הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 297

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, ו' בתמוז התשע"ו (12 ביולי 2016), שעה 12:00

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 56) (מסירת מידע מרשויות המדינה לקופות החולים), התשע"ד-2014 (מ/844)

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

יגאל גואטה

ע"ד שי גלברג-סומך - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

טל מזרחי - מתמחה, משרד המשפטים

יואב מריק - רופא ראשי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד נועם פליק - עוזר ליועמ"ש, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אורן גבע - רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד פזית תדהר - ממונה משפטית לנושאי שיקום נכים ומשפחות, משרד הביטחון וצה"ל

רויטל טופר חבר טוב - סמנכ"לית פיקוח לקופות חולים ושב"ן, משרד הבריאות

עו"ד נתן סמוך - המשנה ליועצת משפטית, משרד הבריאות

ד"ר סג"ד פבל ספיבק - רע"ן נרקולוגיה, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

רפאלה כהן - מנהלת תחום מחקרי בריאות, המוסד לביטוח לאומי

ג'ק בנדלק - מנהל אגף ניהול מידע, המוסד לביטוח לאומי

מיכל ויצמן ניסים - מנהלת תחום איבה, המוסד לביטוח לאומי

רו"ח אלי כהן - סמנכ"ל, ראש חטיבת הכספים, שירותי בריאות כללית

מיכל זגון-רוגל - מח' דוברות וקשרי ממשל, מכבי שירותי בריאות

רו"ח ימית ססי רוזנפלד - מנהלת מחלקה, חטיבת הכספים, קופת-חולים מאוחדת

אירית פינק - מנהלת מחלקה, קופת-חולים לאומית

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

אירית שלהבת

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 56) (מסירת מידע מרשויות המדינה לקופות החולים), התשע"ד-2014 (מ/844)

היום הוא 12 ביולי 2016, ו' בתמוז התשע"ו, השעה 12:03. אנחנו הולכים לדון על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 56) (מסירת מידע מרשויות המדינה לקופות-החולים), התשע"ד-2014. אני יודע שזה דיון שלא אמור "להיסגר", אז יש לי הפתעה בשבילכם – אני רוצה "לסגור" את זה היום, לסיים הכול היום למרות שיש שמועות שמסיבות כאלה של גוף זה ומסיבות אחרות של גוף אחר לא "נסגור". אני מודיע לכם, בכוונתנו לסיים את הדיון בהצעת החוק של משרד הבריאות. אני לא רואה שום סיבה להתחמק. נציגי משרד הביטחון נמצאים פה? כן. נציגי משרד הבריאות כמובן נמצאים. נציגי הנכים נמצאים פה? לא. זה סימן שאפשר להתקדם מהר. אני שמח שיש פה השתתפות פעילה של חבר הכנסת יגאל גואטה.

ברשותכם, אני מבקש מנציג משרד הבריאות לפתוח. בבקשה.

אני המשנה ליועצת המשפטית במשרד הבריאות.

הצעת החוק הזאת נועדה למלא חלל שבתי-משפט לפחות בשתי ערכאות הצביעו עליו. היום נכי צה"ל זכאים לשירותים לפי חוק התגמולים (נכים לשיקום) בגין הפגיעה שנגרמה להם עקב ובזמן שירותם. לאור עובדה זו, על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי הם לא זכאים לשירותים רפואיים בעד אותן פגיעות או אותם שירותים שלהם הם זכאים עקב פגיעתם ממשרד הביטחון. זאת על-פי סעיף 3(א), שאומר שאם אתה זכאי לשירותים לפי חיקוק אחר אתה לא זכאי להם לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי. דא עקא שלקופות החולים אין את המידע בדבר הנכות, אותו מידע רלוונטי שמאפשר להן לשייך את השירות שהן נותנות לנכות שנגרמה עקב ובזמן השירות.

התוצאה היא שקופות החולים, כשמגיע אליהן מבוטח הן לא יודעות שהוא נכה צה"ל, הן לא יודעות מה בעצם מהות הפגיעה שלו ובאיזה אופן חלה עליהן האחריות לתת שירותים לעומת האחריות של משרד הביטחון. בזה נגרם הפסד כיס לקופות-החולים. על זה היום אין מחלוקת. הכיר בזה גם בית-המשפט המחוזי בתל-אביב, השופטת גרסטל בשעתה, וגם בית-המשפט העליון מפי השופט רובינשטיין. העניין הוא שהם לא מצאו עוגן חוקי להעברת מידע בין משרד הביטחון לבין קופות-החולים, לא על-פי חוק הגנת הפרטיות (העברת מידע בין גופים ציבוריים) וגם לא בדרך אחרת. הם ציינו שהחסר הזה בעייתי ומחייב טיפול מהיר כי בעצם נוצר פער בין המצב המשפטי שבו קופת-חולים לא חייבת לתת שירות לבין המידע שזמין לה, שלא מאפשר לה בעצם לממש את הזכות הזאת.

היו ניסיונות בשעתו בוועדת החוקה, חוק ומשפט לעשות את הדברים האלה דרך הכרזה על קופת-החולים כגוף ציבורי. זה לא עלה יפה, וגם הוועדה אמרה שהיא מעדיפה שהדברים האלה ייעשו בחקיקה ראשית.

הלכנו למסלול של חקיקה ראשית. התקיימו כמה דיונים, לא רק במושב הזה. נפגשנו גם עם היועצת המשפטית של הוועדה. היועצת המשפטית גם העירה נקודות נכונות, שבסופו של דבר מצאו תיקונן בנוסח שנמצא בפני הוועדה. הטרידה אותנו וגם את היועצת המשפטית של הוועדה האפשרות שקופת חולים תאמר: אני מייחסת את השירות שאתה דורש לפגיעה, לך למשרד הביטחון, ואז משרד הביטחון יגיד: לא, לך לקופת החולים, והאדם יהיה במצב ששני גופים טוענים שלא מגיע לו למרות שבוודאי מגיע לו לפחות מגוף אחד.

לפיכך הצעת החוק מדברת על כך שקופת חולים בכל מקרה תהיה חייבת לתת את השירות, גם אם לטעמה השירות מיוחס לפגיעה עקב ובזמן השירות הביטחוני, אבל היא תוכל להתחשבן עם משרד הביטחון. העברת המידע נעשית לצורכי ההתחשבנות בלבד.

משעה שהדבר הזה מצא את תיקונו בהצעת החוק רבים מן הקשיים שיכולים היו לגרום לנכים להרגיש אי-נוחות עם הצעת החוק נפתרו. מצד שני, גם נמנע מצב שאנשים יוכלו לקבל את אותו שירות מכמה גופים, גם מנענו מצב שבו קופות-החולים לא ישופו על מה שמגיע להן, וגם מנענו מצב שהמבוטחים לא יקבלו את מה שמגיע להם לפחות מגוף אחד. אני חושב שתחת הדבר הזה הצעת החוק ראויה מאוד.

אני חייב לומר, העיכוב באישור הצעת החוק הזאת מעמיד אותנו במצב מאוד לא נוח מול פסיקת בית-המשפט העליון. קופות-החולים גילו אורך רוח, כי הפסיקה של בית-המשפט העליון היא כבר בת כמה שנים. ההצהרה של כבוד היושב-ראש, שזה הזמן לסיים, אנחנו כמובן מצטרפים אליה.

אני מרגיש בוועדה הזאת שהרבה דברים ש"התגלגלו" מן הקדנציות הקודמות מגיעים לפה ונפתרים פה. אנחנו בעד חיסול מלאי כזה של התחייבויות של הוועדה. הרבה דברים שהתעכבו 7-8 שנים בדיונים הסתיימו כאן. אשמח שנסיים את זה היום.

נציגת משרד הביטחון, יש לכם התייחסות?

כן. קודם כול, יש הערה אחת לנוסח שהעלינו גם בעבר ומשום מה לא הוטמעה. אני פזית תדהר מן הלשכה המשפטית במשרד הביטחון. באגף השיקום אין לנו מידע לגבי השיוך של אנשים לקופות החולים. היום זה לא מידע שאגף השיקום בכלל מבקש לדעת אותו מהנכה, מה גם שכידוע אנשים עוברים בין קופות-חולים, היום התהליך של מעבר בין קופות-חולים הרבה יותר פשוט ומידע לא קיים ברשותנו. לכן צריך לתקן פה את הנוסח ולמצוא את המנגנון איך זה כן יועבר, אולי דרך הביטוח הלאומי או דרך משרד הבריאות. אצלנו כרגע אין את הנתונים האלה. הצעת החוק כפי שמנוסחת כרגע פשוט לא תהיה ישימה. אני מציגה את זה כהערת אזהרה. אמרנו את זה גם בעבר. אני לא יודעת למה זה לא תוקן אבל אצלנו אין את הנתונים האלה ממוחשבים. כלומר, אם מחר בבוקר אנחנו צריכים להעביר את רשימת הנכים לכל קופת-חולים לפי השיוך של הנכה – אין לנו את הנתון הזה.

יש מגבלה לקבל את המידע הזה מן הביטוח הלאומי?

לא.

אבל אתם יכולים היום לפנות לביטוח הלאומי ולקבל את זה בהעברת מידע בין גופים ציבוריים, מה שאין כן עם קופות-החולים כי הן לא גוף ציבורי, כפי שקבע בג"ץ, לצורך העניין הזה.

את מציעה שהביטוח הלאומי יעביר לנו את המידע?

תעשו את זה במסגרת הסמכות שלכם לעשות את העברת המידע בין גופים ציבוריים. למה אנחנו נדרשים להצעת החוק? בגלל שאי אפשר היה ללכת בדרך של העברת מידע בין גופים ציבוריים, כפי שקבע בית-המשפט העליון, לאור חוק הגנת הפרטיות. לכן אנחנו נדרשים לחקיקה מפורשת. אבל אם זה דבר שאפשר לעשותו במסגרת העברת המידע בין גופים ציבוריים אז לא צריך בשביל זה הוראת חקיקה מיוחד.

זה די תמוה בעיני, אני חייב להגיד. אגף השיקום אמור לדעת כל מה שמתרחש אצל כל אחד מן המטופלים שלו, ופתאום במקרה זה אתם לא יודעים? זה נראה לי מתאים לאווירה שאתם מתחמקים ממסירת מידע. יש לי בעיה עם זה. תמצאו את המידע ותמסרו אותו לפי הצעת החוק שלנו, חד-משמעית.

משרד המשפטים רוצה להתייחס?

יש לי עוד הערה, אם אפשר. חשוב לי שזה ייכתב בפרוטוקול. הצעת החוק הזאת מבחינתנו יש בה ממד חד-צדדי, גם מבחינת העברת המידע וגם מבחינת ההתחשבנות. חשוב לי שיהיה רשום בפרוטוקול שגם למשרד הביטחון יש טענות נגד קופות-החולים לעניין התחשבנות.

זה בסעיפים אחרים, בנושאים אחרים. ברור שכל אחד יכול לעשות בירורים מול השני.

זה עדיין לא מונע שהם יפתרו את הבעיות שלהם.

האחריות היא שלכם ותעשו התחשבנויות. לא ראיתי עוד גוף רציני שמקבל חשבון ולא מסתכל עליו. באמת זה לא מהותי. אם אתם רוצים שזה יהיה בפרוטוקול – הכול בפרוטוקול.

מאחר ונושא ההתחשבנות ידרוש הסדרה בעתיד אז חשוב שזה יופיע.

כל מה שנאמר מופיע בפרוטוקול. זה לא מוריד מכם את האחריות לכל המהלך.

עוד מישהו רוצה להתייחס? בבקשה.

אני משירותי בריאות כללית. צהרים טובים. אנחנו בשירותי בריאות כללית מצטרפים לעמדה כפי שהוצגה על-ידי משרד הבריאות בתיאום עם משרד המשפטים.

חשוב לנו להגיד, המחוקק הקנה לנו בחוק זכות להתחשבן מול משרד הביטחון אבל לא נתן לנו כלי. לכן אני שמח שהתיקון היום בא להשלים את אותה זכות שניתנה בעבר.

תמוה בעיני שכל פעם שקופות החולים צריכות לתת למישהו מן האוכלוסייה איזו הנחה או פטור אז המידע זורם בצורה מהירה וטבעית ממשרדי הממשלה, אבל כאשר מגיעה לקופה איזו התחשבנות פתאום יש בעיית מידע. רק בחודש האחרון ישבנו עם אנשי צה"ל לדון בבקשה שלהם לתת שירות רפואי לאנשי הקבע. צה"ל יוצג על-ידי קציני מקרפ"ר (קצין רפואה ראשי) שאחראים על מתן השירות הרפואי לאנשי הקבע, ושם נאמר בצורה ברורה מאוד שכל מידע שנבקש יועבר, כולל כתובות מגורים, גיל, שֵם, ובלבד שהקופה תוכל לתת את השירות הרפואי. אנחנו מקבלים מן המדינה כהליך שבשגרה מידע על סוגי אוכלוסייה שונים שזכאים לקבל הנחות, למשל כמקבלי הבטחת הכנסה, אין עם זה שום בעיה. כאשר יש רצון טוב הכול מגיע. עוד פעם, אני מקבל את הפתרון שמשרד הבריאות מוליך ומודה ליושב-ראש הוועדה שמביא את הסאגה הארוכה הזאת לכדי פתרון.

תודה. הערות נוספות?

אני מקופת-חולים מאוחדת, מחטיבת הכספים. גם אני מודה מאוד על הרצון "לסגור" את הנושא הזה, שנמצא בדיונים כבר זמן רב. אני מסכימה עם משרד הבריאות, עם כל מה שנאמר.

אנחנו נותנים את השירות, כמו כל קופות-החולים, כאשר אנחנו לא יודעים שום דבר לגבי המבוטח ואנחנו לא מונעים את הטיפול, עם כל חוסר הכיס שלנו. אנחנו מקבלים מידע מן המשרדים השונים, כמו למשל על ניצולי השואה, אפילו על האבחנות הרפואיות, לתת פטורים ייחודיים לנפגעים. אנחנו מקבלים מידע וזיהוי מחלות גם מביטוח לאומי לטובת הסכמים של מתן פטורים והטבות למבוטחים. לכן הרצון של משרד הביטחון, שדוחה אותנו כבר מספר שנים, לא להעביר מידע יש מאחוריו סוג של מטרה שלא נייצר התחשבנות אמיתית על התקציב שבעצם אמור לממן את הטיפול הרפואי. לכן על החלק הזה אנחנו באמת שמחים שנביא את זה לסיום. אנחנו נשתף פעולה כדי שהמידע יהיה חסוי. היום גם בריאות הנפש נכנסה לסל הבריאות ואנחנו יודעים את האבחנות של המבוטחים. אז נוכל לעבוד ולייצר את ההתחשבנות התקינה.

תודה. יש הערות נוספות?

אני מקופת-חולים לאומית. אנחנו כמובן גם תומכים במהלך הזה. אמרנו את העמדה שלנו גם בישיבות הקודמות. אנחנו תומכים בתיקון כפי שמוצע.

אני נציגת מכבי שירותי בריאות. אנחנו תמימי דעים עם שאר קופות-החולים לגבי הנכונוּת והחשיבות של הצעת החוק הזאת. אנחנו כמובן מאמינים שהמידע הזה דרוש וחיוני לצורכי התחשבנות.

תודה רבה. נציג משרד האוצר, בבקשה.

כפי שנאמר, ההצעה הזאת עומדת על שולחן הכנסת כבר זמן רב מאוד. היא הצעה נכונה וראויה, בהתאם לפסיקות בית-המשפט, ואנחנו כמובן, כמו כל הממשלה, תומכים בהצעה.

תודה על הדברים אבל זה גם מחייב אתכם ללחוץ על מערכות כדי שיתאמו את זה ביניהן.

אנחנו מבינים את המשמעויות של החקיקה.

בואו נקרא את הצעת החוק ונאשר אותה.

יש לי הערה אחת. אולי אגיד אותה בהמשך הדברים. מדברים פה על מנגנון של תקנות: "שר הבריאות יקבע בתקנות", ואחרי זה נכתב כי "התקנות צריכות להיות בהסכמת שר המשפטים בהתייעצות עם השר הממונה על החיקוק האחר ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות", וכן נקבע כי "התקנות יקבעו איזו רשות מרשויות המדינה תמסור את המידע לקופות-החולים". קיבלנו הערה לגבי חוק חינוך מיוחד, שבו יש גם זכאות כלשהי לשירותי בריאות אבל הם נוספים על שירותי הבריאות, הם לא גורעים משירותי הבריאות ולכן לא חל עליהם סעיף 3(א). אז ייתכן שצריך פה איזה תיקון בנוסח. אולי אציג תיקון בעת שאקרא את הדברים כדי להבהיר.

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 56) (מסירת מידע מרשויות המדינה לקופות-החולים), התשע"ו-2016

סעיף 1 – הוספת סעיף 40ב

"בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 40א יבוא:

"40ב. מסירת מידע מרשויות המדינה

(א) שר הבריאות רשאי לקבוע בתקנות כי רשות מרשויות המדינה, החייבת במתן שירותי בריאות למבוטח לפי חיקוק אחר," – אולי פה אפשר להוסיף: "שבשלו אין זכות לשירותי בריאות לפי חוק זה", גם אם הניסוח ישתנה, כדי להבחין את זה ממצבים כפי שדיברנו עליהם בחוק חינוך מיוחד – "תודיע על כך לקופת החולים שבה רשום המבוטח, וזאת רק לשם הסדרת ההתחשבנות בין קופת-החולים לבין אותה רשות, לגבי מבוטחים כאמור ובמידה הנדרשת לשם כך; המידע יימסר לאדם שמונה לכך על-ידי המנהל הכללי של קופת-החולים (להלן – האחראי על ההתחשבנות) והודעה על מינויו נמסרה למנהל הכללי של משרד הבריאות.

(ב) בתקנות כאמור בסעיף קטן (א) ייקבעו הפרטים שייכללו בהודעה, אופן מסירת ההודעה והמועד למסירתה."

אני רוצה לשאול האם בתקנות כאמור צריך גם לדבר על מידע, כפי שביקש משרד הביטחון, אם הוא צריך לקבל מידע מקופות החולים על דברים שונים. זאת השאלה, האם צריך בתקנות כאמור גם לקבוע מידע כלשהו שקופת החולים צריכה למסור בשביל לקבל את המידע, או שזה ממילא נכלל.

אני ממשרד הבריאות. המצב הנוכחי מציג פער בין המידע שיש למשרד הביטחון לבין המידע שיש לקופת החולים. משרד הביטחון יודע מי הם הנכים, יודע מה היא הנכות ויודע מה השירותים שניתנים עקב הנכות. קופת חולים נמצאת בעלטה, במובן זה שיש לה את המבוטח והיא לא יודעת אם הוא נכה צה"ל, היא כמובן לא יודעת מה הרקע והיא לא יודעת לייחס את השירותים לפגיעה שלו.

למה קופת-החולים לא יודעת?

כי היא לא מקבלת את המידע ממשרד הביטחון, שהאדם הוא נכה צה"ל.

אבל כשאדם בא לקבל את השירות הוא לא מוסר את המידע?

קופות-החולים יגידו את הדברים.

אנחנו בדקנו את זה משפטית. אני מקבל מהמבוטח את המידע לצורך מתן שירות רפואי ולא לצורך התחשבנות מול צה"ל. אסור לי להשתמש בזה.

אבל אתם יודעים כשהוא בא.

אנחנו לא מבקשים מהם את תעודת הנכות. אנחנו לא מתנים את השירות, אנחנו לא אומרים לו: תציג לי את תעודת הנכות ותראה לי על מה הנכות ומה האחוזים.

אז אתם מגיעים לזה במקריות?

האדם מגיע לרופא, מתלונן על הבעיה שלו ומקבל טיפול. אנחנו לא מבקשים ממנו להציג אסמכתאות ואנחנו לא נכנסים לזה ולא מתעדים את זה. גם נראה שלא מותר לנו בכלל לעשות דבר כזה.

מותר לקופת-חולים להשתמש במידע?

היום מערכת הבריאות עובדת כך שצַיִד אקראי של מידע באמצעות נקודת המפגש בין נקודות הקצה הטיפוליות לבין המבוטח הוא לא הדרך לשאוב מידע שיטתי. המטרה היא לשאוב מידע שיטתי ולא לייצר מצב שבו עקב מפגש, ערנות של רופא או אי ערנות וכולי – וזאת לצד השאלה המשפטית, שאני חייב להגיד שאני לפחות לא נתתי עליה את הדעת, שבכל מקרה לא הייתה נותנת מענה לדברים האלה ברמה שיטתית.

על כל פנים, בהמשך לדברים שאמרתי הקודם, היום לקופת חולים אין את המידע הזה. למשרד הביטחון יש את המידע הזה ואנחנו למעשה הופכים את כפות המאזניים למאוינות, במובן זה שלשני הצדדים יש אותה רמה של מידע. אני לא יודע על מידע שחסר למשרד הביטחון. משרד הביטחון מעולם לא הציג בפנינו מידע שחסר לו. אני חייב להגיד, כמובן בשם אותה הגינות, אם היה מסתבר שלצורך ההתחשבנות נדרש מידע נוסף לא הייתי חושב שצריך למנוע את זה, אבל לשיטתי לא אמור להיות מצב כזה.

אני רוצה לציין, לשאלתך אדוני היושב-ראש, הרופאים לא אמורים להיות במקום הזה. הם אנשי טיפול, הם אמורים לתת טיפול למבוטח. הם רואים אותו, הם מקבלים אותו.

את צודקת במאה אחוז. הרופא הוא לא חוקר פרטי.

הם לא חוקרים פרטיים, כפי שציין חבר הכנסת גואטה. הם באים לטפל, הם שומעים את הבעיה ובכך זה נגמר. אנחנו לא שמים אותם במקום הזה של התחשבנויות. זה בכלל לא המקום שלהם.

היות ואני, למען הגילוי הנאות, שייך לקופת החולים שלך, אני חייב להגיד שהרופא שלי – בצרפתית ולפעמים בערבית מרוקאית – יודע איפה נולדתי והכול. אז אם הייתי חס וחלילה נכה צה"ל הוא לא היה יודע?

הוא לא כותב את זה בשדה שאחר-כך ניתן "למשוך" אותו כדי לדעת מי בדיוק מתוך המטופלים הוא נכה צה"ל.

אי אפשר לבקש מאגף השיקום להעביר את הרשימה למשרד הבריאות?

זה בדיוק הצעת החוק.

המידע בסופו של דבר אמור לשמש את קופות-החולים למטרות התחשבנות. מי שמבצע את ההתחשבנות זה קופת החולים מול משרד הביטחון. אני לא הוסמכתי לבצע את ההתחשבנות הזאת בשמם. ההנחה שלנו, שברמת השוק המשוכלל, ברגע שלכל הצדדים תהיה חשיפה לאותו מידע ותהיה סימטריה הצדדים יידעו להתחשבן ביניהם.

עד 19% אנחנו גם היום מתחשבנים.

אז אנחנו משאירים את סעיף קטן (ב) כפי שהוא.

"(ג) בלי לגרוע מהוראת סעיף 3(א)," – זה אותה הוראה שאומרת שאין זכאות לשירותי בריאות שיש חובה בחוק אחר לתת אותם, חובה שגורעת מהחבות לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי – "קופת-חולים לא תסרב לתת שרות למבוטח שמידע לגביו נמסר לה כאמור בסעיף קטן (א), ואולם היא תהיה זכאית לחזור על רשות כאמור להתחשבנות לגבי שירות שנתנה והרשות היתה חייבת לתתו למבוטח."

אנחנו מסבירים פה שזה לא אמור להיות עילה למנוע מתן שירות, גם אם זה שירות שלא חייבים לתת אותו זה לא עילה למנוע את השירות. מטרת ההוראה הזאת היא רק לצורכי התחשבנות ולא יוכלו להגיד לנכה: את זה תקבל ממשרד הביטחון.

"(ד) קופת-חולים והאחראי על ההתחשבנות לא יעשו במידע שנמסר לפי סעיף קטן (א) כל שימוש אלא לצורך הסדרת ההתחשבנות כאמור באותו סעיף קטן ולא יעבירוהו לאחר.

(ה) תקנות לפי סעיף זה ייקבעו בהסכמת שר המשפטים, בהתייעצות עם השר הממונה על החיקוק האחר ובאישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת.""

זאת אומרת, עדיין יש לפניו הליך של התקנת תקנות שדורש את החבירה של הגורמים והסכמתם.

מה זמן ההיערכות למצב הזה?

למעשה אפשר להתחיל את זה עכשיו. מכיוון שנדרשת הבאת תקנות בכל מקרה ההוראה יכולה להיכנס לתוקף באופן מיידי עם פרסומה, וכשיובאו תקנות, כפי שנאמר פה, בהסכמת שר המשפטים, בהתייעצות עם השר הממונה ובאישור הוועדה, כאשר יאושרו תקנות כאלה אפשר יהיה להתחיל להעביר את המידע. כאשר הם יביאו את התקנות, כאשר הם יראו צורך. אולי הם יצליחו להגיע עד אז להסדר התחשבנות גלובלי או אחר.

אני רוצה לדייק בבקשה. מועד ההתחשבנות, מתי הוא יתחיל?

ברגע שיהיה להם את כל המידע על-פי התקנות. אני חייב להגיד, אנחנו מוכנים- - -

אל תיתן לי הרבה הסברים. מתי מתחילים להתחשבן?

אנחנו צריכים להכין תקנות בהתייעצות איתם. מבחינתנו אנחנו יכולים לסיים את העבודה על התקנות בתוך המשרד בתוך כשבועיים. העניין הוא שאנחנו צריכים את אישור משרד המשפטים, אנחנו צריכים להתייעץ עם שר הביטחון ואז אנחנו צריכים לבוא לוועדה, ואני מבין שעוד מעט הוועדה יוצאת לפגרה. נעה בן שבת, מבחינתי כל תאריך שתקבעו, "תוך X זמן יבוא לאישור הוועדה".

מה הוא ה-X זמן שאתה רוצה?

"90 ימים" זה בסדר?

תביאו תוך 90 ימים את התקנות. אחרי שנאשר את התקנות – ונעשה את זה מהר, גם אם נהיה בפגרה אולי יהיו לנו ישיבות מיוחדות ואז נעביר אותן – מתי ההתחשבנות תתחיל?

אז לקופת החולים יש את המידע. תשאל את קופות החולים איך הן יעבדו מול המידע. אני מאמין שברגע שיהיה להן המידע הן יפנו בבקשות למשרד הביטחון.

אני רוצה שהוועדה תקבל דיווח אחרי התחלת המשא ומתן, 6 חודשים מהיום. זה אפשרי לדעתכם?

הוועדה קובעת לקיים דיון ולבקש דיווח על ביצוע החוק הזה תוך 6 חודשים מהיום. אני מקווה שזה יהיה כבר בביצוע. תוך 6 חודשים אני רוצה לקבל דיווח.

אני רוצה להודות למשרד הביטחון על הגישה החדשה של שיתוף פעולה עם הגורמים האזרחיים של המדינה הזאת. לצערי אחד הדברים שגיליתי כחבר כנסת – יגאל גואטה, אולי עוד לא מספיק "הזדקנת" כמוני בעסק הזה – שמשרד הביטחון בדרך כלל בורח משיתוף פעולה עם מערכות אזרחיות.

לא צריך כזה ותק כדי להבין את הדבר הזה.

תוך 6 חודשים אנחנו רוצים לקבל בוועדה דיווח על המשא ומתן של ההתחשבנות. מה שאחר-כך יעשו אלה שיודעים לספור וכולי – אני לא אכנס לתפקידם.

זה הוראה שהוועדה קובעת לעצמה. זה לא דבר שאנחנו קובעים בחקיקה.

מי בעד הצעת החוק? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 56) (מסירת מידע מרשויות המדינה לקופות החולים), התשע"ו-2015, נתקבלה.

הצעת החוק נתקבלה פה אחד.

אני מאחל לכם הצלחה. תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.