הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 234

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, י"ב בתמוז התשע"ו (18 ביולי 2016), שעה 8:00

1. ציד חיות הבר בישראל, של ח"כ תמר זנדברג (מס' 2538)

2. ציד חיות הבר בישראל

3. ציד חיות הבר

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

תמר זנדברג

אכרם חסון

זוהיר בהלול

איל בן ראובן

איתן ברושי

שרן השכל

יעל כהן-פארן

ליאורה עפרי - עורכת דין לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

גלי דוידסון - ראש אגף בעלי חיים, המשרד להגנת הסביבה

שאול גולדשטיין - מנכ"ל רשות הטבע והגנים, רשות הטבע והגנים הלאומיים

יהושע שקדי - מנכ"ל רשות הטבע והגנים, רשות הטבע והגנים הלאומיים

רוני מלכא - מנכ"ל רשות הטבע והגנים, רשות הטבע והגנים הלאומיים

אופיר ברטל - מנכ"ל רשות הטבע והגנים, רשות הטבע והגנים הלאומיים

טלי טננבוים - דוברת הרשות, רשות הטבע והגנים הלאומיים

נתנאל גולדפינגר - ראש מטה מנכ"ל, רשות הטבע והגנים הלאומיים

מוחמד עבד אלחלים - יו"ר, ארגון הציידים בישראל

תמים עבד אלחלים - יועמ"ש, ארגון הציידים בישראל

ישי פולק - מנכ"ל, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

יונתן שפיגל - משרד עו"ד

ליאת מורגן - סטודנטית

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

רוני טיסר

לאה קריכלי

הדס צנוירט

ציד חיות הבר בישראל, של ח"כ תמר זנדברג (מס' 2538).

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר-היום: ציד חיות הבר בישראל – דיון מהיר של חברות הכנסת יעל כהן-פארן, שרן השכל ותמר זנדברג. לפני שנתחיל, ואעביר להן את רשות השידור, יש פה בקשה מיונתן שפיגל. אתה רוצה להראות לנו סרטון קצר, אז נתחיל בכך, ואז נעביר את רשות הדיבור ליעל כהן-פארן. בבקשה.

זה סרטון שצולם בטלפון נייד. אסביר מהו. מה שנראה בסרטון זה ציד שבוצע בשנים האחרונות ליד מחנה עופר. הצייד שרואים בסרטון הוא צייד די מוכר. לא אגיד את שמו. אני לא חושב שהוא פה, אבל הוא מוכר בקהילת הציד בישראל. אני גם מכיר אותו. נראה את אחת הבעיות המרכזיות שקשורות לציד, שאחר כך נדבר עליהן, אני מניח.

בבקשה.

לא אגלוש – אני מניח שתינתן לי רשות דיבור אחרי זה. מה שראינו בסרטון זה ציד מייד אחרי עונת ההמלטה של החזרזירים.

אחרי זה נדבר על זה.

ראינו את הגורים ממשיכים לדרכם.

תודה. חברת הכנסת יעל פארן, בבקשה. אגב, הדיון הוא עד השעה 09:00, אז נקצר – אני רוצה לשמוע גם את האחרים.

תודה, היושב-ראש, על קיום הדיון החשוב הזה. ביקשתי לקיים את הדיון בנושא הקשה של ציד חיות הבר לאור מידע שהגיע אליי, ולאחר צפייה בתחקיר מאוד מטריד.

מדינת ישראל היא מדינה קטנה. אנחנו מדינה מאוד צפופה. האוכלוסייה בה רק גדלה, ויחד אתה נתפסים עוד ועוד שטחים – שטחים לבנייה ושטחים לחקלאות, ויוצרים לחץ מאוד גדול על המערכות האקולוגיות, ולוחצים את חיות הבר, שרבות מהן נמצאות בסכנת הכחדה. בד בבד המערכות האקולוגיות מתערערות, ויש רצון להגן על החקלאות, על החקלאים. זה הביא את החוק להגדיר את הצורך לשלוט ולווסת את מספר הפרטים בכל אוכלוסיית החיות.

הצורך הזה פגש לכאורה ברצון לא מובן לי, של אנשים, לצוד חיות, אבל החוק מאפשר להם את זה, מאפשר להם ברשיון לצוד בתקופה ספציפית ותחת מגבלות, לצוד חיות מסוימות. אבל בשנים האחרונות יש לי תחושה שהחוק קצת יצא מכלל שליטה.

שמחתי לקבל לידי גם את עמדת ארגון הציידים, שאולי איני מסכימה עם המסקנה שלהם, והקריאה להשיב את היקף הרשיונות שקוצץ, אבל אני בהחלט מסכימה עם תיאור המציאות הנורא שהם מביאים באשר לכל אותם מפעלים ראויים – כך הם מכונים – שבעיניי הם הדבר הכי רחוק שיכול להיות מדבר ראוי.

ומה טוב מכך שהמציאות הקשה נחשפת לא בידי צמחונית כמוני, שנחשדת ברגישות יתר לבעלי חיים, אלא דווקא בידי אנשים שנהנים לצוד חיות. הם מדברים על פגיעה קיצונית בחיות בר, על עשיית רווחים מציד, על ציד ללא מגבלות ברכב נוסע, באמצעי ירי אסורים, במלכודות שמותירות את החיה גוססת בסבל רב, ללא הבחנה, גם אם מדובר בחית בר מוגנת הנמצאת בסכנת הכחדה או לא, ובלי לערוך ליורה מבחנים ותדריכים, וללא רשיון ברוב המקרים.

גם הציידים אינם חפים בעיניי מכל פגע. הם אולי שומרי חוק, אבל אין מקום עוד בימינו בעיניי לחוק מסוג זה, ויש מקום לתקן אותו. אין לאפשר עוד ציד כתחביב. ציד, אם נדרש, צריך להתבצע רק על-ידי פקחי רשות הטבע והגנים, ולבדם, ורק מצורך אקולוגי של לווסת אוכלוסיות שיוצאות מכלל שליטה.

ציד זו פעילות אכזרית, שאין ממנה חזור, אם מדובר בטעות זיהוי של בעל החיים, או אם הפגיעה היא באם למשל המטפלת בגורים, כפי שראינו בסרטון הקשה כאן שהראה לנו יונתן שפיגל. אפילו הלכתית, אתם יודעים שזה לא עומד באחת המצוות המרכזיות שקיימת ביהדות, שנקראת שילוח הקן, שאומרת לשמור על האם בחיים.

לא תמיד הפגיעה מביאה למוות מיידי, והחיה בורחת לגסוס לפעמים זמן רב בסבל ממושך. גם האפקטיביות האקולוגית של הציד לא ברורה, ובעולם יש מעבר לשיטות אחרות של דילול ושל שליטה באוכלוסיות, ואנחנו צריכים לבחון אם באמת נעשה כאן, כל האמצעים נלקחים כדי לשלוט על רביית החיה.

לבסוף, בהיעדר יכולת רשות הטבע והגנים מרכזת את מאמצי האכיפה שלה לציידים חסרי רשיון והיתר, ובינתיים הציידים ברשיון מרגישים חופשיים, ומתנהלים בהתאם. גם אם הכול היה מתנהל לפי החוק, והאכיפה היתה כפי שצריך, יש בעיה קשה בחוק, כיוון שרשימת החיות המותרות בו בציד לא מעודכנת, וכוללת חיות בסכנת הכחדה.

לסיכום, קודם כל, אני באה לשמוע כאן את הצדדים השונים, אבל אני חושבת שצריך להפסיק עם התופעה המופקרת והלא חוקית של המפעלים הראויים. שנית, את השליטה בגודל אוכלוסיית חיות הבר יש להפקיד רק בידי פקחי רשות הטבע והגנים, שצריכים לעבור מציד לאמצעים אחרים של שליטה, ככל שניתן, ובטח לא בידי חובבי ציד. על שינוי החוק הנדרש, על הרשות לפקח בצורה נרחבת ביותר ומהודקת יותר על הציידים כמו גם לעדכן את רשימת חיות הבר שמותרות בציד. והדבר האחרון, הרשות צריכה לדווח על היקפי הפעילות מכוח החוק – כמה ציידים יש, כמה מפעלים ראויים יש, כמה חיות ניצודות לפי כל סוג. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת זוהיר בהלול, בבקשה.

אני חושב שאני הפחות מעודכן לגבי הנושא הזה, אבל בסך הכול אני יכול לומר משהו מהגיגי לבי. אל"ף, ציד זה אחד המקצועות העתיקים ביותר בעולם. ציד זה גם רומנטיקה וזה גם איזון לטבע. מדינות נאורות לא מונעות ציד, אבל כמובן, ציד בלתי-מבוקר הוא ציד מאוס מחמת מיאוס, מוקצה מחמת מיאוס – ודאי שגם אני מצטרף אליו.

אבל אני חושב שלא צריך למנוע מציידים לקיים כהלכתו את התחביב החשוב. חיות בר זה נכס צאן ברזל, אבל חיות בר בריבוי טבעי בלתי-רגיל, חיות הבר יכולות להפוך לבעיה, לנטל ולא לנכס, מכיוון שיש יבולים ויש חקלאות ודברים נוספים.

לכן אני קורא בקולי הצנוע והענו במקרה הזה כאחד מחברי ועדת הפנים, לא לאפשר לחלוטין ציד בלתי-מבוקר, אבל כן לאפשר ל-1,000 ציידים בפועל - 2,000 רשומים, אבל 1,000 ציידים בפועל – לבצע את אחד התחביבים החשובים, אבל גם אחת המטרות החשובות כדי לשמר את האיזון העדין בין ציד חשוב לבין ציד בלתי-מבוקר, לבין העובדה שאנחנו קוראים לשימור חיות הבר, ולבי נקרע כשאני רואה ציד בלתי-מבוקר וירי על חיות בר, לבין העובדה שבכל העולם הנאור, כולל הנאור, לרבות הנאור, בציביליזציה, הציד הוא בלתי-מוקצה מחמת מיאוס, והוא מאפשר לאותם ציידים, שנציגיהם כאן, לבצע את הציד בצורה מבוקרת וחשובה.

תודה. חבר הכנסת עבדאללה אבן מערוף, בבקשה.

בוקר טוב. דיון חשוב מאוד. לשמור על הטבע, לשמור על איכות הסביבה, לשמור על האקולוגיה, ואני בעיקר רואה שתי עמדות קיצוניות ביותר. לכן אנחנו כאן נעשה את הדבר הנכון, שביל הזהב. אכן צריך להיות ציד, שלא לדבר על ציד ספורטיבי, לא ציד ספורטיבי, תחביבי, והסרטון שנראה זה לא דוגמה שאנחנו ניתן לסגור את הציד; זה סרטון – דבר שלא אמור להיות. הצייד הזה, מובן שצריך להעמיד לדין. זה מקרה קיצוני. לא על זה מדובר. צייד נאור – הייתי צייד, אבל לא בישראל; 17 שנה, בחו"ל. עשיתי את זה כתחביב ספורטיבי – פעם בחודש, פעם בשבוע.

היית צייד טוב כפי שאתה פרלמנטר טוב?

כן... לא כפי שראינו בסרטון. לכן שתי העמדות, נראה את המשותף.

אני מתחבר לדבריו של חברי זוהיר בהלול, ואכן הציד – אני מכבד מאוד את עמדתה של ידידתי, אבל זאת עמדה קיצונית. זה לא רק מבחינה היסטורית. זה משהו חשוב, משהו אישי. אני חושב שהצייד הטוב שומר על הטבע יותר מאשר צייד לא טוב. לכן חייב להיות חוק, לשמור, לעקוב, שמורות הטבע, וחייבים להסדיר את העניין בצורה נכונה. גם לציידים שיצודו לפי החוק, וגם לתן לחיות לחיות. צריך למצוא את הדרך הנכונה, ואני חושב שאפשר, ולא כל אחד להתמקד בעמדתו הקיצונית.

אגב, לא אכנס לפרטים – שמורות הטבע לא מחדשות רשיונות לציד, הגבלות ציד – נדבר על דברים אחרים. נכון שיש אי-סדר, והסיבה לכך – שאין חוק שמסדיר טוב ציידים. החוק שישנו, חוק מאוד לא טוב, וההוראות של שמורות הטבע מאוד לא טובות, ואני יודע – לא בגלל שאנחנו ציידים בירכא ולא מירכא. לא מכיר בכלל את ארגון הציידים – עכשיו הכרתי אותם. לא בא להגן עליהם, אלא בא להגן על אדם חשוב מאוד – אדם, לא רק מבחינת תחביב ספורטיבי, ויש לו ספורט לצוד, אבל אני רוצה גם לשמור על החוק. זאת העמדה.

תודה. איתן ברושי, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת. הציד חשוב לחקלאות, ולא שהוא דבר חדש; גדלנו על הציד מאז שגדלנו על סיפורי אדם וחווה, ומאז שאנחנו מכירים יש ציד בישראל ובעולם, אבל השאלה הגדולה תמיד – לא פעם הוויכוח הזה גם בתוך הכנסת – של האיזונים והבלמים ושל המינון.

יש הרבה מהדברים שנאמרים על-ידי הציידים, ואני מניח שהזמן קצר. כתוצאה ממגבלת הזמן רק אומר שהחקלאות סובלת מנזקים כבדים מתופעה של תנים, באחרונה כלבת, גם בגליל העליון, זאבים, בעלי חיים נוספים שיש להם, חזירי בר. אפילו, מי שלא מכיר את החקלאות ואת ההתיישבות לא מכיר, למשל, את תופעת יוני הבר. אני גר ליד רפת. האזור מלא יונים. אי-אפשר לטפל בזה בלי לטפל ביונים, והן הופכות למטרד, ומי לא גידל – וגם אני – יונים בשובך כשהיינו ילדים וכו'.

לכן הבעיה היא לא אם ציד, אלא איך עושים את זה. אני לא מבין, ידידי שאול גולדשטיין, מאיפה נולד המושג של חברות שעושות את הציד, והפכו את זה לפרנסה, ועוד משהו שהממשלה סוחרת בו. כבר מזמן לא היה איזה מונופול. עכשיו בונים מונופול לציד, ומישהו שנותן רשיונות ומישהו שקונה אותם ומישהו משלם, ובסוף גם מישהו שישלם באיזשהו משפט – אני בטוח שלא שאול.

המצב הזה חייב להיות יותר ברור. לכן השאלה היא מתי העסק הזה יוסדר, כי אני שומע את הציידים כבר הרבה מאוד זמן נאבקים גם ברשות הטבע והגנים, גם בוועדות בכנסת, גם משרים. בכלל, יש תכונה לשרים כשמגיעים להגנת הסביבה – הם פתאום נעשים יותר ירוקים מהירוקים. עד שהם לא הגיעו לתפקיד, הם לא ידעו שיש דבר כזה. כשהגיעו לתפקיד, הם חושבים שלא יקבלו אותם לחבורה אם לא יהיו הכי קיצוניים, ופתאום שרים מובילים דברים כאלה. לפני זה הם היו אוכלים עם הציידים – עכשיו הם פועלים נגדם.

לכן אני חושב שהציד הוא דבר נכון במינון הנכון, וטיפול בחיות הבר ועזרה לחקלאים הוא דבר נכון, ובמקומות שיש ניגודי עניינים, יש להתערב. יש בעיה גם של נשיאת נשק, ולכן רשיונות הציד קשורים גם להחזקת נשק, והחזקת נשק בישראל אינה דבר פשוט, ויש פה רגישויות גם בתחום הזה.

לכן אני חושב שיעשה טוב יושב-ראש הוועדה, אם יוכל לקצר את זמן הביניים, שאנחנו נמצאים בו כבר הרבה זמן. הרבה מאוד זמן נמצאים באי-ודאות, שתורמת הממשלה והכנסת. אני מבקש יותר מהר להסדיר את הנהלים, ואני חוזר ואומר, כמי שמייצג את ההתיישבות ואת החקלאות, כמי שהיה ראש מועצה, כמי שיודע אילו נזקים נגרמים גם מבעלי חיים, ולא כולם למאכל כמו החזיר, אבל נכון שהציידים יהיו שותפים בהגנה ובחיזוק החקלאות תוך שמירה על חיות הבר והאיזון, ויכולים לשמור עליהם ולקיים את הציד ולאפשר לציידים להמשיך לשאת את הנשק, את תעודות הציד עם הפיקוח. כפי שקיים פיקוח בכל מקום, גם פה קיים פיקוח. את החברות שמישהו המציא אותן, צריך להוציא מהלקסיקון.

תודה. חבר הכנסת אכרם חסון, בבקשה.

בוקר טוב. קודם כל, תודה רבה על קיום הדיון החשוב הזה. האמת, שאני לא צייד, ואין לי אף אחד במשפחה צייד, אבל אני תומך בציידים, תומך בארגון. אני מכיר אותם אישית. אני חמש שנים מלווה אותם, מאז הכנסת ה-18, ואני חושב שנעשה להם עול משך כל השנים.

כמובן, אני בעד החוק, ואני רוצה שנשמור על החיות המוגנות והכול. מדובר בארגון שמאגד בתוכו מאות אם לא 2,000, נדמה לי, ציידים – אנשים שחלקם רופאים, מהנדסים, מלח הארץ. אנשים טובים, עם תרבות, שומרי חוק. רוב החבר'ה שאני מכיר בחיים לא הסתבכו עם החוק. לא ייתכן שבכל פעם שיש צייד כזה או אחר שרואים אותו ברט עובר על החוק, מכתימים את כל הציידים כאילו הם אנשים רעים והם עוברים על החוק. כאשר נהג עבריין פוגע בכבישי ישראל, לא מורידים את כל הנהגים מהכבישים.

אני חושב שהציד הוא חלק מהתרבות – גם מהתרבות הערבית, גם מהתרבות האחרת. הכרתי משך השנים האלה הרבה אנשים, מהמגזר היהודי גם – אנשים חשובים כפי שאמרתי, רופאים ומהנדסים, שהם פעילים בארגון הזה. צריך לעזור להם ולקדם אותם ולתת להם את מלוא הכבוד וההערכה. כל מי שסורח, צריך לשלוח אותו לבתי משפט. יש חוק במדינה ויש שופטים במדינה.

מצד שני, אדוני היושב-ראש, התגלתה אצלי תמונה מאוד עקומה ושחורה במשך השנים. קודם כל, אני נגד המפעלים הראויים. המפעלים הראויים מזיקים לחיות. כאשר שמים רעלים, זה הורג יותר עופות, אפילו מוגנים, והדבר לא מבוקר, כפי שכל אחד אומר. מוכרים לנו לוקשים. הלכתי לשר הקודם יחד עם ארגון הציידים לפני כמה חודשים. ישבנו עם אבי גבאי. ביקשתי שהשר לאיכות הסביבה לא יהיה חותמת גומי לשום ארגון, כל פעם שמביאים לו צווים הוא חותם מבלי לבדוק, והוא התרשם שאכן ארגון הציידים אומר אמת. מדובר באנשים רציניים מאוד, והוא אפילו הודה – פעם ראשונה שומע את האמת הזאת. אף אחד לא אמר לו עליה. הוא בדק את כל הנתונים שנתנו לו ארגון הציידים. מי יושב בארגון הציידים? יושב עורך דין תמים, שייצג משרדי ממשלה הכי טובים במדינת ישראל. אלה מלח הארץ, אנשים ישרים והגונים מאוד. בכל פעם שיש בעיה, אומרים: כל הציידים. למה צריך להרוס תרבות של אנשים? הרי הם עובדים על-פי מה שמאושר בחוק.

מצד שני, יש מדיניות סמויה. כל מי שהיה לו רשיון, לא שולחים לו בזמן כדי שלא יצליח ללכת לשלם את האגרה, ואז אומרים לו: לא עמדת בלוח הזמנים. אני מטפל עכשיו בעשרה מקרים כאלה, שהציידים קיבלו את האגרה לשלם אחרי חודש מסיום התוקף של הרשיון.

זה כי הדואר לא מתפקד.

ומתברר שגם נתנו רשיונות ציד לאנשים אחרים. עד היום לא הצלחנו לקבל את רשיונות הציידים המעודכנת במדינת ישראל.

פשוט לא נכון.

סלח לי, אתה מדבר עם חבר כנסת שפנה לשר. הכול כתוב ומתועד, ואני יודע מה דעתכם. אתה ישבת גם בישיבה, ושמחתי שבאת לשר, כדי שנשמע את האמת, ולא נשמע דברים מאחורי הגב, ולא כל פעם תמכרו אותנו בזול.

אני אישית, חבר כנסת, לא אשתוק, ואני לא אהיה חותמת גומי. אעמוד על המשמר. צריך לשמור על החבר'ה האלה. זה חלק מהתרבות שלהם. אנחנו לא יכולים להרוס תרבות כי למישהו אחר לא נוח ולא טוב.

למה? זה עידן של הריסת תרבויות.

תבדקו בבקשה את נושא הציד בבולגריה, תבדקו ברוסיה, בקפריסין – שם נושא איכות הסביבה ורשות הטבע והגנים עוזרים לפתח את הדבר הזה, לטפח אותו, להפוך אותו שחלק מתרבות הילדים, שגדלים, ואז הילדים שומרים, להחיות בשלום כולם אחד עם השני.

אדוני היושב-ראש, אני ראיתי גם סרטים אחרים, שמייבמים אותם כדי לפגוע בציידים. אסור לנו לתת יד לדברים האלה. מצד אחד, אנחנו שומרים על החיות, ואנחנו לא נסכים שאף אחד יעשה כל מה שעולה על רוחו. אם יש ציד שסרח – יש חוק ויש משפט, אבל מצד שני, אסור להרוס 2,000 או 3,000 איש ישרים והגונים, שזה חלק מהתרבות שלהם. אין ציד ספורטיבי, שבגלל הספורט הולכים להרוג חיה. כל פעם מעלים את זה לכותרות כדי לפגוע בציידים. אני מבקש לבדוק את הנתונים. מי שירצה, אנחנו מוכנים לתת לו את כל הנתונים כתובים. בואו נמנה ועדה שתבדוק את זה לעומק, ונגיע לחקר האמת. תודה רבה.

תודה, חבר הכנסת אכרם חסון. חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, על קביעת הדיון הזה ועל המאמץ שנעשה. זו הזדמנות להודות גם לוועדה על קביעת דיונים לקראת הסוף, ולנסות לדחוס ולנקות שולחן, כולל דיונים שיזמנו.

זה עוד אחת מהדוגמאות שבהם אנחנו מסתכלים, ובין היתר כאן בוועדת הפנים והגנת הסביבה, מסתכלים על מערכת שלמה, מערכת אקולוגית, ועל כל החלקים בה, ושואלים מה החלק של כל מרכיב באיזון הזה, ואיך לפעמים בגלל הפרת איזון במקום אחד מופר האיזון הכולל. אני חושבת שבין היתר, זה מה שעלה בצורה מעניינת מאוד בתחקיר ששודר בערוץ 1, ובגללו יזמנו את הדיון הזה.

אתם חוזרים ואומרים שאין ציד ספורטיבי, ואני חושבת שכולנו יכולים להתכנס סביב ההסכמה שציד רק לשם הרג בעל חיים, ולפעמים לא הרג בלבד אלא פציעה ובעל חיים שנמלט כשהוא ירוי ופצוע, זה דבר אכזרי, שצריך לעבור מהעולם. יכול להיות שזה היה חלק בהיסטוריה. זה לא קיים היום, ולא צריך להיות קיים היום, וטוב שכך.

אנחנו מדברים על ציד במסגרת חוק הגנת חיות הבר, ואז אנחנו רואים כמה הפרות איזונים, שאני חושבת שבהן צריך להתמקד הדיון הזה. למשל, אנחנו רואים מצב שבו דווקא בעלי החיים שניצודים הם המינים שאין דילול באוכלוסייה שלהם, גם כשהם בעלי חיים פולשים ומזיקים, אלא להפך. איך אפשר להסביר את זה מבחינת האיזון הטבעי? אם הציד הוא, כפי שאתם אומרים, היה משיג את מטרתו, היינו רואים שזה חלק מאיזושהי מערכת אקולוגית, שהכול בא על מקומו בשלום, ואנחנו רואים שלא היא. אני חושבת שגם בין היתר, רשות שמורות הטבע והגנים – ואני חושבת שהרבה כאן מוטל לפתחכם, ואני מניחה שנשמע אותם עוד מעט- - -

אם יישאר זמן.

אסיים עוד דקה. איזה סוג של איזונים אתם מנהיגים על-מנת לגרום לכך שאם יש לציד מקום במסגרת החקלאות, הדבר צריך לבוא לידי ביטוי, נכון? זה דבר ראשון שאנחנו שואלים אתכם.

שאלה שנייה – איזה סוג של פיקוח אתם מטילים ומפעילים על הציד? האם הוא עומד במסגרת דרישות החוק מכם? כי בין היתר, אחד הדברים המשמעותיים שנחשפו בתחקיר הזה, שהפיקוח הוא חלקי עד לא קיים, בלשון המעטה, ובסופו של דבר מי שנפגע זה כולם – זה בני האדם, זה בעלי החיים- - -

או גרוע מכך – שכל ההתנהלות היא מכוונת. זו שאלה.

אז אנחנו לא רוצים לחשוד בכשרים; אנחנו רוצים קודם כל לשמוע איך הדברים מתנהלים.

הדבר השלישי הוא נושא השקיפות והמידע והנתונים. עוד אספקט שעלה בתחקיר ושנאמר כאן – אגב, משני הצדדים – גם מארגוני זכויות בעלי החיים וגם מהציידים, שיש לנו בלשון המעטה, בעיה קלה בנתונים – כמה רשיונות יש, למה הם ניתנים, מה הפיקוח שנעשה עליהם. האם יש דוח שנתי? מה קורה עם זה? אני חושבת שאלה דברים מדאיגים שעלו, ויכול להיות שכאשר נראה את כל הנתונים לפנינו, כולל הכול, ומאיפה מגיע ההרג המסיבי של בעלי חיים וכו', אנחנו נתקדם לקראת איזון שבו אין כאן הטחת ראש אחד בשני של, מצד אחד, הרג בעלי חיים סתמי, ומצד שני, חקלאות שמשוועת לאיזון של מינים פולשים או למזיקים ודברים מסוג זה, אלא יש כאן חורים גדולים מדי שמהם בורחים כולם – כל בעלי החיים וגם כל בני האדם והחקלאים. תודה.

תודה. איל.

במדינת ישראל יש ציד בלתי-חוקי, ומי שרוצה, מוזמן לבוא אליי הביתה לאזור הגליל, ולראות בלילה ולשמוע ולהסתובב, ולראות שהילדים, כשהולכים לעשות קפה בלילה, איך מזהירים אותם מכל מיני תופעות רעות. הדבר הזה הוא בניגוד לחוק, וצריך לטפל בו.

אני לא נגד ציידים. אני מבין שיש פה עניין של תרבות וכו'. אני חושב שמדינת ישראל, העניין של השמירה על הטבע, השמירה על החיות בטבע ובכלל הוא מוטו מוביל, ובעיניי טוב שכך. אני חושב שזה מצביע על משהו טוב לחברה הישראלית, ואני מציע שנשמור עליו.

אני חושב שמה שעולה פה גם מהדברים הקצרים ששמעתי, שיש פה עניין של בעיית איזונים, שמשהו פה כנראה – אז יצאה כתבה כזו או אחרת, אבל אם אתה שואל אותי, יושב-ראש הוועדה, הדיון הוא חשוב. יש חוק. קודם כל צריך למלא את החוק, ומי שלא ממלא את החוק, צריך להיענש, ונדמה לי שהאכיפה היום היא אכיפה לא אפקטיבית. נדמה לי. התחלתי לבדוק את העניין הזה. צריך לטפל גם בזה. מי שצד, לפי החוק, תפדלו, בסדר גמור.

אני חושב שצריך לציין לטובה את כל הנוכחים שלא השתמשו במילה ערבים. רוב הציידים הם ערבים, והתיוג הפופולרי במדינת ישראל הוא תמיד: הערבים בונים בנייה בלתי-חוקית, הערבים פורעי חוק בנגב, אז גם הציד – בוא נמנע מהערבים, כי הם פורעי חוק.

ממש לא התכוונתי.

חלילה, לא אתה. הוספתי רק.

תודה. בבקשה.

יש לי כמה דברים לומר. קודם כל, כתבה זה לא בית משפט. עם כל הכבוד, חלקם הזוי, חלק זה הטעיה מכוונת, אבל בטח ובטח הכתבה היא לא בית משפט, ואי-אפשר להתייחס לכל הנאמר בה כאמת לאמתה. זה דבר ראשון. דברים מתבררים בבית משפט, ובינתיים זכינו בכל המשפטים.

באופן כללי, הטבע צריך איזון. מהו האיזון הראוי- אפשר שנבקש מאלף פרופסורים לאקולוגיה – כל אחד יגיד אחרת, איך מאזנים את הטבע. מה טבע מאוזן – הטבע של אתמול, של שלשום, לפני 500 שנה, לפני 2,000 שנה? מה השפעות האדם על איזון הטבע? שאלה שהיא פילוסופית, וכל אחד יכול לומר מה שהוא רוצה על השאלה הזאת, וכל פתרון נכון לאותו אדם שיגיד אותו.

אבל ברור לחלוטין שבגלל השפעות האדם הטבע בישראל הופר לחלוטין. אנחנו מסתכלים על זה בתור ארגון רשות שמורות הטבע והגנים, אנחנו מנסים לראות את המידה הנכונה, לאזן את הטבע. לפעמים אנחנו עושים טעויות, ולפעמים אנחנו מבינים יותר. לפעמים במבט של שנים לאחור אנחנו יודעים שעשינו משהו או משהו פחות טוב, אבל כל מה שאנחנו עושים זה בכוונות טובות, כדי לאזן את הטבע בישראל. זו המטרה שלנו.

ברגע שהטבע לא מאוזן – ישראל במצבה הנוכחי אנחנו ארץ של כלבים משוטטים, חזירי בר ועורבים. כמעט כל השאר יושמד. תבינו איפה זה נמצא. כלבים משוטטים – מתפראים, ב-א', בין 60,000 ל-70,000 הם כלבים כאלה, אוכלים מכל הבא ליד. יש חתולים באלפים. כבר ראיתי בעיניים שלי שחתול ניגש לתן, ומוציא לו את האוכל מהפה. החתול היום יותר מסוכן בטבע מאשר התן. הטבע במקרה הזה לא מאוזן, ואז יש נזקים.

אחד, נזק לטבע. שתיים, נזק לחקלאות. חקלאות זה טבע. נזק לאדם – זה מחלות. דיברו פה חברי הכנסת על כלבת. יש בעלי חיים שחייבים לדלל אותם – אחרת הם מעבירים כלבת במידות מטורפות. יש נמנת האש הקטנה - חיה קטנטנה, שלא מדברים עליה כי אף אחד לא רואה אותה כרגע. עוקצת ילד קטן – הוא הולך לבית חולים. יש היום בטבע נשאי מחלות, מחלת הלשמניה – מחלה נוראית, שעוקצת בן אדם – עם צלקות לכל החיים. היא מובלת על-ידי שפני סלע. חיית בר מוגנת, כלומר יש הרבה מאוד מחיות הבר שמעבירות מחלות, ואי-אפשר לתת להן להסתובב בסביבת בני אדם.

הדבר השני – חקלאות. כפי שציינו פה לפניי – כל מה שאני אומר לכם, ראיתי במו עיניי. אני נמצא בשטח המון בדברים האלה. שדות שלמים. אדם זורע שדה של אפונה, שדה של חומוס. קם בבוקר – לא נשאר גרגיר אחד. או נכנסו שורת חזירים, והוא מכניס את האף שלו בתחילת השורה ומוציא אותו בסוף השורה, או הוא גידל חמניות – וכשהייתי בעמק בית שאן הסתכלתי על זה – שדה יפה, זה פרח יפה. אתה בא למחרת – חצי שדה אכול, כל חמנייה אכולה חצי, למה – כי הדררות באו מלמעלה, ניקרו את העלים שבא להם, והשמידו את היבול. בא חקלאי שהשקיע מאות-אלפי שקלים – לא יודע מה לעשות.

למשל, אותו חקלאי בבית שאן – ראיתי בעיניים שלי – החזיר הוא חיה מאוד מתוחכמת – נשכב על הגדר, נותן לחברים שלו להיכנס, ואז קם ונכנס פנימה. קיבל את השוק החשמלי. אבל זו חיה שמוכנה למסור את נפשה למען חבריה. איך מתמודדים עם זה? שדה חמניות כזה – נכנסו עדת חזירים. מישהו יודע איפה הם? יבואו אלף ציידים – לא יראו שום דבר. יש היום בעיות בחקלאות, שאין להן פתרון.

הדבר השלישי הוא הטבע.

זאבים ובקר. אמרת – הורגים את הפרות.

נקודה חשובה. יש זאבים- - - בגלל שנגמר להם המזון – תכף נדבר למה נגמר להם המזון – הם נכנסים לדירים ולרפתות, וטורפים.

הנזק השלישי הוא לטבע. אותם בעלי חיים מתפראים בכמויות אדירות אוכלים את הגרבילים, את הבשמונים, את כל החיות הקטנות. קח כלב – הוא מחפש את החיות הקטנות, לאכול אותן. אנחנו רואים את זה, ולאט-לאט נגמר הטבע. צריך להבין את זה – הטבע יצא מאיזון, והתפקיד שלנו הוא איכשהו להחזיר לאיזון.

לומר שיש שיטות אחרות – הלוואי. אנחנו מוכנים לכל שיטה. הדבר האחרון בעולם שאנחנו רוצים זה להרוג בעלי חיים, אבל אין ברירה לפעמים. לכן חיפשנו את כל השיטות – של גידור ושל – לא תמיד זה עוזר. לפעמים צריך לדלל אוכלוסיות.

יש לך מחקר, עד כמה זה אפקטיבי?

אגיע לזה. ברגע שאתה לא עושה את זה – מה שציין חבר הכנסת ברושי – בא חקלאי, ואני מכיר חקלאי מרמת בגולן, שהשתחרר מהצבא, אבא שלו קנה לו עדר כבשים, ואחרי כחודש 50 כבשים – תכפילו את זה ב-1,500 שקל לכבש, נגיד – נטרפו. זה 50,000, 60,000, 70,000 שקל נזק. מה הוא עושה? מה הם עושים? הרבה מאוד מהחקלאים לוקחים פגר של אחת הבהמות האלה, שמים רעל, שטיפה אחת הורגת את כולם. טיפה אחת במיכל מים – כולנו מתים. אותם חקלאים מרעילים את בעלי החיים. בהתחלה- - - מת – אולי זה התן שמגיע לשם ואולי הזאב – בדרך כלל אחד או שניים, וכל השאר בורחים. אבל בעלי החיים השניים זה השועלים, ואז מגיע – זה שאוכל את הרעל הזה, ורק שנה שעברה 17 נשרים מתים, מתוך 28 שיש בגולן. אין השנה קינונים בגולן. בגמלא אין קינונים. אתם יודעים מה אני אומר עכשיו?

הטיפול שאמרתי, יכול להיעשות בכמה מישורים: אחד, הפקחים שלנו – כפי שנאמר גם בכתבה – אין מצב שגם אם האוצר ייתן לנו כמה שהוא רוצה תקנים, שאנחנו נבצע הכול בעצמנו. זה לא הגיוני. יש פה אנשים שיכולים לעשות את זה במקומנו. למה שאנחנו נעשה כל דבר? לכן הצענו כמה שיטות לעזור: אל"ף, החקלאים עצמם, הציידים. אגב – הציד הוא רק לחיות מסוימות מאוד, וזו לא חיה בסכנת הכחדה, להבדיל ממה שנאמר כאן; זה חיות מאוד מסוימות, אבל זה לא קשור כרגע. - - - אוכלוסיות עושים או ציידים שאנחנו מבקשים לקשר ביניהם לחקלאים, כי בדרך כלל הצורך החקלאי או מפעלים ראויים, מחסני נשק של הישובים השונים, שמקבלים היתרים לעשות דברים נוספים. מכל מה שבדקנו, לא הפכו את זה לחברות מסחריות שעושות מזה מיליונים. אני ביקרתי בכמה מפעלים ראויים. חבל שלא הביאו אותם לשולחן, שיציגו את עמדתם. הם לוקחים דמי הוצאות – לא לוקחים שכר גדול מאוד, ובעיקר במקומות שהציידים לא מוכנים להגיע. דיברתי גם עם הציידים כמה וכמה פעמים. אנחנו לא נגד.

בסוגריים אומר – אני לא שם את האג'נדה האישית שלי בעניין. אם אני אוהב ציד או לא, זה לא רלוונטי. מה שנאמר פה – יש תרבות נוספת, שרוצה ציד. גם באנגליה יש ציד, וגם בארצות הברית, וגם בצרפת. אנחנו בין המדינות היחידות שמנסות לומר: לא יהיה ציד בכלל. זאת האמת. אם אני נגד או בעד ציד – אני לא בטוח שזה רלוונטי, שאני ראש רשות ממלכתית. לכן רוצים לאזן בין שני הדברים.

לכן אנחנו עכשיו לקראת התקנות, שמוסיפות עוד מספר צעדים. אנחנו מגבירים מאוד את הפיקוח. אנחנו כותבים עכשיו מסמכי מדיניות חדשים לגמרי, והעברתי את זה גם לחברי הכנסת. הם יפורסמו לציבור הרחב. השיטה תהיה הרבה יותר שקופה וראויה, ואני חושב שכולם יוכלו לראות את כל הדברים.

בינתיים, בשלב הביניים, גם לאור מה שבדקנו הרבה לפני הכתבה – וגם בכתבה יש דברים שניתן ללמוד מהם – הידקנו מאוד את הפיקוח על המפעלים הראויים, הדרישות שלנו הוחמרו שם, אבל הבקרה, אם תגידו שכל צייד שיוצא לשטח, אני או אחד הפקחים שלי יכול להיות אתו – התשובה היא לא. יש לנו בכל ארץ ישראל 44 פקחים אזוריים, על כל הארץ. כל פקח – כמיליון דונם. זה בלתי-אפשרי. זה לא הגיוני לדרוש ממנו לכל פיקוח ציד.

דבר אחרון. אני בשבוע השתתפתי באחד ממבצעי לכידת הציידים. החבר'ה שלנו הפקחים, לילות שלמים, אחרי יום עבודה של 10 או 12 שעות ביום, עובדים בלילה שעות בהרים השונים בארץ כדי לתפוס את הציידים הבלתי-חוקיים. חלקם מותקפים פיזית. שני פקחים שלנו אוימו אישית. ירו עליהם. מיליון שקל בשנה השקעתי בהגנה על שני פקחים שלנו, כי מישהו שהתעסקו אתו בנושא הציד ירה עליהם. על אחד שפכו בנזין – רצו להצית אותו. אנחנו נמצאים בתווך שבין שני החלקים, ודווקא במקום הזה אנחנו צריכים לאזן בין הציד הבלתי-חוקי לבין הציד החוקי, לבין רווחת בעלי החיים, שגם היא נורא חשובה לנו. שם באמצע אני חושב שאנחנו צריכים לקבל את מקסימום הגיבוי מהכנסת.

תודה. עו"ד תמים עבד אלחלים.

תודה, אדוני יושב-ראש הוועדה. אני משמש כיועץ המשפטי של ארגון הציידים. העברנו עמדה. למען הגילוי הנאות – גם ציינו בעמדה – באותה כתבה ששודרה בטלוויזיה, אני רואיינתי.

לדעת הארגון, אחת הבעיות המרכזיות בכל הנושא של ציד – שיש חוק, שהמחוקק, הכנסת אמרה את דברה לגבי הדרך הטובה והראויה לנהל את ממשק הציד, ומצד שני, המציאות שונה לחלוטין, כי מגיע פקיד, עובד מדינה, שזה תפקידו, לטפל בנושא הציד, ומחליט שההסדר בחוק לא מספיק טוב, ולכן אני ממציא או מכין הסדר חלופי.

על הדרך מנסים כבר עשר שנים לשנות את החוק – אפילו יותר מעשר שנים – כדי שיתאים למדיניות. פעם אחר פעם הדבר נדחה על-ידי הכנסת, ובינתיים יש שני עולמות מקבילים: העולם של חוק ההגנה על חיות הבר, ומה שנעשה בשטח.

למרות חילוקי הדעות שיש בין ארגון הציידים לבין הרשות, אני כן מסכים עם הדברים שנאמרו פה לגבי כך שהציד הוא כורח בעצם. במציאות של היום אין ציד ספורטיבי בישראל, למרות מה שאומרים. הציד הוא למטרות ספציפיות הקבועות בחוק, ולו למניעת נזקים לחקלאות, מניעת מחלות, גם למטרות מחקר. גם רשיון הציד, שניתן לציידים, מיועד לשרת את המטרות האלה.

אבל המחלוקת שלנו, של ארגון הציידים, עם רשות הטבע והגנים היא בכך שהרשות כמדיניות מכוונת ומוצהרת מציעה שאת כל הנושא הזה של רשיונות ציד, אנחנו רוצים לבטל אותו, ובמקום זה ללכת לשיטה של היתרים.

ברשותכם, שתי דקות על ההבדל בין נושא רשיון ציד להיתרים. רשיון ציד – הכוונה לרשיון שמקבל אדם שעבר מבחן ציד מסוים, שהוכיח את ההבנה הבסיסית שלו בכל הנושא של בעלי חיים. אותו אדם צריך לעמוד בתנאי סף, גיל מינימלי, שעבר את המבחן בכתב, שאין לו רישום פלילי, ושיש לו רשיון מהרשות הרלוונטית לעניין כלי ירייה. אם הוא מקיים את כל התנאים האלה, הוא מקבל רשיון ציד.

לכמה זמן?

כל שנה חידוש.

בלי מבחן.

זו הבעיה שחבר הכנסת חסון דיבר עליה קודם, שהאגרות לתשלום מתעכבות.

אז תעשו את זה לשלוש שנים.

לכמה זמן הרשיון?

שנה.

לשלול אפשר כל יום. לחדש – אפשר פעם בשלוש שנים.

הבנתי. הלאה.

כמה האגרה עכשיו?

תמים, אתה מציע שהרשיון יהיה לשלוש שנים.

לא הצעתי את זה.

אני הצעתי, ושאול אומר שזו גם ההצעה שלהם.

יש הצעה שזה יהיה לשלוש שנים בהצעה לתיקון תקנות חיות הבר.

אני רוצה להבין מה ההצעות שלך למצב הזה.

כנקודת מוצא, עד שאין הצעה אמתית, שמחליפה את הציד, כפעולה להשגת המטרות הראויות הקבועות בחוק, נקודת המוצא היא שציד הוא דבר מותר. החוק מתיר אותו. העניין הוא שבשנת 1997 היו 6,800 ציידים ברשיון. היום רשומים 2,000 ציידים, ופעילים – 1,000 או פחות. מה קרה מאז ועד היום?

התייעלות.

אני קורא לזה מסחור הציד, הפיכתו לעסק מסחרי. בשנת 1997 הפסיקו לתת רשיון ציד לציידים, ובגלל שינויים טבעיים - גיל וכו', מספר הציידים החוקיים ירד. במקביל, יש עלייה בנושא של היתרים. מה זה היתר ציד – אני למשל לא צייד. אף פעם לא עברתי רשיון ציד, ואין לי רשיון נשק. למרות זאת, לפי המצב החוקי הקיים כיום, אני יכול לגשת למפעל ראוי, שיש לו היתר ציד- - -

הבנתי. אין לנו הרבה זמן, ואני רוצה לקצר את העניין. אתה אומר לי: הבעיה שלנו – המפעלים הראויים.

זאת הבעיה העקרונית.

ללא המפעלים הראויים, האם הציידים היו יכולים בכוחות עצמם לפתור את הבעיה- - -

התשובה היא כן, כמו שהיה עד 97'.

למה שאול אמר שיש מקומות שאתם לא באים?

אני יכול לומר שאני בפגישה – ארגון הציידים הציע להקים קבוצות מתנדבים, ציידים ברשיון, באזורים מסוימים, שאם יש בעיה כלשהי עם חיות מסוימות, רשימת אנשים, עם מספרי טלפון, שיתקשרו אליהם. החקלאים יכולים להתקשר אליהם, ברשויות המקומיות יכולים להתקשר אליהם, גם הרשות יכולה להתקשר אליהם. לצערי, ההצעה הזאת לא נענתה. לומר עכשיו שהציידים מסרבים להגיע למקומות מסוימים- - -

שאול, לגבי הנושא של המפעלים הראויים – איך זה עובד? נניח בא לי לצוד. אני הולך לשם?

לא. נמצאים אתי שני אנשים פה, כי לא כל דבר אני יודע.

זו הנקודה שמעניינת אותי בדיון. רוני, ספר לנו מה הסיפור של המפעלים הראויים.

בוקר טוב. שמי רוני מלכא, ואני ממונה על הפיקוח ואכיפת החוק ברשות. המפעלים הראויים הוקמו לשתי מסגרות בעייתיות שהיו לנו – אחת זה העופות- - - שקנאים וקורמורנים, וקצת עגורים. כך המפעלים הראשונים הוקמו – עמק בית שאן הראשון, והשני אצל איתן ברושי, כשהיה יושב-ראש מועצה – השני היה אצלו, ובעיקר לתת מענה לגירוש השקנאים והקורמורנים. משתמשים ברובים ובנשק, אבל לא יורים. לצערי, יורים לא חוקי על שקנאים. אנחנו מוצאים לא מעט שקנאים שנורים על-ידי דייגים שלא מעורבים בעסק הזה, אבל הם הוקמו למטרה הזאת של הגירוש. לכן היינו צריכים את מחסן הנשק, כדי לירות. הנשק יורה – בדרך כלל רובה ציד או רובה נפיץ. יש כדורי ציד, שדומים לכדורי הציד, אבל מתפוצצים באוויר. זה נקרא כדור נפיץ.

המפעל הראוי השני שהוקם, או המסגרת השנייה, היא ברמת הגולן, לזאבים, לטרפות של הזאבים בגולן. היתה תקופה שנכנסו להקות גדולות של זאבים, מלבנון וסוריה לתוך ישראל. התמקמו בגולן, ועשו נזקים קשים מאוד לבקר. זאת המטרה השנייה היתה לטורפים, לחקלאי על אדמתו. החקלאים הקימו מחסני נשק בגולן ובגלבוע, והבוקרים קיבלו משם נשקים והיתרים. הכול מאוד מבוקר. אגב, כל הנתונים ידועים, סיפקתי את זה לכל יושב-ראש ועדת הפנים שהיה עד היום, וכל שר קיבל את כל הנתונים האלה, כך שאין שום דבר להסתיר. אנחנו יודעים כמה מפעלים ראויים, מי החקלאים- - -

כמה מפעלים ראויים יש?

יש היום 15 מפעלים ראויים, מתוכם פעילים כ-8.

אבל כל מפעל כזה דחק את הציידים הצדה. אי-אפשר גם 15 מפעלים ראויים וגם 1,000 ציידים.

ברושי, תן לו לדבר.

זאת היתה דרישה שלכם, של החקלאים, שלא באו לצוד להם. איזה צייד רוצה לצוד שועל היום?

אני.

איזה צייד רוצה לצוד שועל, ולתת לבוקר בזמן הטריפה? תבינו – מי שרשומים שם זה הבוקרים בגולן. אתן לכם דוגמה של מפעל ראוי של הזאבים.

מי שרשומים במפעלים הראויים, אין להם רשיונות ציד.

אסביר. לצורך העניין, ברווזים. יש סוג מסוים של ברווזים שמותר לצוד.

זה לא נכון.

מציע ציד חיות בכל רחבי הארץ.

הוא צייד כמוך.

הגברת פארן, שמענו אותך באריכות.

אני רק שואלת.

אל תשאלי. את כל פעם מתווכחת אתי, מה מטרת הדיון, ואיך אני צריך לנהל את הדיון, כל דיון. שמעתי אותך ארוכות. אני רוצה להבין כמה דברים. ראשית, כמה מפעלים ראויים כאלה יש?

יש 15 כרגע.

כמה אנשים לדעתך משתמשים, פחות או יותר, במפעלים הראויים?

בפועל משתמשים בעונת הנדידה כ-100 אנשים שעוסקים בגירוש שקנאים, וזה 24 שעות עבודה, אז הם מתחלפים ביניהם. בתחום הטריפות, הטורפים, בעיקר זאבים ותנים, בבקר, אני מניח כ-80 בוקרים בכל בארץ רשומים במפעלים הראויים.

כדי להיות במפעל הראוי אתה צריך להיות רשום שם?

כן.

כלומר זה לא מישהו שבא לו לצוד- - -

לא. הוא עובר בקרה של רשאות נשיאת נשק, שזו בקרה של משרד הבט"פ, עם אגף כלי ירייה. הוא עובר את כל התבחינים לנשיאת נשק כמו צייד רגיל. גם מדובר בחיות בר מוגנות – יעל, מה ששאלת – לצורך מתן ההיתר, כי זה לא חיות ציד. חיות ציד מותר לצוד אותן בעונת הציד, וזה רק חמישה חודשים – מספטמבר עד סוף ינואר. זה רק לציידים. מפעלים ראויים זה נקודתי. נגמר עונת השקנאים, עונת הנדידה – אוספים את כל הנשקים מאלה שעובדים בגירוש, וחוזרים למחסן הנשק, כי ההסדר בינינו למשרד הבט"פ, המנהלים של המפעלים הראויים, כי הם המנהלים – זה מחסני נשק – שהנשק לא יוצא כשהוא לא מחובר להיתר מהרשות. ההיתר הוא לחודש, אז הנשק הוא לחודש. זה לא אישי. הנשק אינו אישי; זה נשק לצורך שימוש נקודתי.

עשינו כמה שינויים בעקבות בקשות – גם פנייה של ארגון הציידים וגם פנייה של עו"ד יונתן שפיגל מתנו לחיות לחיות. עשינו הרבה מאוד שינויים במנגנוני ההיתרים שלנו. אנחנו נכנסים עכשיו למערכת מחשוב חדשה, שהכול יהיה שקוף, תוך דקה מהרגע שההיתר ניתן. הכול יהיה און ליין, ואפשר יהיה לראות את הנתונים, אבל יש לזכור שבסך הכול לא היתה פה התפרקות טוטאלית או מסחור של חיות הבר – להפך: היתה פה שליטה יותר טובה, כי לפני שהיו לנו מפעלים ראויים, כל לילה היינו מוצאים – פה עשרים שקנאים ירויים, פה 14 קומרורנים ירויים, ואני מדבר על מאות חיות. זאבים הרעילו בגולן – לא הרעילו את הנשרים בגולן – מי שדיבר פה על נשרים; הרעילו את הזאבים בגולן מהטריפות. מישהו היה צריך לתת מענה. שמנו שם אקולוג.

כל הנתונים הללו מנותחים על-ידי האקולוגים שלנו. יש לנו אקולוגים בכל מחוז. יש לנו אקולוגים במדען רשות. כל חודש עוברים על הנתונים, מנתחים אותם, רואים מה ההיקפים, לומדים את ממשק האוכלוסיות, ורואים אם יש לזה תוצר. אנחנו למעשה מנגנון שתומך אקולוגית- - -

יש לי שאלה בשורה התחתונה – האם אתם בעיקרון מרוצים מהמצב הקיים?

לא, אנחנו חושבים שאפשר לשפר.

במה?

גם בתחום המפעלים הראויים.

להרחיב אותם?

לא. רק לצמצם אותם, לעונות שבהן יש הבעיות הממשיות. כרגע שאול ביקש שנכין לו עבודה, ואנחנו עושים עבודה גדולה בתחום הזה.

אבל אין כסף.

לגבי הכסף, אני חייב לומר משהו. לי אין בעיה שיהיה כסף, שחקלאי שיש לו נזקים של עשרות-אלפי שקלים בלילה – לא רוצה לכפות עליו: קח דווקא את פלוני אלמוני. שייקח מי שהוא רוצה. מבחינתנו, מה שקורה בין החקלאי למי שמבצע עבורו את העבודה – שייקח כסף. אם הוא ייתן מזור לחקלאי, כמו שאמר פה ידידי – אני מוכן בהתנדבות להגיע – החקלאי ייקח אותו. אם החקלאי יחליט לשלם 7,000 שקל ללילה לאדם – ניתן לך את האישור.

זאת האמירה.

דבר שני, הלכתחילה שלנו זה לא להרוג בעלי חיים. הקמתי שולחן עגול לפני שנה וחצי בנושא סניטציה. אם המשרד להגנת הסביבה יקרא לחקלאות, או משרד הפנים, יצמצמו את כמויות הפסולת שמושלכת בצדי הרבים – כמות החיות שצריך לדלל, תקטן בהרבה.

לא זאת השאלה. אם אנחנו בעד ציידים – תורידו את החברות.

אי-אפשר.

מה זה אי-אפשר? אם אתה נותן ל-2,000 איש רשיון, תן להם לצוד.

ברושי, אל תענה לו. אני רוצה לסכם. בבקשה, שרן.

אדוני היושב-ראש, לא תשמע את נציג תנו לחיות לחיות?

מה לעשות?

הדיון הפך לדיון על מפעלים ראויים. הכתבה היתה על הרבה היבטים אחרים בכלל.

אמרתי, שהדיון הוא עד 09:00. עכשיו מתחיל דיון חדש. היות שחברי הכנסת רוצים לדבר – לא שומעים את אנשי המקצוע. זו הטרגדיה פה.

אוותר על זכות הדיבור ואתן לו. יש כמה שאלות.

בבקשה. דקה.

אעשה את זה בקצרה.

ראינו בתחילת הדיון סרטון, ורוב הנוכחים, או לפחות מי שלא מכיר את הציד, הזדעזע, ואמר שדברים כאלה צריך לעצור. זה הציד הסטנדרטי והחוקי לכאורה שמתנהל היום בישראל. ציד בעונת ההמלטה – רשות הטבע והגנים לא מגבילה אותו. זה ציד שקיבל היתר, או צד ברשיון מרשות הטבע והגנים. חשוב להבין את זה. להפך, יש פקחים של הרשות שמעודדים ציד בעונת ההמלטה, כי זו העונה שבה יש המלטות, ואחריה, אז חשוב להבין שהיום תחום הציד בישראל הוא תחום שסובל ממעט מדי רגולציה, בגדול. השאלה היא לא שאלת מפעלים ראויים מול רשיונות. זו שאלה משנית, מסחרית. יש פה ריב על כסף או על היקפי ציד. זו שאלה משנית מבחינת חיות הבר.

שאלה שנייה חשובה היא איך, כפי ששאול אמר פה, שהטבע לא מאוזן. הטבע לא מאוזן, כי מטבעו הוא לא מאוזן; הטבע מטבעו מאוזן. הוא לא מאוזן בגלל הפעולות שאנשים עושים.

עזוב. אני רוצה לצמצם את הדיון לקטע התכליתי יותר. תגיד לי אתה – מה אתה היית מציע מבחינתך, כשאתה שומע את האילוצים?

בחלק מהדברים אנחנו מסכימים עם ארגון הציידים, אגב. הנה, הדבר הראשון שאומר הוא לאסור את השימוש בשיטות ציד אכזריות. היום משתמשים במלכודות רגל, בציד המון מכלי רכב, שדווקא לא הם בדרך כלל עושים; דווקא אלה שעושים את זה בצורה מסחרית, עושים – ציד מכלי רכב. ציד עם כלבים, מלכודות רגל כאמור – תופעות שרשות הטבע והגנים מסרבת להפסיק. זה הדבר הראשון – להפסיק את השימוש בשיטות ציד אכזריות.

הדבר השני – לאסור על ציד בעונות ההמלטה. מה שראינו בסרטון, הדבר המזעזע שיורים באמהות, וגורים אחרי זה גוססים ברעב ובצמא – זה חייב להיאסר, שלא יהיה קיים במדינת ישראל.

הדבר השלישי – לקדם פתרונות ארוכי טווח. שאול התחיל לגעת בזה, שזה בדיוק אולי לב העניין. דברים כמו סניטציה, שהם קשים לקידום ודורשים שילוב של כמה גורמים. אני יודע שהרשות ניסתה. זה יוריד בצורה משמעותית את האכזריות שאנחנו רואים, את היקפי הציד הדרושים. חייבים לקדם פתרונות כמו סנטיציה.

הדבר הרביעי זה לבטל – יש היום בחוק רשימת חיות שמותר לצוד אותן – רשימה שגם המשרד להגנת הסביבה וגם מה שרשות הטבע והגנים קוראים לו ציד ספורטיבי, ואז הציידים אומרים: אין כזה דבר, ציד ספורטיבי. בעצם בוא נקרא לזה בשם אחר, כדי לא לריב על המינוח. יש היום ציד שלא למטרות שמוגדרות בחוק, שזה משהו ארכאי, שהחוק הוא מיושן, שלא שונה אף פעם, והתקנות. יש הסכמה של המדינה, שצריך לבטל את רשימת החיות הללו.

אכיפה ופיקוח. נושא מאוד-מאוד רחב, שהיום לוקה בחסר, ולדעתי צריך טיפול גם ברמה הזאת.

איסור מוחלט על סחר בחיות בר. שאול הזכיר את הדררות. יש גם המיינות. הם לא הגיעו לכאן מהאוויר. אנשים הביאו אותם ברשיונות מרשות הטבע והגנים בשנות ה-90'. אין שום סיבה היום להביא את המינים הפולשים של עוד עשר שנים. צריך לאסור לחלוטין על סחר בחיות בר.

הנושא האחרון הוא השקיפות. צריך את כל הדברים לפרסם. לא ייתכן שאנחנו נצטרך לעתור לבתי משפט כדי לקבל מידע. יש לפרסם את הדברים, שהדברים יהיו שקופים, שהדיון יהיה שקוף, ואז הוא גם יהיה יעיל ויתקדם הרבה יותר טוב.

לגבי הפרסום, אנחנו שקופים לגמרי- - -

אתם לא שקופים בכלל.

אנשים פה תומכים בפרסום של רוני מלכא- - -

זה לא נכון.

ברשותכם, אני רוצה לסכם את הדיון בדקה. הנושא הוא מורכב. אני פחות ער לו ופחות מכיר את הפרטים. אני מניח שכאן לא נפתור את זה. מה שאני מבקש, שאול, שתעשה שולחן עגול. תזמין את נציגי הציידים, תזמין את נציגי הארגונים הסביבתיים, נציגי החקלאים, ותנסו לגבש איזשהו מתווה שמשפר את המצב של היום.

אני מבין שיש, כנראה, הכרח בציד, בלי קשר לשום דבר – כמו שאמרת, גם בנושא החקלאי, גם בנושא המחלות וכו'. אני פחות מכיר את זה, ובוודאי אתם לא נכנסים לתחום הזה כי אתם אוהבים להרוג חיות בר – בטח לא אתם. לכן אני מציע שתעשה דיון כזה, ותמליץ לי המלצות אחרי הדיון, האם אני צריך לקדם משהו בנושא החקיקתי, או דיון, כפי לתפור את הנושא. קח לך חודש, חודש וחצי לנושא.

אז בינתיים מעכבים את עדכוני החוק?

אני לא מכיר חקיקה, ואני לא מעכב שום דבר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:10.