הרבה מרכיבים וחלקם יותר רכים וקשים לתמחור אז אנחנו עדיין בודקים את הדברים האלה. מקווים שנדע להשלים בקרוב אבל אלה דברים שעדיין, אי אפשר לומר באופן חד משמעי שיש עדיפות לייצור מבוזר, מנקודת הראות של הסתכלות כלכלית.

האם זה גם בגלל שאת מכלילה את עלויות הקמת רשת החלוקה בתוך העלויות האלו?

זה היבט מאד משמעותי שיכול לשנות את התוצאה.

זה לא רק בגלל שלא מחממים בגז, זה גם בגלל שלא היה לנו גז. עדיין אין לנו כל כך הרבה - - -

ההיבט הנוסף הוא היבט של יוקר המחיה וצריך לשאול יוקר המחיה של מי, כי יש את יוקר המחיה של היצרן הספציפי שמתרחק מהרשת ומקים מקומית ואז אולי הוא חוסך חלק מהעלויות אבל בסוף, העלויות האלו קיימות. חברת החשמל הקימה רשת, הקימה תחנות, בסוף את העלויות האלה צריך לכסות. אנחנו צריכים לשאול מנקודת הראות של רשות החשמל, מי ימשיך לשאת באותן עלויות שאנחנו לא נגיד לחברה: או.קיי, זה כבר מיותר, עברנו לייצור מבוזר. לשאול איך זה ישפיע על יוקר המחיה של יתר הצרכנים במשק זה עוד נושא שמעסיק אותנו.

אני רוצה לשאול אותך שתי שאלות. האחת, האם את יכולה להציג לוחות זמנים, גם משוערים ומדוייקים פחות או יותר, גם לתהליך הראשון שציינת, של תכנון משק החשמל אפשר לומר את זה, תכנית אב שאתם היום למעשה מעדכנים אותה, מתי אפשר יהיה להתייחס לתוצרים שלה והצד השני, מה שציינת עכשיו, בדיקה של עלות מול תועלת או עלויות כוללות של רשת חשמל של ייצור חשמל מבוזר וכו'. איפה זה עומד? מתי זה ייצא לציבור ויפורסם?

תכנית אב זו משימה גדולה. אנחנו ניגשים - - -

אני חושבת שעל תכנית האב עובדים כבר בערך חמש עשרה שנים והגיע הזמן כבר שייצא משהו. מה שקרה עם התכנית האב הקודמת, או לפחות זו שהוגדרה כתכנית אב שלא פורסמה ולא נחשפה או התדיינה בכלל, זה שפתאום בדיונים על תמ"א (תכנית מתאר ארצית) 41 ברשויות התכנון, כן הציגו ממצאים ממנה. זאת אומרת, כשכבר עברו לשלב המפות הם אמרו: הנה, תהיה לנו תחנה גרעינית.

אני חושבת שנשאף שבתוך חודשים, קשה לי להגיד כמה, נתחיל תהליך של שיתוף החוצה. זה יהיה מוקדם מדי להגיד שמחר משתפים כשעוד לא ניבנו היסודות.

אבל האם יש לכם לוחות זמנים שאומרים: עד סוף השנה, נגיד, אתם צריכים להפיק תכנית, עד מתי?

נקבעו לוחות זמנים אבל מכיוון שהעבודה נתבקשה על ידי משרד האנרגיה ועוד לא תואמו אתם המתודולוגיה ולוחות הזמנים אז מוקדם מדי להתחייב לזה כאן אבל אני מקווה, שבתוך סדר גודל של חודשים נוכל להתחיל תהליך ראשוני לפחות של שיתוף.

לגבי עבודה יותר ספציפית לתחנות הגז הקטנות, נעשתה עבודה מאוד מפורטת ומאד ברצינות. גם פה היה שיתוף של הרבה מהגורמים שיושבים פה בחדר. העבודה הזו היא הרבה יותר בשלה. אנחנו מקווים שהיא תובא להחלטות יחסית בקרוב.

טוב, תודה. מישהו מרשות החשמל, עודד, יש לך משהו להוסיף?

כפי שאת יודעת תמיד יש משהו להוסיף. אני עודד אגמון, ראש אגף ההסדרה ברשות החשמל. נכון באמת לציין שהשוק המסורתי שבעבר היה ייצור בתחנות גדולות ומעבר דרך הולכה וחלוקה עד הצרכן בהחלט משתנה והשינוי הזה בא יחד עם השינוי הטכנולוגי. אנחנו, ברשות החשמל, כבר מזמן זיהינו את זה ופרסמנו הסדרות שבאמת תואמות את הכיוון הזה. הרי הרשת עצמה היום היא רשת די מבוזרת. צריך לזכור שקידמנו תחנות קו-גנרציה בהיקפים של 1,000 מגה ואט. נכון שאלה מתקנים של 70 מגה ואט ו-80 מגה ואט ו-100 מגה ואט אבל עדיין, זה משהו שמאד מאוד עוזר לתעשייה במדינת ישראל. זה פיתח מאד מאוד את הנושא של הגז ואיפשר לנצל את הגז טוב ביעילות מאד מאוד גבוהה. אנחנו מאד שמחים על זה. זה מתקדם ונכון שזה עובד בצורה הזו שקודם הצרכנים הגדולים משתתפים בתוך הדבר הזה ולאט לאט יורד כלפי למטה.

כשפרסמנו את התעוז, חברת חשמל דאגה שגם נצרף את הלקוחות הגדולים לתעוז והיום אנחנו כבר עם פרסום של תעוז ביתי. זה עדיין בחיתולים ואני לא יודע למה זה לא מתפתח כמו שהתעוז של המתקנים התעשייתיים התפתח אבל זה דבר שחברת חשמל צריכה לתת לו כתף ולקדם אותו. רשות החשמל מייצרת את ההסדרים אבל יש פה זרוע ביצועית שצריכה בהחלט להתקדם ולעשות עוד מעשה כדי לשלב את זה בצורה טובה יותר עם היכולות השיווקיות שלהם, כי כשהם רוצים לשווק משהו הם עושים את זה מצוין. ראינו גם בפוטו וולטאי, כשהם רצו לקדם את המתקנים הפוטו וולטאים זה התקדם נהדר. מי כמוך זוכר שהמתקנים על הגגות הם יצור מבוזר, אמתי, מתקדם בצורה מאד מאוד משמעותית. מוני נטו קצת יותר אטי. יכול להיות שאלו בעיות כלכליות, יכול להיות שאלה - - - אחרים. צריך לשים דגש ולראות איך הדבר הזה מתקדם אז יש גם מוני נטו שפרסמנו וצריך עדיין להתקדם, גם עם המתקנים הקטנים.

כשמדברים על המתקנים הקטנים מדברים היום על מושג חדש שנקרא דמוקרטיזציה של החשמל, שצרכנים ביתיים וצרכנים תעשייתיים רוצים לעשות לעצמם את החשמל. צריך לקחת בחשבון שלא כל הפלטפורמות מוכנות לזה. הפלטפורמה של הרשת עצמה צריכה להתכונן לדבר הזה. זה שינוי בתפיסה של הרשת. זאת אומרת, הרשת נבנתה בצורה מסוימת ועכשיו היא צריכה לזוז לתפיסה חדשה. זה דבר שצריך גם מניה חכמה וזה דבר שצריך רשת חכמה ועוד שילובים נוספים.

פלטפורמה של המסחר בחשמל גם עדיין מאד חסרה. גם הפלטפורמה של מסחר בחשמל היא עדיין מאד מנוונת. אנחנו במוני נטו נותנים להם את התעריף הצרכני באותה נקודה. זה לא באמת משקף את הכלכלה האמתית, זה משקף משהו דומה והרשות שוקלת בימים האלה ליצור פלטפורמה כזאת כדי שתאפשר גם ליצור סחר אמתי וגם לעשות א-לוקציה נכונה של העלויות. זאת אומרת, אם צרכן מייצר לעצמו חשמל ומייצר עלויות ברשת או מסביב, את העלויות האלו להשית עליו וכך לתת לרשת להתכוון למקום הנכון שהוא צריך להימצא בו, דרך תמריצים נכונים למשק. כשהתמריצים יהיו נכונים אז אני בטוח שכל השחקנים שפה נמצאים סביב השולחן ורוצים לקדם את המתקנים הקטנים האלה, ימצאו את המקום הנכון, את הרלבנטיות, את ההקמה של המתקנים האלה וזה גם קורה. זה גם קורה היום. זאת אומרת, יש פה מפעלים שחיברו כבר מתקנים קטנים ורק צריך לדעת שאנחנו מכוונים אותם למקומות הנכונים, עם היעילות התאימה של אותם מתקנים קטנים שנמצאים.

אני חושב שהוועדה הזו, מה שנכון לה לעשות הוא לקרוא לעוד משרדי ממשלה לשתף פעולה לטובת העניין הזה. רשות המסים צריכה להיכנס היום לדבר הזה ולא לחכות אחרי שההסדר יקום ואנחנו נהיה אחרי זה, כמו שעשינו עם מוני הנטו והמתקנים הפוטו וולטאים והם נזכרו אחרי שנתיים לתת את ההיבט שלהם, אלא לקרוא לנציגים הרלבנטיים, אם זה במשרד הפנים לתהליכים הסטטוטוריים, אם זה ברשות המסים בתהליכים של המיסוי, כל אחד בתחומו. אם יש למשרדים אחרים תרומה חשוב לעשות את זה עכשיו ולא לתת ליזמים לרוץ בין המשרדים השונים כדי לתפור את הפינות של אותם הסדרים.

תודה עודד. אני - - -

גם יובל רצה - - -

כן, כן, יובל, שנייה. לפני שיובל מקבל את רשות הדיבור אני רוצה להפנות שאלה ספציפית. לפני השאלה, לפני שתענה עליה אני אתן לפרופ' טרכטנברג לדבר אבל אני רוצה לשאול על המונים. דיברת על מונים חכמים, זו איזושהי חוליה אחת במערכת של רשת חכמה של מיקרו גריד, של כל הדברים האלה, איפה הם נכנסים לתוך המערכות, לתוך תחשיבים, לתוך החישובים שלכם קדימה והתכנונים שלכם, סליחה, קדימה אבל בבקשה.

תודה רבה. יש גם ועדה אחרת אבל היה חשוב להיכנס לכאן. קודם כל אני רוצה לברך אותך חברת הכנסת יעל, על העבודה שאת עושה. זה לא מובן מאליו שבכנסת תהיה ועדת משנה של ועדת המדע הטכנולוגיה והחלל, שכל כולה מוקדשת לנושאים האלה שאת מקדמת, כולל הנושא של אנרגיות מתחדשות.

אני מאד מודע למה שנעשה בחברת החשמל ומשרד האנרגיה ומקומות אחרים לטובת העניין הזה, צריך לברך על כך אבל צריך להגיד את האמת. האסימון לא ירד עדיין במדינת ישראל. זוהי האמת. ואני מתכוון ברמה הכי גבוהה, זה לא נושא שזוכה לעדיפות השלטונית הראויה כדי שאפשר יהיה לעשות מעשה עם הטכנולוגיות הקיימות, עם מה שיש כיום, לא משהו פוטוריסטי שבוא יבוא. זה עדיין לא קרה וזה לפתחה של הממשלה, מעבר לזה שלשרים הממונים תמיד יש משהו יותר דחוף, זה עובד, אתה קם בבוקר, מדליק וזה עובד, יאללה - - -

אם זה לא נשבר - - -

אם זה לא נשבר אז אתה יודע, כן, יש זיהום אבל בחיפה, לא פה. באמת, אני אומר לכם, אני רואה דיונים פרטניים בכנסת על אספקט זה או אחר. הזכרת את הפנלים הפוטו וולטאים בבתים. היה דיון בכנסת, אני לא יודע אם הייתָ בו, בוועדת הכספים שהייתי שם, פעמיים, על העניין של הארנונה, על - - -

לא פעמיים, היית חמש פעמים.

חמש פעמים, בסדר.

ארנונה, מים ו - - -.

אתה יודע, לגנוב ארנונה - - -

בסופו של דבר זה נפתר.

גם לא ייפתר - - -

מה שאני רוצה להגיד הוא שדבר כזה לא היה צריך לבוא לכנסת בכלל, שהיה ברור מלכתחילה שאם אתה מתייחס ברצינות לנושא אתה פותר את זה מלכתחילה. מה זאת אומרת? אתה גובה ארנונה מהתקנת פאנלים סולריים על הגג, באמת, נשמע הזוי, כן? אבל זה מה שקרה וזה רק ממחיש את מה שקורה על כל צעד ושעל. הרי אתה יודע, כל רגולטור, כל מופקד על תחום, אתה יודע, עושה ראש קטן, מטבע העניין אבל אני לא בא בטענה כי אם לא באים עם איזה חזון, איזו אמירה, איזו הובלה, איזה דגל, אז למה שתגדיל ראש בעניין הזה, למה? ולכן אני אומר, זה הדבר הראשון שחסר אבל, אי אפשר לשבת ולחכות לביאת המשיח ולכן, מה שאני רוצה להגיד לכל אחד מכם, אתם צריכים לעשות את זה בצורת גרילה, ממש כך. כל אחד בתחומו. כל אחד בתחומו. על אף העובדה שאין מלמעלה את החזון ואת הדגל ואת ההובלה, צריך לפעול כאילו שזה ישנו כי בסוף, אתה יודע, זה יקבע איך מדינת ישראל תיראה ואיזה אויר אנחנו ננשום ומה מידת הבטיחות והביטחון של המערכת. הרי הריכוזיות היא מסוכנת מאד, הביזור גם מתחייב משיקולים אחרים לחלוטין. תראו, היום, התלות שלנו באספקת חשמל סדירה כל הזמן, כל רגע, כל שנייה, התלות הזו רק הולכת ומתעצמת. אני לא צריך לתאר לכם מה זה אומר. הרי היום, מה החרדה הגדולה של אדם מן השורה - - -

שתהיה הפסקת חשמל.

לא - - -

שלא יהיה לו ווטסאפ.

אתה רואה אנשים, אתה רואה אותם פתאום מפחדים עם פעימות לב וזה "תן מיד את האספקה" אז אני אומר, אנחנו חיים בעולם כזה, הכול תלוי בזה. וזה רק היבט אחד של העניין. הייתי יכול להאריך אבל אני צריך ללכת. אני קורא לכם להמשיך אבל ביתר שאת, על אף העובדה שאין את מה שאמרתי. ופה, בצד שלנו, אנחנו ננסה להרים את זה כמה שניתן, ביחד, אתה יודע, כמו שכל דבר טוב במדינה הזו, בסוף קורה על אף העובדה.

תודה רבה. תודה שבאת. תודה. כן, רק שנייה, אנחנו נסיים עם משרד האנרגיה. אחרי הדברים המאוד חשובים ומאד מעוררים שאמר חבר הכנסת טרכטנברג, אני אשמח לשמוע, יובל זוהר, אתה ממונה על תחום אנרגיות מתחדשות, נכון? היום זה כבר לא נקרא מינהל החשמל, תסביר איך זה נקרא היום?

רשות החשמל.

רשות החשמל אז שוב, אנחנו מדברים על נושא שהוא רחב יותר מאנרגיות מתחדשות אבל יש פה נושא של מתחדשות, יש פה מיקרו גריד, כל הייצור המבוזר גם באמצעים אחרים. איפה זה עומד, איך אתה רואה את הדברים, מתקדם, לא מתקדם, מי מפריע.

קודם כל לביזור, כמו שפה נאמר, יש ערך בשיקולים של קביעת תמהילי דלקים. זה בהחלט אחד הערכים החשובים שמשפיע לטובה על הביטחון האנרגטי אבל כמו שגם נורית אמרה קודם, יש עוד ערכים שמשפיעים, מצמצום פליטות ועד הפעלת רשת יעילה ומזעור עלויות ברשת אבל בהחלט, אחד השיקולים הוא הביזור והוא מקבל ביטוי בקביעת תמהיל הדלקים.

נכון להיום, תמונת המצב הנוכחית, שהיא לא בהכרח תמונת המצב הסופית שאולי נראה בעוד חמש עשרה שנה אבל היא שכמעט 50% ממשק האנרגיה המתחדשת או משוק האנרגיה המתחדשת הוא גם מערכות קטנות. למעלה מ-10,000 מערכות PV קטנות כבר הוקמו ועוד מערכות בינוניות בסדר גודל של עוד כמה מאות מגה וואט, כך שמתוך כ-900 מגה ואט שמחוברים ברשת, כמעט חצי, לא יכול להצביע על המספר המדויק אבל הוא קשור למערכות קטנות. ואם נתייחס לזה שהסדר מוני נטו הולך לקבל עידוד גם דרך הגדלת המכסה, למרות שאין הגבלת מכסה, המכסה הקיימת כלל לא מומשה ועוד רחוקה מלהתממש אבל - - -

אבל למה היא לא מתממשת?

כנראה בעיקר - - -

יש בעיה של רשות המסים.

היא לא מתממשת, כי מבחינת היזמים האטרקטיביות שלה לא מספיק גבוהה וגם בגלל האלטרנטיבה שהיא מחיר החשמל הקיים, כי ככל שמחיר החשמל יורד האטרקטיביות של זה יורדת וגם בגלל חסמים שקיימים בהסדר הזה. ואנחנו היום, במסגרת ועדה אחרת, ועדת החסמים, בהחלט נותנים משקל מאד כבד לכל הנושא של הסדר מוני נטו. מקווים לטפל גם בחסמים פיננסיים. חלק מהם גם נפתר, חלק מהם בתהליך, גם חסמים נסיבתיים, תכנוניים וכד' אז כך שגם העידוד של הסדר מוני נטו בעתיד הוא בהחלט ישפיע לטובה על ביזור משק החשמל בסגמנט הפוטו וולטאי. כל מערכות הביו שהוקמו עד היום הזה הן לא הרבה, כולן מערכות קטנות, סדר גודל של כמה עשרות מערכות שהוקמו והן בהחלט מערכות קטנות כאלה. גם יזמים אחרים שעומדים בשער ורוצים להכניס מערכות ביו גז אחרות, כולם מדברים על מערכות קטנות שהן יכולות לתת מענה לקיבוץ, למפעל או למשתמש שהוא קטן. לכן גם המערכת היא בהספק קטן, כך שהפנים הן בהחלט לראות את הביזור כחלק מהאסטרטגיה, לא רק אבל כחלק מהאסטרטגיה. מצד שני, היעדים ל-17% ב-2030 הם מספיק שאפתניים כדי שלא נוכל רק עם מערכות קטנות. הן חלק מהפתרון אבל בהחלט לא כל הפתרון.

או.קיי, תודה. הצטרפה אלינו מהטכניון פרופ' רחל אלתרמן. נשמח לתת לך להיות מן הפותחים שמן האקדמיה אז נשמח לתת לך עכשיו להתייחס.

אני איחרתי, אז אני לא מאה אחוז מתחברת לדיון. סליחה. אני פרופ' רחל אלתרמן מהטכניון. תודה על האפשרות לדבר. אני מומחית לנושא קרקע ותכנון ובנייה ואני מומחית למחקר השוואתי בינלאומי, מובילה בעולם בהבנת רגולציה של קרקע בכל מיני נושאים. אני מייעצת ל- OECD וכד'. נושא שהתחלתי להתעניין בו בשנים האחרונות ובתקופה האחרונה הוא הנושא של האנרגיות המתחדשות. נפלא לדבר על טכנולוגיות חדשות. נושא הזמינות הקרקעית גם באזורים הכפריים וגם באזורים העירוניים, הוא נושא שמתחיל להיות מאד חמור, גם באירופה וגם בארצות הברית. אצלנו, על אחת כמה וכמה. אנחנו כמובן בשיעור הצמיחה הדמוגרפי הכי גבוה ב OECD ומספר 70, זאת אומר, עוד עמוק בתוך המדינות המתפתחות כמובן, הצפיפות שלנו.

הנושא של הרגולציה הקרקעית, אני יודעת שהוא לכאורה בטיפול אבל הוא לא מספיק בטיפול ואני רוצה לתת דוגמה. אפילו שתיים. למשל, תכנית מתאר ארצית 10 בנושא של מתקני רוח זעירים. זה יופי של מסמך אבל ממש "ללכת עם להרגיש בלי", או הפוך, אני לא בטוחה איך לומר.

יש על זה דיונים בוועדת הכלכלה - - -

זה לא יעזור, זה אפס. זו תמ"א שנכנסו בה כל האילוצים. אנחנו עכשיו גם בודקים את זה בשטח. תיכף תיכנס עמיתה שלי. אין סיכוי. קודם כל אין בכלל אישורים, נקודה.

זה נכון לקטנות ובינוניות, הן לא יכולות לקבל אישורים.

זו תמ"א של "אחד משמיד את השני", שם הכניסו את כל האילוצים. משרד המשפטים הכניס אילוצים שהם ללא שום מידה בינלאומית על גובה, מישהו בדק את זה?

הם לא התבססו על שיקולים מקצועיים.

שוב, ללא ראייה השוואתית. אני אומרת לכם, אני עשר שנים ישבתי במועצה הלאומית לתכנון ובניה כנציגת האקדמיה. אין תכולה לא בחי"ת ולא בכ"ף לתמ"א הזאת. לא יהיה כלום אז זה עניין של מס שפתיים, שכאילו יש לקבל אישור להיתר לא בהליך של תכנית. ממש אין סיכוי. לגבי הליך של תכנית אז אנחנו עוד לא יודעים אבל כל התסקירים שם בפנים. בקיצור, אפשר היה בלי התמ"א הזאת, זה אותו הדבר. היא לא תמ"א שתעזור והיא לא תמ"א שתפריע כי הסיכויים הם אפס, שואפים לאפס.

הנושא של הדיון היום הוא על ביזוריות של יצור חשמל, כמובן שזה רלבנטי אבל אני פחות עוסקת בנושאים האלה.

אני יודעת שאת פחות עוסקת אז אני מנסה לומר וזה בשום מקום, אין אריזה של הנושא ואני אתן דוגמה אחרת. המגזר הכפרי. מובן שהמגזר הכפרי הוא גם רוב השטח וגם פוטנציאל אדיר, גם לפוטו וולטאי. רוח אולי פחות, אבל גם לפוטו וולטאי קטנים או גדולים. אני עשיתי רשימה של כל האילוצים, רשות מקרקעי ישראל מטילה אילוצים סתם, עוד פעם, אותה קנאה, כמו שדיברתם על הארנונה, בכל מיני דרכים אחרות והמגזר הכפרי כבול.

אני עצמי הגשתי הצעת מחקר למשרד החקלאות בעניין הזה, משום שקוראים לזה משרד החקלאות ופיתוח הכפר, כי זה גם נושא שצריך לעודד גם את הכפריים. קיבלתי תשובה כדלקמן: אין בעיה במדינת ישראל של קרקע לאנרגיה ובעצם יש לנו יותר מדי קרקע. זה כאשר בעצם, כל התכנון הקרקעי של מדינת ישראל, אם הסך הכול יתממש ואם תהיה יופי של קבלת החלטיות רציפה, יגיע ל-7%, הוא אפילו לא בקיבולת שמכוונת ל-10%. זו התשובה של משרד החקלאות, הם חיים ב"לה לה לנד". עד שלא יוסרו חסמים, חסמים לחוד וטכנולוגיה לחוד, זה לא יעזור. הקרקע היא המחסום העיקרי ועוד לא הוספנו את המשתנה הגדול שאנחנו מדינת המגדלים הכי גדולה ב- OECD. פשוט אין דומה לנו ובכלל העניין לא נבדק כי אין לנו אפילו מפות רוח. תגידו לי, מה הרוח למעלה?

יש של השרות המטאורולוגי - - -

על המגדלים? על המחברים? על המגדלים? הראיתי לכם פוטנציאל חדש מאד שבכלל לא נבדק לגבי רוח.

תודה רבה. תודה רבה לפרופ' רחל אלתרמן. לא נמצא כאן נציג משרד להגנת הסביבה, נכון?

יש, אבל לא של תכנון ותמ"אות. בכל מקרה, בנושא של הרוח - - -

מה שמך?

מיטל פרשר. אני בתחום של אנרגיות מתחדשות והתייעלות אנרגטית - - -

מיטל, עוד מעט נזמין אותך וממשרד האנרגיה דיברו כרגע מספיק, אבל אני רוצה לעבור הלאה. קונסטנטין בלוז, אני חוזרת אליך, בסדר? אנחנו נעבור לנציגי חברת החשמל. אורן, האם אתה הדובר? אני אשמח לשמוע איך אתם רואים את הדברים. במובן מסוים אתם, בואו נגיד את האמת, נציגי התעשייה הישנה ובבעלותכם, אצלכם כל ההולכה המסורתית שאנחנו מכירים עם התחנות הגדולות. האם השינוי הזה כשאתם מסתכלים עליו, האם אתם מסתכלים עליו כאיום, מסתכלים עליו כעל הזדמנות, חושבים עליו, לא חושבים עליו. תשמע, היום נדונה וזה לא הנושא של הועדה כי יהיה דיון בוועדה הזו או בוועדת הכלכלה בנושאים האלה, של תחנות 1-4, מה קורה איתן? מה קורה בכלל עם צריכת הפחם? הרי ברור ש base load של פחם די מפריע לכל הנושא של ייצור מתחדשות ויצור מבוזר. עצם זה שקיים ה base load הזה שאי אפשר להפסיק אותו, יש פה מנגנון שמווסת את כניסת האנרגיות האחרות, אז אני אשמח לשמוע איך אתם רואים את הדברים. בבקשה, אורן הלמן, חברת החשמל.

קודם כל, אנחנו מברכים על הדיון וגם על הוועדה. ברוח דבריו של חבר הכנסת טרכטנברג, אנחנו מוכנים להיות צ'ה גווארה של הגרילה שהוא דיבר עליה ואני אסביר למה. אנחנו גם העברנו נייר כתוב בנושא של העמדה שלנו וצריך לזכור בכל השיח על הפחם, שאנחנו חלוצי הגז בישראל והמים, שתי נאגלות, הייתה פה עכשיו הנאגלה השנייה, ב-2013. ויש לנו - - -

מה זאת אומרת הנאגלה השנייה ב-2013?

"תמר".

"תמר", כן, כי חשבתי בהקמת תחנת כוח, כי את זה הפסקתם ב-2007.

אנחנו שומעים את כל החכמים בדיעבד שמבקרים את ההסכם וכו', אבל קודם כל, הבסיס לדברים האלה צריך להיות ה- Smart Grid. דיברו עליו פה, לא נרחיב. אני רוצה לדבר על שלושה דברים. אנחנו מדברים כרגע על הקמה ולא על הדברים הטכניים של החיבורים וכו' כי זה כבר מתבצע ממילא.

אנחנו, בתפיסה שלנו וזה חלק גם מהחזון החדש שלנו, של החברה והתכנית האסטרטגית, אנחנו חושבים שיכול להיות לנו תפקיד מרכזי גם בקידום, גם בהקמה וגם בטיפול של אנרגיות מתחדשות ומכאן את יכולה להבין שאנחנו לא רואים את זה כאיום אלא כהזדמנות ואנחנו בעד העניין הזה. אנחנו מדברים על ביו מסה שזה בעצם מה שהעלית פה, הנושא של הפחם, אז יש לנו יתרון יחסי ברור על כל גורם אחר כמובן, גם בהיבט של ניצול תחנות כוח פחמיות לצריכת ביו מסה שהן פתרון גם ידידותי, גם זול, גם מוזיל את צריכת הפחם בתחנה וגם בהיבט של הקמת מתקנים קטנים מבוזרים, שמבוססים על יצור חשמל. תיכף אני אגיד מה המכשולים.

אגב ביו מסה, למה אתה מתכוון?

אנחנו מדברים על הנושא של גזם. כל הנושא של המפחמות. כבר נפגשנו עם הרבה מאד גורמים בעניין הזה.

יש מספיק גזם שיכול להחליף בצורה משמעותית את הפחם?

לא, אבל זה מפחית את כמות הפחם. אם את מסתכלת על התמהיל זה ישתנה. לא יודע להגיד לך כמויות - - -

האם עשיתם פיילוט שזה עובד? בתחנה?

בדרך.

הפיילוט רק בדרך? או.קיי, גם ההיתכנות וגם עד כמה זה מפחית את הפליטות, אז תיכף - - -

אני אשמח, כי אני לא איש מקצוע בייצור חשמל ואלו שאלות שיתקילו אותי ויכול להיות שלא אדע לענות עליהן אז אני מתנצל מראש. הדבר השני, האם את רוצה שהיא תגיד - - -

לא, אנחנו ניתן לה להתייחס.

הדבר השני הוא הנושא של אנרגיות רוח שאנחנו עסקנו בנושא הזה שנים רבות. אנחנו ביצענו מדידות רוח ברחבי הארץ והקמנו מספר פרוייקטי-חלוץ ועשינו גם תכניות. יש לנו תכניות לאיתור אתרים פוטנציאליים ונמצאו גם מקומות מתאימים.

מפרסמים את המידע הזה?

לא.

המידע לא מתפרסם?

אלו מדידות רוח, אין בעיה.

תראה, אתה רגולטור שלנו אז אתה יכול לקבל מה שאתה רוצה, אנחנו לא הסתרנו.

אני הבנתי שהם לא יכולים לקבל מכם את המידע כי המידע ניקנה על ידי מי שביצע אז את המדידות והפך להיות יזם פרטי. הוא קיבל את כל המידע.

לא אכנס, בסדר, או.קיי. פה קיבלתי עצה, אבל אני אומר - - -

קיבלת עצה מצויינת.

מאה אחוז, או.קיי.

אבל אפשר עדיין לפתור את זה ולשחרר את המדידות האלו.

איפה זה עומד? האם אי אפשר לשחרר? מדובר בכספי ציבור אז למה אי אפשר לחשוף אותו?

אין בעיה, אם אתם רוצים, תפנו אלינו, תקבלו גם תשובה. כנראה שיש פה גם כלי משפטי, אני רוצה לבדוק את זה. תקָבּלו תשובה מנומקת, כן, לא - - -

הוועדה תפנה. כנראה שנקבל 'לא' אבל השאלה היא לאן זה מגיע. אם משרד האנרגיה לא יכול להוציא מכם את המידע - - -

בואו נחשוב שלפעמים יתכן וכשמידע נמסר או שהוא נמסר בצורה חלקית, בואו נחשוב שיכול להיות שיש סיבה לזה שהוא לא שקוף עד הסוף אבל, בחלקים גדולים הוא שקוף וגם הייתה פניה של גורמים שהם לא גורמים רגולטורים של הממשלה שפנו בנושאים, גם משרד האנרגיה שפנה ואז התשובה הייתה שלילית ואז בחנו את זה שוב פעם ושוב פעם ושוב פעם, חלקים לא מבוטלים פורסמו בסופו של דבר.

מה יכולים להיות המניעים לא לחשוף?

תקבלו, תראו - - -

אני מצטערת להתעקש, אבל פתחתם, מה יכולה להיות הסיבה לא לחשוף? יש מדידות רוח אז למה לא לחשוף אותן?

חיל אוויר.

חיל האוויר? מה שהם מדדו הם מדדו, מה זה קשור לחיל האוויר?

אין בעיה, אני לא יודע לענות על זה. אני לא יודע להגיד לך מה, לכן אני מציע אם זה מקובל עלייך, תפנו אלינו ואנחנו נתייעץ עם הגורמים הפנימיים בתוך החברה - - -

בסדר גמור.

תקבלי תשובה מנומקת.

אני רוצה להחזיר אותך לנושא המרכזי.

כן. אנרגית שמש, גם PV וגם תרמו סולארי, יש לנו גם שם יתרון על יצרנים אחרים. יש לנו ניסיון עשיר מאד במשק של שימוש בטכנולוגיות קיטוריות, בפוטו וולטאי אין לנו יתרון בולט על יצרנים פרטיים, אבל מה שאני רוצה להגיד לגבי כל הדברים שאמרתי עד עכשיו, שיש לנו חסם רגולטורי. זאת אומרת, בגלל זה אמרתי שאנחנו מוכנים להיות הצ'ה גווארה אבל אנחנו לא יכולים להיות בחלק מהדברים שנדרשת החלטת ממשלה, שהם בעצם הגזם והמפחמות של הביו מסה אבל בהיבט הסולרי והרוח, אנחנו חושבים שכדי להגיע ליעדים של הממשלה, אנחנו בעלי ענין אבל אנחנו עדיין אומרים את זה פה וחושבים, שכדי להגיע ליעדים של הממשלה, שלא מגיעים אליהם, צריך גוף גדול כמונו. לצערנו יש לנו מגבלות חוקיות, אסור לנו למעשה לעשות את דברים האלה ואנחנו נשמח אם הוועדה תסייע לנו לשחרר את המגבלות האלו. בסופו של דבר, ללכת לכיוון שאתם מדברים עליו וגם הממשלה מדברת עליו. יש לנו יתרונות רבים בעניין הזה, גם בהיבט של העולם וגם בהיבט של ישראל.

לגבי משק חשמל מבוזר, מיקרו גריד, מעבֵר למתחדשות, מה הגישה שלכם? האם אתם בכלל מכניסים את זה לתכנון העתידי? הרי גם אתם עושים תכנון מערכת ותכנון תכניות עתידיות במשק שאתם מעבירים אותן הלאה לאישור אבל יש לכם השפעה מאד רבה על תכנון משק החשמל, אתם מביאים את הבסיס שלו ברוב המקרים.

אמרנו, סמארט גריד בעינינו הוא בסיס לדברים האלה. יש לנו אנשי מקצוע - - -

כן, אבל אתם מתייחסים לסמארט גריד כ"חברת חשמל תלך ותתקין מונים חכמים בכל בית בישראל", לצורך הענין ואצל הצרכנים הגדולים - - -

עדיין אנחנו חברת חשמל.

נכון, נכון אבל השאלה שלי אליכם היא מהי ההתייחסות שלכם לכך שזה יהיה הרבה יותר מבוזר וזה לא בהכרח יהיה חברת חשמל ברשתות שיאפשרו את זה, כי הרשת צריכה לאפשר את זה. זה מעבר מאד גדול של משק החשמל, האם אתם בכלל מסתכלים על זה? מהתשובה שלך אני מבינה שהתשובה שלך היא כנראה לא. תקן אותי אם אני טועה. זה לא משהו שאתם משקללים כרגע בתוך החישובים שלכם.

הנושא של ניהול הביקוש הוא נושא שבעינינו הוא משמעותי וחשוב מאד למשק החשמל. האם את מדברת על הפרטה של מערכת החלוקה? האם על זה את מדברת?

זו לא חייבת להיות הפרטה אבל זה שינוי מהותי של המבנה. במקום רק קווים שמוליכים מתחנות כוח גדולות בין אם יצרכו בהן ביו מסה או פחם, אז הנה, השקף עדיין נמצא כאן על הלוח, מבנה אחר לגמרי. עם חיבורים בין הרבה מאד יצרנים ובכל מקום רשת מיני - - -

אני חושב שאם היה איזשהו חזון כי יש חזון של הממשלה אבל אם החזון הזה בסופו של דבר היה נפרט לפרוטות והייתה איזושהי תכנית אחת גדולה שאומרת בגדול: לשם אנחנו הולכים והיו לה בסופו של דבר איזשהם יעדי ביניים אז החברה בסופו של דבר הייתה יודעת לגזור את המשמעויות על הרשת. כרגע זה לא המצב. לכן זה מאד קשה לבוא ולדבר על העולם של משק חשמל דו כיווני, מחברת החשמל ללקוח ומהלקוח לחברת החשמל, בעולם שבו אין תכנית אחת גדולה שמתייחסת לכל הדברים. זה פעם אחת. מה שכן - - -

אתה מתייחס לזה כאילו רק אתם מקבלים מלמעלה את ההנחיות וזו לא הפריה הדדית כשאנחנו יודעים שזה כן המצב, שאתם מביאים את הרעיונות למעלה.

בחלקים מסוימים אנחנו מביאים רעיונות למעלה, זה חלק מהתפקיד של ספק שרות חיוני, לבוא ולהעלות תכניות כאלו ואחרות גם כלפי מקבלי ההחלטות בממשלה. זה פעם אחת אבל פעם שנייה, אני רק נותן לך את הדוגמה של הפרויקט של המונים החכמים, הנושא של הפריסה בבנימינה ובעוד כמה מקומות, אנחנו עדיין לא התקדמנו אתו ועדיין אין לנו מקורות תקציביים לקדם אותו, על מנת להגיע למצב שבו אנחנו מתחילים לדבר על איך הרשת תתנהג ברמה של היתכנות. אנחנו נמצאים לדעתי, בשלבים יותר מדי מוקדמים בשביל לבוא ולדבר על איזושהי מסטר פלאן כזו שאומרת: או.קיי, מה המשמעויות של הדברים, אלא אם כן את מכוונת לאיזשהו משהו ספציפי שאני בוחר לא להתעכב עליו - - -

האם נמצא כאן דר' עוזיאל ברכיה, זה אתה?

לא. הוא לא נמצא כאן.

אני לא מכירה את אדוני ואני לא מכירה גם אותו וישבת לידו אז חשבתי שזה הוא. הוא היה אמור להגיע מאגף תכנון פיתוח וטכנולוגיה אז האם אגף תכנון פיתוח וטכנולוגיה, שעושה המון דברים אצלכם, גם חושב, במסגרת התפקיד שלו, שהוא צריך לחשוב על עוד, לא רק על מה שהוא כֻּוון משך שנים רבות לתכנן, אלא עכשיו גם על אופציות אחרות של תכנון, שזה מעבר למה שהוא עושה כרגע? אם אני מבינה נכון. הוא לא חושב על השלב הבא של המשק.

אני לא יכול לתת לך תשובה מפורטת האם זה נלקח בחשבון או לא אבל אני חושב שאגף תכנון באופן כללי מבין לאן העולם הולך. הוא מבין שגם במדינת ישראל העולם הולך לכיוון הזה, אז לדעתי הם לוקחים את זה בחשבון אבל אני לא בטוח, כמו שאמרתי קודם, שאם אין איזושהי ראייה משקית כוללת הוא יכול בדיוק לפרוט את הפרטים האלה.

אז גם מהוועדה נוציא לכם מכתב ספציפי לאגף כדי לברר מהן התכניות שהוא כן לוקח בחשבון וכו'. בבקשה, מיטל פרשר, המשרד להגנת הסביבה. אם את יכולה להתייחס, אני מבינה שאת אחראית על תעשיות, הציגי את עצמך.

קודם כל אני חדשה במשרד להגנת הסביבה, אני חודש וחצי באגף איכות אויר ואני אמונה על התחום של אנרגיות מתחדשות והתייעלות אנרגטית. אין לי התייחסות לגבי נושא הרוח מבחינת כל הנושא של תמ"אות ואנרגית רוח אבל זה לא ה issue פה כרגע, למרות שהמשרד תומך באנרגית רוח ואנחנו בהחלט בעד המינוף של הנושא הזה כמה שיותר. ספציפית לגבי חברת חשמל, הנושא של ביו מסה הוא נושא שאנחנו עובדים עליו בשיתוף פעולה מלא עם חברת חשמל ועם משרד החקלאות. יש לנו מספיק גזם, די והותר, כמה שצריך, גדמים ולאו דווקא רק גזם. יש כל מיני חלוקות שונות בתחום הזה ואנחנו פועלים כדי שכן, חברת חשמל תוכל לבוא ולקדם את זה כמה שיותר. זה בהחלט במגרש שלהם לבוא ולהגיד ולנסות לקדם את התהליך הזה ככל שאפשר יותר מהר.

האם זה תלוי בהחלטת ממשלה כמו שהוא ציין כרגע?

לא החלטת ממשלה, זה תלוי במה שנקרא תמיכה ממשלתית.

התמיכה קיימת ויש הנחיות. יש הנחיות. אנחנו צריכים שיהיה לנו פרויקט - - -

אנחנו בעד העניין של ביו מסה.

צריך לקדם את זה כמה שיותר.

זה גם מאד מאוד חשוב ברמות של זיהום האוויר באזור צפון השומרון שאנחנו מאד - - -

כל המפחמות - - -

הרבה דיונים.

בנוסף המשרד עצמו מאד תומך בנושא של הביזור. אנחנו בהחלט רוצים שזה יקרה וכמובן, עם דגש מאד חזק על הנושא של האנרגיות המתחדשות ולאו דווקא על תחנות כוח פרטניות אלא יותר לקדם את האנרגיות המתחדשות ככל שניתן כדי שנעמוד ביעד שהוגדר, שהמדינה התחייבה לו - - -

האם אתם מכירים את העבודות שצוינו כאן, אם על ידי חברת גלובל פאוור או על ידי רשות החשמל, שבוחנות את הנושא של יצרנים קטנים בגז וההשלכות הסביבתיות שלהם?

אולי אני אישית פחות זמן מכדי לבוא ולהגיד לך את התשובה הזו כי התחום שלי הוא ספציפי בנושא של אנרגיות מתחדשות ופחות על מה שכבר קיים - - -

אז האם במשרד בוחנים את זה?

אני אבדוק את זה.

בסדר גמור, תודה רבה.

את יכולה לשאול את מי שעושה את העבודה – אנחנו ואנחנו משתפים את משרדי הממשלה, משרד הכלכלה וכל המשרדים הרלבנטיים נמצאים בתוך התהליך.

את יכולה לשאול גם אותי מפני שאבי גבאי קיבל עותק ואני מניח - - -

אבל אבי גבאי כבר לא - - -

אבי כבר לא במשרד יותר. לצערנו, אני חייבת לומר. רבותי, אני מבקשת לשמוע עכשיו את אבי ברנמילר, מנכ"ל ברנמילר אנרגיה, נכון? אמרתי את זה נכון? בבקשה, אתה רוצה להציג?

אני אוותר על המצגת. אני רוצה להזכיר כמה דברים בסיסיים שלא נשכח. אנחנו צריכים חשמל, אנחנו רוצים חשמל. שתיים, אנחנו רוצים אותו בזול ושלש, אנחנו רוצים שתוך כדי ייצור שלו יהיו כמה שפחות פליטות, כמה שפחות זיהום. זה הולך ביחד. אני אתן דוגמה לשאלה למה חשוב לזכור שזה הולך ביחד. בגרמניה לפני שבועיים שלושה פירסמו, שביום ראשון אחד, בעשר בבוקר, 90% מהאנרגיה היו משמש ומרוח. באחת בצהרים זה ירד ב-50%. מה שלא אמרו ואמרו את זה שבוע אחרי זה, הוא שכל התחנות הפחמיות והגרעיניות שעוד ישנן וכו' המשיכו להסתובב על ריק והזיהום לא פחת בגרוש. כלומר, לא הרווחנו שום דבר, כי מה קורה כשנכנס ענן או כשאין רוח וצריכים גיבוי? אז לא קיימנו את השלב הזה, לא של זול, כי זה לא זול לעשות 'גם וגם' ולא קיימנו את העניין של פליטות. ועכשיו הגרמנים, מהר מאד התעשתו ואמרו, כבר בשבוע שעבר והודיעו שהם יפסיקו סבסוד של כל אנרגיה חילופית ואת כל הכספים שיתפנו יפנו לפיתוחים חדשים של אגירה וניהול רשת, כדי לאפשר את ההכנסה של האנרגיות ביחד. כלומר, מה שאני אומר ומה שהגרמנים הבינו אחרי כזאת השקעה וכזה סבסוד הוא שבעצם, אנחנו מדברים פה בשני עולמות מקבילים שלא נפגשים. הולך העולם של האנרגיה המתחדשת והולך העניין של האנרגיה הקונבנציונלית. חברת החשמל אולי תאשר, על כל PV, על כל קילוואט של PV צריך להתקין 0.8 קילו וואט של טורבינת גז שתגבה אותו כשאין שמש.

תלוי בכמות הגז שיש.

לא נריב על המספר המדויק אבל - - -

ברור שאם יש לך אגירה אז אתה במקום אחר.

אז יש פה שני דברים שאני אומר שצריך לעשות. אחד זה לאגור כמה שיותר מאנרגיה מתחדשת אבל יש את התחום הכלכלי, לא רוצים לשלם יותר, לא רוצים לשלם גרוש יותר אם אפשר, אז צריך לאגור בצורה כלכלית. הדבר השני, צריך לחבר את העולם של האנרגיה המתחדשת עם עולם האנרגיה הקונבנציונלית בישראל קרי, עולם הגז, ולגרום לזה שנקים תחנות שמשלבות את היכולות. יעבדו כמה שיותר שעות ביממה, יהיו כמה שיותר base load ויתנו כמה שיותר מהשמש. אני מעריך שאפשר להגיד שבין 60%-75% יכול להגיע מהשמש במדינה כמו ישראל, אני מדבר בהסתכלות שנתית וצריך 25-30-40-50 אחוז, תלוי במקום בעולם, תמיכה של גז ואז נקיים את הכול. נוריד את הפליטות באופן מסיבי, נקיים את היכולת לספק את החשמל מתי שצריך ולא שאת הסולארי נעשה בנגב, את הרוח נעשה בגולן ואחרי זה ניסע עם כל זה לאיזו אגירה שאובה בגלבוע, נביא את זה למעלה, נוריד את זה למטה, תוך כדי זה נייצר שם איזה אגמים ענקיים שאני לא יודע, נשמע לי כמו ייבוש החולה פחות או יותר, נקים רשת אגירה שתוכל לנסוע עם החשמל הזה בכל המדינה אלא, ואני אומר, צריך להקים את זה בצורה שעושה את החלק הכלכלי. אפשר את התחנות הסולריות בשיטה התרמו סולרית לחבר לגז ולהגיע למחירים שהם לא יותר יקרים ממחירי החשמל של ישראל היום. אני לא יודע, יש עבודות של חברת חשמל שאני שומע עליהן אבל מדברים על מחיר כולל של 40 אגורות. אפשר לאגור גם מספיק אנרגית שמש, כדי שלא יהיה צחוק, שלא יהיה 80%-90% גז ו-10% שמש אלא שהשמש תהיה הדבר הדומיננטי.

צריך גם לבזר את כל התחנות האלו. מה זאת אמרת לבזר? למשל, תחנה של 50-100 מגה וואט, היום יקימו אותה רק בנגב כי שם יש יותר שמש אבל אם אתה משלב אותה עם גז טבעי, האפקט הזה של 10%-15% פחות קרינה הוא פחות משמעותי בכלכלה ולכן אפשר להקים גם תחנות בצפון הארץ. זה מסכם לדעתי, את חיבור העולמות של המתחדש עם הפוסילי והביזור.

כשאתה מדבר על תרמו סולרי ועל אגירה זו אגירה של חום.

כן, לגמרי. זה אומר שצריך לאגור את החום לפני שמייצרים את החשמל. לא לייצר את החשמל ואז להזרים אותו לבטריות שאף פעם כנראה לא יהיו בסדר גודל של מחיר של אגירה תרמית.

או.קיי, ואתה מדבר על 40 אגורות מחיר לקווט"ש כולל מערכת האגירה?

כן, כולל הכול. תחנה כזאת תספק את זה לרשת במחיר של 40 אגורות. אגירה תהיה בפנים - - - תהיה בפנים וה-70% סולארי יהיו בפנים.

והמחיר הזה הוא משהו שאתה יודע מהעבודה שלכם או של חברת חשמל?

שאני יודע לעמוד מאחוריו. אני יודע לבנות תחנות כאלו.

ואמרת שאתה יודע על העבודה של חברת חשמל בנושא?

אני שומע, גם שמעתי את זה מאנשים בחברת חשמל, שמחיר חשמל עתידי במדינת ישראל שכולל הכול, לא רק את תחנת ה combine cycler שהיא מאד יעילה ועושה חשמל ב-20 אגורות, אלא כולל את הפיקרים וכולל את האגירה השאובה, שתבוא בשביל - - - ומסיבות אחרות, בסוף יגיע ל-40 אגורות.

עד כמה שאני יודעת מחיר קווט"ש ממוצע ב-2015 היה 36 אגורות.

אבל אין עדיין אגירה, אין אגירה בפנים.

נכון, בלי אגירה אבל זה המספר.

שלושים ושש.

36 משוקלל זאת אומרת ממוצע סופי.

36.5 אגורות.

36.5.

26.5.

משוקלל היה 26?

ממוצע - - -

למה חברת חשמל לא עונה?

לא, התעריף של תעוז - - -

התעריף שלך הוא 26.

אני רוצה לסיים עוד נושא אחד. בנוסף, האגירה שאני מדבר עליה, שאנחנו פיתחנו וזו אגירה מסחרית, מאפשרת הקמה של תחנות קטנות ש"גלובל פאוור" דיברו עליהן אבל מוסיפה להן אלמנט נוסף. בדרך כלל בתחנות הקטנות ובקו גנרציה, הבעיה היא שכשאתה מייצר את החשמל, אתה גם מייצר את החום. אם אין לך שימוש לחום באותה שנייה כשייצרת את החשמל הוא הולך לאיבוד ואילו האגירה מאפשרת לאסוף את החום הזה לסוג של דוד שמש, משהו תרמי ולהשתמש בו, או לקיטור או למים חמים או למיזוג בשעות שצריך. הקטע הזה של סינכרון, הוא קטע שמפיל את הקו גנרציה גם באירופה. בחשמל משתמשים בשעות היום ולמשל, לחימום הבתים בשעות הערב אז ללא אגירה לא מתאפשר הנושא הזה.

לסיכום עוד נתון אחד קטן, במדינה כמו ספרד יש היום תשעה ג'יגה ואט של קו גנרציה, ההספק כללי שמשתמשים בו הוא באזור 50 ג'יגה וואט, לקבל פרופורציות לאן הגיעו ברמת הקו גנרציה.

תודה רבה. ארנון פנץ, איגוד אנרגיה ירוקה בישראל, נכון? אמרתי נכון?

ארגון חברות אנרגיה ירוקה, ארנון פַּנץ סמנכ"ל האיגוד. דבר ראשון תודה רבה. הדיון באמת מאד חשוב. ישראל היא מדינה שמאד מובילה בכל תחום הטכנולוגיות. המשק הישראלי מחובר בחיבור מאד גבוה יחסית למשק החשמל והתלות היא מאד גדולה. צריך לכן לזכור שבעצם, משק החשמל וזה מתחבר למה שאמר קודם חבר הכנסת טרכטנברג, שבעצם המעט שמאפשר את היתר ולכן, היחס כנראה צריך להיות יותר רציני מבחינת המדינה והתנהלות הממשלה ביחס למה שאנחנו כרגע רואים מבחינת תשובות מסביב לשולחן והבהילות לקדם את הדברים.

בעבודה שנעשתה ב-2011 על ידי משרד הסביבה דובר על זה שכל קווט"ש שאינו מסופק עולה סדר גודל של 111 שקלים. מדובר על הפסדים מטורפים על כל קווט"ש שלא מסופק למשק החשמל בישראל וזה היה ב-2011. מאז כאמור משק החשמל גם גדל, גם האוכלוסייה ולכן התלות הולכת וגדלה. ההגעה למצב של ייצור מבוזר ברשת היא בעצם הכרח המציאות. זה כבר לא ענין של אם רוצים או אם לא רוצים, זו רק שאלה של כמה מהר עושים את זה ואיך עושים את זה בצורה הנכונה והיעילה ביותר. בסופו של דבר כל הנושא של הטכנולוגיה, כל נושא המניה החכמה שפה הוזכרה על ידי חברת חשמל, הוא משהו שחייבים באמת לקדם. פשוט בשביל להגיע למצב של יצור וקידום של משק שהוא יעיל יותר, שהוא הופך יעיל מבחינת ניהול המשק והנעה של כלכלה במשק. במניעה של תמותה ובתחום של המתחדשות ספציפית דובר על זה שיש בישראל, אני לא יודע אם מתחשבים בזה אבל יש בישראל כ-2,500 אנשים שמתים כל שנה מזיהום, לפי פרסום של ארגון הבריאות העולמי, מתוכם כחצי רק מיצור חשמל שהוא פוסילי. זה דבר שאפשר לחסוך. סדר גודל של עלות, בצורה מאד שמרנית בערך מיליון שקל אם לא יותר מזה על כל מוות ועל כל תמותה. במשק מדברים על מיליארד ורבע.

1,250 רק בגלל זיהום מייצור חשמל פוסילי. סך הכול 2,500 מזיהום בכלל במשק. כל הדברים האלה הם משמעותיים מאד. גם היצור הביתי. ברגע שמשק ביתי יכול להתנהל בצורה של מיקרו, יכול להתנהל בצורה של רשת חשמל שהיא חכמה ויכול לקדם, בין אם זה בייצור ואפילו אם תהיה קו-גנרציה שהוזכרה פה, לקדם אנרגיות מתחדשות. לנהל את משק החשמל בצורה יותר יעילה חוסך בעצם בעלויות האנרגיה, מאפשר לצרכן הקצה יותר שקל פנוי להוציא וזה הדבר שמניע כלכלה. אלה דברים שהם מאד חשובים וכל העולם הולך לכיוון הזה.

מבחינת חיזוק של פריפריה, רוב הפוטנציאל של ניצול אנרגיות מתחדשות נמצא בפריפריה. זה ניתוב הון, זה יצור מקורות תעסוקה, דברים שהם מאד משמעותיים ולא מספיק שמים אליהם לב.

נקודה שהיא מאד חשובה שגם עכשיו לאחרונה הולכת ומקבלת יותר ויותר תהודה, היא נושא הביטחון האנרגטי וביטחון רשת החשמל, גם ברמה של איך רשת החשמל מתנהלת בשגרה מבחינת הביטחון של הרשת, שהחשמל בישראל הוא חשמל איכותי מאד, באיכות מאד גבוהה ושזה ימשיך להיווצר כך וגם מקורות אסון, כמה מהר הרשת משתקמת. שני הדברים האלה, שני האספקטים האלה, הם מישורים נפרדים ומקבילים שמחייבים חשיבה מעמיקה. הם דברים שניזונים מאד מייצור מבוזר, בין אם זו אנרגיה פוסילית ובין אם זה מתחדשות. מן הסתם במתחדשות יש לזה יתרונות נוספים.

בסופו של דבר אחת הסיבות העיקריות שבגללן הדבר הזה לא מתקדם היא כמו שנאמר, ההתנהלות של מקבלי ההחלטות שחייבים - - - לגזור את הקופון במהלך הכהונה המאוד קצרה שלהם, שגם ככה היא ארבע שנים במצב אופטימלי וזה לא קורה כמעט אף פעם, מדובר על שנתיים, קשה מאד לקדם ולחשוב תכניות ארוכות טווח או טווח בינוני וכך משק החשמל צריך להתנהל, דבר שמקשה בעצם על הנושאים האלה.

ארנון, סיום?

משפט אחרון. משהו שהוועדה, אם תרצה יושבת הראש, לקרוא לממשלה להקים הסדרות לעידוד אגירת אנרגיה, בין אם זו אגירה תרמית, בין אם זו אגירת אנרגיה, בין אם זה אגירת מים, בין אם זה אויר דחוס, בין אם זו אגירה של חשמל אפילו - - -

היום אין שום הסדרה, בעצם?

יש היום אגירה שאובה. פרויקט אחד.

חוץ מאגירה שאובה.

אין הסדרה שהיא באמת, בואי נגיד, אין מדיניות מעודדת לנושא הזה. בצורה די חד משמעית אין מדיניות מעודדת וגם כרגע יש 800 מגה ואט באגירה מוסדרת, אגירה שאובה. צריך להעלות אותה ויש מחשבה שנייה ושלישית אם להעלות אותה. שוב, מתוך חשיבה שהיא קצת קצרת טווח וזה מה שקצת בעייתי. תודה רבה.

תודה רבה. אני אשמח לעבור לקונסטנטין בלוז, יושב ראש רשות הגז, נכון?

לא. עוד לא.

לא? חשבתי שזה כבר קרה. סגן יושב ראש רשות הגז.

נראה לי שככל שתגידי את זה כך פוחתים הסיכויים שזה יהיה.

אז לפרוטוקול אני אגיד שלא אמרתי את זה, אין לי שום רצון שזה יקרה. בבקשה. אני אשמח לשמוע התייחסותך. מה חלקה של רשות הגז בתוך כל ההסתכלות על ביזוריות משק החשמל? כמובן - - - את הגז שכבר מגיע וכמו ששמענו כאן, הוא עדיין רק בתחנות הגדולות. גם כל הנושא של התחנות הקטנות, מיקרו גנרציה, קו גנרציה, מחכה לרשת חלוקה מצד אחד, אישורים רגולטורים מצד שני ולמעשה הדברים מאד תלויים בתחום שלך, ברגולציה של רשות הגז אז בבקשה, נשמח לשמוע איך אתה רואה את הדברים ואם יש תקווה לשינוי.

קודם כל כמה דברים שלהערכתי - - - משק הגז הטבעי בישראל. היום אנחנו הגענו בחודשים האלה למעשה, החל מיוני, לפחות או יותר שיא אספקה ומיצוי של יכולת אספקה של תמר. היום תמר מספקת את הכמות המקסימלית השעתית שלה למשך רוב שעות היממה ויש ימים שהיא מגיעה, למעשה אני מאמין היום, לסדר גודל של 95% ממיצוי קיבולת יומית, שזה משהו שהוא די חסר תקדים - - -

כמה זה, אם אתה יכול להגיד במונחים של קיבולת שעתית?

קיבולת, אני לא יודע אילו יחידות את רוצה, אנחנו מדברים על סדר גודל של 48,000 MMBTU לשעה.

שהם עובדים עם מדחסים?

כן. המדחסים משפרים את ההזרמה השעתית יותר מאשר יומית אבל לא ניכנס לדבר הזה. היום, אנחנו כל יום משתמשים בגז טבעי נוזלי בהיקפים משמעותיים. אגב, זו אחת האגירות שאכן קיימות במשק ויותר מזה, החל מהגעה של מכלית הבאה של גז טבעי נוזלי, ככל הנראה, אלא אם כן תהיה בעיה מסוימת אבל כנראה שלא תהיה בעיה, אנחנו נעבור לשיטה שנקראת ship to ship זאת אומרת, העברת גז נוזלי ממכלית לאנייה שנמצאת בישראל - - -

היא לא תצטרך לנסוע לקפריסין.

זאת אומרת, למעשה, זה יהפוך את האספקה לרציפה יותר. כמובן שזה משפר מאד את אמינות האספקה של הגז אבל היום יש גם שעות שאנחנו מגיעים לשיא האספקה של גז טבעי נוזלי. זאת אומרת, אנחנו בצריכת גז מאד גדולה - - -

גם השיא של תמר וגם השיא של הגז מהאנייה?

יש את השעות האלו - - -

כמה שעות אתה יכול להעריך?

סך כמות השעות האלו הוא פחות מעשר אבל, אנחנו נמצאים קודם כל רק בתחילת ביולי וחוץ מזה, גם כאשר מגיעים ל-60%-70% של גז טבעי נוזלי, יש קושי גדול להעלות את הכמות הזו בגלל הכובד. זאת אומרת, אנחנו צריכים לשמור על כבדות של המערכת ואת היכולת להעלות אז למעשה, יש לנו צורך מאד מהותי בהבאה של גז נוסף, אותו פיתוח תמר, אותו פיתוח לוויתן ושדות נוספים. קיווינו שזה יהיה ב-2018, היום זה נדחה לסביבות 2020 ולמשק יש צורך אמתי בזה, אם הוא באמת רוצה להתפתח, כולל התחומים הנוספים חוץ מחשמל והתעשייה הגדולה. השנה אנחנו נגיע כנראה ל-9.5 - - -

אז אתה מתייחס לזה שהשנה לפחות, החסם הוא הגעת הגז וכמויות הגז שצריכות להגיע אבל אנחנו מדברים קדימה.

אני אומר שבסופו של דבר, עדיין יש צרכנים שיכולים לקבל גז. ככל שיצרני חשמל נוספים על חברת החשמל מייצרים זה כמובן מוריד מחברת חשמל, שאלו בעיות פיננסיות ואחרות שקשורות למצב הפיננסי של חברת החשמל. לפני יומיים התחברה תחנת כוח נוספת במתקן ההתפלה שגם היא הולכת לייצר סדר גודל של אחוז ושליש מייצור חשמל בישראל ולמעשה, אנחנו די קרובים לקצה היכולת.

מבחינת מערכת ההולכה, היום מערכת ההולכה, לצורך העניין, החל מעוד חודשיים בערך, מערכת ההולכה תוכל לתת למעשה, את כל הפתרונות למשק הישראלי לתקופה הקרובה. תוך חודשיים בערך, אני מעריך שבספטמבר, תסתיים ההקמה והבדיקה של הקו המזרחי שהולך לאורך כביש 6 ולמעשה אנחנו נפַתח את הלולאה הגדולה של הקו הימי והקו היבשתי ולמעשה, אנחנו כמעט נכפיל את יכולת ההזרמה של המערכת, רק שמבחינת מערכת ההולכה, הפרויקטים הגדולים פחות או יותר הסתיימו. פה ושם יהיו הכפלות של קווים לצורך הגדלת הקיבולת וגם אגירה פנימית. פה ושם יהיו קווי ייצוא לירדן למשל, לרשות הפלסטינית אבל אלו כבר עבודות שהן יותר שוליות.

מעבר לזה, יש לנו את רשת החלוקה שכרגע היא בכיוון של ההתפתחות. אני יודע שיש לא מעט תלונות על קצב ההתפתחות. צריך לזכור שאת מערכת ההולכה הראשונה, את ה-phase 1 של מערכת ההולכה, נתיבי גז, שקיבלה את כל הסיוע האפשרי מהמדינה, השלימה תוך כשבע שנים, בשנת 2011. לחברות החלוקה הראשונות יש רישיון למשך שש שנים, לאחרות יש ארבע, שלש וירושלים קיבלה רק עכשיו לכן, אפשר לראות שבאזור הנגב למשל, רשת החלוקה מתפתחת בצורה מאד מאוד טובה. בדיוק מה שדיבר אבי לגבי קו גיבוי לתחנת כוח סולרית, לחברת נגב יש קו להשלים, היא אמורה להשלים אותו כבר בשנת 2017 - - -

נמצא כאן הנציג של נגב?

הנה.

קיבלת מחמאות, או.קיי.

כמובן שבו זמנית מוקמים קווים גם לקריה למחקר גרעיני, לאורון, לצין, התחבר מפעל טרה בנתיבות - - -

מה קורה במרכז?

לגבי תחנות סולריות ועל הקשר בין הגז לתחנות הסולריות. צריך להבין שהקמת קווי גיבוי זה פרויקטים מאד יקרים, שהרי בסופו של דבר רשת אוהבת כשמשתמשים בה. זאת אומרת, אם אנחנו מקמים קו שהשימוש בו הוא 15% או 20% מהזמן או מהקיבולת שלו, בסופו של דבר אנחנו משלמים על מאה אחוז מהקיבולת. אז עלות של אותו מיליון מסופק או העלות של קווט"ש מיוצר עולה, כי בסוף אנחנו מקימים קווים של עשרות קילומטר ולפעמים בקצוות הצריכה היא מאד קטנה. זו בעיה בהקמה של קווי גיבוי.

זה נכון כשאין אגירה אבל אם יש אגירה ואפשר לאגור את האנרגיה התרמית אז להיפך, זה עוזר לכם כי שורפים את הגז לאורך 24 שעות בכמות קבועה והרבה יותר קטנה. לכן הבעיה שאמרת מתבטלת כשיש אגירה.

התחנות המבוזרות פותרות בדיוק את זה, כי הן צורכות כל הזמן.

פה אנחנו מגיעים לעניין של התחנות המבוזרות. קודם כל אנחנו מאד אוהבים את זה, אנחנו מאד רוצים את זה, ביחד עם רשות החשמל אנחנו היינו מהגופים שהתניעו את העניין. פה יש את הביצה והתרנגולת. רשתות החלוקה לא יכולות לפרוס קווים סתם. זאת אומרת, לא רק בגלל שאלו חברות פרטיות, כי גם נתיבי גז בלי אחוזים לא מקימה קווים. בסוף מדובר בחברות עסקיות והן צריכות להגיע למקומות שבהם יש ביקוש.

האם הן לא מחויבות להקים אם יש ביקוש מסוים?

הן מחויבות אם יש ביקוש מסוים.

מה הביקוש המינימלי שנדרש כדי - - -

הן צריכות שיהיו חוזים.

האם יש - - -

לא, אין.

אז אם נגיד, לדוגמה, בקיבוץ בצפון הערבה שממש לא מגיע לשם קו גז, גלובל פאוור מקימה 14 מגה ואט, האם חייבים להוביל גז?

כן, חייבים להוביל גז. יכול להיות שזה נמצא רחוק מאד ויהיה הבדל של פחם מרוחק אבל כן, חייבים להוביל אליו גז. לדוגמה, גלובל פאוור הייתה אמורה, אני לא יודע מה התכניות היום, להקים תחנת כוח במפעל טרה החדש בנתיבות, הגיע לשם צינור גז של נגב גז טבעי לפני - - -

אני חושב שהבעיה היא יותר גדולה בצפון ובמרכז, כי בצפון - - -

כן, כי בצפון אין רשת חלוקה.

מסרבים לחתום אתנו על הסכמים אפילו.

או.קיי, אז בואו נשמע על הצפון והדרום, בבקשה.

לגבי המרכז, המרכז הוא אוסף של כל הבעיות האפשריות, גם מבחינה סטטוטורית, גם מבחינת חוסר רצון בולט של גופים מוניציפליים - - -

ואיפה אתם כדי לדאוג לפתוח את חסמים?

אנחנו בכמה מקומות. קודם כל, לגבי העיר תל אביב, למשל, אז אנחנו מנסים ואני מקווה שעכשיו זה כבר מגיע, ברגע ש"איכילוב" יחליט בסופו של דבר, אחרי מחשבות של כשלש ארבע שנים, להקים - - - קו-גנרציה, מיד הדבר הזה יפרוץ את הדרך להקמה של קו בתוך תל אביב. צריך להבין שאלה קווים מאד יקרים בתוך ערים ואי אפשר לבסס אותם על שום דבר אחר חוץ מאשר על קו-גנרציה ואולי תדלוק לפעמים. צריכה ביתית בישראל היא משהו - - -

שולי.

מתחילים עכשיו איזשהו פיילוט אבל זה מאד מאוד שולי וכל ענין ההסדרה של השימוש בתדלוק נמצא ממש בחיתולים, גם בפן הניסויי, גם בפן של התמיכה בתחנות התדלוק ובסוף זה עדיין ביצה ותרנגולת. חברת חלוקה צריכה שיהיה איזשהו בשר. אז איפה אנחנו נמצאים. יש לנו כמה דברים. ראשית, התמיכה הזאת בתכנית של קו-גנרציות, אנחנו מעריכים שתינתן, אנחנו מקווים שתינתן מכסה מסוימת של קו-גנרציות קטנות. אנחנו יחד עם רשות החשמל עכשיו מחלקים את זה למקומות שיש בהם בעיה בגז או שיש בעיה בחשמל. למשל במרכז הארץ יש בעיה יותר גדולה של חשמל, של הובלה, בגלל זה גם לא מצליחים לעשות שום דבר עם רידינג, אז אנחנו מקווים שתינתן עדיפות לאזור הזה. באזורים פריפריאליים גם תינתן עדיפות על מנת למשוך את קווי החלוקה של הגז, כי אחרת מאד קשה למשוך אותם. הצריכה התעשייתית מאד מאוד נמוכה במדינת ישראל, זו מדינה לא ממש מתועשת וזה בעצם החלק שבו אנחנו נמצאים.

חלק נוסף שאנחנו נמצאים בו הוא שאנחנו נגיש בקרוב - - - מה שנקרא עיבוי ושדרוג קווים של רשת חלוקה. על מנת לספק לקו-גנרציות שנמצאות בקצוות של המערכת גם תידלוק, צריך כמויות יחסית גדולות להזרים לקצוות וגם לחצים גבוהים. בשביל זה אנחנו צריכים את חלק מהצנרות שתוכנן להקים מפלסטיק להקים עם כבלי פלדה ופה אנחנו עובדים עם חברות החלוקה ומייצרים איזושהי תכנית, שהיא תיתן להן את המימון הראשוני להקמה של הקווים האלה. כתוצאה מזה גם ישתפרו התנאים של הצרכנים. וחוץ מזה, עוד פעם, זה זמן, אין מה לעשות - - -

המדינה הולכת להקצות את המשאבים?

אני חושב שדרך מימון כלשהו .אני לא בטוח שאלה סכומים, זאת אומרת, אני לא חושב שזה יהיה מיליארד שקלים אבל אני חושב שהמדינה כן תיתן כספים - - -

אחרת זה לא יקרה ברמות האלו, אחרת לא יהיו הלחצים הנדרשים.

אחרת יהיה קשה מאד לדחוף את הגז בכמויות האלו, בתפוקות הנדרשות לתדלוק ולקו-גנרציות ואולי גם לצריכה ביתית.

מהם לוחות הזמנים שאתה רואה? כרגע אני שומעת שהכול תקוע. כמו שאני מבינה, כמעט הכול תקוע במרכז ובצפון?

לא, אני לא הייתי אומר שהכול תקוע. אתמול או שלשום התחבר מפעל נשר, מפעל פוליבה מחובר גם כן באותו אזור והבעיות שם הן יותר מסחריות מאשר - - - . רחובות התחברה לגז טבעי אחרי מאבק של שש שנים שבו העיריה התנגדה לזה. יש הקמה של קו באזור חדרה, אני חושב שברבעון הראשון של 2017 מפעל - - - וכל האזור הזה מתחבר, גם - - - . זאת אומרת, בכל מקום זה הולך ומתגבש. בחיפה הפרויקט הראשון יהיה של שדרוג קו, יקום קו פלדה במפעלי המפרץ וגם אולי תחנות הדלק הראשונות שיש שם תקוה להקים, הן יתחילו בעבודה שלהן. גם אוטובוסים וגם משאיות זבל.

האם יש הערכה מתי תהיה תחנת תדלוק ראשונה בגז באזור המפרץ? האם יש לוחות זמנים לזה?

אני מקווה שזה יקרה שנתיים מהיום.

שנתיים מהיום?

אולי אפילו קצת פחות. בסוף זה הסדרה סטטוטורית שלא בדיוק קיימת. הם יצטרכו לקבל לא מעט אישורים, יצטרכו לעשות רכש והתאמה של הרבה מאד ציוד של אוטובוסים, יצטרכו להקים את זה פה, זה לוקח זמן. זאת אומרת - - -

לגבי רכש של אוטובוסים, בדיון אחר שהיה בוועדת הכלכלה על אוטובוסים וגז וחשמל, עלה שהבעיה שלהם היא שאין תשתיות אז הם לא קונים את האוטובוסים. זה כמו שאמרת, ביצה ותרנגולת והשאלה היא מה אתה פותר קודם. לא יכול להיות שתחנת הדלק תחכה לאוטובוסים והאוטובוסים יחכו לתחנת הדלק.

כן, אבל מצד שני גם לא יכול להיות שהיא תקים רשת חלוקה כשעלות ההקמה של קו חלוקה נעה בין 700-800 למטר עד למיליון וחצי לקילומטר של פלדה, שהיא תקים את זה - - -

בלי שיש לה חוזים?

בלי שיש לה חוזים ובלי שיש צרכנים שמוכנים לשלם. זאת אומרת, גם זה - - -

אז זה באמת לא יכול לקרות כי זה מבוסס על השוק הפרטי, נכון? בגלל זה אולי צריך התערבות של המדינה.

כן, גם אבל צריך להבין. גם נתיבי גז שהיא חברה ממשלתית וגם חברת החשמל שהיא חברה ממשלתית, לא מקימות מתקנים בלי שיש להן איזושהי הסדרה ובלי שמישהו מבטיח להן כסף כלשהו. זאת אומרת, נתיבי גז לא מקימה שום קו בלי שיש לה הסכם הולכה שהוא מאד קשיח - - -

בסדר אבל הולכה של - - - גז היא לצרכנים המאוד גדולים. חברות החשמל הפרטיות, חברת חשמל - - - כזה אבל, בסופו של דבר, דווקא רשת החלוקה, זה שבמקרים מסוימים אולי זה קצת מתקדם אבל במקרים אחרים לא, כל הנושא של מיקרו גנרציה בקיבוצים לא יתקדם לעולם אם רק נחכה שיואילו בטובם להקים את צינור הגז אולי בעוד חמש שנים, אתה מבין? זה משהו שצריך להיתפס ביחד.

אני מסכים עם זה לגמרי אבל, בסופו של דבר, עוד פעם, זה קורה, אפשר לראות את זה. באזור הנגב זה קרה - - -

יש הרבה מפעלים.

באזור הדרום, למשל, מפעל אחד מתחבר עכשיו באשקלון ואז מפעלים נוספים יתחברו גם באשדוד. זאת אומרת, זה קורה אבל צריך להבין שיש מאחורי זה גם כלכלה מסוימת. זאת אומרת, אי אפשר ללכת 20 ק"מ לקיבוץ שמקים תחנת כוח של חצי מגה ואט, בסוף זה כסף של מישהו - - -

הבעיה היא שגם במקומות יותר - - -

רגע, רגע, אם אפשר, שנייה.

אבל בסוף צריך להבין, זו גם הייתה וגם נשארה הגישה שלנו אבל בסופו של דבר מערכות ועל זה יוכלו הקולגות שלי לספר, מערכות שהן לחלוטין מנותקות במדינת ישראל כמעט ואין, עד כמה שאני יודע. זאת אומרת, שלא מחוברות לרשת בכלל.

אתה מסתכל על ההיסטוריה ואתה גוזר על העתיד ואילו אני אומר, בעתיד יותר הגיוני להביא גז, הגז הוא שלנו, הוא משאב שלנו - - -

אין ספק.

ואיך אתה רוצה שזה יגיע לקיבוץ? שיגיע לכל בית. אמרת: בתים לא אז בית קטן לא אבל אם גרף כזה יכול להיות מגמה, עשרות מגה ואטים זה לא כזה שולי.

זה לא עשרות מגה ואטים ועוד הפעם, גם לבתים החדשים אנחנו מתחילים עכשיו לעשות פיילוט כנראה באזור אופקים עם ההסדרה שלו. זה גם יקרה אבל עוד פעם, זה לוקח זמן, פשוט לוקח זמן, זה תהליך וזה תהליך - - -

בסדר, הבנו, אנחנו לא נפתור כאן את כל בעיות רשת החלוקה של ישראל, זה נושא מאד גדול אבל אני כן רוצה לשאול על הקשרים של רגולציה. נאמר כאן ונאמר בוועדות אחרות, יש תחושה שרשות הגז בישראל מאד מחמירה, הרבה יותר ממקומות אחרים בעולם, הן עם זה עם הצינורות והן עם זה במתקני קצה, מתוך זה שהתחום הוא חדש אבל, בואו נודה על האמת, אנחנו, ברגולציה הקיימת היום מתקדמים מאד מאוד לאט אם בכלל והשאלה היא איפה זה נמצא? ברור שצריך לשמור על בטיחות אבל האם אתם לא לוקחים מקדמי בטיחות שבוא נקרא להם היסטריים?

קודם כל אני מקווה שלא. עכשיו נעשה שינוי ואנחנו נראה את התוצאה שלו, למעשה הבודקים של משרד הממונה על הבטיחות, יוצאים מהבדיקות בתוך המפעלים ועכשיו כבר יש קבוצה של בודקים מוסמכים שאמורים לעשות את העבודה הזו.

שאלה קטנה על מיקרו גנרציה, על מכשיר כזה שהוא בגודל של אוטובוס ומייצר שני מגה וואט. הוא לא יכול להיות במרתף, הוא לא יכול להיות בגז אז צריך בשבילו דונמים שלמים או מאות מטרים מסביבו לכל מיני - - -

למרות שבגרמניה זה עובד.

בדיוק.

אפשר לראות שבמקומות אחרים בעולם זה עובד, אז למה בארץ לא?

בכל אירופה זה קיים.

הרבה פעמים מגיעה לרשות הגז ואני לא אגיד את השם כרגע, של הבן אדם שגם הוא שמו עולה בוועדות.

אני גם יכול להגיד שהרבה מאד טענות הן טענות בהסתכלות קרובה יותר ובואי נגיד כך, אני כלכלן ואת מדברת על מחלקת הנדסה. לכן גם בתוך רשות, מאד לא נוח לי העניין הזה שבסוף אני צריך לתת הסברים אבל, אני מסתכל גם על תכניות הנדסיות שמוגשות ואני מסתכל גם על פרויקטים שמוכנים ולפעמים בסוף אלה שמדברים בוועדות הם לא אותם הפועלים שייהנו במירכאות מאיכות ההקמה של חלק מהתשתיות, שכן - - - אותן רשות הגז ואני יכול להגיד משהו אחר, שבסופו של דבר, בחלק מהמקומות ואני חושב שיכולים להגיד את זה אנשים שבשטח, שבחלק מהמקומות, אם לא היו מגלים את הטעויות, אז כל משק הגז היה נעצר אחרי התאונה הראשונה המשמעותית שהייתה קורית כי כן, יהיו דברים - - -

כל העולם עובד כך.

אין שם תאונות כל שני וחמישי.

סליחה אדוני, רק שנייה, תיכף אני אתן לך לדבר. בבקשה, קונסטנטין.

קודם כל, עוד פעם, גם בעולם יש תאונות ויש תאונות מאד ידועות ומרעישות גם ברשתות החלוקה. אי אפשר להגיד שבמאה אחוז אנחנו "כל העולם". יש מספר גופים מצומצם אצלנו שעוסק בזה, יש לפעמים רמת מומחיות הייתי אומר, שמוטלת בספק בהקמה של קווים ובסוף, זה לא מורכב להקים קו גז רק שצריך לעשות את זה לפי הספר והרבה מאד דברים לא נעשים לפי הספר.

או.קיי, תודה רבה. בסדר, תודה רבה. אני מבקשת מיצחק קיאלי מהתאחדות התעשיינים, בבקשה.

אני יושב ראש פורום יצרני חשמל קטנים בהתאחדות התעשיינים. כל הדיון הזה פה בא להגיד איך מבזרים יצור חשמל במדינת ישראל בצורה המהירה והזריזה והיעילה והזולה, שתורמת גם למשק הגז ובמצב הנוכחי היום זה רק הקמת תחנות כוח קטנות בפריפריה. זה יקרב ויקדם את הנחת קווי הגז בצורה טובה יותר, ייתן מענה לכל הנושא של ביזור החשמל כך שאם מחר בעתיד ומדברים על מיקרו גריד, מדברים על תחנות, מדברים על יצור מבוזר, כל הדברים היפים והטובים שרוצים ואנחנו רוצים לעשות אותם בעתיד, אחת מאבני היסוד שלהן היא גם יצור מקומי קטן. אם אנחנו נבוא וניקח את התקנים שיש בחוץ לארץ, לא נמציא את הגלגל ולא ניקח תקנים ממדינות עלומות אלא תקנים מה EU, מהסטנדרט הגרמני והאמריקאי והבלגי ולאמץ את ההולנדי, יהיה אפשר להקים פה תחנות הרבה יותר מהר, הרבה יותר פשוט, שיתנו מענה להרבה מאד דברים גם בצד הנופי, משום שאם אנחנו מסוגלים להכניס תחנה של 2 מגה לתוך מבנה של בית חולים קיים, או להקים תחנה של 400 מגה שתכער לנו את הנוף אז ברור לנו מהי האלטרנטיבה הנכונה. צריך בשביל זה פתיחות של הרגולטורים שיושבים כאן, פתיחות, שהיא נמצאת, דרך אגב, בתכניות האב שלהם. אנחנו לא מוכנים להגיד - - -

עוד לא ראינו, אז אנחנו לא יכולים להגיד.

לא, הם רמזו. היה כנס. למען האמת היה כנס ונורית סיפרה שם שחלק מהתכנית זה לעשות תחנות כוח קטנות, מבוזרות אבל מחכים לתכנית האב, מחכים לתכנית האב, מחכים לתכנית האב, בינתיים לא קורה שום דבר.

ואין חלוקת גז?

אין חלוקת גז, כי אנחנו נסייע גם למפעלים שלא ייקחו חשמל ואם אנחנו נקים תחנה בעמק בית שאן, אז גם מפעלים שלא כדאי להם היום משום שזה יקר להם להתחבר, ברגע שיהיו שם תחנות כוח אנחנו מוזילים להם את העלות. זה עושה את זה כדאי אז השימוש בגז יהיה נפוץ יותר. יהיה אפשר לשלב את מערכות האגירה שברמינגר מדברים עליהן. אפשר לעשות הרבה דברים אבל צריך איזשהו בסיס מסוים. אם הוועדה הזו באה לחפש איך פותרים את ביזור ייצור האנרגיה בצורה אפקטיבית וריאלית לא פנטזיות ולא סיפורי סבתא, מחר בבוקר, אז טיפה של שחרור חסמים מהרגולטורים – הדברים יזוזו.

אבל הרגולטורים פה, איזה חסמים? תגדיר את הרשימה. אמרת רגולציה כמו בהולנד, מה זה אומר, זה אומר בטיחות - - -

זה אומר למשל, להקים תחנה בתוך מבנה.

זה היום בלתי אפשרי - - -

אני לא אומר אם זה בלתי אפשרי או לא בלתי אפשרי אבל זה שבעה מדורי גיהינום. למשל, הסיפור של תחנות כוח קטנות. יש ברגולציה, לא רוצה להלאות אתכם בפרטים אבל ידידי יודע בדיוק איזה דברים קטנים, אנחנו כבר ישבנו אתם והם מכירים את הדברים הפשוטים האלה. כמו למשל, הנושא של מימון של תחנת כוח יכול להיעשות רק אם הוא בעצמו מממן אותה אבל אם הוא לוקח מימון מהבנק או מיזם אז זה יצור עצמי והוא משלם. אין הסדרה עד 16 מגה, אין הסדרה. כל מיני דברים קטנים שנמצאים באג'נדה שלהם.

רשות החשמל אתה מתכוון.

כן, ברשות החשמל. הנכונות שלהם לשמוע אותנו היא נהדרת. הם אומרים בסדר, יש להם את הקצב שלהם ואנחנו כיזמים וכיצרנים יש לנו את הקצב שלנו. הדבר השני, רשות הגז, תעתיקו את התקן ההולנדי. לא רוצה תקן ממדינת עולם שלישי, הולנדים לא יודעים לעבוד?

אבל זה בהולנדית.

העתיקו באנגלית, יש באנגלית. העתיקו פעם את התקן ההולנדי ואחר כך אמרו: לא, זה לא טוב, אנחנו מדינה לבנטינית, אי אפשר לסמוך פה על אנשים. להמציא 16-F ולהמציא את כל העולם אפשר אבל לסמוך על האנשים אי אפשר? זה קצת מעליב, זה קצת מעליב. זה under estimate של היכולת של האנשים. זה כל מיני דברים קטנים, באמת, אין פה איזה מישהו רע שהוא חושב על משהו רע אבל זה מצבור שכל אחד שומר על הלטיפונדיה הקטנה שלו ובסוף, אנחנו נתקעים על שטויות, על שטויות.

תודה רבה. יש עוד מישהו שביקש לדבר ולא קיבל את רשות הדיבור? אני רוצה להגיע לסיכום. אדוני, הצג את עצמך.

שמי מוטי רוזן, אני בעלים של מפעל שמייצר דלק מוצק, ביו מסה - - - פסולת עץ. המפעל נמצא בקו - - - . גבירתי ציינה בפתיח שלה ואֲתְ התחלת עם התחממות כדור הארץ, אחרי זה פליטות ואז עברת לביזור. לא יודע, יש פה איזושהי הנחה שהביזור יפחית פליטות. זה כנראה נכון, אני רק מבקש לציין שבאירופה שמחויבת לאמנת פריז ועוד לפני זה לאמנת קיוטו, המנוף העיקרי שם להורדת פליטות ולעמידה בהתחייבויות הוא שימוש בביו מסה, משהו שאנחנו מייצרים שנקרא כופתיות עץ, באנגלית הן Wood Pellets, זה המנוף העיקרי אצלם. יש שם תחנות כוח, יש רגולציה שאומרת להן כמה אחוז - - -

בפחם, הן מכניסות את זה לפחם.

כן, יש שם תעשייה שלמה שהסבה בוילרים שעבדו על דלקים פוסיליים, לכופתיות לביומסה.

רגע, ואתה מייצר ביומסה בארץ?

כן, מפעל בכרמיאל - - -

מגזמים של עצים?

פסולת עץ. אני לוקח פסולת עץ ונותן לה ערך כלכלי ושימוש טוב באנרגיה. זה מוגדר כאנרגיה - - -

גם גזמים מחקלאות או פסולת עץ של נגריות? לא הבנתי.

אני התחלתי עם נגריות אבל זה ישים גם למשל, לתחנות כוח ולתעשייה, זה ישים גם מגזם חקלאי וגם על גזם עירוני. זה גם פותר בעיה של איכות סביבה - - -

אז איפה החסמים? למה אתה - - -

לא דיברתי על חסמים.

מצוין. או.קיי.

כמו שאמר פה מישהו, אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל. אם באירופה כולה, בכל מדינה יש רגולציה והם רואים כמנוף עיקרי להורדת פליטות שימוש בביו מסה וספציפית שימוש בכופתיות עץ, אז כדאי לשים לב גם לנושא הזה פה במדינת ישראל. לא בהכרח רק מה שנקרא למצוא את הגרוש תחת הפנס בנושא של ביזור. אני לא אומר חס וחלילה לעכב את הביזור במשק האנרגיה, כנראה שזה מוריד פליטות אבל יש מנוף יותר חזק, צריך לקדם אותו - - -

או.קיי, תודה. מנציגי הממשלה, נורית, אתם רוצים להגיב לדברים שעלו כאן?

לסיכום, בסך הכול זה מאוד מאוד על השולחן שלנו ואנשים פה מעורבים. אני מאד מקווה שבקרוב נוכל לאפשר לדברים להתקדם. ספציפית על סוג הפסולת שאתה דיברת עליה, כופתיות עץ, אנחנו מכירים את זה, יש הסדרה קיימת, אפשר להשתלב בה. כל אחד צריך לבדוק האם הוא תחרותי כדי להתכנס למחיר שהרשות קבעה.

יש הסדרה לכופתיות?

אם תרצה עוד פרטים אז נשמח.

ומה לגבי התחנות הזעירות שציין נציג התאחדות התעשיינים?

זו בדיוק העבודה שעוסקת בתחנות הקטנות, ברשת החלוקה, היא בדיוק העבודה הזאת. הוא גם שותף לעבודה ומכיר אותה.

או.קיי, בעצם ההחלטה על 16 מגה ואט כאיזשהו גבול, זה די שרירותי אני מבינה.

זה סף החיבור שמעבר לו צריך להתחבר לרשת ההולכה. לכן נקבע הסף שם.

לגבי העבודה עוסקת באותן תחנות. יש לנו הסדרה גדולה לתחנות גדולות ברשת ההולכה וההורדה הזו שכדאי לקדם אותה היא השלמה לתחנות הקטנות ברשת החלוקה. כאמור, מה שכרגע מעסיק אותנו הוא השאלה האם זה כדאי בראייה משקית ולא רק בראיית היזם. איך אנחנו מחלקים את העלויות הכוללות, מקווה שזה יוכרע בקרוב.

אני אסכם עכשיו. תודה רבה לכל המשתתפים.

מצד אחד אנחנו שומעים כאן ואני שמחה ששמענו כאן מרשות החשמל שהדברים נבחנים ונבדקים ונכנסים לשיקולים והיום נעשית עבודה ואנחנו נשמח לקבל את לוחות הזמנים שלה ואיזושהי הערכה לשאלה מתי היא תוצג לציבור, מתי אפשר יהיה לדון בה בראייה שהיא גם מחוץ לזו של משרד האנרגיה ורשות החשמל אבל מצד שני, אנחנו יודעים שמחוץ לחדר הזה מתקיים איזשהו עולם מקביל שהוא כנראה העולם היותר אמתי, שבו תחנות 1-4 נשארות לעשרים שנה לשרוף פחם.

אני בדיונים עם השר ועם מנכ"ל המשרד על השיקולים של בטחון אנרגטי. כשהתפיסה היא "רק ערימות כאלו של פחם שאפשר לצבור להרבה חודשים זה הביטחון האנרגי של ישראל ובלעדיהם לא נוכל", אני באמת שואלת איפה החיבור, כי באנרגיות מתחדשות ובייצור אנרגיה מבוזרת יש הרבה יותר בטחון אנרגטי.

אם המדינה לא תהיה מבוססת על תלות בצינור גז אחד, על תחנה אחת או חמש שעובדות, שטיל יכול לפגוע בהן, שטיל יכול לפגוע גם באסדת הגז וכמובן שבעת מלחמה, כל האניות, אחת, שתים, כמה שיהיו, יעופו מכאן, אין שום סיכוי שהן יעמדו בחופי ישראל במצב מלחמה, אז דווקא המבוזר והרבה מאד בתים עם אנרגיה מתחדשת ורשת של אגירה, הם הרבה יותר בטחון אנרגטי. זה הרבה יותר חזק, כי זו עמידות עצומה לעומת המאוד מאד שברירית ו"אנחנו רוצים לראות את ערימות הפחם עומדות בחדרה" אז אני שואלת באמת, איפה הרעיונות והתפיסות האלה?

אני שמחה שהגעתם כמובן, גם שמחה לשמוע שנעשות עבודות בנושא הזה, גם בתחום של הגז, גם בתחום של רשתות החלוקה והסתכלות על משק החשמל אבל איפה אנחנו מכניסים את זה באמת לכך שיבינו? אתם אלה שכותבים את התכניות למי שמעליכם, שהם יבינו שזה מענה לביטחון אנרגטי.

אני רוצה לעמוד פה על ההחלטה המאוד כבדת משקל, שהולכת להתקבל ממש בשבועות הקרובים בנושא תחנות 1-4, שאם היא תתקבל לכיוון של עשרים שנה נוספות, בסך הכול מדובר ב-1,500 מגה ואט, זה לא כל משק הפחם על הפרק אבל, החלטה כזאת אומרת שיש פה base load של 1,500 מגה ואט. גם אם הוא עובד ב-50%, או 750 מגה ואט שכל הזמן צריך לעבוד, זה must run, זה חייב לעבוד יום ולילה, 24/7 חוץ מכמה ימים של תחזוקה וכו', זה משהו שבגדול הוא מאד סותר את המגמות החדשות של הסתכלות על הפחתת פליטות, מגמות של להכניס יותר מתחדשות.

פה באמת אני מבקשת ואני הולכת להיפגש עם אסף אילת, יושב ראש הרשות החדש, לשקלל את הכול כשמתקבלות דווקא ההחלטות האלו עכשיו, לפני שהן מתקבלות, כי זו הכרעה מאד משמעותית. אם עכשיו בונים את ההחלטות על איך ייראה משק החשמל בעוד עשרים, שלושים שנה, עכשיו אתם בונים את זה, אז לא יכול להיות שתקבלו החלטה שסותרת או שתמנע החלטות טובות יותר בתכניות עתידיות, כי כבר הוחלט ש"עכשיו עוד עשרים שנה זהו, 1-4 ונגמר ענין" אז אי אפשר לקבל החלטות אחרות בתכניות הטובות ארוכות הטווח, אלו שהן עם הרבה יותר חשיבה מעמיקה.

אני רוצה לבקש גם מרשות החשמל, כמו שאמרתי קודם, לקבל מכם את לוחות הזמנים לגבי העבודה שמתבצעת ומתי אפשר יהיה לפתוח עליה דיון ציבורי. רשות הגז, איך פותרים את החסמים ליצור מבוזר בגז ואני מעמידה כאן אותי, את הועדה, לרשותכם, כגב לפעילות בנושא הזה. אנחנו רוצים לקדם את הדברים האלה, אני מניחה שגם אצלכם רוצים לקדם את הדברים האלה. אני רוצה שנעבוד על זה ביחד כדי שהדברים יתקדמו. גם הגנת הסביבה, שאמנם הגיעה כאן נציגה אחת שאולי לא מצויה בכל הפרטים אבל הנושא של הפחתת פליטות היום הוא עבודה מאד משמעותית במשרד להגנת הסביבה ואני לא בטוחה שהם מקסמו את החשיבה על אנרגיה מבוזרת, על יצור מבוזר, גם בגז וגם במתחדשות והשילוב ביניהן, לעומת משק חשמל קונבנציונאלי בואו נקרא לזה ואני אשמח לקבל גם מהם ואני אוציא גם אליהם פניה מהוועדה, עם השאלה כיצד הדברים האלה נכנסים או לא נכנסים ומתי הם ייכנסו, בתחשיבים עתידיים של תכניות ישראל להפחתת פליטות.

זהו, אני מאד מודה לכם ואנחנו ניפגש. עוד לפני תום המושב תהיה ועדה נוספת. כשנדע בדיוק מתי ובאיזה נושא נזמין את כולכם.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:30.