הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 1

מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת המדע והטכנולוגיה וועדת החוקה, חוק ומשפט, לפי חוק פיקוח אלקטרוני על עצור ועל אסיר משוחרר על תנאי(תיקוני חקיקה), התשע"ד-2014

יום שלישי, ו' בתמוז התשע"ו (12 ביולי 2016), שעה 11:00

דיווח לפי חוק פיקוח אלקטרוני על עצור ועל אסיר משוחרר על תנאי (תיקוני חקיקה), התשע"ד-2014

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

זאב בנימין בגין

הרב הראשי לשב"ס, המשרד לביטחון פנים - יהודה יקותיאל ויזנר

רח"ט כליאה, שב"ס, המשרד לביטחון פנים - שמעון בר גור

יועצת משפטית, יחידת הפיקוח האלקטרוני, שב"ס, המשרד לביטחון פנים - רב כלאי תמר דורי

מפקדת מרכז שליטה ובקרה, היחידה לפיקוח אלקטרוני, שב"ס, המשרד לביטחון פנים - עליזה אדרי-אמיתי

ראש תחום ביטחון פיתוח יישומי מחשב, שב"ס - רב כלאי אולג גופרמן

קצין חינוך משטרה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים - רפ"ק ורד בלוך

ק' פיקוח אלקטרוני, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים - זאב חכים

סגן היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים - אריאל סיזל

לשכת המדען הראשי, המשרד לביטחון פנים - עידית חכימי

ראש ענף חקיקה ומנהל בשב"ס, המשרד לביטחון פנים - איתן גולן

ר' תחום תקציבי שב"ס, המשרד לביטחון פנים - שמוליק תקותיאל

עורכת דין, מנהלת מחלקה, משרד המשפטים - נעמה פויכטונגר

פרקליטות המדינה

–

ארז בן-ארויה

מנהלת מחלקה, ממונה ארצית על ייצוג עצורים, הסניגוריה הציבורית - גליה ניצני

רפרנט בטחון פנים ותעשיות צבאיות באגף תקציבים, משרד האוצר - עמיחי דוד

מפקחת ארצית, שירות מבחן למבוגרים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים - ברכה וייס

ראש תחום כלא קהילה, הרשות לשיקום האסיר - אירית יפתח-שירצקי

עוזר מנכ"ל, הרשות לשיקום האסיר - אלעד דהן

מנכ"ל חטיבת המוקדים g4s, המוקד המפעיל את האיזוק - ירון הורביץ

חברת g4s, המוקד המפעיל את האיזוק - אלי פילרסדורף

יועץ, חברת g4s, המוקד המפעיל את האיזוק - אבי ילניק

סמנכ"ל מכירות חברת 3M, חברות לייצור והפעלת אזיקים אלקטרוניים - אייל דלית

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

נירה לאמעי-רכלבסקי

איילת חכימיאן

תמר פוליבוי

דיווח לפי חוק פיקוח אלקטרוני על עצור ועל אסיר משוחרר על תנאי (תיקוני חקיקה), התשע"ד-2014

אני מתכבד לפתוח את הוועדה המשותפת לוועדת המדע והטכנולוגיה ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לפי חוק פיקוח אלקטרוני על עצור ועל אסיר משוחרר על תנאי. היום יום שלישי, ו' בתמוז תשע"ו, ה-12 ביולי 2016.

כפי שידוע, חוק סדר הדין הפלילי של פיקוח אלקטרוני על עצור ועל אסיר משוחרר על תנאי קבע גם דיווח לוועדה המשותפת כל שנה במשך שלוש השנים הראשונות בכמה פרמטרים, שאנחנו נמנה אותם. החוק אושר ב-16 ביולי 2015, אנחנו היום נמצאים ב-12 ביולי 2016.

ביוני.

בכל אופן, הספירה התחילה מה-16 ביוני, אנחנו היום נמצאים שנה וחודש לאחר מכן ואנחנו היום נמצאים פה כדי לקבל את הדיווח שלכם בעניין הזה, לאחר מכתב שקיבלנו גם מהשר לביטחון פנים. הוא נתן כמה נתונים, שמדברים על הכמות של המפוקחים, בהבדלה בין עצורים לבין אסירים וכמה מפוקחים הממונה דן בהם – לבטל אותם, להוציא אותם, לגרוע אותם מההסדר הזה. חלק מהמפוקחים חזרו למעצר וביטלו להם את ההסדר של פיקוח על ידי אזיק אלקטרוני. אנחנו נרצה לשמוע מכם בהרחבה מה אומרים המספרים האלה, מה המקרים שהגיעו לדיון, מה המקרים שהוחלט לבטל להם את ההסדר הזה, כמה מפוקחים נמצאים היום בהסדר? זה 721, אבל אם יש דרישה ליותר, מה הפריסה של ההסדר הזה? האם יש מקומות בהם לא מבצעים את ההסדר של האזיק? יש לנו עוד כמה שאלות. במידה שלא תעלו זאת על מצגת או בהסבר שלכם, נברר אותם.

חבר הכנסת בגין, אנחנו מודים לך על ההשתתפות בישיבה. אתה נציג של ועדת החוקה, חוק ומשפט בדיון הזה. קיבלתי אותך בברכה, חבר הכנסת בגין. במקרה הזה אני לא מייצג את ועדת החוקה, חוק ומשפט אלא את ועדת המדע והטכנולוגיה. אתה מייצג את ועדת החוקה, חוק ומשפט, אז יש איזון בינינו.

אדוני היושב ראש, אם אפשר ברשותך להגיד כמה מילות פתיחה לפני שנצלול לתוך הנתונים מטעם המשרד לביטחון פנים.

בסדר, בבקשה.

כפי שנאמר על ידך, אנחנו נמצאים כשנה וחודש לאחר כניסתו לתוקף של החוק הזה. אנחנו למעשה מדברים על תכנית שהופעלה כפיילוט במשך הרבה שנים, עוד לפני שהיא קיבלה איזשהו חוק ייעודי לעניין הזה. החל מ-2005, 2006 היא הופעלה במשרד ובמשך השנים אכן גילינו כל מיני כשלים, כל מיני בעיות בהפעלת התכנית. בעקבות כך נחקק החוק הזה, שעשה הרבה מאוד שינויים מהותיים.

אני חושב שאחרי תקופה של שנה וחודש מאז כניסתו לתוקף של החוק, אנחנו יכולים לומר שאכן החוק יצר שינוי חיובי בכל הנוגע לדפוס ההתנהגות של המפוקחים. אם הקושי המרכזי שהיה לנו בעבר היה קשור לכך שהיו הרבה מאוד הפרות של המפוקחים, של משטר הפיקוח, הרי כפי שיוצג כאן במצגת של שירות בתי הסוהר, אתם תראו - - -

איך החוק השפיע? לא הבנתי. אני יכולתי להבין שאם היה נהוג עד עכשיו לתת את זה לעציר שמשוחרר בערובה והיום זה ניתן לעצירים שיש להם מעצר עד תום ההליכים ולא מה שהיה פעם, זה שינוי לגבי מי זה חל. אם עד עכשיו היו נותנים את האזיק כחלופה למעצר, מעצר ימים, היום זה לא ניתן למעצר ימים.

לא מעצר ימים - - -

אוקי, למעצר – בכל אופן לאו דווקא לכאלה שקיבלו מעצר עד תום ההליכים, ושזה משמש חלופה לכך. גם למשוחררים על תנאי או משוחררים בהסדר.

לאסירים שמשוחררים ברישיון על תנאי.

לאסירים שמשוחררים ברישיון על תנאי בתום תקופה או בשליש האחרון שלהם או בתנאים כאלה ואחרים שנותנים להם. זה שינוי שאנחנו מכירים אותו, אבל מתי חוק נותן שינוי בדפוס ההתנהגות?

קודם כל, אני רק אחדד את מה שנאמר. למעשה, אנחנו שינינו את הסטטוס של המפוקח. אם בעבר הוא היה משוחרר בתנאים, יושב במעצר בית בתנאים של פיקוח אלקטרוני, עכשיו הוא בסטטוס של עצור ומוסיפים עליו את האזיק האלקטרוני, וכפועל יוצא מכך למעשה הגורם המנהלי השב"סי, ככל שישנה הפרה, הוסמך לדון, לברר את ההפרה ובעקבות כך גם כן לנקוט באמצעים, ככל שנדרש, אחרי שעשו את הבירור הנדרש ונערך לו שימוע, הממונה מטעם השב"ס רשאי להחזיר אותו למתקן הכליאה ללא הליך שיפוטי. כמובן שהחלטה של הממונה כן כפופה לאיזושהי ביקורת שיפוטית תוך 72 שעות, אבל ההליך הוא הליך מנהלי.

זה רק ביקורת או שזאת החלטה סופית?

זאת ביקורת שיפוטית על ההליך המנהלי, כן.

ויש את הסופיות של ההחלטה, אם לאשר.

אז למה זאת ביקורת? ההחלטה בסופו של דבר היא של השופט.

לא, ההחלטה היא החלטה של הממונה.

החלטה של הממונה להביא אותו בפני שופט.

לא, זה בהחלט השינוי שיצרנו כאן.

כשיביאו אותו לפני שופט, מה בא לדיון?

אני אומר את הפירוט של מה בדיוק בוחן הממונה. אתם תשמעו, זה יופיע גם במצגת, אבל למעשה - - -

זה משנה מאוד בהגדרה, השאלה אם אתה - - -

הביקורת היא ביקורת שיפוטית על החלטת הממונה. החלטת הממונה ניתנה והיא סבירה.

אני שואל אם זאת ביקורת או החלטה - - -

אז אני אומר שזאת ביקורת שיפוטית.

לא ידוע לי הדבר הזה.

יש בסופה החלטה.

אני אגיד לך למה זה יצר שינוי. אתה שואל אותי לגבי השינוי, אז אני אומר שלמעשה במידה מסוימת בעבר, מכיוון שהיו הרבה מאוד גורמים שהיו מעורבים בטיפול וזה היה צריך להגיע לבית המשפט כדי לבקש עיון חוזר בתנאי המעצר, עד שהיו מגיעים להחלטה האם כן להפסיק את הפיקוח או לא – מכיוון שהיום ישנו גורם שב"סי אחד, גורם מנהלי שהוא מופקד על התהליך מראשיתו, לכן הדבר הזה הרבה יותר יעיל ושוקמה למעשה ההרתעה. היום מפוקח יודע שישנו מחיר להפרה. המחיר הוא כבד, אם ישנה הפרה משמעותית, ולכן אני חושב שהחוק הזה - - -

האם בנוהל או בפועל הממונה – או מי שמסתכל בפיקוח האלקטרוני – מזהיר אותו, כשהוא רואה הפרה, נגיד ראשונה? האם הוא מוזהר ואומר: דיר בלק, אני רואה אותך, אם תמשיך כך נחזיר אותך לקלבוש.

הפרה ראשונה לא נחשבת הפרה מהותית על פי החוק החדש.

תן לי דוגמה למה נחשב הפרה או עד איזה גבול. הוא אמור להיות בבית, יצא לחצר? תן לי רק משהו להמחשה, כי אני לא מצוי במטריה.

על פי החוק לפחות יש שני מסלולים של הפרות. יש או מסלול של הפרה מהותית, כשפה אכן מספיקה הפרה ראשונה, אם היא מוגדרת מהותית על פי החוק, כשיש שם ארבע קטגוריות – או יציאה מתחום הפיקוח שהוגדר לו לזמנים שחורגים מהנוהל שקבע הנציב הקודם; או איזשהו ניסיון להזיק לציוד הפיקוח; או חוסר שיתוף פעולה עם מי מהעוסקים בפיקוח; או ביצועה של עבירה נלווית במהלך תקופת הפיקוח, זאת אומרת: עבירה בזמן שהוא שוהה בפיקוח. אלה קטגוריות שקבע החוק כהפרה מהותית, ואזי מספיק הפרה אחת שכזו.

מה זה נקרא אי שיתוף פעולה?

זאת אומרת לצורך העניין, אנשים מטעמנו, מטעם שב"ס, מגיעים לברר את מהות החיווי שהתקבל אצלנו ומה בדיוק עשה המפוקח באותו זמן – הוא מסרב לפתוח דלת, הוא מסרב לענות על שאלות וכן הלאה.

מה זה נקרא הפרה לא מהותית?

הפרה לא מהותית יכולה להיות הפרה, שהזמן שלה קצר יותר מכפי שנקבע שמתחיל הרף של הפרה מהותית, ואז נצטרך הצטברות של שתי הפרות, זאת אומרת: הפרה ראשונה למשל יצאה ל-10 דקות, יוזהר על ההפרה הזאת בכתובים, יוחתם על כך שהוא מוזהר שהפעם הבאה - - -

את אומרת שיציאה - -

- - מהמתחם שהוגדר לו על ידי בית המשפט.

נניח הוא קיבל "חלון" לשעה והוא חזר אחרי שעה ו-10 דקות.

בחלונות יש מצב מעט שונה. אם זה חלונות מאושרים על ידי בית המשפט, אם הוא חרג בחזרתו או הקדים יציאתו ל"חלון" ב-30 דקות, זה גם נכנס למסגרת של הפרה מהותית.

לא הבנתי מה זה לא מהותי.

לא מהותי זה יכול להיות או סד זמנים קצר יותר, למשל: איחר ל"חלון" ב-15 דקות ולא ב-30 דקות. לחלופין, נמצא במקום הפיקוח ללא ערב מפקח, כפי שקבע לו בית המשפט, זאת הפרה שהיא אינה מהותית, אבל היא בוודאי נזקפת לחובתו, ואם הוא יוזהר עליה וייחתם עליה בכתובים וישוב ויפר אותה פעם נוספת, שוב יימצא ללא ערב, שוב ייצא לזמנים קצרים אחרים, זו כבר תהיה הפרה שנייה שלמעשה הוא יוזמן בגינה לשימוע.

אתם במצגת תראו לנו באיזה מקרים – אני מבין שהממונה נתן את דעתו על 214 מקרים, והחלטות הוא נתן לגבי 156 מקרים, כך כתוב במסמך שהביא לנו השר ארדן.

יש לנו התייחסות לכך גם עם מספרים מדויקים להיום.

בעלים אלימים בהרחקה כלולים?

אחד הדברים שאנחנו מבקשים להרחיב באמת זה לשמוע על מי זה מדובר, ואם הסך הכול 721 מפוקחים זה התקנים שיש לנו לפיקוח, זה האזיקים שיש לנו, האם יש דרישה ליותר. הכנו לעצמנו מספר שאלות, אבל אני לא רוצה להקדים את השאלות לפני המצגת. תציגו אותה, יש גם סניגוריה ציבורית שהזמנו ויש עוד אנשים שמשתתפים בדיון. אני מבין שזו החלטה שיפוטית, זה לא ביקורת – כך אני מבין את זה.

אבל התוצאה שלה היא שאדם או הולך למעצר או חוזר לפיקוח אלקטרוני.

אני לא חושב שזאת רק ביקורת על החלטה.

אנחנו נביא את הדברים במצגת.

הוא יכול להיות מיוצג על ידי מישהו?

בוודאי.

בוודאי, זה הליך משפטי, אז בסך הכול זאת החלטה. בסופו של דבר, לפי דעתי זאת החלטה של השופט. אני אשמח לקבל את זה אבל אחרי המצגת. אני אבקש שמשרד המשפטים יתייחס לזה.

אני מפקדת מרכז שליטה ובקרה.

איפה אתם נמצאים?

בהר חוצבים בירושלים – מטה היחידה. יש לנו שלוחות, אנחנו נתייחס אליהן.

איפה יושב המנהל?

לפני הנתונים, מדובר ביחידה ארצית. מטה היחידה יושב בירושלים. קציני המטה, פיקוד היחידה יושב בירושלים, ובירושלים נמצא מרכז השליטה. פריסה ארצית, יש שלוש שלוחות. הארץ מחולקת לשלושה אזורים גיאוגרפיים, כשכל שלוחה חולשת על X מפוקחים, בהתאם לפריסה הגיאוגרפית.

החיוויים, ההפרות – אם יש הפרות, הכול נראה במשל"ט, במרכז השליטה, ומרכז השליטה מתפעל את החברה האזרחית שיש לה חלק נכבד בהפעלת התכנית הזו, וגם את הסוהרים שמשרתים בשלוחה, שהם אלה שעושים את התהליכים של הבירור והשימועים לאותם מפוקחים, לפני שהם מביאים את אותם מפוקחים.

המנהל יושב בהר חוצבים?

כן, מנהל היחידה יושב בהר חוצבים. המנהל זה לא הממונה. הממונה זה קצין בדרגת גונדר משנה, בעל כשירות לשמש כשופט שלום. מדובר בקצינה בדרגת גונדר משנה, עורכת דין כמובן, שמשמשת גם כנשיאת בית הדין למשמעת של שירות בתי הסוהר, כך שיש לה את ההכשרה המשפטית הנאותה ויותר מזה.

לפי החוק אני חושב שצריכה להיות לה הכשרה להיות שופטת שלום.

יש לה את הכשירות הזו. משרדה נמצא ברמלה, וככל - -

- - ככל שהיא נדרשת, היא דנה בעניין הזה. תודה רבה.

כיום אנחנו עומדים על סך הכול מפוקחים 419. מתוכם מפוקחים לפני כניסת החוק אלו המפוקחים המשוחררים בערובה, 57. אחרי כניסת החוק, אנחנו עומדים על 362 מפוקחים, כשהפריסה לאזורים – בשלוחה הצפונית 126, במרכז 162, ובדרום 84.

זה לא מתאים.

זה קצת יותר מעודכן, עברו מספר ימים מאז ביקשנו להביא לוועדה את הנתונים שממש נכונים להיום.

כן, אבל יש פער גדול מאוד. אנחנו קיבלנו מידע על 721 מפוקחים.

לא, 721 היו מפוקחים שהספיקו להיכנס מעת כניסתו של החוק, חלקם כבר הספיקו לסיים מעגל ולצאת. זו השורה מתחת לטבלה, שמעודכנת היום ל-783.

מאז כניסת החוק לתוקפו, נכנסו 783 עצורים, כש-414 נכנסו וכבר הספיקו גם לסיים את התוכנית.

יש לכם רף מקסימלי?

כן, ישנה מכסה שעומדת על 750.

מי קבע את המכסה הזאת?

המכסה נקבעה על ידי מנכ"ל המשרד לביטחון פנים, שהוא יושב ראש ועדת ההיגוי של התוכנית. כרגע אנחנו עוד לא מתקרבים למכסה הזאת, לצערנו.

תיכף נשמע למה ומדוע, האם זה בגלל שיש בעיה טכנית, בעיה תקציבית, בעיות של תסקירים שצריך לפני או שופטים. מיד נתייחס לזה.

מרכז השליטה של היחידה, המפקח עוקב אחרי המפוקחים באמצעות המערכת הטכנולוגית. אנחנו מקבלים אינדיקציה על כל חריגה ממשטר הפיקוח. מכניסת החוק עד היום – אירועים שסווגו כהפרות הם 937, שבוצע הליך מנהלי והוחלט שהמפוקח ביצע הפרה. מתוכם הובילו להליך שימוע 246 אירועים, כשהחלטת הממונה לגבי 60 מהם היתה הפסקת פיקוח וחזרה למתקן כליאה ו-186 השבה לפיקוח חזרה.

את ההפרות אתם מקבלים מהחברה האזרחית?

את האירועים אנחנו מקבלים במרכז השליטה, אנחנו עוקבים. האינדיקציה מתקבלת במערכת הטכנולוגית. לכל אירוע יש סדר פעולות סדור, שאנחנו מבצעים אותו, שהוא מתחיל אצלנו במרכז השליטה, עובר לשלוחה האזורית שהיא מטפלת באירוע, כלומר: מגיעים למקום הפיקוח, מבררים את האירוע ומסווגים את האירוע כהפרה או לא, ובהתאם לכך יש החלטה האם זה נכנס להליך שימוע והחלטת ממונה כמובן.

זאת אומרת המרכז שלכם עובד 24 שעות.

24/7, כולל חגים, יום כיפור. לגבי הנושא של האירועים, אני יכולה לציין בהמשך למה שאריאל הדגיש, את השינוי שחל. אנחנו רואים שלפני כניסת החוק לתוקפו, עמדנו על 3,000 אירועים בחודש. היום אנחנו עומדים על 150 אירועים בחודש, כשהשינוי הוא משמעותי מאוד, הפיקוח הרבה יותר הדוק, כל אירוע נבדק לעומק ורואים אפקטיביות מאוד מאוד גדולה.

3,000 מאותו מספר מפוקחים?

כן, כמעט על אותו מספר מפוקחים, כשחשוב להדגיש שיותר מ-50% מהמפוקחים לא חוזרים לבצע הפרה חוזרת אחרי הפרה ראשונה, שזה משמעותי.

חבר הכנסת בגין, אולי הגרף הזה עניין אותך. אולי תחזרי על הגרף?

937 אירועים סווגו כהפרות, מהם הובילו להליך שימוע 246. בהחלטת הממונה – 60 הוחלט על הפסקת פיקוח והחזרה למתקן כליאה, ו-186 – השבה לפיקוח.

וזה מתוך - ?

מתוך 937 אירועים.

זה אירועים רבים או לא רבים? אני מחפש מדד להשוואה. היו 3,000 הפרות לפני כניסת החוק ועכשיו – בואי נאמר רק 1,000?

אנחנו דיברנו על 3,000 אירועים לחודש, היום אנחנו מדרים על 937 אירועים מכניסת החוק, כלומר מיוני – זה משמעותי.

זה דרמטי, ממש ירידה דרמטית.

אין כאן מידע שהלך לאיבוד של אנשים? הכול כלול?

אין חריגה של מפוקח, שלא מתקבלת במשל"ט. כל חריגה ממרכז הפיקוח אני מקבלת אינדיקציה על כל אירוע – אם זה יציאה, אם זה איחור מ"חלון", אם זאת תקלת מתח, מספיק שהוא הוציא את השקע, ואם זאת הזזה של המקלט לנקות את המדף, אני מקבלת אינדיקציה במשל"ט.

וזה כבר נחשב כהפרה? לא, זאת רק אינדיקציה.

זה נחשב כאינדיקציה. מרגע זה יש סדר פעולות של טיפול באירוע, שבסופו של דבר אחרי בירור שנעשה בשלוחה מסווג כהפרה או לא הפרה, ובהתאם לזה המשך התהליך.

אנשים שהוזהרו וננקט כלפיהם הליך שלא כולל כליאה חוזרת, חזרו?

ציינתי קודם שיותר מ-50% מהמפוקחים שהוזהרו בפעם הראשונה לא חזרו לבצע הפרה נוספת. יותר מ-50% לא חזרו; יש לנו קבוצה שלא ביצעה הפרה בכלל; והיתר ביצעו – אני יכולה להגיד היום שהאחוז הנוסף, שהוא קטן יותר, ביצעו הפרה נוספת. אפשר לספור על כף היד מפוקחים שביצעו מעל לשלוש הפרות.

דרמטי, נשמע גם מה זה מהות ההפרה, כי יכול להיות שזה עוד יותר דרמטי.

יפה מאוד. מתי הדיווח הבא?

עוד שנה.

אם אפשר בדיווח בשנה הבאה, שנהיה כולנו בריאים, להביא שקפים שאפשר לקרוא ממרחק של עשרה מטר...יש כלל ישן, אולי בן 30, 40 שנה, עוד לא היה PowerPoint אבל היו שקפים, בצבא האמריקני להדרכה לא יותר מתשע מילים על שקף. אז תראו אם אתם יכולים לאמץ את זה, שהפונט לא יקטן מ-36.

אני אקריא ואני מבטיחה להקריא מילה במילה את עיקרי הדברים.

אני תמר דורי, אני היועצת המשפטית של היחידה לפיקוח אלקטרוני. אני אבקש להתייחס להחלטות הממונה, שהיא באמת האותוריטה הסופית והמחליטה היחידה לגבי המפוקחים, זאת אומרת: גם השימוע למעשה מהווה המלצה, והיחידה שמקבלת החלטה לגביהם היא היחידה שהוסמכה על ידי החוק, שזו הממונה, כפי שראש החטיבה תיאר.

נכון להיום ניתנו 246 החלטות לגבי 188 מפוקחים, היות שלחלקם כאמור היו מספר שימועים או מספר החלטות עקב הפרות חוזרות, אם כי מדובר במיעוט. התקבלו – וזה אולי נתון חשוב – 60 החלטות להפסקת מעצר בפיקוח, שזה כ-25% מהשימועים. 56 – זה נתון שכמובן מהווה עובדה שהממונה עצמה היא גם סמכות שיורית לעריכת שימוע, ואכן חלקם של השימועים בוצעו גם על ידה.

כל ההחלטות קיבלו אישור של שופט?

אני מגיעה לנתון המעניין – בראש ובראשונה חשוב להדגיש, שכל 60 המפוקחים הובאו, כקבוע בחוק, לאותה ביקורת שיפוטית שביקשת להתייחס אליה.

תוך כמה ימים?

אם זה בגיר – עד 72 שעות. אם זה קטין – 36, כולם בהחלט בתוך מסגרת הזמנים.

ב-49 מקרים מתוך ה-60, שזה 82%, בית המשפט אישר את ההחלטה להפסיק את המעצר בפיקוח ולהעביר את המפוקח למקום המעצר. ב-11 מקרים הורה בית המשפט על המשך מעצר בפיקוח, תוך שינוי תנאים. אני אבקש להדגיש, וזה חשוב בהקשר הראשוני שנאמר, שבאף החלטה שיפוטית, שהתקבלה כביקורת על החלטתה של הממונה, לא חלקו על תקינות ההליך המנהלי וסבירותו. זאת אומרת, גם אם בית המשפט בחר בסופו של יום להשיב בן-אדם לפיקוח, הוא עשה את זה תחת שינוי תנאים – או העברתו למקום אחר, או הוספת מפקחים אנושיים וכן הלאה. אף מפוקח לא הוחזר לאלתר למקום הפיקוח, נשאר במעצר עד שהוא השלים את התנאים החדשים ואז חזר למקום פיקוח או חדש או בתוספת מפקחים. ולכן ראוי לומר, שאני חושבת שזה מחזק את העובדה, שבית המשפט בכובע הזה מתייחס כביקורת על החלטת ממונה או ביקורת על תקינות ההחלטה, ולא כהחלטת מעצר בפני עצמו.

האם כולם בבית המשפט היו מיוצגים?

כיוון שמדובר בנאשמים עד תום ההליכים, הם מיוצגים. בחלקם הנרחב גם בשימוע עצמו כמובן מיוצגים, והם כמובן מיודעים על זכותם להיוועץ בעורך דין ולהסתייע בעורך דין גם בהליך עצמו.

אנחנו בסופו של דבר נקבל החלטה, האם זאת הביקורת השיפוטית או שזאת החלטה שיפוטית, אבל נשאיר את זה. את תמשיכי בטרמינולוגיה של ביקורת.

הנה שקף קצת יותר סימפטי לגבי העילות להפסקת פיקוח, זאת אומרת: מתי למעשה ועל איזה עילות הפעילה הממונה את הסמכות. אמנם יש שני חלקים קרובים, אך הגדול ביותר הוא אכן על יציאה ממקום הפיקוח שלא לפי תכנית הפיקוח – 22 מקרים. 20 מקרים – נסיבות שאינן מהוות הפרה, זאת אומרת: בן-אדם שביקש להפסיק את הפיקוח שלו, כי הוא לא יכול יותר להישאר במקום הפיקוח הנתון וביקש לחזור למעצר, או לחילופין בן-אדם שנזרק ממקום הפיקוח עקב נסיבות – סיבות שונות ומשונות – של ערביו שביקשו להוציא אותו מהבית. 11 מקרים על היעדר פיקוח אנושי, זאת אומרת: בן-אדם שנמצא ללא ערב מספר חוזר של פעמים במקום הפיקוח, על אף שבית המשפט הורה שהוא חייב להיות מלווה בערב. חמישה מקרים על ביצועה של עבירה במהלך הפיקוח, ושני מקרים על אי-שיתוף פעולה כמו שציינו קודם.

חמישה מקרים של עבירה - -

- - עבירה נלווית.

איך אדם עושה עבירה בתוך הבית?

בן-אדם יכול לדאוג לעסקת סמים מתוך ביתו; בן-אדם יכול לאיים על איש סגל שהגיע אליו, שזה מקוטלג כמובן כעבירה וזה גם קרה לנו; אלימות במשפחה, שקורית בתוך הבית ומקוטלגת כמובן כעבירה נלווית וכן הלאה. אלה העילות, אלה 60 המקרים, שעליהם בחרה הממונה להפעיל את הסמכות שלה להפסיק את הפיקוח ולהכניס בן-אדם – תיאורטית עד לאישורו של בית המשפט – למתקן כליאה.

איך אתם מסווגים את ביצוע העבירה בתקופת הפיקוח?

על פי החוק, ביצועה של עבירה נלווית מקוטלגת כהפרה מהותית, כך בחוק.

אני יודעת, לכן אני שואלת כיצד אתם מקטלגים עבירה. אם מעשה מסוים נעשה בבית, אבל אנחנו עדיין לא יודעים עבירה, לא עבירה.

אנחנו כמובן נעזרים בחומרים ממשטרת ישראל ובשיתוף פעולה הדוק איתה, זאת אומרת: משטרת ישראל חוקרת את האירוע הזה, מקטלגת אותו כעבירה או לא כעבירה, פותחת תיק או לא פותחת תיק.

אבל זה לוקח זמן, אתם צריכים לקבל החלטה - - -

בהקשר הזה אנחנו אכן מעט משהים את הטיפול, כי אנחנו ניזונים ממשטרת ישראל, אם כי הם מודעים שהוא מפוקח אצלנו ולכן הם משתדלים להעביר את הדברים בצורה יותר מהירה.

אם יש תלונה על אלימות בבית, אלימות בתוך המשפחה? אם יש אלימות, זאת לא רק התלונה, קודם כל המשטרה צריכה את האינדיקציה שלה.

חד-משמעית, אנחנו ניזונים בהקשר הזה של הקטגוריה הזו ממשטרת ישראל, אנחנו לא מוסמכים לקבוע ברובן של העבירה האם באמת נעשה - - -

אם יש המלצה להבאה לדין?

אם יצא כתב אישום, אנחנו בהחלט מעורבים בשלב הזה, כן.

במקרה של ההפרה הקודמת לא היה מקרה של נזק למכשיר עצמו?

היו מקרים מסוימים של נזק, אבל לא מכוון, או שהובררו כטעות אנוש וכן הלאה, לא על כך הוחזרו אנשים לכלא עד עתה.

יש שמועה שיש אפשרות להתחכם עם המכשיר הזה, אולי בהמשך נברר את זה.

נתייחס לכך בהמשך, ברשותך.

דוגמאות ושיקולים בקבלת החלטות הממונה – דיברנו על עבירות נלוות, אז כאמור מפוקח שסחר בסמים במהלך המעצר, מפוקח שנמצא ללא מפקחיו, מפוקח שאיים על מברר מטעם שב"ס, מפוקח שביקש להסגיר עצמו לתחנת המשטרה, באמת הדוגמאות שציינתי, או מפוקח שניצל "חלון" למטרות שלא אושרו, או איחר בחזרה מ"חלון" ללא הצדק סביר. אלה בהחלט הדוגמאות, שבגינן בחרה הממונה להפסיק פיקוח, ושיקוליה בקבלת ההחלטות הם שיקולים נרחבים, החל מחומרת העבירה בה המפוקח מואשם בכתב האישום ונסיבותיה, מהות ההפרה ונסיבותיה, נימוקי בית המשפט והחלטתו על מעצר בפיקוח אלקטרוני ולא על מעצר במתקן כליאה, זאת אומרת: בחירתו בחלופת הכליאה הזו ולא במעצר של ממש, משך הזמן בו מצוי המפוקח בפיקוח וההתנהלות בתקופה הזו, זאת אומרת: לחלקם באמת השהות מתארכת וההתנהלות שלהם לאורך הזמן היא אינדיקציה, גילו של המפוקח – בגיר או קטין כמובן - -

יש לכם חלוקה כמה קטינים וכמה בגירים?

נכון ללפני שבוע היו לנו 27 קטינים.

- - התרשמות מהמפוקח ומדבריו בשימוע כמובן - -

אני מתפעל מהידע, שאת זוכרת בעל פה את המספר. זה תמיד או רק לקראת הוועדה?

משתדלת שזה יהיה תמיד, אבל זה החיים שלנו אז אנחנו משתדלות לשלוט במספרים.

- - ונסיבות נוספות רלוונטיות לכל מקרה לגופו, שעולים מדברי המפוקח, מדברי המלווים שלו, מדברי הסניגור, ערבים שלפעמים מתלווים אליו להליך; בטח אם הוא קטין מתלווה אפוטרופוס או הורה. בוודאי חשוב לשמוע גם אותם, את נסיבות ההפרה וכו' גם מהפה שלהם, ואלה בהחלט שיקולים נרחבים שהממונה שוקלת בבואה לקבל החלטה מושכלת לגבי המפוקח.

לא אלה שאושרה להם ההפסקה, אלא 270 מקרים שדנו.

186 הושבו לפיקוח.

הושבו 60 והושבו לפיקוח 186 – מה החלוקה שם? מה היו ההפרות?

מטבע הדברים, שיקולי הממונה בהקשר הזה יהיו סביב הנסיבות שאפפו את האירוע – או דברי הצדדים או הדברים שנאמרו. ההפרות הן לא הפרות שונות במהותן, אבל יכולה להיות סיטואציה שבה יש איזה חילוקי דעות למיניהן או סיטואציה שאינה ברורה דיה, או סיטואציה שבה בן-אדם הביא מסמכים שמאמתים את טיעוניו לאחר מכן, זאת אומרת: איזה שהוא הצדק שהמפוקח מצליח לספק, שגרמו לממונה – לא אומר לחוס עליו, אבל לקבל החלטה - - -

היו גם הפרות על ידי החברה האזרחית, אינדיקציות שהם דיווחו עליכם ואתם לא קיבלתם בגלל שהתברר שהבעיה לא היתה אצל המפוקח אלא אצל המפקחים שלו, במקרה הזה החברה האזרחית? האם יש גם תלונות או הפרות שקיבלתם כאינדיקציות מאותה חברה אזרחית, שהתבררו בסך הכול לא כבעיה של המפוקח אלא של המפקח?

המפקח אתה מכוון לערב?

לא, אני מדבר על החברה שהיא המפקחת. אני שואל אם יש כאן חברה חיצונית, חברה אזרחית ואם הם מדווחים על התנהגות לא הולמת, אי-שיתוף פעולה, ומתברר שזה לא היה או שהם התנהגו לא בסדר, כל מיני דברים בין החברה האזרחית שתמיד מפחידה אותנו, אנשי שירות אנחנו יודעים שהם יותר מיומנים, נתנו כאן סמכויות לא מעטות או פעילות לא מעטה לחברה אזרחית.

ראשית, השליטה, המעקב והפיקוח הוא של שב"ס, שלנו. המערכת היא במרכז השליטה, שב"ס הוא זה שעוקב ומפקח.

הם רק הבלדרים? החברה נמצאת פה?

הם נמצאים פה. לחברה יש חלק בלתי נפרד, כלומר אנחנו עובדים כמובן יחד. החברה מבצעת לשב"ס את משימות ההתקנה ומשימות הסיור, במידה שיש צורך באימות הפרה מרגע הכניסה של המפוקח לפיקוח ועד שהוא מסיים, כלומר כך שהפיקוח הוא של שב"ס והשב"ס מעביר את המשימות לביצוע לחברה המפעילה שדרכה מקבלים את הממצאים בשטח.

יש גם ביקורים של החברה, במסגרת המחויבות שלהם לבוא לבקר, גם אם אין אינדיקציות להפרות?

לא, שלנו, של שב"ס, של המבררים, של השלוחות האזוריות. יש ביקורים תקופתיים, כמובן, של השב"ס.

של מבררי שב"ס. אחת לחודש וחצי יש הנחיה מסודרת.

תקלות אלקטרוניות וכאלה דברים גם היו?

אנחנו מדברים על תקלות, כמו כל מכשיר אלקטרוני הוא לא הרמטי מוחלט, אבל כל אירוע נבדק ומטופל, כך שאין אירוע שאנחנו לא בודקים ולא מגיעים לשורש הבעיה.

אסיר שקיבל באמצע הלילה דפיקות, בגלל שיש איזה אינדיקציה של הפרה, בזמן שהמכשיר היה מקולקל, יש כאלה מקרים? ואחרי זה הממונים לא רוצים להחזיר אותו לבית, כי הוא מעיר אותם בשתיים בלילה.

יש מיעוט מקרים שאכן קורים, וכמו שעליזה אמרה, אם מגיעים לאיזושהי מסקנה שיש איזושהי תקלה מקומית, הבעיה נבדקת ונפתרת – או שמוחלף מכשיר, אם נתגלתה בו איזושהי תקלה חריגה.

לא שאלתי לגבי האינדיקציה הזאת, אבל אולי בהמשך אנחנו נשמע גם מהחברה עצמה.

ברשותכם, התייחסות לסעיף 22ב(ד), שמתייחס לאפשרות של מנהל היחידה, אם הוא חושש שעלולה להיות במקום פיקוח שהוצע סכנה לביטחון הנפש, הוא יכול על פי הסעיף לפנות לקבלת חוות דעתו של קצין משטרה בכיר, שנכונה לאותה עת. מעט אינדיקציות מספריות, מכניסת החוק לתוקפו, פנה מנהל היחידה ב-25 מקרים לקבלת חוות דעת קצין משטרה בכיר על פי הוראות הסעיף. חוות הדעת, כאמור, מתייחסת ל-19 מפוקחים, משום שחלקם – לאחר שנפסל מקום אחד לגביהם – פנו והציעו מקום נוסף. 15 חוות דעת קבעו, כי לא ניתן לקיים פיקוח במקום המוצע בשל חשש וסכנה לפגיעה בביטחון נפשם של העוסקים בפיקוח, על כך אנחנו מדברים.

את יכולה להמחיש בדוגמה למה הכוונה.

אם יש אזור שבאותה עת ביטחונית מבחינה גיאוגרפית מסוכן להיכנס אליו כדי לבצע פיקוח – וכמובן שכשאנחנו מדברים על פיקוח, אנחנו לא מדברים על פעולה חד-פעמית של כניסה להתקנה ויציאה ואחר כך שגר ושכח, אלא אנחנו מדברים על פיקוח אפקטיבי לעתים יום יומי שעתי, ולכן זה דורש כניסות ויציאות, ואם מדובר במקום שהכניסות והיציאות האלה עלולות לסכן את המפקחים, את העוסקים בפיקוח, אם זה שב"ס ואם זו החברה המפעילה - - -

תני לי דוגמה אחת במדינת ישראל. אני יודע שבוושינגטון די.סי יש שכונות שהמשטרה לא נכנסת אליהן, אבל איפה אצלנו?

דוגמה אחרונה לחוות דעת שניתנה לנו שפסלה היתה בשכונת ג'בל מוכאבר למשל, זאת דוגמה שבעת הזו קבעה המשטרה שלא ניתן.

חוות הדעת לכמה זמן נכונה?

חוות הדעת נכונה לאותה עת שבה היא מבוקשת. הם לא אומרים עד מתי, הם לא יכולים להיות נביאים בהקשר הזה, לדאבוננו הרב. נכון לשבוע לאחר מכן, אם ייתן שופט אחר בבית משפט אחר הוראה לבדוק מקום אחר בג'בל מוכאבר, זאת תהיה חוות דעת אחרת.

ואני הבנתי שקרני שומרון כרגע הוצאה מפיקוח.

קרני שומרון, על בסיס חוות דעתו של קצין משטרה בכיר כאמור, הוצאה מפיקוח בעת הזו. בהחלטה בדן יחיד של השופט פוגלמן לפני כשבוע וחצי הוכרע שבסיטואציה הספציפית הזו, עקב העובדה שחוות הדעת היתה יחסית לקונית, השופט בחר לאפשר לחקור את קצין המשטרה. הוא אכן קבע שמדובר באפשרות חריגה. לרוב הוא יאפשר לבקש שאלות הבהרה. חוות הדעת שם היתה יחסית לקונית, אם כי בית המשפט בחר לאמץ אותה ולא לאפשר שם פיקוח. עקב העובדה שמדובר במפוקח צעיר יחסית ושהתמשכות ההליכים שלו היא ארוכה ושיש נסיבות שאפפו את חוות הדעת, הוגשה בהתחלה חוות דעת אחת שהכילה גם נתונים שאינם מן העניין ואז הוגשה חוות דעת נוספת. עקב השתלשלות העניינים הספציפית בתיק הזה, בחר כבוד השופט פוגלמן לאפשר חקירתו של קצין המשטרה, זה עוד לא קרה.

אם הגיעה באותה עת בקשה נוספת לגבי קרני שומרון, תהיה חוות דעת?

תתבצע חוות דעת חדשה – אכן, לחלוטין.

אבל חייב להיות - - -

מטבע הדברים, אם הדברים לא ישתנו באזור, קצין המשטרה יאמר את אותם דברים, אם הדברים בסמיכות של שבוע. אם הדברים בסמיכות של חצי שנה, הלוואי שהקצין יאמר דברים אחרים.

קצין משטרה אמר שבקרני שומרון יש סכנה למפקח?

הוא תיאר את הציר שעליו ממוקם היישוב. הוא תיאר את הציר הזה כציר דמים בשעות של הלילה, הוא תיאר אירועי פח"ע שקרו באזור הציר הזה.

למה בלילה?

זה צריך להיות 24 שעות. אם המפוקח מפר בשעה שתיים בלילה, אנחנו צריכים להגיע בשתיים בלילה, אנחנו לצערנו לא בוחרים את הזמנים שבהם הם יפרו.

הפיקוח לא מתחיל רק בהתקנה, אלא הוא רציף 24/7 לכל אורך התקופה, כלומר כל שעות היום והלילה.

היות ואנחנו לא יכולים לתאם עם המפוקחים מתי הם יואילו להפר, אם בכלל, אנחנו צריכים אפשרות להגיע בכל השעות, ביום ובלילה, שבתות וחגים וכו'. עד היום שישה מפוקחים נכנסו לפיקוח בפועל באזורים שנדרשה בהם חוות דעת, זאת אומרת מתוך 25 המקרים האלה. בחמישה מקרים מתוכם חוות הדעת היתה שניתן לקיים פיקוח, במקרה אחד ויחיד בו ניתנה חוות דעת שלילית ביישוב חרמש, בית המשפט בחר לסטות מחוות הדעת מנימוקים שהוא בחר לציין. היו שם גורמים מפקחים בתוך הבית.

איפה זה חרמש?

קו אווירי עם חדרה.

לא בדיוק ליד, אבל בהמשך אותו ציר מזרחה לו. זאת תחנה משטרתית אחרת.

אני מנסה להבין, אם יש מקום שמלכתחילה מניחים שיש, יהיו או עלולות להיות לגביו בעיות מסוג זה, המפקחים או בית המשפט אמור לבחור מקום שבו הפיקוח יהיה רציף. הרי בלאו הכי אתם לא מקבלים כל הצעה, כך אני מבין, למיקומו של המפוקח. אתם יכולים לומר: המקום הזה בלב תל אביב לא מתאים לנו כי אני לא סומך על האפוטרופוס, כי אין שם אפוטרופוס, אז למה לבחור מקומות שמלכתחילה אתם מניחים שעלולה להיות לגביהם בעיה פיסית של פיקוח?

בראש ובראשונה אני רוצה לומר באופן מובהק, שאין אף אזור היום שמוחרג מבחינת תחולת החוק, זאת אומרת: החוק חל על כל השטחים הטריטוריאליים, ולכן אף מקום לא ייפסל אפריורית, בוודאי לא על ידי שב"ס, שאנחנו לא גוף שמוסמך לתת חוות דעת לגבי המסוכנות שחלה במקום אם לאו.

לגבי פסילות שלנו של מקומות אחרים, ראשית אין לנו שום סמכות לפסול. אנחנו כמובן נעביר מידע לבית המשפט, והוא זה שיחליט אם הוא פוסל או לא, כמובן. זה יכול להיות למשל מקומות קהילתיים למיניהם, ישיבות למיניהן, מוסדות אחרים, מפעלים, כל מיני חוות דעת, שאז אנחנו יכולים להמליץ, שבגלל הסביבה, אנחנו יכולים לומר את דברינו ולהמליץ, בית המשפט יכול גם בהחלט לקבל החלטה שהוא שם שם את המפוקח, ואנחנו נבצע את ההחלטה ככתבה וכלשונה בסופו של דבר.

בהקשרים של אזורים גיאוגרפיים, משטרת ישראל היא הגורם שאמון לתת את חוות הדעת, בוודאי לא מראש, אלא רק לאחר שבית המשפט מנחה כאמור. אנחנו לא פוסלים אף אזור מלכתחילה.

מנחה או שאחרי שהוא מקבל? ההחלטה של המשטרה, איך היא מתחילה? לא נטאטא מתחת לשולחן, היתה ביקורת ציבורית בעניין הזה של פסילה של מקומות, אני חושב שזה הופיע בכלי התקשורת בעניין קרני שומרון או מקומות אחרים, בגלל החלטה ששם מקום מסוכן. האם אין כאן החלטה פוליטית, מה קרה למקום קרני שומרון, או שלא היתה בקשה למקומות אחרים, ויכול להיות שההחלטה היתה ניתנת גם באריאל.

יש לנו מפוקח באריאל.

נשים את זה על השולחן, מה עם מקומות אחרים ביהודה ושומרון?

יש לנו מפוקח בבית אל, יש לנו מפוקח באריאל, יש לנו מפוקח בשערי תקווה, יש לנו שלושה במודיעין עלית, יש לנו בחרמש. יש לנו נכון להיום תשעה מפוקחים באיו"ש.

אני מלא התפעלות מהידע ומהשליטה.

תודה. יש לנו גם במזרח ירושלים נכון להיום שלושה מפוקחים. כאמור, אני חוזרת על דברי, אין אף מקום שנפסל אפריורית מראש.

מקום שבו בית המשפט מבקש לבחון השמתו של מפוקח במעצר, הוא פונה אלינו לקבלת בדיקת היתכנות. מקרים שבהם מנהל היחידה סבור – ואין כאן כללים קבועים במובן הזה של מזרח ירושלים אוטומטית חוות דעת, איו"ש אוטומטית חוות דעת, באופן מפורש לא.

מה קורה אם המקום נותר ללא פיקוח, מה אנחנו עושים עם הפציינט?

באופן עקרוני, כוונת המחוקק היתה שמקום שבית המשפט בחר לשים בפיקוח אלקטרוני ואין מקום אחר להציע, הוא יהיה בבית הסוהר, זאת אומרת: זה בן-אדם שתיאורטית בית המשפט אמור לקבוע שחלופת מעצר אינה רלוונטית לגביו.

מגיעים ערעורים בעניין הזה?

היה לנו ערר סביב העניין הזה.

כי חודש אחר כך זה כבר לא ציר דמים לקרני שומרון, איך זה מתנהל?

בהקשר של קרני שומרון, בגלל שזה עלה כבר לשופט עליון וזה היה בערר וכו', קודם כל נשאלה המשפחה אם יש מקום נוסף להציע. לדאבון הלב לא היה מקום נוסף להציע, ואז השופט אמר משהו שהוא משמעותי, ולכן אני מתייחסת להחלטה הזו. השופט ביקש לומר שכשופט – מאחר שהחוק גם באמצעות הסעיף הזה השאיר פתח לשופטים לסטות מאותה חוות דעת מטעמים מיוחדים שיירשמו – הוא מבקש לדעת דבר מאוד פשוט: אם אתם אומרים לי שהמקום לא אפקטיבי, אני רוצה לדעת בכמה נפגעת האפקטיביות של הפיקוח. זאת אומרת, אם את אומרת לי בלילות אני לא יכולה להיכנס, אבל בבקרים ובצהרים כן, זו אמירה אחת. אם את אומרת לי: אני בכלל לא יכולה להיכנס, זו אמירה אחרת. אני רוצה לדעת אם יש לי כלים טיפוליים אחרים במקום, כמו: מפקחים אנושיים אפקטיביים מאוד, אז אני שם בעירבון מוגבל את הפיקוח האלקטרוני ואני אומר: בסדר, אני סומך על המפקחים האנושיים ובמיעוט הזמן שהפיקוח יוכל לעבוד, בסדר, אני חי עם זה בשלום; בשעה שאם את אומרת לי שכמעט ולא ניתן יהיה להיכנס למקום והמפקחים האנושיים הם בבינוני, אני לא רוצה לקחת את האחריות.

מה לגבי התוקף של התקופה?

עוד לא קרה שהיה לנו עיון חוזר, אנא בדקו שוב, עוד לא קרה – והמקומות שנפסלו, טרם קרה לנו.

כי בדרך כלל הביאו מקומות חלופיים.

לרוב הם הצליחו לספק מקום חלופי ובזאת נפתרה הבעיה.

אבל בכל אופן נכון להביא את האמירה, שאלה מקרים בודדים. היתה הרגשה שזה יכול לאפיין משהו, אבל אנחנו רוצים לציין שזה לא מאפיין מקרים - - -

זה לא מאפיין ואלה מקרים בודדים.

גם אין החרגה של מקומות, זה חלק מהמדיניות גם של המשרד, אנחנו לא מחריגים שום מקום.

כיוון שהיו גם הצעות בכנסת לדיון בעניין הזה, אני חושב שהאמירה הזאת חשובה.

ובהחלט הראיה לכך היא באמת הפירוט של המפוקחים, שאכן נמצאים באזורים כאלה או דומים להם.

לפחות מנסיבות התיק הספציפי, והוא כמובן גם נידון עדיין בבית משפט וביום ראשון ייחקר נגדית קצין המשטרה שנתן את חוות הדעת – אנחנו התרשמנו שיכול להיות שאין איזושהי החלטה עקרונית להחריג אזורים מסוימים, אבל חוות הדעת לא היתה מספיק מעמיקה ולא היתה מספיק מפורטת וציינה מה באמת מידת הסיכון שייגרם, אם הפיקוח האלקטרוני יתבצע באותו יישוב בקרני שומרון, 10 דקות מכפר סבא. בעצם המשמעות של הדבר הזה היתה קביעה עקרונית – לא רק לגבי המפוקח הספציפי הזה בקרני שומרון, אלא לגבי כל אלפי התושבים בקרני שומרון, במידה ויזדקקו, או שלא יזדקקו, אבל אם יזדקקו לשירותי הפיקוח האלקטרוני, שהפיקוח האלקטרוני לא ישים לגביהם. השילוב הזה, שלפחות להשקפתנו – בית המשפט יקבע – חוות הדעת שניתנה שמשטרת ישראל לא היתה מספיק מעמיקה, לא היתה מספיק מפורטת, בשלב ראשוני גם נכנסה לתחומים שלא לה - - -

משטרת ישראל עדיין דבקה בחוות דעת הזאת?

להבנתנו, משטרת ישראל עדיין דבקה בחוות הדעת הזאת, ואם אנחנו מבינים, העניין הזה הוא עניין עקרוני מבחינתה. אנחנו לא היינו צריכים להגיע לבית משפט עליון עם הסיפור הזה.

זה בסדר שיש אזורים מסוימים, שצריך להפעיל שיקול דעת לגביהם ולהגיש חוות דעת, אבל המחוקק לא מספיק נתן להגנה, לסניגור כלים להתמודד עם חוות הדעת הזאת, ואת זה ראינו יפה מאוד בתיק הספציפי הזה, כי מבחינתנו אותו שוטר, אותו קצין משטרה שנותן את חוות הדעת הוא מומחה והוא נותן לנו עובדות, סברות והסקת מסקנות שבתחום מומחיותו. אני כסניגורית, כדי להתמודד עם חוות הדעת הזאת, אני צריכה לקבל כלים. המצב החקיקתי היום וגם אחרי פסיקת בית המשפט העליון, השורה התחתונה היא שאני לא יכולה לחקור חקירה נגדית את המומחה הזה, שנותן החלטה, שלפי החוק היום המשקל שלה הוא שככלל בית המשפט ילך אחריה ויסטה ממנה רק מטעמים מיוחדים שיירשמו. אני כשהלקוח שלי, כשהעצור גורלו מוכרע לשבט או לחסד, לחירות או למעצר, על בסיס חוות הדעת הזאת, חושבת שאני צריכה לקבל את הכלים כדי להגיע לעומקו של העניין הזה.

את מעלה כאן נקודה לדיון ולמחשבה.

בגלל הפירוט של חוות הדעת או בגלל - - -

בגלל רמת הפירוט של חוות הדעת, מבחינתנו רמת הגורפות של חוות הדעת בשילוב עם העובדה שבחוק אין מספיק כלים להגנה להתמודד עם חוות הדעת הזאת והמשקל המאוד משמעותי והכמעט מכריע שניתן לחוות הדעת הזאת, למעט הטעמים המיוחדים שיירשמו, הדבר הזה – ואת זה גם אמר השופט פוגלמן בתיק שנידון בבית המשפט העליון – מציב משוכה מאוד מאוד גבוהה בפני העצור וסנגורו להתמודד איתה. אם יש אזורים כאלה, שמה לעשות, צריך לשקול את הפיקוח בעניינם וצריך להגיש חוות דעת כזאת, אולי צריך לחשוב על איזשהו תיקון חקיקתי, שיאפשר לסניגור יותר כלים להתמודד עם הדבר.

אני לא הייתי בדיונים אז, המחוקק דן אז באזורים.

לא דנו במובנים האלה.

- - - עכשיו נלמד הלכה, יכול להיות שהמקרה הזה – אם זה מקרה אחד, אני לא יודע, אבל אם תהיה כאן איזו מגמה, ואני מבין גם שזאת לא רק הבעיה של אותו עציר, אבל אולי כל תושבי קרני שומרון אומרים, יש כאן אמירה: אנחנו גרים באזור שיש בו לגיטימציה לא לבצע מעצר מבוקר, אנחנו גרים באיזה מקום שיש עליו איזו סטיגמה ויכול להיות שיש לזה משמעות. באמת חשוב לראות מה בית המשפט יפסוק, אבל ככל שנראה שיכול להיות שיש כאן באמת בעיה בהסבר, בחוות הדעת שהיא לא מספיק מנומקת ולא מספיק נותנת את הכלים לסנגוריה להתמודד איתה, יכול להיות שצריך לחשוב. המקרה הזה עומד אצלנו עכשיו בסטנד ביי לראות איך הוא יתפתח, מה המשמעות שלו.

פשוט צריך לזכור, שבכל זאת בית משפט יכול לקבל החלטה שונה על סמך חוות דעת, ולכן יש להניח שבית המשפט – אל"ף, יזדקק לאותם נתונים, ואם חוות הדעת לא מרחיבה מספיק, הוא יבקש אותם, כלומר חוות הדעת לא יכולה להיות לקונית.

אבל יכול להיות שהם ייפגעו בגלל שלא היתה חוות דעת מורחבת, ואז בית המשפט יראה את זה – אני חושב שזה תלוי מאוד בהתפתחות, אבל גם בלי זה, יכול להיות שאנחנו צריכים לקבל החלטה לאור מקרה כזה שיש דיון כזה. החקיקה מלכתחילה היא לא כדי להגיע לבית המשפט שיחליט. אם יש היום טענה של הסניגוריה, שחוות הדעת לא מספקות, לא מספיק מקצועיות, לא נותנות את הכלים להתמודד איתן, יכול להיות שאנחנו צריכים לבחון אותן, אבל אני לא יודע אם מקרה אחד - - -

בהקשר הספציפי של חוות הדעת שניתנה, כאמור מקרה ספציפי, ראשית מדובר על חוות דעת שנכונה לאותה עת, זאת אומרת: בחודש הבא יכול להיות שהתוצאה תהיה שונה וזה חשוב לומר; דבר שני, בחר בית המשפט להתייחס לשוטר בהקשר הזה לא כעד מומחה שמביא איזושהי מומחיות, אלא כמו לקצין מבחן לצורך העניין, ולכן בגלל עמימות חוות הדעת הספציפית הזו, כי אנחנו מקבלים גם חוות דעת מאוד מפורטות ממקומות אחרים, בגלל העמימות הספציפית הזאת הוא בחר להרחיק לכת ולאפשר לחקור אותו. בכל מקרה אחר הוא מאפשר לשלוח שאלות הבהרה, אז אם יש דברים עמומים או לא ברורים, אני מניחה שאפשר בשאלות הבהרה – שזאת רשות שנתונה לכולם, לכל צד להליך ובכללם לסניגוריה הציבורית – להגיש שאלות ואותו קצין בכיר יענה. לאור חוות דעת אחרות שקיבלנו, שהן מאוד מפורטות, אני חושבת שמדובר באמת במקרה יחסית חריג, ולא גורף.

האמת אין לי מה להוסיף מעבר, אבל הנתונים מראים שעד כה מתוך שישה מקרים, בחמישה מקרים המשטרה המליצה בעצמה שאפשר לנהל את הפיקוח באותו מקום. אני מבקש לא להתייחס לאותו מקרה שעדיין נידון בבית המשפט, ולכן נמתין ונראה את ההחלטה.

זה לא הנושא המרכזי, אבל אם נצטרך, יכול להיות שיהיה תיקון חקיקה – אם נידרש, אני מקווה שלא נצטרך להגיע לזה. אני גם לא יודע למה לא לתת חוות דעת יותר מפורטת. הרי מלבד העיקרון, יש כאן גם חוות דעת שהיא לא מפורטת, צריך לנמק את זה יותר, אבל אני לא רוצה להיכנס גם כי זה בבית משפט.

שמי ארז מפרקליטות המדינה, אני רפרנט של הפיקוח האלקטרוני בפרקליטות המדינה. אני מבקש להתייחס למה שנאמר כאן על ידי הסנגוריה הציבורית. נכון שבתחילה הוגשה חוות דעת על ידי קצין משטרה, שדיברה על שיקולים שהם ממין העניין, כלומר על אפשרות קיום מנגנון הפיקוח וגם על שיקולים שאינם ממין העניין ומסוכנות שנשקפת מהמפוקח עצמו וכן הלאה. חוות הדעת הזאת נמשכה על ידי הפרקליטות ותחתיה הוגשה חוות דעת שנייה, שהתייחסה אך ורק לשיקולים הרלוונטיים של אפשרות קיום מנגנון הפיקוח ביישוב קרני שומרון באותה עת, וזו חוות הדעת שעמדה בפני בית המשפט המחוזי ובסופו של דבר בפני כבוד השופט פוגלמן בהחלטתו האחרונה. ועדיין כבוד השופט פוגלמן ראה לנכון שיש צורך להרחיב סביב השיקולים הרלוונטיים, לא סביב השיקולים הלא רלוונטיים. אלה כבר הוזזו והורדו מן השולחן. ובגלל חלוף הזמן בתיק הזה וקצת הימשכות תהליכים סביב שאלת המעצר בפיקוח, הוא אפשר באופן חריג את חקירתו של השוטר בבית המשפט המחוזי בידי הצדדים, כלומר שבאופן כללי אפשר, כפי שאמרה תמר, שאלות הבהרה לשוטר, ולכן אנחנו סבורים שבית המשפט העליון אפשר כאן מנגנון שניתן להרחיב ולהבין את חוות הדעת במקרים שהדבר נדרש, ומכל מקום כפי שציינה היועצת המשפטית, לבית המשפט הסמכות לא לאמץ את מסקנות חוות הדעת מטעמים מיוחדים שיירשמו – כבוד השופט פוגלמן מתייחס גם לטעמים המיוחדים בהחלטתו – יש מנגנון.

ההבהרה שלך חשובה.

שמי אולג גופרמן, אני ראש תחום מערכות ביטחון, נציג מינהל טכנולוגיות. אני אציג סקירה קצרה של הטכנולוגיות שנמצאות בשימוש.

אתה כבר השתתפת פעם אצלנו בדיון בוועדה?

כן. אני רק אציין שלצורך ההיערכות לחקיקה הוקם מרכז שליטה בשירות בתי הסוהר, שנמצא בהפעלה מלאה של שירות בתי הסוהר. העבודה עם המערכות מתבצעת בשירות בתי הסוהר והמערכות נמצאות בשירות בתי הסוהר. מבחינת הטכנולוגיה שנמצאת בשימוש, זו טכנולוגיה חדישה שמותאמת לתוכנית. מדובר בטכנולוגיה שמבוססת על גלי רדיו בין היחידה שמותקנת בכתובת הפיקוח וצמיד אלקטרוני שמותקן על רגלו של המפוקח. כל המערכות הוגדרו כשומרות שבת מבחינת המפוקח ומבחינת העובדים במרכז השליטה.

יש כאלה שלא לוקחים את זה, בגלל שההיערכות שלכם לא מספקת אותם, שזה עומד בתקנים של שבת? אני יודע שהיה על זה דיון, אבל אני לא שמעתי שיש הערות או השגות בעניין הזה.

לא, לא קיבלנו, כל ההתאמות, הציוד, המשל"ט קיבל הכשר הלכתי.

הוא אפילו נכלל בחוק.

כן, אז מה בכל אופן? הטכנולוגיה הזאת זה פיתוח ישראלי?

מדובר ביצרן חברת EM, לשעבר חברה ישראלית, שנרכשה על ידי תאגיד אמריקני.

המערכות האלה קיימות גם בעולם? נשאיר לכם את זה, לא ניקח מכם את הסקירה הקצרה בעניין הזה. הסנגוריה הציבורית, באופן כללי, לא על המקרה של קרני שומרון.

אני חושבת שאחת השאלות המשמעותיות שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא למה המכסה של האזיקים היא 750 והשימוש בפועל היום, אם אני מבינה, הוא 375.

400.

- - - בדור הישן, מה שנקרא.

עדיין יש לנו כמות, בעיניי מאוד מאוד גדולה - - -

את זה אני צריך לשאול, אני לא שאלתי את זה, למרות שזה נמצא אצלנו ולמרות שהיועצת המשפטית הזכירה לי את השאלה הזאת. השאלה אם את יודעת אם יש בעיה עם כאלה שרוצים, מעוניינים ולא נותנים להם?

אני לא יכולה להצביע על מקרים ספציפיים.

אני יכולה להצביע, אני אשמח אחר כך לקבל את רשות הדיבור. אני מהרשות לשיקום האסיר.

זה הנושא של החלוקה, זה גם נושא שנגיע אליו.

אני אומרת שזאת שאלה גדולה, משום שלא ברור אם מה שהתיקון עשה זה למנוע אולי תופעה שהיתה קיימת בעבר, שגם הטרידה אותנו, של הרחבת הרשת, זאת אומרת: אדם שלפני התיקון יכול היה להשתחרר בתנאים שאינם כוללים פיקוח אלקטרוני – הוסיפו לו את תנאי הפיקוח האלקטרוני בבחינת הכבדה שלא לצורך, שזה דבר שכמובן המטרה היתה להימנע ממנו, בין היתר על ידי הקשחת התנאים בתיקון החוק לפני שנה; או שמא יושבים אנשים, כמה מאות אנשים, בבתי המעצר, שהם פוטנציאל טוב ויכולים להתאים לפיקוח אלקטרוני ולא התאימו.

את זה אנחנו שואלים, מה ידוע לכם?

ברור שבאופן תדיר יש לסנגורים שלנו, לעורכי הדין מייצגים עצורים שמבקשים שחרור ופיקוח אלקטרוני ונדחים, ברור. השאלה לעומק שצריך לבדוק אותה זה למה – האם הדחייה של בית המשפט קשורה לאיזושהי הקשחת יתר אולי של התנאים שקבע המחוקק, או האם הדחייה היתה מוצדקת לנסיבות העניין. אני חושבת שבהקשר הזה כדאי שנהיה יותר חכמים ונוכל להסיק מסקנות מושכלות. יכול להיות שצריך לחשוב על איזשהו מחקר.

יכול להיות שלא מספיק התרענו בפניכם, אתמול כן דיברתי עם נציגות אחרת וגם היועצת המשפטית ניסתה לקבל מהסנגוריה, חשבנו שמכם נוכל להבין האם יש מקרים, מה המקרים או מה הנסיבות שלא מאשרים את הפיקוח הזה. אם למשל היו אומרים לי היום שיש היום מחסור בנותני תסקיר, יש בקשות בית משפט ויש הסכמות בית משפט, אבל התהליך צריך להיות משולב עם תסקיר, שבית המשפט צריך לקבל אותו ויש מחסור בנותני התסקירים.

לא כחובה.

רק במקרים של קטינים או בעבירות שהוחרגו בחוק, לא בדרך המלך.

איך הולך התהליך?

הם יכולים לבקש תסקירים גם כי הם רוצים תמונה יותר מלאה, הם לא חייבים; הם חייבים בקטינים ובעבירות המוחרגות.

בפועל מוזמנים תסקירים, אבל תסקירים הוזמנו ב-90% מהמקרים גם במתכונת שלפני התיקון, זאת אומרת שהצורך בתסקיר לא הוא זה שמצמצם את השימוש באיזוק.

לא הצורך בתסקיר, אבל תוצאות התסקיר. 30% מהמועמדים לפיקוח נפלו עקב - - -

זה מה שאמרתי, שזה לא מסביר את הצמצום בשימוש באיזוק, משום שב-90% מהמקרים נדרשו בתי המשפט בעניינם לתסקירים גם לפני התיקון, כך שזה לא ההסבר. התסקיר, ככה לטעמנו, הוא לא ההסבר. אני אומרת בכנות, שאנחנו לא יכולים לנתח את הדברים בצורה רוחבית. אני חושבת שצריך להיות פה איזשהו מחקר מלווה, כפי שנעשה אגב בהקשר לפיקוח אלקטרוני במתכונת קודמת לפני מספר שנים, שינתח את סיבות העומק למה השימוש מצומצם יותר.

אנחנו תיכף נבקש את התשובה לסיבות, אם ידועות. יכול להיות שלשירות בתי הסוהר זה לא ידוע. יכול להיות שאין יותר דרישה. מיד נגיע גם לרשות לשיקום האסיר.

עניין נוסף, שאולי גם מתחבר לעניין של הרשות לשיקום האסיר, שכל עוד יש כל כך הרבה אזיקים קנויים, צריך לשקול שימוש מורחב יותר באזיקים האלה לגבי אסירים משוחררים על ידי ועדות השחרורים בשליש האחרון למאסרם.

זה נכון, זה עוד נושא. יש לכם איזה אינדיקציות על האזוקים, על המפוקחים, של תלונות או הערות בעניין הזה?

בסך הכול – צריך להגיד מילה טובה גם לשירות בתי הסוהר – נראה שהוא מנהל את הדברים בצורה מסודרת ובצורה יפה. לא עלו איזה שהן אינדיקציות חריגות - -

מעבר לשימועים שיש ולדיונים.

- - או שגרתיות. השאלה שאני ביקשתי לשאול קודם בהקשר לנתונים שעלו – או שאני פספסתי או שחסר משהו בנתונים ואפשר אולי להשלים ולהסביר – האם מתוך אותם 60 מפוקחים, שבסופו של דבר הממונה בשירות בתי הסוהר החליטה להחזיר אותם למקום המעצר, כמה מתוכם הוחזרו למקום המעצר בעקבות הפרה מהותית וכמה הוחזרו בעקבות הפרה שאינה מהותית, דהיינו זאת שדורשת התראה לפני ביצוע הפסקת הפיקוח; ומתוך אלה שהוחזרו למעצר בגין הפרה שאינה מהותית, כמה התראות ניתנו להם? האם הסתפקו בהתראה אחת, האם ניתנו להם מספר התראות? אני חושבת שזה אולי נתון חשוב, כדי להבין יותר את שיקול הדעת של שירות בתי הסוהר. אם אני חישבתי נכון, מתוך 188 מפוקחים, בערך 30% מהם - אם זה 60, זה 30% או קצת מעל ל-30% – הוחזרו למקום המעצר, זה לא הרוב, אני לא יודעת להגיד אם זה הרבה או מעט, אבל אני חושבת שאולי כדאי להיכנס לעומק בגין אלו הפרות, מהותיות או לא מהותיות, הם הוחזרו לפיקוח הזה וכמה התראות ניתנות.

אני רק יכולה לומר, שלדאבוני בהקשר הזה אין לי מספר מדויק, אבל מרביתם הוחזרו על בסיס הפרות חוזרות, ולא על בסיס הפרות מהותיות, כאשר יש בצד את הנתון ש-50% מאלה שאכן מפירים, יש לנו את האחוז שלא מפירים בכלל. 50% מאלה שאכן מפירים לא חזרו לשוב ולהפר, אז אותם אלה שכן חזרו לשוב ולהפר גם הגיעו לשולחן.

כמה התראות אתם נותנים למפירים לפני שאתם מגיעים למצב של הפסקה ממש בפועל?

זה מה שאמרתי, שזה מגיעה להחלטתה של הממונה.

מרבית המקרים בהפרות לא מהותיות אבל חוזרות מתבצע - - -

מדובר בהחלטתה של הממונה, שכפי שפירטתי, יש לה מספר רב של נסיבות שהיא כוללת במסגרת ההחלטה שלה, וגם אם נעשתה הפרה חוזרת, זאת אומרת הפרה אחת, אזהרה והפרה נוספת, כשמספיקות שתיים בהקשר הזה כדי להגיע להליך המנהלי – זאת אומרת אנחנו לא צוברים לחובתו שלוש, ארבע, חמש הפרות ואז הוא מגיע לשימוע, אלא כבר בהפרה השנייה הוא מגיע לשימוע – החלטתה של הממונה, כאמור, מבוססת על מספר רב של שיקולים, ויכול שהיא תבחר שלא להחזיר למתקן כליאה על בסיס דברים שהיא תשמע או תיקח בחשבון. זה לא מחייב שכל בן-אדם שיפר הפרה חוזרת אכן יחזור, והמספרים מעידים על כך.

אני מציעה אולי לשנה הבאה יותר להבהיר ולפלח לנו מתוך אלה שהממונה החליטה להחזיר למעצר, כמה באמת הוחזרו בגין הפרה חוזרת, כמה בגין הפרה מהותית וכמה התראות ניתנו לא עד השימוע, אלא בסופו של דבר עד להחזרה למקום המעצר.

בתנאי שזה אדם שהיו לו כמה שימועים, כי אם זה בן-אדם שבשימוע הראשון הוכנס, מדובר בהתראה אחת.

כ-40 פרויקטים ברחבי העולם, באירופה, באוסטרליה, בניו-זילנד, באמריקה. המוצרים המתקדמים ביותר בעולם. לפני שנה וחצי הוחלפה כל הטכנולוגיה בטכנולוגיה שנקראת מערכי אבטחת איכות גבוהים מאוד, כדי שלא יהיו מוצרי פיקוח תקולים, שלא יהיו בעיות, שלא יהיו פקשושים. אין אפס תקלות במערכת מהסוג הזה, אבל המערכות שואפות להגיע לזה. חברת g4s, ומפעיל את g4s התקנה.

אתם לומדים מהן, יש איזה סנכרון בין החברות? האם יש משהו שמאפיין את העציר או אזוק ישראלי?

אני אבי ילניק, חברת G4S, לשעבר חברת השמירה, הזכיין של שירות בתי הסוהר לפיקוח האלקטרוני. יושבים אתי נציגים של S4G ונציג של חברת M3, לשעבר אלמוטק, שהיא יצרן האזיקים שבו המדינה משתמשת.

שתי החברות האלה, שהיו פעם שתי חברות ישראליות, והיום הן שני ענקים בין לאומיים, עושות עשרות פרויקטים של אזיקים אלקטרוניים בעולם, כ-40 פרויקטים ברחבי העולם, באירופה, באוסטרליה, בניו-זילנד, בארצות הברית ובאמריקה. המוצרים שעומדים לרשות התכנית הם המוצרים המתקדמים ביותר בעולם. לפני שנה וחצי הוחלפה כל הטכנולוגיה הישנה בטכנולוגיה חדשה שנקראת 4E.

שתי החברות עם מערכי אבטחת איכות חזקים מאוד, גבוהים מאוד, כדי שלא יהיו מוצרי פיקוח תקולים, שלא יהיו בעיות, שלא יהיו פקשושים, כמיטב היכולת, אין אפס תקלות במערכות מהסוג הזה, אבל החברות שואפות להגיע לזה.

חברת G4S, עם הסניפים שלה שפרוסים ברחבי הארץ, נותנת את השירות של טכנאים ושל סיירים. הטכנאים מתקינים, מפרקים, מעבירים דירה, עושים החלפת מכשיר, אם יש חשד למכשיר תקול וכך הלאה. חברת M3 מספקת את הטכנולוגיה, את המוצרים עצמם ואת תוכנת השליטה, המחשבים והתוכנות שיושבים היום או בשנה וחצי האחרונות בשירות בתי הסוהר בהר חוצבים. לפני כן זה ישב במשרדי החברה בפתח תקווה, וכרגע שירות בתי הסוהר מפעיל את זה ומקבל ישירות את האינדיקציות מתוך המערכת ומפעיל את G4S כזרוע הארוכה שלו למימוש המשימות – מקבלים משימה, יוצאים לעשות בדיקת היתכנות, יוצאים לעשות התקנה.

יש לכם קשר עם שאר החברות? אתם לומדים מהן, אתם מדווחים להן? יש איזה סנכרון בין החברות? אני שואל האם יש משהו שמאפיין את העציר או האזוק הישראלי בניסיונות תחכום כאלה או אחרים, שלא קיימים במקומות אחרים?

שתי החברות שנותנות את השירות בארץ הן מחמש החברות הגדולות בעולם, שעוסקות באזיקים אלקטרוניים. לחברות האלה יש מה ללמוד בעיקר בחוץ לארץ, יש כנסים בין לאומיים, כל שנתיים יש כנס של האיגוד האירופי לאזיקים אלקטרוניים. אנחנו משתתפים שם, שתי החברות מיוצגות שם ולומדות מה קורה במקומות אחרים בעולם. אנחנו יכולים להגיד שה-GPS תופס חזק מאוד בארצות הברית, עשרות פרויקטים, אנחנו עוד לא כל כך התחלנו בישראל בפרויקט של GPS, אבל אנחנו מביאים את הידע שקורה בעולם.

למה הכוונה שלך ב-GPS?

היום אנחנו רק מפקחים האם האיש נמצא בבית או לא נמצא בבית. GPS זאת מערכת שעוקבת איפה הוא נמצא.

בשעת "חלון" שלו נניח?

בכל רגע נתון.

GPS גם בתוך הבית?

בכל צורה אחרת. זה קשור לשאלה שאדוני שאל על אלימות במשפחה, צווי הרחקה לגברים מכים. יש פרויקטים כאלה בעולם.

במה עוד משתמשים בעולם מלבד זאת?

משתמשים לעשרות שימושים, כולל לאוכלוסיות מיוחדות ומסוכנות, כמו עברייני מין. משתמשים במקומות מסוימים בעולם גם בענישה ישירה, הוא מקבל בית סוהר ואחרי זה פיקוח אלקטרוני. משתמשים במגוון רחב יותר של אמצעי פיקוח אלקטרוני, כולל בני נוער, כולל ונדליזם בכדורגל שמקבלים "חלון" זמן להיות בבית, לא לצאת מהבית, בזמן משחקי כדורגל וכדומה.

לציין את התופעה העיקרית שאנחנו רואים – וראיתם אותה פה במספרים – בשיטה הקודמת הבעיה המרכזית שהיתה בתכנית היתה היעדר הרתעה, המפוקחים לא חששו. בעקבות זה סיירי החברה הוזנקו, נאמר פה 3,000 פעמים בחודש, 3,000 הפרות בחודש, זה 3,000 פעמים שסייר חברה יצא ברחבי הארץ, דפק בדלת של מפוקח ואמר: אדוני, איפה היית? ואנחנו קצת התבדחנו על זה שהוא ישב רגל בחוץ, רגל בפנים ושאל: מה תעשה לי? כי לא היתה דרך לעשות לו משהו. ברגע שהחוק נכנס לתוקף ויש התייחסות להפרות ויש בירור ויש שימוע ויש החזרה מנהלית ומהירה - - -

ביחס ההפרות שלנו כלפי העולם, באיזה מקום אנחנו נמצאים?

כרגע, אחרי השינוי שנעשה, אנחנו במקום טוב.

יש גם ניסיונות טכנולוגיים להתחכם עם המערכת?

היו ותמיד יהיו, זו אוכלוסייה שאיננה טלית שכולה תכלת. יש מדי פעם סיפורים שדולפים גם לאמצעי התקשורת, מישהו שהוריד ושם על האוזן של הכלב שלו.

זה סיפורי סבתא?

זה סיפורי סבתא. למיטב שיפוטנו ובדיקותינו, המוצרים האלה נבדקים במעבדות ובתחכומים רבים, פזורים באלפי יחידות ועשרות פרויקטים בעולם.

תודה. אם זה טוב, באמת כאן נשאלת השאלה לגבי הרחבה של הפרויקט הזה.

אתם הצגתם לפנינו את החלוקה, שרובם זה עצורים וחלק קטן, 70, הם אסירים ברישיון. איך נעשית החלוקה הזאת, על סמך בקשה? זה מענה לביקוש או שזאת חלוקה שלכם?

זה באחריות המשרד לביטחון פנים.

התמהיל נקבע בוועדת היגוי הבין משרדית בראשות המנכ"ל, כמה אחוז עצורים יהיו עד תום ההליכים וכמה אסירים. בעקבות דיונים שהיו יחד עם השותפים שלנו, גם עם פרקליטות המדינה ומשרד המשפטים, הוחלט בזמנו שהתכנית בעיקרה מוכוונת לאוכלוסייה של העצורים עד תום ההליכים ובחלקה לאסירים בשליש האחרון של ריצוי המאסר שלהם, כאשר האוכלוסייה היא לא אוכלוסייה כל כך גדולה, אותו פלח של אוכלוסייה של אסירים משוחררים ממאסר על תנאי, שזה יכול להתאים להם. באמת מדובר על פלח יחסית קטן, זאת אומרת: או שאתה יכול באמת לשחרר אותו בלי אזיק - - -

התייחסות לסעיף 22יב בחוק, שמחייב את הסכמת שר האוצר, התייעצות עם שר המשפטים ואישור הוועדה. אני מודה שהתקשיתי לחשוב איך קרה שיש מכסות שלא הובאו - - -

המכסה הישנה בתוקף, כך נקבע - - -

האמת היא שכשאדוני יגיד שזה מתאים, אני אשמח להתייחס לכמה נקודות שעלו פה בדיון, אבל כרגע אני אתייחס לנקודה הזאת שעלתה – כמו שאמרה היועצת המשפטית, המודל של אופן הסדרת המכסות עוגן בחוק. המכסות עוד לא רועננו, עוד לא חודשו מאז שהחוק נכנס לתוקף, ולכן אנחנו עדיין עם המודל הקודם.

אני אקדים ואומר, לפחות כעמדת משרד המשפטים – ואני לא חושבת שהרבה פה יחלקו על זה – שכל עוד יש אזיקים פנויים, בוודאי שעדיף לנצל אותם, אם יש מועמדים שמתאימים מבחינה מהותית לניצול. אנחנו בשום אופן לא רוצים לחזור למצב של להיטות לניצול אזיקים, שמביאה אותנו לקביעה של מפוקחים לא מתאימים מסיבות כאלה ואחרות, כולל הרחבת רשת שזה דבר שניסינו להימנע ממנו עד היום.

אני כן רוצה להסביר, שהסיבה לחלוקה עד היום נבעה משני עניינים – עניין אחד שהוא לתפיסתנו עניין חוקתי, אם יש מצב שבו כל האזיקים מנוצלים והתפוסה היא מלאה, מבחינה חוקתית נכון יותר להעדיף עצורים על פני אסירים, מפני שעצור נהנה מחזקת חפות, בית המשפט חייב לנסות למצוא כל חלופה אפשרית על פני הכנסתו למתקן כליאה, להבדיל מאסיר שכבר נגזר דינו.

אנחנו יודעים שיש מיעוט - - -

לכן מלכתחילה הפרופורציות לא היו שוויוניות, ואנחנו גם חושבים שכך ראוי. אני חוזרת ואומרת, מכיוון שיש אזיקים פנויים, שלגביהם כנראה כרגע אין מועמדים מתאימים בהליכי המעצר או שבתי המשפט עוד צריכים להשתפשף באופן שבו הם מיישמים את זה, לתפיסתנו אין שינוי לאפשר פה יותר גמישות, לשנות את זה. אנחנו חושבים באמת שצריך לעשות את זה באמצעות ועדת ההיגוי בדרך שהותוותה בחוק.

אני לא רוצה לסטות מהנושא של האסירים. אני מבין שלרשות לשיקום האסיר יש מה להגיד בעניין הזה.

שלום, שמי אירית יפתח שירצקי, אני ראש תחום כלא קהילה ברשות לשיקום האסיר.

אתחיל מהנתון בשנת 2015 לכ-2400 אסירים. תכניות השיקום שלנו היום מעובות מאוד בתכנים שיקומיים, לא אלאה אתכם רק בפרטים. השיקום על פי חוק, אנחנו פוגשים את כל האסירים כחצי שנה לפני עלייתם לוועדה.

גם מתן שליש זה לא דבר גורף, יכול להיות בתנאים.

שלום, שמי אירית יפתח-שירצקי, אני ראש תחום כלא קהילה ברשות לשיקום האסיר. אני אתחיל מהנתון שבשנת 2015 הכנו תכניות שיקום לכ-2,400 אסירים, לא מעט אסירים. אנחנו הגדלנו משמעותית את תכניות השיקום. תכניות השיקום שלנו היו מעובות מאד בתכנים טיפוליים, שיקומיים, תעסוקתיים, אני לא אלאה אתכם בכל הפרטים.

השיקום הוא רק בשליש או שיכול להיות גם שיקום לפני השליש?

השיקום הוא לתקופת השליש על פי חוק. אנחנו פוגשים את כל האסירים לפני עלייתם לוועדת שני שליש, כחצי שנה לפני עלייתם לוועדה. רוב תכניות השיקום שאנחנו מכינים הם באמת לאסירים ברישיון, אסירים בפיקוח, ויש גם אסירים משוחררים בשחרור מלא, שאנחנו מטפלים בהם על פי פנייה וולונטרית שלהם.

שרק נבין וגם לצורך הפרוטוקול, גם מתן השליש זה לא דבר גורף.

בהחלט לא. אנחנו באמת רואים לאחרונה – היה אפילו מחקר דוקטורט שעשו על זה – שבשנים האחרונות שופטים נוטים פחות לשחרר בשחרור מוקדם, וזאת למרות שתכניות השיקום היום הרבה יותר מעובות מהעבר, אבל זאת באמת סוגיה אחרת.

ועדות שחרורים.

כן, אני מדברת על ועדות השחרורים.

נתון שהגיע מפגישה שהיתה לנו עם נשות אסירים, ויש לנו פעילות של חברי כנסת כולל מוועדת הפנים והגנת הסביבה בעניין הזה, שרק 20% או 30% באמת מימשו את השליש, רוב רובם של האסירים לא מצליחים לממש.

נכון, יש לזה הסברים שהם נפרדים.

אני אומר את זה כאן בכנסת עכשיו, שזה עכשיו על סדר יומנו, ואנשים מרימים גבה, לא מאמינים שאלה הנתונים, שרוב רובם של האסירים לא מצליחים לממש את השליש שלהם.

זה נכון.

וזו לא זכות מוקנית.

צריך לקחת גם בחשבון שהיום תקופות המאסר הרבה יותר קצרות, גם זה משליך.

תמיד יש שליש, לא? השליש הוא תמיד, זה חלק מהטענה.

יש לעניין הזה מגוון סיבות, ובאמת הן מפורטות.

אין תכניות שיקום, את אומרת שאי אפשר לקבל שיקום עוד בתוך הכלא? אני לא רוצה להלאות אתכם, אולי נקים גם ועדת משנה שתדון בעניין הזה. יש פעילות שאתם עוד לא יודעים, אני מספר לכם עכשיו לראשונה, בנושא הזה של מימוש של שליש, עם כל מה שנלווה לכך, אבל אני לא רוצה להקדים את המאוחר, זה לא הנושא שלנו.

חלק מהדברים גם הגיעו מתוך הסיור, שוועדת הפנים והגנת הסביבה ערכה לאחרונה ונושאים שהעלו לאחר מכן בישיבה שקיימנו עם חברי הכנסת. זה נתון שאנחנו לא ידענו, זה נתון שמצריך בירור, מה הסיבות שרוב האסירים לא מצליחים לממש את הזכות, שלטענתם כן היה להם רצון והם לא הצליחו בגלל מגבלות כאלה ואחרות. אנחנו חושבים שבסך הכול האפשרות לשליש גם ניתנת בשיקול מראש. כשאדם מקבל 15 שנה, לעניות דעתי חלק מהמרכיב הוא גם האפשרות שלו – לעניות דעתי, הוא יכול גם ב-10 שנים. כמו אדם שמקבל עבודות שירות יותר ארוכות מאחד שמקבל מעצר בפועל. נניח מי שמקבל עבודות שירות לחצי שנה, ואם נחליט שוועדת שירות לא טובה בשבילו, השופט לא ייתן לו חצי שנה בפועל, הוא ייתן לו ארבעה, חמישה חודשים. אני רואה שגם אדם שקיבל אזיק וחלק לא קיבל אזיק, מה החישוב שלו – כן עשיתם משוואה, נוסחה.

בתי המשפט עשו.

בית משפט המשפט עשה בין אדם אשר ריצה בפועל מעצר לבין אדם שהיה באזיק, היחס היה 2/3 ו-1/3, שני ימים באזיק שווים ליום אחד במעצר אחד, זה בא לידי ביטוי.

למיטב הבנתי, הפסיקה לא אחידה. אני ראיתי פסקי דין של 2 ל-1.

יש פסיקה של העליון, שקובעת שלא מנכים את ימי המעצר באיזוק.

אני מבינה שזה נמצא בהכנה לתיקון חקיקה.

אם אפשר התייחסות קצרה.

אחר כך.

ממחקרים שנעשו, אסירים שהשתחררו בשחרור מוקדם בתכנית שיקום, הרצידיוויזם שלהם נמוך בצורה משמעותית מאסירים שהשתחררו ללא תכנית שיקום – יש לנו את הנתונים, אנחנו נוכל לשלוח אותם.

לגבי נושא האזיק, אני כדי למחות על העניין הזה שהאסירים הם לא מועמדים ראויים מספיק לאיזוק. כמו שאמרתי, אנחנו מכינים מעל ל-2000 תכניות שיקום בשנה לאסירים, שמשתחררים באמצעות ועדת שחרורים לשחרור מוקדם, כשרק מכסה של 75 אזיקים עומדים לרשותנו. מחקרים בארץ ובעולם, וגם הספרות מראה, שאסירים הם מועמדים טובים, אם לא הטובים ביותר, לאיזוק אלקטרוני מכמה סיבות – כשאסיר משתחרר עם איזוק אלקטרוני, יש לו מעטפת של שיקום: יש לו טיפול פרטני, טיפול משפחתי, טיפול קבוצתי, תעסוקה. האינטרס שלו והמוטיבציה שלו לשמר את תכנית השיקום יכולה להיות הרבה יותר גבוהה ממישהו אחר שהוא עצור.

אתם מממשים את כל ה-75 מכסות?

אנחנו כרגע עומדים על 70, אבל יש לנו עוד 30 מועמדים שטרם השתחררו.

במידה שהיו לכם עוד מכסות והייתם באים לוועדת השחרורים ואומרים: לאסיר הזה יש תכנית שיקום, בתוך תכנית השיקום הזאת גם משולב האזיק האלקטרוני. במידה שהיתה לכם המכסה, היו מאשרים והוא היה משתחרר, מה שכיום אתם נותנים לו תכנית שיקום אבל בלי האזיק האלקטרוני הוא לא מקבל אותה ונשאר בכלא.

קודם כל, הוא כן בהחלט. האיזוק האלקטרוני מבחינתנו הוא חלק אינטגרלי מתכנית השיקום. מבחינתנו זה לא רק כלי טכני. אנחנו למדנו, ואנחנו יודעים היום, שהגבול החיצוני הזה, האיזוק האלקטרוני, מסייע בפיתוח גבולות פנימיים. האוכלוסייה שאנחנו עובדים איתה הרבה פעמים עוברת איזשהו תהליך של סוציאליזציה מחדש.

את אומרת שהאזיק הוא חלק מהשיקום מבחינה רעיונית, לא רק בשמירה.

יש לזה ערך מוסף, שהוא מוכח גם מחקרית.

הוא יכול להשתלב בשיקום, כי מבחינה נפשית פסיכולוגית הוא יודע שיש משהו ששומר עליו, שהשמירה החיצונית יכולה לעזור לו בשמירה הפנימית.

כן, בדיוק כך, ולכן גם כאשר אנחנו פוגשים אסירים ורואים שמבחינת הצרכים הקרימינוגניים שלהם הם מתאימים לאיזוק, אנחנו ממליצים על איזוק. ועדות השחרורים גם אתנו בעניין. העניין הוא שאנחנו חסרים במכסה ראויה. אנחנו בהחלט סבורים מבחינה מקצועית, שהמכסה צריכה להיות הרבה יותר גבוהה. כמו שאמרתי, האסירים בפיקוח מועמדים מאוד טובים לפיקוח אלקטרוני. זה מסייע לא רק לשמר את תכנית השיקום, אלא גם מסייע בהפחתת המסוכנות.

לפי דעתכם אתם צריכים עוד 30 מכסות?

לדעתנו אנחנו צריכים לפחות 150 מכסות. כמו שאמרתי, מתוך מעל 2,000 תכניות שיקום, 150 מכסות לפחות נראות לנו סבירות.

זאת פנייה למשרד לביטחון פנים - אולי הגיעה העת להביא צו מכסות חדש. זה לא שעכשיו יש ויכוח על מכסות בין עצירים לבין אסירים ברישיון שמשוחררים. אנחנו במצב שיש אזיקים שהם אזיקונים שנמצאים עדיין בתוך המכסה או סך כול האזיקונים שמאושרים, למה שלא נממש אותם? זו שאלה כספית?

לא לא, ממש לא.

זאת שאלה אין מדיניות? זאת שאלה של איזה ויכוח עקרוני, או סתם שעוד לא ישבנו והסתמכנו על החלוקה הקודמת?

צריך לזכור שהוראת המעבר אמנם לא לגמרי מדויקת, אבל היא מדברת עד לקביעתו לראשונה של צו, כשצו אמור להתחיל להיכנס למסגרת של החוק, כשהחוק נכנס לתוקף.

לא, המכסה קיימת, אבל אנחנו עוד לא התקרבנו למכסה המקסימלית, ואני אומר שאני בהחלט מקבל את זה שצריך לכנס את ועדת ההיגוי בראשות מנכ"ל המשרד, ואנחנו בהחלט נבחן את הבקשה של הרשות לשיקום האסיר גם להגדיל את המכסות, נשקול את זה בחיוב.

זה לא רק ההגדלה, זה גם החקיקה.

לא, אז אני אומר גם בנושא של - - -

תיקון שצריך להתנהל תחת המסגרת של צו שמקבל אישורים מסוימים.

אבל אם לעצירים אין בעיה, ממילא זה אמור להיות - - -

אני רק אומרת, שהחוק כיוון לכך שמכסות וחלוקתן, וחלוקתן לאזורים, ייקבעו במסגרת החוק בצו, תחת תנאים מסוימים של אישור והתייעצות עם שרים אחרים ואישור בכנסת, ואני חושבת שבפרשנות המרחיבה ביותר שנוכל לתת לסעיף הזה, צו כזה כבר צריך להגיע, במיוחד שהחוק כבר שנה בתוקף.

כרגע, מכיוון שאנחנו מאוד רחוקים מהגבול העליון של המכסה שכבר קבועה, אין בעיה כרגע, גם מבחינת התמהיל, מבחינה זו שאם ועדת ההיגוי תחליט כרגע להקצות אחוז נכבד יותר לאסירים - - -

תודה, אנחנו נפנה כוועדה, זו אחת מהמסקנות. נפנה להביא צו מכסות לכנס את ועדת ההיגוי הזו ולהגדיל את המכסות. שמענו כאן על פעילות מיוחדת, אני חושב שזה מופעל בצורה מעוררת התפעלות באופן יחסי לתחילתו של תהליך, עם אזיקים טובים, אין תלונות מהותיות, יש פיקוח, הכול עובד מאוד יפה. אני מניח שגם המכסות של הרשות לשיקום האסיר נמצאות תחת הפיקוח. אנחנו שומעים כאן באמת דברים מאוד עקרוניים, שתכניות שיקום משולבות יסייעו לשיקום. נראה לי שמה שאנחנו נשלם על האזיק, אנחנו נחסוך - - -

החיסכון הוא כנראה בעצירים, לפחות מבחינת משרד האוצר לפי מה שהבנתי. אני חושבת שמעבר לקריטריון החוקתי שהזכירה נעמה, שיש בבסיס כל העניין הזה איזשהו קריטריון תקציבי, אבל עדיין לוועדה יש - - -

אני לא יודע כמה עולה לרשות לשיקום האסיר, אני לא יודע בדיוק איך זה עובד, אבל לפי דעתי אסיר או משוקם ברשות לשיקום האסיר עולה פחות מאסיר בבית הסוהר.

זה העניין, שאם תשלח עצור, אתה חוסך יותר כסף.

שניהם תופסים בשירות בתי הסוהר - - -

אני שמחה לשמוע שלא, אני הבנתי - - -

אזיק עולה כסף, זה ברור. אבל עצור באזיק יותר זול לשירות בתי הסוהר מעציר בבית מעצר, זה ברור.

זה אחד השיקולים לתכנית.

אחד השיקולים, אבל זה לא רק השיקולים. שיקולים רחבים יותר חברתיים זה אחד – שיקום האסיר עולה, אבל נראה שבסופו של דבר רשות שיקום האסיר פלוס אזיק עולה יותר זול מאסיר.

לחלוטין, באופן חד-משמעי.

אז גם אין פה שיקול כספי, אז מבחינה עקרונית חשיבתית, אני לא מאשים אם החוק כן מחייב או לא, הגיעה העת, הגיע הזמן ויש את היכולת לעשות חשיבה ולהגדיל. אנחנו מחזיקים מוקדים שעובדים 24 שעות, מערכת מיומנת וטובה, אנחנו יכולים לממש יותר את ההרחבה של המכסות שקיימות, חבל שלא עושים את זה.

אני רוצה להוסיף, שאנחנו באמת כל כך מאמינים בכלי הזה של האזיק האלקטרוני, שכאשר אנחנו מאבחנים אסיר בכלא לתכנית שיקום ואין לנו מכסה של אזיק, אנחנו לא בונים תכנית שיקום. לצערנו הרב, וזה מצב בלתי נסבל, אסירים יושבים בכלא כי אין לנו מספיק מכסות של איזוק אלקטרוני.

אני עובדת בצמוד עם יחידת פיקוח אלקטרוני, עם תמר ועם עליזה, אנחנו בונים כרגע נוהל עבודה משותף, בו אנחנו מסדירים את כל דרכי העבודה, את כל הנושא של הפיקוח בקרב אסירים בפיקוח, נושא של הפרות וכן הלאה, כך שבאמת אנחנו נמצאים היום בנקודה מאוד טובה מבחינת השדרוג של הדבר הזה.

למה אתם צריכים נוהל מיוחד ולא הנוהל הקיים?

לא, הנוהל הקיים הוא פנימי כי שירות בתי הסוהר מתפעל אותו, פה יש לנו שותף; אבל זה פשוט נוהל שמסדיר את הממשקים בינינו לבינם, זה ליד הנהלים הקיימים.

מול הרשות לשיקום האסיר, אבל לא מול האזוק.

לא לא.

אין שינוי בעניין הזה.

לא לא. אנחנו התייחסנו כאן לנושא ההלכתי, גם אמרת לי מראש שאתה מוגבל בזמן. לפני שנה וחצי שינו את האזיקונים ויש היום אזיקונים אחרים עם אלקטרוניקה או טכנולוגיה אחרת. ההכשר שאתם נתתם לקודמים גם חל על החדשים?

כל עוד המערכת העכשווית היא זו שתהיה ולא תהיה ה-GPS, שאתו יש לנו בעיה, המערכת הזאת נבדקה גם בהיבט של המכשור וגם בהיבט הפעלת המשל"ט, והיא עומדת בדרישות ההלכה. ל-GPS תהיה לפחות בעיה אחת משמעותית, וזה הבטרייה שצריך להטעין, אבל אני מבין שאלה לא המערכות שעובדות.

אמירה, שאני אשמח אם אתה תגיד אותה, שאין אסיר או אזוק שנמנע ממנו את האפשרות הזו בגלל בעיה הלכתית.

אלא אם כן הוא "חזון-אישניק". מתקשרים אלי הרבה אנשים, הרבה רבנים, אחרי שאני מסביר לכם איך שזה עובד, דעתם של 99% נחה.

אני רוצה להגיד יותר, האסיר הזה ששומר הלכה, יש לו עוד אזיק, שאם הוא פורץ, הוא לא רק עובר על החוק, הוא גם מחלל שבת.

כי החריגה אנחנו מקבלים.

השאלה היחידה שהרבנים שואלים זה עד כמה ה"חלונות" שמאפשרים לו כשהוא יוצא לבית הכנסת הם בטוחים במאה האחוזים, כי צריך שמישהו יתכנת את זה. על זה אני לא יכול לתת ערבות לו ערבות הלכתית של מאה אחוז, שלא יכולה להיות טעות, כולנו בני אדם, אבל המערכת כשלעצמה - - -

אבל אז אתה יכול במשא ומתן עם החברה לוודא שגם אם יש טעות, יש דברים שזה לא מידי, אלא גם הטעות לא חייבת ליצור הפעלה מידית.

המערכת פותחה במיוחד בנושא ה"חלונות", כך שלא מופעלת שום אינדיקציה, הכול מנוטרל לכלל המפוקחים במשל"ט.

אסור שהם יידעו את זה, אבל בפועל המערכת לא עובדת לחלוטין בכל אותו זמן.

מבחינתנו זה בסדר, גם את ההכשר ואת החותמת נתת.

אני רוצה לומר שאני נעזר בבדיקה באמצעות מכון צומת, שעושים לי את הבדיקה מבחינה טכנית, אין לי הכישורים לזה והם עושים את העבודה הזאת.

אתה צריך לתת את המפרט ההלכתי.

אני נותן, לי יש תעודה לזה.

אני אלעד מהרשות לשיקום האסיר, אני עוזר המנכ"ל. בהמשך למה שחברתי אמרה, החשיבות שהרשות רואה באזיק האלקטרוני לא צריכה להיות במכסה פנויה, זה מה שחשוב. אנחנו חושבים שצריך להגדיל את המכסה, ללא קשר למצב שהיום יש מכסות פנויות, זה מבחינתנו מה שהוא לא תלוי הדבר.

קודם כל, זה ייצא גם עכשיו. אם יאשרו לכם, זה כבר לא יהיה כמו החלוקה ביניכם. קודם כל, זה כבר ישנה את התמהיל, אבל זה נכון שאנחנו רוצים להגיע לכל מה שצריך. כשיהיה ויכוח מי צריך יותר האסיר או העציר, נגיע לשם ואז נדון בזה. אנחנו רואים שהמערכת עובדת טוב. גם הופתעתי מהנתונים. המצגת, הסנגוריה והחברה – אני מקווה שגם מי שימשיך לדבר לא תהיה לו הערה מהותית בעניין הזה - הסיכום שלי יהיה סיכום חיובי מאוד בעניין הזה, בהשגה שאם כל כך טוב, למה אנחנו לא מרחיבים, השאלה רק מתעצמת.

מדובר בנקודה שעלתה לגבי מעצר בפיקוח לעומת ימי מעצר במקום מעצר. למעשה יש הלכה, בית המשפט העליון הורה הלכה, שימי מעצר בפיקוח אינם מנוכים מעונש המאסר, בניגוד או שלא כמו שימי מעצר במקום מעצר בהיבט אחר של חישוב תקופות מעצר – העניין עומד עכשיו להכרעה של בית המשפט העליון, בבקשת רשות ערעור שהגישה המדינה.

ישבו אתי, יושבים ממשרד המשפטים, סנגוריה, לגבי תיקון חקיקה בעניין הזה. האם יש איזה עדכונים שתרצו להביא לוועדה?

אני יכולה להגיד כמה מילים אולי בהמשך להליך החקיקה המקורי. החוק שמסדיר את כל המסגרות של הנושא הזה עבר דיונים מאוד יסודיים בוועדה המשותפת הזאת, ובעזרתה של היועצת המשפטית. בהחלטת הוועדה הוכנסו תיקונים מסוימים לגבי תקופות המעצר המרביות לפיקוח אלקטרוני – זה דבר שכשהושלמה החקיקה, ראינו שיש שם איזשהו חסר שלא מתייחס. אנחנו מתמודדים היום עם כל מיני שאלות, לקונות שנשארו או שאלות שקשורות למנגנוני חישוב, שנוגעים בעיקר לעצורים שעושים איזה זיגזג כזה, שנמצאים במעצר, חוזרים הביתה. זה קצת מבלבל את המערכות. אנחנו עובדים קשה וגם התייעצנו בעניין הזה עם היועצת המשפטית, איך לבנות מודל שיהיה גם הוגן כלפי העצורים, אבל גם שיאפשר למערכות לפעול בצורה הגיונית וסבירה. עוד לא הפצנו תזכיר, מפני שהדבר הזה דורש הרבה ליבון יחד עם הסניגוריה, יחד עם הגופים האחרים, בתי המשפט. אנחנו בהחלט מקווים להביא את זה בפני הוועדה בעתיד הנראה לעין.

למה צריך להרחיב? אם אדם אזוק, למה הוא צריך לקבל יותר ימים?

יש פה שתי שאלות. קודם כל, חוק המעצרים המקורי למשל קובע שאדם שנמצא במעצר עד תום ההליכים, יכול להיות למשל תשעה חודשים במעצר עד לפסק דין.

למה אחד שאזוק יכול להיות יותר?

קודם כל, החוק קבע מספרים אחרים.

לא זאת היתה תכלית החוק, החוק נועד לדברים אחרים.

אפשר היה גם לקבוע אותה תקופה, אבל הוועדה החליטה לקבוע תקופה אחרת.

אני אגיד על קצה המזלג, שצריך לזכור שהפיקוח האלקטרוני קודם לכן היה תנאי נוסף מקביל על שחרור על תנאי.

אבל אם בהצעת חוק פרטית אבקש להשוות את הימים בין מי שנמצא במעצר ומי שאזוק, משרד המשפטים יתנגד להצעה כזאת?

כן, מפני שקודם כל אדם שנמצא בפיקוח אלקטרוני הוא אמנם בסטטוס של עצור, אבל הוא נמצא בבית, הוא נמצא בקרב הקהילה שלו, מצבו מבחינה נפשית, מבחינה חברתית, מכל הבחינות, לא דומה לאדם שיושב כל התשעה חודשים האלה באבו-כביר ושכל חירותו נשללה ממנו לגמרי. מהותית אנחנו לא חושבים שהמצב שלהם זהה, ההשפעה של תקופת המעצר עליהם היא לא אותו דבר. ממילא גם ההשלכות – על בתי המשפט, על התביעה, כל המרוץ שמתחיל עם לוחות הזמנים שקובע חוק המעצרים הוא נטל מאוד כבד, שאנחנו חושבים שמהותית לא נכון להחיל אותו אחד לאחד באותו אופן.

על פי רוב, גם העבירות של מי שאזוק הן קלות יותר. גם כתבי האישום צריכים להיות קלים יותר ומהירים יותר. אם היה כוח אדם, לא היינו צריכים לעשות את זה. באופן אמיתי, זה נכון שהתנאים משנים, אבל בסופו של דבר אדם שאזוק אלקטרונית הוא גם אדם עצור ומוגבל מאוד מאוד. באופן יחסי יותר קל לו, אבל אובייקטיבית כשלעצמו הוא נמצא במעצר, זה תהליך שצריך לקצר אותו.

אז אני שואלת, האם אדוני חושב שאותו דבר נכון גם לגבי אדם שנמצא במעצר בית? הוא נמצא במעצר בית במשך שנה ואסור לו בכלל לצאת מהבית. אין עליו כיום כזאת מגבלה, המחוקק עושה הבחנה חד-משמעית.

הוא לא נקרא אסיר, אבל הוא מוגבל, אין בכלל מגבלה של זמן.

את המגבלות המחוקק באמת איחד.

לא ניכנס לזה, אולי זה לא לשולחן עכשיו.

תבוא עם הצעת החוק הרלוונטית ואפשר יהיה - - -

נעמה, התייחסות מסוימת לזה שזה בירור אצל שופט.

כמו שאמרתי קודם, העבודה על החוק עצמו היתה פה מאוד יסודית. זה לא נושא שהוא בסימן שאלה, זה נושא שהמחוקק אמר לגביו אמירה מאוד ברורה, והוא גם לא המציא את הגלגל. אנחנו נמצאים על קרקע מאוד בטוחה של אופני הביקורת על החלטות מנהליות, אני מפנה לסעיף 22ח(ג)(1) לחוק המעצרים. זה הסעיף שמגדיר את כל הפרוצדורה בפני הממונה, שיכול להחליט על הפסקה או אי הפסקה של מעצר: "הורה הממונה על הפסקת המעצר...יובא העצור לפני בית המשפט בהקדם האפשרי", יש פה את הזמנים, "בית המשפט יבחן את החלטת הממונה ויהיה רשאי להותירה על כנה, לבטלה, או להורות על המשך החזקתו של העצור במעצר בפיקוח אלקטרוני, בתנאים שיקבע". זאת נוסחה שקיימת בהרבה מאוד דברי חקיקה, שמגדירה את היקף הסמכות של בית משפט להתערב. בעצם מה שהיא אומרת הוא שבית המשפט לא דן כאילו זה הובא לפניו לראשונה. בית המשפט לוקח בחשבון שהיה דיון אצל הממונה, הממונה דנה – עכשיו הוא בודק מה הממונה עשתה, אם הוא יכול להיכנס בנעליה ולהגיד: ההחלטה בסופו של דבר נראית לנו לא סבירה, ולכן אנחנו הופכים אותה. הוא יכול לשנות, כמו שהציגה תמר – יש מקרים שבית המשפט אמר: ההחלטה אולי היתה סביר, אני חושב שאפשר בכל זאת להחזיר את הבן-אדם הביתה בתנאים אחרים, זאת אומרת: יש לבית המשפט פה איזשהו מרחב תמרון. זה מודל שהוא מאוד מאוד מקובל בביקורת על החלטה מנהלית. הדבר היחיד שהוא יוצא דופן פה, והוא ממש תפור למידותיו של הנושא הזה, זה שהביקורת הזאת היא לא בבית משפט לעניינים מנהליים, אלא בבית משפט שהורה על המעצר. הוא מכיר את העצור, הוא מכיר את התנאים, הוא מכיר את כל הסיפור.

אבל איך זה נקרא אצלכם, זאת פסיקה של בית המשפט, זאת פסיקה של השופט?

זאת ביקורת על החלטה מנהלית.

כך אתם מגדירים את זה, אבל באופן מעשי?

התוצאה שלה היא פסק דין. בסופו של דבר מתקבלת החלטה - - -

החלטה שיפוטית לכל דבר ועניין.

איך אמרת? יש בזה תוספת, שהשיקול של הממונה שצריך לקחת בחשבון – אני מניח שכל בית משפט, אבל כשהוא ישנה את זה – לוקח שיקול דעת, זה לא רק עובדתי.

בוודאי, הוא גם בודק מה ראה הממונה.

קיבלנו תשובה. המשטרה?

אין לנו מה להוסיף.

אני רוצה לומר כמה משפטים, ברשותך. כפי שפתחתי ואמרתי, אנחנו באמת חושבים – וזה גם הוצג כאן – שהחוק אחרי שנה מוכיח את עצמו, אנחנו רואים את היעילות של המערכת, היא לא מוטלת בספק, והתייחסנו כאן לצמצום בשימוש באיזוק. אני רוצה לומר שזה גם נושא שמטריד אותנו כמשרד. קודם כל, חייבים לומר שאנחנו לא חושבים שזה פועל יוצא של בעיות מובנות במערכת או בחוק החדש. יש פשוט כלי חדש, למעשה מדובר על כלי חדש, שבתי המשפט צריכים להכיר אותו, ללמוד אותו. אנחנו גם פועלים על מנת להציג בפני בתי המשפט את הכלי הזה, על מנת שירבה השימוש בו.

אני חושב שצריך לחשוף את הדברים, אני לא קורא לזה הרצה, אבל אחרי שהוא כבר הוטמע והוא כבר רץ והוריד את הלמד ממנו.

הדברים האלה נעשים. הגברות הנכבדות האלה – וראית את הידע שיש להן, הן חורשות את הארץ, מזכירות בתי משפט, תביעות – כי שירות בתי הסוהר מבצע את החוק, אבל שלושת השחקנים העיקריים זה כמובן סניגורים, הסנגוריה הציבורית, תביעות, פרקליטות והנהלת בתי המשפט, השופטים. המספר 750, אני לא הייתי מציע להיצמד למספר 750. 750 כפי שאמרתם, זו המכסה, אבל היו משוחררים בערובה.

אבל יש אפשרות ל-750?

ברור שיש אפשרות, אבל אני רוצה להגיד שצריך לראות את המספר שהוצג 783 עצורים שהיו בתכנית מתחילתה של התכנית, זאת אומרת: אם אתה עושה ממוצע של שנה פר חודש, זה 60, זה מספר שהוא לא קטן, וצריך לקחת בחשבון עוד משהו, את הסביבה. בשנה האחרונה אנחנו עדים לירידה משמעותית בעצורים עד תום ההליכים עד החלטה אחרת, כך שאם בשירות בתי הסוהר לפני שנה היו 3,200 עצורים עד החלטה אחרת ותום ההליכים, יש לנו היום 2,500, זה הפרש של 700. חלק מהנתח הזה של ה-700 – שבאופן אוטומטי היה מופנה לאיזוק אלקטרוני, הוא נגרע, גם את זה צריך לקחת בחשבון.

אבל לרשות לשיקום האסיר יש כן דרישה. ה-750 זאת מכסה - -

- - זאת המכסה הישנה שנקבעה לפני חקיקת החוק.

זאת המכסה הקיימת עוד לפני כניסת החוק. הלוואי ונגיע לשם, אנחנו פועלים על מנת להגיע לשם.

אני מציע שאם ועדת ההיגוי יושבת, לראות מה הדרישה, אבל אני מניח שה-750 מספקת בשלב הזה בוודאי.

בשלב הזה בוודאי שהיא מספקת.

אז אין לנו בקשה להגדיל את המכסה הזו, אבל - -

את התמהיל הפנימי - -

- - החלוקה או המימוש.

אגב, החלוקה לאזורים קיימת מראש?

לא, היא משהו טכני.

כל הקודם זוכה.

לא הגענו למצב הזה.

אני מגיע לסיכום שלנו. קודם כל, אני מודה לכם על ההשתתפות. אני גם מודה על הבאת הדוח בפני הוועדה, כפי שנדרשתם. עשיתם את זה בלב חפץ. גם עמדנו פחות או יותר בלוח הזמנים. יש לא מעט חקיקות, שיש דיווח, שלא תמיד מתבצע – לפעמים באשמת הוועדה, לפעמים באשמת מי שצריך את הדוח. אנחנו לא רק נאה דורש, אלא גם נאה מקיים. היה צריך שיתוף פעולה של כולם – יועצת משפטית, מזכירות הוועדה שגם פינתה את הזמן למרות הצרכים הרבים, העבודה המקצועית והמעקב בנושא הזה. בסך הכול בסיכום הוצגה מצגת מרשימה של התנהלות טובה ותקינה, מרשימה ואכפתית, שהיום מתאימה את עצמה ומתפקדת כראוי בעינינו לפי כל פרמטר, לפי כל קנה מידה. שיתוף הפעולה שיש, גם עצם החלק הטכנולוגי תקין ולא ראינו בו בעייתיות מיוחדת.

אני גם חושב שמספר ההפרות, ומולן ההחלטות, נראות מאוד מאוד מאוזנות, נעשו בשום שכל, מתוך חשיבה ועם פרמטרים מובנים ומדויקים.

אנחנו בכל אופן רוצים להעיר לגבי החלוקה עם הרשות לשיקום האסיר. יש היום מכסה מאושרת, ולאור כל הדברים האלה, זה רק מעצים את הבקשה שוועדת ההיגוי תתכנס ותחליט. לגבי סעיף 22 - -

- - זה הסעיף שאומר שהצו לגבי מכסות אמור להגיע אלינו לאישור שלנו.

אז אנחנו נפנה. אנחנו גם פונים בעניין הזה ומבקשים שיגיע ויתאים את עצמו לדרישות ולצרכים ששמענו במיוחד בנושאים שהם מהותיים מאוד ומשפיעים ויש להם השלכות לגבי אסירים בפועל, שיכולים לקבל חבילת שיקום, אשר בתוכה משולב האזיק האלקטרוני ויכולה להביא אותם לשיקום אמיתי, בזמן נכון וגם בזמן ראוי.

הסעיף האחרון של הסיכום, אני פונה לגבי הרחבת האזיקים האלקטרוניים לעוד סקטורים או עוד דרישות, כמו התכנית של בעלים מכים – אריאל סיזל גם רמז עליה – שיכולה לחסוך ולשפר. יש לזה הרבה השלכות.

למימוש צווי הרחקה, יש כמה הצעות פרטיות בעניין הזה.

אנחנו חושבים שזה הגיע להצעות חוק פרטיות בגלל שאין התקדמות. אני חושב שגם את זה צריך לקדם, בשילוב המענים המקצועיים שאפשר לתת – זה מורכב, זה אחרת, אבל יש כאן גם מענים טכנולוגיים. זה כבר קיים בעולם, ויש גם אפשרות – אני לא יודע איך זה נעשה, אם זה שייך לשירות בתי הסוהר או לא שייך לשירות בתי הסוהר, יכול להיות שגופים אחרים יצטרכו לעשות את הפיקוח הזה, אני לא יודע, אבל בתוך חקיקה, בתוך החלטה אפשר לשלב, אפשר להרחיב את זה, אפשר ללמוד מאחרים שמפעילים את זה. יש לנו את המענה, ואני חושב שזאת לא רק שאלה שאולי משפרת מצב נתון, זאת שאלת חיים, זה הרבה מעבר לשיפור הרגשה וביטחון. בהרחבה לעוד נושאים, לאור מה שראינו כאן, אנחנו חושבים שהגיעה העת ויש לנו את היכולות ואת הפתיחות כדי לא להיות מקובעים ולהרחיב את הדברים.

אני מודה לכם, צהרים טובים.

הישיבה ננעלה בשעה 12:55.