הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 87

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שני, ה' בתמוז התשע"ו (11 ביולי 2016), שעה 11:00

בטיחות בהסעות תלמידים

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

אורי מקלב

מסעוד גנאים

אסי סוזנה - מנהל אגף מטענים, משרד התחבורה

שמעון אבני - מנהל אגף הסעות והצטיידות, משרד החינוך

חגית שמסיאן - מדריכה ארצית באגף זיהות בדרכים, משרד החינוך

מיכל מנקס - סמנכ"לית חינוך וחברה, מרכז השלטון המקומי

אבי אזולאי - מנהל מרחב דרום, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

מירב רפאלי - הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

אילן גרודסקי - מנהל תחום טכנולוגיה, עמותת אור ירוק

מירה קרני - מנהלת נציב קבילות ילדים ונוער, המועצה הלאומית לשלום הילד

שוקי שדה - מנכ"ל ארגון חברות ההסעה בישראל

דני גונן - חבר הנהלה, ארגון חברות ההסעה בישראל

אליהו יצחק - פעיל חברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תמי ברנע

ר.כ., חבר המתרגמים

בטיחות בהסעות תלמידים

בוקר טוב לכולם. ברשותכם אני פותחת את דיון הוועדה בנושא הסעות תלמידים בחינוך הרגיל. אני בכוונה ממקדת את הדיון בעצם בחינוך הרגיל, כי אני יודעת שנושא ההסעות בחינוך המיוחד עלה ונידון מספר פעמים גם בוועדות כאן בכנסת. הוא חשוב, צריך לטפל בו, אבל התחושה שלי שככה בתוך העיסוק האינטנסיבי בחינוך מיוחד, קצת שכחנו, או לפחות הזנחנו מבחינת השיח את ההסעות בחינוך הרגיל, שמסתבר שגם בהן יש מורכבות משל עצמה, שחשוב גם ללמוד אותה וגם לראות איך אנחנו מתמודדים עם ליקויי בטיחות או תנאים לא בטיחותיים עבור הילדים בהסעות בחינוך הרגיל.

אני מחלקת את ההסעות בחינוך הרגיל לשלושה חלקים. זה השלב שבו אני מרגישה שאני צריכה לוח, כמו מורה, כדי לסמן את זה. אז תנסו רגע בראש לראות את זה. בוקר טוב לחבר הכנסת אורי מקלב.

האחד זה בעצם ההסעות הציבוריות שהן הסעות של האוטובוסים הצהובים, מה שנקרא, הסעות רגילות לחלוטין. אנחנו ננסה ללמוד בעצם מה המחויבות שלהן מבחינת נהלים וכללי בטיחות. יש את ההסעות שבהן בעצם הרשות לוקחת קבלנים שיסיעו את אותם ילדים שזכאים על פי חוק חינוך חובה, להסעה. אנחנו יודעים שהיום מכיתה א' עד כיתה י' יש בעצם כרטיסיות או כל מיני דרכים שדרכם משרד החינוך קובע זכאות של תלמידים להסעה. עד כיתה ד', אם אני לא טועה, זה שלושה קילומטרים, מכיתה ד' זה שני קילומטרים. זאת אומרת זו הסעה שהיא ממונת או מסובסדת על ידי המשרד.

חלק מהרשויות עושות את זה באמצעות קבלנים, בעיקר רשויות קטנות, שבהן אין תחבורה ציבורית.

לפי ההיגיון זה צריך להיות הפוך. שעד כיתה ד' זה 2 קילומטרים - - -

2 קילומטרים, כן, נכון. טעות שלי.

זה מתוך מה שאני יודע.

זה נכון, אתה צודק. הנדבך השלישי בעצם זה אותן הסעות ציבוריות. אנחנו יודעים שבהרבה מקומות, בעיקר בערים שבהן יש תחבורה ציבורית, תלמידים מקבלים כרטיסייה. מגיע אוטובוס שהוא בדרך כלל של אגד או של אחד הקווים העירוניים האחרים ומסיע את כל התלמידים כמקשה אחת. ואז בעצם נשאלת השאלה איזה כללים או איזה נהלים של הסעות ילדים חלים על אותן הסעות.

אנחנו ננסה לפרק את זה – כל אחד מהנדבכים האלה בפני עצמו – ולראות איפה אנחנו לוקים בחסר ומה אנחנו צריכים לעשות או לדרוש כדי להבטיח שהילדים שלנו ייסעו בבטחה.

אז אני ברשותכם אפתח עם משרד התחבורה. יש נציגות של משרד התחבורה?

כן, אני.

אסי סוזנה?

נכון מאד.

אוקיי. אסי, אני אשמח לדעת מבחינת נהלים של המשרד, האם ראשית זה אתם בעצם קובעים את הנהלים של ההסעות של התלמידים? זה לפתחכם?

אני רוצה לומר ככה, שבעצם ההסעות של התלמידים של היום, שמתבצעות בקווי השירות הרגילים, מדובר בקווי שירות רגילים לחלוטין. זה קו שהוא לכאורה הסעת תלמידים, אבל באמת כל אדם יכול לעלות עליו ולכן מבחינתנו אנחנו רואים אותו כקו שירות לכל דבר ועניין. אין בו שום הנחיות מיוחדות, אין שום עזרים מיוחדים וכדומה.

השאלה אם זה לא קצת לטמון את הראש בחול. כי אנחנו יודעים, ואני מכירה את זה פשוט כי אני באה משם, אנחנו יודעים שדה-פקטו ההסעות האלה הן נטו תלמידים. מגיע האוטובוס או שניים, או שלושה, תלוי במספר התלמידים בבית הספר שנדרש, מגיע לשערי בית הספר, אוסף רק את התלמידים. הוא לע עוצר בתחנות אחרות וקולט נוסעים אחרים, כי זה ברור שבעצם הוא מכיל את כל הכמות הנדרשת ואז זאת הופכת להיות הסעת תלמידים לכל דבר ועניין. איפה מתגלות בעיות? כשבעצם יש תלמידים שעומדים, כי מבירור שעשיתי טרם הדיון הזה, מסתבר שהסעה ציבורית יכולה להעמיס בעמידה כמה שהיא רוצה, מתוקף - - -

לפחות 15 איש.

15 איש, שזה גם יותר מדי.

בעמידה זה מגיע גם ל-100 תלמידים שעומדים באוטובוס, אם זה אוטובוס מפרקי בקו עירוני.

נכון, אין הגבלה, ממה שאני בדקתי.

האוטובוסים האלה נוסעים עם 80 ילדים.

יפה, אז זה אומר בעצם שהאוטובוס יכול להסיע גם תלמידים בעמידה. אנחנו יודעים שזה מאד מסוכן. הרבה פעמים גם מדובר בילדים צעירים, מן הסתם, רק מתוקף איך שפתחנו – ילדים בכיתות א' עד ד', שהם בעיקר נדרשים להסעות ואז אנחנו מפקירים אותם ביודעין, תחת המסווה של זו הסעה ציבורית. השאלה איך אנחנו עכשיו באים ויוצרים נהלים אחידים לגבי כל מי שמסיע תלמידים, במיוחד במאסה קריטית כזו, מבתי הספר.

צריך להקדים ולומר בעניין הזה שהסעות התלמידים שקיימות היום הן בעצם היסטוריות. בכל המקומות החדשים, הערים החדשות, השכונות החדשות שקיימות, אין הסעות של תלמידים, אין קווי שירות של תלמידים. הרשויות המקומיות מארגנות את ההסעות בעצמן.

דרך השלטון המקומית. מרביתן.

בסדר. בכל מקרה, זה לא הסוד של משרד התחבורה. זה לא קווי שירות. לא משתמשים בכרטיסיות או בכל אמצעי שירות אחר.

איפה, בהסעות החדשות שאתה מדבר עליהן?

בהסעות החדשות. כל הקווים ההיסטוריים שאנחנו לקחנו על עצמנו ואמרנו אוקיי, זה משהו שפועל היסטורית. צריך לקחת בחשבון שמדובר באוטובוסים שמשמשים בתחבורה הציבורית - - -

יש אישור ממשרד התחבורה להפעיל כזה קו?

לא, זה אגד. הוא מורשה להסיע. לצורך העניין בקריית שמונה זה אגד. במקומות אחרים יש את דן.

אבל לאגד נניח יש מסלול של בית ספר כמו שהוא אומר, הוא אומר שזה הרשות המקומית. רשות מקומית שרוצה לבצע - - -

זה לא הרשות המקומית. מבחינתם זה ציבורי לגמרי. זה כאילו אגד עושה את השירות.

אז בואו נעשה סדר.

אבל גם אגד צריך לקבל אישור על כל קו.

אני מסכימה איתך.

אז כשמשרד התחבורה אומר זה לא שייך אלי, אין דבר כזה לא שייך אלי. אם אתה מאשר את הקו הזה אז זה כבר שייך אליך.

אני אסביר שוב.

להגיד שזה לא שייך אליך? אתה לא מבצע את זה בפועל אולי, זה לא משרד החינוך, אבל - - -

אני אסביר שוב. שוב, כשאנחנו מדברים היסטורית, יש קווי תלמידים שפועלים כשאנחנו נותנים להם רישיון קו, הם פועלים תחת הסובסידיה ומשתמשים בכרטיסיות ובכרטיסים, שהם נקבעים - - -

ומי מפעיל אותם? חברות שונות. זה יכול להיות אגד וזה יכול להיות - - -

החברות הציבוריות, אגד, דן וכו'.

הציבוריות, אני הבנתי.

כשאני מדבר על קווים היסטוריים, אנחנו מדברים על משהו כמו ב-10 השנים האחרונות. לא נפתחו קווים חדשים. אין קווי תלמידים חדשים מ-10 השנים האחרונות. זה הכל קווים היסטוריים שפעלו.

כן, אבל עדיין אנחנו מדברים על אלפי תלמידים ועדיין אנחנו מדברים על מספר לא מבוטל של ערים ויישובים וזו כביכול תחבורה ציבורית. ואני אומרת חברה, בואו נסדיר את זה. זאת אומרת אגד לא מפסיד מזה. אף חברה בעצם שמסיעה לא מפסידה מזה. אנחנו מחויבים לשמור על הבטיחות של הילדים שלנו. עם כל הכבוד לזה שגם נתנו כרטיסייה, כאילו בכלל אנחנו הסרנו את האחריות. זה עדיין הילדים שלנו.

כל חברה שמסיעה ילדים במאסה קריטית כזו, חייבת בכללי בטיחות, אתה יודע מה, מינימאליים. אני לא מבקשת מהם עכשיו לבוא ולהתקין חגורות והכל. אולי אני כן צריכה, אבל אני אומרת אני לא מרחיקה איתם לכת, אבל דברים בסיסיים, כמו למשל שלא מסיעים בעמידה, כמו למשל שכל תלמיד יושב על כיסא משלו. הרי מה הם עושים? הם פשוט לא מוציאים אוטובוס נוסף. אתה מבין? הם חוסכים על הגב של הילדים שלנו. לא עלינו קורה משהו ואתה מוצא ערימה של ילדים שם, שפוכה אחד על השני.

אז שוב, כשאנחנו מדברים על קווים חדשים, אנחנו מדברים על חברות הסעה פרטיות שנותנות הסעה לרשות המקומית. הרשות המקומית כבר לא מחלקת כרטיסיות כמו שהיא הייתה מחלקת פעם, אלא לוקחת - - -

כמה כרטיסיות יש היום? מישהו ממשרד החינוך יודע לומר לי כמה תלמידים מקבלים כרטיסיות? מדובר בכמה אלפים.

אני לא ממשרד החינוך, אני מהרשות המקומית, אבל יש לנו עם משרד החינוך, משום שהוא לא החיל את חוק חינוך חובה עד י"ב.

עד י"ב. אנחנו תיכף נדבר על זה.

ולכן המספר שהוא ייתן קטן בשני שלישים מהתוצאה האמיתית.

לא משנה. וכמה מכיתה א' עד כיתה י', מישהו יודע לומר? לדעתי זה הופיע בדו"ח של המבקר. בקיצור, מה אנחנו עושים עם כל אותם תלמידים, ואנחנו לא מדברים על תלמידים בודדים, שכן נוסעים בתחבורה ציבורית. אני א ומרת בכנות, זה אחד הטריגרים הראשונים שבגללם אני בעצם כינסתי את הדיון הזה. איך אנחנו יכולים? הרי יש לכם את הסמכות כמשרד התחבורה.

יש פתרון אחד רק, לעשות את זה בהסעות מסודרות של חברות הסעה פרטיות ולא ציבוריות. וזה מה שנעשה היום. הרי מה קורה היום?

שם לפרוטוקול. תציינו שם ותפקיד לפרוטוקול, כדי שיהיה אפשר לזהות.

שוקי שדה, מנכ"ל ארגון חברות ההסעה בישראל, משרד התחבורה לשעבר. מה שקורה בעיקרון, זה שישנן חברות הסעה שתפקידן להסיע תלמידים או כל גורם אחר שרוצה לנוע. מה שקורה מבחינת הפעילות האמיתית זה, שנכנסים לפעילות הזאת חברות ציבוריות, שתפקידן לנסוע בקווים ולעשות הסעה המונית בצורה אחרת, נכנסות להסעות על בסיס של שקר, פשוט. על ידי בסיס של תשלום כרטיסייה ועם כרטיסייה הם נוסעים באוטובוס.

אפשר להסדיר גם את זה.

אוקיי.

אני לא חושבת שחייבים לעבור. אני גם לא יודעת אם ברוב המקומות יש מספיק חברו ת שיכולות לתת את השירות - - -

יש מספיק חברות במדינת ישראל.

וגם שם יש הרבה מאד דברים שאנחנו גם נגיע אליהם, כי אמרנו, יש שלושה סוגים. יש את אלה שלוקחים קבלנים ברשויות, כמו שדיברנו על הסעות משל עצמן.

נגיע גם אליהן. אין בעיה, נדבר על הכל.

יש את האוטובוסים הצהובים, שגם הם סיפור בפני עצמו ויש את הסיפור של הציבורי. ואני כן חושבת שמשרד התחבורה יכול לצאת באמירה מאד ברורה, אם זה באמצעות תקנה, נוהל, או איך שהוא יבחר לעשות את זה, ויגיד – הסעות ציבוריות שמסיעות תלמידים בשעות הצהריים ממוסדות החינוך אל בתיהם, ינהגו על פי נוהל מסוים. זאת אומרת שיהיה לנו ברור ששום תלמיד, לצורך העניין, לא נוסע בעמידה.

שיעמדו בתנאים של תקנות הסעת ילדים. שירכיבו רצועות, שירכיבו את הכל בהתאם לצרכים.

אסי.

צריך לקחת בחשבון שאנחנו משתמשים באוטובוסים שמשמשים לתחבורה ציבורית.

נכון.

אנחנו לא יכולים לעדכן אותם לא במצלמות ולא בכל מיני עזרים - - -

לא ביקשנו. ראית, לא ביקשתי. אמרתי – אני לא מרחיקה לכת איתם, למרות שאני יכולה, אבל יש דברים בסיסיים שאנחנו כן יכולים לבקש.

המשמעות היא הגדלה משמעותית של ההסעות, דבר שאנחנו לא יכולים לעמוד בו, לא מבחינת צי הרכב - - -

למה הגדלה? הרי התלמיד נוסע עם הכרטיסייה שלו. אנחנו לא מזמינים אוטובוס ומשלמים לאוטובוס. אנחנו נותנים לילד כרטיסייה, אנחנו משלמים על הכרטיסייה – חלק השלטון המקומית, שזה הרשות המקומית, וחלק משרד החינוך, וחלק מהילדים אגב, נוסעים ברב-קו שהם קנו, אם אנחנו מדברים על התיכוניים. למה אנחנו לא נבוא ונגיד – חברים – אגד, קווים, רמה, לא יודעת, כל החברות שיש – אנחנו מבקשים בהסעות של תלמידים ששום תלמיד לא ייסע בעמידה. למה אין לנו את הסמכות.

המשמעות היא הגדלה של ההסעות. זו בדיוק המשמעות.

נו, אז הוא יוציא עוד אוטובוס. הרי ממילא הוא מקבל כרטיס. משלמים לו על מקום ישיבה. יש כמה? 55 מקומות?

הם משלמים על מקומות ישיבה, וזה לא בדיוק המטרה שלה. זה כרטיס הסעה ולא כרטיס מקומות ישיבה. בכל מקרה, ככה או ככה אנחנו מדברים על הגדלה משמעותית של סך הנסיעות. זה מה שאנחנו מדברים. ואני אומר בפה מלא, אנחנו בעשור האחרון לא מוסיפים שום נסיעות חדשות.

מה אתה אומר? אני אגיד לך מה אתה אומר בשפה פשוטה ואתה תסלח לי אם זה נשמע קצה בוטה. אנחנו חוסכים לחברות הציבוריות על הגב של הילדים שלנו. זה מה שמשתמע. כי אם אתה אומר לי זה להגדיל את מספר ההסעות או האוטובוסים שהם יצטרכו להוציא, אז כאילו אני באה ומתחשבת עכשיו באותה חברה הציבורית, חוסכת לה כמה שקלים לכיס ושהילדים שלנו יעמדו ונתפלל שלא יקרה כלום.

ההתחשבנות שלנו עם החברות היא התחשבות מאד פשוטה. הם מקבלים פר אוטובוס והם מקבלים פר קילומטר שהם מבצעים. אנחנו לא חוסכים להם כלום.

לא, בזה אתה מדבר על הקבלנים, לא על הכרטיסיות.

לא, לא על הקבלנים. אני מדבר על התחבורה הציבורית נטו. לתחבורה הציבורית אנחנו משלמים פר קילומטר, אנחנו משלמים פר אוטובוס. המשמעות היא הגדלה של הנסיעות.

איך? אתם לא משלמים באמצעות כרטיסיות שהילדים מקבלים במזכירות בית ספר ועולים איתן?

ההתחשבנות שלנו עם המפעלים – עם אגד, דן וכו' – היא התחשבנות פר קילומטר.

זה לא בכל מקום. החוזים החדשים זה לא בכל המקומות.

רוב החוזים החדשים - - -

אז איך זה קורה עם הכרטיסיות?

מה שקורה היום, בשונה ממה שהיה פעם, היום משרד התחבורה משלם לחברה על מספר האוטובוסים שמאשרים להם בכל קו. נניח בקו 59 בפתח תקווה לדוגמא, מאשרים להם 30 אוטובוסים באותו יום, הם מקבלים פר נסיעה ממשרד התחבורה.

בלי כרטיסיות ובלי כל הסיפור הזה?

כן, לא משנה אם נסע נוסע אחד או אם נסעו 50 נוסעים. אתה אל תדאג ואל תדחס ואל תחסוך בזה. אתה מקבל ממני על כל אוטובוס. אבל אם אתה דורש ממנו – ואתה צריך לשלם יותר - שלא תהיה עמידה, כמו שיושבת הראש אומרת, אתה צריך במקום להעמיד לו שני אוטובוסים, אתה צריך להעמיד לו שלושה אוטובוסים.

כפי שאמרתי מהתחלה.

אז זה עולה לך יותר כסף. זה דבר אחד.

הוא שאמרתי.

אז מה? אז משרד התחבורה נותן יד לזה שהילדים שלנו יסעו בצורה לא בטוחה?

אנחנו לא נותנים יד לזה ואנחנו לא מדברים על בטיחות, כי בסוף, נכון להיום, אפשר לראות את זה גם בקווי השירות הרגילים בשעות השיא, לא רק בארץ, בכל מקום בעולם אנשים עומדים בכל הגילאים.

לא ילדים קטנים. לא ילדים בכיתה א', ילדים בכיתה ב', ילדים בכיתה ד'. לא ילדים רכים שככה מצטופפים שם שלושה על ספסל, כי הם מצליחים להיכנס שם בשני כיסאות, אז יאללה דוחסים, ועוד כל אלה שעומדים. ולא עלינו, אם קורה משהו, אנחנו חיים הרי על ניסים, אז כל עוד לא קורה כלום, כולנו מוכנים להחליק, אבל ביום שיקרה משהו, אני חושבת שכולנו פה נעמוד על הרגליים ונתחיל לשאול איפה היינו.

בעיני הפתרון הוא מאד פשוט.

לא, אל תגיד בעיני.

לא, לא, אני בעד פתרונות.

אתה צריך לענות תשובה אחת ליושבת הראש – האם 100 ילדים באוטובוס מפרקי זה בטיחותי מבחינתך, האם זה בסדר?

יצרן הרכב קבע שזה בטיחותי? אני אגיד שזה לא בטיחותי?

אני שואל אותך האם 100 ילדים זה בטיחותי? מה מעניין אותי יצרן הרכב?

מצטער, אני לא מהנדס בשביל להגיד דברים כאלה.

אתה משרד התחבורה, אתה צריך לבוא להגיד לפרוטוקול האם אתה אומר ש-100 ילדים ברכב מפרקי זה בטיחותי, והאם מבחינתך זה בסדר גמור ואתה לא צריך להעמיד עוד אוטובוסים. מבחינתך, אם אותה חברה יודעת ומודעת לכך שיום יום מסיעים 100 ילדים באוטובוס מפרקי, ילדים שכל הילדים האלה ביחד יכולים להיות בגילאים 7-8 – האם זה בסדר? אתה צריך לענות על זה.

בעיני זה מאד קשור ל - - -

אני אשאל אותך אחרת ברשותך, וזה לא אישי. מבחינתי אני רואה פה את משרד התחבורה. אנחנו יודעים שבהסעות על ידי קבלנים, שהן מוגדרות הסעות תלמידים לצורך העניין, שבהן גם יש חגורות ובהן יש עוד כל מיני אביזרים נוספים שהרכב מחויב בו על מנת לשמור על הבטיחות, שם לא מורשה להסיע ילדים בעמידה, נכון?

אסור.

אז למה הילדים שמקבלים בעצם הסעה מקבלן, זה לא בטיחותי שייסעו בעמידה ואנחנו לא נאפשר את זה, אבל כשהם נוסעים בתחבורה הציבורית, אז לא נורא אם הם ייסעו 30 עומדים?

אני אומר דבר פשוט וזה גם מה שרציתי להגיד מקודם. בעיני הפתרון הוא פשוט. אפשר לומר למשרד החינוך לא להעביר כסף לכרטיסיות, להביא קבלנים, להגיד לרשויות המקומיות – את הכסף שמקבלים לא להעביר לתחבורה הציבורית. יותר פשוט מזה? אל תעבירו. אפשר לקחת קבלנים, בדיוק כמו שאת אומרת, ואז תעבירו את זה לקבלנים. מצוין. אנחנו בעד.

מיכל מנקס, משרד השלטון המקומי. אני שומעת פה דברים מקוממים וסליחה שאני מרשה לעצמי לומר את זה וסליחה אם אני לא עדינה במיוחד. מדינת ישראל, באמצעות משרד התחבורה, מאפשרת לאוטובוסים להסיע תושבים ברשות המקומית, ובואו רגע נסתכל על הרשות המקומית כמקום שצריך לנסוע בתוכו ומחוצה לו, או בין רשות לרשות.

בין היתר, מי שמשתמש בשירות הזה, הם ילדים ובני נוער, שבמדינה מתוקנת יש להם תחבורה ציבורית להגיע למוסד החינוכי. עזבו עכשיו זכאויות ומרחקים. גם קילומטר אחד, אני מניחה שאף אחד פה מהיושבים לא היה נותן לילדו לצעוד. במיוחד אם הוא יכול לעלות על תחנת אוטובוס ציבורית ולרדת בפתח המוסד.

הרשויות המקומיות – ואני שומעת את זה יותר ויותר לצערי – פונות למשרד התחבורה ומבקשות להתאים את מספר הרכבים למערכת השעות. ואם אתה יודע שיש סביב השעה 13:00 או 14:00 בצהריים דרישה של 100 נוסעים או 200 אפילו, אז אל תספר לי שאתה נוסע כל שעה עגולה ריק לחלוטין ומשרד התחבורה מבזבז את כספו לריק כי אף אחד לא משתמש בקו הזה. אז במקום לעשות סדר ובמקום את אותם 30 קווים שצוינו כאן מקודם, לעשות נכון, מותאם למערכת שעות הלימוד והיא לא כל כך שונה, וזה לא בשעות לא רלבנטיות, בשביל זה - - -

והיא כבר מותאמת לשעות הלימוד, רק שזה לא מותאם לכל הדברים האחרים.

לא, אז הם לא מוכנים לעשות את ההתאמה בכל מקום וזה תלוי באיזו חברה. למשל ביישוב קדימה צורן, מתחנן ראש הרשות – תעזרו לי לתאם את הקו הציבורי בין שתי הרשויות האלה, משום שיש לי מוסדות חינוך. לא מוכנים לדבר איתו. לא יכול להיות.

אגב, רק בשביל לסבר את האוזן, כ-170,000 תלמידים מוסעים בשנה בחינוך הרגיל, על פי דו"ח מבקר המדינה.

חמישית מהתלמידים במשרד החינוך.

בחינוך הרגיל.

170,000 זה סך הכל. אם אפשר, אני אביא מהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. אני מנהל מרחב דרום ברשות. הקטע הזה של האוטובוסים, זה נולד בחטא גם, בזמנו. כי ברגע שקבעו שבהסעות תלמידים יש קריטריונים כאלה ואחרים ואי אפשר היה להשית את זה על כולם, אז תלמידים עברו לתחבורה ציבורית, ובתחבורה ציבורית, ברגע שהיה צריך להתאים את התחבורה הציבורית לבתי ספר ספציפיים משכונות ספציפיות, אז נוצרו הקווים האלה שכבר 10 שנים משרד התחבורה לא מאשר אותם יותר.

מה זאת אומרת לא מאשר?

לא מאשר. אין תוספת קווים כאלה. לא מגדילים.

אה, אוקיי, לא מגדילים.

עכשיו אם יבוא יישוב חדש ויגיד אני רוצה לעשות אוטובוס ציבורי להסעת תלמידים, לא יאשרו לו. מה שהיה היה ולדעתי צריך לאט לאט להוריד את זה, כי זה חטא וצריך לעצור את זה. רוב התלמידים לא מוסעים ככה. רוב התלמידים נוסעים בתחבורה ציבורית רגילה, יחד עם כולם. זאת אומרת הוא יורד מהבית, עולה לתחנה שגם השכן שלו עולה. הוא יורד על יד בית הספר והשכן יורד במקום עבודתו. וזה תקין וזה הנוהל הרגיל של תחבורה רגילה.

הסעות תלמידים, רובן, במועצות האזורית, רוב המועצות האזוריות מוסעות בהסעות תלמידים ושם זה מתחלק, כמו אמרת, לאוטובוס צהובים, שהם שייכים למועצה האזורית וקבלנים. יש מועצות אזוריות חלשות, שאין להם את כל האוטובוסים הצהובים שמסוגלים להסיע את כל התלמידים של המועצה, אז הם לוקחים חברות קבלניות ויש רשויות מקומיות שלוקחים גם, שיש להם נקודה ספציפית לבית ספר ספציפי, אז שם שווה לעשות הסעה. ואז חלים כל הכללים, כפי שאמרו לך פה, של הסעת תלמידים. של הסעה, של תאורה ושל מצלמה ושל כל מה שצריך. הכשרה, הדרכה, גיל האוטובוס, הכל נכנס בתוך העניין הזה של הסעות תלמידים.

ודבר אחד נאשר חסר שם, אני שמה אותו כדי שפשוט לא נשכח אחר כך בדיון, הנושא של הליווי – כן או לא.

אני אגיד להכל. אני אסביר בכלל את מאפייני ההיפגעות של ילדים. אם אנחנו מדברים על בטיחות, ואם כל הדיון הזה, לענייננו, הז הנושא של הבטיחות של הילדים - - -

חד משמעית.

בסוף זה הבטיחות של הילדים. זה לא אם הוא יצא רבע שעה לפני מהבית, כי לפעמים על הרבע שעה הזאת משנים סדרי עולם. אנחנו לא מדברים על הרבע שעה לפני.

לא, אני מדברת על בטיחות, מהרגע שהילד מגיע לאוטובוס.

אז אם אפשר קצת על נושא הבטיחות. א' העברנו לכולם פה מסמך מראש. אני לא אכנס לנתונים, יש לכם פה את הנתונים במסמך, אבל בגדול, נושא הבטיחות בהסעות תלמידים מתחלק לנושא שקשור לילדים עצמם: ההתנהגות שלהם בתוך האוטובוס, לפני שהם עולים, איך הם מחכים בתחנה וכו'. הנהגים, ההתנהגות של הנהגים. כלי הרכב עצמו – בטיחותי, לא בטיחותי, שיש לנו צרות צרורות. אני מדבר על הסעות, כבר רכב של הסעת תלמידים - אנחנו עושים ביקורות ואנחנו מגלים רכבים בלי ברקסים, בלי תפוח הגה - סיפורים זוועה. והתשתית.

לפני שלושה שבועות הייתה לנו ילדה הרוגה בת 7. אוטובוס פגע בה. אוטובוס שהוריד אותה בהסעה פגע בה, אבל למה? כי הוא הוריד אותה במקום שאין תחנה, זה לא סטטוטורי, בכפר פורע, ליד כסייפה, בדרום. הנתונים שאתם רואים פה, לפני שנה נהרג ילד בכפר מנחם, שהוא היה בשטח מת של אוטובוס שפגע בו. כשהוא נכנס לשטח מת, שלא אוטובוס הסעות.

הבעיה המרכזית שלנו היא ההתנהגות -שאנחנו עובדים על זה קשה מאד - של ההמתנה לאוטובוס - איך הילדים ממתינים. איך הם מחכים בכלל בתחנה. כללי ההתנהגות: העלייה לאוטובוס, הירידה מהאוטובוס וההתנהגות אחרי. רוב התאונות קורות בעלייה ובירידה, בשלב הזה. בתוך האוטובוס עצמו, בסך הכל יש מקרים של תאונות, אבל בעיקר פציעות קלות, לא דברים משמעותיים. הפציעות המשמעותיות הן לפני ואחרי.

ושוב, אני חייבת להגיד פה שזה בנס. כי הסיטואציה באוטו היא לפעמים בלתי נתפסת. אני לא מדברת כבר על הוונדליזם ועל ההשחתה של הרכבים עצמם, שזו סוגיה בפני עצמה. אבל הסחת הדעת של נהג בגלל השתוללות באוטובוס, צעקות, מריבות. אין שם יד שמכוונת. חגורות בטיחות, שזה נפלא שהן קיימות, רק אף אחד לא דואג לאכוף את זה שבאמת הם שמים את חגורות הבטיחות והנהג לא יכול להיות שוטר.

אז זהו, אז כל מה שאמרת עכשיו, בתחבורה ציבורית לא רלבנטי, כי אי אפשר לעשות את זה. כי בתחבורה ציבורית אין חגורה והנהג תקוע בפינה שלו עם הנושא של הכרטיסיות וזה מעורבב. אבל בהסעות תלמידים, כן אפשר לעשות. ואנחנו פועלים שכמעט בכל הסעות התלמידים יש כבר מצלמות – פנימית וחיצונית. זה עדיין לא בתקן ואנחנו מבקשים כן להכניס את זה בתקן.

למה זה כל כך חיוני המצלמות? אנחנו לא רוצים שיצלמו אותנו כל היום כל הזמן. שהמצלמה תהיה על הנהג.

אז אני אגיד לך - - -

למה רק על הנהג? גם שהילדים יידעו שיש הרתעה.

למה? לנו אין מצלמות ב - - -

אני אגיד לך למה, כי אין שם שום גורם מלווה וקורים שם דברים - - -

אז שיהיה מלווה. זה הרבה יותר יעיל ממצלמה. מלווה יכול לפתור עוד הרבה בעיות שמצלמות לא יכולות לפתור.

לא, אני לא נגד מצלמות.

העדיפות הראשונה היא שיהיה מלווה.

כשילד מרביץ לילד - - -

והמצלמה תפתור את המריבה?

אם יש מלווה אני לא צריך מצלמה.

לא. לא. המצלמה תפתור את זה שילד מקיא? לא.

לא, לא, סליחה. ההמלצה של הרשות הלאומית זה שיהיה מלווה בכל הסעת תלמידים. זאת ההמלצה. אנחנו מבינים, יש לזה עלויות, יש לזה מחיר. גם מבחינת כוח אדם, אני לא יודע אם אפשר לעמוד. זה היקפים. במועצה אזורית אבו בסמה, שאנחנו קוראים אל קסום בפזורה הבדואית, 300 הסעות ביום. ביום יש 300 אוטובוסים שנוסעים, 24,000 ילדים מוסעים. זה מספרים. אנחנו ביקשנו מלווה בעדיפות ראשונה.

ואיך אתם אוכפים את כל הדברים האלה, והשאלה אם אתה מדבר רק על אוטובוסים או גם על הטנדרים, כפי שהזכירה יושבת הראש. יש הסעות רבות שמתבצעות על ידי טנדרים.

אוטובוס ציבורי זעיר.

אוטובוס זעיר, קטן.

אני לא יודע כמה זה נקרא אוטובוס זעיר.

עד 16 מקומות.

אוקיי, אבל יש גם אלפי טנדרים שמבצעים הסעות.

העברנו את זה לחקיקה ל-19.

אבל השאלה אם יש לכם גם דרישות.

זה מוגדר כהסעה לכל דבר.

צריך לקבל רישיון בשביל להיות קו הסעה.

יש לו רישיון.

כן, רישיון לנהג, הבנתי.

לא, גם לרכב.

גם לרכב.

אני שואל אם אותה הסעה שעכשיו מתבצעת מבית הספר, בית הספר מביא תלמידים מכל מיני מקומות והוא לקח באופן פרטי נהג. עשה רישום של הסעות, ההורים נרשמו, לקח נהג טנדר, חברת הסעות והוא מבצע את ההסעות. מישהו יודע עליו? מישהו צריך לדווח עליו?

לבית ספר אסור לעשות את זה.

בוודאי. אם זו הסעה של תלמידים, היא הסעה של תלמידים לכל דבר ועניין.

בטח, מה? זה הכל מסודר.

לא, לא, עדיין זה לא ברור שזה ברור על כולם.

זו עבירה על החוק אם הם עושים דבר כזה. עבירה על החוק.

היא צודקת. אי אפשר לעשות את זה. הוא חייב לעשות את זה כהסעה רשמית והוא חייב להסיע אותם - - -

רגע, הסעה רשמית הוא מקבל אצלכם? דרככם? איפה הוא מקבל את הרשמית?

מה זה רשמית? האוטובוס. החוזה.

משרד החינוך הוא זה שמאשר לו את ההסעה הזאת? מה זה רשמי? זה משרד החינוך?

לא, הרשות המקומית צריכה לארגן הסעות תלמידים באשר הם, או - - -

אבל יש בתי ספר מוכרים שאינם רשומים.

או רשתות.

ומה קורה עם בתי ספר המוכרים שאינם רשומים? מה קורה עם כל מוסדות הפטור? גם על זה דובר.

במוסדות המוכרים שאינם רשמיים גם הרשות מסדרת? לא. זה הרבה פעמים הרשת.

הרשת עושה, אבל עדיין זה מחייב.

הרשת לא מחויבת בדין של הסעות תלמידים? מחויבת גם.

וודאי. הוא לא יכול להסיע תלמידים לא במסגרת הקריטריונים של הסעת תלמידים. הוא חייב לשים גם את השלט.

הרשת עוברת על החוק, חד משמעית.

אם הוא עושה את זה מהצד, כאילו, ההורים שילמו ומישהו לקח, אני מצאתי גם - - -

שגם זה אסור לדעתי.

בחורים צעירים שמכניסים בפרייבט 14 ילדים קטנים ולוקחים אותם ושמים אותם, אבל זה עבריינות.

יש תחום שנקרא תנ"תים בעיקר אצל הדתיים שיש איתם בעיות.

זו עבריינות. אסור לעשות את זה. גם בחינוך המוכר שאינו רשמי, הם מחויבים לקריטריונים של הסעות תלמידים מלא. זה לא משנה מי משלם ומי עשה את ההסכם. אם הוא מסיע תלמידים לבית ספר זו הסעת תלמידים לכל דבר ועניין ואם עוצרת אותו ניידת בטיחות, היא בודקת אותו כמו הסעת תלמידים. שיש לו רישיון, שיש לו את התנאים והכל. חגורות, כל מה שצריך.

עדיפות ראשונה שיהיה מלווה ואם אין מלווה אז עדיף שתהיה מצלמה, אבל המצלמה בפני עצמה לא נותנת מענה. למצלמה מתלווה תהליך שלם של פיקוח ואכיפה. אני אתן לכם דוגמאות. במועצה אזורית בערבה, קצין הבטיחות של הסעות התלמידים, מנהל מטה הבטיחות העירוני, מקבל דיווח אם היה אירוע באיזו שהיא הסעה, לוקח את הצילומים, מזמן את ההורים עם הילד ועושה תחקור של כל האירוע. יש מקומות שעד שלושה ימים אפילו יש השעיה בעקבות זה, אבל זה משהו שצריך לעבוד ביחד עם המצלמה. מצלמה לבד, בפני עצמה, לא עושה כלום. אבל אם עושים עם זה משהו זה מצליח.

יש את הנושא של נאמני הסעות, שיכולים בעצם לשתף פעולה עם זה.

נאמני בטיחות בהסעות. יש לנו ככה, ואני הבאתי לכם פה גם - - -

ואגב זה לא קורה בכל מקום.

ודאי שזה לא קורה בכל מקום. אנחנו משתדלים. יש לנו מערך שלם – וזה דרך אגב של המגזר החרדי.

לא, אבל אני עוצרת אותך שנייה. אני יודעת שאתם באותו אינטרס כמוני שבסופו של דבר הילדים שלנו ייסעו בצורה בטוחה, אבל העניין של 'אנחנו משתדלים' לא עושה לי טוב. לא מספיקה פה השתדלות. אנחנו צריכים לצאת מכאן כשברור לנו לגמרי מה צריך לקרות בתוך בתי הספר, מה צריך לקרות במערך ההסעות, כדי שמחר בבוקר נפתחת שנת לימודים, הילדים שלנו מוסעים בצורה יותר בטוחה ממה שהם הוסעו בשנה קודמת. זאת המטרה שלפנינו.

מצוין.

וצריך להצביע עם האצבע, להגיד את א', ב', ג', ד' אנחנו רוצים בעצם ליישם, כדי שנצא גם עם איזה שהוא משהו קונקרטי.

מצוין.

אז נאמני הסעות זה לא וולונטרי. אם אנחנו אומרים שאין מלווה, אנחנו צריכים לעבור איזה שהוא תהליך יחד עם התלמידים בבית הספר, לא רק את הנו-נו-נו – אם תתנהגו ככה אז.

יש היום רשימה מסודרת של המלצות שאומרת – הצבת מלווים, הכלה של חובת התקנת מצלמות, נושא של מינוי נאמני הסעות במקומות שאין את זה ואין את זה, לשים נאמן הסעות.

אני שמה נאמן הסעות עם מצלמה. אני לא חושבת ש - - -

וודאי, גם וגם, ודאי. נאמני בטיחות בהסעות, זה בדרך כלל לוקחים את הילדים הבוגרים בתוך אותה הסעה. אם זו הסעה של יסודי, אז לוקחים מכיתות ה'-ו', ואם זו הסעה של תיכונים - - -

היו צריכים לעשות את זה לפני כמה שנים. יש בעיות עם זה.

עושים את זה. במועצה אזורית בני שמעון יש נאמני בטיחות. הוא עולה עם פנקס, יש לו וסט, כתוב עליו נאמן בטיחות. כל ילד בגיל 12 עולה עם וסט צהוב, זוהר, שכתוב לו נאמן בטיחות ויש לו פנקס, ואם ילד משתולל בהסעה הוא רושם אותו ומעביר את זה אחר כך למנהלת והילד הזה מזומן לבירור. בהרבה רשויות ובהרבה מועצות אזוריות יש נאמני בטיחות בהסעות ואפשר לעשות את זה.

בדגש על מועצות אזוריות אני מבינה, נו, אז למה? למה?

למה מה?

למה זה רק במועצות אזוריות?

כי הם מקבלים אוטובוסים מהמדינה.

רוב ההסעות המוסדרות של הסעות תלמידים שם, זה במועצות האזוריות.

גם להם מותר לנסוע אחרי 14 שנה להחליף את האוטו. לשוק האזרחי אחרי 10 שנים. זו שערורייה לשמה. מה זה, למה? מה ההבדל באוטובוס? זה אותו אוטובוס. מה ההבדל?

אתה לא יכול. בתחבורה ציבורית שילדים עולים מבתי ספר שונים, אתה לא יכול לעשות נאמן בטיחות בהסעה. אתה יכול לעשות נאמן בטיחות בהסעה במקום - - -

איזה בתי ספר שונים? תקשיב, בוא אני אתן לך תמונת מצב של קריית שמונה. אנחנו כנראה לא מדברים על אותו דבר. מגיע לכל בית ספר - - -

אוטובוס - - -

לכל בית ספר אוטובוס או שניים, או שלושה, תלוי במספר התלמידים. נעמד בשער בית הספר או איפה שמותר להעלות נוסעים, מעלה תלמידים רק מבית ספר, בצורה אורגאנית, אוקיי? זהו. ומפזר אותם בבתים, בשכונות, כמו בהסעה ציבורית לצורך העניין. אבל הוא לא עוצר במרכז והוא לא עוצר בכל המקומות הציבוריים, הוא עוצר - - -

הוא עוצר בתחנות מוגדרות.

בתחנות מוגדרות של הבתים, בשכונות שמהן בעצם מגיעים הילדים. למה מגיעים גם כמה אוטובוסים? כי זה הרבה פעמים מחולק לאזורים שונים בעיר ואז האוטובוס יוצא לאזור מסוים. הסעת תלמידים לכל דבר.

זה צריך להיות הסעת תלמידים לכל דבר.

הסעת תלמידים לכל דבר. זה לא הסיטואציה שתיארת מקודם, שילד עולה עם השכן שלו, השכן שלו יורד פה והוא יורד במקום אחר.

הבנתי. יש גם את אלה.

ואגב, זה לא רק בקריית שמונה.

דרך אגב, אסור להם לעשות את זה, הם חייבים לנסוע רק במסלול תחנות. כל החברות הציבוריות שיש להן רישיון להסעה ציבורית, חייבות לנסוע ב - - -

אז ההסעות הציבוריות הפכו להיות הסעות תלמידים פר אקסלנס.

זה החמור. זה אני אומר, זה החמור ביותר.

ובגלל זה אני אומרת למשרד התחבורה, איך אנחנו מתערבים בסיפור הזה ואומרים חברים, אין שום בעיה, אנחנו - - -

לא, את צריכה לפנות לשר, כבודה.

הנה, יש לי פה נציגות של המשרד.

לא, בסדר, זה נציגות, אבל כבודה צריכה לפנות לשר ולומר לו מה הן המשמעויות והוא צריך לתת הנחיה חד ערכית, שהסעות לתלמידים מתבצעות רק על ידי רכבים שמוסמכים ורשאים לעשות הסעה. כי יש להם הרבה פעילויות אחרות מעבר לזה.

אני מבינה מאיפה אתה בעצם מונע, אני מבינה וזה בסדר.

מה זה אני מבינה? מה, זה המצב.

כי אין מה לעשות, כי אתה עוד יש לך מה לעשות וקשה לי להתעלם ממנו. אני מסכימה איתך שזה צריך להיות מוסדר. אני אומרת, אין לי בעיה שמצאו פתרון ואני יודעת שיש יישובים שבהם אין אפשרות למצוא פתרון אחר, כוללני, בהיקפים כאלה, בשעות האלה, כשכולם מוסעים ביחד. אין לי בעיה. אתם משתמשים בהסעה ציבורית, בואו נדאג לבטיחות אלמנטארית.

את מדברת על קריית שמונה. בקריית שמונה יש חברה גדולה מאד עם 100 אוטובוסים, שקוראים לה מטיילי קריית שמונה, שהיא יכולה - - -

ומסיעה בכל האזורים. תאמין לי, אני יודעת מה יש בקריית שמונה.

נו, אז אין בעיה לעשות את זה גם כן.

יש גם עוד חלקים שאם אני הייתי רוצה לשמור על האינטרס אז גם אני אולי הייתי משתתפת איתך בשיח, כי גם למשפחה שלי יש שם חברת הסעות.

זה לא אינטרס. אנחנו מדברים על טובת התלמידים.

ועדיין אני אומרת לך, לטובת התלמידים, במציאות שנמצאת היום, אני מכירה את זה מקרוב, כי גם בבית אצלנו יש חברת הסעות שם, שגם מסיעה תלמידים לבתי הספר בקיבוצים, כקבלנים שם - - -

בסדר, יש בכל הארץ. יש 500 חברות בכל הארץ.

לא משנה. אבל אני אומרת לך, בקריית שמונה זה הפתרון שנמצא. אני חפצה ביקרה גם של החברה הציבורית שנמצאת שם, יש לי אינטרס שיהיו שם, אנשים מועסקים. הכל בסדר. הכל בסדר.

רק שיהיו קריטריונים בטיחותיים. זה בסדר.

בדיוק. בואו נשמור על נהלי בטיחות מינימאליים. לא ביקשתי חגורות, לא ביקשתי מצלמות, לא ביקשתי איזה שהם דברים שהם גרנדיוזיים. ביקשתי דבר בסיסי, שכל תלמיד - - -

אם את לא מבקשת את כולם, איך את רוצה לשמור עליהם?

שכל תלמיד יישב. תאמין לי, אם אנחנו נצליח להשיג את ההישג הקטן הזה, כבר דיינו בתוך המציאות שבה אנחנו נמצאים.

אבל את יודעת שאת יכולה לקבוע מדיניות שאף תלמיד לא יהיה בעמידה, ואני כבר מראש חותם לך שלא יהיה אחד ולא תהיה אחת, אלא יהיו הרבה יותר. את עוד עשית הנחות.

אנחנו היינו מעדיפים שזה יהיה הסעת תלמידים מלאה.

בסדר, גם אני מעדיפה שזה יהיה הסעת תלמידים.

בדיוק, אז זה מה שאני אומרת. לפחות צריך לדרוש את זה.

צריך להחיל עליהם. זה שונה מתחבורה ציבורית. זה שונה.

אתה צודק מאה אחוז, מקובל עלי.

וצריך להחיל על זה קריטריונים אחרים.

אוקיי, אנחנו תיכף נדבר גם על הסעות הקבלנים, שגם שם עם כל הייצוג שלהם, ואני בעדם - - -

אין בעיה, על כל מה שאת רוצה נדבר, רק שבסוף יהיה בסדר.

שלא נתבלבל, אבל גם שם צריך לעשות סדר.

אני אומר, בכל מקום נעשה סדר.

השאלה אם אנחנו לא דורשים, מעבר למקומות הישיבה, אם אנחנו לא דורשים מהרשויות המקומיות שיהיה מישהו, או מלווה, או באמת מצלמה שאולי היא גורם מרתיע. בהקשר אחר הופיעו בפני ועדת המדע והטכנולוגיה בנושא של בטיחות בנסיעה באמצעים טכנולוגיים חדשים, בעלי חברות, נניח באזור השרון, איך שהוא דרך המצלמות ודרך החידושים האלקטרוניים, הבקרה לנהג, שהיא המשמעותית ביותר ולאחר מכן גם על בטיחות התלמידים וגם על התנהגות התלמידים, שבסופו של דבר זה הבטיחות של עצמם. ההתנהגות של התלמידים זו הבטיחות לעצמם וזה גם שומר על הסביבה.

להסעה אחת שנוסעים בה גם ילדים גדולים וגם ילדים בכיתה א' ואף אחד לא מפריד ביניהם, יכולים להיות כל מיני בעיות והגורם המרתיע זה מצלמה, שיש קשר ישירות אחרי זה לבית הספר, מגישים תלונה. התברר שזה מצליח ואנחנו יודעים שבהפסקה של בית הספר אנחנו לא נותנים לילדים לצאת להפסקה בלי שיש מורה או מורַה שנמצאים בחצר, משום שאנחנו מבינים שצריכה להיות איזו שמירה מינימאלית.

בקו התפר הזה, במקום שהוא שמור, שהוא בית הספר והמקום השני זה הבית, במעבר הזה אנחנו מפקירים את הילדים שלנו. אם אנחנו לא שומרים על כללים מינימאליים, על האוטובוס, שצריך להיות אוטובוס בטיחותי ולא אוטובוס לא בטיחותי, על הרמה המקצועית של הנהג, אמת ההתנהגות של הנהג, הרקע של הנהג, שזה צריך להיות דבר שמאד מאד מרכזי מה העבר שלו.

יש דגש. בהסעות תלמידים זה מאד מאד ברור. הוא צריך גם להביא שאין לו רישום פלילי - - -

אבל זה - - - בתחבורה אחרת להסעת ילדים. הרי בסוף כולם מתנקזים להסעת תלמידים.

אנחנו גם רוצים שלא יהיה אישור פלילי גם מקומי. אני לא רוצה להגיד שלפני 5 ימים מצאו נהג טנדר, נהג הסעות של תלמידים, שבסוף התברר שהוא עשה מעשה חמור במלווה שלו, והמלווה שלו הייתה ילדה בת 14. לטענתו הוא חשב שהיא בת 16 ועוד דברים כאלה.

זה מה זה הבדל משמעותי מאד.

אז אני גם לא יודע איך ילדה בת 14 היא המלווה. בסופו של דבר הנושא החשוב שיושבת הראש שמה עליו את הדגש, זה בטיחות התלמידים. אינו דומה נערים בגיל התיכון, בחטיבת ביניים, שנוסעים, אולי אפילו בכיתה ה', לילד בכיתה א' או בכיתה ב' שנוסעים באוטובוסים. יחד עם גדולים הבעיה לפעמים יותר גדולה, וזה זמן של יכולת התפרקות של הילדים בהתנהגות הזאת. הנהג לא יכול להתרכז גם בשמירה על הילדים וגם בנהיגה בכביש.

ולכן הנושא הזה, של המקטעים האלה, בלי שאנחנו יודעים שהילדים יושבים, אז ממילא גם אי אפשר לעשות סדר ואפשר גם להשתלט. כי הילדים בעמידה כולם, אז אי אפשר להשתלט. אתה גם לא יכול לקיים באמת איזו הסדרה או לבקר את ההתנהגות. איך אפשר, כשכולם נוסעים בעמידה?

חבר הכנסת מקלב, אני מסכימה איתך לגמרי, אבל הסיפור הוא בדיוק השטח האפור שדיברנו עליו, שמצד אחד זה לא הסעת תלמידים, מצד שני זה לא בדיוק הסעה ציבורית, כי זה לא וולונטרי, לא כל אחד יכול לעבור, אבל כאילו זאת הסעה ציבורית מאורגנת לצורך העניין, שמסיעה רק תלמידים. ופה יוצא שאין לנו שיניים. מבחינת משרד התחבורה הוא אומר, אין לי שיניים, יש שם נוהל שהוא תקף להסעה ציבורית בכלל. ואז הם יכולים להסיע כמה שהם רוצים בעמידה והם לא חייבים את כל המצלמות וגם אין לנו שליטה בכלל על מי הנהג או מי לא הנהג.

או בתנאים של רכב להסעת תלמידים. לרכב הסעה בחקיקה, יש תנאים מה צריך להיות בכלי הרכב הזה. מסתבר שבתחבורה הציבורית העסק הזה לא קיים.

יש לי שאלה לגבי תחבורה ציבורית. אני מיד מעבירה אליך את רשות הדיבור. הרי רכבים ציבוריים, אנחנו יודעים שהחברות הציבוריות מסיעות גם לטיולים. בהסעה לטיולים לא צריך - - -

אסור להם.

גם אסור? להסיע לטיולים בעצם גם - - -

אסור להם שום דבר.

אני חייבת לספר לכולם איך אתה עומד איתן, שנייה.

עומד איתן. זו בטיחות של תלמידים, לא?

בהסעות, גם כשמסיעים לטיול, אתה חייב שזה יעמוד בכל הקריטריונים של הסעת תלמידים?

בהסעה כן.

גם לקייטנה.

גם לקייטנה?

כן.

אז אנחנו יודעים, אז רגע, תקשיבו, אז יש פה סיפור פרוץ לגמרי. כי אנחנו יודעים שהרכבים של החברות הציבוריות כן מסיעות לקייטנות, כן מסיעות לטיולים שנתיים, כשהם מוזמנים - - -

אבל שם הם עומדים בכללים של הסעת תלמידים, מלא. עם ההבהובים, עם הכל.

זה אומר שיש להם אוטובוס.

כן.

לא, לא, רגע, שנייה, אני אבהיר. הוא מדבר על חברות בת שלהם. לאגד יש חברה בת או שתי חברות בת, אחת מהן נקראת אגד היסעים.

ואז הם נותנים אוטובוס מותאם.

רק שנייה. חברת אגד היסעים כחברה בת, היא חברה עם ח"פ לכל דבר ועניין והיא רכב להסעות, אוטובוסים להסעות. יש לה את כל התנאים להסעה והיא יכולה להפעיל אותם, אין בעיה.

אז למה בעצם שלא נדרוש מהם שזה מה שהם יפעילו כשהם מסיעים תלמידים מבית הספר ביום יום?

תבקשי מהם.

אבל צריך להגיד, זאת הסעה פרטית. זאת לא הסעה ציבורית. זה לא הסעה שהתלמידים משלמים בה.

חייבים לתקן את העיוות הזה.

נכון, נכון. גם לאדם המבוגר מגיע רכב בטיחותי בקו ציבורי.

חייבים לתקן את העיוות הזה.

נכון.

אנחנו בעד.

בבקשה, רק שם לפרוטוקול כדי שהיא תוכל לרשום.

עמותת אור ירוק, אילן גרודסקי. אני מבקש, גברתי יושבת הראש, להודות לך על קיומו של הדיון החשוב הזה ועל ההארה של הנקודות שהיו מוצללות הרבה מאד פעמים ויצרו את העיוות שאנחנו דנים בו.

אני מבקש להזכיר לכל המשתתפים כאן בדיון החשוב הזה, שהסעת התלמידים באה להחליף את האחריות של המדינה להקים בית ספר בקרבה של 3 קילומטרים מכל בית או מכל שכונה בישראל. מכיוון שהקמת בית ספר כזה, מסודר, בייחוד בריכוזי אוכלוסייה, לא התאפשרה, פיזור, כפר, פריפריה וכו', נולדה הסעת התלמידים. ברגע שקיימת הסעת תלמידים, היא צריכה להיות על פי כל התקנות.

צודקת יושבת הראש והעמיתים שלנו ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים. בכל מקום שאנחנו מגלים שיש אלתור של הרשות המקומית – סליחה – של חלוקת כרטיסיות או העברת כספים חצי שנתית ולפעמים גם זה לא, להורים בגין ההסעות, החזר כספי להורים, כפי שזה מתבצע כבר כמה שנים בראש העין, הנוהג הזה הוא נוהג פסול. ההסעה צריכה להיות בטיחותית, מאובטחת ואני מברך גם על הצעת החוק שגברתי יזמה בנושא של קופסא ירוקה ומצלמות.

מדובר בטכנולוגיות אלקטרוניות מאד זולות, מאד פשוטות, וכפי שאבי אזולאי, מהרשות לבטיחות הלאומית ציין, מדובר בדבר שצריך לנהל אותו, לתחקר אותו ולטפל. יש כאן התרעה שעובדת בקרב הילדים והוריהם. זה מהלך חינוכי. הם נוסעים לבית הספר ואנחנו בעזרת ההסעה מחנכים אותם להתנהגות נאותה ובטיחותית בתוך ההסעה, ועל כך אנחנו מברכים. תודה.

אזרחות טובה. אזרחות. תודה רבה. רק הערה קטנה - - -

רק חבל שמכפישים רשויות בעובדות לא נכונות.

אני מתנצל אם הכפשתי. לא התכוונתי להכפיש. אני מתנצל ומושך את ההערה שלי מהפרוטוקול.

לי מותר, נכון? אבל יש גם רשויות, ואני קראתי את דו"ח המבקר. הוא לא קצר. יש רשויות שעושות דין לעצמן ואני חושבת שצריך גם בהן לנקוט ביד קשה.

לא בעניין הזה. לא מהמקום של הרשויות הכל בסדר, אלא דווקא מהמקום של החזר הוצאות נסיעה שהוא חוקי ולגיטימי. מה שלא היה בסדר זה שמשכו חצי שנה. אבל זה השתתפות בהוצאות ההורים, זה הכל. זה מותר וחוקי.

מאה אחוז, אבל אני רוצה להתייחס גם לסוגיה של משרד החינוך, ודווקא פה אני לא מהמקום של להגן עליו אלא ממקום חינוכי עכשיו. הסיפור לא נולד מזה שלא הקימו בית ספר בקרבת מקום מגורים. לא משנה שיש גם שינויים אורבאניים, אתה יודע, יישובים מתפתחים, אבל גם בראייה חינוכית אני חושבת שצריך לפתוח את אזורי הרישום וזו מגמה שהולכת ומתפתחת בהרבה מאד יישובים, כך שהורה יכול לבחור את בית הספר של הילד שלו. אג'נדה חינוכית נטו ואז בעצם הוא נדרש להסעה.

לי זה לא משנה מאיזו סיבה ההסעה הזו מגיעה לילד. לי חשוב שאותה הסעה תהיה בטיחותית ומהמקום הזה אני בהחלט מתחברת לדברים שלך ואני חושבת שזה חשוב.

בבקשה, ואחר כך חגית שמסיאן.

כבוד יושבת הראש, אני פעיל חברתי בהרבה תחומים. שמי יצחק אליהו. באחד התחומים האלה, כאבא לילדים, אני מסתובב בהרבה בתי ספר בשכונה ולא רק בשכונה אלא גם במגזר החרדי, אזור מאה שערים, רמת שלמה. אני רוצה להגיד שנושא הבטיחות קדחתני, סליחה לי על הביטוי. אין מלווים כמו שצריך, האוטובוסים - - -

אין מלווים. לא כמו שצריך, אין מלווים.

אין מלווים. האוטובוסים אינם תקינים ואני עקבתי אחרי כמה מיניבוסים כשהם נכנסים לאיזה כוך של פרדס, מתקנים את זה והולכים בחאפר, נותנים להם אישור בטיחות וזה בדוק.

אתה יודע למי צריך פה להפנות את האצבע המאשימה, סליחה - עוד פעם השלטון המקומי - לרשות המקומית, נקודה. כי זה באחריות שלה בעצם. אם אתה מדבר על קבלנים, באחריות של הרשות המקומית לדאוג שהקבלנים האלה יעמדו By the book. כמו שכתוב בספר.

כבוד יושבת הראש, לצערי הרב, גם אם אני מלווה, הנהג לא מתודרך על הכביש. הוא מסתכל מהמראות שהילדים לא יריבו ולא יקרעו את הריפוד. וגם כן לגבי אגד, יש אוטובוס מפרקי שלוקח מנווה יעקב עד רמת שלמה ילדים לבתי הספר. אין אחריות על הילדים שם. הבנות שלי אומרות לי שהן מסתובבות חופשי שם. הנהג בכלל לא עוצר בתחנה כמו שצריך. הוא עוצר באמצע הכביש, שלא יחתכו אותו אנשים ויעקפו אותו שם וזה קטסטרופה שלא ברא לא יודע מה.

אני מסכימה איתך.

וגם כן יש עוד דבר אחד, שזה כואב לי וחורה לי. נהג שעושה הסעות, אני לא יודע אם זה פיראטי או לא פיראטי, הוא רוצה להספיק תוך שעה לעשות שני סיבובים בעיר, להרוויח כסף כדי לקחת את התלמידים. מיניבוס או אוטו של 6-7 אנשים, הוא מעמיס שם 10-12 אנשים. "לא משנה, אנחנו כבר מגיעים", "לא משנה, אנחנו כבר מגיעים". אמרתי לו תגיד לי, למה אתה עושה את זה? אתה יודע שאסור לך? יום אחד מישהו בא, אני צילמתי אותו, באו עלי שני אנשים ואומרים לי מה אתה מצלם? מותר לך לצלם? אמרתי לו במקרה הזה כן.

ואני חושב, לפי דעתי כבוד יושבת הראש, אם יעשו את הדבר הזה, שישימו שוטר בהפתעה - לא יודע מה - בכניסה לבתי הספר ויעצרו את הטרנזיטים או את האוטו של ה-6-7 מקומות ויראו כמה אנשים מורידים שם וכמה ילדים קטנים, כיתות גן, א', ב', ג', איך מוציאים משם. וחייב להיות בן אדם נורמאלי – תסלחו לי על הביטוי שאני מדבר - - -

צריכה להיות רשות נורמאלית שדואגת שהילדים שלה יוסעו בצורה סדירה לפחות.

בסדר, אוקיי, אוקיי. יש עוד דבר אחד שאני רוצה להגיד אותו.

ולא בטיחותית, כמו שאנחנו דורשים.

אני לא יודע אם זה המקום, אבל זו הערה בונה. לצערי הרב פסגת זאב – יותר גרוע מעיר, היא יותר ממעלה אדומים, מה שנקרא. יש שם את בית הספר נעם בנות לדוגמא, שנמצא במזרח. אנשים מנווה יעקב ומכל המקומות, באים לבית הספר ואין אוטובוס של אגד או אוטובוס שיכול לעשות אוטומטית לקיצור הדרך של אנשים לבית הספר.

יש להם הסעה?

אין הסעות שם בבית הספר. לא יודע אם זה בית ספר - - -

אוקיי, אב במחילה ממך, אנחנו לא מטפלים במקומות שבהם יש עיוותים לגבי כן מוסעים או לא מוסעים. אנחנו מדברים על העיוותים של אלה שכבר מוסעים ולא מוסעים כמו שצריך. בסדר?

אוקיי, אוקיי, בסדר. תודה.

תודה רבה לך. חגית ואחר כך שוקי, בבקשה.

חגית שמסיאן ממשרד החינוך, אגף זה"ב, נגישות ואורח חיים בטוח. אין ספק שהפתרון לסוגיה הזאת צריך לכלול מספר רב של גורמים. אנחנו מדברים על מה אנחנו כן יכולים לעשות ומה בזירה שלנו ומה ביכולות שלנו.

אז א' מבחינת אמירה – זה בזירה שלנו. מערכת החינוך צריכה לטפל בנושא הזה של ההסעות. האמירה שלנו היא שאין הפרדה בעצם בין ההתנהגות שמצופה בהסעה לבין ההתנהגות שמצופה בבית הספר. האקלים המיטבי החינוכי נדרש גם בהסעה וגם בבית הספר. יש תקנונים להסעות. אנחנו מנחים את הרכזים, שהם בעצם הזרוע המבצעית שלנו בתוך בתי הספר, לטפל בזה, לבנות תכניות התערבות לא על בסיס וולונטרי. בחלק מהמקומות זה כן על בסיס וולונטרי, אבל בתי ספר שמוסעים מקדישים לזה גם משאבים, גם שיעורים - - -

סליחה שאני עוצרת אותך. מה זה בתי ספר מוסעים? כולם מוסעים היום.

כן, אבל יש לנו בתי ספר שההיקפים של ההסעות שם הם משמעותיים. אז א' אנחנו דורשים מהרכזים שלנו לעשות מיפוי – כמה באמת תלמידים מוסעים, מה הן דרכי ההסעה. אם זה תחבורה ציבורית, אם זה חברות הסעה. כאשר מדובר בחברות הסעה נעשית עבודה משותפת גם מול חברות ההסעה. נעשים מעגלי שיח עם הנהגים. אנחנו ראינו שכשיש קשר בין הנהגים לבין התלמידים, זה מוריד לנו בעצם את מפלס האלימות.

אנחנו עובדים על הצד החיובי. אנחנו בונים תכניות התערבות בצד החיובי. אנחנו משלבים גם את ההורים בפעילות הזאת. חלק מהיעדים של המינהל הפדגוגי במשרד החינוך זה שיתוף הורים. ההורים שותפים, הנהגות ההורים, ועדי ההורים שותפים גם לנושא של ההסעות, גם לנושא של בניית התקנונים וגם לנושא של האכיפה. זאת אומרת, תלמיד שיש איתו איזו שהיא בעיה בהסעה, יש טיפול משמעתי, כמו שנעשה במסגרת בית הספר וזו איזו שהיא אמירה: אי אפשר להתנהג בבית ספר ובהסעה בצורה שונה.

אז נכון, יש כל מיני דברים אובייקטיביים. יש כמות גדולה של תלמידים שמוסעת וזה בהחלטת משפיע, אבל אנחנו מדברים על מה אנחנו כן יכולים לעשות. אנחנו בונים תכניות התערבות שכן מצליחות להוריד ולשפר את האקלים. אנחנו יוצרים איזה שהם נורמות ותהליכים שעובדים בבתי הספר לאורך השנה בצורה ספיראלית, מתייחסים לנושא ההסעות לאורך כל השנה ולא רק בזמנים מסוימים. כל הכיתות מקבלות חשיפה לאיך מתנהגים בתוך האוטובוס לפי ההסעה, במהלך הנסיעה ובמהלך הירידה.

יש לנו גם גורמים שותפים שאנחנו עובדים איתם, שזה עמותות: עמותת אור ירוק, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, הרשויות המקומיות בהיבט של התשתיות, בהיבט של רישות, של מינוי רכזי הסעות. יש לנו רשויות שממנות רכזי הסעות, שזה גם איזו שהיא פונקציה שהיא לא מלווה בתוך ההסעות, אבל היא גם מהווה איזה שהוא גורם מסייע לטיפול הזה.

אנחנו בעיקר עובדים על איזו שהיא פעילות חינוכית, על העצמה של תלמידים, נאמני הסעות, סדרני הסעות, חונכים שעוסקים בפעילות בנושא של התנהגות בטוחה בהסעות. שילובים במקצועות אחרים שנלמדים בבית הספר. תכנית מפתח הלב, שהיא תכנית חברתית. כל הנושא של ערכים, סובלנות, איך מתנהגים בעצם בסובלנות שזה משהו שהוא מאד משמעותי במהלך נסיעה באוטובוס – איך עולים, איך יורדים, איך מתנהגים בתוך ההסעה ואיזה שהם כללים. זהו.

אני אומר לך משהו, חגית. ראשית אני קונה בשתי ידיים את כל מה שהצגת פה. הלוואי וחלק מזה היה באמת בא לידי ביטוי במערך ההסעות. את אמרת שיש הרבה מאד תלמידים מוסעים, שזה הופך את זה למורכב, ואני חושבת שאם כל בית ספר, בחלקת אלוהים הקטנה שלו, מטפל בתלמידים שלו, אנחנו יכולים להרוויח בסוף את האור הגדול של כולם.

בשורה תחתונה, אנחנו רואים שהסיפור של ההסעות הוא לא נקודתי. זה לא מקום מסוים שבו אנחנו רואים שההתנהגות בתוך ההסעה היא לא מה שהיינו מצפים. כל הנושא של היסח דעת, הנושא של תלמידים עומדים, הנושא שאין ליווי. בקיצור, אנחנו רואים שזאת איזו שהיא תופעה מאד מאד רחבה, והשאלה איך משרד החינוך לוקח על עצמו את האחריות, ואת לא חייבת לענות לי, כי אני יודעת שגם לא הכל בסמכותך.

אני בפן הפדגוגי.

כן. איך משרד החינוך לוקח את האחריות ואומר אוקיי. את אמרת את זה יפה, יש את הבית, את ההורים שאנחנו מעורבים שם, יש את בית הספר ויש את מה שקורה באמצע, שמבחינתו זה חלק אינטגראלי. איך אנחנו לוקחים אחריות על מה שקורה בין בית הספר לבין הבית והפוך. איך אנחנו שומרים על הילדים שלנו גם בתיווך הזה. והתחושה שלי שאנחנו לא שם. אנחנו לא ממש שם. לא עד הסוף לפחות.

יש פה נציג אחר של משרד החינוך שיכול לענות לי? בבקשה, רק ברשותך מה השם?

שמעון אבני.

שמעון, איך אנחנו בעצם לוקחים, ואני יודעת שאיפה שיש הסעות של בית הספר, זה יותר פשוט. אני מסכימה פה עם כל מי שיושב בשולחן. מה קורה במערך הציבורי, ואמרה חגית יפה, מבחינתנו זה לא משנה אם המערך הוא כזה או כזה, פדגוגית אנחנו מכינים אותם לכל הסעה שלא תהיה. איך שולטים?

אני אגיד כמה דברים, כי אני שמעתי פה באמת הרבה רעיונות, הרבה הצעות. קודם כל זה תחום מאד מורכב וסבוך, שאנחנו מנסים כל הזמן לעשות בו סדר. מרבית הדברים שדובר עליהם פה, הם ילדים מוסעים בחינוך הרגיל.

נכון.

ולעתים נוטים לטעות שילדי החינוך הרגיל, בגלל שהם ילדי חינוך רגיל, אז הם מתנהגים יותר טוב וזה לא תמיד נכון.

הם ילדים בסוף. ילדים.

הם ילדים, כן.

אם הם רעים זה כי הם ילדים.

וכשאני התחלתי את התפקיד – אני רק שנה בתפקיד – לקחו אותי לראות סרטים של איך ילדים בחינוך הרגיל מתנהגים באוטובוסים, כי באוטובוסים אנחנו מסיעים רק ילדי חינוך רגיל. את ילדי החינוך המיוחד אנחנו בדרך כלל מסיעים בכלי רכב קטנים והם מלווים, והשליטה שם היא הרבה יותר טובה. הוא מגיע למוסד, יוצאים לקבל אותו. סידרנו את זה די טוב היום בחינוך המיוחד, כולל תקנות שאנחנו כותבים ובאמת הפוקוס הוא על ידי החינוך המיוחד וכמות התלונות היא יחסית קטנה בחינוך המיוחד.

אני אומר ככלל אנחנו נגד, או שתחבורה ציבורית לא תסיע ילדים בחינוך. היום אני הגעתי הנה בתחבורה ציבורית, נסעו. אמנם זה חופש, לא נוסעים, אבל היו ילדים שעמדו באוטובוס. אז אני לא אומר שזה בסדר, אבל אני אומר שבסוף ישנם אילוצים. אגב, מיכל אומר יש רשויות מקומיות שמאד רוצות את הסידור הזה. אני מבין שיש אנשים שלא אוהבים או היו מעדיפים לראות סידור אחר.

יש שידור ציבורי.

כן, כן, זה אחלה סידור. אגב, אם נסדיר אותו הוא פתרון מצוין. אנחנו כמשרד החינוך לא נגד הסידור הזה. הפטנט הטוב ביותר או ההסעה הטובה ביותר היא האוטובוסים הצהובים.

חלק מהרשויות עוברות לסידור הזה, לרב קו.

האוטובוסים הצהובים של המועצות האזוריות, זה הדבר הטוב ביותר שיש. כי זה נהגים של הרשויות - - -

כן, אבל מי זכה בהם? בו נדרוך קצת על היבלות.

מי זכה במה?

המועצות האזוריות.

לא, אני מדבר על המועצות האזוריות.

אני לא זוכרת שאיזו עיר או יישוב אחר קיבל אוטובוס ציבורי ב-80% מימון מהמדינה.

לא, לא, זה סידור שקיים רק למועצות האזוריות ואני אומר כאן, שוב פעם, זה בהיבט הבטיחותי ובהיבט הסדר ובהיבט האחריות, את רואה שאוטובוס - - -

אבל גם שם יש בעיה של העניין של הליווי אגב, שאני מקבלת הרבה מאד פניות מההורים - - -

תיכף אני אדבר על הליווי. עוד רגע אני אדבר על הליווי. ושם באמת, שזה נהג שהוא עובד הרשות וזה אוטובוס של הרשות והוא מקבל הנחיות מהרשות והוא לא ממהר לעשות עוד סידורים להעביר את האחיות מבית החולים הזה לשם, שאין מה לעשות, זה דברים שהם קיימים. אז באמת האוטובוסים האלה במועצות האזוריות הם המודל שאנחנו לדעתי צריכים לשאוף אליו.

עכשיו הליווי. תראי, ליווי ניתן היום, ואגב גם ילדי חינוך רגיל, ילדי גן בגילאים 3-4, אנחנו לא מסיעים אותם למרות שהם זכאים להסעה, רק בגלל בעיית הבטיחות, כי אין מי שישגיח, כי לילדי חינוך רגיל אנחנו לא נותנים ליווי - - -

ברווחה הם יודעים להסיע אותם ויש תקנות, אז אפשר ללמוד מהם.

כן, בסדר, אבל ילדי חינוך מיוחד מוסעים. אני דיברתי על ילדי חינוך רגיל, מיכל.

עזבי. לא הייתי מתחילה להסיע עכשיו את ילדי הגנים, עם כל הכבוד.

לא, לא, אז אני אומר, את גילאי 3-4 אנחנו לא מסיעים, כי בכל זאת יש פה בעיית בטיחות, מי ישגיח. זה ילדים מאד קטנים ולכן אנחנו כרגע לא מסיעים אותם. הליווי, אם את שואלת אותי מעמדת משרד החינוך, אם צריך ללוות גם ילדים רגילים לא בחינוך המיוחד, התשובה היא כן, באופן חד משמעי ואמרתי לך שאני ראיתי תמונות וראיתי סרטים של ילדים, איך ילדים מתנהגים בהסעה. אז העניין פה, כמו כל שאר הדברים, הוא בסוף הכסף.

משרד החינוך היום מממן מלווים ב-180 מיליון שקלים, כשהמדרגה הבאה – ורק אתמול היה על זה דיון אצל מנכ"לית משרד החינוך, מיכל כהן, שאנחנו רוצים לתת, כי לא כל ילדי החינוך המיוחד זכאים. יש רשימה מאד מצומצמת למי זכאי. הרי כל שאר הילדים בחינוך המיוחד כמו לקוי למידה, לקות שפתית, לקות התפתחותית, לא זכאים לליווי וגם שם אנחנו כרגע מתמחרים את זה במטרה למצוא את הכסף. זה הרבה מאד כסף. הילדים הרגילים, לצורך העניין, ילדי החינוך הרגיל, שהם לא ילדים מיוחדים, אין כסף לתת להם.

השאלה אם אי אפשר למצוא פתרון יצירתי - ואת זה אני פשוט מכירה כי עשינו את זה פעם בבית הספר של הבת שלי - שאיש צוות, שנוסע עם ההסעה הזו, יתוגמל. אבל אנחנו יודעים שאיש צוות, שממילא עולה על ההסעה - - -

מצוות בית הספר, הכוונה?

כן.

אין הרבה כאלה.

שעולה בעצם ויכול לווות או ליצור תורניות ואז לתגמל את המורים וזה לא ממש העסקה מחדש וחוזים מחדש.

אז אני אומר, אין הרבה כאלה, אבל בהסעות שאנחנו מסיעים מורים, ואגב אנחנו נותנים פה גם עדיפות. לא יהיה מורה נגיד, וכל ההסעות בהנחיות חוזר המנכ"ל שלנו מוגדרות באופן ברור. אני לא אחראי על התחבורה הציבורית במדינת ישראל, אבל במכרזים שלנו ובחוזרי המנכ"ל שלנו, אנחנו מנחים שלא להסיע בעמידה ילדים. לא מורים ולא ילדים.

ההורים למשל.

מה?

אני אומר התערבות ההורים.

והשלטון המקומי עושה מה שהוא רוצה. אין לכם שליטה עליו.

לא, מה זה השלטון המקומי? קודם כל זה לא נכון. אמרת אמירה - - -

לא, אני נגד האמירה הזו ואני אגיד לך למה.

זו אמירה כללית.

אני אומר לך בוודאות, אל תגיד לי לא נכון.

כי השלטון המקומי יכול להסיע באוטובוסים ציבוריים, שהם מסיעים רק תלמידים.

לא, לא, אנחנו מדברים על תלמידים, הוא יודע על מה אני מתכוון.

אני אתעקש על זה שייצא נוהל, שגם אלה שמסיעים במסגרת תחבורה ציבורית ומסיעים נטו תלמידים, לא יסיעו אותם בעמידה, נקודה.

מאה אחוז.

לשם אנחנו צריכים לשאוף.

משרד החינוך לא יכול לתת הנחיה כזאת.

לא משנה, יש לי פה את משרד התחבורה, אנחנו נפנה לשר.

בסדר, אני אומר ככלל. אני לא אומר שהמצב מושלם ברשויות. יש בעיות. אגב, אנחנו עושים ביקורות, אין לנו יכולת להקיף כמויות כל כך גדולות של ביקורת, אבל אנחנו מגדירים את זה פה. אגב, אנחנו נותנים עדיפות במכרזים למי שמתקין מצלמות.

תשימו אחריות, הרי יש רכז רכב בכל רשות מקומית או קצין רכב, תלוי אם זה במועצות המקומיות.

נכון, נכון, יש רכז רכב, יש קצין בטיחות בכל חברה שמסיעה ילדים.

שישימו אחריות, שרכז הרכב בודק את הרכבים. הרי הוא יודע עם מי הוא מתקשר. אף רכז רכב לא יכול להגיד לך ביישוב שהוא לא יודע איזה קבלן מסיע את הילדים שלו, כי אם הוא לא יודע אז הוא בבעיה באמת.

הם בודקים, הם מכירים. יש מכרז, בודקים. אנחנו בודקים את תוצאות המכרז.

ועדיין יש חלק של נהגים שלא נבדקו.

ועדיין יש. תמיד יהיו.

של רכבים שלא עומדים בתקן.

נכון. תמיד יהיו.

לא, הייתה בעיה בנושא הבטיחות עם העבירות שנהג עושה וכל זה - - -

לא רק זה. אני מדברת גם על הבסיס, עוד לפני שהרכב יצא בכלל מהחנייה. הנהג לא כשיר, הרכב לא כשיר וצריך להגיד את זה, חברים. צריך להגיד את זה. זה עצוב. לא נוח להתעסק בזה, אבל צריך להגיד את זה ביושר, זה קיים. ואני חושבת שאם תתחיל להיות אחריות על האנשים שאמונים על זה, הם יחשבו שמונה פעמים לפני שהם מסכנים את הילד שיוצא עם אותה הסעה. אתה לא מסכים איתי?

לא, אני מסכים לחלוטין. אני רק אומר שבסוף זה ביקורות, זה דברים שצריך לעשות, שאין לנו תמיד את כל האנשים לעשות את זה. אבל אנחנו בונים הרבה מנגנונים בדרך, כדי לנסות לאתר. אגב, כשאנחנו מאתרים אנחנו מטילים קנסות ואנחנו מביאים לבירורים ואנחנו עושים את כל מה שאנחנו באמת יכולים לעשות.

המגזר הבדואי מאד בעייתי, אני אומר לך. סופר בעייתי. אני אישית עשיתי שם סיור בשתי המועצות – אל קסום ונווה מדבר. אני לא יודע.

הם עושים מה שבא להם?

יש הרבה תלונות והרבה דברים שם.

יש גם תלונות, גם הדרכים הן לא דרכים. בימים שיורד - - -

גם על איכות האוטובוסים.

אני אומר, על האיכות. אבל שם זה משהו שמאד קשה לסדר אותו, כי הדרכים לא סלולות וזה המון בעיות.

ומעבר לרכב ולנהג ולחברה?

כן, אבל בקטע של הרכב והנהג והחברה, ברשותך, בסוף זה שירות שאתה קונה ומשלם כסף למישהו ומישהו משלם ומישהו צריך לתת את השירות. ומי שמזמין את ההסעה הזאת, אנחנו עובדים לפי תקן. אנחנו קידמנו תקן ISO 9301 שהוא מחייב את החברה לעשות X פעילויות בתוך החברה, לשמר הדרכות, הכשרות - - -

כן, ראיתי. קראתי את זה.

קראת את זה? זה כמו שאתה מזמין אליך הביתה טכנאי. אם אתה מביא טכנאי שיש לו רישיון - - -

אבל חשוב מי יעקוב.

אז זה מה שאמרתי, שיש רכז רכב שצריך לבדוק את כל הדברים האלה ורק חברה שעומדת בסטנדרטים האלה תוכל להיכנס.

זה כבר נכנס.

ככה זה עובד. זה עובד לפי ISO.

זה עובד. הכנסנו את התקן וצריך לעשות בקרה ופיקוח.

ככה זה אמור לעבוד. יש מקומות שעדיין אתה נכנס פנימה ורואה שהרכב הוא לא בדיוק עומד בתקן והנהג לא בדיוק נבדק וגם בדיוק ההוא היה חולה, אז גייסו מישהו אחר.

אם יש אנשים שעוברים על החוק, שיעמדו לדין.

בדיוק, זה מה שאני אומרת. שתהיה אחריות על האנשים, אז אולי הדברים יזוזו אחרת.

שוקי ואחר כך מירה. חבר הכנסת מסעוד גנאים.

רק רציתי לשאול. המעסיק באופן ישיר לחברות, זה הרשות המקומית, נכון?

כן, כשמדובר בקבלנים.

היא עושה את החוזה.

היא מתקשרת במכרז.

אז שם הבעיה.

נכון.

כאשר מדברים על לעקוב, כאשר מביאים תלונות וכל הדברים האלה, המכרזים. אתם מתערבים במכרזים?

לא, יש מכרז ויש רשות מקומית.

לא, מכרז זה סיפור. מכרז עושים - - -

רכז רכב. לא סטנדרטים.

לא, משרד החינוך מוציא מכרז בסיסי.

אז הנה, אתה ברשות הדיבור שלך. תענה לו ותמשיך משם.

אוקיי, אז יש כמה דברים. לגבי נושא המכרזים, קודם כל משרד החינוך מוציא בסיס או שלד למכרז. השלטון המקומי מתלבש על זה, משנה מה שהוא רוצה, עושה מה שהוא רוצה, לוקח הרבה כסף בשביל המכרז, למרות שאתם נותנים מחיר כזה והם לוקחים אחר והמכרז הזה יוצא. כל הערבויות נלקחות פעמיים. פעם לוקחים ערבות לשלטון המקומי, פעם ערבות למועצה המקומית או לרשות. בקיצור, עם העניין הזה יש בלגן אימים.

מעבר לזה, אני רוצה לבוא ולומר לכבוד יושבת הראש, שמבחינתי אני אומר לכם שאני מוכן כל אוטובוס ציבורי שייצא מהקו, אני שם אוטובוס שלנו, ככה שבעניין הזה אין לך בעיה אם תחליטי אחרת.

ממש לא דאגתי.

אז זהו, אז אל תדאגי לזה. יש לזה פתרון.

דווקא לזה לא דאגתי.

אבל תיקח את אותה עלות, אז השלטון המקומי לא - - -

אני מוכן גם לקחת את אותה עלות, אבל לא במסגרת הכרטיסיות ששם נעשית פעילות שלא המקום כאן לדבר עליה.

למה? רגע, רגע, רגע. למה? בוא נדבר יבש. תקשיב, אני יודעת לדבר מספרים. זה דווקא התחום שאני אוהבת להיכנס אליו.

עם נושא הכרטיסיות יש בעיות של מנהלי בתי הספר.

שנייה. כרטיסייה עולה X שקלים, נכון? עזוב עכשיו העבירו לא העבירו, נתנו, מי משלם, לא מעניין. כרטיסיה עולה X שקלים כפול 55 מקומות ישיבה, זה מחיר ההסעה שאתם מוכנים לקחת?

אני אומר לך, אני מוכן להתחשבן עם כל מנהל בית ספר שריצה במקום כרטיסיות לקחת הסעה, לשלוח בעל חברה שיתחשבן איתו. אין בעיה.

זה לא מנהל בית ספר. רשות מקומית.

שאלתי אם אתה מוכן לעשות את זה Back to Back מול הכסף שעולה הכרטיסיות.

מי שעושה את זה, אני אומר לך שעושה המנהל ואחרי זה זה עובר לרשות המקומית. אני מדבר בוודאות, לא בהמצאה.

זה - - - אבל אני שואלת בשם הרשויות המקומיות, האם אדוני מוכן - - -

אני יודע שאת מדברת בשם הרשויות.

כמו ששאלה יושבת הראש, 55 כפול עלות נסיעה לנוער, האם אתה מוכן להעמיד לרשותנו את הרכבים?

אני מוכן לשבת. תזמנו דיון. תזמנו ישיבה. אני מוכן לבוא עם מנהלי החברות, לשמוע. הבטיחות היא מקום ראשון בחברות ההסעה ואני אומר לך יש בעיות בעניין הזה ואנחנו שומרים על לבל בנושא, ומבחינת המשמעויות, אני מוכן לסייע גם - - -

זאת פריצת דרך שאפשר להתקדם ברמה הארצית.

אני מוכן לנסות לבדוק את זה.

אפשר לכתוב בהמלצות שאתם תשבו ותדונו בנושא?

אוקיי. אני מוכל שיזמנו דיון. אני בא עם חלק מחברי ההנהלה שהם מנהלי חברות, לשבת ולדון בעניין. מוכן תמורת כל אוטובוס ציבורי שעושה הסעה ציבורית, להתחייב על הסעה פרטית.

מעבר לזה, יש נושא שלם שלא דיברת עליו, כבודה, זה נושא תלמודי התורה.

תאיר את עינינו.

כן, תלמידי תורה. יש מערכות של הסעות במאות כלי רכב.

למה? דיברנו על זה. העלה את זה חבר הכנסת אורי מקלב, על המוכר שאינו רשמי.

לגבי תלמידי תורה, הם לוקחים כמות של אנשים פי שניים, פי שלושה בתוך האוטו. אין על זה בקרה כמעט. לא מבקרים אותם. הבעיה שם היא בעיה - - -

זה מה שאמרתי מקודם. גם מורידים את הילדים לא בתחנות.

יש איתם גם בעיה עם המכרזים. יושב לידי פה בעל חברה שמתעסק עם זה. סך הכל העניין של תלמוד התורה הוא בעיה רצינית מאד.

מי אחראי לפקח על הרשתות?

יש שם בעיה שכל העמותות מסיעות. הם מקבלים כסף ממשרד החינוך. הם מסיעים שלא דרך רשות מקומית. כל עמותה מקבלת את הכסף והיא שוכרת.

תשמע, אבל אתה יודע מה מטריד אותי? מי שמקבל כסף מהמדינה, שיעמוד בחוקי המדינה. כאילו, אין פה מקום עכשיו לפשרות.

אני קורא לזה חאפר.

זה קטסטרופה. פשוט קטסטרופה.

אבל כשיש לנו את הגוף של הרשות המקומית, אז עדיין יש יכולת לעשות בקרה, יש יכולת לעשות פיקוח, יש יכולת לוודא. כשאתה עובד לצורך העניין מול בית הספר, כאילו בית הספר מסיע את התלמידים שלו - - -

שמעון, למי אתם מעבירים את הכסף? למי משרד החינוך מעביר?

זה לא אצלי אגב. זה לא אני, זה לא האגף שלי.

לא משנה, לא אתה שמעון. מי?

מעבירים את זה לעמותות, ישירות לעמותות.

אז צריך להיות פיקוח על העמותה עצמה. כמו שאנחנו באים לצורך העניין בטענות לשלטון המקומי - - -

ואז משרד החינוך יגיד לך אני לא שם.

מה זה לא שם? שמת כסף? זה שלך. אל תשים כסף, תגיד אני לא שם. Once שמת כסף, יש לך אחריות. מאד פשוט. מה, המדינה זורקת את הכספים שלה בלי לקחת אחריות על מה שקורה שם? אני חושבת שזה מצב שהוא בלתי נסבל.

לא, אני רק מסביר, שכשיש רשות מקומית, יותר קל. רשות מקומית, אתה יודע להתנהל מולה. זה גוף שאתה - - -

שהוא מבוקר.

שהוא מבוקר. הוא מפוקח. הוא מעסיק אנשים. בית ספר זה קצת קשה. אני רק מסביר לך את הבעיה שם.

אני מבינה, אבל אני חושבת שהתקליט צריך להשתנות. אין כסף אם אין פיקוח, נקודה. כאילו, מאד מאד ברור. בשביל לקבל את הכסף הם צריכים לעמוד בכל הקריטריונים והדרישות שאנחנו מבקשים בהסעות ילדים.

הם לא עומדים במכרזים גם.

פה הרשות בודקת. מי יבדוק אותם? יש אלפים כאלה. מי יבדוק אותם?

מי שנותן להם את הכסף.

מי נותן את הכסף?

מי שנותן את הכסף. משרד החינוך.

אני לא יכול לבדוק את זה.

מי שנותן את הכסף רוצה לוודא שהכסף ימומש בצורה טובה.

אז שלא ייתן את הכסף. אתה יודע מה, שהאחריות תהיה על העמותה שמקבלת את הכסף לבוא ולהראות שהנה כל המסמכים והנה עומדים בתקן והנה זה ההסעות, וזה המכרזים וכמו שמקבלים ממשרד החינוך פר דו"חות שמגישים גם בבתי ספר והכל, שגם הם יקבלו את הכסף פר הצגה של המכרז והזוכים והעמידה בקריטריונים.

זה במקרה לא אצלי באגף.

אבל זה חשוב מאד.

עוד דבר אחד ברשותך. דיברו פה על נושא של מצלמות וכיוצא בזה. אנחנו בעד כל דבר. מערך ההיסעים בעד כל דבר שנוגע או נותן איזו שהיא תשובה לרמת הבטיחות לתלמידים, אבל באף גורם ששמו באוטובוסים בשנים האחרונות, המדינה לא השתתפה. אני אתן דוגמא שרק בשנה האחרונה הייתה הוצאה, מעבר להוצאות הרגילות, הוצאות בעשרות אלפי שקלים. לדוגמא התקנת מערכות כיבוי אש באוטובוסים. הנחתה של השר. צריך לעשות בכל האוטובוסים משנת 2012. להתחיל לעשות קופסאות ירוקות עכשיו, מוביליי בכל הרכבים, שכל דבר כזה 3,000 שקלים. מצלמות אנחנו עושים. היה בהתחלה מראות, עשינו מראות.

דרך אגב, שטחים מתים נפתרו כבר. יש מראות מוצלבות שפותרות שטחים מתים. ככה שמבחינת הדברים, ההשקעה שמשקיעים, אנחנו לא איזה שהוא מקור לסחיטת כסף.

זה לא עניין של סחיטת כסף. לפני רגע אמרת בטיחות הילדים זה מעל לכל. בטיחות ילדים עולה כסף.

לא, לא, תני לי לסיים בבקשה.

וזה עסק כלכלי.

אז אני אומר לך בדיוק. אני אומר אנחנו בעד הכל, אנחנו עושים את הכל, אבל אנחנו רוצים שני דברים. א' בחלק מהדברים השתתפות של המדינה או שיסגרו עם מערך הביטוח במדינת ישראל, שמי שיש לו את הדברים האלה, ישלם פחות ביטוח. אבל לא נעשה לא זה ולא זה וכל הזמן מזרימים נתונים לטובת הבטיחות. אני אומר עוד פעם, אנחנו בעד ונעשה את הכל, אבל גם בחלק מהדברים שיבואו לקראת בעלי החברות או לטובתנו, שנוכל לעשות משהו גם באמת בצורה הטובה ביותר, מעבר לרצון הטוב שיש לנו. תודה רבה.

נכון, כי אחרת זה מתגלגל לרשויות, שמחירי המכרז עולים ואז - - -

נכון מאד. ואז משרד הבריאות מקפיא את ההתייקרויות ואין התייקרויות.

זו הוצאה חד פעמית וזה עסק כלכלי, בואו נשים את הדברים. זה נכון לגבי כל עסק שפותח את עצמו.

חברה, אף אחד לא מפסיד, עם כל הקפאת ההתייקרויות.

אני מבינה את המצוקה. זה לא שאני לא מבינה, אבל גם צריך לראות אותה.

לא, אבל זה כל הזמן חוזר. פתאום שמו, והנה, כל מה שאני אמרתי לך עכשיו זה בחצי שנה האחרונה.

אז יסיעו בציבורי.

כן.

אבל יסיעו בסטנדרטים שאנחנו נבקש.

אני אשמח שיעשו את זה גם כן.

בבקשה, מירה.

אני קודם כל רוצה, אנחנו, מהמועצה לשלום הילד, מבקשים לברך על הדיון הזה, שהוא מאד מאד חשוב. בעצם לאורך הדיון השתקפו בעיות ששוב ושוב מגיעות לפתחנו של הורים שפשוט משווים לעזרה סביב בעיות שעולות בהסעות. אני רוצה להדגיש סביב זה שדיברו על להסיע תלמידים בעמידה, והנה, גם בתחבורה הציבורית נוסעים בעמידה.

כשאני נוסעת בתחבורה הציבורית, אני בוחרת לעצמי באיזו שעה אני יוצאת מהבית. אני רוצה לעמוד, לא רוצה לעמוד, אני אבחר באיזו שעה אני נוסעת בהתאם לתנאים של התחבורה הציבורית באותן שעות. תלמידים נוסעים לבית הספר בשעה שנקבעה להם על ידי חוק. הנגזרת של חוק חינוך חובה המבורך, ברור, זה שתלמידים צריכים להגיע בשעה מסוימת ויוצאים בשעה מסוימת. הם לא בוחרים בזה. הם לא בוחרים בזה שהם נסחבים – ילדים בכיתה א' – עם ילקוטים כבדים שמשבשים לחלוטין את שיווי המשקל שלהם, וכשהם עומדים בנסיעה ציבורית, רמת הסיכון שלהם הרבה הרבה יותר גבוהה ממה שכשהם נוסעים עם אמא אחרי הצהרים לחוג או לאיזה שהוא מקום אחר.

אי אפשר בכלל להשוות את הדברים ולכן כשאנחנו מדברים על הסעות תלמידים, המחויבות שלנו כחברה, כמדינה, היא הרבה הרבה יותר גבוהה. אנחנו קובעים להם מתי לצאת ומתי לחזור ולאן להגיע, אז אנחנו גם צריכים לדאוג שהם יגיעו בצורה בטוחה.

עכשיו אני רוצה לציין משהו שאני מבינה שהוא לא הולך להיות פופולארי, אבל אני לא יכולה שלא לומר אותו ואני יודעת שאני הולכת להציב רף מאד גבוה. וכן, אני רוצה להדגיש שמלווה בהסעה אין לו תחליף. הבעיות הקשות ביותר והסכנות הגדולות ביותר מבחינה בטיחותית – וזה הוזכר – זה בעלייה ובירידה מהרכבים, כי נהג אוטובוס, עם כל הרצון הטוב ואפילו אם הוא נהג נפלא, לא יכול לראות כשילד קטנטן נעמד לו בפינה הימנית ככה למטה של האוטובוס ופתאום החליט לחצות, כי לא יודעת מה הוא ראה שם מהצד השני.

בעיה של תחנות שלא מותאמות שגורמות לזה שהילדים יצטרכו לרדת וללכת קצת גם כן. הנושא של העמידה באוטובוס. מריבות. דיברו כל כך הרבה על מריבות. מריבות לא פותרים במצלמות. מריבות זו בעיה חינוכית.

אבל מריבות באוטובוס - - -

מריבות פותרים כשהן מתחילות ולא כשהן מגיעות כבר לשיא אחרי שלושה ימים.

כן, אבל מריבה מתחילה מהצקה, ואם ילדים יידעו שהם - - - וכשיש נאמנים אז - - -

אוקיי, וכשאני מציקה לזאת שלידי פה, בשקט בשקט והיא מתחילה לזוז באי שקט, את זה יכול לראות המלווה ולהתייחס מיד, ולא לחכות שהוא כבר יקפוץ וירוץ ויפריע.

בעיה נוספת שרק הגיעה לפתחנו לפני חודש – ילד קטן, כיתה ב', נסע בהסעה, דווקא הסעה של מועצה אזורית שלוקחת לבתי הספר. תוך כדי הנסיעה אכל משהו. עצירת פתאום. הילד בלע, שאף יותר נכון לומר, את מה שהיה לו בפה. ילד בכיתה ב' התחיל להיחנק ולא היה לו מה לעשות. הוא התחיל להיחנק, להיחנק, בסוף ניגש לאחיו הקצת יותר גדול, שבתושייה רבה הצליח לעזור לו. לא היה לילד, זאת אומרת הוא היה צריך את התושייה שהוא צריך ללכת לאח שלו. אם אח שלא לא היה שם, אני לא יודעת איך זה היה נגמר. האמא אומרת שהיא לא רוצה לחשוב איך זה היה נגמר.

שוב, עוד דוגמא למשהו, שעם כל הכבוד למצלמות, לא יכול לפתור.

צריך שיהיה שם גורם אנושי.

כן, אבל גם מלווה, בואי, אני לא - - -

נהג שמתבטא, אני חייבת לומר, יש לנו הרבה תלונות על נהגים שמתבטאים בצורה לא ראויה כלפי ילדים. משפילים, פוגעים, דוחקים בהם: יאללה, יאללה, תרדו.

מקומם לא במערך ההסעות. מאד ברור.

בוודאי, ברור.

ואת חושבת שמלווה פותרת את זה? בואי, יש לי חדשות בשבילך.

לפחות נדע שזה קורה ולא יגידו לילדים לא, זה לא בדיוק כמו שאתם מתארים בדקה שאחרי.

בטיולים השנתיים. זה כבר בעיה שלנו, של המבוגרים, שאנחנו כל הזמן במקום להתמודד אז אנחנו אומרים לילד לא הבנת נכון. אם אנחנו נגלה קצת יותר קשב למה שהילדים מדברים איתנו ויהיה לנו מספיק אומץ לפעול מול מי שצריך, אז אני מניחה שהדברים ייראו אחרת.

האכיפה היא בוודאי דבר מאד מאד חשוב. בלי ספק.

אני יכולה לתת לך דוגמא. טיול שנתי. יש מורות באוטובוס והכל והנהג מעיר והן אומרות לא נורא, זה טיול שנתי, תנו להם קצת להתפרק והן מרשות להן קצת יותר מאשר במקום אחר ואנחנו רואים שגם שם לא תמיד יש התמודדות. אני לא אומרת, מלווה בכל הסעה - - -

זו גם אכיפה לא תקינה.

מלווה בהכל הסעה אוטופי. אוטופי. אנחנו רואים מה קורה במערכת. מי שעובד בזה יודע מה במערך החינוך המיוחד. זה לא פשוט גם לגייס מלווים.

נכון, נכון, אנחנו מכירים את זה היטב.

והשאלה עכשיו אם אנחנו נתלים באילן גבוה ואומרים זה מה שאנחנו רוצים ומפספסים את כל מה שאנחנו יכולים להרוויח בדרך, או שאנחנו אומרים חברים, בואו במציאות של היום מחר בבוקר נפתחת שנה. איך אנחנו מחר בבוקר נמצאים במקום יותר טוב ממה שאנחנו נמצאים בו היום. זאת השאלה. ומשם לראות אחר כך איך אנחנו מתקדמים הלאה. ואני אומרת – מצלמות – אני לא הייתי פוסלת את זה בכלל. אני חושבת שזה מערך הרתעה שעובד בהרבה מאד מקומות, גם מקומות ציבוריים. ואם פעם אחת, פעמיים, ארבע, חמש, אנחנו ניקח מקרה שקרה באוטובוס ואנחנו נעניש בגלל שראו את זה במצלמה והילדים יבינו שהמצלמה זה כלי, גם זה חלק מכניסה לתודעה ומבחינת עלויות זה יותר ישים.

אני רוצה להתייחס רגע לשני הנושאים, בבקשה. קודם כל לגבי העניין של מצלמה, יכול להיות שהיא יכולה להרתיע חלק מהילדים. אני עדיין רוצה לשאול האם אנחנו רוצים, ואני רוצה לחזור ולהדגיש – האם אנחנו רוצים שאנחנו נעביר את אחריות החינוך של הילדים שלנו, את ההתרעה, למצלמות? האם אנחנו היינו מוכנים - - -

וודאי לא, וזה גם לא מה שזה אומר.

אוקיי, וגם בבתי הספר מציעים לנו כל הזמן שיהיו מצלמות בכל מקום במקום לתגבר נוכחות של מבוגר אחראי בהפסקות. אנחנו לא יכולים שוב ושוב ושוב לפתור קשיים עם מצלמות. אנחנו מדברים פה על חדירה לפרטיות, שאנחנו כמבוגרים לא היינו מוכנים בשום פנים ואופן כל היום - - -

זה לא שוב ושוב. הוא במרחב ציבורי. הילד במרחב ציבורי.

האוטובוס הוא לא כזה מרחב ציבורי.

הילד במרחב ציבורי, חברים, מה לעשות?

את הולכת לבנק ואת הולכת לדואר ואת הולכת פה לכנסת. הכל היום מצולם. את מצולמת 24 שעות.

הילד הוא במרחב ציבורי.

אוקיי. מי צופה בי וכמה הוא צופה בי? האוטובוס בסופו של דבר, כשהילדים מתאספים בו מתוך מטרה מסוימת ולהגיע למטרה מסוימת, זה לא אותו דבר. ושוב, החינוך הוא לא בעזרת לצלם כל הזמן.

זה לא במקום, מירה.

אני רוצה בבקשה רק להתייחס לעניין הזה – למה בכל זאת המלווה. אם אנחנו כבר מראש פה בוועדה נוריד את רף הציפיות כל כך נמוך ולא נשאף לפחות לדומיין, לפחות לאפשרויות, בואו נשים את הרצף של הציפיות. אחר כך נראה מה אנחנו עושים בדרך לשם, כי אנחנו לא יכולים - - -

מירה, אני אגיד לך מה ההבדל ביני לבין רצף הציפיות - - -

אתם מציאותיים ואני מבינה שזה לא אפשרי. אוקיי, אז בינתיים אפשר לעשות עוד כמה דברים.

כי אני בפרקטיקה. אז אני אגיד בהמלצות שמלווה זה הדבר הכי טוב ואנחנו צריכים לשאוף לשם. יופי. ו-? מחר בבוקר אני יכולה לתת את זה?

אוקיי, ואפשר לפתח בהתאם.

התשובה היא לא. אני אומרת לך באחריות – לא.

אנחנו מודעים היטב לזה שזה לא אפשרי כרגע, אבל אם זה רף הציפיות שלי, אז אני מתחילה להתאים את הדרך. בהתאמת הדרך אני יכולה א' לחייב את כל נאמני הבטיחות למיניהם. אני יכולה לנסות לפתח מערך של מתנדבים ברשויות. בהרבה מאד רשויות נעשות היום פעולות נורא נורא יפות של מערכי מתנדבים.

בסדר, עכשיו את מדברת.

הבה נתחיל.

צריך צעדים קונקרטיים.

אוקיי, אבל אנחנו קודם כל העמדנו רף ציפיות מסוים. אני מבינה שאי אפשר לממן הכל כל הזמן, אבל בואו נבין למה אנחנו שואפים וזה יהיה הכיוון. לא בואו נוסיף עוד מצלמות, אלא בואו ננסה למצוא פתרונות כתחליף למלווים. זאת צריכה להיות השאיפה וזה הוזכר פה ואנחנו נקווה מאד שזה מה שיקודם.

יפה. זה בדיוק מה שאנחנו עושים. אנחנו ננסה למצוא תחליף למלווים שכולנו רוצים בהם, אבל אם אנחנו על רגליים על הקרקע ולא משחקים בנדמה לי, אז גם צריך לדעת באיזו מציאות אנחנו חיים ומה אנחנו יכולים למחר בבוקר ומה אנחנו לא יכולים. ומתוך המקום הזה יש פה מספיק דברים חשובים שעלו על השולחן, שהם בנמצא. צריך להרחיב אותם. צריך לחייב אותם בחלק מהמקום, אבל הם בנמצא.

בהחלט.

אגב, היחידים שאולי הייתי מחייבת מלווה, זה האוטובוסים הצהובים שממילא ברובם מממומנים על ידי המדינה. זה הסעות מוסדרות, זה עניין היסטורי. הם יוצאים מיישוב וחוזרים ליישובים. בדרך כלל גם המורים מוסעים בהם, בואו נודה על האמת. תבואו איתי. בואי תעשי איתי טיול. רוצה, נעשה טיול בוקר? ואנחנו נראה כמה מורים עולים עליהן כי בית הספר נמצא ביישוב אחר. זה משהו שהוא קל להסדרה.

אז זהו, הוא מלווה גם.

כן, בדיוק ואפשר לתגמל אותו. אנחנו אגב תגמלנו וזה מצ'פר וזה נותן הרגשה טובה לכולם. זה כן מערך שאפשר להסדיר אותו. אני אומרת, יש לנו פתרונות, אנחנו צריכים, מירה, לראות איך אנחנו מוצאים אותם ומשתמשים בהם נכון. וכן, בחזון אחרית הימים, שיגיעו למצב שגם יהיה מלווה על כל הסעה, דיינו, אבל אנחנו רחוקים משם.

זה לא כזה נורא יקר, אבל אין לי אינטרס להגיד את זה, כי זה עונה לרשות יותר משהמשרד משתתף. אמר שמעון 180 מיליון?

כן.

זה מחצית ואני זהירה, מהעלות בפועל שמושתת על הרשות, כולל העסקה, כולל הכשרה, כולל הכל.

החלק של הרשות?

אבל עם זה אני לא נבהלת מזה.

כן, אבל את יודעת ומכירה את הסרט של למצוא מלווים ושהם מלווים ממש שעה בבוקר, שעה בצהריים.

אנחנו נסדיר את זה וצריך להסדיר את זה.

המערך הוא מורכב וסבוך, צריך לשאוף אליו, אבל למחר בבוקר צריך למצוא פתרונות. אוקיי, עוד מישהו רוצה להתייחס לפני שאנחנו מסכמים?

אולי מילה? או שתיים, שלוש, לא יודע.

בבקשה, חבר הכנסת מסעוד גנאים. הבמה לרשותך.

בסדר. דיון חשוב לפי דעתי, משום שאנחנו נתבקשנו הרבה פעמים לעניין של ההסעות. זה התחיל בנהג או במפעילים שהופכים את האוטובוס לקופסת סרדינים ודוחסים הרבה תלמידים, עד שנהג שצילמו אותו פעם מעשן נרגילה במיניבוס, נדמה לי שזה היה במזרח ירושלים או באיזה יישוב, ועד לכל העניין של ההסעות בדרום, של היישובים הבדואים הבלתי מוכרים והפזורה. לפני שנה הייתה בעיה ביישוב אבטין, יישוב בדואי בצפון, שבהסעה באוטובוס לחיפה הנהג או החברה החרימו כמה ימים את היישוב בגלל שתלמיד זרק איזה תפוח על הנהג.

לא יודע, השטח, לא הייתי אומר הפקר הוא, לא, אני לא רוצה להגזים, אבל כאילו זה נופל בין הכיסאות מי האחראי ומי יעקוב, מי יפקח, מי יעניש.

אני חושב שזאת החובה שלנו כנבחרי ציבור, כהורים, הדאגה לבטיחות הילדים שלנו, מהרגע שהוא עולה לאוטובוס עד שהוא מגיע לבית הספר. זה מתחיל באיכות של האוטובוס, של האופי של הנהג – מי הוא, האם הוא יכול להתמודד עם תלמידים, עם הסעות תלמידים.

אם את שואלת אותי גברתי יושבת הראש בין מצלמה לבין גורם אנושי, אני מעדיף גם גורם אנושי.

גם אני מעדיפה.

אני מעדיף גורם אנושי. הכוונה ועד הורים, אחד מההורים או אחד מהמבוגרים. ראיתי שלרשות יש הצעה בקשר להכשרת בוגרים, תלמידים בוגרים, שהם יפקחו, או מצוות בית הספר. לא יודע. אבל זה שטח שצריך לפקח עליו, משום שהוא מסוכן מאד, כי מדובר בילדים שלנו שיגיעו בשלום ובבטחה לבית הספר. תודה.

תודה רבה על הדברים, חבר הכנסת מסעוד גנאים. אני מסכימה איתך. ברור שכולנו מעדיפים את הגורם האנושי, אין פה שאלה בכלל. אבל השאלה מה אנחנו עושים עד שבכלל יהיה אפשר ליישם דבר כזה.

אני יודעת שהייתה פגישה אצל המנכ"לית בנושא של ליווי להסעות. אתה יודע מה עלה בגורלה?

אני מדברת על הפגישה עם המועצות האזוריות?

כן.

הם מכינים עכשיו הצעה. תראי, זה כסף. זה כסף נטו.

רגע, אבל עוד פעם, אני רוצה רגע להבין, להם יהיה ליווי, המועצות האזוריות יקבלו ליווי ומשרד החינוך יממן את זה?

לא, לא, לא. אנחנו מדברים רק על גילאי 3-6.

רק גילאי 3-6?

בכל הארץ?

בכל הארץ, כן.

לא כל באזוריות?

אבל למה מועצות אזוריות צריכות? בדרך כלל יש להם גנים בתוך היישובים. מאיפה לאיפה מסיעים אותם?

אבל לבתי הספר נוסעים.

בגיל 3 עד 6?

לא, אני אומר זה ילדי חינוך מיוחד.

אה, אתה מדבר רק על חינוך מיוחד, לא חינוך רגיל?

חינוך מיוחד קל, אגב. זה כמו ילדי חינוך רגיל. הם היום נוסעים בלי ליווי.

אוקיי, בסדר. תודה, חבר הכנסת. אני הבנתי אחרת, שכביכול מדברים על הליווי בכלל. זה לא מה ש - - -

לא, לא.

אוקיי. מישהו רוצה להוסיף?

עוד משפט אחד.

משפט. רק שם לפרוטוקול ותפקיד.

דני גונן, חבר בארגון חברות ההסעה. אולי המגמה צריכה לשבח את חברות ההסעה. זאת אומרת לשבח את התמורה להן. כרגע ברשות משרד החינוך, למעשה מורידים את התנאים, מורידים את המחירים, כופים עלינו מחירי גג של שנים קודמות בשביל המכרזים הבאים.

טוב, זה אוצר, זה לא משרד החינוך, בסדר? אני כפוף להנחיות האוצר.

מורידים תנאים בתוך המכרז. המכרז לא משותף, הוא לא נעשה בשיתוף פעולה עם חברות ההסעה. אני אראה לך דוגמא: אתם מכריחים נהגים להיות בעלי שנתיים ניסיון כדי שיוכלו לעבוד בהסעות. עכשיו, איך אנחנו יכולים - - -

לגיטמי. זה לא כסף, זה עניין של בטיחות. נהג צעיר מותר לו להסיע שני אנשים. אז אנחנו לא רוצים מישהו שפחות משנתיים - - -

אבל איך יהיו לנו נהגים חדשים בשוק? איך יהיו נהגים בשוק?

איך יהיו נהגים? אין נהגים היום.

אם אני רוצה לממן לנהג, אני לא יכול להעסיק אותו. אז מה? צריך למצוא לזה פתרון.

לא הבנתי את מה שאמרת.

גם אני לא הבנתי.

הנהגים הולכים ומתבגרים, אין אפשרות להכניס יותר. אין נהגים חדשים בשוק. אין מסלולי הדרכה.

מה זה שנתיים ניסיון? זאת אומרת אני עכשיו הוצאתי רישיון נהיגה על אוטובוס, אני צריכה להיות עם ותק של שנתיים כדי להיות - - -

כדי להסיע ילדים.

נו, מה הבעיה? אני לא מבינה?

אבל איך תסיעי? איך תצברי? הם יצברו שנתיים בכיס, הם לא ייסעו שנתיים. אז מה התועלת בשנתיים?

הסעות אחרות. הסעות למבוגרים, לא הסעות לילדים.

איזה הסעות? אין הסעות אחרות.

צריך להיות עם הרבה קשב כשאתה מסיע ילדים בצורה בטיחותית, בגלל אותם הדברים שאמרו פה.

גם אני לא חושב שצריך.

אני גם לא.

למה זו בעיה?

זו בעיה כי אין נהגים בשוק. אין יותר נהגים. אנחנו לא יכולים להכניס נהגים חדשים. חברות הסעה לא יכולות היום - - -

אין. היום אוטובוסים עומדים.

אז אתה אומר בוא נוריד את הקריטריון, כי - - -

לא, אני לא אמרתי, אבל אמרתי שזה - - -

בוא ניתן פתרון לוותק. שייעשה משהו אחר.

זה לא מה שאמרתי. אמרתי שהפתרון - - -

הוא מסיע בהסעות אחרות, רק לא ילדים.

אבל בחברות ההסעה שלנו אני לא יכול להתחיל להפריד את הנהגים.

אז אתם תיקחו מישהו שכבר השתפשף במקום אחר.

אוקיי.

כשאת אומרת תיקחו מישהו, את גם מתכוונת שניקח.

הבטיחות של הילדים שלנו היא לא עם פשרות, חברים.

אז אולי צריך למצוא פתרון אחר. אולי עם נהג מלווה. אולי איזה שהוא סוג של דבר שאפשר יהיה להכניס אותם לעבודה.

ואז אתה משלם שני נהגים.

יש בארץ חברות שאינן מסיעות ילדים?

סליחה?

זאת אומרת אתה מדבר על חברה שמהשעה אחת בצהריים האוטובוסים עומדים?

למשל חברות בירושלים - - -

לא, יש חברות כאלה ויש אחרות.

רק ילדים?

לא רק, אבל 50%.

אוקיי, זה כבר אחרי המשפט. אמרתי, כמו שהייתי מאד נחרצת לגבי הנושא של המלווה, למרות שאני חפצה ביקרם של מלווים בהסעות, אני אהיה גם נחרצת מאד פה. אנחנו לא נעשה שום פשרה שקשורה לבטיחות של הילדים. צריך למצוא פתרונות במקומות האחרים, אבל אין מה לעשות, בשביל להסיע ילדים צריכים להיות עם סטנדרטים נוקשים. זה לא פשוט. זה אתגר בפני עצמו. זה לא רק העניין של הנהיגה, זה העניין של ההתמודדות בכלל ולכן אני חושבת שפה אין מקום להתגמש.

אז אולי כדאי להחיל את זה גם על התחבורה הציבורית, כשמסיעים ילדים בתחבורה הציבורית, שלא יסיעו גם כן.

מה זאת אומרת?

בחברות הציבוריות שמעסיקות פעילות ציבורים, יש להם נהגים חדשים כמו שלנו יש.

אז אנחנו תיכף נדרוש את מה שצריך.

אבל לא מדובר רק על נהגים.

אני ברשותכם רוצה לסיים את הדיון. יש לי פה הרבה נקודות לסיכום.

ראשית אני אומר שבתי הספר היסודיים לפחות, צריך לשאוף שתהיה בהם מגמה שהם יוסעו בהסעות תלמידים מסודרות, שמוגדרות כהסעות תלמידים. אני מבינה שיש פה עניין גם לרשות המקומית בכל המערך הציבורי ולכן אני מבקשת שיהיו נהלים שהשר, שר התחבורה יקבע נהלים ברורים לגבי הסעות ציבוריות מאורגנות אני קוראת להן, שמסיעות בעצם ילדים באופן מאורגן. אפשר לתת כדוגמא את היישובים שאני הזכרתי, כדי שיבינו שמדובר בהסעה אורגנית של תלמידים בלבד, שאוספת מבית הספר ומפזרת לבתים.

הסעה כזו חייבת לעמוד בסטנדרטים, לפחות הבסיסיים, של הסעת ילדים, כמו שלא יהיה תלמיד שמוסע בעמידה, ושיהיו באוטובוס אביזרי הבטיחות - - -

אסור להם לעשות הסעות כאלה.

שמענו. שמעתי את זה, אבל זה מערך שעדיין קיים כמערך ציבורי, הוא עובד, הוא לגיטמי.

רק על כרטיסיות מותר להם.

על כרטיסיות.

אז תזכירי את זה. כדאי שתזכירי את זה.

אוקיי.

כי אחרת תהיה פה הבנה לא נכונה.

אז הסעות ציבוריות שמסיעות בכרטיסיות, אך ההסעה היא מאורגנת ונותנת מענה באותה שעה רק לתלמידי בתי הספר. אני רוצה פשוט שיודגש שהיא מתפקדת כמו הסעת תלמידים לכל דבר ועניין, רק שהתלמיד מכרטס כשהוא עולה. זה מספיק ברור?

כן.

לא, באמת אני שואלת כדי שאנחנו לא - --

לא, לא, זה בסדר. ברגע שאת אומרת כרטיסיות, אנחנו יודעים למה את מתכוונת.

מאה אחוז. הנוהל העיקרי שאני רוצה שיעמדו עליו הוא שהילדים לא נוסעים בעמידה. כל המוסעים ישובים.

מי מפקח בעצם על הקבלנים, חוץ מזה שדיברנו על הרכזים?

הרשויות המקומיות, לא?

זה הרשויות המקומיות?

לא, השלטון המקומי.

אז אני מבקשת שהפיקוח על ההסעות יהיה יותר אינטנסיבי דרך הרכזים. יש רכזי הסעות בכל רשות, זאת העבודה שלהם, הם מקבלים על זה שכר. שיהיו מיינדד לסיפור הזה. יותר יבקרו ויראו גם מי הנהגים. הרבה פעמים הקבלן זוכה במכרז, יש לו נהג מסוים, פתאום אנחנו באים איזה בוקר, רואים שזה נהג אחר. לוודא שהם עדיין שומרים על כל הסטנדרטים שנדרשים.

אני פונה למשרד התחבורה בבקשה להתקין תקנות לגבי התקנת עזרים שיסייעו לעקוב אחרי נהיגת הנהג. אני יודעת שיש גם הצעות חוק שעומדות בנושא. מה שיהיה קודם אנחנו נברך על זה.

הנושא של תשתיות פיזיות בסביבת בית הספר, זה עלה כאן, אבל אנחנו לא מספיק העמקנו. הנושא של תשתית פיזית סביב בית ספר הוא עניין אקוטי.אם זה התחנות, איפה שמעלים ילדים ומורידים ילדים. מעברי חצייה, שהרבה פעמים לא מסומנים כמו שצריך. גם כאן זה השלטון המקומי לדעתי עושה, נכון?

כן.

עושה בקרה פעם או פעמיים בשנה.

אנחנו עושים עכשיו סקר בטיחות בכל בתי הספר היסודיים בארץ.

ונכניס את הנושא של בקרה של הסעות גם במסגרת בקרת רשויות.

מצוין. אז אני מבקשת שהוועדה תקבל את הסקר כאשר יהיו תוצאות, כדי שאנחנו נוכל להתכנס ולראות איך אנחנו גם מיישמים.

בנושא תשתית.

רק חשוב לציין לפרוטוקול שזה באחריות הרשות המקומית, אבל תקציב היא לא מקבלת מאגף גורם ממשלתי. כל מה שמחוץ לגדר בית הספר, הרשות חייבת – להנגשה – וזה לדיון אחר, ולמעקות בטיחות ולצביעת מעברי חצייה - - -

והרשות מממנת מתקציבים שלה או שהיא מקבל.

בדיוק, זה על חשבון הרשות.

כן, כן, זה ברור. השלטון המקומי בעצם עושה את הבדיקה והרשות המקומית צריכה לשאת באחריות התקציבית.

אני מבקשת שתישקל שוב הרחבת המענה לכיתות י"א-י"ב שזכאים להסעות מתוקף הרחבת חוק חינוך חובה.

אני מבקשת שמשרד החינוך ימצא דרך לפקח על העמותות שהוא מעביר להן כספים. אני לא מדברת על עמותות שעובדות עצמאית ומגייסות כסף בעצמן ועם ההורים וכו'. מי שמקבל כסף ממשרד החינוך להסיע תלמידים – שמשרד החינוך יוודא שהם מסיעים אותם לפי הסטנדרטים. זה לא שאנחנו ניתן ממיטב כספנו והם יעשו על פי רצונם. אז אני מאד מבקשת שיהיה פיקוח גם עליהם.

צריך לפנות לאוצר בבקשה לבחון הוזלה או איזו שהיא הטבה בביטוח לחברות הסעות שעומדות בכל תקני הבטיחות שנדרשים מהן מתוקף היותן הסעות תלמידים. אולי זה יעזור לנו גם לפצות ולשפות שם.

ואני מזמינה – זו הזמנה – ואתם תעשו עם זה כרצונכם – את השלטון המקומי ואת חברת - איך אתם קוראים לעצמכם? ארגון חברות ההסעות בישראל?

כן.

לשיח. רק תזכרו ואם לא תזכרו אז יש פרוטוקול של הדיון, שאתם מוכנים לנסות ולהתאים את התנאים למה שקורה עם הכרטיסיות.

מוכנים לשבת ולשמוע ועל בסיס זה לנסות להתאים, כן.

כן. תשבו, תנהלו שיח. אם אנחנו נצליח להגיע להסדרה של זה, אז מה טוב.

יודגש אפילו בכוכבית ובתחילת ההמלצות, שהוועדה חושבת שמלווה אנושי הוא דבר נחוץ בכל הסעה. הוא יוכל לסייע רבות בשמירת הבטיחות והתנאים הנאותים במהלך ההסעה. במידה והדבר לא מתאפשר באופן המיידי, שיוחזק מערך נאמני הבטיחות ועזרים נוספים כגון מצלמות, שיוכלו לסייע בשמירה על כללי התנהגות נאותים בהסעה.

מישהו רוצה להוסיף משהו שאולי פספסתי?

תודה רבה רבה לכם על הדיון. אנחנו נחכה לסקר שלכם ואנחנו נעשה בחינה מחודשת. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:36.