הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 295

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, ו' בתמוז התשע"ו (12 ביולי 2016), שעה 9:57

הצעת חוק הרשות לגיל הרך, התשע"ו-2015

הצעתם של חברי הכנסת מנואל טרכטנברג, אלי אלאלוף, אורלי לוי אבקסיס, יעקב מרגי, יפעת שאשא ביטון ודוד אמסלם

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

יגאל גואטה

טלי פלוסקוב

דב חנין

מנואל טרכטנברג

חיים ילין

רחל עזריה

יפעת שאשא ביטון

גלית יעקובוב - מנהלת האגף למעונות יום ומשפחתונים, משרד הכלכלה והתעשייה

חגי פורגס - עוזר למשנה למנכ"ל והממונה על התעסוקה, משרד הכלכלה והתעשייה

סיגל מרד אברג'יל - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה והתעשייה

מיכל חורין - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד החינוך

מיכל שטרנברג - יועצת למנכ"לית משרד החינוך

יונתן טיקוצקי - מנהל תחום תכנון אסטרטגי ברשויות המקומיות, משרד הפנים

רעות שוורץ - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

טלל דולב - מנהלת 360, התכנית הלאומית לילדים ונוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ורד כרמון - מפקחת ארצית לגיל הרך, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רחל סונגו - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שאול קירשנבום - רפרנט חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר

מירה חונוביץ - מפקחת ארצית, בריאות הציבור, משרד הבריאות

טל נשרי אמתי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

אמיתי שוחט - מנהל תחום שילוב בחינוך, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

אתי ווייסבלאי - רכזת מידע ומחקר, הכנסת

עומרי גולן - עו"ד, הלשכה המשפטית, המועצה להשכלה גבוהה

רון אבישר - עו"ד, הלשכה המשפטית, המועצה להשכלה גבוהה

מירה סלומון - עו"ד, מנהלת המחלקה המשפטית, מרכז השלטון המקומי

כרמית פולק כהן - עו"ד, היועצת המשפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד

גלית גלעד - עו"ד, סמנכ"ל אגף מדיניות ממשל וקשרי חוץ, ארגון בטרם, המרכז הלאומי לבריאות ובטיחות ילדים

אביטל אפל פנקס - דוברת ומנהלת קשרי ממשל, ארגון בטרם, המרכז הלאומי לבריאות ובטיחות ילדים

יערה שילה - הקואליציה לחינוך מלידה

ענבל אביב - מנהלת קשרי ממשל, ויצ"ו ישראל

מאירה בסוק - עו"ד, הלשכה המשפטית, נעמ"ת

ולרי זילכה - פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות

לילך בר - רכזת תכניות חטיבה קהילתית, פורום הורים למען ילדים עם מוגבלות

הניה מרמורשטיין - קשרי חוץ, פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות

אילה טל-אל - מנכ"לית אי.וי ישראל לשיקום ילדים חירשים

דנה חוגרי - המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שמרית שקד גיטלין

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק הרשות לגיל הרך, התשע"ו-2015

הצעתם של חברי הכנסת מנואל טרכטנברג, אלי אלאלוף, אורלי לוי אבקסיס, יעקב מרגי, יפעת שאשא ביטון ודוד אמסלם

בוקר טוב. היום ה-12 ביולי 2016, ו' בתמוז התשע"ו, השעה 9:57 ואנחנו פותחים את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום הצעת חוק הרשות לגיל הרך, השתע"ו-2015, ביוזמתם של חברי הכנסת מנואל טרכטנברג, אלי אלאלוף, אורלי לוי אבקסיס, יעקב מרגי, יפעת שאשא ביטון ודוד אמסלם, ובהשתתפותו הפעילה – שתכף תראו אותה - של חבר הכנסת דב חנין.

ברוך הבא חבר הכנסת יגאל גואטה.

אני חושב שמגיע לחבר הכנסת שהוא בראש הרשימה להציג את הנושא.

תודה רבה. בוקר טוב לכולם. זאת לא הייתה רבע שעה אקדמית אלא הייתי בוועדה למעמד הכנסת.

מעמד הכנסת נקבע במה שאנחנו עושים כאן.

כן. לא יכולתי לעזוב שם ואני מתנצל.

זה הדיון השני שאנחנו מקיימים בוועדה על החוק לגופו. אני לא רוצה לחזור על דברים שכבר נאמרו בהרחבה קודם לכן. כולנו מודעים ומכירים את החוק, את כוונתו ואת חשיבותו. אנחנו התכנסנו היום כדי לשמוע בצורה מפורטת את ההערות של המשרדים השונים והגורמים האחרים שיש להם עניין בחוק או שהחוק נוגע להם, למשרדים ולארגונים, באופן ישיר או עקיף, לשמוע בקשב רב את ההערות ולתת להן מענה, בין אם בהסכמות ובין אם בחילוקי דעות שצריך ללבן אותן כאן. זאת הכוונה שלנו.

אני רוצה לומר בהקשר הזה שלהבדיל ממהלכים אחרים, החוק הזה, כל כולו, נוגע לשיתוף פעולה בין גורמים. נקודת המוצא של החוק היא שכיום יש גורמים רבים שמטפלים בגיל הרך מזוויות שונות אבל הילד בסוף נופל בין הכיסאות מכיוון שכל גוף, בצדק מבחינתו, מטפל בהיבט אחד, בין אם זה בריאות, חינוך, רווחה וכולי או שלב בהתפתחות של הילד, ואין את היכולת, אין שום גוף, אין שום מוסד, שהתפקיד שלו הוא להסתכל על הילד בכללותו ולהגיע למדיניות מושכלת, ארוכת טווח שהכוונה שלא תהיה, כאמור, לדאוג להתפתחות הילד כישות אחת שלא נולדת מחדש כל פעם שהיא עוברת מסגרת זו או אחרת.

מכיוון שהמהות היא שיתוף הפעולה, מאוד חשוב לנו לשמוע כל אחד מכם ולנסות לתת מענים.

אני אקדים ואומר שמשרד החינוך, נבצר ממנו להיות כאן היום.

אני מהלשכה המשפטית אבל נכון, הגורם המקצועי לא היה יכול להגיע.

בגלל נסיבות אישיות ואנחנו מודעים לכך. על כן אמרנו שכדי לא לעכב את החקיקה, אנחנו בכל זאת נקיים את הדיון הזה אבל לא יתקבלו כאן החלטות כלשהן שכמובן נוגעות למשרד החינוך באיזושהי צורה כי הנוכחות שלהם כאן לא מלאה. אנחנו מכבדים את זה ונקיים מגעים ישירים עם משרד החינוך ובישיבה הבאה הדברים יבואו לידי ביטוי. הכוונה שלנו היא לעשות כל מאמץ כדי שתהיה קריאה ראשונה עוד במושב הזה. יש לכך חשיבות עצומה, לעשות את הצעד החקיקתי הזה כבר במושב הזה. יש אי ודאות, כולנו מודעים לכך, אי ודאות פוליטית, וכך זה תמיד במדינת ישראל, ולך תדע מה יקרה אחרי הפגרה.

עד כאן לגבי הדברים הכלליים.

יש הערה פורמלית לגבי מעמד הוועדה מול האוצר.

בהתאם להוראות סעיף 93 לתקנון הכנסת, הוועדה צריכה לקבוע אם מדובר בהצעת חוק תקציבית. קיבלנו בזמנו הערכת עלות מהאוצר שמדובר על סכום של מעל הסכום הקובע לעניין הצעת חוק תקציבית שהיום עומד על כשישה מיליון שקלים. אבל מכיוון שקיבלנו הודעה ממזכירות הממשלה שהעלות התקציבית של הצעת החוק אושרה על פי אומדן משרד האוצר, יובהר כי האומדן הוא על העלות הבסיסית של הקמת המועצה בלבד. לכן, כיוון שהעלות התקציבית אושרה, אני חושבת שהוועדה יכולה לקבוע שלא מדובר בהצעת חוק תקציבית.

בסדר. אנחנו מאשרים שהצעת החוק היא לא הצעה חוק תקציבית.

יש כאן הסתייגויות שהוגשו לנו ממשרד הכלכלה, ממשרד החינוך, ממשרד הרווחה, ממשרד הבריאות. כשנגיע לסעיפים הרלוונטיים, אתם תוכלו להביע את דעתכם ואנחנו נביע את עמדת המחוקקים בעניין הזה.

ברוכה הבאה חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון. כפי ששמעתם, היא בין היוזמים של הצעת החוק.

נתחיל בקריאת החוק.

הצעת חוק המועצה לגיל הרך, התשע"ו-2016

מטרת החוק

מטרתו של חוק זה לקדם את הטיפול בילדים בגיל הרך, להבטיח מתן תנאים נאותים וסביבה טיפולית-חינוכית לילדים אלה ומילוי צורכיהם החינוכיים, החברתיים, הפיזיים והרגשיים, לקדם את התפתחותם הגופנית והשכלית ולהבטיח את בריאותם הפיזית והנפשית, וכן להעניק להם שוויון הזדמנויות בחייהם הבוגרים.

המועצה לשלום הילד. קודם כל, התנצלתי בפני שמרית על שלא הספקנו להעביר את ההערות קודם.

בעתיד אני רוצה להתקדם יותר מהר.

בעתיד נעביר את ההערות לשמרית.

בקשר לסעיף הזה. אנחנו חושבים שהסעיף הזה צריך להיות דומה לחוקים אחרים ועדכניים שיש גם היום, שגם אדוני היה חלק לדוגמה מחוק האומנה, שיותר מדברים על שיח של זכויות. ממש כמו סעיף המטרה של חוק האומנה בו נאמר שמטרתו של חוק זה לעגן את זכויותיהם של ילדים בגיל הרך.

הצטרף אלינו חבר הכנסת חיים ילין.

את חובת המדינה להבטיח את טובתם ואת זכותם של ילדים לבריאות, לשוויון, לכבוד וכולי.

יש לי הצעה, ברשותך. היות וזה נראה לי חשוב, אני מציע שתגישי הצעה שלך בכתב.

אדוני, אני רק רוצה להביע תמיכה בעמדת המועצה לשלום הילד. נראה לי נכון יותר שבסעיף המטרה אנחנו אכן נדבר בשפה של זכויות. זו גישה יותר מודרנית.

בסדר. כשנקבל את הנוסח, נתקן. אני ממליץ שתתייעצי עם חבר הכנסת דב חנין אם יש מקום להצעה מחודשת.

הגדרות

בחוק זה –

"הגיל הרך" – גיל לידה עד תחילת הלימודים בכיתה א'.

למה לא אומרים גיל שש?

יש ילדים שמתחילים בגיל שבע. נשארים שנה בגן הילדים.

לא פחות מגיל שבע.

זה לא כל כך ברור לי. אני מצטרף דווקא להערה של אדוני. כיתה א', זה מושג של מערכת החינוך. הגיל הרך, אני מבין שזה גיל.

כן, אבל מסגרות הלימוד מסודרות בצורה כזאת שנותנת מענה על פי גילאים ולכן זה תחום למסגרת החינוכית. אני חושבת שזה נכון.

נכון.

אבל במסגרת החינוכית, הגיל הרך זה עד כיתה ב'.

לא. זאת תפיסה שהייתה בעבר. זה היה גן עד א'-ב'. כך למדו בסמינרים להכשרה לפני שהיה חוק חינוך חובה.

נכון, אבל אם תלכי לכל החטיבות, זה א'-ב'.

כל החטיבות הצעירות היום, זה שילוב.

כאשר הכניסו את חוק חינוך חובה מגיל שלוש, התחילו לראות את הגיל הרך מגיל שלוש ולפיכך גם מקיימים את הכשרות המורים. אגב, היום כבר בהכשרת מורים מתחילים לרדת גם לגילים הנמוכים יותר ומקיימים הכשרה גם לגבי פעוטות.

אני הייתי מוסיף לא פחות מגיל שש כי אחרת נגיע למצב של הצעות שהיו וישאלו למה לא עד גיל שמונה.

לא מתחת לגיל שש.

אתה מתכוון לא מעבר לגיל שש?

ודאי.

לא מכיתה א' ולא מעבר לגיל שש.

לא מעבר לגיל שש, כי אמרנו שזה עד גיל שש. יש גופים שממליצים ללכת עד גיל שמונה.

אנחנו לא שם.

אתה לא רוצה להיות שם. לכן אני הייתי מוסיף מרכיב של גיל.

נציבות שוויון זכויות, משרד המשפטים. יש ילדים שבגלל טיפולים או בגלל שלב התפתחות, נשארים בגן עד מעבר לגיל שש.

יש כאן מומחית לחינוך, חברת הכנסת שאשא ביטון. יפעת, מה היית ממליצה, להשאיר את זה כך או להוסיף?

אין בעיה שאתה תכתוב עד כיתה א' ולא פחות מגיל שש. גם אם ילדים עולים צעירים לכיתה א', הם עדיין זכאים להיות.

יש ילדים שעולים לכיתה א' בגיל שבע. אולי לפי המלצות הצוות המקצועי.

ברגע שילד נשאר בגן, הוא בדרך כלל נשאר על רקע התפתחותי או רגשי ולכן הוא עדיין נמצא במסגרת שאפשר לתת לו את השירותים. הרי אם אני מתרגמת את זה הלכה למעשה לאיזה שירותים יקבלו הילדים, אלה שירותים שניתנים במסגרות החינוכיות.

אני הייתי מעדיף להשאיר את זה עד כיתה א' כי בסופו של יום זה עניין של אחריות שלטונית, למי יש אחריות על איזה שלב בחיים. מכיוון שברגע שהוא נכנס לכיתה א', הוא או היא, מערכת החינוך הפורמלית של משרד החינוך היא האחראית. אנחנו לא רוצים שתהיה איזושהי התנגשות וחוסר בהירות לגבי האחריות. לכן כיתה א' מסמן את העברת המקל ממערכת הגיל הרך למערכת החינוך הפורמלית.

מקובל.

"הגיל הרך" – גיל לידה עד תחילת הלימודים בכיתה א'.

"תחום הגיל הרך" – נושאי חינוך וחינוך מיוחד, בריאות, התפתחות הילד, רווחה, מסגרות חינוכיות וטיפוליות, תזונה, פנאי, הדרכת הורים ובטיחות ככל שהם נוגעים לגיל הרך וכן נושאים נוספים הנוגעים לגיל הרך, ולרבות צמצום העוני בקרב ילדים בגיל הרך.

ויצ"ו. אני מבקשת להוסיף כאן גם את הנושא של צהרונים. היום ילדים רבים נמצאים בצהרונים עד גיל שש, כיוון ששני ההורים עובדים. אני לא בטוחה שצהרונים נופלים כאן לאחת ההגדרות שמפורטות בסעיף.

מסגרות חינוכיות וטיפוליות.

אני לא בטוחה. זאת לא מסגרת טיפולית וזה חינוך בלתי פורמלי. אם יש הסכמה שצהרונים נמצאים במסגרות חינוכיות – אין בעיה.

בפרוטוקול נכתוב שזה כלול.

ארגון בטרם. אנחנו חושבים שהנושא של בטיחות כאן בתחום הגיל הרך, הוא חשוב מאוד אבל היינו רוצים להעלות אותו גם למטרת החוק מכיוון שאנחנו יודעים שמרבית ההתערבויות הן בנושא בטיחות וכדאי לשים על זה דגש אם המטרה היא חוד ועמוד השדרה של הצעת החוק.

את חושבת שזה בסעיף הזה?

תרשה לי. ברור שהכוונה היא שבטיחות יהיה נושא מרכזי, אבל שימי לב שבמטרת החוק כתוב להבטיח מתן תנאים נאותים בסביבה טיפולית חינוכית הולמת.

ובטיחותית.

אם זה נתון לפרשנות, יפעת תדע יותר להדגיש את זה.

כדי להבטיח את בריאותם הפיזית, אני מניחה שזה חלק.

זאת לא רק בריאות פיזית אלא גם לעשות מעטפת בטיחותית כדי למנוע.

אני הייתי הולך על זה. זה כל כך נכון.

בוא נשקול את זה.

שיופיע גם בסעיף המטרה.

איך הייתם מציעים לנסח את זה?

צרכיהם החינוכיים, החברתיים, הפיזיים, הרגישים והבטיחותיים.

מה זה בטיחותי? לא יכול להיות דבר כזה.

להבטיח את בריאותם הפיזית, הבטיחותית והנפשית.

זה כמו להגיד שההורים צריכים לשמור על הילדים שלהם גם כשהם בתוך המכונית. את לא מחוקקת דבר שהוא אחריות מובנת מאליה.

אם זה היה מובן מאליו, לא היינו במגיפה כזאת גדולה של שלושה ילדים שמתו בשבת.

גם אם את תחוקקי, את חושבת שזה ישתנה?

בהחלט כן.

אם אנחנו צריכים לחנך לזה את ההורים, בואו נעשה חוק לא על הגיל הרך אלא על הורות. נתחיל משם.

בואו ניצמד להצעת החוק. נרשום את זה. אני רוצה לסכם את הנקודה. אנחנו נרשום את זה ונחזור עם הצעה אחרי כן. נשקול.

בכל מקרה, רק לומר שהנושא שמעלה גלית גלעד, הדאגה שלך היא הדאגה של כולנו ואכן זה שזה מופיע בסעיף 2 לחוק, זה אומר על הקדימות שאנחנו מעניקים לנושא הזה. בסדר, קיבלנו את ההערה שלך לדיון אבל אני אומר שזה לא שהנושא לא חשוב בעינינו, אלא עובדה שהוא מופיע כאן.

אני בטוחה שהוא חשוב.

בסדר. קיבלנו את ההערה. שמענו אותה.

לסעיף המטרה. מכלול הילדים, הקשת של הילדים. לא התייחסו למגזרים, למקומות, למהגרים.

לא. זה חוק לכל אזרחי מדינת ישראל.

אני מדברת על אלה שהם לא אזרחים. זה בדיוק העניין.

לכל ילדי ישראל בגיל הזה.

אני מדברת על ילדים שהם לא אזרחים.

ילדים של עובדים זרים ושל מהגרים? זה נכנס כאן. לא הייתי שם דגש על זה למרות שאני מזדהה עם האמירה.

יכול להיות שאני לא הבנתי, אבל לי היה חשוב.

זה חל על כל ילדי תושבי ישראל.

ילדים שנמצאים בארץ.

חד משמעית.

ילדים בישראל.

כן.

"מוסד להשכלה גבוהה" – כהגדרתו בחוק שילוב סטודנטים במערכת החינוך, התשס"ה-2005.

נתבקשנו על ידי המועצה להשכלה גבוהה להוריד את המילה "מוכר". המשמעות של ההגדרה היא שזה גם מוסד שקיבל הכרה לפי סעיף 9 לחוק המל"ג, אבל גם מוסד שקיבל תעודת היתר או אישור לפי סעיף 21(א) לחוק המל"ג או מוסד שהתואר שהוא מעניק הוכר לפי חוק המל"ג. אם תרצו הרחבה, נמצא כאן נציג המל"ג.

המועצה להשכלה גבוהה. זה מקובל וזה מדויק כפי שמרית הגדירה.

"המועצה להשכלה גבוהה" – כמשמעותה בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958.

"השר" – שר החינוך.

משרד הכלכלה, הלשכה המשפטית. אנחנו מבקשים שיהיה כתוב שר הכלכלה והתעשייה ושר החינוך.

לא.

אני מבינה שמה שאני מציעה לא פופולרי.

אין לי שום דבר נגדך. זה פשוט לא הצליח. זה לא עניין של פופולריות.

הרציונל של הדרישה הזאת נובע מכך שבעצם הממשלה הקימה ועדה לבחינת העברת התחום הזה לשר החינוך. הממשלה לא קיבלה החלטה על העברת התחום לשר החינוך.

לא, סליחה, אני רוצה לעצור אותך כדי שתדייקי. הממשלה לא הקימה ועדה לתחום הזה אלא היא הקימה ועדה לעניין המעונות וזה מקטע מאוד צר בתחום של הגיל הרך. צריך מאוד לדייק.

אני מדייקת. אני מקבלת את ההערה. זה נכון. אני מדברת על תחום גילי הלידה עד גיל שלוש, תחום שנמצא היום תחת האחריות - - -

לא, סליחה. שוב אני מתקן אותך. הייתה לי יד וחצי בעניין הזה. אותה ועדה שאת מתכוונת אליה, הייתה אמורה להכריע או לתת המלצה – לא להכריע – באשר להעברת המעונות, נקודה, ממשרד הכלכלה למשרד ראש הממשלה. לא תחום הגיל הרך, לא מלידה. מלידה אין שום נגיעה למשרד הכלכלה אלא למשרד הבריאות עם טיפות חלב. זה היה המנדט של הוועדה וגם זה לא קרה.

ברשותך, אני רוצה לחדד. את אמרת שמשרד הכלכלה אמון על החינוך בגיל הזה. למשרד הכלכלה אין סמכות פעם אחת להיות אמון על תחום החינוך, ודבר שני, התפיסה של משרד הכלכלה, והיא גם כתובה, זה לא משהו שאני בודה מלבי, היא תפיסה תעסוקתית. זאת אומרת, אנחנו כאן בחוק הזה באים ורוצים לתת מענה רווחתי, רוצים לתת מענה חינוכי וזה לא משהו שהוא בתחום הסמכות של משרד הכלכלה. לכן גם את המעונות לדעתי צריך להזיז משם, אבל אם הם שם, הם נמצאים תחת כובע אחר ותפיסה אחרת לגמרי.

בהמשך להערות של חבריי, הוויכוח כאן הוא לא רק ויכוח פורמלי על מה החליטה הממשלה ומה לא החליטה הממשלה. הוויכוח הוא ויכוח ערכי. משרד הכלכלה הוא משרד מאוד חשוב, אין שום ויכוח בעניין הזה, וגם יש לו אחריות והוא צריך בוודאי לסייע להורים לצאת לעבודה, בוודאי לנשים לצאת לעבודה. יש לזה איזשהו קשר גם עם מעונות יום. אני לא שולל את הדברים האלה. אבל כל המטרה, כל הקונספט של המועצה לגיל הרך היא תפיסה רחבה הוליסטית של איך אנחנו ניגשים לגיל הרך. אני חושב, גברתי, אני יודע שגברתי רק מייצגת איזושהי עמדה שסוכמה מן הסתם בהנהלת משרד הכלכלה, ואני מציע לגברתי לחזור להנהלה ולומר לה שיש כאן באמת טעות בהבנת הנקרא. אנחנו רוצים תפיסה רחבה, הוליסטית, וזה בוודאי משרד החינוך. אנחנו בוודאי לא רוצים לראות את הילדים בגיל שנתיים עובדים במערכות היי-טק. הם לא יעשו את זה גם אם נרצה. לכן משרד הכלכלה צריך להתעסק בענייניו ולהשאיר את זה למשרד החינוך.

אני שומעת את ההערה ואני אביא אותה בפני הנוגעים בדבר, אבל בכל זאת אני רוצה להמשיך את ההתייחסות שלי. נכון להיום מכוח חוק הפיקוח על מעונות יום, משרד הכלכלה אחראי לפיקוח על מסגרות חינוכיות עד לגיל שלוש. האחריות הזו מתחלקת בינו לבין משרד החינוך. האחריות על הילדים בגיל הרך מתחלקת בינו לבין משרד החינוך כאשר חלק מהמסגרות גם מופעלות על ידי משרד הרווחה בגילים האלה.

חבר'ה, תקשיבו. זה נושא טכני.

משרד הכלכלה מקיים באופן שוטף הליכי תיאום מול כל המשרדים הנוגעים בדבר. גם באמירה כרגע ששר החינוך הוא השר האחראי, החוק הזה מתייחס לעוד הרבה היבטים הם לא מתמצים בחינוך ועדיין נקבעה זהות השר האחראי כשר החינוך, בגלל הטעם שהיבט החינוך הוא היבט הליבה כאן והוא ההיבט המשמעותי. מאותו טעם אנחנו בעצם מבקשים לשמר את מודל שיתוף הפעולה שקיים ביחס למכלל הגיל הרך בין משרד החינוך לבין משרד הכלכלה והתעשייה, ובמסגרת הזאת לקבוע כי השר האחראי על יישום החוק הזה, לאורך כל החוק הזה, זה שר החינוך ושר הכלכלה והתעשייה.

יש כאן גם היבטים משפטיים.

ברשותכם, אני רוצה לסכם את הנקודה.

הצטרפה אלינו חברת הכנסת טלי פלוסקוב.

הממשלה אימצה את דוח העוני ובדוח העוני זה ברור וחד משמעי שיש המלצה להקמת מסגרת כזאת במשרד החינוך. אני מבקש להתייחס לזה. מחר יש דיון עם משרד הכלכלה לגבי המעורבות שלו בדוח העוני ואז תביאו התייחסות. לא הייתה שום עמדה למשרד הכלכלה בדיוני הוועדה ואחר כך גם בכתיבה בנושא זה. אני רוצה להגיד שאנחנו נשארים בעמדה שלנו ואני יכול לומר את זה בשם כל חברי הכנסת שנמצאים כאן. אנחנו משאירים את ההמלצה כפי שהיא בחוק, שזה יהיה במשרד החינוך ובראשות שר החינוך.

אם תרשה לי להוסיף מילה אחת כי בכל זאת האמירה הזאת משקפת סוגיה יותר רחבה שתעלה גם במהלך הקראת החוק בהמשך ויהיו טענות כאלה ואחרות כאשר כל טענה של המשרדים השונים, אנחנו מקבלים אותה בקשב רב.

אני חוזר למהות של העניין. כל הכוונה היא לקחת את הפיצול הזה ולהפוך מפיצול לגוף אורגני אחד כאשר לגוף אורגני אחד צריך להיות ראש אחד ולא יכול להיות אחרת. מכיוון שאנחנו מודעים למורכבות של הנושא, יש נציגים לכל משרד במועצה הזאת ושנית, אנחנו עושים מהלך יוצא דופן והוא הקמת ועדת שרים לעניין הגיל הרך ושם באה לידי ביטוי העובדה שכל משרד שרלוונטי רוצה שגם השר שלו יהיה נושא ישיר. לכן שר הכלכלה הוא חבר באותו פורום, שר הבריאות, שר האוצר, שר הרווחה וכמובן שר החינוך. זאת המסגרת.

אני אומר את זה גם כנקודת אזהרה לעצמנו, לכולנו, לדיון שעוד יבוא. כל גוף ירצה נציגות יתר במועצה. רבותיי, יש כאן ניסיון כן ליצור קואליציה שהיא שוויונית, שאין משקל יתר לא לזה ולא לזה אבל יש ראש והראש צריך להיות אחד וזה שר החינוך. אחרת לא יכול להיות. אפשר היה לשקול שהגוף הזה ישכון במשרד ראש הממשלה ואז במובן הזה הוא ניטרלי אבל שוב, אני רוצה לספר לכם מה קורה כאשר לראש הממשלה יהיה עוד תיק בנוסף לחמישה, שישה, שבעה תיקים שיש לו.

אנחנו גם רוצים לקבע. אנחנו רוצים לנצל את ההזדמנות המצוינת הזו ולקבע כאן תפיסה חדשה שבעצם החינוך מתחיל מגיל לידה.

ברור.

אני רוצה לציין את מספר החלטת הממשלה בנושא מסקנות דוח העוני. החלטה מספר 361 שהתקבלה ב-5 לאוגוסט 2015 כהחלטת הממשלה. זה גם מחייב אותנו להמשך הפעולות הקשורות בהמלצות האלה.

מנהלת האגף למעונות יום. ראשית, אין לנו התנגדות שהמועצה תקום ושהיא תקום במשרד החינוך. אנחנו לא מדברים לא על היכן ולא על הטכני אלא אנחנו מדברים על המהות. אני חייבת להגיד שקשה לי פעם נוספת כאן לשמוע – ואנחנו שומעים את זה כל הזמן – שאנחנו אך ורק שמרטפיה, רק דיני עבודה ולא מתעסקים בחינוך. אנחנו לא מסכימים לזה. אנחנו כן מתעסקים בחינוך.

יש לכם אנשי חינוך?

יש לנו אנשי חינוך.

אני באמת שואלת. יש לכם מנגנון חינוך? יש לנו כפולה במערכת הממשלתית?

זאת לא כפולה במערכת כי גילי לידה עד שלוש, משרד החינוך לא יודע להפעיל אותם מבחינה חינוכית והוא בעצמו אומר את זה.

במשרד הכלכלה יש הכשרה. אפילו המטפלות לא נמצאות בהכשרה מתאימה כדי לטפל בגילים האלה.

המטפלות מקבלות את ההכשרה המתאימה. אנחנו מנהלים מסגרות שלמות של הדרכה וחינוך כדי לשפר ולטייב את כל הנושא החינוכי במעונות היום. אנחנו בפרויקטים בנושא הזה כדי רק ללכת ולהתקדם. אם תשאלי האם המצב היום הוא מזהיר – הוא לא מזהיר אבל הטיפול שמתבצע היום בנושא הזה, הוא גם טיפול בנושא החינוכי. אנחנו לא רק שומרים על הילדים אלא אנחנו כן מטפלים גם בנושאים הפדגוגיים שלהם. כאשר המהות הצעת החוק היא נושא חינוכי, זה שונה מאשר להגיד שזה כמו כל משרד אחר.

אם אתם חושבים שצריך להיות שם חינוך, למה לא לשחרר את זה לחינוך?

כל עוד זה נמצא במשרד הכלכלה ומשרד הכלכלה אמון גם על הנושא החינוכי, צריך לשים על זה את הדגש.

פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות. אני רוצה לומר שאנחנו עובדים הרבה עם מעונות יום שיקומיים, שם יש שני שרים וככל שיש יותר שרים, זה יותר מורכב. לכן אני מברכת על העניין של שר אחד.

אני רק רוצה להגיד שבקריאתי את הצעת החוק, הסביר חבר הכנסת טרכטנברג, הייתי רוצה שיהיו קצת יותר מנגנוני האכיפה והיכולת של הרשות הזאת.

כשנגיע לסעיפים האלה.

אני אומרת שזה קשור למי השר האחראי.

נגיע לסעיפים הרלוונטיים ואז יהיו התייחסויות.

אני מבקש להתקדם.

אני מבינה שהשר הוא שר החינוך.

כן.

הקמת המועצה לגיל הרך

מוקמת בזה המועצה לגיל הרך (בחוק זה – המועצה), אשר תפעל במסגרת משרד החינוך.

תפקידי המועצה

הכנת תכנית לאומית רב שנתית, לתקופה שלא תפחת משלוש שנים ולא תעלה על חמש שנים, לקידום הטיפול בתחומי הגיל הרך שעליהם החליטה המועצה, עבור משרדי הממשלה והרשויות המקומיות, וכן המלצה על סדרי העדיפויות ליישום התכנית האמורה.

לגורמי המקצוע במשרד הבריאות הייתה כאן הערה. חבר הכנסת טרכטנברג אמר שמדובר בהצעת חוק שבאה לגרום לשיתוף פעולה ואנחנו בהחלט חושבים שזה דבר חשוב. חשבנו שנכון לכתוב כאן במקום עבור משרדי הממשלה, בתיאום עם משרדי הממשלה. גם הכנת התכנית תיעשה בתיאום עם משרדי הממשלה הרלוונטיים. תיאום.

משרד החינוך. גם אנחנו חשבנו שנכון שהתכנית הזאת תיעשה בתיאום עם המשרדים.

בדיון הקודם דובר על כך שבמקום המילה "החליטה" יירשם "המליצה". הכנת תכנית לאומית עליה החליטה המועצה עבור משרדי הממשלה.

היא לא חייבת להכין תכנית בכל התחומים.

בדיוק. לא בכל התחומים. אני רוצה להתייחס להערה שנאמרה בקשר לתיאום. אני מבין מהיכן באה ההערה אבל מה הקונספט כאן? הרי נציגי המשרדים נמצאים בתוך המועצה. כלומר, התיאום הוא מהות העניין כי הם נמצאים בפנים. מה הבעיה בהכנסת המילה תיאום? תיאום, יש לו משמעויות משפטיות וזה בעצם אומר שיהיו חמישה גופים שיש להם זכות וטו ואז הסיפור נגמר. כלומר, אז אין למועצה שום יכולת. הטענה הזאת שצריך להכניס את המילה תיאום עולה גם בהקשרים אחרים בחוק. אם אנחנו בכל מקום נוסיף את המילה תיאום, המשמעות היא שלא יהיה למועצה הזאת שום כוח. הכוח נתון בשני מקומות, בנציגים של המשרדים בתוך המועצה ובוועדת השרים, שם השרים כן יכולים להפעיל את מלוא סמכותם אם משהו מנוגד לקונספט שלהם. אבל אם בכל תפקיד ותפקיד אנחנו נכתוב תיאום, כתבנו בעצם נטרול המועצה על ידי זכות וטו של כל גוף וגוף.

זאת לא הייתה הכוונה שלנו, אבל אם יש מינוח אחר שהוא יותר נכון. לפי מה שאני מכירה לפחות, כאשר כתוב בתיאום, זה לא נותן זכות וטו אלא זה בסך הכול דורש שתהיה איזושהי פעילות. הנקודה היא שבסוף כאשר המועצה למשל תכין איזושהי תכנית עבור משרד הבריאות, נציג משרד הבריאות נמצא במיעוט בוועדה ושר הבריאות נמצא במיעוט בוועדת השרים. אין אינטרס לשרים ולחברי מועצה מדיסציפלינות אחרות להתנגד לאיזה שהם רעיונות אחרים שיכול להיות שלא עולים בקנה אחד אפילו עם התפיסה המקצועית של משרד הבריאות ויכול להיות שהנושאים אפילו לא יובאו בצורה מלאה בפני המועצה. לכן אנחנו כן חושבים שצריכה להיות רמה מסוימת של תיאום. שוב, המינוח, אם יש מינוח אחר שאפשר לחשוב עליו, אני חושבת שיותר חשוב להיצמד למהות של מה שאנחנו מנסים לומר, שבאמת עושים עבור משרד מסוים במועצה שהיא לא אמונה על התחום הזה, צריך שיהיה איזשהו שיתוף פעולה מסודר מול המשרד ולא רק באמצעות הנציג בתוך המועצה.

אני רוצה לחזק. אני חושבת שדווקא התיאום הזה הוא זה שיבטיח שתכנית העבודה תהיה משהו שאפשר יהיה ליישם. זאת אומרת, זאת לא תהיה אות מתה. אני רוצה להבטיח את שיתוף הפעולה מול המשרדים, שלא יוטל על משרד משהו שמראש אין סיכוי שהוא יוכל לעמוד בו.

שוב, לשם כך יש ועדת שרים. אני מוכן לשקול שבוועדת השרים ההחלטות יתקבלו שם ברוב מיוחס או בקונצנזוס או משהו כזה ואז לשר יש את היכולת אבל לא בפעילות השוטפת של המועצה.

מדובר בתכנית שהיא רב שנתית. כלומר, זאת לא פעילות שוטפת.

אבל מי שמאשר, זאת ועדת השרים.

נכון, אבל עדיין מדובר באיזושהי תכנית שהיא לא משהו שוטף של המועצה אלא משהו שנקבע אחת לשלוש עד חמש שנים.

בדיוק. לכן אני מזכיר את ועדת השרים. אני חושב שאולי צריך לשקול שלגבי הנקודה הזאת, שהיא קריטית, אני מסכים לכך, בוועדת השרים ההחלטות יתקבלו פה אחד או ברוב. ועדת השרים היא זאת שמאשרת את התכנית הרב שנתית.

אם אפשר אולי להשלים עוד הצעה. אולי לפני העברת התכנית לוועדת השרים, זה יועבר להערות המשרד הרלוונטי, אם זה נוגע למשרד ספציפי.

אין שום בעיה.

זה הנוהל.

בעת גיבוש התכנית, כמו שאמרנו, הוא נציג בודד מתוך 15 שנמצאים כאן. כאשר אנחנו מדברים על דיסציפלינה ספציפית, זה יותר מזה כי כמו שדיברנו על נציגויות, ואני מניחה שזה יעלה בהמשך, לפחות במשרד הבריאות יש כל מיני נציגים מקצועיים עם ראיות ופרספקטיבות שונות – סיעוד, בריאות הציבור – ובאמת בהקשרים שונים אבל לא בטוח שהנציג שיושב במועצה, גם אם הוא יהיה נציג מצוין, הוא יוכל לשקול כל דבר בפרספקטיבה הרחבה. נכון שהגורמים המקצועיים במשרד, יהיה להם איזושהי שותפות ושוב, לא כדי לנטרל ולא כדי לטרפד.

בואו ננסה לקצר בהערות.

יש לי הערה אחת כי אני סומך על מנו ועל כל הצוות שיעשו עבודה טובה. אני חושב שזה מבורך. אנחנו יכולים לשבת עד מחר אבל בסוף, אם לא יהיו מספיק מעונות יום או גני ילדים, לא יקרה כלום. בכל החוק הזה אין התייחסות בכלל לבינוי. זה מזכיר לי תמיד שכאשר יש יתושים בנחל הבשור, מי שאחראי על היתושים זה המשרד להגנת הסביבה, אבל כאשר ליתושים יש את קדחת הנילוס, הפיקוד עובר למשרד הבריאות. בואו לא נעביר מאחד לשני כי בסוף לא יצא כלום.

25 אחוזים מהילדים בגילי לידה עד גיל שלוש, נמצאים תחת מעונות יום מפוקחים.

חיים, יש לי בקשה, תתייחס עת נגיע לסעיף הזה.

אני יודע שזה דיון אחר אבל תרשו לי להתייחס. אני אסיים את דבריי ואין לי יותר הערות לגבי החוק. ידברו על החינוך ברמה החינוכית הגבוהה ביותר שיש אבל איפה הילדים יהיו? בכביש? איפה הם יהיו? משרד הכלכלה לא יודע לבנות, משרד החינוך כן יודע לבנות. אני נותן את הדגשים האלה. למה הצליחו בגילי שלוש-ארבע במשרד החינוך? מנו, אתה יודע את זה מצוין. כי בנו תוך שנתיים 2,500 כיתות. אם לא יהיו כיתות, יהיה אפשר לדבר עד מחר על בטיחות, על חינוך, על מה שאתם רוצים אבל אין היכן לשים את הילדים.

אני אומר שהוועדה הזאת, הרשות, כשהיא באה לדון לגופו של עניין על החינוך או על תכנית חינוכית לשלוש עד חמש שנים, גם אם זה לא בחקיקה, היא חייבת לראות לנגד עיניה היכן הילדים יהיו, איפה המבנים, היכן הכיתות. צריך לשמוע את השלטון המקומי כי בסוף השלטון המקומי צריך לבצע ולא משרד החינוך ולא משרד הכלכלה.

אני מבקש לחזור לנושא.

זאת ההערה היחידה שיש לי.

אתה יכול להישאר גם לנושאים הבאים.

אני חייב ללכת.

אלה דיונים שגם מלמדים. אלה לא רק הערות והולכים, אבל תעשה מה שחשוב לך.

אני חייב ללכת.

אני אמנע כל דיון והעלאת נושאים מחוץ לסעיפים בהם אנחנו דנים. מי שמתחיל נושא שלא קשור לאותו סעיף שקראנו, אני אפסיק אותו גם אם זה חבר כנסת ואני מתנצל מראש.

מרכז השלטון המקומי. אני מציעה לגלם את ההערה של חבר הכנסת ילין בסעיף 4(1).

לא. אני לא בסעיף הזה.

שמעתי בקשב רב את הערת אדוני ואני מייחדת את הנושא אך ורק לסעיף. בסעיף 4(1), כחלק מהתחומים עליהם החליטה המועצה המקומית, תחום הפיתוח יהיה תחום חובה ולא תחום רשות שהמועצה מחליטה לגביו או לא מחליטה להפעיל אותו בתכנית הרב שנתית. פשוט להוסיף את זה.

זה בכלל לא נמצא בתחום הגיל הרך. הפיתוח.

וכן נושאים נוספים הנוגעים לגיל הרך ולרבות לצמצום העוני בקרב ילדים בגיל הרך. נושאים נוספים יכול להיות גם הפיתוח. אנחנו מדברים על פיתוח פיזי של מבנים. אז זה משהו שאפשר לדון בו במסגרת התכנית הרב שנתית. אפשר כמובן בהתייחס להערה של היועצת המשפטית לומר את זה בצורה הכי ברורה ברחל בתך הקטנה בתוך רשימת הנושאים שבתחום הגיל הרך אבל זה נושא כי בלי מבנים, אין קידום כל שום נושא.

נשאיר בינתיים את ההערה בצד. אם לא נתייחס אליה במקום ראוי יותר, נחזור אליה.

לגבי הסעיף הזה של התכנית הרב שנתית, בהערה שלנו ביקשנו שזה יוגש לאישור משרדי הממשלה. אפשר לכל הפחות להורות שזה יועבר לעיון משרדי הממשלה במסגרת הסעיף הזה?

אין בעיה.

צריך למצוא את הניסוח. רשמנו לעצמנו את ההערה וצריך למצוא את ניסוח.

כן. ניסוח בצורה חיובית.

שהתכנית תעבור לעיון משרדי הממשלה?

אני לא יודע אם זה יהיה בניסוח הזה אבל אני מבין את רחשי הלב וצריך לתת לזה ביטוי. ניתן לזה ביטוי.

זה חוק שייקח לנו שנים. אני בעד להחליט, גם אם זה לא בדיוק המרבי ביותר.

יתכן שזה יהיה במיקום אחר. כרגע התכנית תועבר לעיון משרדי הממשלה.

כן. קדימה יש קצת יותר פירוט.

אני בעד להמשיך בהקראה.

גם לנציגי הרשויות המקומיות. למרכז השלטון המקומי כמייצג של הרשויות המקומיות.

סעיף (2) נמחק.

תיאום בין משרדי הממשלה והרשויות המקומיות בכל הקשור לתחום הגיל הרך ובכלל זה תיאום לצורך איתור וזיהוי מוקדם של קשיים בתפקוד הורי ושל עיכוב בהתפתחות של תינוקות ופעוטות והטיפול בהם, וכן תיאום לצורך צמצום תחולת העוני בקרב משפחות עם ילדים.

הנה, כאן יש תיאום עם הרשויות המקומיות.

הערות לסעיף הספציפי שקראנו.

המועצה לשלום הילד. אנחנו חושבים שצריך להוסיף, חוץ מהאיתור וזיהוי מוקדם של קשיים בתפקוד הורי, גם תיאום בנוגע לצורך באיתור וזיהוי ילדים בסיכון. זה מאוד קריטי. אלה דברים שנדונו כבר בין המשרדים עשרות פעמים ודווקא, אם כפי שחבר הכנסת טרכטנברג אמר קודם, המטרה של המועצה היא לתכלל את הפעילות של כל הרשויות הממשלתיות, התיאום הזה יכול להיות ברכה.

בסדר גמור.

אם כן, איתור וזיהוי מוקדם של ילדים בסיכון.

זאת מטרה מרכזית.

ברור שהכוונה גם לזה.

הקואליציה לחינוך מלידה. לדעתי לא רק איתור של ילדים בסיכון אלא בהמשך למה שחיים אמר, איתור המסגרות שהילדים נמצאים שם כי למשל בצוק איתן ראינו שלא יודעים היכן הילדים. רוצים לגשת לתת סיוע או לתת משהו אחר, והילדים נמצאים בכל מיני מסגרות ולא יודעים היכן הם. שהשלטון המקומי ידע היכן הילדים.

זה לא קשור למהות. אני מתנצל. נמשיך הלאה.

המלצה על סטנדרטים בתחומי הגיל הרך ועל דרכי יישום ואכיפה של הסטנדרטים האמורים.

גיבוש המלצות לגבי ההכשרה של אנשי מקצוע העוסקים בתחומי הגיל הרך.

אגב, לגבי (3), הנושא שעלה לפני כן, הנושא של בטיחות ילדים יכול להיכנס כאן בהמלצה על סטנדרטים כולל סטנדרטים של בטיחות.

אני מציע שאת הניסוח נשאיר לראייה כוללת. זאת הערה חשובה, טוב לשים אותה היכן וכולי, אבל בסוף ההקראה.

תרשה לי אמירה אחת. אני לא זוכר מי העלה קודם את הנושא של האכיפה.

אני העליתי.

יש כאן אמירה על אכיפה. זה חשוב.

הרבה פעמים יש ועדות והשאלה היא איך זה יורד לשטח.

זה לא כאן. אנחנו בהגדרות.

זה היה רק כדי לחזק את ההערה הזאת.

לא. אני לא צריך שמישהו יחזק מישהו אחר. נמשיך הלאה.

יש לי בקשה. אני מבקש שתרשמו לכם את ההערות ואנחנו נקרא את כל הסעיפים עד סעיף 5. אחר כך נחזור להערות.

קידום פעולות הסברה בתחום הגיל הרך.

המלצות לעניין דרכי הערכה ומדידה איכותית וכמותית של פעילות המוסדות השונים בתחום הגיל הרך, ושל ההכשרות של אנשי המקצוע העוסקים בתחום הגיל הרך.

הקמה וניהול של מרכז לאומי למידע ולמחקר בתחום הגיל הרך.

המלצה על תכנית לעניין יצירת רציפות בין המסגרות לגיל הרך לבין בתי הספר.

ייעוץ לוועדת השרים לענייני הגיל הרך בכל עניין הנוגע לתחום פעולתה של הוועדה.

עכשיו תתייחסו למה שאתם רוצים עד סעיף 5.

בקשר לסעיף (4) ו-(5). אנחנו חושבים שאם כבר קמה המועצה הזאת והיא הולכת לתכלל בין כל הרשויות הרלוונטיות, הסטנדרטים והנושא של ההכשרות לא צריכים להיות בגדר המלצה. צריך לחייב את הגופים ואת הרשויות השונים. אם כבר קבעתם סטנדרטים, שיהיו מחייבים. הרי יושבים בפנים כל הגופים, כל הגופים אומרים את דעתם, קבעתם סטנדרטים שיחייבו את כולם.

משרד הבריאות. בסעיף (9), לגבי הרציפות, כתוב יצירת רציפות בין המסגרות לגיל הרך לבין בתי הספר. זה נכון אבל צריך גם לחדד את הרציפות בין המסגרות לגיל הרך, בינם לבין עצמם, כי יש כל מיני ארגונים וזה עדיין לא מוסדר.

אני חושב שזה נכון.

זה מאוד נכון.

יופי של הערה. תודה.

אני רוצה להבין מה זה סטנדרטים. מה המשמעות של המלצות על דרכי יישום ואכיפה שלהם? סטנדרטים זאת תקינה?

כן. סוג של תקינה.

סוג של תקינה אבל לתקינה יש משמעות משפטית. חלק מהדברים זה ממש כך, למשל בתקינה של בטיחות לדוגמה. זאת תקינה שמחייבת משפטית. יש סטנדרטים שהם סטנדרטים פדגוגיים, סטנדרטים של כמה סייעות לכמה ילדים, שזאת לא תקינה במובן זה. המילה סטנדרטים מתייחסת גם לזה וגם לזה.

אבל כדי שיהיו סטנדרטים מחייבים, אתם לא יכולים להשאיר אותם בגדר המלצה. כל דבר שהוא לא המלצה, זאת בעצם פגיעה בסמכויות של משרדי הממשלה.

אם אנחנו בשלב זה קובעים שזאת קביעה ולא המלצה, זה כאילו מייתר אחר כך את הדיונים ברמת המשרדים ויכול להיות שאנחנו כאן נקבע דברים שהם בניגוד לקביעות שיש במשרדים השונים.

הקביעה תהיה בתיאום עם המשרדים.

אני חושב שצריך להשאיר המלצה שהיא המלצה. כשזה מגיע ואושר אחר כך בוועדת השרים או באינסטנציה נמוכה יותר, זה הופך לקביעה. אני הייתי בעד להשאיר את זה ברמה של המלצה בשלב זה. זה הופך לקביעה ברגע שהמשרדים יתייחסו ורואים שזה לא סותר את הקביעות שלהם והסטנדרטים שלהם.

ברשותך, אני רוצה להוסיף מילה על זה. שימו לב שאנחנו נמצאים במתח הזה שקודם ההערות היו לכיוון ההפוך של תיאום ושל זכות וטו. אני לא אומר את זה בהתרסה, זה מתח אמיתי. מהצד השני אם הגוף הזה רק ממליץ, אז מה הועילו חכמים? צריך למצוא את דרך המלך בשני ההקשרים האלה ואני אומר לכם שכמה שאני רוצה שהמועצה תהיה גוף עוצמתי, צריך מאוד להיזהר שלא לבטל את הסמכות המקצועית של המשרדים השונים. לכן אני חושב שההמלצה אמנם היא חלשה, ואני שותף לדאגה שלכם בשלב זה, אבל שהגוף הזה יוכיח את עצמו ואז המעמד של ההמלצות האלה יהיה בהתאם לסמכותיות שהמועצה תקנה לעצמה בתוקף פעילותה.

אבל זה לא כתוב כאן.

למה שלא תהיה קביעה בתיאום או קביעה בשיתוף או החלטה לסטנדרטים בתיאום עם המשרדים המקצועיים? היום יש נטייה בכלל, גם לדברים שהם בחוזרי מנכ"ל, שהם לגמרי לא המלצות, לקבל אותם כהמלצה. כשאנחנו באים מראש ואומרים שאנחנו ממליצים ואנחנו מדברים על סטנדרטים שהם חשובים, הרי כל המועצה הזאת קמה על המהות הזאת, אנחנו מפספסים כאן. אולי צריך לקבוע בשיתוף או לקבוע בתיאום.

קביעה היא קביעה אחרי תהליך בתוך המועצה.

שיצוין כאן.

אולי המלצות מחייבות.

לא.

יפעת, תראי את הדילמה האמיתית. זה דבר באמת חשוב מה שעולה כאן. זאת לא עוד מילה. יכול להיות שלא צריך אבל אם נכתוב קביעה בתיאום, יכול להיות שזה יהיה הפוך על הפוך. כלומר, בסוף המשרד כן יטיל וטו ואז זה כאילו מחליש. המלצה דווקא יכולה להיות יותר חזקה. אני אומר לכם שלא ברור מלכתחילה מה יותר חזק כאן, מכיוון שבסוף כוחה של ההמלצה ככוח הגוף עצמו בסופו של יום וזה משהו שהמועצה תצטרך להוכיח את עצמה.

כן, אבל הגוף שמקבל, ברגע שאתה אומר לו שזאת המלצה, זה נתפס קצת לא רציני.

אני מציע להשאיר את ההתלבטות הזאת לניסוח הסופי עת נקבל את התמונה הכוללת.

הערה לסעיף (9) בנושא יצירת רציפות בין המסגרות. אני רוצה שוב לחזור לנושא הצהרונים ולומר שהמועצה תעסוק ברציפות בין שעות היום אז הילד נמצא בצהרונים.

אני חושב שהניסוח צריך להיות "ליצירת רציפות בין המסגרות לבין עצמן וביניהן לבין בתי הספר".

מעולה.

לגבי תת סעיף (5), גיבוש המלצות לגבי ההכשרה של אנשי מקצוע העוסקים בתחומי הגיל הרך. אנחנו מבקשים לתקן את הנוסח.

אמרנו הכשרה מקצועית.

כן. הנוסח שאנחנו ממליצים הוא: "גיבוש המלצות לגבי היבטי ההכשרה המקצועית של אנשי מקצוע העוסקים בתחומי הגיל הרך". לפי מיטב הבנתנו הכוונה העיקרית בסעיף היא לבסיס הרחב ביותר, הסייעות בגנים, לכל אנשי המקצוע שמטפלים בגיל הרך, שכיום הן כמעט לא מקבלות הכשרה מקצועית. לא מדובר על השכלה אקדמית והיה חשוב להבהיר את זה בנוסח של הסעיף.

אתה רוצה להכשיר את המצב הקיים? אני לא רוצה להכשיר את המצב הקיים. אם כל פעם נרכך את מה שהמועצה באה לעשות, בואו נחזיר את החוק וכשנהיה בשלים להעביר אותו, נחזור לכאן. אני רוצה לשנות את המצב שקיים היום. אני חושבת שכל מי שנכנס למסגרת חינוכית צריך להיות עם הכשרה מינימלית כדי לעבוד עם ילדים. היום זה לא המצב.

בסדר גמור. כאשר מדובר על אקדמיה או על לימודים אקדמיים, מי שאמור לגבש המלצות - - -

אין כאן אקדמיה. לא כתוב אקדמיה. כתוב הכשרה של אנשי מקצוע.

בדיוק. כדי לפרש יותר ושזה לא היה נתון לפרשנויות, לכן עדיף לכתוב הכשרה מקצועית.

הכשרה של אנשי מקצוע. למה?

יכול להיות הכשרה של אנשי מקצוע. שיהיה ברור שלא מדובר בהכשרה אקדמית.

ברור.

לא, זה לא ברור. צריך להבהיר את זה.

הפריעו לי להקשיב לדיון. אני לא מבין. למה לא יכולה להיות הכשרה אקדמית?

גיבוש המלצות בתחום האקדמיה נתון על פי החוק למועצה להשכלה גבוהה.

מי אמר לך את זה?

חוק המועצה להשכלה גבוהה.

זאת השתלטות מוחלטת על המושג אקדמיה?

לא יתכן שתקום מועצה מקבילה שתיתן המלצות מעולם האקדמיה כשיש כבר מועצה שקיימת על פי חוק שתפקידה הוא לתת המלצות להכשרה אקדמית.

אחרי שהפסקתי לכעוס דקה וחצי, אני אגיד לך. כל גוף יכול להמליץ לתת לכוח האדם שלו הכשרה אקדמית. מי שקובע את התוכן של ההכשרה האקדמית זה אתם אבל לא יותר מזה. כל פעם שאתם שומעים את המילה אקדמיה, זה שלנו. לא. עוד לא.

זה לא אימפריאליזם. זה המנדט שלנו על פי חוק.

הכוונה שלנו להמליץ ותפקידנו להמליץ שכוח האדם לגיל הרך, האנשים יהיו ברמה אקדמית. הרמה האקדמית, מה יהיה בתוכן האקדמי, אתם תקבעו אבל לא יותר מזה. יש כאן השתלטות על הנושא. אולי נבוא בטענות למועצה להשכלה גבוהה שלא מתייחסת לנושאים האלה ולא עשתה כלום עבורם? למה לא עשיתם כלום עם התקציבים האדירים שלכם? הגיע הזמן שגם אתם תהיו קצת יותר אקטיביסטיים ו לא פסיביים ובולמים. זה התפקיד המרכזי שלכם היום.

בעקבות הדיון כאן, אנחנו קצת חוששים מהכפילות שנוצרת כאן בין הסמכות שלנו לגבש את ההכשרות לבין התפקיד של המועצה בעניין הזה, בגלל שאנחנו מתייחסים בכבוד להמלצות. האם יש צורך בכלל בסעיף הזה? זאת אומרת, משרד החינוך הוא זה שמגבש את ההכשרות והוא זה שקובע את הסטנדרטים.

אותה הערה שהערתי למועצה להשכלה גבוהה. התוכן של ההכשרות וכולי – בעיה שלכם. הצורך בהגדרת ההכשרות, אני חושב שהמועצה צריכה לעשות וזה גם כדי שיהיה תיאום בין ההכשרות. יש כאן בעיה מאוד מרכזית. אני כתבתי בזמנו לוועדת טרכטנברג מאמר אחד שקראתי לו "של מי הילד הזה". כולם ברחו מאחריות על הילדים. כל הגופים שכרגע מחפשים להיות בחגיגה הזאת, ואני שמח על כך. הם שכחו שלפני כן השאירו שנים רבות את מיליוני הילדים שלנו מוזנחים בטיפול הכוללני הנדרש. ברור שמשרד החינוך יהיה לו מה להגיד, ברור שכאשר מדובר בהכשרה אקדמית למועצה להשכלה הגבוהה יהיה מה להגיד, אבל חברים, תאפשרו למועצה הזאת לראות בצורה כוללת ומשולבת את כל הצרכים של כוח האדם שמטפל בגיל הזה. אנשי משרד הבריאות למשל הסכימו לתת לנו את היוזמה לקרן פרטית כדי להכשיר כוח אדם בפסיכיאטריית ילדים של הגיל רך. מה, לא היו ילדים שהיו זקוקים למערכת מוכשרת ומתאימה? אף אחד לא התעסק בזה ואז נתנו לקרן פרטית ליזום בתיאום עם המשרד, בפיקוח של המשרד, בהשתתפות הקופות וכולי. תאפשרו. לפעמים גוף חיצוני בא ורואה דברים שהגופים שעושים את העבודה הנהדרת והשוטפת, דברים שלא היו באחריותם, ומאפשרים את הראייה שלהם. תאפשרו את זה. אל תיבהלו. זאת לא לטיפונדיה שהיא סגורה לכל העולם.

אני רוצה להתייחס לנושא הזה. זה נושא רגיש ואני ער לרגישויות. כן יש רגישות לעניין של האקדמיה ובצדק וצריך לשמור על גבולות הזירה. כאן כתוב גיבוש המלצות לגבי ההכשרה. המילה הכשרה, אם הייתי עוצר שם, יש לה משמעויות מאוד מובהקות. לא כתוב השכלה גבוהה אלא הכשרה. שנית, כתוב הכשרה של אנשי מקצוע העוסקים בתחומי הגיל הרך. זאת אומרת, זה כבר מאוד מאוד ממתן ואני אומר את זה לך עומרי. זה מאוד ממתן את כל העניין. הכוונה המרכזית היא לבסיס הרחב של הפירמידה של העוסקים בגיל הרך, שאלה לא החוקרים שיעסקו בפסיכולוגיה התפתחותית וכולי שאין לזה שום נגיעה, שזאת הפרובינציה הבלעדית של ההשכלה הגבוהה ואף אחד לא מעז להיכנס לזה.

טוב שאתה קורא לה פרובינציה.

מחוז. טריטוריה. הניסוח הזה הוא מאוד מאוד רך בעניין הזה. אני אומר לך כמי שדואג לאקדמיה, שהמועצה הזאת לא תמליץ על מה צריך להיות הסילבוס של קורס בסטטיסטיקה או קורס של תיאוריה פסיכולוגית כלשהי. זה בכלל לא במגרש הזה.

היא גם לא יכולה להחליט אם תחום מסוים אם אקדמיה או לא. זה לא המנדט שלה.

ברור. זה לא בסמכות.

אני רוצה לומר למשרד החינוך שרוב רובן שלה הכשרות שהן ברמה אקדמית קורות או לא קורות במכללות להוראה שנכון שהן במל"ג אבל מי שיש לו יד ורגל בקביעת מה דרוש וכולי, אלה בדיוק ההמלצות, זה משרד החינוך.

תראה את הפרדוכס. משרד החינוך עושה את זה בצדק כי מישהו צריך להגיד מה ילדי ישראל צריכים ללמוד וזאת לא המועצה להשכלה גבוהה בה הייתי חבר אלא משרד החינוך. על אותו משקל, זה מה שקורה כאן. מי שצריך להגיד שסייעת צריכה הכשרה, זאת המועצה הזאת. מה יהיו התכנים במידה והתכנים האלה יינתנו במוסדות אקדמיים, התכנים האקדמיים יהיו בידי המועצה להשכלה גבוהה.

אף אחד לא מתווכח עם זה. במלים אחרות, אני מצטרף למה שאומר מנו. זה מה שאמרתי קודם.

השאלה אם לא כדאי לחדד את עניין ההכשרה המקצועית ובאמת להוסיף את המינוח הזה.

הכשרה מקצועית, אין לי בעיה עם זה. אין לי בעיה לכתוב הכשרה מקצועית.

בסדר. אפשר להוסיף את זה.

אבל זה לא מדויק. בנושא של גילאי לידה עד שלוש, אנחנו מכירים שיש תכניות אקדמיות כאלה ואחרות אבל אני חושבת שדווקא כן צריך שיח בנושא הזה, האם אפשר בכל זאת לנסות לפתח אולי עוד תכניות, תכניות התמחות.

בסדר גמור. כן.

אלה דברים שהם דווקא כן ברמה ולא רק ההכשרות.

גם למשרד הבריאות יש הכשרות בבתי הספר לסיעוד וגם לרופאים. אני מצטרפת למה שאדוני אמר לגבי זה שגם לנו ברור שאין כוונה להתערב בתוכן. אבל אני גם חושבת שהנוסח כאן לא לחלוטין ברור ולכן אני מציעה שאולי יהיה כתוב שגיבוש המלצות לגבי רמת ההכשרה הנדרשת לאנשי מקצוע, זאת אומרת, לא לגבי תוכן ההכשרה. אני מניחה, תקנו אותי אם אני טועה, שהכוונה הייתה שלמשל המועצה יכולה לקבוע – אני לוקחת משהו מהעולם שלנו – שאחות טיפת חלב צריכה להיות בעלת תואר בסיעוד, שמומלץ שהיא תהיה בעלת תואר בסיעוד למרות שאלה המלצות שלנו, אבל היא יכולה תיאורטית לקבוע דבר כזה. ברור שהיא לא מתערבת בתוכן הלימודים.

יש לי רעיון. גיבוש המלצות לגבי ההכשרה הנדרשת מאנשי מקצוע העוסקים בתחום הגיל הרך. זה מה שאת אומרת. ההכשרה הנדרשת.

והמשרדים הרלוונטיים.

אם אני רוצה שתהיה הכשרה אקדמית?

את אומרת ההכשרה הנדרשת.

כן. אני מסכימה. אין לי שום בעיה שידרשו שיהיה תואר ראשון או תואר שני כל עוד לא מתערבים בתכנים.

אנחנו נכתוב את זה וברשותכם נתקדם.

לגבי סעיף קטן (7). אני לא יודעת לגבי משרדים אחרים אבל במשרד החינוך קיימת היום יחידה עצמאית לגבי מדידה ו הערכה.

אל תפתחי את הסעיף הזה.

אני לא פותחת. כאשר כתוב "דרכי", זה נראה קצת כאילו מתערבים בדרך בה הם יעשו. במשרד החינוך זאת יחידה עצמאית. במשרד החינוך אף אחד לא מתערב לה.

זה מושג מקצועי שמתייחס לדרכים שונות ולא באים לקבוע דרך.

גם במשרד הבריאות יש יחידה למדידה והערכה.

אני רוצה להתקדם.

כדי שיהיה ברור, אני רוצה להקריא את התיקונים עליהם הוחלט. אני מבינה שהתיקונים עליהם הוחלט הם בפסקה (3), להוסיף ילדים בסיכון. בפסקה (5), גיבוש המלצות לגבי ההכשרה הנדרשת.

המקצועית הנדרשת.

לא. המקצועית לא.

סיכמנו לגבי המקצועית

נשקול את זה.

נשים את זה בצד. אתם לא תהפכו את המטפלים בילדים בגיל הרך לדרג ב' של עובדים.

לא. זאת לא הכוונה.

אני אומר. אני מתנגד להכשרה המקצועית.

בפסקה (9) הוחלט לומר המלצה על תכנית לעניין יצירת רציפות בתוך המסגרות לגיל הרך וביניהן לבין בתי הספר.

בסדר.

שאר הדברים, אני מבינה שהם בצריך עיון.

לא ילדים בסיכון אלא ילדים במצבי סיכון.

תודה. בסדר.

חברי המועצה

שר החינוך יהיה יושב ראש המועצה והוא ימנה 15 חברים נוספים למועצה:

אדם בעל ידע רב, מומחיות מוכחת וניסיון רב באחד מתחומי הגיל הרך, שימונה על ידי שר החינוך, בהתאם להמלצת ועדת איתור שתמונה על ידו, והוא יהיה סגן יושב ראש המועצה.

נציג של משרד בריאות, בעל זיקה תחום הגיל הרך, שימונה לפי המלצת שר הבריאות, מבין עובדי משרדו.

נציג משרד הרווחה והשירותים החברתיים, בעל זיקה לתחום הגיל הרך שימונה לפי המלצת שר הרווחה והשירותים החברתיים, מבין עובדי משרדו.

נציג שמרד הכלכלה והתעשייה, בעל זיקה לתחום הגיל הרך, שימונה לפי המלצת שר הכלכלה והתעשייה במין עובדי משרדו.

נציג משרד האוצר, שימונה לפי המלצת שר האוצר, מבין עובדי משרדו.

נציג משרד החינוך, בעל זיקה לתחום הגיל הרך, שימנה השר מבין עובדי משרד החינוך.

נציג משרד הפנים, בעל זיקה לתחום הגיל הרך, שמונה לפי המלצת שר הפנים, מבין עובדי משרדו.

נציג הרשויות המקומיות, בעל זיקה לתחום הגיל הרך שימונה לפי המלצת יושב ראש המרכז לשלטון מקומי.

חבר הסגל האקדמי הבכיר במוסד מוכר להשכלה גבוהה, בעל מומחיות מוכחת במחקר מתקדם בנושאי הגיל הרך, שימונה לפי המלצת המועצה להשכלה גבוהה.

חבר בסגל ההוראה של מכללה אקדמית לחינוך, שמומחיותו בהכשרת עובדי הוראה לגיל הרך, שימונה לפי המלצת המועצה להשכלה גבוהה.

שלושה נציגי ציבור שייצגו את מגוון האוכלוסייה בישראל, בעלי ידע או ניסיון רב בתחום הגיל הרך, כגון נציגי ארגוני הורים, נציגי עמותות העוסקות בגיל הרך וכדומה, שכל אחד מהם ימונה לפי המלצת אחד מהשרים הבאים: שר הרווחה, שר הבריאות והשר.

נציג ארגונים המפעילים מעונות יום, אשר ימונה לפי המלצת הארגונים האמורים.

רופא שמומחיותו בתחום נוירולוגיית ילדים והתפתחות הילד, שימונה לפי המלצת הארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של רופאים העוסקים ברפואת ילדים בישראל.

הודעה על מינוי המועצה, על הרכבה ועל כל שינוי בהרכבה תפורסם ברשומות.

לסעיף (8). אנחנו מתנגדים שנציג הרשויות ימונה על פי המלצת יושב ראש מרכז השלטון המקומי. עם כל הכבוד למרכז השלטון המקומי, הוא לא גוף סטטוטורי ואני חושב שצריך להחזיר את זה לשר הפנים, כפי שהיה קודם לכן.

לסעיף (12). נציג הארגונים. אנחנו מבקשים אם אפשר, אנחנו חושבים שזה מחויב המציאות שיהיו שני נציגים, נציג המגזר הכללי ונציג המגזר החרדי במועצה. תודה רבה.

אתה מדבר על נציגים המפעילים מעונות יום?

על נציג הארגונים המפעילים את מעונות היום.

מנהלת התכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון. אני היום מייצגת גם את התכנית הלאומית וגם באתי יחד עם צוות משרד הרווחה כי אנחנו בעצם גיבשנו חלק מההערות ביחד. רצינו להתייחס לסעיף 5 בכללותו אבל אני כבר מזהירה אותך שכל שינוי או תיקון שרוצים לעשות בסעיף 5, יכול גם לבוא לידי ביטוי בסעיף מאוחר יותר לגבי דרכי העבודה של המועצה. אני חושבת שמה שאתה וחבר הכנסת טרכטנברג ואחרים אמרו כאן לגבי החשיבות של הפעולה הבין משרדית, אי אפשר לשים דגש יותר חזק על החשיבות של הפעולה הבין משרדית ואני חושבת שגם הנושא שדיברתם עליו לגבי שמירת האיזונים.

אני רוצה לדבר על זה ואני רוצה לדבר על איך הרכב המועצה בעצם צריך או יכול לשקף כל מיני איזונים.

בבקשה.

אני חושבת שאם אנחנו מסתכלים על התכנית הלאומית לילדים ולנוער בסיכון, כן נוצרה מידה רבה של עבודה משותפת בין חמישה משרדי הממשלה השותפים לתכנית. אין לנו חקיקה ולכן אנחנו לא נדרשנו כמוכם לדקדק במה הסמכות של הוועדה הארצית של התכנית הלאומית לעומת הסמכויות של המשרדים אבל אנחנו כן יכולים לזקק כאן כמה עקרונות שאני חושבת שהחשובים בהם, וחלק באו לידי ביטוי קודם לכן, הם שקודם כל המועצה היא המשרדים. זאת אומרת, היא גוף נפרד אבל היא גם לא גוף נפרד. זאת אומרת, המועצה בעצם מוקמת על מנת שהמשרדים יוכלו למלא את תפקידם בצורה יותר טובה. המועצה מוקמת כגוף שבא לסייע למשרדים, לחזק את המשרדים, לחזק את שיתוף הפעולה ביניהם ולכן יש כאן איזושהי שמירת גבולות שבאמת גם אתם הדגשתם שהיא מאוד חשובה.

לצורך העניין הזה יש חשיבות מיוחדת גם למי חברי המועצה, להרכב המועצה, למשקל של כל אחד מהנוגעים בדבר בתוך הרכב המועצה, גם לדרכי קבלת ההחלטות וגם לאיזושהי הסכמה שבאמת המועצה מביאה את עצמה לידי ביטוי באמצעות אחר כך הביצוע, גם במשרדי הממשלה וגם ברשויות המקומיות. לכן לעניין ההערה של עבור או בתיאום עם, תכנית רב שנתית שתבוצע באמצעות משרדי הממשלה והרשויות המקומיות. אז זה לא עבור אלא ביחד אתם.

אני חושבת שההרכב הוא מאוד מאוד קריטי ואני חושבת שחלק מהתיקונים שעשיתם על פי ההערות שהעביר משרד הרווחה הם נכונים. יש לנו עכשיו נציג אחד מכל משרד. הניסיון שלנו מורה שהמשרדים צודקים. נציג אחד מכל משרד לא מספק כדי גם לייצר את הדיאלוג התוך משרדי שמסייע למשרד להיות חלק מפעולת המועצה.

לאיזה גודל מועצה היית מגיעה?

לצערי הרב אתה תצטרך להגיע למועצה יותר גדולה מכפי שיש לך היום כי אני כן מבינה את הרצון שלכם לא לוותר על נציגי הציבור, אבל כאשר יש נציג אחד מכל משרד, השיח הופך להיות משרדי וכאשר יש יותר מנציג אחד מכל משרד, יש גם הבדלי דעות בין המשרדים והשיח הופך להיות בין תחומי. זה מהניסיון שלנו.

ככל שאנשים ירצו להגיע ולהשתתף בזה ולבוא לשיח שהוא שיח בין תחומי ולא שיח שמייצג טריטוריות, כמו שרואים גם בהערות איזשהו חשש של מה יישאר שלי ומה אני מעביר בסמכות לאחר, והדבר הזה נוצר בשיח, יהיה יותר קשה להטמיע את ההמלצות שהמועצה תגבש במשרדים. ברגע שיהיה גוף מספיק חזק, משרדי, של אנשי מקצוע שירגישו שהם בעצמם הגיעו להמלצות והם בעצמם ירצו להטמיע אותן במשרדים שלהם, חלק גדול מהדיונים שהיו כאן על כן בסמכות וכן בתיאום וכן השר הזה ולא השר האחר, לא יעלו גם אם הם כתובים כשצריך מפני שבסופו של דבר אנשי המקצוע יובילו את השיח הזה.

אני חושבת שאצלנו אין נציגי ציבור ואין נציגי מגזר שלישי ואני לא אומרת את זה לטובתנו. אני חושבת שהניסיון להכניס נציגי ציבור ולהכניס נציגי מגזר שלישי הוא מאוד חשוב. אבל אם אנחנו באמת יוצרים מצב שכל אחד מהמשרדים מרגיש שהוא צריך להגן על סמכויותיו מול 14 אנשים ולא שיש גרעין מאוד מבוסס של שיח בין משרדי שמזמין אליו גם את המומחים מבחוץ, את המגזר השלישי ואת נציגי הציבור – אנחנו נאבד כאן משהו כי אתם תקבלו בתוך דיוני המועצה הערות מהסוג שיש לנו כאן סביב השולחן.

לכן אני חושבת שכן צריך לראות שיהיו שני נציגים לכל משרד למרות שאולי קול אחד, וכך קיים אצלנו בהצבעות, וכן צריך לבוא ולראות איך אנחנו מגיעים לאיזון דיסציפלינרי לא רק שהשר ימנה את נציגי הציבור והארגונים אבל לאיזון דיסציפלינרי גם בתוך המומחים. יש לנו רופא שהוא מומחה בתחום בריאות, יש לנו מישהו שהוא מומחה בתחום חינוך של הכשרת צוותים בגיל הרך, ואז יש עוד מומחה לגיל הרך. אני חושבת שצריך להגדיר שהוא לא יהיה מתחום הבריאות והחינוך אלא יהיה מתחום טיפולי, שיהיה מתחום בריאות הנפש, שיהיה מתחום הרווחה, מפני שכל השיח במועצה הזאת, בסופו של דבר מה שהמועצה תצליח או לא תצליח להעביר, לא יהיה תלוי בכמה מלים יהיו לכם כאן כן בתיאום או לא אלא באיזון בין דיסציפלינרי שיהיה.

תודה על הניתוח המעמיק הזה.

המחלקה המשפטית, משרד הרווחה. אני רק אחדד. נציג משרד הרווחה והשירותים החברתיים, אנחנו נרצה שני נציגים, האחד שיש לו את המומחיות לכל הנושא של ילדים בסיכון, והשני לכל העניין של צרכים מיוחדים.

אנחנו מבקשים להוריד את ועדת האיתור.

בחירת סגן יושב ראש.

כן. יש עוד ועדת איתור אחת, אם אני לא טועה. אנחנו מבקשים שהמינויים ייעשו בלי ועדת איתור.

אנחנו לא מחפשים יושב ראש לתעשייה האווירית.

פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות. שלוש הערות. האחת, אם דיברו על שני נציגים לכל משרד, בסעיף (6), כאשר מדברים על משרד החינוך, הייתי חושבת שצריך להיות גם נציג מהחינוך המיוחד ולא רק החינוך הכללי. בסעיף (12), כאשר אנחנו מדברים על נציגי מעונות יום, חלק משמעותי הוא מעונות יום שיקומיים וצריך שיהיה נציג של מעונות יום שיקומיים.

דבר שלישי ולא ברור לי לגמרי היכן להכניס את זה, אבל אני רוצה להעלות את זה. יש כאן בהצעת החוק המופלאה הזאת חלון הזדמנויות נהדר לכל הקונספט של שילוב ילדים ופעוטות. לכן צריך להיות כאן מישהו עם מומחיות לעניין הזה של שילוב ילדים עם צרכים מיוחדים במעונות ובמסגרות הרגילות.

מרכז השלטון המקומי. אנחנו מבקשים שבסעיף קטן (8) יהיו שני נציגים, לא נציגים אלא ראשי רשויות מקומיות שימונו על ידי יושב ראש מרכז השלטון המקומי, האחד מהמגזר היהודי, החילוני ומה שנקרא הממלכתי-דתי, רק בתחום הגיל הרך, והשני ממגזרים שנחשבים מגזרי המיעוטים כמו שכתוב ומפורט בסעיף (6). ראש רשות מקומית אחת מהמגזר הערבי או הצ'רקסי או הדרוזי או החרדי, וראש רשות מקומית שני מהמגזר היהודי.

אני רק רוצה להזכיר שבסעיף 6 כתוב שכל הרכב המועצה יינתן בו ביטוי הולם לייצוגם של אוכלוסיות שונות בחברה הישראלית.

הלשכה המשפטית, משרד הפנים. לעניין סעיף קטן (8), אנחנו מבקשים שנציגי הרשויות המקומיות ימונו על ידי שר הפנים. מרכז שלטון מקומי לא מייצג את המועצות האזוריות ושר הפנים, כמי שאמון על כלל השלטון המקומי, אנחנו נבקש שעל פי המלצתו ימנו הנציגים.

את אומרת שמרכז השלטון המקומי לא מייצג את המועצות האזוריות.

נכון. רק מועצות מקומיות ועיריות.

אם אפשר להתייחס לנקודה. יש שורה ארוכה מאוד של חוקים שבהם נציגים של ראשי רשויות מהשלטון המקומי שממונים על ידי מרכז השלטון המקומי. מרכז השלטון המקומי פועל בשיתוף פעולה מלא עם מרכז המועצות האזוריות. רבים המקרים שבהם דווקא ראשי רשויות מהמועצות האזוריות מתמנים לתפקידים כאלה ואחרים על ידי מרכז השלטון המקומי.

אני מציע שלא נהפוך לשולחן שפותר בעיות פנימיות. תשבו ביניכם ותתאמו את זה.

אנחנו נשב ונחזור לוועדה.

זאת ההמלצה היחידה שיש לי.

במידה מסוימת אני חוזרת על ההערה הקודמת. אנחנו מבקשים שהמינוי של החברים ייעשה על ידי שר החינוך ושר הכלכלה באופן משותף או שהמינוי יהיה טעון הסכמת שר הכלכלה.

תעצרי רגע. אני רוצה לשאול שאלת תם. למה שלא יהיה בהסכמתו של שר הרווחה, שר הבריאות ושר האוצר? אני שואל ברצינות.

שוב, מאותו רציונל. הרציונל שהוביל לקביעת שר החינוך - - -

אבל תחשבי, שר הבריאות הוא אחראי על טיפות חלב, על התפתחות הילד ולכל הדעות זה לא פחות חשוב ממעונות היום. למה שגם לא יהיה שר הבריאות. למה לא שר הרווחה? שמענו את החשיבות של שר הרווחה.

אני אסביר. כמו שאמרתי גם קודם, הליבה בעצם שהובילה לקביעת שר החינוך הייתה עצם האחריות שלו על תחום החינוך של הגילים שלוש עד שש. מי שאחראי על תחום הגילים האלה, זה שר הכלכלה.

ממש לא.

בסדר. שמענו את ההערה.

אני רוצה להשלים בבקשה. ההערה הזאת רלוונטית גם לעניין מינוי סגן היושב ראש שהוא בעצם בעל התפקיד המשמעותי. אנחנו מבקשים שאם לא ניתן לנו שהשר שלנו יהיה הממנה, שכאן לפחות המינוי של סגן היושב ראש יהיה טעון הסכמה של שר הכלכלה.

ולמה לא של שר הבריאות ושר הרווחה? את לא ענית לכך. אני רוצה שהנקודה הזאת תהיה ברורה. אמיתית, תעזבי את הפוזיציה שלך, את חושבת באמת ששר הכלכלה בענייני הגיל הרך יש לו SAY יותר גדול מאשר יש לשר הבריאות?

אם מדברים על חינוך.

ההערה התייחסה לסעיף 5, לעניין סגן היושב ראש וגם לעניין מינוי נציגי הציבור. כאן לגמרי החליטו לדלג על שר הכלכלה, אפרופו ההערה הקודמת. יש כאן את שר הרווחה, שר הבריאות והשר שהוא שר החינוך. שר הכלכלה והתעשייה שאחראי למסגרות החינוכיות של גילי לידה עד שלוש, נעלם.

איזה סעיף?

מינוי נציגי ציבור.

אני הייתי מאוד מבקשת להוסיף על המשקל של רופא, או חבר בסגל ההוראה של מכללה אקדמית, גם יועץ לבטיחות ילדים. זה נושא בפני עצמו עם מומחיות בפני עצמה.

חברים, לא כל חברי המועצה חייבים להיות חברי מועצה. אפשר להזמין מומחים לשאלות אד-הוק וזה כתוב וזאת ההמלצה שלנו, כי אחרת זאת לא מועצה אלא חצי מדינה תהיה שם.

לגבי תת סעיף (10), יש לנו תיקון קטן. לתקן רק חבר סגל בכיר במכללה אקדמית להוראה ולא חבר בכיר.

אתה רואה כמה מהר אני מסכים? בסדר.

משרד הבריאות. הערה לגבי סעיף (2), נציגי משרד הבריאות. היו שניים והמספר ירד לאחד. אנחנו ביקשנו שלושה.

אם אלוהים היה נענה לכל הבקשות.

לגבי בריאות, אני רוצה דווקא כן לסייג ולהסביר את הרציונל של שני נציגים בסעיף הזה. אחר כך נדבר על סעיף הרופא בסעיף 13. יש את הבריאות המאוד מקצועית כמו רופא ילדים, כמו אחות שמטפלת בילדים, כמו אנשי פרה-רפואה שמתעסקים בכל מיני בעיות התפתחותיות כאלה ואחרות, שזה יותר התחום הקליני המקצועי. יש תחום בבריאות שנקרא בריאות הציבו, שזה קונספט אחר לגמרי, שזאת יותר רפואה שעוסקת ברפואה חברתית, שעוסקת במגמות שקורות במצבי בריאות והוא מייצג תחום אחר לגמרי. אי אפשר לדבר על בריאות ועל בריאות הציבור באותו מושג. לכן אני חושבת שבאמת למשרד הבריאות – באמת, אני מאוד אובייקטיבית – צריך נציג של אותה רפואה קלינית ואז יבחרו את מי שיבחרו ונציג של בריאות הציבור שמייצג קונספט אחר לגמרי של כלכלת בריאות, של אפידמיולוגיה ומגמות בריאות, אם זה בתחלואה כרונית או תחלואה חריפה, אם זה שינוי במצבי התפתחות של ילדים.

אני רוצה להבהיר שכמובן אין לנו כל התנגדות שמספר החברים של גופים אחרים יגדל. הטענה שלנו כאן היא מהותית. היא לא של ניסיון לקבל נתח יותר גדול אלא באמת כדי להביא לידי ביטוי את הזרמים המקצועיים הנכונים שיבואו לידי ביטוי בתוך המועצה.

שאלת הבהרה. כאשר אתם מדברים כאן על רופא שמומחיותו בתחום נוירולוגיית ילדים, שימונה לפי המלצת הארגון המייצג את המספר הגדול ביותר, אתם מתכוונים כאן לאיגוד רופאי הילדים למשל או לקופת חולים?

לאיגוד רופאי הילדים.

אני אוסיף הארגון המקצועי.

זה בסדר. בהקשר הזה אני רוצה להגיד שגם ראייה מקצועית של רופא שמומחיותו היא בתחום נוירולוגיית ילדים והתפתחות הילד שיגיע מטעם האיגוד, היא לא זהה להסתכלות של אותו רופא שיגיע מתוך מערכת הבריאות בראייה של רגולציה ובראייה של תהליכי רוחב. אנחנו רואים את זה. גם לנו יש מועצות שאנחנו מפעילים בשיתוף עם כל האיגודים האלה ובנוסף נציגים שלנו כי הם באמת מביאים פרספקטיבות שונות וחשובות.

הבקשה שלנו המקצועית, בקשה אולי להרחיב את הנציגויות של משרדי הממשלה באופן כללי, לא כרצון לקבל איזשהו נתח יותר גדול אלא חשוב לנו שהגורמים האלה יבואו לידי ביטוי.

מנכ"ל עמותה לשיקום ילדים לקויי שמיעה. זאת פעם ראשונה שאני בפורום הזה.

לפחות את מרגישה טוב.

זה מאוד מעניין ואני מאוד מתרגשת מהחדשנות של הרעיון הזה. אני רק מקווה שבסעיף (11) בו בוחרים את נציגי העמותות העוסקות בגיל הרך וכדומה, גם החדשנות הזאת תשתקף בבחירה של עמותות חדשניות כאלה בתוך המועצה הזאת.

לגבי סעיף (12) שמדבר על נציג ארגונים מפעילים, אני חושבת שצריך להוסיף גם נציג של ארגונים שמפעילים צהרונים, כדי שיהיה מישהו שרואה גם את הילדים בשעות אחר הצהרים ולא רק בשעות הבוקר, במיוחד לאור התיקון שעשינו בסעיף הקודם שדיבר על יצירת רצף בין מסגרות החינוך לבין עצמן.

יש בעיה שיהיה נציג ארגונים שהם בוחרים מאחר ויש המון ארגונים שמפעילים את המעונות. מדובר ממש במאות ולא בעשרות. יש ארגונים גדולים ומוכרים כמו ויצ"ו ונעמ"ת אבל יש גם ארגונים קטנים. יש ארגונים מהעולם החרדי ומהעולם של המיעוטים. יש אפילו משפחתונים וצהרונים. זאת אומרת, זה תחום מאוד רחב. יכול להיות ששווה לחשוב על חלופה שכל פעם נבקש נציג אחר שיבוא לוועדה כדי להשמיע כל מיני קולות שונים אבל זה סעיף שצריך לחשוב עליו עוד קצת כי הוא לא פשוט.

נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אני רוצה לבקש, בלי קשר להחלטה אם להגדיל את מספר חברי המועצה או לא, אני מסכים עם האמירות שחייבת להיות נציגות כלשהי לילדים עם מוגבלות. אם יגדילו, מצוין, אם לא, שלפחות חינוך או רווחה יהיה נציג שייצג את הילדים עם המוגבלות.

אני מאוד מעודד את הנושא של השילוב כי אם אנחנו נתקלים בקשיים בשילוב בחינוך ביסודי ובטח בתיכון, ככל שנתחיל את השילוב יותר מוקדם, יהיה יותר יעיל גם לילדים עצמם מבחינת הקידום שלהם וגם מבחינת החברה.

אני חייב לומר לכם שאני תחת השפעה משפחתית של דיון על שילוב ילדים מיוחדים. מצב מאוד קשה. אין תשובות.

נחזור לדיון המרתק שהיה כאן. אני חייב להגיד לכולם בשמי ובשם פרופסור טרכטנברג שאנחנו רוצים להתייחס לכל אחת מההצעות. תנו לנו את הזמן לעשות את עבודת ההכנה בינינו, עבודה נוספת, ונחזור עם הצעות שאני מקווה שייתנו תשובות הולמות. כל מה ששמענו, אני חוזר על האמירה של מנו, אנחנו באמת ננסה לתת פתרונות לכולם. היו הצעות טכניות שמאפשרות את זה ואנחנו נלמד את זה. זאת נקודה מאוד מאוד מרכזית, לא רק ההרכב אלא גם התפקוד שאחר כך יהיה למועצה. מצד אחד היינו רוצים כמה שיותר אבל היינו רוצים גם שהמועצה תהיה יעילה ותוכל לעבוד בתנאים. אתם רואים, זאת המהות של כל התכנית הזאת, שילוב של כל המערכות. אני שמח שרוצים להיות נוכחים בדיון המשולב הזה שיאפשר התמודדות אמיתית, אבל תדעו שהיא תהיה קשה. נדרוש מכל אחד מאתנו לא פשרה אלא למצוא את הטכניקות הנדרשות כדי שהדעות יגיעו לשולחן, יידונו אבל לא חייבים תמיד באמצעות אותם אנשים שיהיו שם. לפעמים יש את הפורום המצוי וליד זה יש את הפורום שמתפתח בהתאם לדיונים בנקודות ספציפיות. בוודאי יש פורום של אנשי מקצוע שיצורף למועצה הזאת בהתאם לצורך .

תודה על ההערות. ניקח את כל ההערות האלה ונשב עליהן. כפי שראיתם, העבודה הזאת היא תוצאה של הכנה לא קטנה של פרופסור טרכטנברג שבמיוחד מקדיש את זמנו לכך.

יש לי בקשה. אנחנו ריכזנו את כל ההערות מכל גורם ששלח. יש כאן הערות שהועלו בדיון בוועדה ולא קיבלנו אותן בכתב. רשמנו אותן אבל אני חושבת שזה יהיה נכון יותר שהגופים יעבירו לנו עוד היום או מחר את ההערות בכתב.

רק הגופים או גם אנחנו?

כל מי שהעיר הערות.

אני מבקשת שהדברים יועברו אלינו במייל. מי שכבר שלח, כמובן שאין צורך לשלוח שוב, אבל יש גורמים שהעלו כאן הערות חדשות או לא שלחו לנו אותן בכלל.

ההתייחסות שלנו תהיה כמה שיותר רצינית.

יש לנו עוד עשר דקות עד לסיום הדיון.

ייצוג הולם

הרכב המועצה יכלול לפחות חמש נשים וחמישה גברים וכן יינתן בו ביטוי הולם לייצוגם של אוכלוסיות שונות בחברה הישראלית, לרבות האוכלוסייה הערבית הדרוזית, הצ'רקסית והחרדית.

קיבלנו הערה מנציבות שירות המדינה שלא נמצאת כאן כרגע. הם ביקשו להוסיף גם את האוכלוסייה האתיופית.

אני לא אוהב את המושג אוכלוסייה אתיופית. הם ילדי ישראל כמו כולם.

או שכותבים אוכלוסיות שונות או שכותבים את כל האוכלוסיות. אי אפשר להוסיף את האוכלוסייה האתיופית.

זאת הייתה הערת הנציבות.

אם כן, אנחנו משאירים את סעיף 6 כמו שהוא.

הם יגידו, בצדק, שהצ'רקסית כן.

העניין של הצ'רקסית, זה מכיוון שבהגדרה רשמית המיעוטים מוגדרים כערבים, דרוזים וצ'רקסים.

אז נאמר לרבות אוכלוסיות בני המיעוטים.

החרדים, זאת בעיה. זאת פוליטיקלי קורקט.

אם אתם מכניסים את החרדים והצ'רקסים, אתם יכולים להכניס.

ברשותכם, אני מעדיף לפי ההצעה של היועצת המשפטית, להוריד את הפירוט הזה.

את ה-לרבות.

לרבות. בתוך ועדת העוני לא הסכמתי להגדרות האלה. כל ילדי ישראל.

אם אתה אומר נציגות של כל ילדי ישראל, כל אחד יגיד שהוא לא מיעוט.

כל ילדי ישראל.

היה צריך להיות ניסוח שאומר שלל האוכלוסיות, או האוכלוסיות השונות או משהו כזה.

לא מפלים אף אחד. ברגע שמזכירים אוכלוסייה, מזניחים את האחרותץ.

בסדר.

ועדות מייעצות והזמנת מומחים ובעלי ידע

המועצה רשאית למנות ועדות מייעצות, מבין חבריה ושלא מבין חבריה, לתקופה שתקבע ולמטרות שתקבע, ולמנות יושבי ראש לוועדות אלו. כמו כן, המועצה רשאית לזמן לדיוניה מומחים ובעלי ידע בנושאים מקצועיים או לבקש מהם חוות דעת, אם ראתה שהדבר דרוש לשם גיבוש עמדתה.

תרשו לי הערה. מתוך ניסיון עם גופים מהסוג הזה, הרבה מאוד מההערות שהערתם על הצורך בעוד מומחים וכולי, זה בא לידי ביטוי בוועדות האלה. צריך להבין, זה גוף שיהיה לו תקציב לדברים האלה, להפעיל תתי ועדות. כך עובדת המועצה להשכלה גבוהה לטוב ולרע. יש הרבה מאוד ועדות כי המומחיות נמצאת בקרב הרבה מאוד גורמים.

גם בתוך המשרדים.

ללא ספק ועדות המשנה הן המנוע העיקרי שמפעיל את זה.

בדיוק. בפן המקצועי.

למועצה יש ערך אגזקוטיבי.

זה לא מוחק את ההערה שלך.

השאלה אם לא כדאי לומר שהמועצה רשאית למנות ועדות מייעצות מקצועיות.

ועדות משנה מקצועיות.

מקצועיות.

זה אד-הוק. תשאירו את הגמישות הזאת.

סייגים למינוי ו לכהונה כחבר המועצה

לא ימונה ולא יכהן כחבר המועצה –

מי שעלול להימצא, במישרין או בעקיפין, באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר המועצה לבין עניין אישי שלו או תפקיד אחר שלו, למעט התפקיד שבשלו התמנה כחבר המועצה. בפסקה זו -

"עניין אישי" – לרבות עניין אישי של קרובו או עניין של גוף שחבר המועצה או קרובו מנהלים או עובדים אחראים בו, או עניין של גוף שיש להם חלק בהון המניות שלו, בזכות לקבל רווחים, בזכות למנות מנהל או בזכותה הצבעה.

"קרוב" – בן זוג, הורה, ילד, אח או אדם אחר הסמוך על שולחנו של חבר המועצה, וכן צאצא או בן זוג של כל אחד מהם, וכן שותף, מעביד או עובד של חבר המועצה.

מי שהורשה בעבירה פלילית או בעבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, אין הוא ראוי, לדעת השר, לכהן כחבר המועצה.

רציתי לשאול. יכול להיות שלא הבנתי את הסעיף אבל יש למשל אופציה לנציג ארגונים, נציג הורים. הורה לילד עם מוגבלות למשל.

זה לא ניגוד אינטרסים. בעיני.

כי יש כאן עניין אישי.

לא.

למה אם אין הוא ראוי לדעת השר, ואם השר חושב שהוא כן ראוי? למה זה נתון לשיקול דעת של שר?

כך מקובל בחקיקה.

אם האדם עבר עבירה פלילית.

לא כל עבירה פלילית היא גורמת לכך שאדם לא ראוי לכהן כחבר.

לא. עבירה פלילית, לפי דעתי בכל מקרה הוא לא ראוי. לגבי עבירת משמעת, אולי יש שיקול דעת לשר.

כך מקובל בחקיקה.

זה שזה מקובל בחקיקה, זה עוד לא אומר שזה נכון.

בוא נבדוק את זה. גם לי זה צרם. בוא נבדוק את זה.

אנחנו נבדוק.

בעיקרון, מה שנכתב בחוק האומנה, זה מי שהורשע בעבירת מין או אלימות נגד קטין ואז זאת יכולה להיות התחלת המשפט וההמשך יכול להישאר אותו דבר. להשאיר את שיקול הדעת לשר. אני חושבת שדווקא במקרים האלה מי שהורשע בעבירת מין או אלימות נגד קטין, זה נפוץ בעוד הרבה חוקים אחרים, ראוי שלא יכהן בגוף.

אם הוא הורשע בעבירה פלילית, הוא לא יכול להיות ואין צורך בשום שיקול.

גם אני חושב כך, אבל בוא נבדוק משפטית האם מקובל כך בחקיקה או לא.

נבדוק כי יכול להיות שנכון לכתוב כל עבירה פלילית שוללת את החברות במועצה.

נכון.

אל תשכחו שיש עבירות פליליות שהן עבירות בנייה או העלבת עובד ציבור ולכן בדרך כלל משאירים שיקול דעת וזה נמצא גם בחקיקות של משרד הבריאות.

כל מי שיש לו רישום פלילי.

פקיעת כהונה, העברה מכהונה והשעיה מכהונה

חבר המועצה יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו אם התפטר במסירת כתב התפטרות לשר, או אם חדל להיות עובד המשרד הממשלתי, או חבר הגוף שאותו הוא מייצג במועצה, ולגבי חבר מועצה שנתמנה כנציג הציבור, אם נתמנה להיות עובד המדינה.

כלומר, אם אדם בעצם כבר לא מייצג את הגוף שאותו הוא אמור לייצג במועצה, החברות פוקעת.

מה זאת אומרת אם נתמנה להיות עובד מדינה?

אם אתה מייצג ציבור, רוצים שתייצג את הציבור, ואם אתה עובד מדינה, יש לך מחויבות אחרת.

זה ניגוד אינטרסים.

הוא פשוט יושב בכובע אחר.

מעמד נציג ציבור הוא אחר.

חבר המועצה שנתקיים בו סייג מהסייגים האמורים בסעיף 9 יודיע על כך לשר מיד בכתב. הודיע חבר המועצה כאמור או שנודע על כך לשר בדרך אחרת, יעבירו מכהונתו ויודיע לו על כך.

אפשר להוסיף בסעיף 10 או שנתקיימו בו אחד מהתנאים של סעיף קטן (2)?

כלומר, כל סעיף 9.

נבצר מחבר המועצה, דרך קבע, למלא את תפקידו או שהוא נעדר בלא סיבה סבירה משלוש ישיבות רצופות של המועצה או מיותר משליש מהישיבות שקיימה בשנה אחת, רשאי השר להעבירו מכהונתו בהודעה בכתב. היעדרות בשל שירות מילואים ובשל חופשת לידה לא תובא במניין ההיעדרויות.

חופשת לידה היא גם של הגבר? אני שואל ברצינות.

צודק.

לא. לפי חוק עבודת נשים, יש חלק מחופשת הלידה שגבר יכול לקחת. ככל שמדובר בחופשת לידה ממש.

אבל אם הוא לא יכול להגיע בגלל חופשת לידה של אשתו?

לא. כשהוא מחליף את אשתו בחופשת הלידה.

הוא עצמו בחופשת לידה.

לא מזמן דיברנו על שעת הנקה של גבר. נכון? דיברנו על זה כאן בוועדה.

הוגשו נגד חבר המועצה כתב אישום או קובלנה בעבירה פלילית או בעבירות משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, אין הוא ראוי, לדעת השר, לכהן כחבר המועצה, רשאי השר להשעותו מכהונתו עד למתן פסק דין סופי בעניינו.

יש לי בקשה. הזמן לא מאפשר לנו דיון בסעיף הזה. אני מבקש להפסיק ונתייחס לסעיף 10 בדיון הבא או שמי שיכול לתת לנו את ההערות שלו בכתב, אנחנו נשמח. אם אין הערות, עוד יותר.

אפשר בסעיף (ד) לומר שהשר ינמק את זה?

אני מציע שלא נדון עכשיו בסעיף.

אני רוצה להודות לכם. מסיבות טכניות יש פגרה וחלקנו עובדים בה, אבל לא נוכל כנראה לקיים דיון לפני המושב הבא. אתה לא בארץ.

לא. תקיימו.

בסדר. אנחנו נודיע על מועד.

בשבוע הבא.

נשתדל. לא מבטיח אבל נשתדל. בכל מקרה, אני מודה על ההשתתפות הערה והפעילה שלכם. הישיבה נעולה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:44.