הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 298

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, ו' בתמוז התשע"ו (12 ביולי 2016), שעה 14:15

1. הצעת חוק אומנה לילדים (תיקון – הגנה מפני עיקולים בחשבון הבנק), התשע"ו-2016 (פ/3068/20), של חה"כ קארין אלהרר ואלי אלאלוף

2. דיווח משרד הרווחה והשירותים החברתיים על יישום חוק אומנה לילדים, התשע"ו-2016

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

קארין אלהרר

שלווה ליבוביץ - מפקחת ארצית אומנה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד נועם פליק - יועץ משפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אורנה יוגב - מ"מ מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד מצדה מצלאוי - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד לידיה רבינוביץ - ממונה ארצית על ייצוג קטינים, האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

מאיה דן - מתמחה, האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

אורית עמיאל - מנהלת שירות האומנה, מכון סאמיט – אומנה

אתי דוידסון - מנהלת שחר אומנה – חברת רווחה ומשפחה

נורית גרינולד - מנהלת השרות לאומנה, עמותת מט"ב – עמותה לשירותי טיפול ורווחה

ורד וינדמן - מנכ"לית, המועצה הלאומית לשלום הילד

מוטי רנד - מנהל, הפורום למען ילדי הרווחה

ענת נחמיה-לביא - מנכ"לית, הפורום הציבורי של כפרי הנוער והפנימיות בישראל

ירון בראון - מנכ"ל, ילדים בסיכוי – המועצה לילדי פנימיות

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

אירית שלהבת

הצעת חוק אומנה לילדים (תיקון – הגנה מפני עיקולים בחשבון הבנק), התשע"ו-2016 (פ/3068/20)

צהרים טובים. אני מתנצל על האיחור, שנבע מהליכה לשיעור געגועים לשפה הערבית המרוקאית היהודית, שהיא שפה מיוחדת. יש קורס בכנסת שיזם חבר הכנסת מרגי ונמצאים שם הרבה מאוד עובדים של הכנסת, צעירים, ועוזרים פרלמנטריים.

אנחנו מתחילים, ברשותכם. היום הוא 12 ביולי 2016, ו' בתמוז התשע"ו, השעה 14:20. הודענו מראש על איחור של רבע שעה. על סדר היום הצעת חוק אומנה לילדים (תיקון – הגנה מפני עיקולים בחשבון הבנק), התשע"ו-2016 שמביאה חברת הכנסת קארין אלהרר והצטרפתי אליה בשמחה. החלק השני בדיון יעסוק בדיווח משרד הרווחה והשירותים החברתיים על יישום חוק אומנה לילדים, התשע"ו-2016. נתחיל בתיקון להצעת החוק ואחר-כך נעבור לדיווח של משרד הרווחה והשירותים החברתיים. זו הזדמנות טובה, ותודה למשרד שנענה מייד והסכים לבוא ולהציג את הדיווח. ברשותכם, נעבור ישר לקריאת התיקון לחוק.

בהצעת החוק התייחסנו להחזרת תשלומים וכתבנו שהם מוגנים מפני עיקול. התשלומים האלה שמשולמים כהחזר הוצאות למשפחה מוגנים מפני עיקול. התברר לנו שההוראה הייתה חסרה כי היא דיברה על העיקול כשהכספים עדיין בידי משרד הרווחה, אבל לא התייחסה למקרים שבהם הכספים מגיעים לחשבון הבנק של משפחת האומנה. לכן מוצע להוסיף פה הוראה, שמקובלת מאוד בחקיקה.

הצעת חוק אומנה לילדים (תיקון – הגנה מפני עיקולים בחשבון הבנק), התשע"ו–2016

"תיקון סעיף 46

בחוק אומנה לילדים, התשע"ו–2016, בסעיף 46(ח), האמור בו יסומן "(1)" ואחריו יבוא:

"(2) הוראות פסקה (1) יחולו גם על תשלומים כאמור ששולמו באמצעות בנק או החברה הבת, כהגדרתה בחוק הדואר, התשמ"ו–1986, בנותנה שירותים לפי סעיף 88א לאותו חוק, במשך 30 ימים מיום ששולמו.""

זה נועד לתת הגנה מסוימת לכספים גם כשהם נמצאים בחשבון הבנק.

עלו כאן עוד הערות לגבי הכספים האלה. דבר ראשון, בחוק ההוצאה לפועל יש הגנה מפני סכומים שנקבעה עליהם הגנה בחוק אחר, אבל נאמר שם שזה לא יחול לגבי חובות למזונות. כלומר אם החוב נוצר כחוב למזונות אז הוא לא יחול על הנאמר, אלא אם כן נאמר במפורש שההגנה הזאת תחול גם בפני חוב למזונות. עולה השאלה אם שני החובות האלה מתחרים, החוב למזונות והחוב הזה, או האם אנחנו רוצים לגבור גם על חוב למזונות. זה עניין אחד.

הערה שנייה היא לעניין סכומים. לאורך 30 הימים יש סכום שמוגן מפני עיקול. הסכום שמוגן מפני עיקול נקבע לפי התוספת לחוק הבטחת הכנסה, שם מביאים בחשבון עד שני ילדים למשפחה, לפי ההרכב המשפחתי. השאלה אם ילדי האומנה נמנים במסגרת ילדי המשפחה לצורך הסכום המוגן מפני עיקול.

אלה שתי שאלות שצריך להתייחס אליהן.

קארין אלהרר, את רוצה להתייחס לזה? אחר-כך משרד הרווחה והשירותים החברתיים.

אשמח להתייחס, אדוני. קודם כול, תודה רבה על קיום הדיון כל-כך מהר.

לעניין ההצעות, להבנתי דמי האומנה או גמלת האומנה, התשלומים שמועברים בגין האומנה הם תשלומים עבור ילד אומנה ולכן אני חושבת שלא צריך בשום שלב ובשום צורה לשים אותם בתחרות אל מול תשלום אחר. בעניין הזה אני לגמרי מסכימה שצריך גם את עניין המזונות להוציא מן המשוואה. אלה כספים שגם כך משולמים בחסר. לא צריך עוד להוסיף על זה תחרות.

לעניין הבטחת ההכנסה אני חייבת להודות שלא הבנתי עד הסוף את ההצעה.

יש תשלומים שמוגנים, למשל המשכורת של אדם מוגנת עד סכום מסוים לפי ההרכב המשפחתי שלו. יש יחיד עם בן זוג, יחיד ללא ילדים, בני זוג עם ילדים. מביאים בחשבון תמיד עד ילד אחד או שני ילדים. השאלה, אם זוג מגדל בביתו למשל שני ילדי אומנה, האם שני ילדי האומנה נמנים לצורך החישוב הזה.

למה לא?

הם אמורים להיחשב כי לכאורה הם גדלים בבית. מצד שני, מישהו יכול להגיד שמקבלים עבורם החזר הוצאות ולכן לא צריך למנות אותם. אולי צריך להביע עמדה בנושא הזה ולעשות תיקון שאומר שילדי אומנה באים בחשבון לעניין הסכום הזה שמוגן מפני עיקול.

הבנתי, תודה. התשלומים שמועברים בגין האומנה, ברור שאם נעשה תחשיב כלכלי כמה עולה לגדל ילד, אין בין התשלום לבין ההוצאות דה פקטו דבר וחצי דבר. אני חושבת שמתוך רצון של המדינה – אני שומעת שיש רצון כזה, ומכירה את זה כחלק מסדרי העדיפויות של משרד הרווחה – לעודד משפחות לקחת ילדים באומנה, זה חלק מן התמריץ. לכן בעניין הזה אני מציעה כן לקבל את ההצעה הזאת. בגלל שאני מבינה שיש אומנת חירום, ילדים שבאים לתקופות זמן קצרות מראש, קצרות ממש – בעניין הזה לא, אבל זה באמת משהו שהוא קצר מאוד. אם מדברים על אומנה לטווח ארוך יותר – אני חושבת שכן. אם צריך להתחשבן, יתחשבנו אחר-כך.

אני מן המועצה לשלום הילד. ההצעה הזאת חשובה ודחופה ולא צריך לעכב אותה. העליתי כמה שאלות כדי לבדוק האם אפשר להגן מעבר ל-30 ימים. ההצעה הזאת אומרת שהסכום שמגיע עבור ילדי האומנה יהיה מוגן ל-30 ימים, ואחר-כך הוא נטמע בחשבון של המשפחה. שאלתי האם יש דוגמה לכסף ש"צבוע" לתקופה ארוכה יותר. הרעיון הוא שהתשלום הזה יישאר עבור הילד הזה ואי אפשר יהיה לגעת בו. זה מוביל לשאלות נוספות, למשל בעניין נקודות זיכוי – האם מתקבלות נקודות זיכוי עבור ילדי אומנה? האם כשמעקלים שכר אזי ילדי אומנה נמנים ככל ילד במשפחה? אלה שאלות חשובות, וגם אם הן לא יקבלו פתרון עכשיו כדי לא לעכב את העניין המאוד-מאוד דחוף הזה אני חושבת שחשוב מאוד לקבל עליהן מענה, ואם לא מייד אז הכי קרוב למייד שאפשר.

סליחה על הבורות האישית שלי, מה התעריף היום של ילד אומנה?

דמי אחזקה נעים בין 2,600 שקלים לילד רגיל ל-3,700 לילד פוסט אשפוזי. מעבר לזה יש עוד סל הוצאות מיוחדות שמגיע ל-780 שקל לילד לחודש בממוצע. הגוף המפעיל מקבל את הממוצע ומוציא לפי התוכנית הטיפולית באפן דיפרנציאלי לכל ילד לפי צרכיו.

כלומר ילד באומנה זכאי בכל מקרה לפחות מ-50% מאשר ילד במסגרת חוץ-ביתית כלשהי.

כן, את זה ידענו מאז ומעולם.

אבל יש תוספות לילדים עם צרכים מיוחדים.

בצרכים המיוחדים התעריפים גבוהים יותר.

אני ממלאת מקום מנהל אגף השיקום במשרד הרווחה. לגבי הילדים עם מוגבלויות, עם מוגבלות שכלית-התפתחותית או ילדים של אגף השיקום או ילדים עם אוטיזם, שם הסכומים קצת שונים לחודש, הסכום גבוה יותר, מטבע הדברים והוא עומד על כ-4,370 שקל.

לא עברנו את רף ה-5,000 שקלים.

למה אף פעם לא חשבנו לשים את הסכום שמגיע עבור ילד באומנה בחשבון נפרד מהחשבון המשפחתי?

עד ל"מרכבה" כאשר למשפחה עוקל חשבון באנו למנהל הסניף עם המכתב של היועצים המשפטיים, לפיו זה בבחינת מזונות, וביקשנו לפתוח חשבון בנק נפרד לכספי האומנה, שזה לא יהיה בעיקול, והצלחנו.

זה אומר שהיום לכל ילד אומנה יש חשבון על שמו?

ביקשנו במקרים שהיה עיקול. כשבאה משפחה ואמרה: מעקלים לי את החשבון כי אני חייבת כספים פה ושם, מנחת האומנה, עם מכתב של הייעוץ המשפטי, לפיו זה בבחינת מזונות, באה למנהל הסניף ואמרה לו: בוא נפתח חשבון על שם הילד.

זה בדרך כלל מאוחר מדי. העיקול מופעל מהר.

לא, זה עבד.

יש הרבה מקרים כאלה?

במיוחד בקרובי משפחה.

ילדים נטושים שקרובי המשפחה משמשים להם הורי אומנה.

אנחנו מדברים על סבים וסבתות, אחים ואחיות ודודים. שם אנחנו מוצאים יותר מקרים.

כמה מקרים כאלה יש בשנה?

במגזר הערבי יש לפחות 30 בשנה.

כלומר, 150 לכל היותר במגזר היהודי.

לא, אני חושבת ששם פחות.

בלי להתחשב בנושא הזה של עיקול או לא עיקול, למה באומנה אין אפשרות למשפחה לפתוח חשבון שכספי האומנה יהיו בו?

אני חושבת שזה רעיון נכון. אני לא יודעת אם אפשר להכריח.

לא על שם הילד.

על שם המשפחה.

בחיסכון בקצבאות ילדים – זה על שם הילד בנפרד.

כשיש עיקול, כשזוכה מטיל עיקול על חשבונותיו של החייב אז זה על כל החשבונות באשר הם.

אבל שמענו כרגע הערה שדורשת תהליך מיוחד. כשבאים לעקל אפשר להגיד שיש פה כסף של האומנה ואז אין עיקול על החשבונות האלה.

זה הסכמה עם מנהל הסניף, שאומרים לו: בוא תפתח חשבון, והוא יודע שזה חשבון שקשור לאומנה.

יש לי הצעה קונקרטית מורכבת אבל אפשרית. אפשר יהיה להוסיף את זה באומנה, שייפתח חשבון בנק מיוחד עבור ילדי האומנה – בואו נחשוב ואחר-כך ינסחו ויתמודדו עם חלק המשפטי – שיאפשר להפקיד בו כסף ושמראש לא יהיה נתון לעיקולים כאלה ואחרים. הפתרון הוא זה, אמרתם, אני רק מחבר אל"ף, בי"ת וגימ"ל.

יש לנו היום בעיה עם זה. הבעיה שלנו מתחילה קודם. קודם פתרנו את זה בדרך הזאת. הבעיה שלנו היום, שה"מרכבה", התוכנה של הממשלה, עוד לפני שזה מגיע בכלל לחשבון הבנק כבר מעקלים. זאת הבעיה שלנו, שזה בכלל לא בשליטה וזה לא מגיע לבנק.

אבל אם יש חוק- - -

זו בדיוק המשמעות של התיקון בחוק.

ברגע שזה יוצא מן המשרד זה כבר לא נחשב כגמלה ואז אפשר לעקל את זה. בגלל זה בא התיקון. אפשר לעשות חשבון בנק ייעודי אבל אני לא רואה מה הוא מוסיף לעומת התיקון הנוכחי. זה גם לפי פסיקת בית-המשפט העליון, שקבעה שככל שרוצים להגן על גמלה צריך לעגן את זה בחקיקה.

אני לא נבהל מחקיקה.

זה התיקון שחברת הכנסת אלהרר הגישה.

זה יגן הרמטית.

אני רוצה להציג עוד פן של הדבר הזה. כשמדובר בחשבון בנק נפרד יש פה עניין של נאמנות, שהורה האומנה מנהל את החשבון הזה בנאמנות עבור הילד, ואז יש הוראה בחוק הנאמנות, שאין לרדת לנכסי הנאמנות אלא בשל חובות שנובעים מפעולת הנאמנות. כלומר, אם החוב נוצר בקשר לילד אז אפשר לעקל את הכספים. אבל השאלה האם באמת אנחנו מדברים פה על כספים שהם בנאמנות עבור הילד באופן מלא, או שהם החזר הוצאות של ההורים.

זה החזר הוצאות.

לא ברור שזה ממש נכסים שהם בנאמנות עבור הילד.

תחשבו על זה במשרד. אם תחשבו שיש פתרון כזה אני מוכן, אני בטוח שביחד עם חברת הכנסת קארין אלהרר, להוביל מהלך כזה, גם אם הוא דורש תיקון חקיקה כזה או אחר. יש לי הרגשה שכאשר מתחילים לבנות חשבון לילד, מתחילים לתת לו להרגיש שזה שלו. יש פה "אימפקט" – כרגע אני רק "שולף" ולא מספיק חושב – שזה נותן מין עצמאות לילד וגם למשפחה. זה רק למשפחות חלשות מאוד או חזקות מאוד, כי בסכומים כאלה אתם מבקשים מייד אוטומטית ממשפחות האומנה לשים מכיסם את אחזקת הילד. אני מוכן לחשוב על הנושא הכלכלי אבל נראה לי שהערבוב הזה של כספים של שני המהלכים המשפחתיים האלה הוא לא לטובת הילד.

אדוני היושב-ראש, אני חושבת שהעירוב הזה בלתי נמנע, ולו מן הסיבה הפשוטה, שהתשלומים שמשתלמים בגין האומנה הם הערכה בחסר על מה שמוציאים באמת עבור הילד. אם היינו נמצאים בעולם אחר, שבו תשלומי האומנה שמועברים הם בגובה ההוצאות או אפילו טיפה יותר כדי לאפשר להורים איזשהו "משחק", אז אני לגמרי מסכימה עם הפתרון שהצעת, שנשים את זה בחשבון נפרד ונבין: מה של הילד הוא של הילד, ולא לגעת בזה. מכיוון שגם אתה, אדוני, מבין שהכספים האלה הם טיפה בים לעומת מה שהילד צריך, מראש אנחנו אומרים שההורים יידרשו להרבה יותר. בסך הכול ניצור עוד מערכת בירוקרטית להורים כי זה חשבון נאמנות, על כל המשתמע מכך, וזה הוצאת כספים מחשבון כזה לחשבון אחר. אני מנסה להבין מה הערך המוסף של זה מלבד ההגנה על הכספים מעיקול, שאותה אנחנו יכולים להביא באמצעות התיקון המוצע. אני לא רואה למה קיומו של חשבון בנק נוסף במקרה הספציפי הזה יכול לרפא את הבעיה.

לא במקרה הספציפי הזה, אני מסכים אתך, אבל בכלל. כדאי שנקיים דיון על דמי אחזקה באומנה.

זה בלי קשר. זה מבורך.

אני חושב שיש פה מקום לתיקון. אם נוסיף 1,000 שקל לכל משפחה בחודש, גרוסו מודו 3,000 ילדים, זה 36 מיליון שקל. זה לא נראה בשמים. זה שינוי מהותי במשפחה. זה ממשיך להיות מאוד חסכוני למדינה, המדינה חוסכת פי חמש מזה, כלומר זה היה עולה 150 מיליון שקל לולא הפתרונות החוץ ביתיים הללו, בלי לדבר על בניית התשתית כדי לארח 3,000 ילדים. אני חושב שכדאי.

לגבי הסידור המיידי המוצע, אני בעד לאמץ אותו כמובן, אבל הייתי חושב – נחשוב ביחד. בואו נמשיך לעקוב אחרי הנושא הזה. אני מזמין את אנשי המשרד להביא לנו את הנתונים המדויקים כדי שנבדוק אפשרות לתקן.

לעניות דעתי, ממה שנשאר לי בזיכרון מן הפעילות שלי בעבר, היום דמי אחזקה לילדים בפנימיות, כולל הפוסט אשפוזי, עלו באופן משמעותי מאוד לעומת הסכומים באומנה. אני זוכר שכאשר התחלנו לפעול בפוסט אשפוזי דמי האחזקה היו בין 8,000-9,000 שקל, היום הם 12,000 שקל.

הפוסט אשפוזי לא עלה. מה שעלה זה השיקומי טיפולי.

הסכומים האלה משמעותיים מאוד. גם כך יבכו אנשים ויגידו שזה לא מספיק, ובצדק, אני חס ושלום לא אומר את זה בגנאי, שום דבר שאגיד על ילד לא יכול להיות מתורגם לגנאי. אבל פה אני חושב שכדאי שנחשוב, מה גם שאולי זו האוכלוסייה שהכי זקוקה לחיזוק כלכלי, להעצמת הילד בעת התבגרותו. כדאי שנחשוב על זה וכדאי שנתמודד עם זה.

אני בעד לחזור לתיקון המבוקש, בואו נאשר אותו כי נראה לי שבלתי אפשרי לחיות בלעדיו.

כמה תיקונים בעקבות מה שעלה פה. דבר ראשון, הצענו להוסיף פה את פסקה (2) שתתייחס לכסף שנמצא בחשבון הבנק, אבל גם אולי פסקה (1), שכבר היום קובעת שיש הגנה בפני עיקול. היא קובעת היום: "תשלומים המשולמים לאומן בעבור הוצאות שיאפשר לו לספק את צורכי הילד לפי סעיף קטן (א) אינם ניתנים להעברה, לשעבוד או לעיקול בכל דרך שהיא", ולכאן צריך להוסיף את המילים: "אף לשם תשלום מזונות". רק צריך להבין את המשמעות, שיכול להיות שלאותו בן משפחה שהוא אומן יש מחויבות לתשלום מזונות לילדיו הקטינים, לילדים אחרים.

לטובת ילדיו האחרים. הכספים שהוא מקבל הם לטובת הילד שבאומנה.

אז אנחנו מוסיפים את המילים "אף לשם תשלום מזונות".

לגבי ההערה הנוספת של המועצה לשלום הילד לעניין הרכב המשפחה, האם הילדים מובאים בעניין הרכב משפחה, אציע פה נוסח, אבל אולי נבחן שוב את הנושא לקראת הקריאה השנייה והשלישית. נוסיף פה עוד הערה: "לעניין סעיף 8 לחוק הגנת השכר", שקובע הגנה לחלק מסכום השכר מפני עיקול לפי הרכב המשפחה, "ייחשבו ילדי האומנה במניין לעניין הרכב המשפחה". סעיף 8 לחוק הגנת השכר קובע את אותה הגנה מפני עיקול לפי הרכב המשפחה, והרכב המשפחה יביא בחשבון את ילדי האומנה.

התיקונים מקובלים. אפשר לאשר את הצעת החוק בקריאה הראשונה?

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת חוק אומנה לילדים (תיקון – הגנה מפני עיקולים בחשבון הבנק), התשע"ו-2016, נתקבלה.

אישרנו בקריאה הראשונה את התיקון שהוצג בפנינו, כולל התיקונים ששמעתם.

לא נמצא פה נציג משרד האוצר, אני לא רואה אותו. אפנה לנציג משרד האוצר, הרפרנט לנושא הזה, ונציע הצעה, או בהחלטה מנהלית פנימית בין משרד האוצר למשרד הרווחה או בהצעת חוק פרטית, שאני מקווה שבסוף תמוזג עם הצעה ממשלתית, לבדיקה מחודשת של דמי האחזקה של ילדים באומנה.

דיווח משרד הרווחה והשירותים החברתיים על יישום חוק אומנה לילדים, התשע"ו-2016

אם אפשר להזכיר שלמעשה גם בהצעת החוק היו דיונים לגבי תשלום דמי אחזקה, ומנכ"ל משרד הרווחה גם התחייב להסדיר את הנושא הזה מול הרשויות המקומיות, עם בעיות שהיו. אולי אפשר לבקש במסגרת הדיווח, שאני מבינה שאנחנו כבר מקדימים ומבקשים דיווח ביניים, אפילו עוד לפני שמגיע הדיווח שחייבים לתת לפי החוק, אולי יש כבר חדשות למשרד הרווחה בנושא הזה.

נשמח לשמוע. זה החלק שני של הדיון, דיווח על התחלת יישום של חוק האומנה, איך זה נתפס, מה הרגשתכם, ולא להתבייש גם להציג בפנינו את הבעיות.

אני מנהלת שירות ילד ונוער במשרד הרווחה. מייד עם אישור החוק אני חייבת לציין שאנחנו הסתערנו על תהליך ההטמעה והיישום. הקמנו כבר ברוח החוק צוות הטמעה בשותפות רחבה. כל השירותים הייעודיים במשרד שותפים לצוות ההטמעה, ביחד עם המחלקה המשפטית שלנו, נועם פליק מלווה אותנו באופן צמוד בנושא הזה, ועם ארגוני האומנה ששותפים למהלך, וגם בעלי תפקידים משלימים בתוך המשרד והשירות שיש להם נגישות לנושא הזה, כמו עובדת סוציאלית משפחה ארצית שחשוב לנו שתהיה בתוך התהליך, כמו מי שמטפל בחוק הנוער שחשוב שיהיה בתוך התהליך הזה, תחום קהילה – כי יש לזה השלכות ומשמעויות לכל נושא ועדות תכנון טיפול.

גילינו שהטמעת החוק היא תהליך מורכב. הרבה מאוד רבדים קיימים בחוק הזה, שלא חשבנו בקריאה הראשונה שלו ובעיון בו שזה יציף ויאוורר הרבה מאוד תחומים חדשים. אנחנו נרתמים. זה יהיה מסע, זה יהיה תהליך. יש דברים שהתחלנו כבר מיידית, אתם תשמעו, ויש דברים שעוד יימשכו אתנו לאורך הזמן.

כמה דברים ראשונים שעשינו במקביל, אחד הוא כל נושא הסדרת מעבר הילדים שגדלים אצל קרובי משפחה ומקבלים גמלת ילד נטוש. זה הדבר הראשון, כי גם זה תהליך. פנינו לביטוח הלאומי.

מהבוקר זה נקרא "ילד הזכאי לגמלה מיוחדת".

נא להתרגל. שימו את ראשי התיבות של זה כדי שהשם יהיה קצר ותפסיקו להגיד "ילד נטוש". זה הצעת החוק שעברה כאן הבוקר. אמנם היא לא עברה עדיין הצבעה במליאה אבל בשבילנו זה גמור. מי יעז להגיד לנו לא?

גם אין סיבה שלא לקבל את זה. זה חיובי.

להעביר את כל הילדים, את כל המשפחות שמגדלות את הילדים האלה להיות אומנה. זה תהליך מנהלי בירוקרטי מורכב. ביטוח לאומי התחיל כבר לעבוד על התהליך הזה. הוא צריך להכין את רשימות הילדים ורשימות המשפחות לפי אזורים גיאוגרפיים. לא אלאה אתכם בכל הפרטים, אבל זה מהלך שהם כבר התחילו. מרגע שנקבל את הרשימות אנחנו צריכים להעביר את זה גם אצלנו, להטמיע את זה בתוך המערכת שלנו, וכל משפחה צריכה להתחיל לעבור את כל תהליך החוק, כלומר את הרישוי וההכרה, להכניס אותן לתוך המאגר שלנו. בתהליך הזה התחלנו. אנחנו מעריכים שלוח הזמנים, מרגע שנקבל את הנתונים ייקח עוד כחודשיים עד שנוכל להטמיע את זה.

שאר הדברים תלויים גם בכניסה של איש רישוי, למשל, כי עד שלא ייכנס ממונה רישוי לנושא של משפחות אומנה הן לא יוכלו לקבל את הרישוי.

יצאתם למכרז?

במכרז על התפקידים – נכתבו הגדרות התפקיד לכל התפקידים, לנציבות תלונות, לממונה רישוי ומפקח ארצי. הגשנו את זה כבר לאישור המנכ"ל, היה דיון, עבר, ועכשיו זה בנציבות שירות המדינה לאישור שלהם. זה גם תהליך בירוקרטי. ברגע שנציבות שירות המדינה מאשרת אז זה כבר מפורסם לאיתור אנשים מתאימים ולתהליך המכרז עצמו, שגם הוא ייקח זמן כנראה.

מה הצפי?

היציאה למכרז לשני תפקידים צפויה להיות בסוף חודש יולי.

המפקח הארצי – אנחנו מקווים שזה יהיה תהליך מורכב פחות, כי זה לא תקן, גם אתם לא הגדרתם את זה כתקן חדש אלא הגדרתם שני תקנים. ואז תהליך האיתור של האנשים גם לוקח זמן. תלוי מאוד כמה מועמדים יש, אם צריכים לעבור מבחנים או אם צריכים לעבור תהליך קבלה אחר. זה ייקח עוד זמן להערכתנו.

תהליך הבחירה לכנסת הוא יותר מהיר.

לא תמיד זה יוצא הכי טוב...

אנחנו בלוח זמנים קצר מאוד כי תיאורטית היינו רוצים שכבר בספטמבר יהיה לנו איש רישוי כדי שבדצמבר, כאשר תהיה כבר התחולה, המשפחות כבר יהיו מאושרות כדי שנוכל כבר להיכנס לתהליך ההטמעה. אני מקווה.

מי מרכז באופן אישי פרסונלי את הנושא היום כאשר אין רכז?

כרגע אנחנו מרכזים את זה, שירות ילד ונוער. תמיד עשינו את זה. שלווה ליבוביץ הובילה את המהלך, תמיד בשיתוף פעולה עם כל השירותים הייעודיים במשרד, אבל בגלל היקפי הפעילות בילד ונוער, שהם הרבה יותר גדולים מהשירותים האחרים, בסופו של דבר זה נפל באופן טבעי בתחומי האחריות שלנו. לכן אנחנו כרגע ממשיכים להוביל את זה בשיתוף פעולה, בהסכמות ובעבודה משותפת. זה דבר אחד.

לאחר מכן כמובן צריך לעבור למחלקות לשירותים חברתיים. הילדים חייבים לעבור ועדות תכנון טיפול, למי שלא עבר.

יש ילדים שנמצאים באומנה בלי שעברו ועדות תכנון טיפול?

הם עדיין לא באומנה. ויש ילדים שעברו ועדות תכנון טיפול אבל לא מוכרים ולא מקבלים גמלה מיוחדת, יש גם כאלה. נצטרך לאתר את כולם ולהכניס אותם אל תוך המערכת. ואנחנו בטוחים שיש גם הרבה ילדים שהם לא זה ולא זה. כלומר, הם לא מוכרים לשירותי הרווחה והם לא מקבלים גמלה מיוחדת. הם לדעתי יאותרו רק בדרך של מפֶה לאוזן או באמצעות פרסומים. יש ילדים שנמצאים אצל קרובי משפחה והם לא ידועים לנו.

אני יכולה להציע עזרה? אני ממונה ארצית על ייצוג קטינים באגף לסיוע משפטי במשרד המשפטים. אנחנו מייצגים היקף גדול מאוד של ילדים, חלקם נמצאים באומנה וחלקם באומנה של משפחות. אשמח להעיד על התהליך הזה. עכשיו נשמח לעשות בירור אצלנו ולוודא שיש חפיפה בין הרשימות.

יופי, מצוין.

תודה.

דבר ראשון שגילינו, שהיקף הילדים שמקבלים גמלה מיוחדת הוא כפול ממה שחשבנו מלכתחילה. התכנון התקציבי של הוועדה היה על 500 ילדים. היום אנחנו מגיעים להערכות על 1,000 ילדים, וגם אלה הערכות זהירות.

מאיפה "נזרקו" המספרים בהתחלה?

בהתחלה זה היה בדיון עם יוסי סילמן שבו את השתתפת, אם את זוכרת. אז דובר על 500 ילדים.

הוא שם את האצבע על איזה מספר ואמר?

לא, זה מה שהביטוח הלאומי אז דיווח לנו. היום הם אומרים לנו שמדובר על לפחות 1,000 ילדים.

זה גדל כך בשנתיים?

אני מספרת לך מה הביטוח הלאומי אמר לנו, כי אנחנו יושבים איתם בתהליך ההטמעה. זה מה שהם אמרו לנו, שיש רק 800 בהבטחת הכנסה ועוד 200 בשיקום, כלומר אנחנו מדברים על 1,000 ילדים שמקבלים גמלה מיוחדת, שלא לדבר על אלה שגרים אצל קרובי משפחה ולא מקבלים גמלה. כלומר, אנחנו מדברים על יותר מכפול, ואם את זוכרת, זה הסעיף התקציבי הכי גדול. זה מכפיל את זה מ-23 מיליון שקל ל-46 מיליון שקל. אני לא יודעת איך מתמודדים עם זה.

אל תדאגי, את לא ממונה על ההכנסות, רק על ההוצאות.

העיקר שזה רשום בפרוטוקול.

כל מה שאתם אומרים ושאני אומר, הכול נרשם בפרוטוקול אוטומטית.

אנחנו הצפנו את זה. יודעים את זה אצלנו במערכת, עד המנכ"ל, שיש הכפלה של התקציב ושצריך למצוא לזה פתרון, מקורות מימון, ואין דרך אחרת.

בשביל זה הוא מנכ"ל. זה בעיה שלו.

בסדר. אני אומרת שיודעים את זה. לא שמעתי שאמרו שזה לא יקרה או שזה יעכב משהו אבל ההערכות התקציביות שונות וצריך למצוא לזה פתרון.

הם יתמודדו. זה יהיה בסדר.

למרות המספר שהוכפל, וטוב שמזהים את הבעיה, אין אפשרות לעשות בדיקה יותר יסודית שתיתן את המספר האמיתי?

עכשיו ביטוח לאומי עושה את זה.

לא הבנתי. יש ילדים שהם "חור שחור", שאף אחד לא יודע איפה הם.

את זה אנחנו מקווים שאולי נצליח לצמצם למינימום, את אותם ילדים שאנחנו לא יודעים עליהם. זה רק אם יהיה דיווח. אין לנו דרך לדעת אם גורם מעביר ילד.

סליחה שאני קופץ לתחום אחר שגם בו אני בטוח שאת מעורבת, בעניין ילדים ונוער בסיכון בתוכנית הלאומית הם התיימרו לזהות כל ילד.

כל ילד שנמצא במצב של סיכון.

שמקבל שירותים מרשות חברה ונוער.

זה שירותי רווחה מתוך הסל הכולל.

פה מדובר לאו דווקא על ילדים בסיכון. לא כולם מקבלים שירות.

זה ילד שמקבל שירות מרשות מקומית שמשתמשת באחת מן התוכניות של התוכנית הלאומית.

בקיצור, רק מי שאומר על עצמו.

ברשותכם, אני יכול לתת עצה? זה דורש עבודה שיטתית. יפה מאוד שמשרד המשפטים מציע את שירותיו כדי לאתר ולעזור, זה נפלא, אבל זה לא מספיק. לדעתי צריך לעשות בדיקה שיטתית. כמו בכל מערכת אנחנו יודעים לאתר ולבדוק ובסוף אנחנו יודעים לעשות אקסטרפולציות חשבונאיות כדי להגיע למספר משוער. אבל להיות מופתע שזה קופץ מ-500 ל-1,000 ילדים, למספר כפול?

אולי נצטרך עבודה עם מערכת החינוך.

אין לכם מחלקת מחקר? זה לא יכול להיות תפקיד של אקזקוטיבה להמציא שיטת מחקר. גם בביטוח הלאומי יכולים.

אין לביטוח לאומי מחלקת מחקר? אני בהלם.

אל תחיו לצד תופעה כזאת בלי בדיקה יסודית.

אולי צריך לבדוק במערכת החינוך, שם יש להם ילדים רשומים שגדלים לא אצל הוריהם. צריך לבדוק את זה.

איך מערכת החינוך תדע את זה? אין שום סיכוי שהיא תדע.

הנתון הזה ברובו חייב להיות אצל לשכות הרווחה בשטח.

מה שאצל הרווחה – אין לנו בעיה לאתר.

יש מקרים שלא מוכרים לרווחה ולא מוכרים לביטוח הלאומי והם עדיין לא גרים אצל ההורים שלהם.

בכל אוכלוסיות המדינה?

יש כאלה.

זה מוכר יותר באוכלוסיות אחרות?

לא בחלשות. באוכלוסיות החלשות יודעים כמעט הכול.

אני לא יודעת. זה הכול שמועות, זה לא דבר מחייב, אבל שמעתי שבמגזר הערבי והחרדי זה נפוץ יותר. אבל אין לי הוכחות לזה.

הייתי הולך ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה ומבקש מהם להוסיף לזה בדיקה שיטתית. תבדקו את זה בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הם יודעים לערוך בדיקות מן הסוג הזה.

נבדוק איך אפשר, אם יש שיטה.

תנסו. תבדקו את כל הדרכים, כולל מה שדליה לב שדה הציעה מול משרד החינוך. תנסו. נפלא שמוצאים שזה פי שתיים מן ההערכה הראשונית אך מצד שני מדאיג שאולי יש עוד מספר לא קטן של ילדים שלא מזוהה.

ההערכה שלנו היא שיכולים להיות אולי עוד 200 ילדים. זה הרבה.

אולי דרך רשות האוכלוסין כי יש להם את כל הנתונים.

הכי חשוב זה הביטוח הלאומי, כי הם מחפשים את הקצבה, והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כי שיטות המחקר שלהם מעניינות.

השאלה אם הם רוצים להסתיר. אני לא בטוחה שיש פה בעיית הסתרה. אני חושבת שפשוט יש משפחות שאומרות: טוב, האימא נפטרה, האבא לא בתמונה אז אקח אותו אליי.

בדיוק, אלה המקרים. כי כל השאר מוכרים לנו.

אז זה לא רשום בשום מקום.

אולי כשתהיה מודעות לחוק אז אנשים יפנו בעצמם כדי להיות מוכרים ולקבל את הסיוע, חלקם.

עוד מעט נחזור לעובדים הקהילתיים שמבקרים כל בית בשכונות המצוקה.

אבל לא כולם יהיו בשכונות מצוקה.

אנחנו מתיימרים כל הזמן להגיד שהעוני נמצא בערים הגדולות, אך 87% מהילדים שחיים בעוני נמצאים בישובים הבעייתיים, אז בבקשה.

דווקא באוכלוסייה החלשה אין בעיה לאתר. על הקבוצה החלשה יש זכוכית מגדלת.

בערים החזקות אין הרבה ילדים כאלה. חס וחלילה אני לא מאחל את זה. אני מבקש שתערכו בדיקה, ואם צריך עזרה מיוחדת אשמח שהוועדה תסייע.

נבדוק בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. חלק מזה צריך להיות שיווק ופרסום של החוק עצמו ואז אולי נגיע לחלק מן הילדים.

ראיתי שהתחילו.

ראיתי פרסום של הכנסת. ממש הופתעתי. היה פרסום של עבודת הכנסת. זה היה יפה מאוד.

עוד לא ראיתי אבל שמעתי על כך.

רוב הדברים הטובים הם פה בוועדה...

בתשדיר ראיינו משפחה אומנת, היה ממש יפה.

הנושא הבא, התחלנו לתכנן את ההטמעה של החוק עצמו בקרב כל המערכות והגורמים השותפים לנו. צריך לעשות פעולה רחבה במחלקות לשירותים חברתיים ובקרב ההורים האומנים, במשרדי ממשלה המשיקים לנו, בבתי-המשפט. גילינו שדה נרחב, שאנחנו חייבים להיפגש איתם בכוחות משותפים. גם נתכנן מספר כנסים אזוריים, ואנחנו אפילו מתכננים כנס ארצי אחד גדול בנושא הזה, כדי להביא את המידע לכל הגורמים המעורבים שיש להם השקה לחוק. את זה התחלנו לתכנן. אנחנו גם זקוקים כמובן לתקציב שאישרתם לנו לנושא ההכשרה, לקחת את זה בינתיים לתהליך ההטמעה. קיבלנו על זה כבר הסכמות ארגוניות.

אנחנו גם הולכים להפיק חוברת על זכויות של ההורים האומנים, להפיץ את זה לכל ההורים ושיהיה בכל המחלקות לשירותים חברתיים. יש לנו קשר עם הלפ"מ (לשכת הפרסום הממשלתית), כבר התחלנו בזה, וגם חוברת על הזכויות של ילדי האומנה.

אני לחוץ רק מלוח הזמנים.

אני רוצה לשאול לגבי הקמת נציבות הילדים. הנציבות הזו, כפי שדיברנו עליה בעת חקיקת החוק, אמורה לשרת לא רק ילדי אומנה אלא גם ילדי פנימיות וכפרי נוער, כל הילדים שנמצאים בהשמה חוץ ביתית, זו הייתה האמירה.

חשוב לי מאוד לחדד את זה, שהם לא ילדי רווחה.

נדמה לי שדובר על ילדים בהשמה חוץ ביתית.

ילדי רווחה וילדי המינהל מעורבבים ביחד.

נבדוק את החוק. שם מופיעה ההגדרה.

השאלה אם ילדי המינהל נחשבים השמה חוץ ביתית. לא עוברים לגביהם הליכים.

הם גדלים מחוץ לביתם.

אם הם לא עוברים ועדה ולא מוציאים אותם מן הבית- - -

יש הגדרה בחוק.

אני בכוונה מחדדת את זה כי יש לנו שיעור גבוה של ילדים שמוכרים על-ידי שירותי הרווחה, מופנים על-ידי שירותי הרווחה וגדלים בכפרי הנוער.

אם הם רוצים להתלונן, הם לא צריכים. בכל מקרה הנציבות הזאת חייבת להתייחס גם אם זה לא במשבצת שלה. חברים, העניין האנושי פה מדבר. קודם כול, בחוק יש הגדרה ברורה. תקראו את החוק, תלמדו אותו בעל-פה, בפעם הבאה ניתן לכם ציון לא עובר בעניין הזה. אני אומר את זה בחיוך. אתם חייבים לדעת את החוק על בוריו, על כל "פיפס" שכתוב בו, לא אנחנו המחוקקים כי אנחנו לא אחראים על יישום החוק אלא אתם אחראים. תבדקו את זה, תלמדו את זה, תטמיעו את זה בתוך המערכת. זה כל-כך חשוב. זה גם יעזור לכם כי זה פחות פיקוח ויותר תגובות שטח, זה נפלא. תשתמשו בזה, אבל תלמדו את החוק. חלק מן העבודה שלכם להעביר אותו למטה. חוק שנשאר על המדפים – זה רק אבק, וגם צריך לשלם על המדף. בבקשה תעשו את זה.

בזה אנחנו עוסקים. אבל יש פה קצת אבסורד.

אני מציפה את זה. אנחנו צריכים לתת להם. אסור שיקרה שילד אחד כן ואחד לא.

זו הייתה בדיוק כוונת המחוקק בעניין הזה. אני זוכרת את הדיון, ששאלנו את עצמנו מי יהיו הילדים שיפנו לנציבות הזאת. הייתה הבנה שזה כל ילדי המסגרות החוץ ביתיות. למה אני מעלה את זה? ראשית, כי צפיתי כבר אז, ואני מבינה שיש המון אתגרים בהקמת נציבות כזו, כי היא אמורה לדבר בשפת הילדים ולהיות נגישה להם. אני חושבת ששווה – ואת זה אני מעלה כהצעה, אדוני – כן לשתף את כפרי הנוער והפנימיות בחשיבה על איך נראית נציבות כזאת. אני מבינה שהנציבות היא אורגן של משרד הרווחה, העברנו את זה וזה מקובל ובסדר גמור, אבל בגלל שיש לכפרי הנוער ולפנימיות ניסיון עם ילדים, איך הם יודעים לפנות ומה הם יודעים לעשות, צריך לשתף אותם וכן גם עמותות האומנה וגם כפרי הנוער. כדי להקים נציבות כזאת שבאמת תהיה אפקטיבית ולא איזה משהו שסימנו עליו "וי" לדעתי צריך להקים שולחן עגול בעניין הזה ופשוט ללמוד את האתגרים, ויש הרבה, אני כבר יודעת שיש הרבה.

המהלך שאת מדברת עליו נכון להתחיל אותו ברגע שיתמנה הנציב. לא נכון לעשות את זה בלי הדמות שתהיה נציב. נכתבה עבודה יפה מאוד על-ידי תמר פלד אמיר ופרופסור רמי בנבנישתי, שגם לקחה את הניסיון בעולם על הקמת נציבות. בהחלט גם בהגדרת התפקיד כתבנו שזה לא רק לקבל אלא גם לחנך. זאת אומרת, איך מעבירים את המסר שאפשר להגיש תלונה ושלא צריך לחשוש. אני חושבת שרק ברגע שייבחר הנציב נכון יהיה להתחיל את המהלך הזה כי אחרת אנחנו כאילו קובעים דברים בלעדיו.

יש לי דעה אחרת.

קודם כול, תודה רבה לחברת הכנסת קארין אלהרר שהעלתה את הסוגיה הזאת. אנחנו מייצגים אלפי ילדים שנמצאים בהשמה חוץ ביתית. אני באופן אישי חושבת שאחת המהפכות הגדולות של חוק האומנה היא הקמת נציבות התלונות.

איפה הייתם עד עכשיו?

אדוני מכיר אותי מהדיונים הסוערים סביב הצעת חוק האומנה.

לא ידעתי שבמשרד המשפטים יש כל-כך הרבה שירותים לטובת הילדים. אני לא מדבר מתוך טענה, אבל עכשיו אני מגלה בכל פעם בוועדה שיש מי שיודע לטפל באסירים כאלה ובחולי נפש כאלה. אני נפעם וממש מוריד בפניכם את הכובע.

נשמח לבוא ולספר בדיון ייעודי על הסיוע המשפטי לילדים.

מי הממונה שלכם? שיבוא ויציג לנו תמונה כוללת בוועדה כדי שנדע מה אתם עושים.

נשמח גם להביא ילדים שקיבלו מאתנו סיוע.

אני מציין את זה רק לטובה. ראיתי את העבודה שלכם בבתי-החולים הפסיכיאטריים. אני מוריד בפניכם את הכובע.

תודה רבה. אשמח לספר בהרחבה. כל הזמן אנחנו נפגשים עם בוגרים שקיבלו מאתנו שירותים כשהיו קטינים, שומעים מהם גם ביקורת ומטמיעים את הביקורת. זה חשוב לנו מאוד.

לגבי מנגנון התלונות, חשוב לנו מאוד להיות שותפים בתהליך החשיבה בעת ההקמה. אני חוששת מן ההליך עד מינוי ועדת איתור ועד איתור הנציב וכולי, שיהיה חלון זמנים קצר מאוד עד שהמנגנון הזה ממש צריך לקום ולפעול. זה לא רק אנחנו ולא רק כפרי הנוער והפנימיות ולא רק עמותות האומנה אלא גם ילדים וגם ארגונים נוספים שמייצגים ילדים ושעד היום מצאו דרך להביע את קולם של הילדים. אני מדברת גם עלינו וגם על קליניקות לזכויות ילדים שמייצגות ילדים באופן אקטיבי. אפשר לחשוב גם על ארגוני סיוע נוספים כמו "עלם" וכמו "אותות". כל המרבה הרי זה משובח בעניין הזה מכיוון שבסופו של דבר אלה גם האנשים והגופים שיעשו שימוש במנגנון הזה. תודה.

אני מסכימה שאחת המהפכות הגדולות בחוק הזה היא האומבודסמן, נציב תלונות ילדים.

חשוב לערב ילדים או בוגרים של פנימיות. הם יוכלו לתת "אינפוט" משמעותי מאוד, חשוב וייחודי.

נעשתה עבודה רחבה מאוד בוועדת רוט-לוי, שהמועצה לשלום הילד הייתה שותפה לה. כדאי להתבסס על חומרים טובים שיש במערכת.

המאמר של תמר פלד אמיר היה תוצאה של העבודה הזאת.

נעשתה עבודה ספציפית שלא יכלה להיכנס, מטבע הדברים, לחוק.

אני תוהה, דיברנו כל הזמן בחוק על אדם אחד שיהיה ממונה, ואני מקווה שמדובר בתקן אחד ולא חצאי תקנים לנציב הקבילות. וגם זה לא מספיק. תצטרך להיעשות פה עבודת חשיבה משמעותית, איך אדם אחד יוכל להתמודד עם מערכת כזאת, שצריכה להיות גדולה ונגישה לילדים. צריך יהיה לתת על כך את הדעת.

מה זאת אומרת? זה נציב אחד שיש לו צוות. בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות כשהקימו נציבות ויש נציב, זה לא אומר שאין לו יועץ משפטי ושאין לו משלב בקהילה. לא צריך להקטין ראש עד הרמות האלה.

האם יש תקינה לדבר הזה? לכן אני מעלה את זה.

אין תקינה, לא כתוב במפורש שיהיה לו יועץ משפטי, אבל זה משתמע. אף אחד לא מעלה בדעתו שיהיה מישהו בודד. כך אף אחד לא ייקח על עצמו את התפקיד הזה, זה לא סביר.

אי אפשר יהיה לעשות אותו.

ברשותך, אולי אפשר להציע משהו. מייד אחרי הפגרה, בחודש נובמבר, אני מוכן ביחד עם מנכ"ל המשרד לדון על התוכנית מה היא הנציבות הזאת: איך היא בנויה, איך היא מאורגנת, איך היא מתואמת עם הגופים. אני עוד לא פוסל שום רעיון. כל מה שהוצע על-ידכם ועל-ידי הנוכחים נראה שחייב להיות אינטגרלי, וזה צריך להיות אפקטיבי, לא רק לסמן "וי" על כך שדבר קיים. לכן אני מציע, ברשותכם, שבחודש נובמבר נמצא את הזמן לקיים דיון ספציפי על נציבות תלונות הילדים ואז תציגו היערכות כוללת. ואז גם נדע את הבעיות בצורה כמותית, של כסף, ונוכל לעזור לכם בעניין הזה.

אם אפשר שהפרוטוקול של הישיבה יגיע אלינו.

בעוד 10 ימים הוא יופץ ואז תוכלו להשתמש בו. אני חוזר שוב, הרבה יותר חשוב מהרבה דברים אחרים זה להתחשב בהרגשות הילדים שבכלל מגיעות לידי ביטוי על גבי נייר. זה התפתחות בלתי רגילה של יכולת של ילד שמתלונן ובודק את זכויותיו, ולא תמיד אפילו מתלונן, אולי הוא יכתוב במכתב "תודה ואני שמח בחלקי". אבל זה חשוב מאוד. קחו את זה בחשבון. צריך לחשוב, גם אם מגיע מכתב של ילד שלא מכוון לשירות החוץ ביתי, הוא חייב להגיע למקום הנכון. זו תחנה שיכולה היא בעצמה לתת שירות או היא יכולה להעביר למערכות אחרות כדי שיתייחסו. אסור להזניח שום פנייה, גם כזו שתיראה הכי תמימה והכי אולי לא חכמה כדאי שתגיע לאנשים הנכונים כדי שתטופל ולפחות יקראו אותה כי זה חשוב מאוד.

הסיכום בנקודה הזאת הוא שאנחנו רוצים לקיים דיון בתחילת חודש נובמבר.

אני מציעה שהמשרד לא ימתין עד תחילת חודש נובמבר כדי לקיים את זה.

זו ההערה השנייה שלי. שלווה ליבוביץ, ברשותך, אני לא מאמין לשום דבר שמתחיל רק כשהאיש ינחת. אם לא מכינים לו קרקע והגדרות ואיזו חשיבה ראשונית וכולי, אני לא מאמין שרק כשהוא יבוא הוא יקבע. לא, חבר'ה, תתכוננו, תכינו לו את השטח. כאשר יבחרו אותו הוא ייכנס לנעליים חלקיות, גם אם הן ללא שרוך בשלב הראשון, אבל אי אפשר לחכות בלי לעשות כלום עד שינחת המשיח.

יש גם הגדרת תפקיד, ובנוסף לכך בסעיף 56 לחוק יש חובה להתקין תקנות בכל הנוגע למנגנון התלונה, דרכי ערעור וכן הלאה.

אבל לא רק תקנות, צריך לדבר על היערכות, גם ארגונית וגם תכנית.

יש לי את נוסח התקנות ונשלח אותו לכל מי שנוגע לעניין להערות.

תקנות שאמורות לבוא לאישור הוועדה?

כן, אלה תקנות שצריכות את אישור הוועדה.

מה שתעשו אתם – אני מדבר פה גם בשם קארין אלהרר – אנחנו נרוץ לאשר. בסדר?

מנגנון התלונה כפי שנקבע בסופו של דבר דיבר על מסגרות השמה חוץ ביתית אחרת, זה כולל גם את הפנימיות, אבל אנחנו מדברים על ילדים שבמסגרת השמה חוץ ביתית מדובר על החלטה כדין להשים אותם. כלומר, אותם ילדים שהזכרת- - -

או צו, או ועדת תכנון טיפול.

נכון, אבל צריך החלטה כדין. אם ילד רווחה נמצא בפנימייה בלי החלטה כזאת, בלי ועדת תכנון טיפול, אז המנגנון לפי החוק לא מתייחס אליו.

זה הפרשנות שקיבלנו: או צו או ועדת תכנון טיפול.

יש ילד שנמצא בפנימיית רווחה בלי צו או החלטה של ועדת תכנון טיפול?

ברווחה אין דבר כזה. במשרד החינוך יש. כפי שאמרת, בפנימיות יש ילדים שנמצאים מכוח החלטה של רווחה ויש ילדים שנמצאים שם ללא החלטה כזאת. אבל כעמדה, חשוב לומר את זה, לא יכול להיות שבפנימייה אחת ילד אחד יוכל להתלונן וילד אחד לא יוכל להתלונן.

זאת הבעיה שהצפתי, יש פה קושי.

אם רוצים להרחיב לכל הילדים אז צריך להרחיב את זה בחוק באיזו צורה.

אולי אנחנו צריכים לתקן את זה בחוק. אנחנו לא נבהלים מתיקונים.

אז המשמעויות עוד יותר גדולות.

המשמעות היא הכפלת מספר הילדים. זה כולל את כל הישיבות. זה מעגלים.

הסיבה שבשלה העליתי את הנושא הזה, כי זה נשמע פשוט מאוד, מקום שיפנו אליו ילדים, אבל אם יש רצון שיפנו ילדים באמת זה צריך להיות סופר נגיש לילדים. לי זה נשמע כמו אתגר רציני, לגרום לכך שילד יוכל באיזשהו אמצעי לפנות ולהתלונן ולהגיד. זה לא פשוט. לכן צריך להתחיל לעשות חשיבה סופר ממוקדת על העניין הזה כדי שיהיה משהו לעבוד אתו בנובמבר, ובטח לקראת התקנות בדצמבר.

האפליקציה של מכון "חרוב" אפשר להעביר אותה לכל ילד. אבל לא לכולם יש טלפונים.

צריך להיות יצירתיים ולחשוב על הדרכים איך להנגיש את זה, ושיהיה מישהו שיענה בזמן, ושזה יהיה מישהו קרוב ולא איזה גוף ערטילאי רחוק מן העין ורחוק מן הלב.

יש לילדים הרבה מאוד חששות.

זה עניין ההנגשה. אם לא נעשה הנגשה אז זה יישאר "אות מתה" בחוק. על זה צריך לעשות עבודה, ואין שום סיבה לחכות שייבחר אדם לתפקיד הנציב.

הנציב לא יהיה כפוף אלינו, הוא יהיה כפוף למנכ"ל. בחלק של התשתית אנחנו יכולים לפחות לנסות להקים איזשהו שולחן עגול לחשיבה כדי לסייע בפיתוח. את זה אנחנו יכולים לעשות, ונעשה.

אני חושבת שזה נכון.

מוטי רנד, אני מופתע שעוד לא דיברת.

הכול היה בסדר. מנגנון התלונות הוא באמת אחת החוליות החשובות, וכרגע החלשות בחוק כי מחכה שם הרבה עבודה.

תודה לך על כל המאמץ שלך להגיע בכל פעם לישיבות. כל הכבוד לך.

יש הערות נוספות? אין.

אפשר לסכם.

ראשית, אנחנו ניפגש לכל המאוחר בחודש נובמבר ונקבל דוח על התקדמות יישום החוק.

שנית, אנחנו נקבל דוח על נציבות תלונות הילדים.

דבר שלישי, במקביל ננהל דיון על האפשרות לבדוק את תקציבי האחזקה של הילדים באומנה ולשפר אותם. בזה אני באופן אישי אהיה מעורב. כל עזרה ונתונים שתספקו לנו בעניין הזה נשמח לקבל כדי להגיע לתוצאות טובות.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:20.