הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 293

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, ה' בתמוז התשע"ו (11 ביולי 2016), שעה 11:30

יישום המלצות דוח הוועדה למלחמה בעוני בתקציב 2015 – 2016 ותעדוף נושאים לקראת תקציב 2017 - דווח משרד הרווחה והשירותים החברתיים

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מיכל בירן

יגאל גואטה

אילן גילאון

ג'מאל זחאלקה

מאיר כהן

טלי פלוסקוב

עבדאללה אבו מערוף

טלב אבו עראר

עבד אל חכים חאג' יחיא

באסל גטאס

מסעוד גנאים

מנואל טרכטנברג

אורלי לוי-אבקסיס

אליעזר יבלון - מנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים

לילי וינשטיין-יפה - עורכת דין, מרכזת הוועדה למלחמה בעוני, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר שלי נורדהיים - מנהלת השירות לשיקום מקצועי תעסוקתי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

חנן פריצקי - מנהל אגף בכיר לתכנון וכלכלה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רינת וייגלר - עורכת דין, יועצת משפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אפרת מייקין-כפנו - ראש מטה מנכ"ל, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ליאת אביב - לשכת מנכ"ל, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

איילה מאיר - משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רותם פאר - רפרנט רווחה, אגף תקציבים, משרד האוצר

ניצה קסיר - ראש תחום שוק העבודה ומדיניות רווחה, בנק ישראל

אמיל סמעאן - מנהל רווחה, פקיעין, יו"ר פורום מנהלי מחלוקת הרווחה

חבשי פיאד - מנהל מחלקת הרווחה, מועצה מקומית אכסאל, פורום המנהלים הערביים

פרופ' ג'וני גל - מרצה באוניברסיטה העברית, יו"ר ועדת משנה לפרט, קהילה ומשפחה

ורדה סוסקולני - מרצה, אוניברסיטת בר אילן

דוד גולן - דובר איגוד העובדים הסוציאליים

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד, מרכזי זכויות בקהילה

ערן וינטרוב - מנכ"ל ארגון לתת

מיכל דלין פרימרמן - מנהלת תחום קשרי ממשל, ארגון לתת

יובל בן ארי - רכז, המרכז הישראלי לקידום צדק חברתי

פרופ' יונה רוזפנלד - יו"ר הפורום למאבק בעוני

אורי אלדר - חבר הפורום למאבק בעוני

גידי כרוך - מנכ"ל לקט ישראל

ג'עפר פרח - מנהל מרכז מוסאווא

ענת פרידמן-קולס - מנהלת שיווק, לקט ישראל

מחמוד חלילה - עמותת סיכוי

דזירה לטיף - רכזת היחידה להעצמה כלכלית-חברתית, מרכז מוסאווא

אמיר טועמה - מתמחה, מרכז מוסאווא

ד"ר ברוך עובדיה - חבר הנהלת המרכז לצדק חברתי, פורום הארגונים החברתיים

מיכאל מחפוד - יו"ר א.ל.א - אדם למען אסיר

מוטי רנד - מנהל הפורום למען ילדי הרווחה

רותי יהושע - פורום למאבק בעוני ומיצוי זכויות

משה בר - ארגונים חברתיים

בני פרץ - פעיל חברתי, הפנתרים השחורים

דנה חוגרי - פעילה, המשמר החברתי

אורלי ארז - משקיפה, המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

ענת כהן-שמואל

ר.כ., חבר המתרגמים

יישום המלצות דוח הוועדה למלחמה בעוני בתקציב 2015 – 2016 ותעדוף נושאים לקראת תקציב 2017 - דווח משרד הרווחה והשירותים החברתיים

בוקר טוב. היום ה-11 ביולי 2016, ה' בתמוז תשע"ו. השעה 11:34. מנהלת הוועדה אומרת לי שאני כבר מחייך, אז אני אגיד שזה אפילו נכון, א' כי אני רואה פה הרבה מאד חברים, גם אם הם חדשים ומהוותיקים של הוועדה, תראו מה זה – אפילו לילי וינשטיין פה, וניצה קציר פה, תמצאו מקומות צמוד לשלוח. ואני שמח כי באמת לפעמים אלוהים עושה דברים טובים.

תמיד הוא עושה דברים טובים.

כן, לפעמים. הוא עושה גם דברים שלפעמים לא - - -

שקשה לנו איתם.

אבל אני חייב להגיד ואני שמח שחברי טרכטנברג פה. יש פה, תשימו לב, את חבר הכנסת אילן גילאון, חבר הכנסת מנואל טרכטנברג, חבר הכנסת מאיר כהן, חבר הכנסת יגאל גואטה, חברת הכנסת טלי חודורוב - - -

פלוסקוב.

פלוסקוב, היא סולחת לי.

בטח, בטח. לך אי אפשר לא.

חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, והמנכ"ל. חבר הכנסת שהצטרף אלינו חאג' יחיא - - -

טלב אבו ערר.

חבר הכנסת טלב אבו ערר, הוא הדרומי כמוני, אז אני מזניח את הדרומיים. למה אמרתי שאלוהים עושה דברים טובים? כי אני מודה באשמה שמשיחה חברית בין מאיר כהן לביני נולד דו"ח העוני. הוא אמר יאללה, נו, תעשה משהו שיכול לעזור. וכמו כולם, כשאומרים ועדה בדרך כלל אומרים אה, ועדה, לא יצא מזה כלום. סתם ככה קוברים נושא. אז אני נותן את הדוגמא דווקא של טרכטנברג ואני אומר – רק בואו תספרו ותראו כמה כסף יש שם, שיצא. כי העיתונאים אוהבים כסף, שלא נדבר על שינויים מהותיים שהיא וודאי יכולה לעשות.

הוועדה הזאת שקמה עם הרבה ספקות, אפילו עם הרבה ציניות, הייתי אומר, ואלוהים עשה שנמשיך ונעשה, כי בינתיים גם הגענו לתנועה מפלגתית, אני חייב להגיד, אין ברירה: המפלגה שקמה וצרפה אותי אליה ולקחה את זה כמשימה.

דו"ח העוני הוא היום חלק אינטגראלי של החלטות הממשלה ותכניות העבודה שלנו, וזה דבר מאד משמעותי וזה מחייב אותנו לפעול כדי שזה ייושם. אנחנו יודעים שהעוני זה לא התמודדות חד פעמית, וודאי לא התמודדות של שנה-שנתיים. זו מלחמה מתמדת בכל העולם, לכל הזמן ובמיוחד לישראל.

הדו"ח הזה שהוכן בצורה מדהימה ובאופן מקצועי ביותר בזכות הצוות שרוכז על ידי לילי וינשטיין, שאתם רואים יושבת בסוף שם, אבל בהובלה של כמעט 40 חברים, כולם בהתנדבות, כולל אותי.

חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף הצטרף אלינו.

כולם בהתנדבות הגישו דו"ח, שלעניות דעתי הוא מאד מעשי. אנחנו החלטנו פה בוועדה לקיים דיונים, מספר דיונים, חמישה דיונים בכל תחום ותחום שיש. אחד מהדיונים יהיה משותף עם ועדת החינוך והשאר יהיו דיונים על כל תחומי דיור, בריאות, תעסוקה והיום הרווחה. ואחר כך יהיה דיון רוחבי, שיטפל בכל הנושאים בכל ההמלצות הרוחביות הנדרשות ובנושאים האלה גם יגיע לחלקן של הקצבאות השונות, שהן בעצם היום החלק העיקרי מבחינה תקציבית, אבל לא החשוב ביותר בעיני, למרות שהוא הגדול ביותר.

אז במספרים שיש לנו היום, אני אתן לכם נתון כללי וזה טוב לתקשורת שאוהבת את זה: מעל ל-6 מיליארד שקלים השנה יצאו לדרך, רובם, חוץ מהחלק הפיזי של מעונות היום, כולם בעצם הם בבסיס התקציב הטבעי של המדינה. תיקחו את זה למשל לקצבאות ילדים. העצמת ילדים - אחת ההמלצות שתמצאו פה בדו"ח בתחום של הרווחה. קצבה לזקנים – הסכום המלא שהומלץ על ידי הוועדה אושר – 600 מיליון שקלים.

אנחנו רואים בזה כבר את התשתית הבסיסית, שחייבת ללכת ולהשתפר. אז ה-6 מיליארד שקלים האלה שיצאו לדרך ואני אומר לכם, כל יום – וסליחה שאין לי ברירה לעשות את זה – אבל בשם שר האוצר, זה האובססיה שלו. כל פעם שיש לו משאבים שהוא יכול לפנות, הוא מפנה לטובת המטרות שאנחנו הגענו.

אז בסדרה של הדיווחים נתחיל היום עם משרד הרווחה. אני לא רוצה לתת מחמאות מראש, אבל אתם תראו שבסוף מגיע לו. ואחר כך נמשיך עוד השבוע עם משרד הכלכלה. לאחר מכן יש לנו דיון על הבריאות והדיור ואחר כך דיון משותף לחינוך ולרווחה.

יגיע שר הכלכלה?

לא, המנכ"ל שלו. הוא לא פנוי למשימות פה במקרה הזה. אנחנו לא הזמנו את השרים, אני חייב להגיד. הזמנו את השרים, אם ירצו, למפגש האחרון. אנחנו הזמנו את המנכ"לים לתת את הדיווח, וזה כי רצינו לראות בזה ישיבות עבודה.

אז ברשותכם, יש לי בקשה אחת, אני חייב לנצל – מי שמינה אותי לוועדה הוא השר לשעבר, ואצל הצרפתים שר זה לכל החיים, מאיר כהן, ויש לו, יחד עם תמי, יש להם דיון בנשיאות הכנסת, כי חייבים. אז אני לוקח את הזכות בזה שמינית אותי, לתת לך את רשות הדיבור לפני שתעזוב.

חבריה, אני אעשה את קצר כי לא רק הנשיאות, ערוץ 2 עושים כתבה על הצעת החוק שלי לצמצום מספר התיקים של העובדים הסוציאליים והם נמצאים בחדרי ואני התחייבתי שאני אבוא להגיד כמה מילים.

א', יש דבר אחד שאמרתי, כשכל הציניקנים שאלו אותי – עזוב, הדו"ח הזה שלט במגירות. אז אמרתי הדו"ח הזה הוא תפוח אדמה לוהט שיישב על כל שולחן של כל ממשלה ואף אחד לא יוכל להתכחש. וכשהחלטתי לשבת - - -

קשה להתעלם מאלאלוף, אתה רואה אותו.

וכשהחלטתי להקים את הוועדה הזאת, אז לא נראה לי איש יותר ראוי מאשר אלי אלאלוף לעשות את זה. אני חייב להגיד שאנחנו כיוונו להרבה יותר כסף, אבל גם מה שקורה, אנחנו מברכים עליו. אין שום שאלה של קואליציה ואופוזיציה בשאלת העוני. כך אני מתייחס לזה בכנסת ואני מקווה שכך יתייחסו לזה גם חברי, כולל המפלגה שאתה הנציג שלה, אלי, ואני מכבד מאד אותך.

תראו, שאלת הקצבאות, כשהיא תגיע לכאן, אלי, אני חושב שאז אמרנו שאנחנו נעשה באמת איזה בירור יסודי של הקצבאות ואחת מההצעות של הוועדה הייתה לרדת לרזולוציות ולבדוק האם אכן הקצבאות האלה עושות את שירותן. ולכן שמחתי שיהיה דיון מקצועי סביב הנקודה הזאת.

אני רוצה להגיד לך מילה טובה. מילה טובה על זה שהחלטת להיכנס לפוליטיקה. זה היה טבעי.

אל תדאג, זה קצר.

לא משנה. אני זוכר את הטלפון שלך.

אלי, אי אפשר לדעת מה יקרה עוד שנתיים.

תראו, כמו שאני מכיר את אלי, כשהוא אומר שזה קצר, הוא קוצב זמנים וזה חשוב. זה חשוב שאנחנו באמת נקצוב זמנים.

תוך 20 שנה לא תראה אותו פה, נו.

אלי, אני חושב שהיום יותר מכל שר בממשלה – תסלח לי שאני אומר לך את זה – גם יותר משר האוצר שלך – אתה בקואליציה, אתה הלב הפועם של הדו"ח הזה, וככל שאתה תתמיד – יהיו הישגים. אנחנו ניתן גיבוי מלא, בלי שום קואליציה, בלי שום אופוזיציה, כי הדו"ח הזה מקפל בתוכו, להערכתי, את רוב הבעיות של החברה הישראלית.

אז היו ברוכים ומאושרים ותודה רבה. ושוב, אני מצטער על זה שאני צריך לצאת. ותתמכו בחוק של ה-60 תיקים לעובדים הסוציאליים. הנה המכשול הראשון.

אני זורם אותך.

אתה זורם איתי. תודה רבה אלי.

תודה, תודה מאיר. אתה זורם עם הזורמים.

כן, בטח, מה אני אעשה. לפחות אילן.

אז ברשותכם, העיקרון של בסיס הדיון זה הצגת הדו"ח על ידי מנכ"ל משרד הרווחה. בדו"ח הזה אנחנו נקבל תמונה כוללת על הדברים שיצאו לדרך. אנחנו גם נרצה לקבל מהמנכ"ל את הראייה העתידית שלו ואת הביצוע – מספר 2 יותר הביצוע, ומספר 3 – את הראייה העתידית, כדי שנוכל לראות לאיזה כיוון.

יש לי בקשה, יש לי המלצה, שאחריך ואחרי שיקשיבו לך, שיושב ראש ועדת המשנה לפרט, קהילה, ומשפחה יוכל להתייחס, פרופסור ג'וני גל שנמצא פה איתנו. אנו ביקשנו מכל יושב ראש של ועדת משנה להיות פה כדי להקשיב ולתת את התגובה שלו. הזהירו אותי מראש, אני מזהיר אותך מראש, הוא יגיד גם דברים טובים וגם דברים פחות טובים, וזה היה מקובל בוועדה, שהוא יגיד דברים לא טובים ואני אגיד טובים. אז עכשיו הוא ייקח את הרשות לשתי המטרות.

אז בבקשה, אליעזר, מנכ"ל משרד הרווחה, ובאמת תודה על הדו"ח שקיבלנו.

צהריים טובים. אדוני יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אלאלוף, חברי הכנסת וחברת הכנסת וכל המשתתפים כאן.

אנחנו חילקנו את הדו"ח, ואולי ברשותך, אדוני, אני אסביר לך רק את התהליך עצמו ואחר כך אני אכנס לתוך הפרטים. ראשית, במשרד אנחנו קבענו מה שאנחנו קוראים POC לטובת הטיפול בעניין. זאת הגברת איילה מאיר שנמצאת איתנו כאן.

המשרד הראשון שמינה אחראית.

ואנחנו נפרט את פעילויות המשרד בתחום האנשים החיים בעוני. אני מדגיש את המילה האנשים החיים בעוני, וכמובן בזיקה לדו"ח העוני. זאת אומרת מצד אחד אנחנו נגדיר ונסביר מה אנחנו עושים במשרד כמשרד ואיך הדברים מקושרים ומחוברים לפעילות שנדרשת ומתבקשת או מתחייבת בדו"ח העוני.

אני רוצה להתייחס, כמו שיושב ראש הוועדה אמר, חבר הכנסת אלאלוף, גם למה שקורה היום וגם למה שיקרה בעתיד. ואם אני מחפש הגדרה נכונה, קולעת לטעמנו, לעניין של המצב היום בטיפול בעוני, אני יכול לומר – ואני מתייחס למשרד הרווחה – ובצניעות אני חושב שזה נכון ברמת העיקרון עד שיקרה מהלך אחר. שמשרד הרווחה והשירותים החברתיים מטפל בתוצאות של העוני ולא בבעיית העוני. זאת אומרת זאת נקודה ראשונה שאני מבקש שנגדיר נכון להיום. אנחנו מטפלים בתוצאות של העוני ולא בבעיית העוני, אלא אם תהיה התייחסות אחרת שעליה נדבר בהמשך.

כשאתה אומר בעיית העוני, אתה מתכוון לגורם העוני.

גורם העוני, הגורמים, הסיבות, התהליכים שמביאים לעוני. יש, כמו שאתה יודע, הרבה תחומים שקשורים לזה, ואיילה תפרט אחר כך לגבי ההתייחסות מה הוא עוני, היא תתייחס לנקודה הזאת. אבל ברור שכרגע מה שאנחנו מטפלים זה בתוצאות.

הטיפול בעוני מחייב ריכוז של סמכות ואחריות במשרד אחד. אני השתדלתי לנקוט בעדינות בגישתו של יוסף וגם להמליץ, תוך כדי זה שאני אומר, אני ממליץ שגם משרד הרווחה יהיה זה שירכז את הפעילות, אבל זו עדיין המלצה. יש את הוועדה, את יושב ראש הוועדה, תחליטו איך שתחליטו, אנחנו נכבד כמובן, אבל מעין צעד ראשון קדימה, עם המלצה בכל זאת. וכמובן שצריך לזכור שאנחנו מדברים גם על הקצאת המשאבים – גם כספיים וגם כוח אדם.

אבל אני מבקש בנקודת זמן הזאת, אדוני יושב ראש הוועדה, להדגיש נקודה אחת. אני אומר את זה ככה: במכוון לא התייחסתי לעניין של הקצאת משאבים וכוח אדם כדבר ראשון. לטעמנו זאת לא הנקודה המרכזית. הנקודה המרכזית זה סמכות ואחריות. הריכוז של עניין של סמכות ואחריות, כי אפשר להקצות הרבה מאד משאבים ואם הם יתנהלו כמו שעוד מעט אנחנו נראה, כמו שאנחנו מרגישים שזה קורה, אז אולי יהיו הרבה משאבים, אבל התכנית כתכנית, יהיה לה קשה מאד להתממש.

לכן חשובה הפתיחה הזאת, חשוב ההסבר הזה וחשובה תפיסת המדיניות של המשרד בנקודה הזאת.

אני לא אעבור על כל הכותרות שיש לנו, אבל אני רק אומר דבר אחד, שאני בטוח שכולנו מסכימים לו: עוני אינו מכת גורל ואדם יכול לשנות את מצבו. אנשים יכולים לשנות את מצבם. זה לא מכת גורל. וכמובן שעוני הוא תופעה רב ממדית וגם כאן אני אעצור ואני לא אמשיך הלאה, כי אני רוצה להגיע לנקודה המרכזית של הטיפול האמיתי.

במדיניות משרד הרווחה ברשות חבר הכנסת חיים כץ, גם בעניין של תחום הטיפול בעוני והאנשים החיים בעוני, אתם רואים ש-70% מהאוכלוסייה המטופלת במשרד הרווחה חיה בעוני. זאת נקודה מאד חשובה. יש בשנים האחרונות עלייה ניכרת בתכניות הממוקדות עוני, בעניין של תעסוקה - נושמים לרווחה, מיצוי זכויות, תכנית לאומית - נדבר על זה בשלב מאוחר יותר.

לנקודה הזאת אני רוצה בבקשה שתתייחסו גם בהמשך: מגמות במדיניות המשרד בתחום העוני. אנחנו סקרנו את מה שקורה במשרד ואני אומר את זה בקול רם. עשינו את זה כמובן לטובת הדיון הזה, בכדי שנבין איך המגמות צריכות להיות, לאן אנחנו צריכים להגיע והתחלנו משנת 1980. אז שימו לב שהמשרד, באמצעות לשכות הסעד, נותן סיוע כלכלי שוטף למשפחות החיות בעוני. כל מי שיעקוב יוכל לראות את ההתקדמות שיש. עצרנו כאן בשנת 2016 מסיבה אחת - - -

הצטרף אלינו חבר הכנסת באסל גטאס.

מה שאני מבקש לומר, ששנת 2016 יכולה להיות נקודת מפנה ולכן עצרנו כאן, ולמה? כי המשרד יוזם תכניות תעסוקה ממוקדות בתחום העוני, שיקום של משפחות, מיצוי זכויות. יש לנו הרבה תכניות כמו שנפרט בהמשך, גם איך הן פועלות מטעם המשרד וגם איך הן בזיקה בעוני, אבל אני אבקש שנעבור לשקף הבא וזו המטרה.

אנחנו חושבים שצריכה להתקבל החלטה לגבי שנת 2017, לאן אנחנו הולכים, לאן פנינו מועדות. האם המשרד ממשיך בפיתוח הקיים בתחום הטיפול בעוני, או שהמשרד מקבל סמכות ואחריות, או כל משרד אחר – כדי להיות הוגן – להובלת מדיניות ממשלתית כוללת לטיפול באנשים החיים בעוני. זאת אומרת, אם ייקחו את הדו"ח שלך אדוני ויחליטו לטפל בו בצורה ממוקדת, ממוסדת ונכונה – זאת שנת תפנית. היא צריכה להיות שנת תפנית, ממעבר בתוך טיפול בתכניות פרטניות, למצב של תכנית, שהיא תכנית כוללת וממוקדת ואני חושב שבזה הדגש.

איזה סמכויות צריך?

סליחה, אני ברשותך עוד שני שקפים אוכל להתמקד ואני אסביר. טוב, אתם לא רואים את זה כאן נכון, אבל לא נורא. השקף הזה נדרש כולו, הוא פאזל, אבל הוא פאזל מחובר ואתם יכולים לראות את זה בשקפים אצלכם, בצורה לא מאוחדת ולא מאורגנת. הוא אומר שכל הגופים שרשומים ועוד גופים נוספים, הם אלה שמטפלים כל אחד בצורה פרטית, טובה, אבל פרטית וטובה בתחום העוני, ואין את מה שאנחנו קוראים – הנה, עכשיו רואים את זה כך, אתם רואים? זו הכוונה שלנו לבוא ולהסביר שכל אחד מטפל בתחום העוני במשרדים השונים. משפטים, ביטחון פנים, תחבורה, תשתיות, כולם נוגעים בתחום העוני וכולם מטפלים בתחום העוני, אבל עדיין הפאזל הוא לא פאזל אמיתי.

עדיין העוני לא נפטר.

לא ב-ת' ולא ב-ט'.

אולי בגלל זה.

נכון, נכון. ולכן אנחנו חושבים שהפאזל הוא לא פאזל אמיתי, הוא יותר פאזל כזה שלא שומר על התחומים של כל אחד ואחד ולא מתחבר נכון, וכל אחד בתחומו עושה את מה שהוא עושה וכאן אנחנו מציעים מדיניות כוללת.

המדיניות הכוללת, אם תראו שכל מה שעשינו בעניין הזה בכדי להמחיש את הכוונה שלנו, זה לקחנו את כל הפאזל הקודם ומיקדנו אותו. אמרנו יש עוני ויש את כל התחומים שמטפלים בו: בריאות, כלכלה, משפטים, אוצר, תחבורה, חינוך, ביטחון פנים, שיכון – כל הגורמים כולם מטפלים, אבל צריך משהו שיקיף את הכל, משהו שיסתכל על הכל בהיבט של סמכות ואחריות כוללת. וההיבט של הסמכות הכוללת הוא המעגל החיצוני, הכחול, שבא לומר אני מאגד את הכל.

כל מי שיקבל את האחריות לתכנית צריך לדעת שהוא מאד את הכל עם סמכות ואחריות. ברגע שזה יקרה – ואני חוזר ומדגיש את העניין של סמכות ואחריות - - -

כשאתה אומר זה יקרה, מה זה זה יקרה? מה זה באמת זה יקרה, חוץ מדיבורים בעלמה?

מישהו צריך להגיד - - -

משרד הרווחה יהיה משרד השיכון והוא יהיה משרד הפנים והוא יהיה - - -

אדוני, אני אגיד.

יגאל, תאפשר הצגה ואחר כך יהיו גם שאלות.

חבר הכנסת גואטה, אני אומר.

סליחה, אדוני יושב הראש, מתי נכתב דו"ח העוני? באיזה שנה?

לפני שנתיים וחצי.

נכתב והוגש.

והוגש, כן.

אני אסביר את הכוונה שלי.

והלוואי שעכשיו יתחילו לטפל בדו"ח העוני. והלוואי.

יגאל, בבקשה, קצת סבלנות. תאמין לי.

אני אסביר. תראה, חבר הכנסת גואטה, אני אסביר את הכוונה שלי. לנו כמשרד הרווחה יש סמכות ואחריות לטפל בכל מה שקשור בתחום העוני במסגרת משרד הרווחה. אבל אם אני חושב שצריך בכדי לטפל בתחום העוני איזו שהיא עזרה ואני סתם לוקח דוגמא ממשרד השיכון, אני יכול לעמוד בפתח ולבקש, אבל אין לי לא סמכות ולא אחריות. ואני יכול להגיד אם אני ארצה, אז אם משרד השיכון יחליט שהוא מקיים, אז הוא יקיים ואם הוא יחליט שהוא לא מקיים, הוא לא מקיים, אבל עדיין זה לא תכנית כוללת.

ולכן סמכות ואחריות אומרים שאם תיקבע תכנית שהיא תכנית ממשלתית כוללת, אז תהיה - - -

אני רוצה לציין את כניסתה של חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס. ברוכה הבאה.

ברוכים הנמצאים.

מהממת.

מה זה, פרס למאחרים?

תודה.

לא, הוא ציין את שמות כולם.

אני לא ציינתי את שמך?

לא ככה בכזה - - -

ציינתי.

תיכף הוא ישקול לך את המילים על המשקולות שלו.

ולכן מה שאני מדגיש זה שכשכל משרד בתחומו עושה את הדברים ויכול לעשות את הדברים, עדיין זה לוקה מאד בחסר, בזה שאתה לא יכול לבצע את ההשלמה. אז אם תקבל סמכות ואחריות לבוא ולומר אוקיי, יש לי-. יש לנו מחשבות גם איך לפתח את זה, אבל אני רק מדגיש את העיקרון. אז תהיה לנו יכולת לבוא למשרד הפנים ולומר לו – אנחנו צריכים לעשות את א' ואת ב' לטובת דו"ח העוני ומתוקף זה שיש לנו סמכות להגיד את זה. לא מתוקף זה שאנחנו מעלים הצעות. אז הדבר הזה יוכל להיות באמת תכנית שהיא תכנית כוללת.

לכן בחרתי לבוא ולומר שהבעיה הראשונה היא סמכות ואחריות והיא לא כסף. גם כסף צריך - - -

איך אתה רואה את זה מתבצע, אם בכלל.

איך אני רואה את זה?

מעבר לפרזנטציה יפה על הקיר. סליחה שאני סקפטי.

לא, זה בסדר. תראה - - -

לא, לא, הדיון עוד לא פתוח.

אני אוכל לומר לאדוני כך - - -

אני מבקש לתת למנכ"ל להציג את הדו"ח.

אחד, יש לי כרגע סמכות ואחריות על משרד הרווחה. אז לגבי משרד הרווחה אתה תוכל לראות בעיניים מה אנחנו עושים. תוך שתי דקות הגברת איילה תראה, תציג. יש לך גם בשקפים, אבל אתה תראה את העבודה לדעתי שאנחנו עושים ומשקיעים. אני לא אתן לעצמי מחמאות, אין הנחתום.

אבל אני חושב שאני לא יכול כרגע לדבר על תכנית כוללת, למרות שאני יודע מה לעשות. אנחנו, לבקשת יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אלאלוף - - -

אבל סליחה, אני פשוט באמת רוצה להבין. זאת לא הערה, אני באמת רוצה להבין את זה.

כן, בבקשה.

אתה בעצם אומר בלי תכנית כוללת יהיה פתרון.

לא יהיה פתרון כולל. כל אחד ייגע בנקודות שלו.

כששוב פעם זה לא פתרון.

נכון.

וזה מה שיש לנו כרגע ואנחנו אומרים זה לא פתרון ומפעם לפעם אנחנו קוראים עוד דו"ח, שאנחנו כמעט מקום אחרון בעולם במדינות המפותחות, בדו"ח העוני, ב-OECD ועוד פעם ועוד פעם ועוד פעם. ואתה בעצם אומר רבותי, בשביל לפתור את הבעיה צריך פתרון כולל.

נכון.

כתבנו את זה. אם אדוני היה עושה מאמץ וקורא קצת את הדו"ח, קצת, במקצת, היה רואה שזה כתוב. בדיוק מה שאמרנו.

ברור לי.

אז בבקשה, תן לו לסיים את דבריו.

לא, לא, אני לא אומר אחרת. אני רק אומר כמה זה נראה ישים הדבר הזה, שאתה - - - מהפנים ומזה ומהשיכון ומפה ומפה.

אם ניקח קצת זמן ללמוד - - -

ברור לי שזו הדרך וגם קראתי את זה בדו"ח העוני, מר אלאלוף.

אני רוצה להגיד לכם, ברשותך, אליעזר. אני חושב שאתם לא מרגישים את החידושים בדבריו של אליעזר ואני בטוח שהוא לא אמר את זה ללא אישור השר שלו. כשהדו"ח הזה נכתב, לא הצלחנו לשכנע אף משרד להוביל אותו, כולל משרד ראש הממשלה, למרות שכתבנו שזה היה רצוי ביותר.

כולל משרד הרווחה?

כי זו הייתה תקופת מעבר. בדיונים של השנה וחצי האחרונות שאני פה ולכן אני יכול להגיד שאני קרוב לשלטון המרכזי, אז אף אחד לא בא להציע מה שעכשיו אליעזר מציע. בכלל, במדינה שלנו נושא של לקיחת אחריות זה – סליחה – יש ביטוי לא נעים אז אני לא אגיד אותו, אז גם בקיצור – אף אחד - - -

נכון.

אז פה יש גישה ויש פה התמודדות שונה מהמלצות הדו"ח, אני אומר בחלק מזה, שבא גוף, בא משרד הרווחה ואומר – התחום הזה הוא תחום פרופר שלי, חשוב שזה יהיה מטופל בראייה משולבת, כוללת וכו' ואנחנו מוכנים לקחת אחריות. זה חידוש.

אבל בשביל שאני אטפל בזה - - -

לא, לא אבל. בבקשה. זה חידוש ובואו נרשום את זה בפנינו ובואו נאפשר התקדמות. אני רוצה לציין את כניסתה של חברת הכנסת מיכל בירן, ואל תגיד זה מיוחד.

ולמה עכשיו הוא שותק?

כי הוא לא עשה את זה במיוחד.

מה, זה לא מיוחד?

לא. את לא שמעת. תביא לי את ההקלטה על אורלי אבקסיס.

יגאל, בבקשה, תן לנו לחזור לדיון ולהצגת העניינים. תשמרו הערות ושאלות לסוף הדיון.

אני ברשותכם אומר עוד דבר אחד. חשבנו גם ולא היינו מעיזים לומר שאנחנו מוכנים לקחת על עצמנו את האחריות, אם לא היו לנו מחשבות איך לעשות את זה, בסדר? אבל אנחנו לא רוצים להקדים את המאוחר. אנחנו יודעים שמי שיקבל את ההחלטה, אז אנחנו נהיה - - -

בסדר, הבנתי, אתה אומר אנחנו צריכים גם סמכויות.

ברור. אני אפילו אמרתי שסמכות ואחריות לפני כסף.

בדיוק.

העזתי לומר שסמכות ואחריות לפני כסף וזאת נקודה מאד משמעותית, בעיני לפחות.

בלי כסף זה לא יעבוד.

לפני כסף. לא אמרתי בלי. לפני כסף. אני צריך לפני כסף. בלי כסף זה ברור שנישאר רק עם הסמכות והאחריות בלי לעשות.

אז זה היה הקונספט, זו הייתה הגישה שלנו מבחינת המדיניות. אני מבקש מאיילה להמשיך מפה.

צהריים טובים.

תציגי את עצמך, שם מלא.

צהריים טובים. אני איילה מאיר, אני עובדת סוציאלית במקצועי. אני מנהלת השירות לרווחת הפרט והמשפחה במשרד הרווחה והשירותים החברתיים, שזה שירות שמטפל בעיקרו בתכניות ובמענים למשפחות בסיכון, בעוני, במצוקה, במשבר.

מה שאנחנו נציג מעתה ואילך, זה בעצם את הפעולות המרכזיות שהמשרד עושה ופועל נכון לשנת 2016 וגם בשנים האחרונות; וגם את ראיית העתיד שלנו לאן אנחנו היינו רוצים עוד להרחיב בחמש השנים הקרובות.

כשאנחנו מדברים על הנושא של הטיפול בעוני - ואני חייבת להגיד למען הגילוי הנאות – אנחנו ישבנו בוועדות השונות של הוועדה למאבק בעוני, ואני באופן אישי ישבתי בוועדה שניהל פרופסור ג'וני גל, שיושב פה – פרט משפחה וקהילה, ואני מוכרחה לומר שבאופן מתואם להפליא, גם הפעולות שהמשרד עושה בשנים האחרונות וגם העקרונות שהובאו באופן מאד מדויק ומיוחד במסגרת דו"ח העוני, מתכתבים זה עם זה ובהחלט אפשר לומר שדו"ח העוני מהווה עבורנו במשרד השראה לתכניות שאנחנו עושים ולפיתוחים שלנו ואני מאד גאה לומר שמה שאנחנו עושים היום הוא גם מתכתב באמת וגם תראו את זה ואתם גם רואים את זה במצגת שלפניכם, עם הרבה מאד מההמלצות של דו"ח העוני ומה שאנחנו עושים היום.

אז כשאנחנו מדברים על עוני אנחנו מדברים על שלושה צירים מרכזיים. אני חייבת לתת קרדיט לפרופסור מיכל קרומר נבו, שלא נמצאת פה היום איתנו וגם הייתה שותפה בוועדה למאבק בעוני, לשקף הזה ולשלושת הצירים האלה.

כשאנחנו מדברים על אנשים שחיים בעוני, אנחנו מדברים לא רק על חסך כלכלי. אנחנו מבינים היום שזה לא רק עניין – כמובן שזה הבסיס, זה העיגול המרכזי, זה הגרעין המרכזי – אנחנו מדברים אבל גם על חסך בהזדמנויות שוות בכל תחומי החיים, גם בתחומי הבריאות, בתחומי הדיור, התעסוקה, החינוך, השכלה ועוד; וכמובן חסך בהון סימבולי, מה שאנחנו קוראים לו הון סימבולי שהוא בעצם היכולת של האדם להאמין ביכולת שלו לצאת מהמקום שבו הוא נמצא, להאמין שהוא מסוגל לייצר לעצמו עתיד טוב יותר, לצאת מהמעגל של הסיכון, ממעגל העוני.

לצערנו הרב, גם ילדים שנולדים לתוך מעגל העוני, לתוך משפחות שחיות בפריפריה הגיאוגרפית, החברתית, של המדינה, לצערנו הרב אנחנו יודעים שקשה להם לחלום ולהאמין שהם מסוגלים לצאת.

כשאנחנו מדברים על מענים שאנחנו מפתחים במשרד, אנחנו כל הזמן זוכרים להסתכל על שלושת הצירים האלה. אחרת משרד הרווחה, כמו שאמר המנכ"ל שלנו, לא היה חושב שזה התפקיד שלו לתכלל ולהוביל מהלך כל כך דרמטי ברמה הלאומית, כי עובדים סוציאליים ואנחנו גם נגיד את זה ואני רוצה להגיד את זה פה, בקול רם, לא יכולים להיות המקצוע והאנשים היחידים שאמונים על הטיפול בעוני ועל הטיפול באנשים שחיים בעוני. הם לא יכולים לבד, באמת באמת שהם לא יכולים לבד.

אני אתן לכם כמה דוגמאות. אם אנחנו היום מפעילים תכניות, גם תכניות תעסוקה וגם תכניות אינטנסיביות הוליסטיות, כמו נושמים לרווחה, ברשויות בדרום או ברשויות בצפון הרחוק, כאשר אין תחבורה ציבורית שעוברת לא בשעות הבוקר ולא בשעות הערב, כשהאנשים חוזרים ממקום העבודה וצריכים להוציא ילדים מהמעון, מהצהרון וכו'; כשהתחבורה הציבורית היא פעם ביום, פעמיים ביום ולא מגיעים למקומות האלה, אז בהחלט אי אפשר לחשוב שהעובדים הסוציאליים לבד, יכולים לגרום למשרד התחבורה להכניס ולהבין שצריך לייצר תשתיות, כבישים ותשתיות של תחבורה. ולכן לזה אנחנו בדיוק מתכוונים. כשאנחנו מדברים על סמכויות, לזה בדיוק אנחנו מתכוונים.

כאשר אדם מגיע לשירותי הרווחה והוא חולה דיאליזה קשה ולא מצליח לקבל את הטיפול המותאם לו במקום שבו הוא גר בבית החולים הסמוך והוא צריך לנסוע לאיכילוב מהכפר הבדואי בדרום כדי לקבל את טיפול הדיאליזה המותאם שלו, ואין לו כסף לממן את ההסעה והוא צריך הסעה עם כל הפסיליטיז; והוא הולך לשירותי הבריאות, לקופת החולים וקופת החולים אומרת לו שהיא יכולה לממן 50% מהעלות של ההסעה ואת 50% הנותרים היא שולחת אותו למחלקת הרווחה כדי לקבל את הכסף. לזה הכוונה שעובד סוציאלי ושירותי הרווחה לבד לא יכולים לטפל גם בבריאות של אנשים.

ומה שאנחנו עושים היום, אנחנו חושבים שמה שצריך, ואני מחזקת מאד את מה שהמנכ"ל שלנו אמר, מדיניות כוללת, החלטה ברמת ממשלה. זה לא ברמה של משרד הרווחה בלבד.

מה הסיכוי שזה יקרה?

אותה את שואלת?

אני שואלת את כולם פה. אל תתקפו. השאלה שלי היא כזאת. תראי, את מדברת פה על דברים שהם כמעט לא ברי ביצוע לפי מה שאני מבינה, אלא אם כן באמת זו תכנית לאומית. השאלה, יש ייתכנות לכך שהממשלה הזאת תאמץ?

את צריכה לענות לה. לא היא צריכה לענות. את הפכת את התפקידים.

אתם הגשתם את זה להחלטת ממשלה?

יש ייתכנות שהממשלה תתחלף?

לא, אני שואלת אם המשרד בכלל ביקש. ותסלחו לי, אני נורא מעריכה את השר, כמובן, אבל אני מבינה שאתם הדרג המקצועי, אתם באים ואתם אומרים – אנחנו לא יכולים לבד, אין לנו ארגז כלים, צריכה להיות תכנית לאומית. המשרד בכלל העלה את זה לוועדת ממשלה? לישיבת ממשלה?

את זוכר מי זה השר?

כן, אני זוכרת.

חברה, חברה.

אני גם זוכרת מה קרה עם המשפחתונים.

חברה, זה דיון, יגאל, ברשותך.

אבל הדיון הזה אם הוא עקר אם לא יעלו את זה בכלל להחלטת ממשלה.

שנייה, אורלי. פספסת את הפתיח. הדו"ח הזה אומץ כהחלטת ממשלה שבה הוחלט לאמץ אותו במלואו וליישם אותו באמצעות המשרדים הרלבנטיים בינתיים. הנקודה שמעלה גברת מאיר, היא הצורך באמת בראייה משולבת ובראייה מרוכזת בידיים של משרד אחד. לצערי עוד לא אומץ ה - - -. זו התשובה. היא לא צריכה לתת את התשובה.

אבל אנחנו בעצמנו וגם אני שאלתי אותה קודם ועכשיו אורלי ואני מאמין שגם אחרים ישאלו את אותה שאלה.

אבל אנחנו נגיע לסיכומים ובסיכומים אני בטוח שההערה שלך תיכנס.

לא, כי כשאני שמעתי על הכבישים, אני אומרת גם עוד עשור.

אז ברשותכם, אני - - -

אנחנו מאמינים, אחרת לא הייתי במקצוע הזה.

גברת מאיר, ברשותך, אני הייתי רוצה שנגיע תכלס לדברים שמתבצעים לפי הדו"ח שאתם הגשתם.

טוב, אז קצת קשה לראות את זה במצגת, אבל יש לכם אותה מול העיניים. מה שאנחנו עשינו ומה שזה מה שתראו בטבלאות הבאות, בעצם אנחנו חילקנו לשלוש טבלאות מרכזיות את מה שאנחנו רוצים להציג פה בפניכם.

הטבלה הראשונה זה בעצם מה המענים הקיימים היום במשרד הרווחה, כשאנחנו מתמקדים או ממקדים בתחום הטיפול בעוני.

תכלס, שם של תכנית.

כן, כן, אני רק אגיד את המבנה. ברשותך, אלי, בכל זאת אני אגיד את המבנה, כי זה חשוב, כי יש הרבה מלל ואני רוצה שזה יהיה מסודר לוגית בראש של כולם. התכניות – איך הן מדברות או מתכתבות או באיזה זיקה הן מתחברות להמלצות של דו"ח העוני – כל אחת מהתכניות. הטבלה השנייה היא בעצם המענים הנוספים, החדשים, שכרגע אנחנו לא עושים במשרד אבל אנחנו רוצים לעשות ואנחנו חושבים שהם חשובים ואיך הם מתכתבים עם דו"ח העוני; והטבלה השלישית בעצם מפרטת - - -

העמודה, הכוונה?

לא, לא, הטבלה. יש שלוש טבלאות שונות. תיכף אני אסביר את העמודות. הטבלה השלישית בעצם מפרטת את כל ההמלצות האחרות של דו"ח העוני, שהן לא בתחום האחריות של משרד הרווחה.

נתחיל עם הטבלה הראשונה. בטבלה הראשונה, העמודה הראשונה זה באמת המענה הקיים והפירוט של המענים נמצא בעמודה השלישית. העמודה השנייה מתייחסת להמלצות.

לא יכולתם לעשות את זה יותר פשוט?

זה הכי פשוט שהצלחנו. זה היה באמת מאד מורכב.

בואי תכנסי לטבלה, תסבירי אותה.

אז מה שאנחנו עושים, קודם כל בשנתיים האחרונות שר הרווחה לשעבר, חבר הכנסת מאיר כהן, בעצם יזם והגה תכנית שאנחנו קוראים לה נושמים לרווחה במרכז עוצמה. תכנית שפועלת היום ב-94 רשויות מקומיות בארץ, רשויות שנבחרו על פי קריטריונים. כל הרשויות הן באשכול חברתי כלכלי 1 עד 5, למעט הערים הגדולות, ששם אנחנו נתנו דלתא נוספת, כי גם אם הן לא ב-1 עד 5 יש שכונות עוני ושכונות מצוקה שדורשות שם התייחסות.

התכנית מורכבת משני מענים מרכזיים – נושמים לרווחה זו תכנית אינטנסיבית שכוללת עובדים סוציאליים ל-50 עד 60 משפחות בתקן מלא. מלווה משפחתי שבעצם צמוד לעובד הסוציאלי, שעוזר לו - - -

שוב, תסבירי מה זאת אומרת בתקן מלא.

כל תקן של עובד סוציאלי שהתקבל בתכנית, המפתח שלו הוא עובד שמטפל במשרה מלאה ב-50 עד 60 משפחות.

זה לא נשמע לי כל כך מעט.

כן, אבל היום זה 150 משפחות. זה הכל יחסי.

נכון.

אבל שוב פעם, מדובר על - - -

חברה, חברה, יש לי בקשה. אני מבקש, אתם רוצים שזה יהיה מסודר או שנקום אחרי שעתיים של תסכול? אז אני מבקש להתאפק עם הערות הביניים. בבקשה, תמשיכי.

זו תכנית שהוגדרה כתכנית ניסיונית לשנתיים. היה לנו תקציב מוגדר והתקציב בעצם קבע לנו כמה רשויות ייכנסו, כמה משפחות ייכנסו, כמה לקוחות ייכנסו לתוך המעגל הזה. בנושמים לרווחה זה תכנית אינטנסיבית של עובד סוציאלי, לצדו מלווה משפחתי שהוא בעצם עוזר לו לסייע למשפחה במיצוי הזכויות וביישום תכנית ההתערבות; ולצדו של העובד הסוציאלי והמלווה המשפחתי, עומד סל תקציב גמיש – 8,000 שקלים לכל משפחה לשנה, שבעצם מאפשר לנו ואנחנו גם ראינו את זה בדיונים של ועדת העוני, מאפשר לעובד הסוציאלי ולמשפחה להסיר את החסמים המרכזיים שעומדים בפניה, על מנת שהיא תהיה פנויה לאיזה שהוא תהליך של שינוי משמעותי בחייה.

חוץ מהתכנית הזאת, האינטנסיבית ל-3,000 משפחות, אנחנו בעצם בנינו בכל אחת מהרשויות האלה שנכנסו לתכנית נושמים לרווחה, מעטפת קהילתית ותעסוקתית בצורה של מרכז עוצמה, שבתוכו יש לנו עובד סוציאלי שהוא אחראי על נושא מיצוי הזכויות. יש לנו עובד סמך מקצועי, במשרה מלאה, שהוא אחראי יחד איתו בעיקר על נושא של מיצוי זכויות וסדנאות העצמה; וכמובן הכנסנו פנימה תפקיד של רכז תעסוקה והקצנו כמובן תקציב לתכניות תעסוקה, על מנת - - -

זה כולל ניהול תקציב משפחה?

כן, וניהול כלכלת משפחה, כן.

עובד הסמך עושה את זה?

לא לבד. הוא לא עושה את זה לבד. הם יכולים לקנות בכסף, בתקציב הפעולה שיש להם במרכז עצמה, בעצם אנשים שמומחים לזה. כל המלווים שמופעלים גם בתכנית נושמים לרווחה וגם בתוך מרכזי עוצמה, הם מלווים שהוכשרו ומוכשרים על ידינו, גם בתחום של כלכלת משפחה, גם בתחום של מיצוי זכויות, גם בתחום של מסוגלות אישית ומשפחתית, ואנחנו בעצם מסייעים בזה גם לצוות של העובדים הסוציאליים, לעשות את השינוי יחד עם המשפחות.

התכנית הזאת הייתה בשנת 2015 תכנית בהקמה מאד אינטנסיבית. זה לוקח זמן להקים דבר כזה. מדובר ברשויות חלשות, שצריך לעזור להן מאד - - -

תני לנו דוגמא לשימוש ב-8,000 שקלים למשפחה.

7,000.

אה, זה לא 8,000?

זה 8,000 בסופו של דבר. זה 7,000 למשפחה ועוד 1,000 שיכולים לייצר, למשל דוגמא: אם אנחנו איתרנו משפחה שעסוקה מאד מאד בנושא של ההורות, או עסוקה מאד בנושא של משהו ספציפי שחשבנו שאפשר לקחת לאגם 1,000 שקלים מכל אחת מהמשפחות ולעשות להם ליווי אינטנסיבי קבוצתי או משותף, משולב, אפשר להשתמש בחלק מהתקציב של המשפחה עבור תכניות יותר משולבות וקבוצתיות. אבל רוב התקציב – 40% ממנו הולך על מוצרי יסוד, מוצרים בסיסיים: מקרר, ריהוט, אבחון לילדים, ביגוד, צעצועים, אבחונים תעסוקתיים כאלה ואחרים.

8,000 שקלים לשנה למשפחה.

כן. קודם כל אנחנו מאגמים עם זה עם דברים קיימים. אנחנו מגלים דרך אגב - - -

זה תקציב חדש?

זה חדש, זה נוסף על מה שיש במחלקות לשירותים חברתיים, ולא רק זה שהוא נוסף, אנחנו גם מגלים כמה מפתיע שכולנו, דרך אגב גם אנחנו לא יודעים את כל מה שקיים בשטח ומה אפשר עוד לאגם. למשל כל הנושא של הכשרה מקצועית, אבחונים תעסוקתיים. אנחנו גילינו דרך הקשר - - -

אני מתנצל. זה כל כך מצוין, אבל בבקשה תאפשרו ריצה קצת יותר.

סליחה, אוקיי. אני מוכנה כמובן לפרט בהזדמנות אחרת.

אבל מה עם היישובים הקטנים שהם מתחת ל-10,000 תושבים, מה קורה איתם? התכנית מדברת על יישובים מעל 10,000 ורוב היישובים הערבים הם מתחת ל-10,000 תושבים. אז מה קורה עם היישובים האלה?

קודם כל מתוך 94 רשויות, 40% הן רשויות ערביות וחלק הן רשויות חרדיות. נכון, אנחנו נאלצנו, כמו שאמרתי, בגלל שהייתה לנו עוגה מסוימת של תקציב, היינו צריכים לחתוך, היינו צריכים להגדיר קריטריונים מי ייכנס ומי לא - - -

אבל - - -

רגע, סליחה, אני אגיב. ואנחנו היינו חייבים ללכת למאסות, לכמויות. אחד מהקריטריונים, אבל הוא לא היחיד, זה גודל היישוב. הוא לא היחיד, היו עוד כמה קריטריונים כמו מספר משפחות וילדים שמטופלים במחלקות לשירותים חברתיים, כמו עומק השוני על פי דו"ח העוני של הביטוח הלאומי. היו לנו עוד כמה מדדים ו-94 הרשויות שנכנסו הן הרשויות שהיו ה-94 הראשונות ברשימה.

ברשימה מעל 10,000.

אנחנו מאד מקווים שאם אנחנו נקבל תוספת תקציבית לתכנית הזאת, שאנחנו מאד מאד מאמינים בה ואנחנו גם רואים תוצאות, אפילו שהן לא תוצאות סופיות, אבל אנחנו רואים - - -

אבל יש סיכוי שגם מתחת ל-10,000 תושבים ייכנסו?

יש סיכויים. אם אנחנו נקבל תוספות תקציביות כמו שביקשנו ואנחנו ביקשנו ואתם רואים בעמודות האחרונות של הטבלה את הצורך בהרחבה ומה ביקשנו ואנחנו ביקשנו תוספות ואם אנחנו נקבל תוספות אז אנחנו כמובן נכניס רשויות נוספות לתוך התכנית, ויכול מאד להיות שגם רשויות של 10,000 תושבים ומטה יכנסו פנימה. אז זה נושמים לרווחה ומרכז עוצמה.

חוץ מזה יש לנו תכנית מאד מאד מיוחדת - - -

רק שבדו"ח, שיהיה ברור, יכולים להיות שמות אחרים. תסבירי את הקשר עם המלצות הדו"ח.

אוקיי, אז באמת בדו"ח - - -

מתי הממשלה קיבלה את הדו"ח? סליחה שאני קצת, מתי היא אימצה אותו? היא אמרה שהיא לא יודעת.

היא אימצה אותו בישיבה השנייה שלה בקדנציה הנוכחית.

אה, כן? אה, יפה.

אני יכול להביא את מספר ההחלטה של הממשלה. אפשר לקבל את החלטת הממשלה?

מצוין.

אוקיי, אז באמת בהמלצות של דו"ח העוני יש התייחסות גם להקטנת מעמסות של עובדים סוציאליים, על מנת שהם באמת יהיו פנויים יותר לטפל במשפחות לא רק בעוני, אבל כמובן הנושא ש-70% מהמשפחות שמטופלות, שנמצאות במעגל העוני, אז כמובן שכשעובד סוציאלי יש לו פחות משפחות לפתחו והוא יכול יותר להתפנות ולעשות התערבות אינטנסיבית משמעותית, אז כמובן שהוא גם יצליח לטפל ביותר משפחות שחיות בעוני.

אז כמובן לנושמים לרווחה, לא אמרתי, קיבלנו במסגרת התקציב 108 תקנים של עובדים סוציאליים, שחולקו, שוב, על פי קריטריונים ל-94 הרשויות האלה. דו"ח העוני התייחס גם לנושא של תכנית התערבות ממוקדות, שנדרשות-. אני זוכרת שהרבה מאד שנים אנחנו היינו צריכים להסביר למה אנחנו צריכים באמת לקבל תקציבים לנושא של עוני, כי הרי בלאו הכי שירותי הרווחה מטפלים במשפחות עניות והיינו צריכים להסביר כל הזמן שמה שאנחנו עושים היום זה לא ממוקד בעוני. אנחנו יודעים שעוני זו אחת הבעיות המרכזיות של הלקוחות שלנו, אבל אנחנו אף פעם לא התייחסנו לנושא של העוני בצורה משמעותית, אינטנסיבית, הוליסטית ושמנו אותו על השולחן של ההתערבות.

אבל לא לשכוח את המטרה המרכזית, גברת מאיר. הדבר המרכזי שהיה גם בדו"ח זה הוצאת משפחה מהעוני.

נכון, נכון.

זה ההבדל המהותי. עד עכשיו המערכות טיפלו במשפחות בעוני, כאילו זה טוב להישאר שם. לא. אנחנו יודעים וחלקנו יצאנו משם, אפשר לצאת מהעוני בפרק זמן סביר. לא אין סופי. העוני זה לא חוויה לכל החיים. כדאי לצאת מזה וזו הנקודה. הטיפול בעוני, זה טיפול במשפחה שתוך שלוש עד חמש שנים היא OUT, היא כבר על המסלול.

נכון.

תביא עובדת סוציאלית שתעשה את זה ותוציא משפחה, אז אני אגיד לך בסדר. עובדות סוציאליות חיות על זה, בגלל זה הן גם מיישמות את העוני.

אני מבקש ממך, בהערה הבאה שלך אתה בחוץ. אתה לא הוזמנת לדיון.

למה לא הוזמנתי?

אתה הצטרפת, תקבל את רשות הדיבור מתי שצריך.

אני מודה לך מאד.

בבקשה, בואו נשמור על הכללים. בבקשה, תמשיכי, גברת מאיר.

חוץ מזה כמובן דרך התכנית הזאת אנחנו מרחיבים את התקציב הגמיש, שמאפשר כמו שאמרתי הסרת חסמים, וגם המלצה מספר 3 בדו"ח העוני מתייחסת להרחבת תקציב פרטני גמיש. כל הנושא של מיצוי זכויות, שקיבל ביטוי ובולטות, בצדק, בדו"ח העוני, אנחנו יודעים שהרבה מאד אנשים במדינת ישראל לא מודעים לזכויות שלהם, וגם אם מודעים לזכויות שלהם, הזכויות לא מונגשות להם. הרבה מאד זכויות צריך למצות באופן אקטיבי. לאנשים שחיים בעוני – לאנשים מן השורה זה קשה מאד. אני, כאזרחית במדינת ישראל קשה לי מאד למצות את זכויותיי במדינת ישראל, קל וחומר - - -

זו ההמלצה העיקרית של הדו"ח, שנוגעת לעניין של משרד הרווחה באמת, הנושא של מיצוי הזכויות.

נכון. אוקיי, אני רצה. תכניות נוספות, ואני לא יודע כמה אני יכולה לפרט. תגיד לי כמה אני יכול לפרט.

תגידי כותרות, בלי פירוט.

איילה, תכנסי לכותרות שנמצאות בעמודה הימנית ביותר ושימי אותן בכותרת ותמשיכי, בסדר?

בסדר, מאה אחוז. אז חוץ מ-נושמים לרווחה ומרכזי עוצמה, אנחנו מפעילים בשש רשויות בדרום הארץ תכנית מפה, שזו תכנית שהדגש שלה והייחודיות שלה זה משפחות צעירות בעוני, אבל עם מורכבות מאד מאד גדולה, שיש להם גם ילדים בסיכון, של מצוקה מתמשכת.

מעבר לזה, אנחנו הוספנו תקנים של כוח אדם של עובדי משפחה. רק בשנת 2016 הוספנו עוד 150 תקנים ברשויות המקומיות. אנחנו כמובן גם לשנת 2017 וגם לשנת 2018 ביקשנו תוספות של 500 תקנים בכל אחת מהשנים לעובדים סוציאליים ברשויות המקומיות. מעבר לזה אנחנו מפעילים תקציב גמיש בתחום של צרכים מיוחדים, שזה חוץ מהתקציב הגמיש שדיברתי עליו בנושמים לרווחה. 60,000 לקוחות מקבלים סיוע במסגרת התקציב הזה.

תעסוקה. ייגמר לך הזמן בעמוד הראשון.

טוב, אין שום בעיה, בסדר גמור. הנושא של תעסוקה הוא תחום מאד מאד גדול ומאד מתפתח במשרד שלנו. אנחנו מפעילים חוץ ממה שדיברתי על תעסוקה בתוך מרכזי עוצמה, אנחנו מפעילים שבעה מרכזי תעסוקה עירוניים. ד"ר שלי נורדהיים שיושבת פה איתנו, היא אחראית ומתכננת את זה במשרד. שבעת המרכזים העירוניים האלה נותנים גם שירות אזורי ל-6,000 לקוחות מדי שנה. חוץ מזה יש לנו תכניות נוספות, חלקן הן תכניות ייחודיות לאנשים עם מוגבלות, חלקן הן תכניות ייחודיות לנשים מחברות מסורתיות כגון אשת חיל. אני ממש רצה, כי אני מבינה שלא נשאר לנו הרבה זמן.

הנושא הבא שאנחנו עוסקים בו ועסוקים בו זה הנושא של מיצוי זכויות, שזה באמת אחד הדברים המהותיים הבולטים שדו"ח העוני התייחס אליהם. אנחנו עושים פעולות של מיצוי זכויות, כמו שפרטתי קודם, במסגרת 103 מרכזי עוצמה שפרושים ברחבי הארץ. גם בתוך מרכזי ההורים לאוכלוסייה עם מוגבלות יש את הנושא של מרכזי זכויות, גם בתחנות שי"ל.

אני חייב להגיד לכם בנושא של מרכזים למיצוי זכויות, הדו"ח נתן דרור להרבה משרדים להקים עכשיו מרכזים למיצוי זכויות. המטרה שלנו הייתה אחרת, אני חייב להגיד ולנסות לתקן. כי אסור לטרטר אנשים ממרכז למרכז. מספיק כבר. והרצון היה להקים ליד לשכות הרווחה, ליד המרכז הניהולי המרכזי, מרכז למיצוי זכויות בכל תחומי החיים. כי אחרת צריכים להצמיד לעניים מזכירות ברמה של מזכירת מינהל כזה.

אנחנו חייבים להגיע למצב שיהיה מרכז אחד, שכל השירותים, כל הידע יוכל להתקבל, גם אם זה בלוח זמנים כזה או אחר. יש פה עניין. היום אתם יודעים שבביטוח הלאומי יש את היד המכוונת. בינתיים זה רק שני מרכזים, עד שיהיו יותר אז אחרים חוגגים על העניים שלה. אנחנו רוצים לשים במרכז כזה את כל המשרדים הרלבנטיים – משרד השיכון ומשרד הרווחה ומשרד הבריאות, כי כל אחד אומר שצריך ושאין מיצוי זכויות וזה נכון, כולנו יודעים את זה, גם אנחנו, כביכול המסודרים לא יודעים איך זה וצריך לחשוב על זה.

צריך להגיע למסקנה שצריך מרכז אחד עם שילוב של כל המערכות הנדרשות ולא ללכת רק לתחום החיים שלו, כי זה בניגוד לדברים שאמרתם מראש, שאם תחבורה זה חלק או צעד מהעוני, אז שיהיה באותה תחנה, שבאותו מקום של מרכז עוצמה היום או מרכז מיצוי זכויות מחר, של כל התחומים ביחד. בבקשה, זו סכנה לפצל את זה, וזו הסכנה שאני רואה בה את הדרך העיקרית. בבקשה.

אני רק מספרת את הניסיונות שאנחנו עושים ובחלק מהמקומות אנחנו מצליחים, גם מול האגף לסיוע משפטי במשרד המשפטים וגם מול משרד הבריאות – להכניס לתוך מרכזי עוצמה אנשים רפרנטים. אבל שוב, כמו שאמר המנכ"ל, בלי סמכות זה מה שנקרא במסגרת השותפות והעבודה האינטנסיבית שאנחנו עושים, היצירה שלה, אבל זה לא מחייב אותם. הם עושים את זה בשם האמונה המשותפת והחזון המשותף ואני חושבת שאם הייתה באמת החלטה שלשם הולכים, זה יהיה הרבה יותר פשוט וקל, אבל באמת הקונספט הוא כזה.

בואי נתקדם בפירוט התכניות.

בנושא של טיפול בגיל הרך, יש התייחסות בתוך דו"ח העוני להרחבת הסבסוד למעונות יום למשפחות שחיות בעוני ובאמת המשרד קיבל השנה 20 מיליון שקלים כדי להוסיף כמה תקרות נוספות להשתתפות. חנן, אתה רוצה להגיד על זה מילה בהקשר הזה?

בתקציב 2016 יש 20 מיליון שקלים להפחתת השתתפות של משפחות של ילדים שנמצאים בתחום הסיכון. זו פעולה שכבר בוצעה. אנחנו הקטנו את ההשתתפויות. עד לא מזמן לטעמנו היה בלתי הגיוני שמשפחות שיש להן ילדים בסיכון גבוה, נאלצות לשלם משהו בסביבות 400-500 שקלים לחודש להשתתפות, כשזה אנשים שמרוויחים 2,000 שקלים. זה היה בלתי נסבל מבחינתנו ואנחנו הקטנו את ההשתתפויות לסדר גודל של 100 שקלים פלוס. כנ"ל לגבי ההשתתפויות בתחום הזקנה.

רגע, אבל זה חוק פעוטות בסיכון?

לא, זה לא במסגרת חוק הפעוטות בסיכון.

כמה חסר לכם בחוק פעוטות בסיכון?

כמה חסר לנו בחוק?

כן.

לא חסר לנו שקל אחד.

תראה, כשאני הייתי יושבת ראש הוועדה לזכויות הילד, עשיתי דיון על כך ואנחנו גילינו שהחוק הזה מתוקצב ב-6 מיליון שקלים, אם אני זוכרת נכון. ולכן לא יכלו למצות, אפרופו מיצוי. יש חוק, אבל הוא מוגבל בתקציב לא ריאלי ואנחנו מדברים על משפחות ברמה 1, 2, מבחינה סוציאו אקונומית ולכן אי אפשר לתת את מה שהחוק מציע, ובסופו של דבר הנגזרת של זה היא שבחלק מהמקרים מוציאים את הילדים מהבית והמדינה משלמת על אותו ילד במקום את ההשתתפות בחוק פעוטות בסיכון, היא משלמת עליו הוצאה חוץ ביתית שיכולה לנוע גם ל-9,000 שקלים בחודש. זה חלם. פשוט צריך לתקצב את זה. כמה ראוי לתקצב את חוק פעוטות בסיכון?

קודם כל חוק פעוטות בסיכון מתוקצב בלמעלה מ-100 מיליון שקלים - - -

לא, לא, לא, לא, לא, לא.

אני מדבר על ההוצאה עצמה בתחום חוק פעוטות.

אל תבלבל ואתה יודע שאנחנו מדברים על ילדים בסיכון ויש ילדים בסכנה ויש פה שני פרמטרים שהם קצת שונים מבחינת האבחון.

אבל זה לא - - -

אתה יכול לעשות את המבט תם הזה. אנחנו ידענו שהיו חסרים שם המון כספים כדי ליישם את זה.

אז אני לא יודע, אני לא - - -

אז אולי המנכ"ל יודע על מה אני מדברת.

רק עוד מילה. גם בתחום הילדים אנחנו הקטנו השתתפות באופן דרמטי וגם בתחום המשפחות של זקנים. הייתה איזו איוולת מהבחינה הזו שמשרד הרווחה ומשרד הבריאות התנהלו בשני ערוצים מקבילים והשתתפות של משפחות בתחום הבריאות הייתה נמוכה ממשרד הרווחה ואנחנו חשבנו שזה בלתי הגיוני ואנחנו בתקציב שנת 2016 מתקנים את זה ואנחנו משווים את ההשתתפות של משפחות של זקנים במשרד הרווחה ובמשרד הבריאות וזה כרוך בכך שאנחנו מקטינים את ההשתתפות של משפחות זקנים במשרד הרווחה.

אוקיי, אז חנן חסך לי מלהגיד את העמוד הבא של טיפול בזקנים, אבל גם יש משהו נוסף בנושא של הגיל הרך, שזה בעצם מנוהל על ידי התכנית הלאומית לילדים בסיכון – 360. אמנם זה מובל ומנוהל על ידי המשרד, אבל בעצם התקציב של הקמה של מרכזים לגיל הרך הוא באחריות משרד החינוך ויש לנו היום גם 30 מרכזים כאלה ב-70 רשויות וגם יש לנו צורך והרחבה ל-15 יישובים נוספים.

פה נפלה טעות בתקצוב של המדינה. גם אתמול עוד טיפלתי בזה. מרכזים לגיל הרך תוקצבו במשרד הבריאות ואנחנו חושבים שזה לא נכון. אם כבר החוק שהם שותפיו, אנחנו רצינו שמרכזים לגיל הרך יהיו במשרד החינוך.

כי זה באחריות שלהם בעצם, זה מתוקצב.

אז בינתיים התקציב נמצא שם. אף אחד לא מזהה אותו ועוד בבירור שעשיתי אתמול ונמשיך עד הערב, יש לי ישיבה עם הממונה על התקציבים, אנחנו אמורים להחזיר את זה למקום הנכון, כי הוא לא נוצל. אפס ניצול בתחום הזה. יש שם תקציב של 150 מיליון שקלים לפיתוח.

אפס ניצול?

בוודאי. 150 מיליון שקלים לפיתוח ו-50 מיליון שקלים הפעלה. זה כסף שיכול לעשות רק טוב. אז אנחנו נטפל בזה. לפחות לחברי הכנסת אני לא צריך לפרט כמה טיפול זה דורש.

דבר ממש אחרון בפעולות הקיימות, חנן דיבר על הנושא של הפחתת השתתפות של הזקנים בבתי אבות והשוואה למשרד הבריאות בעניין הזה, ואני רוצה גם להוסיף את מועדוני מופת, שזה בעצם מועדונים לקשישים מועשרים, שכוללים בתוכם שתי ארוחות וזה מיועד בעיקר לזקנים שחיים בעוני. יש לנו היום 250 מועדונים כאלה. זו תכנית מאד מבוקשת ואנחנו הולכים להרחיב אותה.

יש לי רק בקשה שאני לא מצליח להבין אותה. למה כסף של משרד הרווחה, זאת אומרת שלכם, לא של אדם פרטי, פתאום מגיע למשרד הקליטה. למשרד הקליטה אין תקציב? למה משרד הרווחה צריך לתקצב מפעל הזנה במשרד החינוך, אין להם תקציב? התקציב של משרד החינוך, אני חייב, אתם Generous ואתם רואים את האיש ואת המטופל, אבל משרד החינוך יש לו, ובמקרה אני עוד זוכר קצת מה זה מפעל הזנה במשרד החינוך, המפעל הזה נשאר כל שנה עם יתרות ואיפה שאין יתרות זה אצלכם. אני חושב שתפסיקו להיות נדיבים.

א', אנחנו לא נדיבים. אני מבטיח לך שאנחנו לא נדיבים. עד שאנחנו נותנים שקל, תאמין לי, אנחנו מוצאים לאנשים את הנשמה.

אני חושבת שמה שיושב הראש התכוון הוא מדוע אתם מתקצבים את הפעילות השוטפת של המשרדים האחרים.

אני מבין לגמרי. בנושא הזה - - -

ולכן התשובה שלך הייתה מתחמקת.

היא לא מתחמקת. כמו שאת מכירה אותי, אני אף פעם לא מתחמק. אני תמיד אענה בסוף, גם אם אני לא אוהב את התשובות. התשובה היא שבסיפור ההזנה זה היה סיפור יותר מתוסבך מאשר רק משרד הרווחה. ב-200 מיליון שקלים שקיבלנו לנושא ההזנה, התפיסה הייתה שהוא כסף בין משרדי, שהוא לא כסף של משרד הרווחה. כך הוא נתפס וההחלטות בסופו של יום היו החלטות מגבוה, לאן הם הולכים. אני אומר עוד פעם, מהבחינה הזאת הכסף שהתקבל היה לא למשרד הרווחה – 200 מיליון שקלים – ולכן בסופו של יום נתח מזה באמת הלך למפעל ההזנה ו - - -

כי במפעל ההזנה של משרד החינוך התקציב המלא לא נוצל. התקציב שם לא נוצל וכדאי שתבדקו את החלק שלכם, כי אני בטוח שיש לכם איפה לשים את זה. זו ההמלצה שלי.

איילה, אני מציע שתרשמי את הנקודה ואנחנו נעשה דיון פנימי אצלנו.

תבדקו את זה.

כי זה ה-120 מיליון, חנן.

110 מיליון שקלים.

והם הלכו לבנק של כל המשרדים מוכי הגורל בממשלה.

אוקיי. איילה.

דבר אחרון שאנחנו מציינים, זה נמצא אמנם בטבלה השנייה אמנם, שנמצאת לנגד עיניכם, אבל כתבנו אותו במענה חדש שעדיין לא מתוקצב ואנחנו מקווים בשנת 2017. זה קרן הלוואות. המשרד יצא ביוזמה להקמה של קרן הלוואות בשיתוף של ארגונים ופילנתרופיה, קרן הלוואות ממשלתית לאנשים מודרי אשראי, ואנחנו מאד מקווים שנצליח לעמוד ברעיון הזה ובשנת 2017 כבר לצאת.

בקשר לנתונים האלה, אתם יכולים ויודעים להגיד לנו מה מתוקצב למשל למגזר הערבי, למגזר היהודי?

כן.

יש לכם את הנתונים?

אני צריכה להכין לך את זה, אבל כן.

אני לא רואה את זה פה.

כי יש גבול כמה אפשר להכניס בעמוד A4, אבל כן, בהחלט יש לנו את זה.

אני בדיוק קראתי בעמוד 13 בקשר לאפיקים לצעירים בסיכון. צעירים בני 18 עד 25 בסיכון אשר אינם לומדים או עובדים בעבודה.

תכנית תעסוקה.

האחוז הזה הוא גדול למשל בחברה הערבית. אני הפניתי שאילתא לשר, הוא עדיין לא השיב לי, כמה מתוקצב למשל לצעירים הערביים בקשר לפרויקט הזה.

שלי, את יודעת להגיד, משהו בתכנית אפיקים?

תבדקו ותשלחו, מה הבעיה? שלי, בואו ניקח - - -

אני שאלתי שאלה. אם יש תשובה - - -

יש תשובה.

חברים, אני חייב להגיד לכם, ותודה על השאלה שלך, מסעוד. פעם ראשונה שהדו"ח הזה הוא לא דו"ח שקובע מגזרית. הוא קובע בעייתיות שצריכה טיפול וכל אזרחי המדינה צריכים להנות ממנו בצורה חד משמעית. אין. זה פעם ראשונה שאין דו"ח שאומר המגזר הערבי הוא ככה, המגזר החרדי ככה, המגזר הלא יודע מה ככה. לא. פתרונות צריכים להיות לכל האזרחים ודבר אחד, בפתרונות מסוימים חייבים להתחשב בתרבות של הקהילה. זה שיהיה ברור. זה מה שנקבע.

ולכן אנחנו פה אנחנו נעמוד ואנחנו עומדים על זה, כי אתם יודעים שהדו"ח הזה, אני חייב להגיד, הוא שבועי אצלנו. הוא לא פעם בשנה. אנחנו עוקבים שהחלוקה תהיה שוויונית בכל המגזרים בצורה אבסולוטית.

זה מה שאנחנו רוצים. למשל אחרי האפיקים לצעירים מלמטה, יש מרכזים אזוריים עבור תושבי המועצות האזוריות. אז רוב המועצות האזוריות הן מועצות אזוריות יהודיות, למשל.

נכון.

אז אני מקווה, אני רוצה שכל התקציב הזה יחולק בצורה דיפרנציאלית גם, למי שצריך. לכן אני הפניתי את תשומת הלב בקשר לפרויקט של הצעירים מגיל 18 עד 25, משום שרק לפני כשנתיים, נדמה לי, היה איזה מחקר שקבע ש-40% מהצעירים הערבים לא עובדים ולא לומדים. לכן הפרויקט הזה עונה - - -

השאלה הזאת עם תשובה מרכזית תהיה בדו"ח של משרד הכלכלה, כי שם ההתמודדות היא שונה מזה והיא מאסיבית יותר ושם דווקא כן ציינו דגש על המגזר הערבי, על הנשים הערביות ועל הגברים החרדים. שם יש דגש על זה ותשמע את זה שם.

סיימת? אפשר?

כן, אפשר.

אני רוצה לומר מילה אחת. אני השוויתי את כל הדו"ח הזה להמלצות של דו"ח העוני ויש אחת שלא יושמה והיא לא באחריותכם. זה כל הנושא, ובוודאי פרופסור ג'וני גל יפתח את זה, זה הנושא של הבטחת הכנסה. כל שאר הסעיפים שאתם יכולים לראות בטבלה בדו"ח, כולם יש להם התייחסות עם תקציב ועם מסגרת. אנחנו ביקשנו והובטח לנו שנקבל את זה היום או בקרוב - - -

גם דיור ציבורי אין פה. אני מדברת על 361, על החלטת הממשלה.

לא, זה יהיה בדיון עם משרד השיכון כשיהיה דיון.

ואז הממשלה תאמץ עוד פרק בדו"ח אלאלוף?

וודאי. זו המלחמה שלי ויש לי שם שכן טוב שאת מכירה במקרה טוב.

נכון, מצוין. אז יהיה מינימום מלאי של דירות בדיור הציבורי אם היא תאמץ את זה. מצוין.

כן, וודאי. אנחנו על 1,000 דירות בשנה, כן ועכשיו לא עומדים בזה, אם כבר את פותחת סעיף שאת מכירה טוב מאד.

נכון. לא סתם העליתי זאת.

כן. אוקיי, אז אני רק לסיכום, א' באמת תודה, גברת מאיר. אני חושב שפה, בדו"ח הזה, אנחנו קיבלנו עשייה לשמחתי, וזה, גם ייאמר לזכותו של מאיר, התחיל במקביל לוועדה. הוא הבין את זה והתחיל ומצאו אז כספים, אבל המשיכו והמטרה שלנו זה להגדיל. בעתיד אנחנו חייבים להגדיל את המשאבים כדי להמשיך, כי עוד לא נתנו לנו דו"ח של ממצאים ושל הערכות, אבל בינתיים הרוח היא מאד מאד חיובית.

אני מבקש תגובה ראשונה מיושב ראש ועדת המשנה, מג'וני, ואחר כך אני פותח את הדיון.

רק נושא אחד שלא עלה בכלל, אדוני.

כן, מה?

זה הנושא של ביטחון תזונתי.

לא, זה לא היה פה. אין התייחסות.

זה היה בדו"ח.

בדו"ח העוני הזה, בפרק של הרווחה, אין על זה. אתה עושה לי מבחן זיכרון על אתמול בלילה. אני עוד בלילה עבדתי ואתה יודע את עמדתי ויש פה מי שיחזק אותי, למרות שהוא לא מסכים איתי.

רק אדוני, שאני לא זוכר מה אכלתי בבוקר.

אוקיי, ברשותך אדוני, אני מבקש. חברי הכנסת יקבלו גם את זכות הדיבור.

תודה. אני אתייחס ממש בקצרה, כי אני מבין שיש עוד אנשים שרוצים לדבר היום, ביניהם חברי הכנסת כמובן. אני חושב שמצד אחד הוועדה של משרד הרווחה אימצה את רוח הדברים בדו"ח. זאת אומרת אני חושב שבהחלט יש תפיסה שונה במשרד הרווחה היום ממה שהיה בעבר והמנכ"ל הזכיר את זה וכמובן איילה ו - - - עובדת איתה, התפיסה שמשרד הרווחה גם צריך להתמודד עם האנשים שחיים בעוני ולראות את העוני בתור נושא מרכזי לעיסוק של המשרד ואני חושב שזה חשוב וזה משפיע כמובן על מה שהמשרד עושה.

אני חושב שהדברים שנאמרו לגבי הנושא של הצורך במדיניות מתכללת, זה אחד מהדברים המרכזיים בדו"ח, שמישהו צריך לתכלל, מישהו צריך להוביל את הטיפול הבין המשרדי. אני לא יודע אם זה צריך להיות משרד הרווחה, אבל ברור לחלוטין שאם זה לא יקרה, אז בסופו של דבר כל המאמץ הזה יתמוסס בין המשרדים.

אני חושב שיש דברים טובים במובן הזה שגם למשרד יש ראייה רחבה לגבי התמודדות עם עוני ולא להתמקד אך ורק בנושאים כספיים, למרות שכפי שאלי יודע, אני חושב שזו אחת מהבעיות ביישום הדו"ח, אבל בוודאי שאי אפשר להתייחס רק לנושאים כספיים, אלא צריך להתייחס להיבטים אחרים של עוני, ובכלל התפיסה הזאת של פרקטיקה מודעת עוני, אני חושב שזאת תפיסה חשובה מאד לגבי התייחסות לנושאים של עוני.

אני שמח מאד שהמשרד גם הבין ולא רק המשרד, אלא גם הוועדה הבינה שלעובדים הסוציאליים יש תפקיד מאד מרכזי מול התמודדות בעוני. זה אנשי המקצוע שמבינים את הנושא של עוני ושיכולים לסייע וטוב שהופקד בידיהם תפקיד יותר חשוב בהתמודדות.

ויוכשרו בהתאם.

ויוכשרו בהתאם ואנחנו אפילו עושים את זה היום בבתי הספר יותר מאשר בעבר.

אני רוצה לגלות, זה בזכות ג'וני.

לא, לא.

לא היה בבתי הספר לעבודה סוציאלית כל קורס חובה להתמודדות עם העוני. תארו לכם.

מצוין.

וזה עכשיו בכל בית ספר לעבודה סוציאלית.

אתה יודע, זה מדהים שעד עכשיו זה לא היה בילד אין בתוך התכנית.

אלי, הוא היה התלמיד של רוזנפלד?

הושפעתי.

פרופסור יונה רוזנפלד זה אגדה מהלכת. בריאות.

והוא גם חבר כמובן בוועדה. והתכניות כמו מפה, כמו נושמים לרווחה ומרכזי המיצוי, זה באמת תכניות חשובות מאד שמתמודדות עם עוני ואני חושב שהמשרד עשה צעד מאד חשוב קדימה ואנשי המשרד היו יותר מעורבים אולי חוץ מאנשי הביטוח הלאומי, יותר מכל משרד אחר בדיוני הוועדה וזה בא לידי ביטוי גם בישיבות, גם בהמלצות וגם ביישום.

כמה דברים שאני חושב שהם בעיתיים או שאנחנו צריכים לחשוב או שכדאי לחשוב עליהם. בעיה אחת היא כמובן מספר המשפחות שמטופלות. בסופו של דבר מדובר על 3,000, אולי על 3,200 משפחות שהן המוקד של הטיפול של המשרד, לפחות באמצעות נושמים לרווחה.

העכשווית.

אנחנו גם צריכים לזכור, מדובר על 430,000 משפחות שחיות בעוני בישראל. אז הטיפול הזה, האינטנסיבי במשפחות, אני חושב שזה טיפול חשוב מאד, אבל צריך לזכור שזה בסופו של דבר מספר קטן יחסית, קטן מאד של משפחות. לא רק זה, אלא נדמה לי שזה לאו דווקא משפחות שהן במצוקה הכי גדולה, גם בגלל התנאים להצטרפות לתכנית.

וכמובן, כמו שאלי הזכיר, ואני מניח שזה יעלה בדיון על הקצבאות, כל עוד אין שינוי במדיניות של הבטחת הכנסה, אותה תכנית שבעצם מתמודדת עם המשפחות שהן במצוקה הגדולה ביותר, יהיה קשה מאד לעזור לאנשים או להילחץ מעוני או לפחות להקל על המצוקה שלהן. אז זאת הבעיה המרכזית, שהתכניות הללו בסופו של דבר נוגעות במספר קטן יחסית של משפחות, למרות שזה הרבה יותר ממה שהיה בעבר, אבל זה עדיין מספר קטן.

בעיה נוספת שהמשרד אני חושב שצריך להתמודד איתה ושזה קשור בהמלצות הדו"ח, זה כמובן נושא של מספר התיקים שעובדים סוציאליים מטפלים בהם. עובדים סוציאליים לא יכולים לטפל ב-150 או 200 משפחות שחיות בעוני. לא יכולים, או לא יכולות. אז זה נכון שבנושמים לרווחה יש מספר קטן יותר – 60 תיקים – אבל רוב העובדים הסוציאליים, רוב המשפחות שחיות בעוני חיות במסגרת וביישובים שבהם אין נושמים לרווחה והם לא שותפים לתכנית הזאת, ואז ספק אם עובדת סוציאלית יכולה לטפל בצורה רצינית במשפחות שחיות בעוני וזו הייתה אחת מההמלצות המרכזיות של הדו"ח ואני שמח שיש הצעת חוק בעניין הזה.

אולי עוד שניים-שלושה דברים שאציין. הנושא של סיוע חומרי, איילה הזכירה הרבה מאד את הנושא של סיוע חומרי.

אה, אבל זה לא בתמיכת ממשלה.

אני לא אמרתי.

אה, אוקיי. לרגע הייתה לי תקווה גדולה בלב.

עוד אי אפשר לדעת.

על העובדים הסוציאליים, נגביל להם את התיקים.

האופוריה עוד לא הגיעה.

נושא אחר שאני יודע שמעסיק את המשרד ושבא לידי ביטוי בדו"ח וגם בתכניות, זה נושא של סיוע חומרי למשפחות. נכון עשו בארץ כשהפרידו בין סיוע חומרי, בין הבטחת הכנסה לבין טיפול על ידי עובדים סוציאליים בלשכות. עשו את זה בשנות ה-70 וזה היה טוב מאד וטוב שיש הבטחת הכנסה מכל מיני סיבות. מצד שני, יש צורך בסיוע חומרי במצבים אקוטיים בכל מיני נושאים שעולים על סדר היום. כרגע זה לא קיים, חוץ בעצם מהתכנית נושמים לרווחה. הסכומים האחרים הם מצחיקים, מגוחכים, שנותנים למשפחות ביישובים אחרים, גם התנאים מאד בעייתיים. זה נושא שחשוב מאד שהמשרד יתמודד איתו בצורה רצינית לגבי כל המשפחות שחיות בעוני ביישובים השונים.

והנושא אולי המהותי ביותר – וזה לא בא לידי ביטוי בדו"ח של החברים ממשרד הרווחה – וזה שבעצם כל הדבר הזה לא בבסיס התקציב, עד כמה שאני יודע. נושמים לרווחה זה פיילוט, זה ניסוי, זה יכול להיגמר גם בעוד שנה.

שנתיים.

עוד שנתיים, סליחה. אם אני מבין נכון גם התקנים של העובדים הסוציאליים לא מובטחים להמשך. זאת אומרת שאם הדברים לא יהיו בבסיס התקציב ואם לא תהיה קפיצת מדרגה, אנחנו במרכז- - - נמצא שאין קפיצת מדרגה בתקצוב משרד הרווחה.

אז אם לא תהיה קפיצת מדרגה בתקצוב משרד הרווחה ואם התכניות להתמודדות עם עוני לא יהיו בבסיס התקציב, אנחנו נראה בעוד 4-5 שנים שלא תהיה התמודדות עם עוני, לפחות אפילו לא בהיקף שיש עכשיו. אני חושב שאולי זאת נקודה מהותית שחייבים להתייחס אליה, מעבר לכל שאר הדברים.

תוך כמה זמן, שלוש-ארבע שנים?

אתה אומר אנחנו נהיה יותר גרוע.

לא אמרתי את זה, דיברתי על - - -

קפיצת מדרגה אני בטוח שתהיה בתקציב משרד הרווחה לשנים 2017-2018, יש פה גם את נציג האוצר, אבל אני אומר גם נושמים לרווחה, עם התקנים וגם התקציב נמצאים בבסיס התקציב. אני לא רואה כרגע, הפוך. אנחנו חושבים להרחיב את הפיילוט, אנחנו חושבים שזו אחת מתכניות הדגל של משרד הרווחה. אני לא מאמין שאנחנו הולכים אחורה בקטע הזה.

אני שמח לשמוע.

אני חייב להגיד את ההתחייבות שאני קיבלתי, שהדבר היחיד שהוא לא בבסיס התקציב זה הפיתוח בבניית מעונות היום במשרד הכלכלה. זה נכון, זה חד פעמי. גומרים את המכסה ומתחילים להילחם. כל השאר, כל שאר הפעולות, וודאי הקצבאות וכו', זה בבסיס התקציב ואנחנו יודעים שזה יהיה בתקציב של 2017-2018. נמצא פה נציג האוצר והוא ייקח איתו את ההערה הזאת לא כהמלצה, זה כחובה.

אני אומר לכם. אם אתה רוצה להוסיף, בבקשה, תוסיף, אבל אם אתה רוצה לתקן, תגיד מה שאתה רוצה. אבל בכל מקרה, שיהיה ברור, כל הפעולות שתוקצבו במסגרת דו"ח העוני הן בינתיים, לפי מיטב ידיעתי מסמכות עליונה במשרד זה, הם בבסיס התקציב, שיהיה ברור. אחרת יקרה מה שאמרת, ג'וני, אני מסכים איתך. זה לא בבסיס התקציב ללא התפתחות. בבסיס התקציב כדי שיתפתח, כי זה לא מספיק. תשים לב, זה קרה בקצבאות הזקנה ובהשלמת ההכנסה לזקנים וכן יש שם תקציב מיוחד שהוסט לזה, והתווסף לו בנגלה השנייה. בהתחלה היה 500 ומשהו ונגלה שנייה של 150 ומשהו וזה בבסיס התקציב.

אותו דבר גם בקצבאות ילדים. אל תשכחו שאחת ההמלצות שלכם זה התקציב להעצמת ילדים. איפה קוטי, שאוהב את המילה הזאת?

מענק העצמה?

כן, מענק ההעצמה, זה מושג שהוא אוהב.

אבל מה המשמעות של פיילוט, אם מדברים על פיילוט? מה המשמעות של זה עוד שנה?

זה התחיל בזמן ההוא באמת כפיילוט.

ו-?

והיום זה לא פיילוט. יש פה החלטת ממשלה לאמץ את ההחלטות וברגע ש - - -

החלטת הממשלה שזה פיילוט.

לא.

לא, זו החלטת הממשלה.

איפה כתוב שזה פיילוט? אתה קראת את ההחלטה?

זה פיילוט או לא פיילוט? אתם מדברים על פיילוט.

אני מבקש, בינתיים יש מי שהוא יושב ראש ולוקח אחריות. אל תוודא אם אני יודע את האמת או לא. זה לא תפקידך, אוקיי? כללי המשחק ברורים. אם אני אומר זה מבוסס. אם אני לא אומר, אז תערער את האמינות שלי.

חברי הכנסת רוצים?

אני רוצה להגיד, כי אני חייב ללכת לוועדה אחרת. קודם כל הדיון הזה חשוב מאד, הוא אחד הדיונים החשובים ביותר ואני חושב כמי שדיבר בנושא הזה שנים רבות ושמענו הרבה מלל בנושא מלחמה בעוני והיה פער אדיר בין רטוריקה לפרקטיקה, בין מילים לבין מעשים. אני מקווה שאנחנו עולים על דרך של מעשים ואני חושב שצריך בהכל שקיפות מלאה.

יש לי מספר הערות. קודם בעניין החלטת הממשלה. לא ברור לי, כבוד יושב הראש, אם הממשלה אכן אימצה את הדו"ח של ועדת אלאלוף. מה שיש בידי, אני לא יודע אם יש החלטה אחרת, זו החלטה 361 ואני גם עשיתי חיפוש בגוגל, לא מצאתי. יש לי את הדו"ח הזה - - -

יש פה המלצה. איפה המסמך שנתתי לך?

כן, כן, זה אותו דבר. אז מה שכתוב שם בערבית – ואני מבין קצת עברית – כתוב ככה: החלטה 361 כלי סיוע לטיפול בעוני וליצירת שוויון הזדמנויות, מחליטים: בהמשך למסקנות הוועדה למלחמה בעוני – ועדת אלאלוף – לאמץ בשנת 2016 את הצעדים הבאים, ויש שורה של צעדים ספציפיים שרוב הצעדים שמדובר כאן לא כלולים בהם. כלומר פה יש צעדים על חלוקה דיפרנציאלית של תקציב הרווחה וכל מיני צעדים אחרים, גם בתחום החינוך. אין כאן אימוץ. אם יש החלטה אחרת, אני מבקש שאנחנו נראה אותה, ככה שנוכל ל - - -

לא. אין החלטה אחרת. זאת ההחלטה ואני מסכים שחלק מההמלצות בהחלטות פורשו לא נכון לעומת הביצוע, ועל זה אנחנו עובדים.

בסדר.

אבל יש שם דברים שכן בוצעו ויש דברים שלא.

יכול להיות שמשרד הרווחה אימץ את החלקים שקשורים בו בדו"ח. אני גם את זה צריך לבחון. אני חושב שהוועדה בראשותו של אלאלוף צריכה לבדוק האם הממשלה מאמצת את דו"ח ועדת אלאלוף, למרות הבעיה של האוטו-רפרנס, שהיא בעיה גם בפילוסופיה, גם במתמטיקה וגם בניהול ועדות. זו הערה ראשונה. אני חושב שצריך לבחון את הנושא הזה ואני אגיש בקשה גם שהממשלה אכן תאמץ, אני מקווה שחברת הכנסת אבוקסיס תצטרף אלי בהגשת בקשה לממשלה, לאמץ את הדו"ח כאן.

בוודאי.

ואנחנו נלחץ על הממשלה לאמץ את הדו"ח בצורה רשמית, לא איזה שהוא ניסוח מתחמק, כמו שיש פה, שאין פה אימוץ. זה אחד.

שניים, אני חושב שצריך להשקיע ואני שמח שהמשרד אימץ את ההגדרה הנרחבת, הרחבה, של המושג עוני ולא רק במונחים של הסטטיסטיקה שאנחנו שומעים – 47%, 14%, 13% - אלא גם את המימדים האחרים של העוני, שזה בעניין ההזדמנויות וגם בעניין המעמד החברתי וההשלכות החברתיות של מעמדו של אדם תוך חברתו.

ומכאן אני פונה דווקא, איך אומרים – תבדוק את עצמך. איך יכול להיות שמשרד הרווחה מרשה – ועזבו את הבעיות – אתם רואים כל שנה וכל שנה יש כל כך הרבה תקציבים לא מנוצלים, גם ביישובים הערביים, גם בתקציבים אחרים. אני היום בישיבה שמעתי את המספר 30 מיליון ואת המספר 50 מיליון של תקציב לא מנוצל. האם אין בכך תרומה לעוני? האם אין בכך מניעת שירות - שזה חלק מההזדמנויות שדיברנו עליהן - ההגדרה שלכם - מניעת שירות חיוני מאנשים מכל מיני סיבות בירוקרטיות וסיבות כאלה וסיבות אחרות.

אני חושב שמשרד הרווחה צריך – אם ניתנה לו הרשאה תקציבית – לדאוג להכשיר את הקרקע לניצול התקציבים. לא יכול להיות שמה ששמענו בבוקר על פנימיות יום, ש-30 מיליון שקלים לא נוצלו. למה? מכל מיני סיבות. אז זה אסור. בואו, תעשו את הצעד הזה, לפחות במסגרת התקציבית שניתנה, שלא יהיו דברים כאלה. אני יכול להביא לך, יש מחקרים עד כמה כספים לא מנוצלים אצל האנשים העניים ביותר.

ההערה האחרונה שלי היא בעניין כיצד לגשת לעניין הזה. אני לרגע חשבתי לשאול אתכם כמה אתם חושבים להוריד מבחינת הסטטיסטיקה את מספר העניים בארץ, את אחוז העוני ואחר כך חזרתי בי. למה חזרתי בי? כי זה יכול להוביל למצב לטפל בשכבה העליונה של העניים. כלומר, אלה - - -

לא לעומק.

לא לעומק. שאלה שעם מאמץ קטן יחסית והשקעה קטנה, אפשר להעלות אותם מעל לרף ואז הסטטיסטיקה תהיה מצוינת. זה כמו הסטטיסטיקה - ותרשה לי – אפשר לספר פה סיפור קטן?

בבקשה. לפחות אתה מספר סיפורים קצרים, נעימים, לעומת אחרים שלא תמיד.

בשיעור הראשון בסטטיסטיקה, פעם המורה לסטטיסטיקה צייר לנו ברווז על הלוח ושם חמש נקודות וחמש נקודות משמאלו של הברווז. הוא אמר – הנה, מה זה? זה מישהו שהלך לצוד ברווזים, ירה חמש יריות מימינו וחמש יריות משמאלו, בממוצע הברווז מת.

אני רק אוסיף בדיחה בנושא הסטטיסטיקה, 9 נשים בהיריון, כל אחת בחודש הראשון, מה יוצא מזה סטטיסטית, מתי יהיה - - -

זה נכון. אז הבעיה היא לא הסטטיסטיקה אלא פה העניין של המעמד ושל ההזדמנויות. זה חשוב, צריך לטפל בזה וזה המקום לטפל לעומק. אני חושב שצריך לעשות רה-ארגון בסדר העדיפויות שנעשו כאן, בכל מיני פרויקטים ולחזור לטפל באנשים העניים ביותר. זה קשה יותר, צריך מאמץ גדול יותר.

למשל, אתם אמרתם שמטפלים באשכולות מ-1 עד 5 במסגרת נושמים לרווחה, ביישובים מ-10,000 ומעלה. איזה מין שיקול סוציו-אקונומי יש כאן? איך אומרים - זה שרירותי להגיד 10,000. איזה שיקול, חוץ מהשרירותי? יש לכם מגבלה תקציבית, בסדר, אני מבין וצריך להגביל את זה, אבל למה להגביל את זה לגודל יישוב ולא לעומק העוני? למה, האנשים שהם ביישובים קטנים ומצבם קשה יותר צריכים לחכות עד שהיישוב שלהם יגדל בעוד 50 שנה ואז יקבלו את פרויקט נושמים לרווחה? בינתיים לא יהיה להם אוויר לנשימה. תודה רבה.

מר ג'מאל, הבעיה - - -

אני אמרתי על זה, אם זה אקסטרים בכוונה, זה לא.

בבקשה, אורלי.

אדוני יושב הראש.

אדוני, אני רוצה ללכת.

תבקש מאורלי, זה התור שלה.

רק דקה משום שאני חייב לזוז. אדוני יושב הראש, אני חייב לתמוך במה שכתבו במשרד הרווחה, שלהתמודד - - -

אני רוצה להגיד לכם שזה מקובל שחברי כנסת קמים באמצע והולכים. אני חייב לציין שהיום הנוכחות שלהם - - -

אבל זה לא מקובל בוועדות אחרות שהם יושבים כל כך הרבה זמן, רק אצלך.

נכון. זה מרשים. תודה, בבקשה.

אדוני יושב הראש, בקצרה. אני מסכים עם משרד הרווחה שכתבנו בתחילת הדו"ח הזה שהעבודה שלהם זה להתמודד עם בעיות העוני, לטפל בבעיות העוני ולא עם העוני עצמו, ואני גם מסכים עם ההגדרה, משום שלטפל בעוני זה לא משימתו או תפקידו של משרד אחד, אלא של כל המשרדים.

לכן מה שאני אומר, אדוני יושב הראש, מאחר שאנחנו לא מדברים על קו ולא על גרף אלא מדברים גם על תרבות, מדברים על דברים מאד מורכבים, אני חושב שבתחילת שאלתי הראשונה אני כיוונתי לזה שמי שצריך יותר, צריך לתת לו יותר. הכוונה לתמוך בו יותר. אני לא מתכוון כספית. להתמודד עם העוני זאת אומרת להתחיל מהשכלה, מלימודים ומעבודה – שני הדברים האלה - תעסוקה או עבודה ולימודים והשכלה.

לכן צריך להשקיע לפי דעתי בצעירים – אם זה ערבים, אם זה חרדים, אם זה מכל השכבות – כדי באמת להתמודד ולהתגבר על העוני, שאני גם מסכים שהוא לא גזירת גורל, אלא אנחנו יכולים להתגבר עליו בסוף. תודה.

תודה. אני רק רוצה לציין שאנחנו לא התיימרנו לפתור את כל בעיית העוני, אבל התמקדנו בחמישה תחומים: דיור, חינוך – אתה צודק, וודאי שירותי רווחה ובריאות.

אבל אמרת שלמעט נושא אחד, כמעט בכל הנושאים שנגעתם בדו"ח, הם נגעו.

טוב, אז לא נעים לי.

בבקשה אורלי, אני עכשיו אגן עליך.

אדוני יושב הראש, אני לא יודעת כמה אתה רוצה להגן עלי. ראשית, באמת אני חייבת להחמיא לך בנושא של דו"ח העוני והדו"ח המפורט, העבה והרציני שניהלת ועם המסקנות, וחייב לומר, זה באמת נגע ברוב תחומי החיים.

כאשר אני מסתכלת על החלטת הממשלה שהתקבלה בנוגע לאימוץ דו"ח העוני – תסלחו לי – לא לזה ציפיתי. יש פה שניים וחצי עמודים. זה מוזיל את עבודת הוועדה. זה מוזיל את מסקנות הוועדה. זה מישהו פה בא ואומר – הזילות הזו היא – בואו נעשה איזה V, וכאשר אני יורדת לפרטי פרטים, אני מנסה להבין לפחות חלק מהדברים, למשל כל הנושא של הבטחת הכנסה וכדומה, אז נכון, נגעת בזה שחסר שם, אבל כשאני מסתכלת, אין פה על הנושא הזה, ואני אומרת את זה בחטף, אבל אין פה גם לא על הנושא של דיור ציבורי ושל הפתרונות הללו – מה הוא המינימום של דירות שצריכות להיות במלאי. אין פה למשל על הקשישים.

אנחנו מדברים על תכלול של משרדים שיגיעו תחת משרד הרווחה. האם המשרדים בעצמם יודעים שהם צריכים לעשות את זה? הם יגיעו פה לוועדה ויגידו איך הם מתמודדים עם העוני? אני נותנת לך נקודה אחת, שדרך אגב היא טופלה אבל רק לאוכלוסייה מאד מאד מסוימת. טוב שהתחילו באוכלוסייה הזאת, אבל אי אפשר שזה ייעצר שם.

אני מקבלת לא מעט פנימיות מקשישים שלא יכולים להרשות לעצמם לשלם את התרופות. מדוע מדינת ישראל מרוויחה גם את המע"מ אבל גם התרופות בסופו של דבר הם נאלצים לשלם וצריכים אחר כך לבחור, כאשר אין להם הכנסות, כאשר אנחנו יודעים - - -

וגם מס על הייבוא, כזה ייבוא.

וכאשר אנחנו יודעים שבשורה תחתונה זה בעצם חותך להם את ההכנסה החודשית הלא מספיקה בלאו הכי לדברים האלמנטאריים הבסיסיים ביותר. זו רק נקודה אחת.

בנקודות האחרות, גם המעט שהתקבל בהחלטת הממשלה שיש פה שני עמודים וחצי, עמוד וחצי מדבר על הדיפרנציאלי ועל הדיפרנציאלי בחינוך ורווחה. חברה', אמרו תקום ועדה, אמרו שיהיה דיפרנציאלי. אני כיושבת ראש השדולה לצדק חלוקתי, ששם אנחנו מובילים את הנושא של הדיפרנציאלי בחינוך וברווחה, תקשיבו, זה כאילו עמדה של השדולה שאנחנו כתבנו. הם באים מסבירים למה צריך להיות דיפרנציאלי ולמה בעצם הנתונים של אותו ילד שמקבל פחות כלים בשורה התחתונה, במהותי, לא יכולים להשתוות לעולם לזה שמגיע מעיר חזקה. הם מדברים על כך שזה חייב ואז תקום ועדה. אנחנו יודעים מה קרה עם הוועדה הזו. אנחנו יודעים שהיא תקועה.

אני יכולה לומר עוד כמה דברים ואני רוצה להסב את תשומת ליבכם לאותה החלטת ממשלה, לדוגמא כאשר הם מדברים גם על העניין של הנחות ובחלק מהמקרים במשרד החינוך וכדומה, שקשורים לנושא של צמצום הפערים, אז הם אומרים המקורות התקציביים שהתפנו בתקציב הרשויות המקומיות במדד המשולב 1 עד 5, יושקעו בנושאי חינוך בשטחה של הרשות, בהתאם להנחיות. זאת אומרת אין כספים חדשים. אין כספים חדשים. אנחנו מקווים לעשות.

תראו, בהחלטה הזו יש לקחת מפה להעביר לשם. אני לא אומרת, איגום משאבים זה טוב, אבל אם אתה לא מכניס כספים חדשים, אם אתה לא מכניס אחריות של משרדים לנושאים חדשים, אתה בהחלט לא יכול להבטיח שאנחנו נתמודד עם בעיית העוני.

כאשר אנחנו מדברים – ואני באמת רוצה להפנות אתכם פה לנושאים נוספים – גם לגבי הסיעוד, אז יש פה תוספת, אבל היא כל כך מינימאלית, וכשאנחנו מדברים על ה-19 שעות הן בהחלט לא מספיקות וגם כדי למצות את ה-19 שעות אתה צריך לעבור איזו שהיא מסכת. אנחנו יודעים שאפילו ניצולי השואה לא יכולים להגיע אפילו למינימאלי שנותן הביטוח הלאומי.

אני חייבת לומר עוד משהו. אנחנו רואים פה סוג – ואחר כך זה בא באיזה מין שורות כאלה, שאתה לא מגלה איפה התקציב ומאיפה יגיע התקציב ואם הוא יהיה בבסיס התקציב. ואם אנחנו מדברים על תקציבים חדשים ואנחנו מבינים שבסופו של דבר מה שמנסים לעשות זה לקחת מצד אחד, להעביר לצד האחר. זה טוב לעשות איגום, כלומר אני חוזרת על זה שוב, זה לא הגיוני מה שקורה פה, כי אין פה כספים חדשים. אתה לא מתמודד עם תופעה כזו של 400,000 ומשהו משפחות מתחת לקו העוני, כאשר אתה נותן טיפול אמיתי רק ל-3,000 משפחות ואנחנו מציגים את זה כעסק גדול. התכניות טובות, אבל אם הן לא תחולנה על המשפחות, לא יהיה פה באמת פיתרון אמיתי.

אתם מדברים על כמה זה חשוב להיות הוליסטי. אתם מדברים על כמה שאתם צריכים לדאוג לקורת גג, אתם צריכים לדאוג לרפואה, אתם צריכים לדאוג לנגישות. עם זה לא מצמצמים את העוני. עם הדו"ח של הוועדה – כן.

אני מסכים איתך.

אבל ככה זה לקבע את מה שיש וככה זה לסמות את עינינו, זה לזרות לנו חול בעיניים ולחשוב שאנחנו נגיד שבאיזה שהוא אופן זו סתם אלרגיה קלה. אז לא, זה לא אלרגיה, זו תופעה וזו תופעה של חול שזורים לנו בין העיניים והייתי רוצה לדעת איך הדברים באמת יישומו. כי אם אתם מדברים איתי גם על נושאים של תחבורה וגם על נושאים של בריאות וגם על נושאים של רווחה וגם על נושאים אחרים, אני לא ראיתי פתרונות. אני ראיתי כוונות טובות ואני חייבת להחמיא למנכ"ל של משרד הרווחה.

תראו, אני עברתי כבר שלושה מנכ"לים. אני כבר למדתי לזהות מי מדבר ומי בא לעשות. אני חייבת לומר שאיתך, אליעזר, ואתה יודע, אנחנו לא באים מזה, לא הכרתי אותך לפני, אמרתי מה אתה מבין ברווחה, בכל זאת באת ממקום של תעשייה אווירית, אם איני טועה.

לא טועה.

לא טועה והופתעתי לגלות משהו טוב. זאת אומרת שהכוונות ישנן. הדו"ח שהוגש פה הוא דו"ח רציני. אני רק אסב את תשומת ליבכם למה שהיה פה בקדנציה שעברה, כאשר יושב ראש הוועדה העיף את המנכ"ל הקוד שהיה כי הוא אמר שהגישו לנו את הדו"ח או את הפרישה בצורה לא נאותה ולא מובנת. היה פה קצת סרבול בנתונים. אולי זה בגלל שרציתם לרדת לרזולוציות וזה חשוב רזולוציות, כי אנחנו ככה מקבלים תמונה יותר מלאה.

חברים, אם לא תדרשו זה לא יהיה. אתם גם צריכים לדרוש את הפטור מתשלום לתרופות לקשישים נזקקים. אתם צריכים לדרוש את הפטור מהדברים האחרים. אתם צריכים לבקש בארגז הכלים שלכם שהדו"חות שאתם ממליצים בנוגע לדיור ציבורי יתקבלו איפה שהוא ויעשו איתם משהו. אתם צריכים לדאוג שכאשר אותה משפחה – לעתים זה חד הורית עם שלושה ילדים, שצריך לדאוג כאשר מפנים אותם מדיור ציבורי לאן מפנים אותם. אתם צריכים לא לתת אישור לפינויים כאלה, כאשר אתם יודעים שאין חלופה והילד הזה או הילדים האלה יכולים ליפול באמת לשוליים של החברה הישראלית.

אני חושבת שבאיזה שהוא אופן אנחנו משמרים את הקיים עם שינויים מינוריים ולא זו הייתה הכוונה, ולכן לא נעים לי לומר, אני מאוכזבת.

טוב, תודה. בבקשה, עבדאללה אבו מערוף.

יום טוב. אני לא יודע איזו פעם, פעם עשירית או המאה אני מברך על הדו"ח הזה. דיברת על זה בתחילת הקדנציה בחודש מאי שנה שעברה והאג'נדה שלי כפוליטיקאי עכשיו, שמשתמש בכנסת ככלי לייצג את הציבור ולשתף את הציבור שבחר בנו, שהעניין הזה הוא חשוב מאד.

הדו"ח שלעצמו הוא דו"ח מבורך וחשוב מאד, אבל אנחנו כבר שנתיים וחצי – לא אנחנו, הממשלה – מנסה לברוח מלתת תרופה נכונה. יש אבחנה ברורה שיש עוני ואני עכשיו לא מדבר על עומק העוני באוכלוסייה הערבית – 52%. יש כאן ארגונים חברתיים שעושים עבודה נפלאה, טובה מאד ומבורכת ותודה רבה להם, אנחנו בשיתוף פעולה איתם. והעוני חוצה גבולות. נכון שהבן אדם לא נולד עני, זה מובן, והעוני גם חוצה מפלגות.

לא כל המפלגות. הוא חוצה - - -

אני אמשיך. אבל הוא לא חוצה אידיאולוגיה.

אתה - - - שבעוני יש מזרחים, בני מיעוטים וחרדים, זה ברור.

מובן, מובן, אבל הוא לא חוצה אידיאולוגיה. כל הגישה הטיפולית - - -

בואו לא נעשה את ההבחנות.

תסתכלי בדו"חות.

אני לא ארחיב עכשיו - - -

תהיה ממושמע קצת, תן לעבדאללה לדבר.

ואני יכול לדבר על זה שעות, כי זה הדירוג שלנו, בזה אנחנו מתעסקים ולא רק מתעסקים, בזה אנחנו פועלים ועל זה אנחנו נאבקים שנים, שנים.

אני רוצה להעיר הערה, ככה, לא לפרוטוקול, אני מתפלא שאנשים שהם נאבקים נגד העוני, שומרים להם מקומות במפלגות אידיאולוגיות שיש שם אידיאולוגיה בכלל שונה לגמרי, כמו חברת הכנסת, שאני מכבדת אותה, אורלי לוי. צריך להסתכל גם על הדברים האלה בצורה נכונה ואידיאולוגית מדרגה ראשונה, והגישה הזאת היא גישה לא נכונה.

הטיפול בעוני הוא לא לשים 10 תיקים או 60 תיקים בחודש לעובד סוציאלי. זו לא השיטה הנכונה. השיטה הנכונה היא אכן לתת תעסוקה, דבר שאני בטוח שאלי אלאלוף מסכים לגביו – תעסוקה וחינוך. זה לא לתת כספים ולא לתת עוד שני שקלים או שני רובל או שני דולרים לבן אדם שהוא עני. לתת לו את הכלי להיאבק בעוני ולצאת מהעוני. ואיך זה? זה תעסוקה וסדר עדיפויות. עד עכשיו אין דבר כזה.

בשנה הזאת הוצעו הרבה חוקים לטיפול בעוני, בכל המישורים שלו ובכל המימדים. אף בקשה לא נענתה, אף חוק לא נענה על ידי הממשלה, שאין לה סדר עדיפויות. אין לה סדר עדיפויות. דוחה. נייט. אפילו חוק קטן מאד.

לתת פטור לזקנים, לקשישים אחרי גיל 80 ממס בריאות – כמה זה יעלה לאוצר? גרושים. נייט. לתת עוד קצבה, ואני נגד לתת קצבה, אבל בכל זאת, לפנסיונרים מעל גיל 67 שיש להם יותר משני ילדים, ילד שלישי יקבל קצבה מהביטוח הלאומי. לא. אני עכשיו אתן הרבה דוגמאות. מה הטיפול בעוני שעושה הממשלה? כלום. משרד הרווחה – כלום.

עצם העובדה שמשרד הרווחה והשירותים החברתיים מטפל בתוצאות של העוני, זה כבר פסול. אני לא רוצה לטפל בתוצאות של העוני, אני רוצה לטפל בעוני עצמו על ידי מדיניות כלכלית נכונה ולא כמו דיר החזירים שישנו עכשיו. בישראל אתם יודעים, הבדל המשכורות והעוני, הוא באחת המדינות הטובות בעולם, המתקדמות בעולם – העוני וההבדל במשכורות. והמיסוי ותת המיסוי. מישהו הזכיר את תת המיסוי, כמה - - - בן אדם משלם מס הכנסה או כמה משלם מס ערך מוסף. על זה לא מדברים? או כמה אני משלם עבור קוב של מים לרחצה, לא לבזבוז, לא לגינה שלי? מישהו נקט בנקודות האלה, החשובות ביותר? כמה אני משלם מס ארנונה למשל ועוד ועוד הרבה דברים.

דיברו כאן על בריאות. אם אנחנו רוצים לטפל בעוני, אז בואו ניקח כל דבר. יש מה שנקרא, שאני דיברתי על זה בנאום הבכורה שלי – מלבוש, מורה, מאכל, מחסה, מרפא. מה יש כאן? יש עבודה סוציאלית?

זה ז'בוטינסקי, אתה יודע?

אני אמרתי, למרות שאני לא מחסידיו של ז'בוטינסקי.

מרפא, מלבוש, מעון, מזון.

אבל בזה הוא צדק.

אז איפה יש כאן? זה דו"ח של עבודה סוציאלית? עם כל הכבוד, אנחנו כאן מתעסקים כבר שעתיים וזה טוב שאנחנו נתעסק עוד לא רק שעתיים, עוד חודשיים ועוד שנה ועוד שנתיים, אבל לא נתקדם לכלום. ועוד פעם, אני מברך על הדו"ח, אבחנה ישנה, אבל אין תרופה. לא מספיק לתת דיאגנוסטיקה, צריך לתת תרופה טובה ולשנות את סדר העדיפויות ולכן כל הדו"ח הזה הוא מכובד ויש רצון, אבל זה לא הטיפול.

להוריד מיסים. להפחית את מחירי המים, להוריד מע"מ, לתת עדיפויות, להוריד את שכר הדירות, זה מה שצריך. אומרים שיש כסף, אז תבצעו. יש כסף. לחינוך, למעונות, לכל תחום אפשר. אפילו שקל אחד לא מוריד כאן ולא מטפל בעוני. אז צריך לעשות תכנית נכונה, עמוקה - - -

אני חייב לתקן, ברשותך.

זה מה שצריך. 6 מיליארד שקלים – אני יכול להמשיך – 6 מיליארד שקלים, אבל הם לא מנוצלים בכלל.

לא, לא, עבדאללה, באמת - - -

לכן עם כל הכבוד אנחנו חייבים למצוא את הדרך הנכונה של שינוי עדיפויות, של כסף לאן שצריך, כסף. כשלא צריך – יש כסף, יש 20 מיליארד, אבל מתי שצריך לתת כסף לבנות דירות ותת דיור הציבורי ולתת למעונות יום ולתת לחינוך ולהפחית את שכר הלימוד באוניברסיטה – אין כסף. למה אין כסף? למה?

אוקיי, אתה נוגע בשיטת הממשל בכלל, וזה לא - - -

בטח. זה הנושא. זה שיטת הממשל ולכן צריך לקבל - - -

עבדאללה, יש פה - - -

אני רוצה לסיים את דברי.

אבל זו לא הייתה מטרת הדיון, עבדאללה, עם כל הכבוד.

אני מבין, אבל אני כפוליטיקאי חייב להתייחס לנקודות האלה ולטפל בעוני בצורה נכונה, לא רק בעובד הסוציאלי שהוא צריך לטפל בעוני וחייבים לדבר על זה ולהגיד שהמלך הוא עירום ולומר את הדברים בצורה הנכונה והברורה ביותר, ולא לתת אקמול או חצי אקמול או מורפיום אפילו.

תודה.

תודה.

בבקשה, חבר הכנסת טלב אבו עראר.

תודה אדוני יושב הראש.

קודם כל אני שמח שזו פעם ראשונה, תעשה שהחיינו, בערבית, אבל פעם ראשונה שאתה פה.

נכון. האמת שאולי הגיע הזמן שממשלת ישראל תטפל לא בתופעה, אלא במצוקת העוני במגזר הערבי בכלל ובמגזר הערבי בדואי בנגב בפרט. הרי אחוז האבטלה במגזר הבדואי בנגב בקרב הגברים מגיע ל-50% בממוצע ובקרב הנשים מגיע ל-70%. ולכן המצב הסוציו אקונומי שם הוא ירוד, וזה נובע מהעדר מקומות עבודה, מקומות תעסוקה. ברוב היישובים הבדואים בנגב אין אזור תעשייה, מכובדי יושב הראש. אין אזורי תעשייה. אול רק ברהט, או - - - אבל בשאר היישובים אין. אין מקומות עבודה.

ביישובים הבלתי מוכרים, ששם חיים יותר מ-80,000 בני אדם, אף אחד לא רואה אותם, הלא מוכרים, בכל התחומים, בכל הזכויות. מדינת ישראל לא מכירה בהם כאמצעי לחץ שהם יסכימו לעבור משם. אין בכלל ביקורת שם. שירותי הרווחה – בקושי השגנו מלפני שנה-שנתיים ארבעה כלי רכב שיגיעו שם לתושבי היישובים הבלתי מוכרים. המצב קטסטרופאלי.

ולכן, כל הזמן שמדברים על אחוז אבטלה, על אחוז העוני כל הזמן, אבל אין לזה סוף. אין לזה טיפול. ולכן צריכים להקצות תקציבים, משאבים ומסגרות להכשרה, לספק מקומות עבודה. לא רק לדבר. כמה ועדות הוקמו, כמה דיונים בוועדות דיברנו, אבל לא יוצא מזה כלום. כנראה שזו המדיניות.

אני לא יודע מה ממשלת ישראל או מדינת ישראל חרטה על דגלה – שוויון וצדק או אפליה וגזענות. זו השאלה. אי אפשר. צריך להכיר באזרחי מדינת ישראל, גם הערבים, הרי הם אזרחי המדינה.

אני חושב ומאמין אפילו שאולי באמצעות יושב ראש הוועדה, מכובדי, אלאלוף, זה יגיע לממשלת ישראל, שגם טוב למדינה למגר ולנסות לטפל במצוקת העוני גם במגזר הערבי. אפילו אני, בוא נגיד כערבי, השכן שלי עשיר ולשכן שלי לא טוב, או שנהיה באותה רמה או שיש בעיה. גם במועצות המקומיות שם, במענקים יש ממש אפליה. הרי המענקים שניתנים על ידי משרד הפנים הם עושים כאילו על גבייה. על גביית ארנונה, על גבייה. אבל מה? התושבים שם ביישובים האלה, אין להם מה לשלם. לחלק גדול מהם אין מאיפה לשלם את החובות, ולכן על פי אחוז הגבייה אתה מקבל מענק. אנחנו כל הזמן - - -

יש לי בקשה. א', אנחנו מתקרבים לסוף.

אני מסיים.

שנית, אמרנו בהתחלה מה הסדר של הדיון. אם אתה חושב שזה לא קרוב לליבי וזה קרוב לביתי אפילו - הבעיה של הבדואים בדרום - אז אתה טועה, אבל זה לא נושא הדיון. זו הבעיה שלנו. זו הבעיה של העוני. אתה יודע מה, אני אגיד. איפה עבדאללה? טוב שאתה פה.

אני תמיד כאן.

עבדאללה זה חבר גדול ואני גאה בזה. חברה, אי אפשר, פה כל הזמן מדברים על העוני, מתחילים מזה שזה הקפיטאליזם מול הקומוניסטים ומול זה, ובסוף לא עושים כלום לאדם שמתעורר בבוקר ואין לו אוכל. אתה רוצה שאני אפתור את בעיית התעסוקה, מרכזי התעסוקה למגזר הבדואי? ברור שזה חשוב, אבל כרגע אנחנו בנו עם וועדה, ובאמת סליחה למי שלא קרא, ניתן רק שתיים שלוש שורות: הוועדה התיימרה לנסות להביא פתרונות נקודתיים כדי להוציא אנשים מהעוני. אי אפשר. זה - - -

אז הצעתי לך.

אוקיי, בבקשה, אבל בוא נתמקד. דבר שני, חברים, תדעו. כשהוועדה התלבטה איך לעשות את זה, היא החליטה להתמקד בחמישה תחומים – חינוך, תעסוקה, שירותי רווחה, בריאות ודיור ציבורי. זה חמשת התחומים שקבענו. גברת איילה מאיר דיברה לפני כן על הנושא של התחבורה הציבורית. ברור. הרי קיימנו דיון פה עם שר התחבורה באופן אישי, הוא בא לפה ונתן לנו והבטיח לנו מה לעשות כדי להביא את התחבורה הציבורית למקומות הנדחים, שכרגע משם אי אפשר לצאת לעבודה. אבל זה לא מה שקבענו. קבענו פה דו"ח. חבל שאורלי גם יצאה.

אני אגיד לכם את האמת, תפרסמו את זה. אני לא ראיתי את החלטת הממשלה. קיבלתי אותה כעובדה ומי שהכין אותה לא היה רציני, אפילו אני יודע מי עשה את זה, אבל הטעה את הממשלה. עכשיו מה אני אעשה? אני אתחיל להתבכיין על הטקסטים או על העובדות? אני רוצה להתבכיין או להילחם על התקציבים הנדרשים כדי שיהיו פעולות? ואל תשכחו נקודה מאד מרכזית, אין עוד אחריות כוללת על הדו"ח. אני רק חבר כנסת. אני רק יושב ראש של ועדה.

בינתיים.

בסדר, לא, זה גם טוב לי. זה לא אומר שכל הדברים נאמרו ולא ייגמרו בחודש-חודשיים או בשנה וחצי. באמת, כל הנושאים שאתם מעלים הם אמיתיים, שלא יהיה ספק, אבל שנתמודד עם המציאות הזאת. אחד הדברים המאד יפים שנאמרו ואני חוזר על זה, זה ההודעה של משרד הרווחה שאומר – תנו לנו להיות המתכלל. זו אחריות.

אפשר לבקש להזמין את הוועדה לסיור?

למה לא? רק כרגיל, אני ארגנתי הרבה סיורים והפסקתי לארגן כי חוץ מאילן ואני אף אחד לא מגיע.

אני מארגן. אני בונה לך את התכנית ואת הלו"ז, רק תבוא.

הוא גם מביא את האנשים.

אפילו על חשבוני.

לא, לא על חשבונך. יגאל גואטה, ואני מבקש לאפשר - - -

הזמנתם אותנו בשביל להתייחס, או שאנחנו יכולים ללכת?

אל תאיים.

אני לא מאיים, אבל אתם לא רוצים לשמוע את הארגונים, לא רוצים לשמוע. נגמר הזמן, נכון?

תשמע, יש לי חברי כנסת שאני חייב לתת להם את זכות הדיבור.

אני אשתדל מאד מאד לקצר בשביל שיהיה זמן.

תקבעו פעם זמן ותזמינו את העניים פעם. אין לכם זמן.

אני אשתדל מאד מאד לקצר.

הגברת יכולה לדבר. יגאל, תהיה קצר.

אני אהיה קצר מאד. אני באמת חושב שזו בשורה משמחת שמשרד הרווחה לקח על עצמו את הדו"ח הזה בצורה רצינית ויש ניצנים שהולכים לאמץ אותו הלכה למעשה, אבל - - -

לקח על עצמו את התחום שלו בדו"ח העוני.

ברור. ויחד עם זה הוא אומר - - -

תתכוננו קצת, חברי הכנסת, תתכוננו לדיונים. זה לא יזיק לנו.

על זה אנחנו מדברים, על התחום שלו. הרי בתחילת דבריו אמרתי לו – ומה יהיה עם כל שאר הדברים, שזה משרדים אחרים וכרגע אין לך את הסמכויות.

יהיה לנו דיון על הבריאות עוד מעט.

והוא אמר במפורש – בלי שיתנו לי את הסמכויות בשאר המשרדים אני לא אוכל לעשות הרבה. ולכן שאלתי – אז אם ככה, לאן פנינו מועדות. ואני עדיין קצת סקפטי עם כל הבשורה המשמחת והכל טוב ויפה, כי בשנת 2003 היה פה שר אוצר במדינת ישראל, שלכל הדעות הוא גאון בכלכלה והוא קוסם, הוא בוגר הרווארד והוא אמר תוך שלוש שנים אני הולך לחסל את העוני. קראנו לו ביבי נתניהו והעוני לא חוסל, בינתיים - - -

הוא כבר לא בארץ עכשיו.

העוני לא חוסל, אבל העניים מחוסלים.

מי לא בארץ, העוני?

אתה רואה, אני רוצה באמת לקצר, אבל הם לא נותנים. ואני בטוח שהיה לו רצון והיו לו כוונות טובות, אבל בתכלס, משנת 2003 עד עכשיו העוני לא חוסר ורק העניים מחוסלים מיום ליום.

אפילו את הפנסיה חיסלו.

אני חוזר ואומר כפי שאמרתי קודם, זה כן נכון שבכל הדו"חות שאנחנו רואים, של כל מה שיוצא, של כל הגורמים וה-OECD וכל זה, פשוט דבר אחד – ברשימת 10 הערים העניות במדינת ישראל, פשוט שהצד השווה שבהן, ואנחנו לא גאים בזה, אנחנו רוצים כבר פעם אחת להגיד שזה לא קיים יותר, אבל במציאות זה מזרחיים, בני מיעוטים וחרדים. זאת עובדה שאי אפשר לברוח ממנה.

אני לא שמעתי פה בכל הדיווחים שדיווחתם, אם יש איזה שהוא צפי לאיזה שהוא זמן, שאנחנו בכל זאת כן נראה איזה שהוא שינוי.

יגאל, בבקשה תקצר.

אני לא רוצה יותר כלום. אני מקצר. אפשר לקבל זמן שאנחנו נראה את עצמנו סוף סוף לא בתחתית הטבלה בדו"חות עוני?

אין תשובה.

אין תשובה, אז גם לא יהיה שינוי כנראה וחבל מאד מאד.

בדו"ח שאנחנו כתבנו, אנחנו מנסים להגיע לממוצע של ה-OECD ב-10 שנים. אנחנו בשביל זה צריכים לרדת ב-10 נקודות, מ-21 ל-11, או ההיפך. אז זה המצב. זה מה שמתיימרים. קיבלנו גם נתונים מהביטוח הלאומי שהקצבאות מאפשרות ל-X אחוזים - - -

גם ביטוח לאומי זה גוף שצריך להפוך אותו מהשורש שלו.

אז אני לא רוצה לפרסם את זה. אני מודה באשמה. לא רוצה לפרסם, כי אני רוצה, ולא חס וחלילה - - -

אני מאד מקווה שאני טועה בסקפטיות שלי, אבל אני בהחלט חושב, כפי שאמר המנכ"ל בהתחלה ואני שומע מכל הכיוונים שהוא שומע שהוא מנכ"ל מאד מאד מעורה וחברתי והכל, אבל הוא בעצמו אומר חד משמעית – אם לא יתנו לי את כל הסמכויות שמסתובבות בכל המשרדים, קרי – בריאות, שיכון, כל זה וזה, לא יהיה פתרון. תודה רבה.

בבקשה, ערן.

תודה.

אני מגיע אליך.

אדוני יושב הראש, אני אתן להם. אם יישאר זמן אני אדבר.

אין ספק שהמצב היום הוא הרבה יותר מלפני שהוועדה הייתה קיימת. יש פה מפת דרכים ואני מקווה באמת שבראייה רטרוספקטיבית יהיה אפשר להגיד מתי שהוא שזה היה Game changer בכל הנושא בטיפול בעוני. אני חושב שגם הגישה שמציג פה מנכ"ל משרד הרווחה, שרוצה לקחת אחריות ולקבל סמכות, היא גישה מאד טובה וגם ללא ספק באמת ללא גוף מתכלל, גם כפי שהמליצה הוועדה – אם זה משרד ראש הממשלה, או הרשות למלחמה בעוני, אי אפשר יהיה להגיע לתוצאות בטווח הארוך.

ובהקשר הזה, גם התייחסות למה שהזכרת רק לפני רגע, יש פה סדרה מאד מרשימה של הרבה מאד פעולות שנעשות או שמתוכננות להתבצע, אבל כדי לראות האם הפעולות האלה הן הפעולות המתאימות והנכונות, צריך לראות את האפקטיביות ואת היעילות שלהן. אי אפשר לשים רק פעולות וכדי לדעת אם זה אלה הפעולות הנכונות, צריך לראות אם הן מצליחות.

ולכן, בלי לקבוע יעד, כפי שאתה אמרת כרגע, אחת השורות הראשונות שכתבה הוועדה בדו"ח שלה, גם יעד שנתי וגם יעד רב שנתי ל-10 שנים, אי אפשר יהיה לדעת האם הפעולות האלה מספיקות והאם הן נכונות ולכן אני קורא לך גם בממשלה וכו', לפעול בנושא הזה, מכיוון שזה הדבר המרכזי ביותר. הוועדה התייחסה גם ליעדים בנושא של חילוץ מעוני, גם בנושא של צמצום עומק העוני וגם בנושא של מניעת עוני, ואלה הדברים שחייבים להיות על השולחן.

אני יודע שזה קשור שזה קשה למערכת הפוליטית לשים יעדים, אבל לפחות ליעדים ארוכי טווח כנראה לא צריך להיות אכפת למערכת הפוליטית. הרי בעוד 10 שנים כבר יתחלפו 5 ממשלות, אז אין בעיה להתחייב על יעד טווח ארוך. אני אומר את זה ככה חצי בציניות, אבל זה דבר שחייבים לשים אותו על השולחן.

דבר שני, ובזה אני מסיים, זה באמת הנושא של אי הביטחון התזונתי. הסיבה שאי ביטחון תזונתי לא נמצא בנושא של הרווחה, מכיוון שהוא לא נמצא בכלל, כפי שאתה יודע, אלי, ואני מאד מעריך את העבודה שאתה הובלת וכו', וגם משני צדדי יושבים שני פרופסורים שאני מאד מעריך, אבל אף אחד לא רצה, לא ג'וני ולא - - - לדון בנושא של אי ביטחון תזונתי, על אף שגם - - -

יש פרופסור שלישי.

בסדר. אף אחד. התפוח אדמה הזה הוא לא לוהט, הוא רקוב. אף אחד לא רוצה לדבר על זה. עכשיו, את אי הביטחון התזונתי לא אני הגדרתי, זה הסממן החמור ביותר של העוני. יש קורלציה של אחד לאחד כמעט בין שיעור המשפחות, שלפי הנתונים של המוסד לביטוח לאומי, בין משפחות שנמצאות באי ביטחון תזונתי לבין משפחות שנמצאות בעוני ומכיוון שהוועדה שמה את זה – ואתה זוכר את העימות שהיה לנו בעניין הזה ובנושאים נוספים שקשורים בעוני ולא יידעו בזה את הוועדה, גם עכשיו אין התייחסות לזה במסגרות האלה. אני מבין שזה נושא שהוא טעון.

אני שמח על כך, דרך אגב, ואחת הסיבות היו שבינואר 2014 הונחה התכנית של המועצה הלאומית לביטחון תזונתי ואמרו טוב, יש את הוועדה הזאת. בינתיים גם הדו"ח הזה לא נדון בממשלה. אני שמח מאד שהמנכ"ל לקח גם בעניין הזה יזמה והוא מקדם. יש ועדה בראשותו, אנחנו מתכנסים רק השבוע כדי להוביל למצב שכן יהיה מיזם לאומי לביטחון תזונתי, אבל אם הנושא של אי ביטחון תזונתי לא ייכנס גם הוא לבסיס התקציב, מתוך ה-6 מיליארד שקלים, שאני דרך אגב אשמח לשמוע האם כולם תוספתיים או שרק חלק - - -

חברה', כסף שמגיע, אתם חושבים ש-3 מיליארד שקלים שהולכים לקצבאות זה לא תוספתי?

לא, אני שאלתי. אני לא יודע פשוט. אני אשמח לדעת.

זה ברור. מאיפה הם נלקחו?

אז אני אומר, על אחת כמה וכמה, אם יש 6 מיליארד שקלים תוספתיים, אנחנו - - -

הבעיה שלא אמרו לך, לא באו לוועדה ולא לוועדה הזו ואמרו – אם היינו רוצים להוסיף 6 מיליאר שקלים – איפה היית שם אותם? יד על הלב שלי – לא בקצבאות. אני לא הייתי שם. אבל יש לי חברים שיתקנו אותי. אבל זה נעשה.

זה בסדר גמור, אבל זה לא דבר ש - - -

ואני מברך. אני לא יכול ל - - -

אתה בעצמך אמרת ואני מכיר מאיפה אתה בא ומה עשית כל החיים, ברוב שנותיך, שיש אנשים ש - - -

אבל זה תוספתי וזה כסף - - -

וזה דבר שחייב להיות בבסיס התקציב.

זה לפי ההגדרות. ורדה, רצית משהו, או נשמור אותך לוועדת הבריאות, כי שם את תצטרכי לדבר.

אני בכל זאת רוצה, רק תרשה לי להגיד. אני הייתי יושבת ראש ועדת משנה בריאות של ועדת אלאלוף למלחמה בעוני. אני רק רוצה להגיד את זה שאני מאד מברכת ואני לא אחזור על הרבה דברים, אבל אני מאד מברכת על הגישה שצריכה להיות מדיניות כוללת. אבל תראו כבר בתוך מה שאתם הכנתם, עד כמה ישנם נושאים שהם המלצות על ידי הוועדה, שהם כן בטיפולכם, משום שהנושא של מה שנקרא צרכים מיוחדים, בוועדת בריאות דיברנו על הצורך בהפחתה, בהנחות או בכלל בפטורים מהשתתפויות עצמיות. הדוגמא שאורלי לוי הביאה היא הדבר הבולט ביותר, הנושא של התרופות והנושא של הנסיעות.

אין שום סיבה שאנשים שגרים בבאר שבע לא יקבלו החזר על הנסיעות שלהם לדיאליזה באיכילוב, הדוגמא שאת הבאת. וזה היה הנושא של השתתפויות עצמאיות שמדרדר גם אנשים לעוני. לא רק שלא מצליח להעלות ולהוציא אנשים מהעוני, אלא גם מדרדר אותם לעוני וזה דבר שצריך להיות גם בנשמתו של משרד הרווחה.

את כל שאר הדברים אני אגיד גם באופן אישי.

תודה ורדה. בבקשה חבר.

שמי ג'עפר פרח, אני מנהל את מרכז מוסאווא ואנחנו חלק מפורום למאבק בעוני, שאם לא יהיה זמן, והדברים שלי הם על חשבון אנשים אחרים, אז אני מציע לתת להם את זה, אלא אם יש זמן.

אנחנו נאריך את הדיון עד רבע לשתיים.

אוקיי.

אבל בכל מקרה הזמן קצר.

כן, אני רוצה להיות פרקטי, יושב ראש הוועדה. מונחת פה בקשה של המנכ"ל, הצעת חוק או- - -

זה לא הצעת חוק, זה דו"ח ביצוע.

רשות לטיפול בעניים. רשות ממשלתית, זה מה שפחות או יותר מנכ"ל משרד הרווחה מציע, שירכז את העבודה מול כל משרדי הממשלה, כי אנחנו יודעים מה הבלגן. למשל במעונות יום, אנחנו יודעים שהסבסוד למעונות יום, ואין מעונות יום במגזר הערבי, לבנות מעונות יום ייקח להם עוד שלוש שנים. בינתיים אין סבסוד למעונות יום במגזר הערבי, האוכלוסייה הכי זקוקה.

אגב, הנתונים מראים שהעוני במגזר הערבי עלה לעומת עוני שכן ירד בתוך האוכלוסייה בכלל בישראל, אבל החלטתם שבוועדה אתם לא תתייחסו סקטוריאלית, אבל יש סממנים סקטוריאליים. למשל שוק שחור. בגלל שאין והיום מגלים את זה במשרד הרווחה, יש שוק שחור של הלוואות במגזר הערבי, כי הבנקים לא מעורבים היום, כמעט ולא עובדים במגזר הערבי. ההערכה הייתה שיש היום צורך, יש כמעט 45 מיליון שקלים הערכה פנימית שלכם בתוך המשרד, שצריך בשביל לגלגל הלוואות, במקום שאנשים ירצחו או שסם ירו להם ברגל, בגלל שהם לא יכולים להחזיר הלוואות, שאיזה שהוא בנק מסוים שמאפשר לתת הלוואות לאנשים שלא מסוגלים להחזיר הלוואות בשוק השחור. וזאת בעיה ייחודית, לפחות ממה שאנחנו רואים במגזר הערבי.

בעיה נוספת שלא בחרתם לטפל בה ומשרד הרווחה יודע היום שהמשפחות קורבנות חוק האזרחות, הם חצי מהמשפחות שחיות מתחת לקו העוני היום במגזר הערבי. כמעט בכל הישובים המשפחות סובלות מזה שהבעל נעצר, נזרק מעבר לגבול. הן חיות מתחת לקו העוני ואין מענה למשפחות האלה.

אני מציע שבאמת, אתה אלי יש לך כוונות טובות ואנחנו אולי הארגון הערבי היחיד שהופיע בפני הוועדה, כי עדיין אנחנו מאמינים שאולי יש סיכוי לעשות דברים בתוך המדינה הזאת. חלק גדול מהאוכלוסייה הערבית - - -

שזה היחיד שפנה, בוא תדייק.

היחיד גם שפנה. לא בגלל, בגלל שהציבור הערבי די התייאש וגם הציבור העני די התייאש. תודה שהאנשים בכלל הסכימו להגיע לדיונים, כי די התייאשנו מהמערכת הדמוקרטית הזאת, אבל בכל זאת אנחנו מנסים.

אתה עכשיו יושב גם בקואליציה וגם יושב ראש הוועדה וגם הדו"ח הזה רשום על השם שלך. המשרד פה מבקש 245 מיליון שקלים לשנה הבאה. עכשיו מדברים על תקציב השנה הבאה. בואו לא נעשה תרפיה בדיבור פה. עכשיו צריך לסגור את זה שתקציב משרד הרווחה – לפחות של משרד הרווחה – לטיפול בנושא הזה, כשראש אגף התקציבים מגיע פחות לפה, אבל יש פה אנשים מהאוצר שמגיעים לפה. הם צריכים אותך גם להעביר את התקציב.

משרד הרווחה מבקשים פה 245 מיליון שקלים, נכון? אני מציע שנתמקד לפחות במשרד הרווחה, שאגף התקציבים יתקצב את זה לקראת השנה הבאה. אם כל משרד שהגיע לפה יהיה כל כך ספציפי כמו המשרד הזה, יעזרו לך, שלא תהיה עוד החלטת ממשלה, שאף אחד לא-. עכשיו יש לך הזדמנות להעביר 245 מיליון שקלים לשנה הבאה.

הגברת, בבקשה.

שמי רותי יהושע ואני גם הייתי שותפה לדו"ח. אני רוצה לומר שאחד הדברים החשובים בתוך הדו"ח הזה, זה שהאנשים שחיים בעוני הם האנשים הכי מומחים בחייהם לכאן ועכשיו בתוך חיי המשפחה. מה שחשוב בדו"ח הזה בכלל, לדעתי, זה שהטיפול צריך להיעשות בתוך המשפחה ולא מחוץ למשפחה.

אני נולדתי בשנת 1962 למשפחה מתחת לקרקעית. זה שאנחנו יושבים בשולחן עגול כרגע ומדברים על הסטיגמה הקיימת מחוץ למקום הזה, זה אחד הדברים החשובים והמיוחדים.

מה שחשוב לי להוסיף בתוך מה שאמרה איילה, זה שאנחנו בוחרים בתוך המשפחה מה הצרכים, מה הנזקים. אנחנו עוברים למשרדים. אנחנו מאכילים את הילדים. אף אחד לא יכול במדינה הזאת להכיל מישהו אחר. להשקות מישהו אחר או להגיד לו היום אתה לא הולך לפה, אתה לא הולך לשם, אתה לא יכול לעבוד שם. גם מבחינת תעסוקה, גם מבחינת חינוך, גם מבחינת רווחה, לדעתי מה שצריך להוסיף בדו"ח הזה, זה שהמשרדים – חינוך, דיור, רווחה, כל המשרדים חייבים להיות שותפים בלהיות פה ולפתוח את הדלתות ולתת מענים, כי אלי, תוך 5 שנים, אם אני בת 52 ולא יצאתי מזה, והדור הבא שלי, אני מקווה שהוא לא יהיה במקום שלי, אז צריך לבוא ולדפוק בדלת שם ולפתוח את הדלתות ואת הלב ולפתור את הבעיה.

איילה, עם כל הכבוד, תודה על ה-7,000 שקלים, זה מדהים. אבל מה עם משפחה שאין לה דיור? מה היא תעשה ב-7,000 שקלים? בואי נדבר, בואי נ ודה על האמת. מה היא תעשה עם האדם שהוא חולה סרטן בתוך הבית? אלה דברים שצריכים לחשוב עליהם ולהוציא ולתת טיפול נפשי טראומתי לעוני במדינת ישראל. לפני שנותנים את השקלים, צריך לתת טיפול טראומתי בעוני לילדים שבאים לעולם, לדור קודם ולדור הבא, כי זה לא פחות מתאונת דרכים ולא ממלחמה כזאת או אחרת. תודה.

תודה לך.

אפשר כבודו?

בואו נמשיך בבקשה.

קוראים לי בני פרץ - - -

ברשותך.

תן לי, אני צריך ללכת להלוויה ואני רוצה לסיים, להגיד את דברי. באמת אדוני הנכבד - - -

בבקשה, אבל יש לנו דקה-שתיים.

אין בעיה. אני בני פרץ ועברנו את הפנתרים השחורים ועברנו עוני גם בתוך הבית ובתוך הכל, וכדי לצאת מהעוני, ואני אומר לך אדוני יושב הראש, כי העוני היום הפך להיות תעשייה של פריחה וצמיחה. זה לא מה שאומרים המשק צומח ופורח, אלא תעשייה של צמיחה ופריחה, שחיים ממנה, וחיים ממנה מדו"ח לדו"ח, עד שהגיע הדו"ח שלך, שלפני שהגעת לכנסת וניסית לעשות בו איזה סדר במדינה הזאת.

אם אתה תשים לב, המלל שמשתנה במקומות, אז תבין. פעם היה סעד, הפכו את זה למילה רווחה. כשאומרים רווחה זה כל כך מצלצל יפה - - -

תעשה לי טובה, תתייחס לדו"ח.

כן, אני אתייחס, רק להסביר לך. אם היו קוראים למשרד מצוקה ועוני, השר שמחזיק בו היה באמת מתבייש. ככה זה עם עיירות הפיתוח. הפכו אותן לפריפריות, כאילו הם עכשיו התעשרו שם בפנים ועכשיו עושים להם רכבת למכרז, כאילו שם חיים בעושר, ביופי, בצמיחה של חינוך, של רווחה, שצריכים את המרכז בדיוק. תמיד המילים האלה.

אדוני, כדי לשנות את הדברים, זה לא רק לקחת ולהגיד אני לוקח מהמשרד הזה והמשרד וממשרד הבריאות והכל. צריך לקחת מכל אחד את התקציב, כולל מהרווחה, כולל מהתחבורה, כולל משיכון, מדיור, מקיום ולחבר אותו ביחד ואז לחלק אותו במקום אחד ולא לחפש ממקום למקום, כי הבירוקרטיה רק שוחקת את המסכן והמסכן רק יורד לתהום יותר ויותר.

אם לי יש, תודה לא, בן בכור זכר יחיד, שהוא עוד מעט סגן אלוף בצה"ל, ילדי כולם למדו וקיבלו ערכים והיו גם באושויץ, אבל לפני שהלכו לשם הם קודם כל עשו עבודת גמר על השואה כדי ללמוד ואחר כך ללכת. לכן אני אומר, החינוך בא מאצלנו, שאנחנו ידענו להוציא את הילדים שלנו. הרווחה היא לא מוציאה. אני ראיתי אנשים שהגיעו לרווחה, הם רק השתמשו בהם והורידו אותם תהומה.

אוקיי, תודה. כן, אדוני.

אם אפשר, בבקשה. קודם כל אני רוצה לברך על הדיון ואני מבין שאנחנו - - -

שם ותפקיד.

אני מצטער שאני עוזב.

אורי אלדר מהפורום למאבק בעוני. אני רק רוצה להתייחס לשתי נקודות ממוקדות, לא לספר פה סיפורים. האם למשרד הרווחה יש את מספר הגמלאים שכל הכנסתם היא מהפנסיה מהביטוח הלאומי? האם יש לכם מספר כזה?

וודאי.

שזה כל הכנסתם.

יש, יש בביטוח הלאומי.

עכשיו, אם יש לכם את זה, האם יש תכנית או הייתה פעם, לקחת את כל הגמלאים האלה ולהשוות אותם, את ההכנסה שלהם לשכר המינימום במשק? דובר על זה כמה פעמים. כל אותם הגרושים, במאמר סגור, שאתם מקציבים פה לכל מיני עזרות ל - - -

טוב, חברה' - - -

אני מסיים.

אין לי ברירה אלא לסיים את הישיבה.

אני מסיים, רק עוד משפט.

אני מבקש, תסיים בבקשה.

אני מסיים. כל אותם הסכומים הקטנים שהם מקציבים לכל מיני נושאים בתוך משרד הרווחה, אפשר יהיה לבטל ולהכניס את זה לתוך הסל של אנשים שמקבלים רק גמלה מהביטוח הלאומי.

תודה רבה .פרופסור רוזנפלד, ואני מתנצל שלא יהיה לנו הרבה זמן.

אני רוצה להגיד לכם, אני מאד שמח שהייתי פה. אני הייתי כבר בכמה ישיבות גם בגלל הגיל שלי ולכן אני יכול להשוות יותר טוב מאחרים. האפשרות של הדיון הזה היא אפשרות בלתי רגילה וצריך לעשות, אני לא יודע איך אומרים מי שברך בערבית, אבל בכל זאת לברך על זה. זאת ההערה הראשונה.

הערה שנייה, צריך לחשוב יותר בקפדנות על ההבדל בין העבודה הסוציאלית למדיניות. צריך לחשוב, זה לא אותו דבר. מה היא עבודה סוציאלית ומה היא מדיניות ולקשר ביניהן.

והדבר האחרון, זה פשוט שימוש במילים. צריך להפסיק לדבר אל מול. צריך לדבר כל הזמן בשותפות עם ולא אל מול. האל מול הזה, זה מילה אחת שאני חושב שצריך לעקור מוועדת הלשון. לא להשתמש באל מול, אלא אנחנו מדברים על שותפות, על partnership, וזה בעצם השינוי הגדול שחל פה. ותודה רבה שיכולתי להיות פה.

בבקשה, מילה אחת.

אני גם קשור איך שהוא לפורום - - -

שם ותפקיד.

אני מיכאל מחפוד, אני יושב ראש עמותת אל"ה – אדם למען אסיר. אני בעצמי אסיר לשעבר. המצב האישי שלי, אני לא יודע אם אפשר לקרוא לזה על הפנים, אבל אני מקבל הכנסה של 1,100 שקלים הבטחת הכנסה. זה מה שיש לי.

עכשיו, השאלה אם אני צריך ללכת לגנוב, כי אני יצאתי מהכלא. עבודה כמעט ולא נותנים לי. אני בתוך כל זה מנסה להתמודד ולעזור ולסייע לאסירים. העמותה לא מקבלת אגורה, לא מתוקצבת משום מקום וזה המצב הנתון. עוני מחפיר שאני צריך לעשות מאמצים כדי אפילו להגיע לפה, לחשוב איך אני אסע, כמה זה יעלה לי ואיך אני בכלל מתקיים. האם אני יכול לתת לילדה שלי איזו מתנה מתי שהוא? לנכדה שלי מתנה? אני לא מסוגל. אפילו כשאני מוזמן לאירועים אני לא יכול ללכת, כי מה אני אתן?

אני מבקש שבתוך כל המאגר הזה של הדיבורים על העוני, להתייחס לאסירים לשעבר, לאסירים גם שבפנים ולאסירים שעתידים להגיע לבית הסוהר, כי העוני זה המקפצה לבתי סוהר. תודה רבה.

אתה צודק, אדוני, לצערי. רן, ואני אבקש מהמנכ"ל לסכם. בבקשה.

תודה. אני אעשה את זה קצר, אדוני, תודה. אני רוצה להסתכל ברשותכם על חצי הכוס המלאה. אני חושב שהעובדה שיושב פה מנכ"ל משרד הרווחה שאומר, אני מניח בשם השר שלו, שאנחנו רוצים להיות אחראים על הכל ולתכלל, זאת אמירה שהרבה מאד שנים ארגוני החברה האזרחית ניסו לקדם אותה. ואם אתה אומר את זה היום, אדוני המנכ"ל, אז אני מאד שמח על זה.

אני חושב שהדו"ח שהוצג פה על ידי משרד הרווחה, אי אפשר לבטל אותו ולהגיד, גם אם הוא רק מטפל ב-3,000 או ב-5,000, או ב-7,000 משפחות, כי הוא פיילוט ומטרה של פיילוט שאם הוא יצליח הוא יהיה רחב, ואם נסתכל על העמודות שלכם בשנים 2018, 2019, 2020 ו-2021, אז אתם מדברים כבר על להפוך את מפה ל-X יישובים ואת עוצמה ואחרים ל-X ואני מברך על זה.

והמשפט כמעט האחרון. הנושא של מיצוי זכויות, שהתחיל אצלך, אדוני, בוועדה והפך להיות למושג שגור היום בכל מקום, הוא אחת ההצלחות הכי גדולות שיש ועל זה אנחנו מאד מברכים. אנחנו מדברים היום על שיקום כלכלי למשל של חייבים שנשארים תקועים במערכת ההוצאה לפועל שנים על גבי שנים. היום, כשמשרד המשפטים מקדם, בעזרת ארגוני חברה אזרחית ואחרים, חוק חדלות פירעון חדש שיאפשר שיקום כלכלי של חייבים, אני חושב שזה חלק גדול מאד מתובנה שהגיעה כתוצאה מהוועדה שלך.

אני רוצה להודות על הדיון הזה. אני יודע שיש עוד דיונים על דיור, על בריאות ועל אחרים, אבל בהחלט יש פה, אני חושב, יותר מניצנים של שינוי שמתחיל להיות פה ותודה רבה על זה.

בבקשה, אילן.

כן, תודה רבה. קודם כל נקודתית אני רוצה לומר. אני מברך את כל האנשים שיושבים פה. זה אנשים ישרי לב וטובים, אנשים שמבינים שמה שמשותף להם שהחיים האלה הם הזדמנות חד פעמית שצריך להרבות שמחה ולהעמיד כייף. הם לא כאלה תאוותניים וכאלה אנשים שהם גרידים, שזו הבעיה המרכזית שלי. אבל אני רוצה שלא נטעה.

אני מאד בעד הדו"ח הזה ובעד הדיון הזה ובעד מה שמשרד הרווחה עושה, אבל הדבר משול לכך, אדוני, שלא נתבלבל, שמישהו דופק בדלת ואז אתה פותח ונכנס ילד והוא אומר לך רעב אני. הפעולה הראשונה שאתה עושה – אתה הולך להכין לו סנדוויץ', כי זו הפעולה האינסטינקטיבית המיידית שכל בן אנוש יעשה אותה, אני מניח, בטח יושבי השולחן הזה. אל תתבלבלו בין תוצאות העוני לבין הגורמים לעוני. עוני זה מושג יחסי, אי אפשר לקבל אותו בלי להתייחס לעושר. עוני הוא רק דבר אחד, אדוני. הוא חלוקה לא נכונה של עושר ובואו לא נטעה. זה נאמר בכל מיני צורות.

אני אומר את זה מאד בכאב וזה באמת משפט אחרון. יש לי רושם שהעוני במדינת ישראל הוא מובנה. מישהו אמר שהוא לא טוב למדינה. למדינה הוא רע, לפוליטיקה הוא כנראה טוב, כי אחרת אנחנו לא היינו מתנהלים באופן שאנחנו מתנהלים.

נושא החלוקה הוא העניין המרכזי. עם כל הכבוד למשרד הרווחה – ואנחנו אוהבים את כל שרי הרווחה ואנחנו שונאים את כל שרי האוצר, כי ככה הטבע שלנו. הוא בסך הכל הפרמדיק לבעיה הזאת. עוני הוא דבר יחסי והוא תמיד יהיה, השאלה אם הוא יהיה בהכנסה של 5,500 שקלים לנפש או 2,200 שקלים כפי שהוא היום, זאת השאלה המרכזית. מה היא מידת האחריות, מה היא מידת האוניברסאליות ואיזה משחק חלוקתי אנחנו משחקים.

ולכן, למה אמרתי את המשפט הזה? שכל הכוונות הטובות האלה לא ישכיחו מאיתנו את הנושא העיקרי שבו אנחנו עוסקים – מי מקבל כמה ולמה ומי משלם כמה ולמה. והיו לי עוד כמה דברים, אבל סליחה, מתנצל. אני באמת מברך אותך ואת הדיון, כי זה מרחיב את בסיס החלוקה וזה נכון וזה מעלה את הנושא, אבל החלוקה היא בסופו של דבר העניין המרכזי.

המטה הזה צריך להיות במשרד האוצר, לא במקום אחר.

תודה. אדוני המנכ"ל, בבקשה.

ברשותך אדוני יושב הראש, חבר הכנסת אלאלוף, אני אומר כך: יש מחויבות של שר הרווחה, חיים כץ, לטיפול באנשים החיים בעוני. זו המדיניות, זה העיקרון, זה הבסיס שממנו אנחנו יוצאים.

הדו"ח שמטפל בעוני, שאדוני היה יושב הראש של הדו"ח ושל הטיפול, הוא חלק מהותי בעבודה שלנו במשרד והוא מקבל את תשומת הלב, אני חושב, החשובה מאד ואני רוצה לומר שאנחנו חושבים ומאמינים שאם תהיה תכנית שהיא תכנית כוללת, אפשר לטפל בזה נכון יותר. והתכנית הכוללת היא באמת לא רק בתחום של איגום משאבים, אלא של איגום הכוחות שמטפלים בעוני ולכן גם ההמלצה שלנו היא ללכת בכיוון הזה, כפי שאדוני יודע.

ברור שצריך תקציבים לעוני וכל העניין שאנחנו נוגעים אולי במספר שהוא יחסית קטן של אנשים בשלב הזה, הוא נובע מהעניין הזה של תקציבים וסדר עדיפויות. זה מה שאנחנו יכולים לעשות. אנחנו לא יכולים לעשות מעבר לעניין הזה.

לגבי חלק מהדברים שנאמרו כאן על ידי חברי הכנסת, אני רק אומר בהכללה: חלק מהנושאים שעלו הם נושאים שלא באחריות של המשרד וזה רק מחזק את העיקרון שאומר שצריך גישה שהיא מתכללת את כל הנושא הזה. ואם תהיה גישה שהיא מתכללת את כל הנושא, יהיה גם יותר קל לטפל, כי יהיה מי שיהיה לו באמת מה שאמרנו בהתחלה – סמכות ואחריות.

אז תודה לאדוני על ההזדמנות להציג את מה שמהמשרד עושה ותודה לכל אנשי המשרד שהיו כאן איתי היום ובראשם איילה.

ברכות שאת מחזק את המשרד - - -

תרשו לי לסכם פחות ממה שהייתי רוצה בסיכום ולהגיד, א', אני מודה באשמה שביקשתי שנתחיל עם משרד הרווחה, כי הוא באמת חוד החנית של ההתמודדות עם העוני, למרות המצב שלו היום מבחינה תקציבית ומשאבים וסמכויות.

בשאר המשרדים יש טיפול בעוני. יש תכניות שמטפלות בעוני. זה לא המחויבות של המשרד ואני שמח שהמחויבות של המשרד באה והתבטאה מהתחלה ואני מברך אותך ואת הצוות, בוודאי גם את השר, שהוא מוכן לקחת אחריות.

אני רוצה לחזור ולהגיד, חברה', זו תכנית התחלתית, זה לא ייגמר לעולם. זו תכנית שאם המדינה לא לוקחת אותה בצורה רצינית, בינתיים היא ממש – איך אמרת – חצי אקמול. אני אומר, אז זה חצי אקמול. אני לא מתבייש, אבל לפחות נתחיל בחצי אקמול, כי הבעיה הייתה חוסר התמודדות, התעלמות מוחלטת.

אני בעד שנתחיל.

אתה כמוני וכמו אילן, יושבים במליאה ופתאום מדי פעם אני קורא לעצמי את הקיר הנמוך, כולם תעבירו לוועדת אלאלוף, לוועדת הרווחה, ששם יטפלו. אז לפחות מתחילה להיות כתובת. זה לא אני. אני אומר הנושא הזה, העוני, הוא התמודדות. ולשמוע שהמשרד פה רואה בזה תפקודו בהתייחסות לעוני, כחלק אינטגראלי מתפיסת העולם המקצועית שלו, אני חושב שזה התחלת ההישגים.

הדיון הבא על הכלכלה עם משרד הכלכלה ביום רביעי. אנחנו שם ואני אהיה קצת יותר קפדן, אבל אנחנו נתמקד בהמלצות מול זה. אחר כך, אם יהיה לנו זמן, ידברו על ראייה כוללת יותר, אבל אני רוצה להוכיח שאפשר להתמודד - - -

נהיה ממושמעים.

כן. אני אומר שאפשר להתמודד, לפחות בפרמטרים שקבענו, בתחומים, בנושאים ובפרויקטים מסוימים, כן להתמודד להוציא מהעוני. אני מאמין שאפשר לצאת. הביטוח הלאומי כבר נתנו לנו את הנתונים, רק בעקבות הקצבאות. זה יותר מדי יפה מכדי שאני אאמין. לכן אני לא מחלק את זה ואני חוזר.

אני מודה לכולם. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:56.