הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 294

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, ו' בתמוז התשע"ו (12 ביולי 2016), שעה 9:04

הצעת חוק לידה בבית (תיקוני חקיקה), התשע"ו-2016

הצעתה של חברת הכנסת תמר זנדברג

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מירב בן ארי

יגאל גואטה

תמר זנדברג

סימה אזולאי - מנהלת אבטחת איכות בסיעוד, מינהל הסיעוד, משרד הבריאות

טל נשרי אמתי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

פיראס חיאק - רכז בכיר, אירועים מיוחדים, משרד הבריאות

אודליה אדרי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

תמי אזרזר - רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

טלי שטיין - עו"ד, ממונה על תחום הבריאות, משרד המשפטים

אורי קנדל - יועץ מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

אתי נמרודי - מנהלת תחום אמהות, המוסד לביטוח לאומי

שונטל וסרשטיין - אגף המחקר, המוסד לביטוח לאומי

מיכל מזוז - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

מאירה בסוק - עו"ד, הלשכה המשפטית, נעמ"ת

חיה גוטמן - רכזת בריאות האישה בקהילה, שירותי בריאות כללית

ענת תל אורן - מיילדת, ארגון מיילדות הבית

ברברה בן עמי - מיילדת בית, ארגון מיילדות הבית

דפנה נוביק - המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שמרית שקד גיטלין

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק לידה בבית (תיקוני חקיקה), התשע"ו-2016

הצעתה של חברת הכנסת תמר זנדברג

בוקר טוב. היום ה-12 ביולי 2016, ו' בתמוז התשע"ו, השעה 09:04 ואני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום הצעת חוק לידה בבית (תיקוני חקיקה), התשע"ו-2016 של חברת הכנסת תמר זנדברג.

יש לי שאלה אחת שלא הייתה לי תשובה עליה. איזה ביטוח יש לכל המהלך הזה? אם חס וחלילה יקרה משהו, וחס ושלום אני לא מאחל לאף אחד, וזה בבית, מי מבטח את מי?

קודם כל, בוקר טוב אדוני היושב ראש, תודה על הדיון ותודה על ההיענות בזמן קצר למרות לוח הזמנים הצפוף של הוועדה ולמרות הדיונים אתמול בלילה שבאמת התארכו.

לידת בית היא לידה שקיימת גם היום ואני אומרת את זה לא סתם. אני יודע שאתה יודע. היא קיימת בפיקוח משרד הבריאות לפי חוזר, לפי נוהל שמשרד הבריאות כתב שמפרט תנאים ללידת הבית, גם תנאים למיילדת, גם תנאים לעריכת הלידה, מה אמור להתקיים בה, איזה תכשירים רפואיים וכולי.

זאת לא חובה. זאת המלצה.

למעשה מיילדת שלוקחת על עצמה לערוך את הלידה הזו, היא חבה באחריות לביצוע הלידה לפי הנחיות משרד הבריאות.

אני חייבת להגיד לך ששאלת הביטוח עליה שאלת היא שאלה מאוד גדולה וסבוכה. נכנסו לדיון נציגות המיילדות והן יוכלו לספר לנו שיש הרבה דברים בתחום לידות הבית שעדיין מצריכים הסדרה. למשל, הנושא של קניית תכשירים רפואיים.

היושב ראש שאל איך מבוטחות הלידות האלה ואני אומרת שהיום לידות הבית מתנהלות בכפוף לחוזר משרד הבריאות שקובע כל מיני תנאים לכשירות המיילדת ולתנאים שבלידה. יש הרבה דברים בתחום הזה שהם עדיין לא מוסדרים בצורה ממסדית. לא כל לידת בית נרשמת או מפוקחת. אין פנקס מיילדות הבית. יש פנקס מיילדות באופן כללי שהן מיילדות מוסמכות וכולי. כאשר התחלתי לעבוד על הצעת החוק הזאת, נחשפתי לכל עולם לידות הבית שאפשר לערוך עליו תלי תלים של סיפורים.

אני אעזור לך. בחוזר של משרד הבריאות מומלץ שמי שעוסק בקבלת לידה בבית, ראוי שיהיה לו ביטוח.

הביטוח בעצם נמנע מכל מיילדות הבית. שנים רבות אנחנו נאבקות בנושא.

יש בעיה מול חברות הביטוח.

אין אף חברת ביטוח שמוכנה לבטח אותנו. בזמנו פנינו גם לשר ליצמן.

צריך לשאול את הממונה על הביטוחים למה היא לא הצליחה להשיג את הביטוח הזה.

כן. פניתי לממונה על הביטוח.

אנחנו פנינו.

אני אשמח לסיוע שלך בנושא הזה. אני בהחלט חושבת שדרוש מכפיל כוח בתחום הזה.

אנחנו נוציא מכתב בעניין הזה. אין לכם התנגדות לעשות ביטוח.

להפך. אנחנו נשמח מאוד. שנים אנחנו נאבקות בעניין הזה ולא מצליחות.

יש לכם איזה תגובות בכתב של חברות הביטוח?

כן. של חברת מדנס שמסרבת לבטח אותנו.

מדנס היא חברה רצינית?

היא מבטחת כמעט את כל מה שקורה מבחינה רפואית בישראל.

מה ההתמחות שלהם?

מרפאות.

אנחנו נפנה כי זאת נראית לי אחריות גדולה ואם יהיו תביעות, הן יהיו נגדכן באופן אישי ואז אני לא מקנא בכן.

היולדת חותמת על טופס שהיא מודעת לזה. אנחנו מסבירים לזוגות שאין לנו ביטוח.

ואם חס ושלום יקרה משהו?

צריך להוכיח רשלנות. צריך להוכיח שהתרשלנו. כמו בבית חולים.

גם בבית חולים זה יכול לקרות חס וחלילה.

נעבור לקריאת ההצעה.

ברשותך אדוני, אני רוצה להתייחס להוראת סעיף 93 לתקנון. התקנון קובע שכאשר אנחנו מכינים הצעת חוק שאינה הצעת חוק ממשלתית לקריאה ראשונה, אנחנו נזמין את שר האוצר כדי לברר את הערכתו בדבר העלות התקציבית של הצעת החוק לצורך קביעתה בידי הוועדה לפי הוראות סעיף 3(ג) לחוק יסוד: משק המדינה. כלומר, כדי לקבוע אם הצעת החוק היא הצעת חוק תקציבית.

הוועדה קיבלה את עמדת משרד האוצר באמצעות מייל. יעל אגמון, רפרנטית ביטוח לאומי באגף התקציבים, מסרה שאת הנוסח שפרסמנו לקראת הדיון היא קיבלה ואין לו עלות תקציבית. לכן הוועדה יכולה לקבוע שלא מדובר בהצעת חוק תקציבית.

אנחנו מדברים על הצעת חוק שאיננה תקציבית ולכן אנחנו מאשרים את הנימוק הזה וממשיכים בדיון הוועדה. מקובל?

כן. תודה רבה.

אני מבינה שהוועדה קובעת שהצעת החוק אינה הצעת חוק תקציבית. אני אתחיל להקריא את הנוסח.

משרד הבריאות. לשר הבריאות יש משפט בנוסח הנוכחי שמבחינתנו צריך לרדת ואם הוא לא יורד, אנחנו צריכים לחזור לוועדת שרים ולא נוכל להמשיך בהליך.

מה המשפט?

בסעיף 1(א1), "תצהיר או תעודה כאמור יועברו למשרד הבריאות ודיווח לגביהם יועבר על ידי משרד הבריאות למוסד".

משרד הבריאות יוצא מהתמונה?

לא, הוא לא יוצא מהתמונה. כמו שאנחנו מעבירים דיווחים למוסד לביטוח לאומי על כל לידה שמתבצעת בבית חולים, וזה לא כתוב בשום חוק, אנחנו הסכמנו למהות, לכך שאנחנו נשמש אמצעי להעברת הדיווח הממוחשב למוסד לביטוח לאומי, להקל עליהם כי הם לא מעוניינים לקבל תביעות ידניות. הסיבה לכך שהסכמנו לזה הייתה סיבה שקשורה לבריאות הציבור. ראש שירותי בריאות הציבור אמר שמבחינתו הדיווח הזה יכול להיעשות בטיפות החלב ומבחינתו זאת פשוט הזדמנות לקבל את הנשים האלה בטיפות החלב ולהציע להן להיבדק ולבדוק את ילדיהן. לשם המטרה החשובה הזו, אנחנו מוכנים להקליד את התביעות עבור המוסד לביטוח לאומי ולשלוח אותן באופן ממוחשב. אבל אנחנו לא מוכנים לקחת אחריות על תביעות מענק הלידה. אנחנו נמצאים בחוק הביטוח הלאומי והמשמעות של המשפט הזה היא שתביעות מענק הלידה מבחינה מהותית עוברות לאחריות משרד הבריאות.

מה פתאום? מי אמר את זה?

זו עמדתנו.

זאת פרשנות שלכם.

יכול להיות שזו פרשנות.

אנחנו נכתוב ללא אחריות של משרד הבריאות.

זה לא רק עניין של אחריות. מבחינתנו אין הצדקה לכך כי כמו שאמרנו, ברמה המהותית אנחנו מוכנים להעביר את המידע. אנחנו לא רוצים שזה יהיה כתוב בחוק. אגב, זה גם יכול ליצור בלבול בקרב הנשים כי מחר בבוקר מה שיתפרסם, יהיה זה. זאת אומרת, הסעיף הזה יהיה מפורסם למרות שאנחנו אמרנו שיכול להיות שייקח לנו זמן של היערכות וזה יכול לקחת שנתיים.

ברשותך, את יכולה להסביר מה היית רוצה שיהיה כתוב?

בסך הכול אנחנו רוצים שהמשפט הזה ירד. המשפט האחרון בסעיף קטן (א1), מבחינתנו לא צריך להיות רשום שם.

אני אסביר את המשמעות. כרגע הנוסח שמונח על השולחן אומר שתצהיר או תעודה של המיילדת או של הרופא שהלידה התקיימה בהתאם להוראות משרד הבריאות, מועברים למשרד הבריאות ומשרד הבריאות מעביר את הדיווח למוסד לביטוח לאומי שישלם את מענק הלידה לפי הדיווח הזה.

אם אנחנו משמיטים את ההוראה הזאת ולא כותבים אותה, המשמעות הפשוטה כאשר קוראים את החוק היא שהדיווחים מועברים למוסד לביטוח לאומי והמוסד לביטוח לאומי מקבל את הדיווחים ומשלם מענקי לידה אלא אם כן בצד החוק תהיה איזושהי הסכמה והבנה בין המשרדים. ככלל, אם אנחנו לא כותבים כלום ואין הסכמה אחרת בין המשרדים, המשמעות היא שהדיווחים מגיעים למוסד לביטוח לאומי.

אני רק אומר שיש את הסעיף בתיקון שהוא לא מתפרסם בהצעה עצמה ובכל מקרה כתוב בו שכאשר משרד הבריאות ישלים את ההיערכות, משרד הבריאות יעביר את המידע דרכו.

תשימו לב שהמהות של החוק לא חשובה ואנחנו רק בבירוקרטיה.

ודאי שהמהות של החוק חשובה.

אנחנו רק בבירוקרטיה. חבר'ה, לשם מה יש פקידים? כדי שאתם תפתרו את הבעיה הבירוקרטית. תמצאו את הנוסח ביניכם.

עשינו כמיטב יכולתנו והלכנו מרחק גדול ולקחנו על משרד הבריאות אחריות.

אני מציע שנוריד את המשפט. בסדר. נתקדם. אתם לא תרגישו ולא תחיו עם דאגות והביצוע יהיה. הכי חשוב זה שנאפשר את מהות החוק. תורידו את המשפט בבקשה.

המוסד לביטוח לאומי. אני רוצה להתייחס לדבריה של חברתי. למוסד אין בעיה עם מילוי טופסי תביעה למענקי לידה. הפקידים עושים את זה והם יעשו את זה גם ביחס ללידות בית. המשמעות של התצהיר הזה, התצהיר בעצם בא ואומר שהמיילדת או הרופא מאשרים שהם ביצעו את הלידה, קיימו אותה בהתאם להוראות חוזר של משרד הבריאות. לא מדובר בהוראות חוזר של המוסד לביטוח לאומי. המוסד לביטוח לאומי לא מפקח על הדבר הזה, הוא לא יכול לבדוק את הדבר הזה והוא גם לא מתכוון לבדוק אותו.

אבל גם אף אחד לא מבקש ממנו. זה לא החוק.

אני רוצה להסביר. ההבנות שכן הצלחנו להגיע אליהן הן כאלה שאנחנו נסוגנו מנקודת המוצא שלנו שאמרנו שמלכתחילה כל הדיווחים צריכים להיעשות באמצעות משרד הבריאות. הסכמנו לתת במסגרת הוראת מעבר שנת היערכות למשרד הבריאות על מנת שייערך להעביר לנו את הדיווחים אבל כל הנושא של לידות הבית צריך להיעשות שם ולא בידי המוסד לביטוח לאומי. למלא טופסי מענק לידה, אין לנו שום בעיה שהיולדות ימלאו וישלחו לנו. רצינו לייתר את זה ולסייע.

דאגת היתר עומדת לסכן את מהות החוק. אני לא רוצה לדון בזה במסגרת החקיקה. אתם תסתדרו ביניכם, הפקידים כפקידים, וזה תפקידכם ואני בטוח שתמצאו את הנוסח הטכני המתאים ביותר בהסכמים ביניכם.

אני מבקש שתמחקו את הסעיף הזה.

אדוני, ברגע שאנחנו מסירים את המשפט הזה, זה אומר שהתצהיר יימסר למוסד לביטוח לאומי.

כן. יימסר למוסד לביטוח לאומי.

השאלה מה אומרת הוראת המעבר.

סעיף 4 נמצא כהוראת מעבר. זה דבר שהסברתי לכם. מבחינת חקיקה, כאשר אנחנו קובעים הוראה קבועה, היא צריכה להיות בהוראות הקבועות. כאשר אנחנו קובעים הוראת שעה, היא צריכה להיות בהוראות השעה. אי אפשר להגיד שאנחנו קובעים הוראה קבועה והוראת שעה. אני חושבת שלא צריך לייגע את הוועדה בעניינים שהם טכניים, בניסוחים חקיקתיים ואלה הוראות של הממונה על נוסח החוק אצלנו. הוועדה צריכה לעסוק במהות. אם במהות אתם רוצים להסכים לקבוע שבאופן קבוע משרד הבריאות יעביר את הדיווחים, זה צריך להיות בהוראה הקבועה.

כמו שהסברתי קודם. גם לגבי בתי חולים אנחנו מעבירים וזה המצב הקבוע וזה לא כתוב בשום מקום.

לעניין בדיקות מי שפיר כתוב במפורש.

אנחנו מפסיקים דיון בנקודה הזאת. בינתיים לא הבנתי כלום בפינג פונג ביניכן. אני צריך להחליט ואני מחליט שאין סעיף כזה. בואו נמשיך.

אני אקריא את הנוסח.

הצעת חוק לידה בבית (תיקון – תשלום מענק לידה עבור לידה בבית), התשע"ו-2016

תיקון חוק ביטוח הלאומי

בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 (להלן – חוק הביטוח הלאומי), בסעיף 42, אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1) נוסף על הוראות סעיף קטן (א), מבוטחת שילדה תהא זכאית למענק לידה, גם אם לא נזקקה לאשפוז בקשר ללידה, ובלבד שמיילדת או רופא אישרו בתצהיר שניתן על ידי המיילדת או בתעודת רופא, לפי העניין, כי הם נכחו בלידה וכי הלידה התקיימה בהתאם להוראות חוזרי משרד הבריאות בעניין לידות בית כפי שהם מפורסמים באתר האינטרנט של משרד הבריאות.

לרבות מתן אפשרות ליולדת לערוך ליילוד בדיקות רפואיות ובכלל זה בדיקות סקר יילודים לזיהוי מוקדם של מחלות וכן מסירת מידע לגבי בדיקות אלו.

אני רוצה לציין שהנושא הזה מוסדר בצורה כזו או אחרת בחוזר, אולי לא בדיוק במלים האלה אבל בצורה כזו או אחרת הוא מוסדר בחוזר. משרד הבריאות מבקש להדגיש את זה ולכן לכתוב את זה במפורש בנוסח החוק.

אם אפשר מילה על נושא של בדיקות סקר ילודים. בדיקות סקר ילודים הן בדיקות חשובות וקריטיות שמאפשרות למנוע התפתחות של מחלות חמורות מאוד בילדים כמו פיגור ומאפשרות ממש לטפל בזה ולדאוג לילדים שלא יגיעו למצבים המסכנים האלה. הנושא הזה כתוב בחוזרי משרד הבריאות ובסך הכול חשוב לנו מבחינה אמיתית ומהותית שהנושא הזה יקבל דגש מיוחד בגלל החשיבות והמשמעות שלו בהגנה על הקטינים.

ברור לגמרי. אלה בדיקות שמבוצעות על ידי כל מיילדות הבית. זה מאוד חריג שההורים מסרבים. אנחנו שולחות כרטיס ריק עם שם המשפחה למעבדה בתל השומר כדי שיהיה מעקב.

בסדר גמור. אני רק אומרת שהבקשה שלנו הייתה שיהיה כתוב כאן במפורש. אנחנו נוסיף את זה כמשפט בתוך התצהיר של המיילדת או בתעודתה רופא.

היות והנושא הזה מוסדר בחוזר של משרד הבריאות, אנחנו לא רואים טעם שזה יהיה כתוב, בטח לא בחוק הביטוח הלאומי. אנחנו נבקש להוריד את זה.

יש כאן מאבק.

כאן אנחנו מדברים על הגנה על הילדים.

אם ממילא היא חותמת בתצהיר שהיא מילאה אחר הוראות חוזר המנכ"ל וזה מופיע בחוזר, אין טעם שזה יופיע בחוק.

לדעת משרד הבריאות יש טעם שזה יופיע בחוק ולו מהבחינה הערכית והחינוכית וההדגשה הציבורית לחשיבות ולמשמעות של בדיקות הסקר לילודים והגנה על בריאותם.

מבחינה משפטית, אם הנושא הזה אכן מוסדר לשביעות רצונו של משרד הבריאות בחוזר שלו, עצם זה שאנחנו כותבים שהמיילדת צריכה להצהיר שהתקיימו כל הוראות חוזר משרד הבריאות, זה אומר שהיא צריכה גם להצהיר שהתקיימה ההוראה הזאת.

נכון, אבל יש המון הוראות בחוזר וחלקן מדברות על הציוד הרפואי שצריך להימצא בבית ויש שם המון המון תתי סעיפים ופרטים. מבחינתנו הנושא הזה פשוט צריך לקבל דגש. שוב, אנחנו מדברים ברמה הציבורית והגנה על בריאות הילודים. אני לא מבינה איזו סיבה יכולה להיות להתנגדות לכך.

כי זה חוק הביטוח הלאומי. זה לא אמור להיות בחוק הביטוח הלאומי.

כאשר את אומרת לרבות מתן אפשרות ליולדת לערוך בדיקות רפואיות, את מתכוונת לרבות אפשרות שהמיילדת תערוך לילוד בדיקות רפואיות. נכון?

היא לא חייבת לעשות את זה אצל המיילדת. היא יכולה לעשות את זה גם במקום אחר. שתסביר לה שיש את בדיקות הסקר ואפשר לערוך אותן, היכן אפשר לערוך אותן, אפשר לעשות אותן אצל המיילדת ואפשר גם במקום אחר. המיילדת פשוט תסביר לה את הנושא.

אני רוצה לשאול שאלה. בואו לא נדבר על החוק הזה אלא נדבר על המציאות כפי שהיא. היום יש לידות בית. משרד הבריאות לא מסתכל על זה?

זה לא שהוא לא מסתכל על זה. כמו שאמרנו, משרד הבריאות לאורך השנים לא תמך בנושא של לידות בית וגם היום העמדה המקצועית של משרד הבריאות היא שלידה בבית חולים היא יותר בטוחה מאשר לידת בית. זו העמדה המקצועית של משרד הבריאות והיא לא השתנתה. החוק הזה לא בא להסדיר את נושא לידות הבית. אנחנו הוצאנו חוזר מפורט בו כתבנו שלמרות שאנחנו חושבים שלידה בבית חולים היא לידה יותר בטוחה עבור היולדת והילוד, בגלל שאנחנו יודעים שלנשים יש אוטונומיה ויש להן את הזכות לבחור איך הן רוצות ללדת, ואנחנו לא יכולים לכפות עליהן להגיע לבית חולים וללדת בבית חולים, אז לכל הפחות אם הן יולדות בבית, לעמדת משרד בריאות החוזר משקף את הסטנדרט הראוי לצורך לידה בבית, את הסטנדרט הרפואי הראוי.

הצעת החוק הזו לא עוסקת בהסדרת כל נושא לידות הבית. היא בסך הכול מבקשת לתת מענק לידה לנשים שילדו בבית. זה נכון שמענק הלידה במקורו ניתן דווקא על מנת לעודד נשים ללדת בבתי חולים.

אם זה אקט טכני של הביטוח הלאומי, למה אתם מתערבים בדרישות כאלה ואחרות?

אני אסביר מה הייתה הדרישה שלנו. הדרישה המהותית שלנו. כאשר אישה יולדת בבית חולים, אנחנו יודעים שהילד נולד לאישה הזאת. כלומר, יש לנו צוות רפואי שנוכח בלידה ומבחינתנו יש לנו ודאות לגבי גם השייכות של הילוד לאם היולדת.

חוץ מאשר בטעות מחליפים אותם.

אם זאת לידת בית, אין לכם ודאות?

יש עוד אישה יולדת בבית?

לכן ביקשנו תצהיר מיילדת. אנחנו לגמרי סומכים על המיילדות ולכן ביקשנו תצהיר. אני ממש לא מדברת נגד המיילדות, להפך. בגלל שאנחנו סומכים על המיילדות, הדרישה שלנו הייתה לקבל תצהיר מהמיילדת שנכחה בלידה.

תצהיר חתום על ידי עורך דין.

לא על ידי עורך דין. על ידי המיילדת.

יש לי תחושה שמנסים ללכת עם ונשארים בלי. בסופו של דבר מדובר כאן במשהו מאוד מאוד פשוט. כמו שאמר היושב ראש, יש כאן נושא בריאותי ונושא סוציאלי. הביטוח הלאומי אומר להפריד בין הבריאותי לבין סוציאלי. אנחנו כמו בהרבה מקרים עושים את הדבר הזה. אנחנו מפרידים בין הנושאים. גם בהבטחת הכנסה, כשאני מאשר את טופס הבטחת ההכנסה, אני מאשר את זה על סמך הסוציאלי אבל מי נותן לי את האימפוט? שירות התעסוקה. יש מבחן תעסוקה. אותו הדבר כאן. יש מבחן בריאותי. אני לא יודע להבחין אם החתימה הייתה נכונה או לא נכונה, האם זאת הייתה חתימה של מיילדת או של רופא.

אף אחד לא מבקש מכם לפקח. אתם בסך הכול מתבקשים להתחיל לשלם מענק לפי החוק.

אתם חברי הכנסת תחליטו מה שאתם רוצים. אני רק אסיים את הרעיון. אנחנו מראש התחלנו את המהלך הזה כשזה היה התנאי. התנאי היה שאנחנו נקבל דיווחים ממשרד הבריאות. אנחנו גם יכולים לקבל דיווחים ממשרד הפנים, אני מזכיר לכם, אבל זאת כבר שאלה שלכם. אנחנו אמרנו שנקבל דיווחים ועל פי הדיווחים נשלם. מבחינה מהותית, מה שבריאותי בריאותי, ומה שסוציאלי – סוציאלי, ואם זה לא היה בריאותי, לא הייתם שמים את התנאי הזה על השולחן. זאת הנקודה. אם זה חשוב לכם, תדעו לקבל את הדיווחים. אתם רוצים מצד אחד כן אבל מצד אחר אתם מתרחקים ברגע שזה הדבר המהותי. אנחנו היינו קונסיסטנטיים כל הזמן ולא שינינו את העמדה שלנו וזאת עמדה מהותית.

גם משרד הבריאות היה קונסיסטנטי כל הזמן וגם אנחנו אמרנו שאנחנו לא אמורים לשמש דוורים עבור תצהיר המיילדת וכי תצהיר המיילדת לא בא להקים לכם שום חובת פיקוח ברמה הרפואית. אמרתי את זה בדיון הראשון כאן לפרוטוקול בצורה מאוד מאוד ברורה, שחובת הפיקוח על לידות בישראל ועל כל המערך הרפואי היא של משרד הבריאות ונשארת של משרד הבריאות. זה שאתם צריכים לבדוק שצורף תצהיר מיילדת, מבחינתנו זה כלי מניעה. גם אם נקבל את הדיווח בדיעבד, זה לא ייתן לנו שום דבר. כמו שאמרתי, הסיבה היחידה שמשרד הבריאות הסכים להעביר את המידע הזה באופן ממוחשב, ואם כבר דיברת על הנושא השירותי, אני חושבת שברור לכולם שמבחינת הלקוח, צרכן הקצה, אין שום משמעות לשאלה אם הוא צריך לבוא ולהגיש את התביעה ידנית למשרד הבריאות או אם הוא צריך להגיש את התביעה הידנית למוסד לביטוח לאומי. היתרון השירותי היחיד הוא במוסד לביטוח לאומי שמקבל דיווח ממוחשב וזה מצוין. אמרנו שגם לזה אנחנו כבר מסכימים כי אם תהיה לנו אפשרות לקבל את הנשים האלה בטיפת חלב, יש לנו את האפשרות להציע להן להיבדק ולהציע לבדוק את הילדים שלהן ומבחינתנו זה שווה את המחיר של להקליד לכם את הנתונים למערכת.

זה השירותי. השירותי זה טיפת חלב. מבחינת האזרח, לא נכון שיהיה טרטור נוסף בביטוח לאומי. התדמית של ביטוח לאומי היא שלילית בגלל הטרטורים.

אני כבר מבולבל. הדיון הזה בעיני הוא בלבול אחד גדול. אני כבר לא מבין מה אתם רוצים. אני ממש לא מבין. אנחנו באנו לפתור בעיה אחת ויחידה, שלידת בית מזכה את היולדת במענק הלידה שלה. אני לא מבין איך הגענו לדיונים בלתי נסבלים כאלה.

יש לי הצעה מאוד פשוטה. סליחה, תמר, בדקתי עם עוזר השר ועוזר השר אומר שזאת בעיה טכנית ביניכם ותסדרו את זה. אני מציע שאו שנעשה הפסקה לחמש דקות ותסגרו את הטכניקה, או שאני דוחה את הדיון עד לבירורים שלכם.

לא. רגע, אדוני היושב ראש, אני לא חושבת שזה צודק. ברשותך, אני רוצה לומר משהו. עם כל הכבוד למשרדי הממשלה המאוד מאוד מכובדים, לשני המשרדים שמיוצגים כאן והם מאוד מכובדים בוועדה ותמכו בהצעת החוק, הממשלה תמכה, ועדת השרים תמכה. אני לא חושבת שזה צודק שהיולדות יפסידו בגלל בעיה טכנית.

בדיוק לאותה בעיה נקלענו בדיון הקודם. קיימנו פגישה מקדימה יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה שבאמת התגייסה לפתור את המחלוקות ועבדה על נוסחים כולל אתמול בשעות מאוחרות אחר הצהרים, יחד עם נציגי משרד הבריאות ויחד עם נציגי ביטוח לאומי. הגענו לכאן כעבור שלושה שבועות עם מחלוקת שלא רק שלא נפתרה אלא בעצם – ואני אומרת את זה במלוא הכבוד וההערכה לשני הצדדים – כל צד חזר לעמדות הבסיס שלו ומתחפר בהן. המנכ"לים עורבו בכך.

אני ממש מצטערת. אנחנו נמצאים לקראת קריאה ראשונה, יש לנו עוד קריאה שנייה ושלישית. כמו שאתה אומר בעצמך, זאת בעיה טכנית. מצד אחד גם אם ההוראה הזאת לא תהיה כתובה, כמו שמשרד הבריאות עדיין יכול לקבל עליו ולשלם כמו שהוא עושה. מן הצד השני, אין שום מניעה, ואני בעצמי הצעתי שההוראה הזאת תהיה כתובה.

כיוזמת, כמי שמייצגת כאן את היולדות ואת המשפחות, אני באמת חושבת שהציבור אדיש לחלוטין לשאלה הזאת. זה פשוט לא פייר – אני אגיד את זה כמו בגן ילדים – שציבור שלם ישב ויחכה למושב הסתיו בגלל בעיה סופר טכנית, סופר מטופשת, וסליחה על המילה. אני ממש חושבת שאנחנו יכולים להצביע בקריאה ראשונה. עדיין החוק הזה לא כתוב.

אנחנו קיבלנו את הפשרה של חברת הכנסת.

אתה חבר שלי, אתה ידיד, אני מכבדת אותך. אני אומרת את זה בצורה ברורה. מבחינתי שני הצדדים כרגע חזרו לעמדות המוצא שלהם.

אנחנו קיבלנו את הפשרה.

גם אתם וגם אתם חזרתם עכשיו לעמדות המוצא שלכם. לא התקדמנו בכלום במשך שלושה שבועות ואני לא רואה מה עוד חמש דקות או עוד שלושה שבועות לצורך העניין ייתנו. צריכה להיות כאן הכרעה. או שאדוניו היושב ראש יקבל החלטה מי יכריע - או אנחנו כאן בוועדה או איזה גורם, נביא איזה קוסם מארץ עוץ. אין שום סיבה שאנחנו נעכב עוד כי הם גם מקבלים פרס. כמו אמרת בעצמך, החוק הזה הוא קטן, הוא קטנטן, הוא טכני, הוא לוקח מצב קיים ואומר שעכשיו אלה שמוגדרות על ידי משרד הבריאות, שיש חוזר והכול בסדר, היום לא מקבלות כסף, והיום כן מקבלות כסף. נקודה.

החלטה. אנחנו מקבלים את החוק המוצע. נתחיל בהקראה. ההערות בינתיים שמורות אך ורק לחברי הכנסת.

הקראתי את התוספת שנמצאת בסוגריים ואני ממשיכה הלאה.

תצהיר או תעודה כאמור יועברו למשרד הבריאות ודיווח לגביהם יועבר על ידי משרד בריאות למוסד.

זה המשפט שקודם ביקשו להוריד.

תחילה, תחולה והוראות מעבר

תחילתו של סעיף 42 לחוק הביטוח הלאומי כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה ב-1 בחודש שלאחר שלושה חודשים מיום פרסומו של חוק זה והוא יחול על לידה שאירעה ביום תחילתו של הסעיף האמור ואילך.

הייתה כאן בקשה של המוסד לביטוח לאומי לאיזושהי תקופת היערכות ולכן התחילה היא שלושה חודשים לאחר ה-1 לחודש שלאחר יום הפרסום.

משרד הבריאות ישלים את ההיערכות הנדרשת לצורך דיווח למוסד לביטוח לאומי, לגבי תצהיר שניתן על ידי מיילדת או תעודת רופא כאמור בסעיף 42(א1) לחוק הביטוח הלאומי, כנוסחו בחוק זה, בתוך – כרגע כתוב שנתיים מיום התחילה.

שנה.

בתוך שנה מיום התחילה. כל עוד משרד הבריאות לא השלים את ההיערכות הנדרשת להעברת דיווח למוסד כאמור, לגבי תצהיר שניתן על ידי מיילדת או תעודת רופא כאמור בסעיף 42(א1) לחוק הביטוח הלאומי, כנוסחו בחוק זה, יימסרו התצהיר או התעודה כאמור למוסד על ידי מי שהגיש את התביעה למענק לידה. המידע בדבר הגורם שאליו יוגשו המסמכים האמורים יפורסם באתר האינטרנט של המוסד לביטוח לאומי.

אני אסביר מה זה אומר. משרד הבריאות צריך להשלים את ההיערכות שלו בתוך שנה. כלומר, ההיערכות היא קבועה בסעיף הראשי כמו שהקראתי קודם. בהוראת המעבר אנחנו מאפשרים להם שנה בה הם לא חייבים למלא את הדיווח אלא המוסד לביטוח לאומי יקבל את הדיווחים. לאחר שנה או כל עוד משרד הבריאות לא ישלים את ההיערכות, כמו שאמרתי זה יימסר ישירות למוסד לביטוח לאומי. כדי להקל על היולדות, המידע בדבר הגורם יפורסם באתר האינטרנט של המוסד לביטוח לאומי להיכן צריכים להגיש את המסמכים האלה.

לא אמרתי שלום לחבר הכנסת, חבר שלי, יגאל גואטה.

אני אציין שיש כאן סעיף מחוק שהוא תיקון לפקודת המיילדות. בהצעת החוק הטרומית שחברת הכנסת זנדברג הציעה, הייתה הוראה ששר הבריאות יקבע כללים לעניין עיסוק מיילדות שלא בבית חולים. הייתה הוראה שאסרה על מיילדת לעסוק בילוד שלא בבית חולים אלא בהתאם לכללים אבל לבקשת משרד הבריאות שביקש שלא להסדיר את הנושא הזה כרגע, הסעיף הזה הושמט מנוסח הצעת החוק.

אני מסכים להשמיט את הסעיף.

אנחנו מצביעים. מי בעד הנוסח כפי שהוקרא על ידי היועצת המשפטית? מי נגד?

הצבעה

בעד הצעת החוק – פה אחד

הצעת חוק לידה בבית (תיקוני חקיקה), התשע"ו-2016, אושרה.

הצעת החוק אושרה. הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה. תעשו את הסידורים הטכניים ביניכם ותקנו מה שאתם רוצים לקראת קריאה שנייה ושלישית.

הבהרה אדוני. זה עולה עם המשפט הזה, שיועברו למשרד הבריאות.

בסדר. תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:33.