הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 50

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום שני, ה' בתמוז התשע"ו (11 ביולי 2016), שעה 10:30

מענה לשאלות הוועדה בנושא נתוני תקצוב פר תלמיד, העסקת חוקרים פרטיים ותאונות במערכת החינוך

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

אלון שרון - מנהל אגף בקרה, משרד החינוך

דודי מזרחי - מנהל אגף תקציבים, משרד החינוך

דודי כהן - מנהל אגף אכיפה, משרד החינוך

קרן חחישאוילי - סגנית חשב המשרד, משרד החינוך

רותם זהבי - מנהל אגף בטיחות ארצי, משרד החינוך

חן עזריאל - סטודנטית באגף אכיפה, משרד החינוך

רויטל לן כהן - קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

גיא שאשא - פעיל, המשמר החברתי

טופז ברין - פעילה, המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

בת שבע פנחסוב

ס.ל., חבר המתרגמים

מענה לשאלות הוועדה בנושא נתוני תקצוב פר תלמיד, העסקת חוקרים פרטיים ותאונות במערכת החינוך

בוקר טוב, אנחנו נפתח את הוועדה שמתקיימת בעקבות מספר שאלות שהוועדה שלחה למשרד החינוך בשלושה נושאים שונים. אני אציין שיש מכתבים נוספים שהוועדה שלחה למשרד בחודשים האחרונים וגם עליהם לא התקבלו תשובות, אבל את אלה סימנו כשלוש השאלות הדחופות יותר. מאחר שהתשובות לא התקבלו במשך, חלקן יותר מחודש ואחרות חודש בדיוק, החלטנו לקיים את הדיון הזה כדי לנסות ולשאול אתכם ישירות מה עלה בגורלן של השאלות ומה קורה עם התשובות לגביהן.

אני אפרט לוועדה. בתאריך 14 ביוני נשלחו שני מכתבים לשר החינוך, אחד בנושא העסקת חוקרים פרטיים והשני בנושא תאונות במערכת החינוך, יום לאחר מכן נשלח מכתב לשר החינוך על תקצוב פר תלמיד. המכתבים טרם נענו ואני אקרא את המכתבים בפניכם. מי כאן עונה לאיזה שאלה? אחד נוגע לתאונות והשני למערכת התקציב השקופה כביכול והשלישי לתחקור.

כל הצוות נמצא פה, כל הצוות שיענה לך על כל השאלות.

על שלוש השאלות, מצוין, תודה רבה. אז אנחנו נתחיל משאלת התקצוב: 'נתוני תקציב שנת הלימודים פר תלמיד המופיעים באתר המשרד עודכנו לאחרונה לפני שנתיים, על אף ששנת הלימודים הנוכחית כבר מסתיימת וכמובן שהשנה הקודמת הסתיימה מזמן. הנתונים שפורסמו בתקשורת מעידים על פערים גדולים בין תקצוב החינוך הממלכתי, הממלכתי דתי, מיוחד, עצמאי ותורני. לאור חשיבות הנושא והמעקב אחריו אבקש ממשרדכם להעביר לוועדה את הנתונים לגבי 2015 ולהסביר מתי יפורסמו 2016 וכמובן להעלות אותם לאתר האינטרנט'.

אני אתייחס. לי קוראים דודי מזרחי, אני מנהל אגף תקציבים של משרד החינוך. אם תרשי לי, ברשותך, רק 20 שניות של רקע, אפשר?

בבקשה.

עשינו עבודה לא טריוויאלית בכלל בשנתיים האחרונות בכדי להעלות לאוויר מערכת שתהיה נגישה לכל אזרח, שתשקף את תמונת המצב התקציבית לכל בית ספר במדינת ישראל ברזולוציה של או מוסד, או רשות מקומית, ולומר שהדבר הוא לא טריוויאלי - - -

זה כבר בהחלטת ממשלה מ-2011.

היו שתי החלטות ממשלה. הייתה החלטת ממשלה בשנת 2011, שדיברה על הקמת מערכת מידע פנימית במשרד החינוך, שהיא הבסיס למערכת שכרגע מפורסמת באוויר. לאחר מכן עברה החלטת ממשלה נוספת, בדיוני התקציב 13'-14', עם החלטת הממשלה על אישור התקציב, שהייתה החלטת ממשלה משלימה, כשבעצם הרציונל שהנחה אותנו היה שאנחנו רוצים להנגיש את המידע לציבור, שזו לא תהיה רק מערכת BI פנימית שתשרת את המשרד, אלא גם מערכת שמשקפת לציבור את כל הנתונים ברמת סמל מוסד.

יצוין שבמסגרת התהליך הזה עשינו סקירה בינלאומית, נפגשנו עם מומחים במערכות חינוך בעולם, עשינו השוואה וראינו מה עושים אחרים ולמדנו תוך כדי תנועה וגם תוך כדי תנועה שיפרנו את המערכת. תהליך שהוא לא טריוויאלי, בין היתר משום ששיטת התקצוב של משרד החינוך, אגב, זה לא איזה שהיא המצאה של המשרד, הרבה פעמים יש ביקורת על המשרד בעניין הזה, היא מורכבת. היא מורכבת משום שכל ילד הוא שונה מהאחר ושיטת התקצוב היא לא אחידה פלאט לכולם, יש רכיבים נוספים מעבר לתקרה הבסיסית, ואם תרצי אני אשמח לפרט.

מה שעלה לאוויר וזה מה שמונגש כרגע לציבור אלה נתוני ההקצאה של שנת הלימודים תשע"ד. עד סוף חודש אוגוסט אנחנו נפרסם את נתוני ההקצאה והביצוע בפועל של שנת הלימודים תשע"ה. באשר לשאלה למה אי אפשר לפרסם את הנתונים לפני, זה משום שהנתונים כוללים התקשרות עם ספקים שעובדים ישירות מול המשרד, התקשרויות מול רשויות מקומיות והעברות ישירות לבתי הספר בחטיבה עליונה והחינוך היסודי וחטיבות הביניים, ששם מדובר על מורים עובדי מדינה. כל ההתחשבנויות הללו, עד להשלמה סופית שלהם, לוקחות זמן ואנחנו לא רוצים - - -

שנה וחצי?

כן.

למה?

אם תסתכלי, גברתי יושבת הראש, על גופים אחרים שמפרסמים דיווחים בעלי אופי דומה, לדוגמה הדוחות של הממונה על השכר או הלמ"ס, תראי שזה תמיד בפרספקטיבה של לפחות שנתיים אחורה. אגב, הסתכלנו על מערכות חינוך אחרות בעולם, שמפרסמות דברים דומים, זה סדר הגודל המקובל, משום שיש תהליכי התחשבנות.

שימי לב גם שלא מדובר על נתוני מקרו. נתוני מקרו אנחנו מפרסמים כל ספר תקציב ברמת מקרו, כאן אנחנו מדברים על נתונים ברמת בית ספר, שכל אחד יכול להיכנס לבית ספר, לצורך העניין אני יכול להיכנס לבית הספר שהבת שלי לומדת בו ולראות מה היא מקבלת ולעשות השוואה גם עם בתי ספר אחרים בעלי מאפיינים דומים ולעשות מגוון חיתוכים.

בזמן הזה שזה לא מפורסם איך מופיעים הנתונים במערכת שאתם עובדים עליה? אתם עובדים עם מרכב"ה, נכון?

אנחנו עובדים עם מספר מערכות ובמרכב"ה מה שמשולם לספקים הישירים של המשרד. דוגמה זה החברה למתנ"סים, כל ההתקשרות של משרד החינוך עם החברה למתנ"סים, או עם החברה לתפנית בחינוך, קרן רש"י, שמפעילה את מיל"ה, תכנית הצהרונים, זה נעשה דרך מרכב"ה. אבל מרכב"ה חולשת על חלק אחד מרכיבי התקצוב, יש לנו תקצוב לבעלויות בחטיבה העליונה, תקצוב לרשויות מקומיות, תקצוב לבתי הספר המוכרים שאינם רשמיים, יש תקצוב ישיר למורים שהם עובדי מדינה, לגני ילדים, יסודי, חטיבות ביניים, שזה חלק משמעותי מהמערכות. יש שורה של רכיבי תקצוב, אם תרצי, אני אשמח גם להציג אותם בנפרד, אם תזמיני אותנו אנחנו נשמח להציג את זה ולהסביר גם מה המורכבות ומנין הדברים נובעים.

אבל שאלתי, אתה רואה מולך, כשאתה מסתכל על מרכב"ה למשל, מערכות אחרות לא ראיתי, אתה מסתכל על מרכב"ה ואתה יכול לראות נתוני ביצוע של התקציב ברמה יומיומית, הם מתעדכנים לפי יום.

כן, ברור.

מדוע לא להעלות את הנתונים האלה לאתר?

את נתוני מרכב"ה?

כן.

באופן אישי אין לי התנגדות להעלות את נתוני מרכב"ה, זה משהו שהוא גורף, המדיניות של החשבת הכללית - - -

זו החלטה של משרד האוצר.

אבל מבחינתנו הכול שקוף. הרי המרכב"ה, מבחינתי, בתור גורם מקצועי במשרד שאמון על התקציב, זה כלי מקצועי, אבל מבחינת הציבור, אם אני אעלה את נתוני מרכב"ה, אני חושב שהערך המוסף של זה יהיה יחסית זניח. אני אסביר מדוע. משום שמרכב"ה לא מבצעת חיתוכים ברזולוציה של סמל מוסד או לפי סוג פיקוח, לפי מגזר, סתם אני מעלה כל מיני דוגמאות לשאילתות שבדרך כלל מאוד מעניינות, או בהתאמה למדד חברתי כלכלי. זה מידע שלא נמצא במערכת, זו מערכת כספית תפעולית. מבחינתי, אני מדבר כרגע בתור משרד, לנו אין התנגדות, הכול פתוח, אבל זו סוגיה לחשבת הכללית.

איך אפשר בכל זאת לייעל את התהליך הזה? כשאנחנו מדברים על מצב שבו - - - מה הממוצע לזמן של שר בתפקיד שר החינוך?

שנה.

משהו באזור השנתיים וחצי, אפשר להמר, ובכל זאת אי אפשר לראות את הנתונים במשך שנתיים. כלומר מאוד מאוד קשה לבחון עשייה תוך כדי תנועה. כשאתם עכשיו מתכנסים לבניית התקציב לשנתיים הקרובות ככל הנראה, בעצם לא מונחים בפניכם נתונים מלאים של התקציב.

יש הבדל בין מה שמוצג לציבור במערכת השקיפות, ברזולוציה שבה זה מוצג, לבין נתונים גולמיים אחרים שמצויים בידי המשרד, מטבע הדברים.

למה? מה ההבדל?

זה מתחבר להחלטת הממשלה. כאשר אנחנו רוצים להנגיש מידע ברזולוציה מאוד גבוהה ברמת מוסד אנחנו צריכים לעמוד מאחורי הנתונים ולוודא שהם משקפים נאמנה את ההקצאה שהייתה, זה לוקח זמן, אלה תהליכי התחשבנות שהם סבירים בכל קנה מידה ואני מוכן לקחת על עצמי, אני מוכן להראות לך סקירה יחסית למדינות אחרות ואתגרים שמתמודדים איתם, ודרך אגב גם בתוך הממשלה. עם כל הצניעות, אני מסתכל על משרדים אחרים, למרות שה-benchmark שלי זה משרד החינוך, לא משרד אחר, אבל בכל זאת אני לא רואה עוד משרד שמנגיש את נתוני ההקצאה התקציבית שלו ברזולוציה כל כך גבוהה. אנחנו מנסים כל הזמן להשתפר, גם המערכת שנעלה באוגוסט תהיה מערכת טובה יותר, ידידותית יותר, עם יותר מידע, אבל אני לא רוצה להעלות מידע שהוא לא מלא.

כן, אבל אנחנו מדברים על משרד שלא רק שהוא התקציב השני בגודלו, על מה זה עומד עכשיו? 44?

לא, הוא היה מעל 50, הוא המשרד הראשון בגודלו.

לא, הוא אחרי משרד הביטחון. התקציב השני בגודלו, הראשון מבין המשרדים האזרחיים, עם תפקיד כל כך משמעותי. כשאנחנו יודעים שאחת האתגרים הגדולים שהמדינה מתמודדת איתם זה הפערים האדירים בין המגזרים השונים בחברה הישראלית, כשאנחנו גם יודעים היטב שיש מגזרים שמקבלים פחות, אני לא יכולה להגיד לך אפילו את האומדן המדויק, כי הכול מתבסס על הערכות, חלקי 15 מהתקציב הממוצע במגזר הערבי מול המגזר הממלכתי הרגיל, עם תוספות נוספות מעל הרמה הזאת למגזר הממלכתי דתי.

הכול נמצא בשקיפות.

הוא לא נמצא בשקיפות. אם זה היה נמצא בשקיפות היינו יכולים לראות נתונים.

מה שנמצא, נתוני תשע"ד - - -

2014.

אנחנו עובדים לפי שנות לימודים. נמצא בשקיפות לפי מגוון חיתוכים. אגב, יצוין שהשיקוף הזה של עומק הפערים, כפי שציינת, שאכן היו בשיטת התקצוב, הובילו את משרד החינוך להחלטה על שינוי משמעותי של שיטת התקצוב במסגרת התכנית לתקצוב דיפרנציאלי, נוכל לפרט, ואכן אנחנו נראה את התכנית ואת האימפקט שלה על ההוצאה של משרד החינוך בפריזמה של מדדי טיפוח במגזרים ואוכלוסיות על הרצף של חמש השנים הקרובות. אגב, כנ"ל תכנית אתגרים למגזר הערבי, משאבים מאוד משמעותיים הוקצו לשכבות החלשות, משאבים מאוד משמעותיים הוקצו למגזר הערבי, למגזר הבדואי, במטרה לצמצם את אותם פערים.

שנכנסים לבסיס התקציב?

שנכנסים לבסיס התקציב.

אז איך אנחנו נראה את זה עכשיו כשאנחנו הולכים להצביע על התקציב?

אל"ף, זה מופיע בספר התקציב של מדינת ישראל, שהכנסת הצביעה עליו בשנה שעברה, ולכשתצביע על תקציב 17'-18'.

אין שום קשר בין מה שהכנסת מצביעה עליו בספר, ואתה יודע את זה טוב מאוד, לבין מה שקורה בפועל.

זה מופיע בטבלת המעבר, סעיף מאוד ספציפי של התכנית ורכיבים נוספים וזה יבוא לידי ביטוי גם בתקציב 17'-18' וזה ישתקף גם במערכת השקיפות ואיך שנציג אותה. אגב, גם בספר התקציב שיוגש לכנסת אנחנו כמדי שנה נפרסם, לא ברמת סמל מוסד, אבל נפרסם את נתוני ההקצאה גם בפריזמות של מגזר ומצב חברתי כלכלי. אנחנו עושים את זה כל שנה ואנחנו נעשה גם עכשיו ברמת מקרו. אם אנחנו חוזרים למערכת אני לא יכול להמציא מה שאין, זה תהליך מקצועי עמוק ושיטתי שלוקח זמן.

אבל אתה יודע מראש מה הולכות להיות ההוצאות שלך.

מה זאת אומרת?

מדובר במערכת ממוחשבת. זה לא שאתה עכשיו מדפיס איזה שהוא ספר שאחר כך אי אפשר לשנות אותו. זו מערכת ממוחשבת שאתה יכול כל הזמן לעדכן ואתה יודע מראש מה הולכות להיות ההוצאות שלך, בגדול, אני לא מדברת על הוצאות של בין בתי ספר לספקים, ההוצאות של המשרד, אתה יודע לחזות אותן מראש, זו המשמעות של להכין תקציב.

אם זאת הייתה מערכת ביצוע את צודקת, הפער בין התכנון לביצוע הוא לא גדול, אבל עדיין זו מערכת ביצוע ויש נתונים שהם נתונים תוצאתיים. אחת הבעיות, אם מסתכלים על נתוני ההקצאה של משרד החינוך ב-2014, לא הייתה משום שישב גורם כזה או אחר באיזה שהיא ועדה והחליט מראש להקצות את התקציבים בצורה כזו כדי שסקטורים מסוימים יקבלו פחות. ניתחנו את זה, אגב הכול נמצא באינטרנט ויש את דוח הצוות הבין משרדי לשינוי שיטת התקצוב של משרד החינוך שאושר, גם על ידי השר הקודם והשר הנוכחי, שעל בסיס העבודה הזו התקבלה התכנית לתקצוב דיפרנציאלי, ובניתוח הזה אנחנו ראינו את ההיבט התוצאתי, שהרבה פעמים למרות שקולות קוראים מסוימים היו מאוד שוויוניים ושיטת ההקצאה הייתה מאוד שוויונית, בגלל מנגנונים מובנים בפריפריה ובמקומות החלשים, כי הם לא ידעו לצרוך את השירות, היה פער בין התכנון לבין מה שקרה בפועל.

של מה?

למשל בתי ספר או רשויות חלשות הרבה פעמים, בין אם זה שיטת המצ'ינג או בין אם זה חוסר מודעות של המנהלים, הם לא ידעו לצרוך את השירות. זה אחד השינויים שעשינו בתכנית תקצוב דיפרנציאלי - - -

ככה אתם קוראים לזה? שבגלל שיטת המצ'ינג הם לא ידעו לצרוך את השירות? הם לא יכלו לצרוך את השירות.

יש מגוון סיבות. יש היבט של מצ'ינג, זו סיבה אחת. סיבה נוספת, הרבה פעמים, דווקא בפריפריה, במקומות המוחלשים, מנהלים או ראשי רשויות, מנהלי מחלקות חינוך, לא ידעו כיצד לבוא ולצרוך ולדרוש את השירות, את מה שמגיע להם, בין אם זה מענה על קולות קוראים, איך להתארגן ברשות המקומית, איך להתארגן בבית הספר. המענה שלנו במסגרת התכנית היה, בין היתר, לטפל בזה. אם תרצי, אני אשמח לבוא ולהציג את זה.

על מה עמד הפער?

מה זאת אומרת?

הפער בין התקציב המתוכנן לבין התקציב שהיה בפועל כתוצאה מחוסר יכולת להשתמש בשיטת המצ'ינג.

אני לא יכול לענות לשאלה הזאת בצורה הזו משום שזה לא נבנה על - - - אני אתן דוגמה, ברשותך. לדוגמה נניח אנחנו מפרסמים קול קורא לתכנית צהרונים ונניח שהיא אפילו מוכוונת לפריפריה. אם לא ניתן כלים מספיק טובים לרשויות החלשות לצרוך את השירות הזה ולדעת איך לצרוך אותו, יכול להיות שדווקא במקומות הכי חלשים לא ייהנו מהשירות.

כן, הכול מובן לחלוטין, לכן שאלתי על מה עומד הפער. חלק מהתפקיד של המשרד זה גם לגרום לכך שבמקומות החלשים ביותר יידעו איך לצרוך את השירות.

זה מה שאמרתי, זה אחד השינויים שנעשו.

מצוין, על מה עומד הפער? מה היה הפער בין התקציב המתוכנן לתקציב שעבר בפועל בגלל הבעיות האלה, שדווקא במקומות החלשים ביותר לא ידעו איך לקבל את השירות? לא יכלו לקבל את השירות.

אני לא יכול לתת לך אחוז נקוב כזה, אבל - - -

למה? יש מספר.

לא, זה לא עובד ככה, אני אסביר גם למה. נניח שאני מנהל, אפילו לא שיטה פרוגרסיבית, אלא שיטה אחידה לחלוטין, של הקצאת המשאבים, אבל מישהו צריך להיות אקטיבי, אם הייתי מנהל את זה בצורה הזו אז הייתי יכול לראות בין השיטה האחידה לבין מי שניגש מה לא עבר עם התקצוב. אבל מאחר שזה בנוי על שורה ארוכה של רבדים, על אף שרובם ככולם פרוגרסיביים, קשה לי לתת אחוז נקוב, אבל אני כן יכול לראות, ואנחנו רואים את זה ולא ניסינו להסתיר את זה, אני חייב להגיד ביושר, כל הנתונים נמצאים באתר, הם נמצאים ויש להם חשיפה ציבורית גבוהה, אנחנו רואים את הפער בכל מדד טיפוח כאשר ראינו שיש אי התאמה בלא מעט פעמים בין החוזק של בית הספר לבין היקף המשאבים שמוקצה עבורו.

זה לא משתנה עם נעלם אחד שאני יכול להגיד מה האחוז, אבל רואים שיש פערים. ובאמת יש עבודה מאוד שיטתית שנעשתה על זה, אני אשמח להציג אותה ולהרחיב יותר. זה לא משוואה עם נעלם אחד שאני יכול להגיד זה האחוז וזו הסיבה וזה הפער הספציפי.

אולי כדאי שכן תיכנס לעומק, על מגזר אחד לפחות, כדי שנבין, כי אני לא מצליחה עדיין להבין למה אי אפשר לחשב את הפער. נגיד קח מגזר לבחירתך, אתה מסתכל על התקציב שתוכנן לו בתחילת השנה, אתה מסתכל בסופו של דבר על מה שהם הוציאו, אתה יודע להעריך, אני מניחה, מה היו הסיבות המרכזיות לכך שהם לא הצליחו להוציא את כל התקציב שהוקדש להם, בין אם זה מסיבות של מצ'ינג, שזו פשוט שיטה גרועה ביותר שמובילה להגדלת פערים במקום לצמצומם, ובין אם זה בגלל שהם לא הכירו, לא ידעו איך מקבלים את התקציב ומשרד החינוך לא סיפר ולא יידע - - -

או לא יכלו, לא היה להם את הדבר הזה שעושים איתו מצ'ינג.

אני לא מדברת רק על מצ'ינג, אני מדברת על החלקים האחרים. אתה מסתכל על תקציב מתוכנן, מסתכל על תקציב בפועל, אתה יודע מתוך המומחיות שלך והעיסוק שלך בנושא על מה פחות או יותר הדברים האלה נפלו ומה ההפרש המספרי. זה כל מה שאני מבקשת לדעת.

תקציב משרד החינוך, תודה לאל, לא מחולק ולא נבנה מראש בפריזמה של מגזר. זה אמיתי, מה שבסוף נמצא לנגד עינינו זה טובת הילד כאשר הפרמטר העיקרי או שני פרמטרים עיקריים להקצאה זה ההיבט הסוציו אקונומי והצורך החינוכי. לצורך העניין, תלמידים עם צרכים מיוחדים מקבלים משמעותית יותר בהתאם לרמת התפקוד, סוג לקות, תלוי על איזה תכנית אנחנו מדברים. נכון שיש בנוסף לזה מענים ממוקדים, שהם ברמת מגזר, תכניות חומש למיניהן, ואני יכול לפרט אם תרצי, אבל בגדול זו תפיסת ההסתכלות.

אם את מאוד מחפשת אחוז מסוים או משהו שיהיה קל יחסית כדי לאחוז בנושא הזה אפשר להסתכל על נתוני השקיפות שמופיעים, אני אגיד שוב, באתר האינטרנט. אני אשמח לשלוח אותם בצורה מרוכזת לוועדה, אם תרצו בכך. אפשר לראות, ביחס לממוצע ההקצאה בפריזמה של סוג טיפוח ופריזמה של מדד טיפוח בית ספרי ומגזר ומעמד משפטי, אז אפשר לראות כל סוג בית ספר, או סוג אוכלוסייה, איך הוא ביחס לממוצע.

את זה אנחנו יודעים, אני עדיין שואלת אותך שאלה מאוד מאוד פשוטה, קח מגזר אחד, איזה מגזר שאתה רוצה - - -

זו לא שאלה פשוטה. את מבקשת ממני לפתור משוואה עם המון נעלמים, לקחת משוואה כזאת ולתרגם אותה לשאלה עם משוואה אחת. מה שאני לא אעשה אני לא אצליח לעשות את זה, כי המערכת היא מורכבת - - -

אז איך אתה יודע שמגזרים לא מבצעים את התקציב שלהם.

משום שאם אני מסתכל על מגזרים שונים בפריזמה של מדד טיפוח אז אני יודע שיש לי משהו שדורש תיקון בשיטת ההקצאה. זה די פשוט.

אני אשאל שאלה נוספת. בתוך המערכת, אפשר לראות, פרט להוצאה של משרד החינוך, גם את המענקים השונים שמועברים, בין אם זה מענקים גיאוגרפיים, בין אם זה מענקים מגזריים, שחושבו לתוך בתי הספר, שהועברו לעמותות שפועלות בתוך בתי הספר, לפעילויות העשרה? כל התוספות שמקבלים בתי הספר, שגם הן נכנסות לתוך התקציב.

מה שכוללת המערכת זה תקצוב משרד החינוך שמופנה לבתי ספר או רשויות מקומיות או בעלויות על בתי ספר, תקציבים שמיועדים לילדים. מה אין במערכת? מה שאין במערכת זה את נתוני ההקצאה של הרשויות המקומיות לבתי הספר, שכאן נצטרך להגיד, גם שתי החלטות הממשלה שעברו ציינו, שזו חובה של משרד הפנים לעשות את זה. אנחנו עמדנו בקשר אינטנסיבי עם משרד הפנים בנושא הזה ומשרד הפנים, אני יכול לדווח כאן, יצא לפיילוט עם 25 רשויות כדי לאפיין מערכת ממוחשבת, כדי שכל הנתונים יעברו באופן ממוחשב, ככל שניתן ללא מגע יד אדם, ויתחברו למערכת הגדולה של משרד החינוך.

היום הם לא עוברים באופן ממוחשב?

נתוני ההקצאה של הרשויות המקומיות, לא של משרד החינוך, לא נמצאים במערכת. השחקן המרכזי שמקצה משאבים למערכת החינוך של מדינת ישראל זה משרד החינוך, אבל לא לבד. שני הגורמים הכי דומיננטיים בהקצאת המשאבים - - -

לא, ברור, אבל אני שואלת אם היום ה - - -

אז אני מסביר. החלק של הרשויות המקומיות לא נמצא במערכת, זו עבודה שמשרד הפנים עושה ואנחנו צריכים לקבל את הממשקים. אני לא יכול לדבר בשם משרד הפנים, אבל יש איזה תהליך שהם עובדים עליו, אנחנו מפעילים גם את כל הלחץ בנושא הזה, מבחינתנו זה אינטרס מהמעלה הראשונה שנראה תמונה מלאה.

מה לגבי מענקים מיוחדים, לגבי תמיכות?

אני לא מכיר את המונח הזה מענקים מיוחדים, אולי זה מונח של משרד הפנים, אבל כל תקצוב שמשרד החינוך מעביר לבתי ספר, רשויות מקומיות, בעלויות על בתי ספר, מופיע שם.

התקציב של התמיכות משוקלל לתוך התקציב של הוצאה פר תלמיד? זאת השאלה.

תמיכות, השאלה מה זה תמיכות, נחלק אותן לשניים. יש תמיכות של משרד החינוך, תנועות הנוער, ארגוני נוער, תמיכות שמשרד החינוך על פי קריטריונים מתקצב או תומך בגורמים מהמגזר השלישי. תנועות נוער וארגוני נוער זה דוגמה קלאסית. הדברים האלה לא נמצאים במערכת, משום שהם לא מתורגמים באופן חד ערכי לפעילות בסמל מוסד, או ברשות מקומית כזו או אחרת. אלה נתונים ארציים, אני לא יכול להיכנס, סתם, גימנסיה הרצליה, ולנסות לגזור משם כמה כסף התלמידים שהשתתפו בפעילות בצופים קיבלו, זה משהו שהוא קצת מעוות.

מה כן נמצא שם? וזה חלק משמעותי מאוד של התקציב של משרד החינוך, אלה תקציבים שהמשרד מעביר ישירות, בהתאם לקריטריונים, לרשויות מקומיות, או בעלויות על בתי ספר, שזה רוב התקציב. זה נמצא שם ברזולוציה מאוד מפורטת.

מה לגבי עמותות? לא רק חינוך לא פורמלי. עמותות שנכנסות ומעבירות תכנים בתוך בתי ספר ואתה יודע באיזה בתי ספר הן עובדות.

ככל שהמשרד מתקשר איתם במישרין לפעילות בבתי ספר זה נמצא בתוך המערכת.

של התמיכות?

אני לא מדבר על תמיכות, אני מדבר על התקשרות ישירה.

לא, אבל זה נמצא בתוך המערכת של התקצוב לתלמיד?

אני לא יכול בהגדרה לעשות נוהל תמיכות עבור בית ספר מסוים, לצורך העניין, או עבור קבוצה של בתי ספר.

נכון, אבל אם אתה עושה תמיכה לעמותה ואתה יודע שהעמותה הזאת עובדת בחמישה בתי ספר, אז אתה יודע מי בתי הספר האלה.

צריך להסתכל על זה ברמה מערכתית. אם אני עכשיו אקח כל חלק קטן, וזה חלק קטן, אני לא יודע איזה דוגמה את מעלה כרגע, של נתוני התמיכות, להתחיל לתחקר אותו, אני לא אצא מזה. המטרה שלנו היא לקבל תמונת מקרו ולשקף באופן מיקרו, באופן המיטבי לאזרחים, וגם בתוך פרק זמן שהוא הגיוני סביר, ואני אוסיף כאן עוד נתון, שמבחינתנו הוא מאוד חשוב, שהנתונים יהיו מטויבים ומדויקים. אני לא רוצה להתבסס על הצהרות כאלה או אחרות שאני לא יודע לתקף אותן באופן מלא, אסור לי להגדיר לגוף ספציפי, במסגרת נוהל התמיכות, לעבוד בבית ספר כזה או אחר. יכול להיות שהוא עובד שם, אבל אני לא יכול בהכרח לשלוט על הדברים האלה.

ככל שאנחנו מעוניינים להתקשר עם גורמים מהמגזר השלישי, לעבוד ולעשות עבודה ממוקדת בבתי הספר, אנחנו עושים גם את הדברים האלה, על פי תכנית העבודה שאנחנו מאשרים מראש, וזה נמצא בתוך המערכת. זה סעיף שאני רוכש אותו. מאחר שאני רוכש אותו, יש לי בקרה מלאה על כל מה שנעשה שם, אני מדווח עליו באופן מפורט ככל ש - - -

אם נחזור לשאלת ההתחלה, אם בסופו של דבר מה שאנחנו מחפשים זה נתוני מקרו, מה הבעיה להעלות את הנתונים של שנת 2015, לפחות לשנת הלימודים הקודמת תוך סימון בכוכבית שיש עדיין כמה מספרים של העברות לספקים כאלה ואחרים, שאולי עוד לא הסתיימו, אבל יש לכם הערכה של מה הם הולכים להיות.

קודם כל אפשר לעשות הכול, אפשר גם להעלות את כל הבאק אופיס של משרד החינוך לענן ולנהל אותו - - -

זה בכלל יהיה נפלא.

זאת אפשרות. אפשר להעלות את זה לדיון ציבורי, אני אשמח - - -

אני אגיד לך גם למה. הערך בזה הוא לא רק לספק את יצר הסקרנות שלנו, אנחנו נצטרך בחודשים הקרובים להצביע על תקציב המדינה. כדי שנוכל לחקור את תקציב המדינה בצורה רצינית אנחנו חייבים להסתכל על הנתונים האלה, אחרת כל נתון שאני אגיד בוועדת כספים יגידו לי 'לא, אבל את מדברת על משהו שבכלל היה עם השר הקודם, מאז השתנו ככה וככה דברים' ואני מאמינה שהשתנו. אני צריכה את הנתונים מולי כדי שאני אוכל לקבל החלטה רצינית ולא החלטה שמבוססת על ניחושים ודיווחים בתקשורת.

בכל ספר התקציב, לדעתי גם בספר הקודם זה היה כך וגם לפני שנתיים, מופיעה סקירת מקרו - - -

לא, ספר התקציב לא מעניין אותי, הוא לא אמיתי, הוא לא נכון, אין לו קשר למציאות. הנתונים שאתם מראים במערכת - - - בספר התקציב, בסופו של דבר 65 מיליארד שקלים מועברים אחר כך במהלך השנה בוועדת הכספים ממקום למקום. זה לא ספר שמראה את תמונת התקציב האמיתית, אין שום קשר בינו לבין התקציב המתוכנן. לכן אני שואלת, אתם מציגים מערכת שהיא ברמת דיוק הרבה יותר גבוהה ויותר מהימנה מספר התקציב.

אבל אני מדבר על משהו אחר.

למה שלא נראה אותה לפני שאנחנו מצביעים על התקציב?

אני מדבר על משהו אחר, לא דיברתי על סעיפי התקציב, אף על פי שאני לא מסכים עם האמירה שאמרת קודם, אבל לא משנה, כעיקרון במסגרת חוברת התקציב שמוגשת לכנסת יש שם פרק שמנתח באופן מקרו את תקציב משרד החינוך ברזולוציות של מצב חברתי כלכלי וברזולוציות של מגזר. זה מופיע שם וככל שלא יהיו שינויים שאני לא צופה כרגע זה ימשיך להופיע שם.

זה פשוט לא עונה לשאלה שלי. מדוע שלא תעלו את המערכת תוך אמירה שיש שם עדיין כמה נתוני העברות ספקים שעדיין לא נמצאות בה. בתמונה הגדולה, אני מניחה שכבר 98% ממה שיש הוא נכון, זה ייתן לנו כלי יחסית מהימן, עד כמה שרק ניתן יותר מהימן מספר התקציב כדי שנוכל לדבר בצורה רצינית על התקציב הבא ולהילחם על הדברים הנכונים בתוך התקציב.

אני אגיד כך, כמערכת, אם אנחנו מעלים דוחות שיטתיים וסדורים, אני לא מכיר אף גוף רציני שמעלה נתונים טנטטיביים - - -

אל תעלה דוח, תעדכן את הנתונים - - -

אני לא מכיר אף אחד שעושה את זה. מה שכן, ככל שיש שאלה פרטנית, ואגב יש שאלות כאלה כל הזמן, גם של חברי כנסת, גם שאילתות של חופש המידע, שום דבר אנחנו לא מסתירים, אנחנו מתייחסים פרטנית, אבל אני לא אעלה מלכתחילה מערכת או נתונים שאני יודע שהם עדיין לא מלאים. אני חושב שזה יהיה - - -

טוב, תאריך יעד?

עד סוף אוגוסט.

עד סוף אוגוסט הזה? בסדר גמור. תודה. שאלה שנייה, בימים האחרונים התפרסמו בתקשורת, מדובר כבר על לפני חודש, מספר מקרים המעידים על תופעה מסוכנת של התגברות שיעור התאונות בבתי הספר ומוסדות החינוך, שמירה על בטיחות הסביבה החינוכית של ילדינו ושל העוסקים במלאכת החינוך הינה בעלת חשיבות עליונה וראוי שנתונים בנושא הזה יפורסמו בשקיפות מלאה על מנת לתקן ליקויים ובעיות מערכתיות ככל שישנן.

כמה תאונות התרחשו במערכת החינוך, על כל מוסדותיה, ארגוניה וגופיה; כיצד התאונות מתחלקות מבחינת מיקום, מסגרת הלימוד ומגזר חינוכי; האם מוקמות ועדות אחרי מקרה פטירה של תלמיד והאם דוחות הוועדה נמסרים למשפחת התלמיד ומתי. מי עונה לי?

אני אענה לך. טוב, התרשמתי קודם כל מהשיחה הקודמת, אז אני מבין ש - - -

מבין שמה?

אז אני אומר ככה, קודם כל כתבנו מכתב מאוד מפורט לשר החינוך שישיב לך, עדיין זה לא יצא, זה אושר על ידי המנכ"ל, נמצא כרגע בלשכה שלו. המכתב מאוד מפורט ועונה על מרב השאלות ששאלת, אבל באופן כללי - - -

לא הבנתי, הוא לא אושר על ידי השר?

לא, הוא כנראה מתעכב מסיבות כאלה או אחרות, אבל אני מעריך שהוא יגיע אלייך בימים הקרובים. בכל אופן אני אשיב לך באופן עקרוני ודי מפורט על הדברים, בהמשך לשאלות ואם יש איזה שאלה - - -

לא הצגתי את עצמי, אני רותם זהבי, מנהל אגף הבטיחות במשרד החינוך. ראשית, משרד החינוך מחייב בנושא של דיווח תאונות תלמידים כל מנהל בית ספר בחוזר מנכ"ל מסודר מחויב, לאחרונה, בשנתיים-שלוש האחרונות פיתחנו מערכת מנב"ס נט, מערכת אינטרנטית שמשתמשים בה לצרכים נוספים, אבל גם הכנסנו שם את הטופס של הדיווח וכמויות הדיווחים עולות משנה לשנה כי יותר ויותר משתמשים בזה. יש שיפור גדול, אנחנו רואים את זה, בתאונות. המשרד גם יצר טופס שהוא תואם את ארגון הבריאות הבינלאומי, בטיחות ילדים, ויחד עם ארגון בטרם אנחנו עושים מהלך של שינוי הטופס והתאמתו, כך שבמידה שיהיה מוקד לאומי לתאונות ילדים, מה שמשרד הבריאות רוצה לעשות בוועדה בין משרדית שעוסקת בתכנית לאומית לבטיחות, הנתונים האלה יוכלו לשמש את המאגר הלאומי לנושא של תאונות.

המשרד אוסף תאונות בצורה מסודרת, ובעיקר הדיווחים האלה, קודם כל הייעוד שלהם הראשוני הוא למען הביטוח, חברת ענבל, אבל אנחנו משתמשים בנתונים האלה כמאגר לניתוח ולהפקת לקחים ושיפור המערכת כל הזמן. אנחנו יוצרים גם מתוך הפקת הלקחים פעולות משפרות, פעולות הדרכתיות להגברת התודעה והידע של אנשים במערכת, ואני אפרט אותם.

באופן כללי אנחנו מעבירים מדי שנה למועצה לשלום הילד, וגם לארגון בטרם עד תשע"ד עשינו את זה, נתונים על תאונות, כך שאפשר לראות את זה בדוח השנתי שהם מוציאים, הם מתבססים על הדוח הזה וניתן לראות את זה. בכל מקרה השר גם ישלח לך בצורה מפורטת, עם נספח מסודר - - -

לא, בסדר, אפשר פשוט לענות על השאלה כאן. לא צריך - - -

עיקרי המאפיינים שלנו של התאונות הם כאלה, אנחנו מדברים על כך שבערך 60% הם בגיל היסודי, מ-א' עד ו'.

כמה תאונות היו?

זה משתנה משנה לשנה.

ב-2015-16.

זה בערך מעל 20,000 תאונות, אנחנו מדברים על בסביבות 22,000-24,000 תאונות מדווחות, אבל אנחנו יודעים שיש לנו כ-20% בתי ספר שלא מדווחים, בתי ספר שהם חרדים, בתי ספר שלא מחוברים לאינטרנט, וזה פערים גדולים.

גם ממלכתיים לא מדווחים, כי זה נמדד אחר כך במדד של המנהל.

מאיפה הנתון הזה? אני לא מכיר אותו.

ממקרים ספציפיים שאנחנו יודעים שלא דווחו עד שהורים לא דרשו דוח ואז כתבו בדיעבד.

לא, ההורים לא מקבלים דוח תאונה בלי שום קשר.

מקרים שלא דווחו למשרד הבריאות, אנחנו יודעים בוודאות כי בדקנו מול המשרד.

מי את, בבקשה?

רויטל לן כהן, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים. בוודאות, מקרים שלא דווחו עד שלא התערבנו.

הדיווח של התאונה לא אמור להיות להורה. המנהלת צריכה לשבת עם ההורה ולהסביר לו שקרתה תאונה ומה היא עשתה ואיך היא הפיקה לקחים, אבל הדוח לא מיועד אליהם, הדוח הוא דוח פנימי של המשרד, בעיקר לביטוח, לחברת ענבל, שהיא אחראית על נושא של ביטוח תלמידים, ביטוח מורים וכו'.

אני לא מדברת על דוח נייר, אני אומרת לך שבמשרד לא ידעו.

אלה דברים שבדקתם?

המנהל נמדד בכמות התאונות ולכן לא כל תאונה הוא טורח לדווח.

אני לא מכיר שמנהלים נמדדים על תאונות.

אתה לא מכיר, אני מכירה.

אני אשמח לדעת - - -

זה נושא שבדקתם אותו?

אני לא יודע על מה היא מדברת, על איזה אירוע.

המנהל נמדד גם על כמות - - -

אני לא מכיר את זה שמנהלים נמדדים על תאונות, אבל אני אשמח לדעת אם זה קיים.

אז תעביר, בבקשה, את הפרטים ספציפית.

בכל אופן, עד כמה שידוע לי, מנהלים או פרס בית הספר, הנושא הזה של תאונות לא נמדד, ואולי זה נכון לשקול את העניין הזה באופן רציני.

כולם מדווחים על תאונות במערכת אינטרנטית?

בנמ"ס נט, כן.

ואם אין אינטרנט?

אז שולחים טפסים והם מגיעים אלינו למשרד ואנחנו מקלידים אותם לתוך המערכת.

אגב, בכמה בתי ספר אין אינטרנט?

אני לא יכול להגיד לך, זה צריך לבדוק במחוז החרדי, זה מגיע לעשרות ואולי יותר מזה.

20,000 תאונות מדווחות, אבל אתה מעריך ש-20% שלא מדווחים.

יש יותר מ-20,000, אנחנו יודעים על זה שיש אחוזים גדולים של בתי ספר שלא מדווחים באופן סדיר. הנושא הזה הוא בעלייה כל הזמן ואני מקווה שבשנים הבאות אנחנו נשפר את העניין הזה.

מבחינת המאפיינים שיש לנו, אז אנחנו יודעים להגיד, אמרתי, שבסביבות 50% זה כיתות א'-ו', משהו של הגיל היסודי. אנחנו מדברים על טיולים, שיש ירידה גדולה מאוד בנושא של טיולים, אנחנו עשינו פעולות מאוד משמעותיות בנושא הזה של בקרה ופיקוח ושיפור הנושא של ההדרכה, הן של אחראי טיול, הן של רכז טיולים בית ספרי והן יחידת הפיקוח שלנו, הגדלנו ב-30% את הפעילות שלה. אנחנו מדברים על תשתיות, למשל יש שיח גדול מאוד לגבי הנושא הזה של נפגעי בטיחות בחצרות בבתי הספר. אנחנו יכולים להגיד שבשנים האחרונות אנחנו ירדנו מ-4% ל-2% בתשתיות, זאת אומרת גם רשויות מקומיות השקיעו משאבים גדולים מאוד, מעבר למשאבים שהם קיבלו מאיתנו כסיוע, בחצרות, במערכות, במתקני משחק, במתקני ספורט, וגם אנחנו עשינו מהלך גדול מאוד בשנים האחרונות, של הכשרת מנהלי בטיחות במוסדות חינוך לרשויות המקומיות. בעשר השנים האחרונות הכשרנו בסביבות 500 אנשים לרשויות, הם מנהלים את הבטיחות במוסדות חינוך, הם יודעים לבדוק אותם, יודעים לאשר אותם ולהכין אותם לקראת פתיחת שנת הלימודים.

כל זה כולל גם את בתי הספר שלא מדווחים?

בהחלט. היום מנהלי בטיחות יש גם לרשתות הגדולות, שהם עוסקים בנושא הזה, כי הם מחויבים, מול המוכר שאינו רשמי בתהליך חידוש הרישיון המחויב, ולכן הוא גם נבדק על זה ואם הוא לא עושה מבדק בטיחות שמאושר על ידי מחלקת הבטיחות במינהל הרישוי אז לא מחדשים לו את הרישיון ובגין זה הוא יסבול קשה מאוד. אבל מעבר לזה, בתוך הרשויות המקומיות וגם בבעלויות הגדולות יש מנהלי בטיחות שאנחנו הכשרנו ב-200 שעות במכון התקנים, אלה אנשים שיודעים לבדוק, אלה אנשים שיודעים לנהל, להגיד מה צריך לבדוק, מה תקין.

זה משרה מלאה? הם נמצאים שם כל הזמן?

בהחלט, האנשים האלה הם אנשים שנמצאים בתל אביב, חיפה, בראשון, בבאר שבע. זה ממש מחלקות שלמות.

בכמה בתי ספר יש מנהל בטיחות?

אין מפתח מסודר לעניין הזה, אבל אנחנו מכשירים גם את הקב"טים שלנו, זאת אומרת זה קב"ט שהוא אחראי גם על ביטחון, גם על בטיחות וגם על שעת חירום. יש כאלה משרות שהמשרד מממן לרשויות המקומיות, יש תקציב גדול מאוד שמוקצה לעניין הזה, בנוסף לזה הרשות גם מוסיפה לו ויש פה משרה, איזה שהוא מפתח של בסביבות 25-30 בתי ספר לתפקיד הזה. אבל מעבר לזה, ברשויות גדולות כמו ירושלים, חיפה, תל אביב, זה מחלקות נפרדות שעוסקות בנושא של בטיחות בנפרד ממחלקת הביטחון והחירום.

איך התאונות מתחלקות מבחינת מיקום ומגזר? אני מבינה שיש מגזר שעליו יותר קשה לבדוק, אבל מדובר על כמה עשרות בתי ספר. בכל אלה שכן ניתן לבדוק, כיצד זה מתחלק?

את מתכוונת למגזר החרדי, או המגזר הערבי? לזה את מתכוונת?

אתה הצגת את המגזר החרדי, אם הבנתי נכון, שיש כמה עשרות בתי ספר שבהם אין יכולת לדווח כי אין גישה למערכת.

בנתונים שאנחנו מקבלים, במגזר היהודי יש 87% כמעט, רוב התאונות שאנחנו מקבלים, בבדואי זה רבע אחוז, הדרוזי זה גם כן רבע אחוז, ערבי זה 11%. כשאנחנו מחלקים את זה לגני ילדים ובתי ספר - - -

המגזר הערבי זה 11% מהתאונות בכלל?

כן, מסך כל התאונות שלנו. בתי ספר זה 92%, גני ילדים 8%. אם אנחנו עושים חלוקה בין ממלכתי לממלכתי דתי, זה 19% מול 88% ממלכתי, חרדי זה 3%. אבל הנתונים האלה, צריך להגיד, הם ברמת מובהקות לא גבוהה, כי אין לנו את כל הדיווח. אנחנו עוסקים בעניין הזה, אנחנו מכשירים בנושא הזה גם מנהלים, גם מפקחים. במחוז החרדי בשנים האחרונות אנחנו עוסקים בהכשרת הפיקוח, מלמדים אותם איך צריך להתנהל, מה זה חוזר מנכ"ל וכו' וזה שינוי תרבותי, זה ייקח תקופות ארוכות, אם לא שנים רבות, אבל יש עלייה כל הזמן, אנחנו רואים שיש שיפור בדוח.

יש יעדים? מה זה שנים ארוכות? הכול תלוי במה עושים כדי לתמרץ.

אנחנו משתדלים להתאים את היעדים שלנו למציאות.

אז מה היעדים?

היעדים הם יותר יישומיים. למשל אם אני רוצה לעשות שינוי תרבותי, אז אני מגדיר שאני רוצה להכשיר במהלך השנה פעמיים את המפקחים, את רמת הפיקוח, אני רוצה להגיע לרכז הטיולים הבית ספרי בבתי הספר החרדיים, לחשוף אותם לעניין הזה, וכן הלאה. אנחנו עושים תכניות ועיקר היעד והמטרה והחזון הוא יישומי, זאת אומרת שאני יכול להגיד שאני רוצה את הקבוצה הזו להכשיר בשמונה שעות וזה היעד שלי, זה אנחנו יכולים לעשות. מה יהיו התוצאות? אלה דברים שאנחנו כבר מקווים שהם יהיו טובים.

ההתכווננות זה ביחס לגודל של האוכלוסיות האלה באוכלוסייה הכללית? השנה התחילו בכיתות א', 50% מהתלמידים הם חרדים וערבים, אתה יכול לתאר לעצמך מה זה אומר על בעוד עשר שנים ומה זה אומר על בעוד 20 שנה, כמה זמן יש עוד להיערך כדי לייצר שילוב עד כמה שיותר, זה כבר ויכוח שלם, אבל לייצר כמה שיותר שילוב בתוך המערכת, או כמה שיותר אינטגרציה למערכת אחידה.

מה השאלה?

בגלל זה שאלתי על יעדים, כמה שנים אתם חושבים שיש?

יש למה? מה היעד למצב המושלם?

מונחת לפנינו בעיה, ברור לי ולך שכדי להתמודד עם הבעיה, כדי להביא להפחתה עד כמה שרק ניתן, ברור שאי אפשר למנוע תאונות לחלוטין, יהיו תאונות גם אם המערכת תהיה מושלמת וכל התשתיות יעמדו במקום ויהיה מפקח, אבל כדי להגיע למצב אידיאלי אתה קובע קודם כל מה המצב שאתה רוצה להגיע אליו ואז אתה קובע איזה שהוא יעד, כשכל שנה אתה יודע מה אתה עושה ואתה יכול לפקח ולבקר את עצמך ולראות אם עמדת ביעד או שצריך להפעיל כלים אחרים כדי לעמוד בו.

בבטיחות זה דבר שהוא מורכב. למשל אני יכול לומר לך שבטיולים אנחנו ירדנו בתאונות הקשות שיש לנו. אם אני לוקח שש שנים אחורה, או עשר שנים אחורה, היו לנו בתאונות בטיולים שלושה-ארבעה הרוגים בשנה, תלמידים שלא חוזרים הביתה, הורדנו את זה לאפס כמעט. אבל עדיין יש תאונות, ילדה הלכה ועיקמה את הרגל, חשש להתייבשות של ילד, תאונה במסוק וכו' וכו'. זאת אומרת הפעילות ממשיכה, אבל את יכולה להגיד לי 'רותם, אבל אתם עליתם בכמות התאונות שלכם', נכון, עלינו, כי רמת המודעות לדיווח הייתה.

כמה מקרי מוות היו בשנים האחרונות?

בשנים האחרונות אנחנו עומדים על מספרים קטנים מאוד. אין לי עכשיו כאן, אני לא יכול להגיד לך, אבל מספרים בודדים, לפעמים זה בעיה בריאותית של איזה שהוא ילד שלקה בבעיה בבריאותית ונפטר בבית ספר.

לא, אבל זה לא מדובר בתאונה. זה נכנס תחת קטגוריה של תאונה?

אני רוצה להדגיש פה, קודם כל ברגע שיש אירוע של מוות במהלך פעילות בית ספרית, אם זה טיול או אם זה בתוך בית הספר, מיד מוקמת ועדת בדיקה מסודרת. יש לנו נוהל בחוזר מנכ"ל של ועדת בדיקה, המנכ"לית ממנה ועדה, אני עוקב אחרי העניין הזה, יש תהליך מסודר, יש נוהל פנימי, אנחנו מתואמים עם המשטרה, עם הפרקליטות.

הוא מפורסם?

הדוח הזה מועבר להורים, אם הם רוצים, אנחנו נמצאים בקשר איתם. הוא לא מפורסם בתקשורת - - -

לא, בסדר, אבל הנוהל עצמו מפורסם?

יש חוזר מנכ"ל של ועדות בדיקה, אבל מעבר לזה גם יש נוהל פנימי הרבה יותר עמוק שלנו שהוא מפרט, אבל חוזר מנכ"ל ועדות בדיקה, תעשי עכשיו - - -

והנוהל הפנימי?

הנוהל הפנימי הוא נוהל מפורט מאוד, איך צריך ללכת, איך צריך לתאם מול המשטרה, מול הפרקליטות, מול משרד המשפטים - - -

בוועדת החינוך שדיברה על הנושא הזה אנחנו ראינו, לא הוצגו שם מספרים, דובר שם על איזה שהוא נוהל חדש.

זה כנראה הנוהל הפנימי. באיזה שנה?

עכשיו, ועדת חינוך לפני שבועיים.

זה עכשיו אגב, ש - - - את המקרה של ההתאבדות של התלמיד בפנימייה. זה גובש עכשיו.

אין נוהל חדש, יש נוהל שאני כתבתי אותו לפני ארבע-חמש שנים, שהוא נוהל פנימי, וחוץ מזה אנחנו חידשנו, יש חוזר מנכ"ל, שהוא מפורסם לציבור, למנהלי בתי הספר של ועדת בדיקה, הן ברמה מחוזית והן ברמה של המשרד.

אז אין עוד נוהל? לא ברור כל כך - - -

אלה הנהלים שיש, זה שני נהלים, אחד בחוזר מנכ"ל ואחד פנימי שלנו, שהוא מפרט את כל הנושאים האלה.

בסדר גמור. תודה רבה. אני אעבור לשאלה השלישית בנוגע לחוקרים פרטיים. מדובר פה בפרסום שהיה בתקשורת על הוצאה של מכרז להפעלת חוקרים פרטיים במטרה לבלוש אחרי מנהלי בתי ספר ותלמידים. לפי הפרסומים המעקבים יהיו בחלקם גלויים ובחלקם סמויים באמצעות מצלמות נסתרות והקלטות. החוקרים יבדקו כמה תלמידים מגיעים בפועל לבתי הספר לעומת הדיווח, יצלמו את יומני הנוכחות בכיתה וגם יתחקו אחר תלמידים, כולל איתור כתובות מגורים.

ההחלטה הזו פורסמה בתקשורת, לאחר מכן הבנו שהיא לא הובאה לידיעתם של אנשי החינוך והעוסקים במלאכה. לאור חשיבות הנושא והתמיהות שמעלה המהלך להפרטת שירות חיוני ציבורי, כגון מערך הפיקוח, ראוי כי נושא זה יבוא לדיון ציבורי ויתנהל בשקיפות מלאה כשהאלטרנטיבות לשכירת חוקרים פרטיים ייבחנו לעומק טרם היציאה למכרז ויוצגו במלואם לציבור. אנחנו שאלנו אתכם מה הייתה הסיבה ליציאה למכרז לחוקרים פרטיים והאם היה אירוע כלשהו או מידע חדש שחייב בשירות כזה, האם מערך הפקחים הקיים במשרד החינוך לא מספק את העבודה הנדרשת ואם לא, מדוע הוחלט שלא לשפר אותו ובמקום זה לקחת חוקרים אחרים?

מהפרטים שנחשפו נכתב שבכוונת המשרד לעקוב גם אחר התלמידים. מדוע וכיצד זה מתיישב עם שמירה על פרטיותם, מה עלות השירות ולכמה זמן נחתם המכרז והאם נבחנו אלטרנטיבות והיכן הן פורסמו.

אני אענה. אני דודי כהן, מנהל אגף אכיפה במשרד החינוך. אני אתחיל בפתיח ראשון, שמשרד החינוך מעולם לא הפעיל ולא יפעיל חוקרים ומשרדי חקירות שיבצעו מעקבים אחרי מנהלי בתי ספר ולא אחרי תלמידים. זה כאמירה של משרד. כל הפרסומים שהיו בתקשורת הם משוללים מכל יסוד.

לא היה מכרז?

היה מכרז, אני אענה על השאלות, אני רק נותן פתיח. כפי שידוע לך, כפי שנגענו מקודם, התקציב של המשרד הוא תקציב מאוד גדול ולכן אנחנו נדרשים, כמשרד, להפעיל גם בקרה וגם אכיפה על התקציב. יש לנו דרישות גם מוועדת חינוך בכנסת, רק לפני שבועיים ביקשו מאיתנו להגביר את האכיפה בנושא תשלומי הורים, החשבת הכללית במשרד האוצר דורשת מאיתנו לבצע בקרה ואכיפה, נציבות שירות המדינה, גם בית המשפט העליון, אנחנו מדווחים לו בנושא של תשלומי הורים ונושא האכיפה. כל התפקיד של משרד החינוך, וגם דודי נגע בזה מקודם, זה לוודא שכל תלמיד במדינת ישראל מקבל את כל מה שמגיע לו. לכן לפני כשנתיים משרד החינוך הקים מינהל רישוי, בקרה ואכיפה וחלק מהתפקיד שלו כרגולטור לבצע בקרות על כל נושא של מערכת החינוך והתקצוב.

עוד בפתיח אני רוצה להגיד שתמיד היו בקרות, זה לא משהו חדש שנוצר במשרד החינוך, תמיד היו בקרות, השוני שהיה לאחרונה, שעצם ההקמה של מינהל רישוי, בקרה ואכיפה, חלק מהמטרות שלו היה לאגם את כל הבקרות. זאת אומרת מנהל בית ספר, עד לפני כשנה-שנתיים היה יושב על כיסאו וכל פעם יחידה ממשרד החינוך הייתה באה לעשות בקרה. אז התפקיד של אגף בקרה, יושב לצדי אלון שרון, שהוא מנהל אגף הבקרה, שהם פשוט אגמו את כל הבקרות שיש כיום במשרד החינוך, זה תהליך כמובן, תהליך שקורה כעת, וכל התפקיד לאגם את כל הבקרות למועד אחד, שמנהל בית הספר, לא כל הזמן נכנסים אליו אנשים לבקרה, אלא מאגמים את הנושא של הבקרות.

זה דווקא עלה מצד מנהלי בתי הספר, מנהלי בתי הספר התלוננו על כך למשרד החינוך ומשרד החינוך עשה חושבים והגיע למסקנה שבאמת צריך להקים את המינהל. זה מה שקורה היום, כיום יש כבר בקרות בשטח שמבוצעות ומאגמות כמה בקרות שהיו בנושאים שונים, אם זה נושא של נתוני שעות לימוד, מצבת תלמידים, תשלומי הורים, כמו שאמרנו, חריגות בינוי, מוסדות ללא רישיון, שזה גם נוגע לנושא של בטיחות, זאת אומרת יש מוסדות שהם פועלים ללא רישיון, אף אחד לא בודק אותם, לא בטיחותית וגם לא פדגוגית. זה חלק מהמאמצים של המשרד, גם לצמצם את הנושא של התאונות וגם שלא ייפתחו מוסדות ללא רישיון, ויש נושאים חדשים שנכנסו לאחרונה, שמשרד החינוך אמון עליהם, האחד זה נושא של איכות המזון בבתי הספר, שזה חוק שנחקק לאחרונה, וחוק הפיקוח על ספרי הלימוד, כל המטרה של החוק הזה שמחירי ספרי הלימוד יהיו מפוקחים על ידי משרד החינוך וההורה ישלם את מה שצריך.

אבל כל זה לא נוגע לדברים שהזכרנו.

זה נוגע באופן כללי.

אני רוצה רק להסביר איך הקונספט עובד, כי את שאלת על הנושא של פיקוח. למעשה משרד החינוך מפעיל מערך של בקרה שהוא פועל בכמה מעגלים נפרדים, שהם חופפים אחד את השני ומגבים אחד את השני. המערך הראשון הוא מערך הפיקוח, זה מערך שנמצא ומופעל על ידי המחוזות מול בתי הספר, זה עבודה רציפה, יומיומית, של מפקחים. עיקר עיסוקו סוגיות פדגוגיות, הרבה מהסוגיות הפדגוגיות הן סוגיות פדגוגיות איכותניות, כלומר איכות ההוראה, איכות התכניות, איכות ההפעלה וגם סוגיות מנהליות ותקציביות באופן מסוים. במקביל למערך הזה קיים מערך נוסף שהוא מערך הבקרה, זה האגף שאני מפעיל, שהוא מקיים בקרות שגרתיות, רב תחומיות, כאשר בדרך כלל זה נעשה בצורה מחזורית, כלומר מוסדות נבחרים בצורה סטטיסטית, כל כמה שנים נכנס צוות בקרה, צוות הבקרה הזה מודיע מראש על הכניסה שלו, מכין את המבוקרים לקראת הבקרה, יש מדריך למבוקר, יש כנסי מבוקרים, זה נעשה בצורה מאוד שקופה, הבקרים הם אנשי פדגוגיה, מנהלים לשעבר, אנשי סגל הוראה.

למה להכין אותם לקראת הבקרה?

להכין אותם ברמה של איזה נושאים הולכים להיבדק. יש פה שקיפות, אנחנו רוצים לעשות בקרה בונה. אני אשלים את התמונה ואת תביני מה ההבדלים בין סוגי הבקרה השונים. לא אומרים להם איך אנחנו הולכים לבדוק בדיוק, אנחנו אומרים 'אלה הנושאים שאנחנו הולכים לבדוק', אנחנו אומרים להם מראש מתי תהיה הבקרה והבקרה הזאת נעשית בצורה מסודרת. זה מהלך שנעשה תוך שמירה על יחסי אמון מול המנהלים, מצד שני הבקרה היא בקרה נוקבת. כלומר לא רק שואלים שאלות, גם מבקשים לראות את אותן אסמכתאות לכך שדברים אכן מתקיימים או לא.

זו בקרה שנוגעת לתקני שעות, לתשלומי הורים, לספרים מאושרים, לשגרות מנהליות פדגוגיות מסוימות, הכשרה בבית הספר וכדומה. לצד המערך הזה שנעשה בצורה, כמו שאמרתי, או סטטיסטית, או לפעמים לוקחים נושא מסוים ומבצעים בקרה במגוון רחב של בתי ספר, יש בקרה נקודתית, שהיא הבקרה שלמעשה דודי מפעיל. הבקרה הזו בדרך כלל מונעת או על ידי תלונות שמגיעות אל האגף שלו, דרך אגפים אחרים או דרך מקורות שונים, או מגיעה דרך אינדיקציות ראשונות שאנחנו מעבירים לדודי לטיפול המשכי מאגף הבקרה ואז דודי נכנס בצורה נקודתית ומבצע בדיקות עומק, כאשר בדיקות העומק שלו, ודודי ירחיב, הן בדיקות גלויות, לא סמויות.

אז באיזה מהחלקים פועלים חוקרים פרטיים?

באגף האכיפה אנחנו נאלצים להיעזר במיקור חוץ. אני, כמנהל אגף אכיפה, בגלל שהנושא הוא רגיש מול מערכת החינוך אני ביקשתי ודרשתי שמי שיבצע בפועל את הבקרות האלה אלה אנשים שיש להם הסמכה כחוקרים פרטיים ממשרד המשפטים, למה? כי משרד המשפטים עושה להם מבחנים, הוא רגולטור שלהם, נותן להם רישיון, כל חוקר פרטי עושה שלוש שנים סטאז' לפני שהוא מקבל את התעודה ולכן אני כמנהל אגף העדפתי שמיקור החוץ שלי יהיה מול אנשים שיש להם הכשרה. האנשים האלה, אין להם שום סמכות חקירה והם לא עוקבים והם לא בולשים - - -

למה? לאנשים באגף הפיקוח ובאגף האכיפה ובקרה אין הכשרה?

יש הכשרה, אבל כחלק ממיקור חוץ - - -

למה מיקור חוץ?

אני כמנהל אגף גם נמצא בשדה, גם יוצא החוצה.

למה זה במיקור חוץ?

אני אומר שוב פעם, בגלל חוסר בכוח אדם.

אז אתם משלמים כסף למיקור חוץ?

מדובר פה על מיומנויות בקרה שונות. המפקח הוא למעשה איש שצמח מתוך המערך הפדגוגי, הוא בדרך כלל מנהל לשעבר.

הוא מגיע מעולם התוכן, ברור.

הוא בא מעולם התוכן, הוא עוסק בעיקר במישור הפדגוגי.

אבל באכיפה ובקרה, מדובר בדיוק בנושאים שעליהם אתה מדבר.

אנשי הבקרה הם אנשים שעובדים בכלים בקרתיים מסוג מסוים, ואנשי אכיפה, כאשר נדרש במקרים מסוימים להיכנס לבקרות עומק מפורטות, הם צריכים כלים שונים.

אני אתן דוגמה.

לא אמרת לי שום דבר.

למה?

לא הבנתי כלום ממה שאמרת, באמת. מה ההבדל בין הכלים שיש לאנשי הבקרה והאכיפה, שמקבלים משכורת ממשרד החינוך, לבין הכלים שאתם מחפשים כשאתם מעסיקים - - -

כל המערכים, כמו ברוב מדינת ישראל היום, הם מערכים שמופרטים בחלקם. גם אני משתמש, לצורך עבודת הבקרה שלי, במכרזי זכיינים שמפעילים מנהלים לשעבר. אין למשרד החינוך היום כוח אדם, מלבד מערך הפיקוח שהוא עובד בעשייה לצורך מסוים - - -

לצורך העניין, סליחה שאני נכנס לך לדברים, היות שהיינו גורם מאוד דומיננטי בהקמת היחידה הזו, אנחנו כאגף תקציבים, זה לא סוד, לא היה ניתן לצמצם מאוד את מיקור החוץ ולהגדיל מאוד את התקנים של עובדי מדינה שיספקו במישרין את השירות הזה היינו עושים את זה. אני לא מחדש, אני חושב, משהו, זה נושא לשיח רחב יותר, אני חושב של הממשלה כולה ושל התנהלות - - -

מה זה אומר לא היה ניתן?

לא היה ניתן.

זה היה לא היה ניתן או לו היה ניתן?

לא היה ניתן. במסגרת המשא ומתן עם אגף התקציבים במשרד האוצר על הקמת היחידה, להקמת מינהל הרישוי, היו לנו הישגים משמעותיים, קיבלנו גם משאבים וגם תקני כוח אדם, אבל לא מספיק בכדי שיהיה ניתן להפעיל את כל השירות המאוד מורכב הזה, על למעלה מ-2 מיליון תלמידים, על אלפי מוסדות חינוך ללא מיקור חוץ.

כמה זה היה אמור לעלות בלי מיקור חוץ?

אני אגיד לך כמה עלה המכרז הזה.

המכרז עלה 420 - - -

כן, 380 לפני מע"מ, 420, זה המחיר של המכרז הזה ספציפית.

400,000 שקל, נלך באמצע, זה מה שעלה לכם המכרז. כמה אנשים יעבדו במסגרת מיקור החוץ הזה?

יש תכנית עבודה סדורה.

כמה אנשים יעבדו שם? מיקור חוץ כולל מה? כמה תקנים?

הוא לא כולל תקנים, הוא כולל שירות, אני צורך שירות. אם הוא יעשה את זה עם עשרה אנשים או ארבעה אנשים זה לא רלוונטי, אני צורך ממנו שירות.

אוקיי, אם אתה היית עושה את זה בעצמך, כמה זה עולה? לא אתה, אם המשרד היה עושה את זה?

מה זה בעצמי? אז אני יוצא עם הרכב שלי, אני אישית - - -

לא אתה אישית.

לא, אני אומר, אני עושה את זה בשטח.

אם המשרד היה עכשיו מפעיל את השירות בעצמו ללא מיקור חוץ?

זה תקני כוח אדם.

מדובר בעשרות רבות של תקנים על כל מגזר של בתי ספר.

שאלתי כמה זה היה עולה.

אני לא יודע להגיד. תקן של כוח אדם בשירות הציבור, אני לא יודע, אני לא איש תקציבים - - -

יש 1,800 בתי ספר, בואי ניקח את בתי הספר היסודיים שבהם אנחנו מבצעים בקרה. יש כ-1,800 בתי ספר יסודיים, מבחינתנו בבקרות השגרתיות הסדרתיות רוצים להיכנס אחת לארבע שנים בערך, מדובר על 400-500 בתי ספר. בשביל להיכנס ל-400-500 בתי ספר בבקרה שהיא בקרה מקיפה, כדי להבטיח שהתקציבים והסטנדרטים נשמרים, צריך כוח אדם בהיקפים גדולים מאוד.

כמה זה עולה?

כמה עולה מה, כוח אדם?

גם החברה למיקור חוץ צריכה את כוח האדם הזה, אז אני שואלת מה ההבדלים.

את שואלת כמה עולה - - -

מן הסתם, עדיין, מה ההבדלים? עשיתם, בניתם תכנית כלכלית לכמה בתי ספר אתם רוצים - - - אתם ניגשתם לאגף התקציבים, בניתם תכנית כלכלית - - -

זה עולה מיליונים, בואי נגיד ככה. זה עולה מיליונים.

חברים, אני שואלת שאלות מספריות על נתונים אז אני ממש מבקשת לקבל מספרים, לא תיאוריות. אתם בניתם תכנית כלכלית שהבאתם אותה לאגף התקציבים ואמרתם, 'זה מה שאנחנו צריכים כדי לבצע בקרה ואכיפה ביעילות או בסטנדרטים שאנחנו קבענו'. הגשתם להם תכנית עבודה שכללה מספר, מה היה המספר הזה?

אני יכול להגיד, היות שאני הייתי לפני שהחברים פה הצטרפו למהלך, במסגרת השיח שלנו והדיונים המקצועיים עם אגף התקציבים דרשנו עשרות תקנים יותר מאלה שהתקבלו בסופו של דבר ליחידה של הרישוי.

כמה בכסף?

אפשר לעשות הערכה לכמה עולה תקן כוח אדם בהתאם לפרופיל. אני מבטיח לעשות עבודה, לשלוח באופן סדור - - -

בטח יש עבודה, כי הגשתם את זה לאגף התקציבים.

ברור לך שאל"ף, לא התכוננתי לזה שתשאלי אותי כמה עולה תקן פיקוח. אני מוכן - - -

לא, שאלתי מה היו האלטרנטיבות למכרז.

האלטרנטיבה, לקבל עשרות תקני כוח אדם.

מה זה עשרות? 80? 20?

עשרות תקני כוח אדם. זה לא רק למכרז הזה. השאלה מה התכולה ומה את כוללת בפנים ומה את לא כוללת בפנים.

את הפרטת האחיות אתה זוכר, נכון? הפרטת האחיות בבתי הספר.

מה השאלה?

אני שואלת אם אתם זוכרים את הנושא הזה.

אני מכיר את הנושא.

לפני שהחליטו ללכת על המהלך הזה, שהיה מהלך כושל מכל בחינה אפשרית, גם מבחינה איכותית וגם מבחינה כלכלית, הוא עלה בסוף למדינה יותר כסף ממה שהיה עולה פשוט להשאיר את האחיות בהעסקה ישירה והתלמידים היו מקבלים את השירות שהיה נדרש. כל הדברים כבר יצאו, דווחו, דוברו אלף ואחת פעמים, אני לא צריכה לחזור עליהם. מה שהיה מאוד בולט בדיונים שהיו על הפרטת האחיות היה שלא הייתה שום תכנית עבודה. החליטו, יצא משרד החינוך, החליט להפריט תחום מאוד חשוב - - -

זה לא היה משרד החינוך, זה היה משרד הבריאות.

סליחה, משרד הבריאות, תחום שנמצא בתוך בתי הספר, תחום מאוד מאוד חשוב. אני בכוונה מתייחסת לזה, כי זה נוגע לבתי הספר, תחום מאוד מאוד חשוב, שקשור גם בבריאות התלמיד, שקשור גם בבריאות נפשית של התלמיד, שקשור בהתמודדות עם סיכונים, אגב תאונות ודברים שעלולים לקרות, יש לו חשיבות מכרעת. הוא לקח את זה, בלי שום תכנית עבודה, בלי שום הערכה של כמה זה עולה להשאיר או מה האלטרנטיבות, פשוט הפריט את זה. אחרי כמה שנים, כמה זמן זה היה? שנתיים, ארבע שנים? הסתבר שזה לא עובד, זה בסוף עלה יותר כסף להתמודד עם הבעיה הזאת. אני שואלת - - - אגב, אין קשר בין מערך האחיות לבין המערך הזה, זה מערך הרבה יותר קטן והוא עם תכלית אחרת לחלוטין, אבל עדיין, אתם בוחרים לעשות מיקור חוץ למערך מסוים, אני מניחה שהייתה לכם תכנית עבודה לפני כן.

זה לא שאנחנו בוחרים, לו ההחלטה הייתה נתונה בידינו היינו מעדיפים להפעיל את זה, לפחות החלק המכריע של השירותים האלה, בתקני כוח אדם. יחד עם זאת, וזה חלק מהשיח - - -

לא, אבל, דודי, אתה אמרת לי לפני כן שלא היה לכם את ההכשרה המספקת, אתה מעדיף אנשים ממשרד המשפטים.

לא, התפיסה של משרד החינוך, שאני מפעיל מערך של אנשים שהם עובדי משרד החינוך וכל המערך הזה מפעיל גם מיקור חוץ לעזרה. אני אתן לך דוגמה מחיי היום יום שלי. אנחנו היום עושים בדיקות בחנויות הספרים, בודקים את המחירים של ספרי הלימוד. עם כמות האנשים שיש לי אני לא יכול לשטוף את הארץ, אבל בגלל זה יש את המיקור חוץ, שאני נעזר בהם. אז אני אומר, בבחירה שלי במיקור חוץ, לבחור את מי אני רוצה אני העדפתי מישהו שיש לו רישיון ממשרד המשפטים מאשר גוף אחר שנכנס ל - - -

תגיד לי, היה עדיף שאתה תהיה במיקור חוץ?

שאני אהיה במיקור חוץ?

כן, התפקיד שלך.

לא, יש דברים שאי אפשר להפריט.

איך אתה בוחר מה אפשר להפריט ומה אי אפשר להפריט?

אני אגיד, באגף אכיפה, לצורך העניין, לדוגמה בספרי הלימוד, יש לנו סמכות פנימית לחקור. את זה אי אפשר להפריט. אבל את הבדיקה בשטח, בחנות, אני כן יכול להפריט.

כלומר אתה יוצא מנקודת הנחה ש'מה שאני יכול להפריט אני מפריט'.

לא, אני אומר שוב פעם, כמו שדודי אמר - - -

את פונה אליהם, הם לא הפונקציה בעניין הזה. נגיד שאת רוצה לבחון את העניין הזה של מיקור חוץ במשרד החינוך, כי אני למשל נותן שירותים למינהל הרישוי בנושא של בטיחות, אני מחזיק ארבעה אנשים שהם בודקים את חוות הדעת של הבטיחות שמגיעות ובגין זה מקבלים רישיון למוסד חינוכי. את יכולה אותו דבר לשאול, 'רגע, למה לא הופכים את ארבעה אנשים האלה', זה מיקור חוץ, זה מכרז, אבל על ארבעה האנשים האלה יש לי עוד עשרה אנשים שעובדים במשימות אחרות בנושא בטיחות, כי זה חלק מהמכרז, יש לי מכרז אחר שהם עוסקים בנושא של בטיחות. הרי יש עשרות תפקידים כאלה, איך בכלל זה מתפתח? זה מתפתח בין נציבות שירות המדינה, לבין האוצר ומשרד החינוך. זה סיפור מורכב.

לא, לא, זה סיפור מורכב, קודם כל אנחנו מספיק בוגרים כדי להתמודד עם סוגיות מורכבות. שנית, אני שאלתי שאלה - - -

לא, אז אני אומר, את מפנה אליהם את השאלה - - -

סליחה, אני שאלתי שאלה ואני יושבת מול אנשים - - -

הדבר הזה נולד - - - לפני שנתיים נולד משרד הרישוי במשרד - - -

רותם, אני יושבת מול אנשים מספיק אינטליגנטים כדי לענות על שאלות שגם שלחתי מראש בכתב. אם היה צריך לשלוח מישהו אחר לענות עליהם, את השר למשל, הוא מוזמן להגיע לוועדה, מן הסתם היינו קובעים בשבילו תאריך מיוחד. שאלתי שאלה פשוטה, לפני שיצאתם למכרז, לפני שהחלטתם להפריט את התחום, ואני מבינה שזאת לא הייתה החלטה שלך, אבל מי שהיה שהחליט את ההחלטה, האם נבחנו אלטרנטיבות לדבר הזה ושאלתי כמה זה עלה, האלטרנטיבות, זהו. שאלה מאוד פשוטה.

נלך צעד אחד אחורה. היקף תקני כוח אדם שאנחנו דרשנו ממשרד האוצר לצורך הקמת יחידת מינהל רישוי, בקרה ואכיפה, היה בעשרות מיליוני שקלים.

מה זה? כמה עשרות? עשרות מיליוני שקלים זה סכום ענק, כמה עשרות מיליוני שקלים?

אני מבטיח, חברת הכנסת, לשלוח - - -

שלחתי את זה. אבל זה המכתב ששלחתי אליכם, סעיף 5, האם נבחנו אלטרנטיבות, מי בחן את האלטרנטיבות. ביקשתי גם לקבל את הפרוטוקולים של הישיבות.

הדיון הזה נעשה לפני שנתיים, כשהוקם המינהל, והסוגיה שאת מעלה על השולחן זו סוגיה עקרונית לגבי ענייני הפרטה.

לא, שאלתי שאלה ספציפית מאוד, האם נבחנו אלטרנטיבות, מי בחן אותן, וביקשתי פרוטוקולים של ישיבות הצוות שבחנו אותן. אני מניחה שיש שם מספרים.

אפשר לאתר את הפרוטוקולים האלה של הדיונים האלה מול משרד האוצר, שנעשו. דודי היה שותף להם.

אבל ביקשתי מראש, זאת הייתה הבקשה שאיתה הגעתם לוועדה.

יושבת הראש, אפשר להגיד? כמו שאמרתי, אני, כמנהל אגף, העדפתי במיקור החוץ שלי שיהיו חוקרים פרטיים, יש עליי מגבלה, למה? כי להפעיל חוקרים פרטיים בשירות הציבורי צריך אישור של היועץ המשפטי לממשלה, אז כביכול מבחינתי היה לי עוד נושא להתעסק איתו והייתי צריך - - -

אז למה העדפת חוקרים פרטיים?

אני אומר שוב פעם - - -

אתם אומרים דברים סותרים, אחד אומר לי שאתם נאלצתם להפריט את זה ולקחת חוקרים פרטיים בגלל שלא נתנו לכם מספיק כסף לכוח אדם.

נכון.

אתה אומר לי שהעדפת חוקרים פרטיים - - -

לא, במצב שנוצר לי, כשאין לי כוח אדם ואומרים לי 'תצא למיקור חוץ'.

איזה ברירה הייתה לך?

אני רוצה להבהיר. מבחינתנו, עובדת היסוד היא שאנחנו צריכים לעבוד מול זכיינים, אין לנו אלטרנטיבה אחרת, ולכן מרגע שהמגבלה הזאת קיימת בפנינו אז אנחנו עובדים עם הכלים. דודי העדיף לקחת את הזכיין הזה עם הסוג הזה של מיומנות ולא הזכיין האחר.

זה לא העדיף, לפני שנייה אמרת לי - - - אני מפרידה רגע בין אמירות מקצועיות לאמירות אידיאולוגיות לאמירות תקציביות. יש קשר בין הדברים האלה, אבל אני לרגע מפרידה. פעם אחת אמרת לי 'עדיף לי ככה כי הם מקבלים רישיון ממשרד המשפטים'. אחר כך נאמר לי שהייתה בעיה של כוח אדם, כלומר של תקציב, אחר כך נאמר לי שלא באמת נבחנו פה אלטרנטיבות.

אני אגיד את הדברים. אני, כמנהל אגף, מעדיף שיהיו עובדי מדינה, שזה התפקיד שלהם. זו נקודת המוצא הראשונה. עם המצב הזה שהתמודדתי, שיש לי חוסר בכוח אדם והייתי צריך לצאת למיקור חוץ, ההעדפה שלי במיקור החוץ זה לקחת אנשים שיש להם מיומנות ויש להם הכשרה ורגולציה - - -

מצוין, הבנתי לחלוטין. עכשיו השאלה שלי כמה כסף ומה היו תכניות העבודה האלטרנטיביות למיקור החוץ הזה.

אז אני אומר - - -

אתה לא אמור להשיב על זה.

מה זאת אומרת לא אמור? מה זה ה - - -

זה לא הוא.

אתה מפקח עליו?

לא, זה לא במסגרת התפקיד שלו.

אנחנו לא הקמנו את המינהל, אנחנו לא בחרנו - - -

אבל זאת השאלה, סליחה. אחר כך אומרים לי - - -

ברמה הטקטית אנחנו יכולים לענות לך, את שואלת ברמה העקרונית על איך המינהל - - -

לא עקרונית, אני שאלתי שאלה פשוטה, שנשלחה אליכם גם מראש. האם נבחנו אלטרנטיבות להשכרת חוקרים פרטיים - - -

ברמה הטקטית כן.

וביקשתי לראות את המסמכים האלה.

אז יש לי פה דוגמה. בשבילי, כמנהל אגף לנהל את המכרז הזה יותר קשה להשיג חוקרים פרטיים מאשר גוף אחר, כי אני צריך אישור של היועץ המשפטי של הממשלה, ויש פה את האישור שנבחן על ידי משרד המשפטים להפעלת עצם המכרז הזה. זאת אומרת אני מבחינתי לצאת למכרז, כשהייתי יכול לעשות תפקידי בקרה אחרים, היה לי יותר פשוט, מבחינתי, אבל הייתי צריך לעבור עוד משוכה ועוד התמודדות - - -

כן, אתה רק אומר לי שזה עוד יותר מסובך, בגלל זה אני שואלת האם נבחנה אלטרנטיבה של להגדיל את כוח האדם, למשל.

אני אומר, אני במקרה נמצא פה, כי אני נשאלתי על נושא אחר, אבל בהמשך ישיר לנושא הזה אני אומר שההחלטה להקים את היחידה הזו התקבלה לפני מספר שנים ומדי שנה אנחנו נמצאים בדיאלוג עם אגף התקציבים באוצר בכדי להעצים אותה ולחזק אותה כי אנחנו חושבים שזה חשוב, בכדי לוודאי שכל אחד - - -

לא, סליחה, זה לא - - - אנחנו צריכים לסיים את הישיבה ואני לא מקבלת פה תשובות.

ספר התקציב מבדיל בין כמויות לבין תקציב. יש כמויות כוח אדם שמאושרות ובין תקציב - - -

סליחה, דודי, אני הבנתי, הבנתי לחלוטין. סמוך עליי, אל תזלזל באינטליגנציה שלי.

לא, אבל השאלות הן לא הוגנות, אני חייב לציין, חברת הכנסת.

מה זה?

השאלות לא הוגנות.

השאלות לא הוגנות. הן נשלחו אליכן בכתב, אם היה מישהו אחר שהיה צריך לענות לשאלות האלה, אם אתם אין ביכולתכם, ואני מכבדת את האמירה הזאת, לענות על חלק מהשאלות ועל חלק מהשאלות עניתם לי מאוד מאוד יפה, אבל אם אין יכולת לענות לשאלה מספר 5, שאני שאלתי האם נבחנו אלטרנטיבות ומה הן, בסך הכול ביקשתי לקבל את מסמכי העבודה שאומרים, הגדלת כוח אדם אומרת ככה וככה, מיקור חוץ אומר ככה וככה, אבל יש לזה השלכות וויתורים, כמו למשל מה שתיארתי, זה כל מה שביקשתי לקבל. אם אתם לא מוסמכים לענות על השאלה הייתם צריכים לכתוב לי מכתב או להגיד לוועדה 'אנחנו לא מוסמכים' ולשלוח מישהו שיכול לענות על השאלה. זה הכול. אל תגידו לי הוגן או לא הוגן, השאלות נשלחו בכתב.

אני חושב שיש פער - - - כשאני קורא את השאלה הזו אני מבין דבר איקס ומה שעלה כאן, אני חושב, מתוך השיח בוועדה והסתבר תוך כדי תנועה שאת דיברת על דבר אחר, אם נשקלה אלטרנטיבה לעובדים עובדי מדינה, בעוד שדודי השיב האם נבחנה אלטרנטיבה - - -

מבחינה מקצועית אני השבתי.

זה אומר גם מקצועית וגם תקציבית, בוודאי. אמרת לי גם מקצועית שיש בעיה עם השכרה של החוקרים הפרטיים, שזה דורש יותר אישורים, שזה מאט את התהליך.

נכון.

ועדיין הוא העדיף ללכת על האלטרנטיבה הזאת, ככל שהוא עובד במיקור חוץ. כאשר האמירה הכלכלית, מרגע שהיא הוכרעה, ודרך אגב, מי שמאשר את תקציב המדינה זה הכנסת ש - - -

דודי, סליחה, לא, אל תתחיל להגיד לנו - - -

ברגע שהתקבלה ההחלטה - - -

לא, סליחה, באמת. אני מנסה בכוונה לזרז את הדיון כי אנחנו כבר הולכים סחור סחור. קודם כל הכנסת, לדיון על מי מחליט על תקציב המדינה, זה בהזדמנות אחרת, אני מזמינה אותך לקרוא את הבג"צ שהגשתי כנגד שיטת ההעברות התקציביות במשרד האוצר - - -

קראתי אותו.

ואז אתה תכיר היטב את דעתי לגבי מי מחליט על תקציב המדינה. זו שאלה אחת. אני שאלתי לגבי אלטרנטיבות, אלטרנטיבות זה אומר גם מבחינה תקציבית וגם זה אומר שאם הוחלט להפריט שירות, האם ההפרטה הזאת היא הפרטה יעילה. אני, אגב, לא מגיעה ממקום אידיאולוגי שאומר שכל הפרטה זה אסון, ממש לא, אני לא חושבת שהכול צריך להיות של המדינה, אבל אני חושבת שאם מחליטים להפריט שירות חיוני צריכה להיות סיבה מאוד טובה להפרטה, צריך להיות פיקוח הדוק על אופן ההפרטה והיא חייבת להיות מגובה בתכניות עבודה מסודרות, כלומר שאנחנו נבין גם מה הפערים התקציביים וגם, אם עכשיו השקעתם בזה 400,000 שקל לעומת עשרות המיליונים שהיו אמורים להיות מושקעים בשירות, האם לא קיבלנו שירות הרבה הרבה הרבה פחות טוב. יכול להיות שתגידו לי שלא, אבל בשביל זה אני צריכה את מסמכי העבודה ואת זה אני גם אבקש מכם בהמלצות.

אנחנו ממש חייבים לסיים. רויטל, הייתה לך שאלה אחת.

כן, בקשר לנושא של התקציבים פר תלמיד. התשובות שניתנו פה היו לתקציבים פר מסגרת, אחת הבעיות הקשות שלנו זה בילדים שמקבלים תקצוב דיפרנציאלי וסטטיסטי, שאנחנו אף פעם לא יודעים, אל"ף, כמה בכלל נתנו להם, בי"ת, כמה הגיע אליהם. ישבנו עם עוזרי השר עם לפחות ארבעת השרים האחרונים ולא הצלחנו לקבל תשובה, כמה אתם מעבירים פר שעה או פר משהו, זה מגיע על תעודת זהות של ילד, לרשות המקומית, ובכמה היא השתמשה.

אני אתן שתי דוגמאות. אחת, למשל הסייעות, אתם מעבירים לפי ממוצע בהסכם הקיבוצי בין דרגות 6 עד 9. מאחר שאף סייעת לא הגיעה במשך כל השנים לשום דבר, כי הרי במשך השנים פיטרו אותן, יוצא שאתם מעבירים סכום של 156 שקלים לשעה ממוצעת והן מקבלות 28 שקלים לשעה ממוצעת. ביקשנו המון פעמים לדעת האם אתם בודקים לאן הולך הכסף. אני יכולה להגיד לך בצורה ברורה, אני בדקתי לאן הולך הכסף, הכסף נשאר בתוך אגף החינוך. זה נכון שהוא לא יוצא מאגף החינוך למשל למסיבות יום העצמאות, אבל הוא לא הולך לילד שעל תעודת הזהות שלו הוא נשלח. ואז כשפונים ואומרים 'לילד חסרות שעות, אנחנו צריכים עוד שעות', אומרים לנו שאין כסף לעוד שעות. אבל כל הכסף נמצא שם. זה אחת.

אותו דבר לגבי שעות סטטיסטיות. ילדים שנמצאים לא בתקציב הדיפרנציאלי, אלא בתקציב הסטטיסטי, מעבירים לבית ספר בלוק ואף אחד לא יודע מה ילד קיבל, מה היו הקריטריונים לקבלה. גם בילדים שכבר יש קריטריונים לקבלה, נגיד צריך לקבל 2.7, הם לא מקבלים 2.7. אני יכולה להגיד לך על הבן שלי, הוא לא מקבל 2.7, הוא בן 13, הוא מעולם לא קיבל 2.7.

רק אמירה כללית. המינהל שלנו הוקם בדיוק בשביל לבדוק את הנושאים האלה. ילדים מקבלים - - -

איך היום הדבר הזה נבדק?

בבקרות.

האם אי פעם נעשתה בקרה על השקל? כי אנחנו העברנו, כולל במסגרת הבקשה לחשוף נתונים, ביקשנו לדעת כמה - - -

רויטל, אנחנו נצטרך לקבל על זה תשובה בכתב.

ורק עוד שאלה בנושא, איך הורה יכול לדעת האם הילד שלו באמת מקבל את הזכויות שלו? אל"ף, אנחנו לא יודעים מה הזכויות, כי אף אחד לא מגלה לנו, וגם כשאנחנו מגלים מה הזכויות אנחנו לא יודעים מה עבר באמת. לצורך העניין למה הציבור בכלל לא יודע על האגף? אני נחשפתי אליכם היום ואני אחד מהאנשים היותר מעורבים בתחום הזה.

יש לנו קודם כל אתר באינטרנט, אנחנו - - -

לא, למה אתם לא מנגישים את זה לאנשים שלא יפתחו אינטרנט כדי לבדוק האם משרד החינוך אולי במקרה הקים אגף חדש. למה ההורים במערכת החינוך לא מקבלים - - -

כי אנחנו לא מחליפים את פניות הציבור של המשרד. המטרה שלנו, בסופו של דבר, שתלמידים יקבלו את מה שמגיע להם, אנחנו נכנסים לאט לאט ובהדרגה לתחומים נוספים, יש המון תחומים, יש אין סוף סוגיות שצריך לבדוק אותן, כל סוגיה היא סבוכה, צריך לפתח את שיטות הבדיקה, שיהיו אמינות ותקפות.

אבל בינתיים ממה שאתם אומרים אני מבינה שאתם בודקים את מה שהמשרד נותן לכם, אבל אנחנו לא יודעים שאתם קיימים.

אני אשאל שאלה אחרת, איפה מתפרסמות הבדיקות של האגף?

אנחנו נדרשנו להציג אותן בוועדות הכנסת, לחינוך.

ועדות הכנסת הן נציגות של הציבור, איפה זה מתפרסם בפומבי?

אנחנו אפילו לא ידענו עליכם עד היום.

בסדר, אז אנחנו נבקש כך. לפני שאני אסכם אני אומר לכם רק אמירה אחת, נאמרה פה אמירה על זה שזה לא הוגן לשאול את השאלות האלה, דווקא מרותם שיוצא. מה שאנחנו עושים כאן זה פיקוח על עבודת הממשלה, זו תכליתן של ועדות הכנסת, בין היתר, נוסף לחקיקה. הוועדה הזו מתעסקת כמעט אך ורק בפיקוח על עבודת הממשלה והשאלות מהסוג הזה, בפרט שאלות שנשלחו מראש, הרבה פעמים מגיעים לפה נציגים לוועדה ונשאלים לראשונה שאלות בנושא שנשלח מראש, הפעם ממש נשלחו בצורה ממש ממש ספציפית כל השאלות האלה, היה גם אפשר לענות עליהן בכתב ולחסוך את הדיון הזה. אני חייבת לציין שאני דווקא שמחה שהדיון נערך, כי גילינו פה כמה דברים חדשים.

עניין ההפרטה הוא העניין שהכי צורם לי, וזו לא חלילה אחריותך האישית, דודי, אבל יש פה איזה שהיא התנהלות קבועה שאנחנו מגלים בתחומים מאוד רחבים שנוגעים לשירותים בסיסיים לאזרח, שבהם מתקיימות הפרטות ומיקורי חוץ מהסוג הזה מבלי שבאמת נעשתה לפני כן העבודה המקצועית. הרבה פעמים זה מתבסס על אידיאולוגיה, לאידיאולוגיה יש מקום כמובן בכנסת, אם הכנסת בוחרת לעשות צעד מסוים מבחינה אידיאולוגית יש לה את כל הזכות לעשות את זה, אבל אז מתקיים על זה דיון ציבורי ואנחנו יכולים לראות את ההשלכות, ללמוד מה ההשלכות של זה לכאן ולכאן.

אני בטוחה שגם אתם יודעים היטב, גם דברים שאולי לא נאמרו כאן על שולחן הוועדה, אבל מה הוא חוסר היעילות שעלול להתגלות כשמחליטים, במקום להשקיע את התקציב הנחוץ בפרויקט מסוים, להשקיע תקציב שהוא אחד חלקי 20 שלו ולקוות שהפרויקט בכל זאת יתבצע כפי שאנחנו מצפים. בסופו של דבר אנחנו עלולים לצאת קירחים מכאן ומכאן, ואת הדברים האלה אנחנו מנסים למנוע. יש דברים שאפשר ואולי אפילו כדאי להפריט, יש דברים שממש לא כדאי להפריט, בטח לא את הפרטיות של התלמידים בבתי הספר ובטח לא להעביר לחברות פרטיות מידע אישי על תלמידים, מידע שעלול לפגוע בזכויות שלהם, מידע שאנחנו לא רוצים שיתגלגל לשום מקום אחר בעתיד ועוד השלכות כאלה ואחרות.

אני אחזור לדברי הסיכום. בנושא של תקציב פר תלמיד, משרד החינוך עושה מאמצים לפרסם נתונים מדויקים וזה ניכר במערכת, ואנחנו מברכים על כך, אבל לא תהיה משמעות למערכת, גם הכי משוכללת והכי היי טקיסטית אם בפועל לא יהיה עדכון עתי וסדיר של כל הנתונים. אנחנו חוזרים על זה שוב ושוב בוועדת השקיפות. שקיפות משמעה מידע זמין, מידע נכון ומידע מדויק. רק שקיפות כוללנית ואמיתית מאפשרת ביקורת ופיקוח שיכולים גם להשפיע על התנהלות ובזמן אמת. לא תהיה לנו אפשרות להשפיע אם לא נגלה מה הוא התקציב לפני שאנחנו מצביעים כבר על התקציב הבא.

אני מודה לך, לנציג משרד החינוך שהתחייב כי עד סוף אוגוסט יעלו נתוני התקצוב לשנת 2015, נבקש שיישלח לוועדה עדכון כאשר יפורסמו סוף סוף הנתונים וגם אנחנו נעדכן את הציבור בכך. ציינת, 'אני לא יודע איזה משרדים עושים ברמת פירוט כזאת', זה משפט שאנחנו שומעים הכי הרבה פעמים בוועדה פה מטעם משרדים, אבל אין ספק שאם תפרסמו את המידע כמו שצריך, בצורה מדויקת ואמינה, מאיתנו תקבלו את התשבחות ואני בטוחה שגם מהציבור, שמאוד מאוד רוצה לדעת מה קורה עם הכסף שלו.

כמו כן אבקש שלהבא יתפרסמו הנתונים בצמוד לסוף שנת הלימודים, כמה חודשים לאחר מכן, ולא לסוף שנת הלימודים הבאה.

תאונות במשרד החינוך, מעל 20,000 תאונות מדווחות מדי שנה, וזה רק מ-80% מבתי הספר שאכן מדווחים על התאונות, 20% ככל הנראה לא מדווחים, ממה ששמענו כאן. נבקש מענה ובדיקה של המקרים הספציפיים של אי דיווח תאונות שצוינו במהלך הדיון. אנחנו מברכים על המהלכים להכשיר ממוני בטיחות בבתי הספר ולטפל בנושא, אם כי 25 עד 30 בתי ספר למפקח נשמע כמו משימה בלתי אפשרית.

כמו כן על פי השכל הישר, הנתונים שהועברו לוועדה מראים שנתוני תאונות נמוכים במיוחד במגזר הערבי, הבדואי והחרדי מפתיעים בלשון המעטה וברור כי הם מעידים לא על סטנדרט בטיחות גבוה במיוחד, אלא על סטנדרט דיווח ופיקוח נמוך אולי וזה משהו שחשוב מאוד שהמשרד יתמודד איתו. ללא דיווח אמיתי, נתונים מדויקים ופיקוח בר משמעות אין להתפלא אם המשרד לא מקדיש לתופעה את המשאבים הראויים, ואנחנו מדברים פה על בטיחות של ילדי ישראל. לאור זאת אני מבקשת לקבל את תשובת השר בהקדם על הנתונים המלאים על מנת להבין את ההיקף האמיתי של התופעה ואת יעילות הטיפול של המשרד.

שימוש בחוקרים פרטיים כנגד מנהלים. שמענו את ההסברים, ואני שוב מודה לכם על כך. אני מבקשת בכתב תשובות לכל השאלות ששלחנו, בעיקר לשאלת האלטרנטיבות, כולל צירוף של פרוטוקולים, אם היה צוות שעסק בהפרטה של השירות, אז לקבל גם את כתב המינוי שלו ואת הפרוטוקולים של ישיבות הצוות הזה, להבין מי ישב בו וכיצד הדבר הזה נקבע. אם יש בעיה עם היעילות של שירות הפיקוח, היכן הדבר הזה נבחן ואיפה הוא דווח. כמו כן נבקש להציג את המסמכים לגבי התהליכים שכן עשיתם כבר באגף הזה. לפני כמה זמן הוא קם?

שנתיים מיום ההקמה.

כלומר פרסום של דוחות תקופתיים על הפיקוח שעשה האגף. אגב, זה כלי יעילות מאוד מאוד חשוב לא רק לנו כמפקחים עליכם, אלא לכם כמפקחים על בתי הספר, שיראו שנעשית עבודת פיקוח וילמדו היכן הם צריכים להשתפר, גם מבלי שתגידו להם על מה בדיוק אתם מפקחים. נקווה שהם גם ישתפרו משנה לשנה.

שוב, אני מודה לכם מאוד על הדיון החשוב הזה ונתראה בהמשך. הנושאים שרויטל העלתה, תעבירי לנו אותם בכתב, כדי שנקל על אנשים שאולי לא רשמו את כל מה ששאלת.

את השאלות על התקצובים הדיפרנציאליים והסטטיסטיים?

את השאלות על התקצובים ואת המידע שאמרת בתחילת הדיון - - -

ברגע שיהיה לי את כל ה - - -

תעבירי את זה, בבקשה, לנו ואנחנו נבקש את התשובות.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.