הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 147

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ"ו בתמוז התשע"ו (01 באוגוסט 2016), שעה 10:30

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: התנהלות חברת שראל והארכת הפטור ממכרז

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

מירב בן ארי – מ"מ היו"ר

אורן אסף חזן

רוברט אילטוב

ליאורה שמעוני - סמנכ"לית ומנהלת חטיבה, משרד מבקר המדינה

אהוד לנגרמן - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

דן בנטל - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

חיה פוליטי - סגנית מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

ליבי שפירא - מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

משה בר-סימן טוב - מנכ"ל משרד הבריאות

איריס גינזבורג - סמנכ"ל כלכלה ופיתוח חטיבת בי"ח, משרד הבריאות

אלון שלזינגר - חשב משרד הבריאות

ציפורה הלמן - מבקרת פנים, משרד הבריאות

נעם ויצנר - עוזר מנכ"ל, משרד הבריאות

יוסף מנדלוביץ - רמ"ט מנכ"ל המשרד, משרד הבריאות

מיכל עבאדי-בויאנג'ו - החשבת הכללית, משרד האוצר

נחמיה גיל קינד - סגן בכיר לחשבת הכללית משרדים חברתיים, משרד האוצר

יהונתן רזניק - עוזר החשבת הכללית, משרד האוצר

שלומי פריזט - יועץ חיצוני למשרד האוצר

גל לנדו - רפרנט בריאות ביטוח לאומי וקליטה, משרד האוצר

מיכאל בר אור - רפרנט בריאות, משרד האוצר

רונן דרור-לייבוביץ - מנהל תחום במחלקת הדוברות, משרד האוצר

אורי קויתי - עורך דין, עוזר ראשי, מחלקת ייעוץ וחקיקה - ייעוץ, משרד המשפטים

הניה קמינר - מנהלת כספים מרכז רפואי אסף הרופא, מרכז רפואי אסף הרופא

נילי אבן חן - עורכת דין, סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל

שחר וינברג - עורך דין במחלקה הכלכלית, התנועה למען איכות השלטון בישראל

גל קויתי - רכזת כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל

אבי בוסקילה - מנכ"ל חברת שראל

מיכל קליין - סמנכ"לית כספים, חברת שראל

אפרת כהן - יועצת, חברת שראל

מידד גיסין - ארגון הצבי - צרכי ישראל

סת' גרינוולד - מוזמן לוועדה

רינה ברעלי - פעילה, המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

חנה פריידין

ר.כ., חבר המתרגמים

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: התנהלות חברת שראל והארכת הפטור ממכרז

בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת לפתוח ישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. היום 1 באוגוסט 2016, כ"ו בתמוז התשע"ו. נושא הדיון הבוקר: בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: התנהלות חברת שראל והארכת הפטור ממכרז. זו ישיבת מעקב, לדעתי כבר ישיבה שלישית.

אני רוצה לברך את החשבת הכללית, הגברת מיכל עבאדי ואת מנכ"ל משרד הבריאות, מר משה בר-סימן טוב, שבואו לכאן יחד הפעם, על מנת לדון בנושא החשוב הזה. אני חושבת שאין צורך להכביר במילים על חשיבותו של הנושא. בסוף זה הציוד שניתן לבתי החולים.

הוועדה עוקבת אחר הנושא הזה כאמור כבר בפעם השלישית. מדובר בחברה שפועלת שנים בפטור במכרז, בהעדר פיקוח מספק, כך לשיטתי, אפשר כמובן להתווכח. לאורך השנים המשיכה החברה לקבל פטור ממכרז ממשרד האוצר. בדיונים בוועדה, ואני מאמינה שגם לאור הדיונים בוועדה, דווח לנו שתיערך בדיקה מקיפה של הסוגיה על ידי מר בלניקוב והיה תהליך של כתיבת דו"ח. לשמחתנו הדו"ח הזה התפרסם והתקבל על ידי הצדדים ודברים, אני שומעת, התחילו לזוז.

מידע עבר מהחברה למשרד האוצר, משרד הבריאות החליט ליישם את המסקנות ואנחנו באמת בדיון הזה נבקש קודם כל ממשרד הבריאות להסביר איזה מודל בדיוק נבחר ולהבין האם ההמלצות התקבלו במלואן או רק בחלקן.

מגברתי החשבת נבקש להבין האם הנתונים שהועברו הם נתונים מספקים; וגם נשמח לדעת האם ומתי יוארך הפטור ממכרז, שכיום אני מבינה זה זמני על זמני כל הזמן, נכון? טלאי.

מה שחשוב פה, הוא באמת התהליך המשותף שאני מברכת עליו, שמשרד הבריאות ומשרד האוצר יושבים ביחד ובראיית האינטרס הציבורי, שהוא באת החשוב לכולנו.

הדבר השני שנעסוק בו, וזה אחרי נושא חברת שראל, זה דו"ח החשבים בבתי החולים הממשלתיים, ועל כך נדבר בהמשך.

גברתי, תרצי להתחיל?

כן. אני הייתי רוצה קודם כל לעדכן את הוועדה בשתי התפתחויות שהיו מאז ישיבת הוועדה הקודמת. ההתפתחויות קרו אחרי פנייתי ליועץ המשפטי לממשלה והתערבותה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, דינה זילבר ולאחר שהייתה שורה של הסכמות ביני לבין מנכ"ל משרד הבריאות, משה בר-סימן טוב. דבר אחד אני גם מסכימה ואני גם מברכת על ההסכמות שאליהן הגעתי עם מנכ"ל משרד הבריאות. אני חושבת שזה חשוב ואחרי שאני אעדכן על התפתחות העניינים בוועדה, אז נראה כמה זה אפילו חשוב ממה שצפינו.

אכן ב-10 ביולי, על פי התחייבותו של מנכ"ל משרד הבריאות לי, הגיע חומר מחברת שראל. אנחנו קיבלנו את החומר לאגף החשב הכללי. הצורך בשמירה על סודיות החומר ברורה. אנחנו הגענו עם משרד הבריאות להסכמות מדויקות, החומר נמצא בשרתי משרד הבריאות, לא אצלנו. לנו יש כמובן הרשאות כניסה מוגבלות לחומר. אז בכל הקשור להגעת החומר אנחנו מברכים על זה, זה שלב חשוב.

מה שכן, החומר שהגיע אלינו הוא חומר חלקי. הוא חומר קודם כל שהוא מעובד, הוא לא מידע גולמי והוא לא עונה על מרבית השאלות שאנחנו ביקשנו בחומר. אני רוצה להזכיר מדוע בעצם ביקשנו מידע מחברת שראל. ביקשנו מידע מחברת שראל בשביל להבין את יעילות הרכש שלה. לנו יש סוגים של בנצ'מרקים למחירים. יש בתי חולים שאגב לא משתמשים בשראל כמו שידוע, שמהם אנחנו יכולים להסיק את המחיר שבו שראל רוכשת למי שכן מקבל ממנה שירות ולראות האם הוא יעיל.

אנחנו גם ביקשנו לוודא - - -

כמו המחירים היעילים בחברת ענבל.

חברת ענבל לא קשורה לזה בכלל.

לא, לא, אני יודע. זה רלבנטי לטעמי.

חבר הכנסת חזן, בוא ניתן לה להשלים.

היא איננה קשורה לאירוע הזה.

תקבל זכות דיבור.

הכוונה שלי הייתה ברורה.

אז קודם כל המידע שהגיע הוא מידע מעובד. אנחנו גם ביקשנו לדעת על פי מידע מאד מוצק שיש לנו, שכנראה הוא גם נכון, שחברת שראל מוכרת במחירים שונים לבתי חולים שונים, עם מחירים נמוכים יותר לבתי החולים היותר חזקים. בנושא הזה אגב מנכ"ל משרד הבריאות קיבל את עמדתי. זה נושא שבמדיניות מובהקת של משרד הבריאות ומנכ"ל משרד הבריאות אמר לי שהוא יטפל בנושא. מעבר לזה אנחנו מחכים להתנהלותו של מנכ"ל משרד הבריאות.

אז כאמור המידע הגיע מידע מעובד, לא מידע גולמי והוא מאד חלקי. ב-18 ביולי אנחנו פנינו למנכ"ל משרד הבריאות בעניין הזה ואני מבינה שמנכ"ל משרד הבריאות, ביחד עם איתנו, יטפל באירוע הזה מול החברה, על מנת להעביר לנו את מלוא החומרים.

לי חשוב להדגיש לוועדה, לשיטתנו ולעמדתנו המידע הוא לא של חברת שראל. המידע הוא של מדינת ישראל. חברת שראל היא רוכשת עבור מדינת ישראל, ולכן בכלל כל האירוע הזה של הבקשות לבקשת מידע בעינינו הן לא סבירות, מזמן הן היו צריכות להיות אצלנו. אני מקווה שפה העניין הזה ייפתר ואני בהחלט סומכת את ידי על מנכ"ל משרד הבריאות, שהוא גם יביא לנו את החומרים החסרים. אז זה הדבר הראשון.

הדבר השני שאני חושבת שהוא ממש דרמטי שאירע פה בשבוע וקצת האחרונים והוא בשלבי סיכום סופיים, הוא נושא מכרז החיסונים. אני רוצה רגע לחזור עוד פעם למספרים של שראל. חברת שראל קונה בסכום של כ-1.2 מיליארד שקלים בשנה עבור בתי החולים. מתוך הסכום הזה היא קונה ב-כ-160 מיליון שקלים בשנה חיסונים, שהם בכלל למשרד הבריאות. משרד הבריאות הוא אחראי על התחום הזה. ולי היה סיכום עם מנכ"ל משרד הבריאות, הסיכום הבא: אנחנו חילקנו למעשה את החיסונים לשתי קבוצות. קבוצה אחת שראל ממשיכה גם לרכוש וגם לתת לוגיסטיקה, ולגבי קבוצה אחרת של חיסונים, ההסכמה ביני לבין מנכ"ל משרד הבריאות הייתה שאנחנו יוצאים למכרז.

מנכ"ל משרד הבריאות הביע דאגה עמוקה בכל ההקשר של אספקת החיסונים ודרכי אספקת החיסון ואני כמובן נעתרתי לבקשתו בגלל האירוע של האחריות שלנו לבריאות הציבור והאחריות של משרד הבריאות לאספקה של החיסונים וסיכמתי שבחיסונים שאנחנו נוציא למכרז, שראל תספק את הצד הלוגיסטי; ואני אכן נתתי פטור ממרכז רק על אספקת הצד הלוגיסטי על מכרז החיסונים האלה.

עכשיו לי חשוב לומר לוועדה כך: המכרז הסתיים בהצלחה. אנחנו ביצענו מכרז. עקרונות המכרז סוכמו בוועדת מכרזים בין משרדים, שהיא ועדה משרדית משותפת למשרדי הבריאות והאוצר. המכרז עצמו קוים בוועדה בתוך משרד הבריאות, ועל ידי משרד הבריאות, בוועדת מכרזים בתוך משרד הבריאות, שחשב משרד הבריאות היה חלק ממנה. ואני מאד מאד שמחה להגיד לוועדה, שהמכרז הזה הסתיים בהצלחה גדולה.

יש לו שתי הצלחות. אחת – אנחנו במהלך המכרז הזה העלינו בצורה משמעותית את הסטנדרט של ההתנהלות של הספקים מולנו באספקת החיסונים. כשאני מדברת על סטנדרט זה על מלאי ברזל שמחזיק המשרד. אנחנו הארכנו את תקופת מלאי הברזל. אנחנו הגדרנו לוחות זמנים מדויקים להחזקה. אנחנו שמנו קנסות על איחורים באספקת החיסונים.

אנחנו הסדרנו מול הספקים באופן ישיר, אני חוזרת שנית, זה מכרז שבו ועדת המכרזים של משרד הבריאות, לאחר אישור ועדת המכרזים הבין משרדית, עבדה ישירות מול הספקים של החיסונים. הגדרנו מנגנון SLA מאד מסודר, ואפילו יצרנו מסדי נתונים שהספקים מדווחים לנו, שזה משרדי הבריאות והאוצר על המידע שיש להם, ובעיקר לגורמים המקצועיים במשרד הבריאות. צריך לזכור שמדובר בחיסונים שמשרד הבריאות בעצם מתכלל את האירוע הזה.

האירוע המרכזי של הצלחת מכרז החיסונים זה הפרדת הצד הלוגיסטי מצד האספקה. בעצם משרד הבריאות התקשר ישירות מול ספקי החיסונים, ואת צד הלוגיסטיקה עושה שראל. זאת אומרת בכל הקשור לסטנדרט שהמשמעות שלו היא משמעות אדירה לתחום בריאות הציבור, הייתה הצלחה אדירה למכרז הזה. אני מזכירה, הצד השני על פי הסכמה עם מנכ"ל משרד הבריאות ממשיך להיות בשראל. אני נתתי פטור למשך שנה לשראל בשביל לעשות את זה. זה הנושא הראשון.

והנושא השני במכרז הזה, שהושג חיסכון כספי מאד מאד משמעותי. אני לא נותנת פה את המחירים, אבל יש חיסכון כספי מאד משמעותי. ואנחנו למעשה, במכרז הזה שהוצאנו אותו, בשיתוף עם משרד הבריאות כמובן ובברכתו, מכרז שהמשרד ניהל בעצמו, אנחנו בעצם הוכחנו שיש לנו יכולת להוציא למכרז את האירוע הכי מורכב, שהוא אירוע החיסונים, שהוא באחריות ישירה של משרד הבריאות, עם המשמעות הבלתי רגילה שלו לבריאות הציבור, ואנחנו גם הוצאנו תועלת מקצועית ניכרת בהתנהלות של משרד הבריאות מול הספק באופן שוטף וגם יצרנו פה חיסכון כלכלי.

עכשיו אני רוצה רגע לחזור לעמדת החשב הכללי בכל נושא שראל, כי אני ארצה להתייחס להארכת הפטור ממכרז. תראו, בשראל יש בעיות. גם דו"ח בלניקוב וגם דו"ח שלומי פריזט, בנושא הגדרת הבעיה, אני חושבת שהם היו די דומים. שראל עצמה לא חפה מבעיות. קודם כל היא לא חברה ממשלתית, היא לא נתונה לרגולציה של חברות ממשלתיות, היא לא שקופה אלינו בצורה מספקת. אנחנו רואים שגם המידע שהגיע עכשיו הוא חסר. היא לא העבירה מידע, שהוא מידע בכלל שהוא מידע של המדינה. אנחנו סבורים שהתקורה של שראל גבוהה.

אין לנו SLA מול שראל ואני אומרת פה בזהירות, אבל ככל הנראה יש להם רמות מחירים שונים לבתי חולים שונים, כשהחלשים משלמים יותר, שזה דבר מאד בעייתי בניהול מדיניות של משרד הבריאות כלפי כלל בתי החולים שלו. ואני לא רוצה גם להיכנס פה לשאלת השכר בשראל, אם הוא צריך להיות מפוקח או לא צריך להיות מפוקח, שכר המנהלים בשראל, כמו שיש בחברות ממשלתיות.

למרות כל מה שאני אמרתי פה, אני לא חושבת שזאת הבעיה המרכזית של חברת שראל. בשראל יש בעיות, הדברים האלה ניתנים לפתרון בכל מיני הסדרים שאנחנו יכולים לעשות איתם. השאלה המרכזית, שנכון לרגע כזה יש לנו שתי אינדיקציות שהן לרעת שראל, לא לשראל כשראל, אלא לרעת התהליך הזה. השאלה המרכזית האם ה-1.2 מיליארד שקלים, ששראל רוכשת כתרופות וציוד עבור בתי החולים הממשלתיים, לרבות חיסונים, האם המחירים האלה זה המחירים הכי יעילים שמדינת ישראל יכלה לקבל.

שראל, עם כל התקורה שלה – 60-70 מיליון שקלים – אני לא נכנסת פה למספרים, אולי אני גם לא מדייקת, היא לא הבעיה המרכזית. מתקציב המדינה יוצאים פה סכומים מאד מאד מאד משמעותיים והשאלה היא האם הסכומים האלה הם ברמת היעילות המספקת והאם אנחנו מביאים למינימום, בתהליך הזה של רוכש בודד, בשם בתי החולים, את ההוצאות של מדינת ישראל. אני בטוחה שמנכ"ל משרד הבריאות היה שמח לחסוך כסף בבתי החולים בתרופות, לטובת דברים אחרים שיתנו בתי החולים לאזרחים. זה הרי לא כסף של מנכ"ל משרד הבריאות ולא שלי, הוא כסף של האזרחים ושל תקציב המדינה.

עכשיו תראו, לנו יש שתי אינדיקציות מהשנים האחרונות, שהראו לנו בצורה חד משמעית שאנחנו הצלחנו בדרך אחרת להוציא מחיר יותר טוב. אני לא מדברת פה על התקורה של שראל – שאלה בפני עצמה שצריך להתמודד איתה.

היה לנו אירוע, אני לא יכולה להגיד אותו בגלל הסודיות, אז אני אשתדל לתת עליו בפרפראזה.

מחליפה אותי לכמה דקות חברת הכנסת בן ארי. כמנהג המקום צריך ללכת להצביע במקום אחר. שתי דקות, אני ממש חוזרת.

(היו"ר מירב בן ארי)

שלום.

שלום. היה לנו אירוע שאני משתדלת לומר אותו בפרפראזה. לא כל דבר אפשר להגיד עליו. היה לנו אירוע של אובדן מלאי מהותי של משרד הבריאות ואנחנו היינו צריכים לקומם את המלאי הזה. זה הקשר לענבל, כי ענבל היא חברת הביטוח הממשלתית והיא זאת שהייתה צריכה להחזיר את הכסף עבור המלאי.

לא, הקשר היה שאם פה כל כך נלחמים על מחירים נמוכים, אז למה בענבל אתם קונים כרטיסים בפי 50%. אבל אנחנו נגיע לזה. אנחנו ננצל את ההזדמנות הנדירה שבה הופעת בפנינו, שהרי זה לא טבעי שאת מופיעה בפנינו, ואנחנו נשאל את השאלות הקשות אחר כך.

אני אענה לך לכל שאלה בנושא - - -

אני בינתיים מקשיב ונהנה ממה שאת אומרת.

אני אענה לך לכל שאלה בנושא ענבל ואני אומרת לך בצורה הכי ברורה: אנחנו ביצענו ביקורות בלתי תלויות בענבל והתוצאות שאנחנו קיבלנו הן לא התוצאה שאמרה עכשיו.

יש דברים שמופיעים - - - אחרת, אבל - - -

בסדר, היא תתייחס לזה אחר כך.

אוקיי, אנחנו נתייחס לזה, אבל מה שנאמר פה הוא פשוט לא נכון בעובדות. אנחנו היינו צריכים לקומם את המלאי הזה. אנחנו קיבלנו הצעת מחיר משראל, אנחנו הלכנו לספקים באופן ישיר ואנחנו הוצאנו הצעה שנמוכה בעשרות אחוזים מהמחיר של שראל, ואנחנו בסופו של דבר לא קנינו דרך שראל את המלאי שנאלצנו להשלים אותו במשרד הבריאות. זו הייתה הפעם הראשונה שאנחנו - - -

אני אתייחס כשיגיע תורי.

כן, בבקשה.

זאת הייתה הפעם הראשונה שבה אנחנו למעשה ראינו וזה היה בשנים האחרונות, שהמחירים ששראל נותנת למדינה הם מחירים גבוהים. אני חושבת שגם נושא מכרז החיסונים שהסתיים בהצלחה, שאני רוצה להגיד לכם שאני אבקש שישלים את דברי ד"ר שלומי פריזט, שכתב את העבודה באגף החשב הכללי, על סיפורי הסיפורים. אני אתן לו לומר את דעתו, ששמענו פה כיצד מכרז החיסונים עומד להיכשל. לא היה ולא נברא. אנחנו הוכחנו יכולת, אנחנו הוכחנו סטנדרט יותר גבוה ואנחנו הוכחנו גם חיסכון במחיר. ואנחנו נמצאים פה כבר בפעמיים הוכחה מוחלט, שהמחירים שסופקו לנו על ידי שראל היו מחירים פחות טובים.

איך זה מתיישב עם העובדה ש - - - מרוצים?

שנייה, תן לה לסיים.

אנחנו תיכף נדבר על המרוצים. אני אענה. אני באמת אשמח לענות לשאלה של חבר הכנסת חזן על המרוצות.

עכשיו השאלה היא לאן אנחנו הולכים ברגע הזה. אני חושבת שהצלחתו של מכרז החיסונים היא דרמה. היא מחייבת אצלנו, גם באגף החשב הכללי, חשיבה נוספת. אחד אני רוצה להגיד שהפטור שכרגע נמצא לחברת שראל הוא עד 24 באוגוסט 2016. אנחנו עוד לא קיבלנו החלטה לגבי הארכה שלו.

אני מבחינתי יכולה להגיד שני דברים כרגע לוועדה: אחד, אנחנו נשתמש בכל האמצעים העומדים לרשות מדינת ישראל על מנת לקבל את המידע מחברת שראל. המידע איננו של החברה. המידע הוא של המדינה. המדינה היא זאת שרוכשת. המדינה היא זאת שמשלמת. לכן אנחנו סבורים שאנחנו צריכים לקבל את כל המידע באופן מיידי, גם למשרדי הבריאות וגם למשרדי האוצר.

אני מאמינה שמנכ"ל משרד הבריאות יטיל את מלוא כובד משקלו על החברה לקבלת המידע ואני אומרת, אנחנו מחכים לזה. אבל בכל מקרה, אנחנו באגף החשב הכללי נשתמש בכל האמצעים העומדים לרשותנו בנושא הזה.

שתיים, תראו, מכרז החיסונים הוא התפתחות דרמטית באירוע. אנחנו כתוצאה מזה עושים איזה שהוא סוג של חשיבה מחודשת ועוד לא קיבלנו הכרעה לקראת סיום הפטור ב-24 באוגוסט 2016.

מאד חשוב לי להגיד - - -

מתי אתם מתכוונים לקבל החלטה, כי התאריך תיכף מתקרב.

אני רוצה רק להגיד פה לפרוטוקול: את הבקשות לפטור ממכרז ברגע האחרון לא אנחנו יזמנו. בהנחה שיש פה יכולת למדינה, אכן לתמחר ולהוציא מחירים יותר טובים, זה לא דבר שאפשר להתעלם ממנו ואנחנו נצטרך לעשות מחשבה שמאזנת, כמו שעשינו עד עכשיו, בין הצורך לשמור על בריאות הציבור, כי שראל נותנת שירות חשוב, לבין הצורך להביא פה תוצאה כלכלית טובה יותר.

יש פה משהו אחד שלא מסתדר לי.

שנייה, היא תסתיים.

אני רוצה רגע לדבר על - - -

רק בשביל להתמקד, לפני שממשיכים.

אני רוצה רגע להתמקד בשאלתך, חבר הכנסת חזן, על המרוצים.

אבל לפי מה שאת אומרת, אם הכל הוא כזה נורא והמחירים הם כאלה בשמיים, אז הראשונים שהיו צריכים לשבת לצידך ולתמוך במהלך זה בתי החולים, אלה שקונים. איך קורה שהמצב הוא בדיוק ההיפך? אני מנסה להבין את זה כבר ישיבה שלישית ברצף ואני לא מצליח לקבל תשובה.

חברת שראל הוקמה כדי לתת מענה למה שהיה כושל, לאגף אספקה שהיה כושל. הם הפכו סיפור של כישלון לסיפור הצלחה. אני כמי שמבקר הרבה בבית החולים, מכיר את זה גם מהצד האחרון, מסוף השרשרת. איך יכול להיות היום מצב שאת הדבר הזה אתם רוצים לקחת ולפרק שוב?

ודבר נוסף, שבין דברייך נאמר, אנחנו רוצים שכל המידע יהיה חשוף לכולם. בכל שוק שהוא, לאו דווקא בשראל וחברה שהיא קניינית של תרופות, בכל שוק שהוא, כשמידע הוא פתוח, זה עושה נזק כפול. זה עושה נזק גם לחברה עצמה, כי בסוף היא באמת לא יכולה לעמוד מול תחרות, וגם למי שקונה, כי תחושת העמידה היא לא איתנה. אני לא מצליח להבין איך זה מתיישב עם הדברים שאת אומרת ולא איך זה מתיישב עם מה שהיה בישיבות הקודמות.

אוקיי, אז אני רוצה לומר לך כמה תשובות. אחת לגבי המידע. אני לא אמרתי שהמידע יהיה חשוף לכולם, אבל המידע צריך להיות חשוף למשרדי הבריאות והאוצר. לזה אני התכוונתי. אני לא אמרתי שהוא יהיה חשוף בצורה פומבית, אבל יש גוף במשרד הבריאות, שלהערכתנו צריך לקבל את המידע בשביל לדעת להעריך את זה, ויש גם גוף באגף החשב הכללי שהוא חותם על הפטור ממכרז, הוא צריך לקבל את זה. ואתה יודע מה, אני אפילו ארחיב את זה לאגף התקציבים באוצר.

המידע הזה, קודם כל צריך להבין בשביל מי המידע. המידע, אני אומרת לך בצורה חד משמעית, הוא בכלל לא של שראל. הוא של הרוכש, הוא שלנו. והעובדה שאנחנו מסתמכים פה על מישהו שרוכש לנו ואומר אני רוכש הכי זול, כשאנחנו יש לנו שתי הוכחות ברורות מהתקופה האחרונה שזה לא המצב, אני חושבת שהדבר הזה הוא לא סביר ביותר. הוא גם לא סביר והוא פשוט מהווה איזה שהוא סוג ליקוי מאורות של החברה בהבנת תפקידה.

החברה הזאת לא רוכשת בשביל עצמה. אנחנו לא נמצאים פה בשביל לתחזק את מנגנוני שראל. אנחנו נמצאים פה בשביל לחסוך כסף לתקציב מדינת ישראל. לא רק להביא את התרופות הכי טובות, את הלוגיסטיקה הכי טובה. זה דבר שהוא ברור מאליו. ולכן זה מזמן היה צריך להיות אצלנו ולכן המידע צריך להיות אצלנו.

(היו"ר קארין אלהרר)

אני לא אמרתי בשום שלב שהמידע צריך להיות פומבי ואני מסכימה איתך שאכן יש לו סודיות מסחרית.

ברגע שהמידע ישב ויסתובב בכל המשרדים הוא יהיה פומבי.

הוא לא אמור להסתובב בכל המשרדים.

אני חושבת שהעמדה הזאת לא רק שהיא לא נכונה, אגף החשב הכללי מחובר במחשביו לכל - - -

המציאות מלמדת אותנו שדו"חות מבקר המדינה מתפרסמים כל יום, למרות שיש להם - - -

אורן, זה לא רלבנטי. אני רוצה לשאול אותך - - -

רגע, רק החלק השני.

רגע, אני רוצה לדבר על בתי החולים.

בסדר, אתה רשום לזכות דיבור.

לא, רק שאלתי שאלה פשוט.

בסדר. אתה רשום לזכות דיבור. בבקשה.

לענות לו? אז אני רוצה לענות לך על בתי חולים. תראה, אם יש דבר מאד מטריד בחברת שראל שאני חושבת שהיית צריך לומר אותו, זה מדוע לא כל בתי החולים הממשלתיים רוכשים בשראל. זאת אומרת יש בתי חולים חזקים מאד, כמו בית חולים שיבא ורמב"ם בחלקו, שלא רוכשים דרך שראל. ואת השאלה הבסיסית הזאת מישהו צריך לברר במדינה. זה בתי חולים - - -

תיכף נשאל.

אגב, אם כבר המדינה, אני רוצה לומר, שהיא רוצה לנצל יתרון לגודל, הדבר הבסיסי שהמדינה הייתה צריכה לעשות זה לקחת את הכוח של כל בתי החולים ולשים אותם בשראל ולא לתת לבתי החולים לרכוש לבד. והשאלה הזאת זאת שאלה שצריכה להישאל. ועכשיו תרשה לי להגיד משהו על מנהלי בתי החולים.

אני מבינה את אזור הנוחות של המנהל, שנוח לו כי הוא מכיר את שראל וזה נוח לו והוא נותן שירות טוב. ואני גם אפילו חושבת שיתכן ששראל נותנת שירות מאד טוב לבתי החולים. אין לזה שום קשר למה שנאמר על ידינו בתחום המחירים. שום קשר. יכול להיות ששראל נותנת שירות לוגיסטי מצוין, יכול להיות שהיא נותנת שירות מהיר, אבל יכול להיות שבקונסטלציה אחרת היא יכלה לחסוך כסף לתקציב המדינה. את זה מנהלי בתי החולים, בעיקר אלה שכתבו, ואני ראיתי את מכתבו של חזי לוי, או פרופסור או ד"ר חזי לוי - -

דווקא הם שכל כך בוכים שחסר להם כסף, את טוענת שקונים בבזבזנות? זה קצת לא - - -

אני לא טענתי. אתה שם מילים בפי ואני מעולם לא טענתי - - -

לא, אבל אורן, זה לא מה שהיא אמרה.

שבתי החולים נמצאים בבזבזנות.

אני מנסה להבין - - -

זה לא מה שהיא אמרה בזבזנות. א' היא אמרה שלא כל בתי החולים רוכשים דרך חברת שראל. זו נקודה אחת.

תיכף נשאל את זה.

בסדר, אני רק חוזרת על מה שהיא אמרה, כדי שלא-. היא לא אמרה שהייתה בזבזנות. היא אמרה שגם נמצאו שני מקרים שבהם יש מחירים שונים. זו גם נקודה שצריך לתת עליה את הדעת.

עכשיו אני רוצה לשאול אותך, גברתי החשכ"לית, האם אתם מקבלים את המלצות דו"ח בלינקוב?

אני רוצה להגיד שאנחנו לא מקבלים את המלצות דו"ח בלינקוב ואני אגיד באיזה מובן. דו"ח בלינקוב בסופו של דבר הגיע למסקנה בסיסית אחת. הוא אמר יש בעיה בשראל, יש בעיה עם המידע, אנחנו רוצים שקיפות. אמר דו"ח בלינקוב שמשרד הבריאות צריך לפתח כלים ולעקוב אחרי החברה. בתפיסת הפתרון אנחנו לא מסכימים עם בלינקוב, כי בלינקוב אמר אני עדיין בתפיסת היתרון חושב שיש לי קונה בודד, כי הקונה הבודד הזה מסוגל בסופו של דבר בפיקוח נכון להביא לרמת מחירים הכי נמוכה. ואני אומרת פה על השולחן, אני חושבת שקונה בודד בכל קונסטלציה לא מסוגל לזה, אבל אני בכלל לא נמצאת כרגע בתפיסת הפתרון.

עובדה שבניסוי שעשינו פה בלייב, בהסכמתו של מנכ"ל משרד הבריאות, אנחנו הגענו לרמת מחירים ושירות יותר טובה. עכשיו השאלה היא, אני לא פוסלת את דו"ח בלינקוב, שיהיה ברור. אני לא פוסלת בשום פנים ואופן את דו"ח בלינקוב ויתכן שהוא אפילו איזה שהוא שלב ביניים בשביל להגיע לפה למשהו. יש שאלה גדולה שבגלל זה אני אמרתי שאנחנו מאד מתלבטים פה לקראת הארכת הפטור ממכרז, זה כיצד להתמודד עם האירוע הזה. גם בגלל המרכזיות של שראל.

בואו, אני לא חושבת כרגע שלשראל יש איזה שהוא תחליף לכל פעילותה. זאת האמת. אנחנו נמצאים פה בחברה רוכשת בודדת, שמנכ"ל משרד הבריאות לא יודע מחר, אני לא יודעת לסגור לו את שראל. מי יעשה את כל העבודה הזאת? מצד שני, אנחנו כממשלה צריכים לחשוב על טכניקה חכמה להתנהלות עם האירוע הזה. יתכן שאנחנו צריכים להוציא מקטעים משראל ובשנים הקרובות להתחיל לתחר אותם וזאת הדרך שתגרום ליעילות בשראל. יתכן שזה האירוע, היות ואנחנו לא סגורים על תפיסת הפתרון.

אנחנו נצטרך לחשוב עד להארכת הפטור מה לעשות עם האירוע הזה. אני לא חושבת כרגע שנכון לרגע זה, לצערה של מדינת ישראל, יש לנו איזה שהוא פתרון לשראל מצד אחד. מצד שני אני אומרת בוודאות שאני חושבת לגבי שראל – המחיר שמשלם תקציב המדינה עבור התרופות הוא לא אופטימאלי בלשון המעטה ואנחנו צריכים למצוא דרך להתמודד עם זה.

אני, ככל שזה יהיה תלוי בי - אומרת פה בצורה הכי ברורה - אלך את כל אורך הדרך לכיוון מנכ"ל משרד הבריאות, בשביל לאפשר לו להתמודד עם הסיטואציה הזאת בדרך שתביא לפגיעה מינימאלית בבריאות הציבור וביכולת שלו לתפקד כמנכ"ל משרד. אין שום תהליך - - -

רק - - -

רגע, רגע. אני רוצה לשמוע גם את מנכ"ל משרד הבריאות. שנייה, שנייה.

אין שום תהליך פה שיהיה מהיום למחר. אני מאמינה שאנחנו ככל הנראה צריכים ללכת לצעדים הדרגתיים ואני צריכה את הזמן הזה ואנחנו נשב עם מנכ"ל משרד הבריאות בשבועות הקרובים בשביל לראות איזו דרך הטובה ביותר.

אין עוד הרבה זמן. מתי אמורים?

לא, תשמעי, היה מכרז החיסונים, אנחנו היינו צריכים להוכיח פה יכולת - - -

לא, אני מסכימה עם גברתי, אבל בסופו של דבר יש לנו עוד חודש עד שאנחנו צריכים לקבל החלטה והיא החלטה בסוף שמשפיעה על חיי אדם.

אפשר לקבל בעין, לראות את מה שהיא מדברת עליו ויזואלית?

מה?

היא כל הזמן מדבר על זה שהם יודעים שיש מחירים זולים יותר, שאפשר זול יותר. אפשר לראות בעין?

אתה לא מצפה שהיא תיתן לך כאן את ה - - -

למה לא? למה לא?

למה אתה חושב שחברת שראל לא צריכה לתת מידע למשרד באופן פומבי כי זה יזיק לה, אבל אתה חושב שהחשבת צריכה לתת לך על המכרזים?

אולי אני ביקשתי והם הראו לי?

אתה רוצה כאן בוועדה? החשבת - - -

אני חושב שמול הוועדה צריכים להראות - - -

אבל אורן, אורן, לחשבת הכללית הם לא רוצים לתת את הנתונים, אתה רוצה שכאן בוועדה נפתח את זה לעיני הציבור?

לא, לא, את פספסת אותי, גברתי יושבת הראש. אני לצידך ואני רק אומר דבר פשוט. יושבת פה החשכ"לית ואומרת פעם אחר פעם – אנחנו יודעים בוודאות מלאה שאפשר להביא מחירים יותר זה. אני אשמח לדעת איך הם יודעים.

אז בנקודה הזאת - - -

יכול להיות שהם מצליחים ל - - -

אורן, בנקודה הזאת אני מבקשת ממנכ"ל - --

תסלחי לי, היא תסלחי לי שאני לא מאמין לה. אני רק רוצה לראות. יכול להיות שאני טועה.

אני חושב שהדיון הזה יכול להתנהל בעוד כמה משפטים שלי.

זהו, בדיוק. אז אני מבקשת ממנכ"ל משרד הבריאות להגיב לדברים האלה וגם, תראה, בסופו של דבר אני אומר שאני מאד מבינה את הקושי העצום שהמשרד מתמודד איתו ובסופו של דבר גם בתי החולים עשויים להתמודד איתו. אף אחד לא רוצה להגיע לרגע שבו המלאי של התרופות ייגמר ונעמוד מול הארונות הריקים. מצד שני, יש את העניין של שקיפות ותקציב מדינה וכמי שבא גם מתוך המערכת, אני בוודאי אשמח לשמוע את התפיסה שלך בעניין.

אני לא אגמגם בנושא. דבר ראשון אני אומר פה, וזה באמת מכיוון שאני מופיע פה הרבה אז זה לא מן השפה לחוץ, שאני חושב שהדיונים פה בהחלט מקדמים, גם אם הם קשים לנו. אם זה על הזיהומים ואם זה על דברים אחרים וגם העבודה של משרד המבקר וגם העבודה של החשבת הכללית. ואני מודה, קצת ספויילר לדיון הבא, יש לנו הרבה דרך ללכת בשיפור הבקרה והפיקוח על הגופים השונים במערכת הבריאות, יהיו אלה בתי החולים הממשלתיים והלא ממשלתיים, יהיו אלה קופות החולים, יהיו אלה ספקים אחרים שאנחנו עובדים איתם וגם מול שראל נדרשת להיעשות עבודה גדולה.

עכשיו אני מתחיל דווקא מהסוף ואמרתי את זה במספר דיונים ובמספר הזדמנויות, אני לא מערבב בין מנהל תקין לבין תפיסת מדיניות. ובמנהל התקין הנתונים צריכים לעבור מחברת שראל למדינה. אני מסכים מילה במילה עם החשבת הכללית. אמרתי את זה, אני אומר את זה פה לפרוטוקול ובמקומות אחרים. זה הקניין של המדינה. השימוש בו צריך להיות נאות ולמטרות ראויות וצריך לשמור על החיסיון המסחרי ועל כל הדברים האחרים ואנחנו העברנו נתונים. יש עכשיו צורך ברזולוציה נוספת באחריותו. כמו שעמדתי בהתחייבות שלי להעברת הנתונים עד כה, אני אעמוד.

אני לא משתמש בנתונים כאיזה שהוא בן ערובה כדי להצדיק מדיניות. אנחנו צריכים לבוא ולומר - מנהל תקין זה חובה שלנו כמדינה וההחלטות מדיניות שאנחנו חושבים שהן נכונות, אלה ההחלטות שאנחנו צריכים לעמוד מאחוריהן.

אני תיכף אתייחס לחיסונים, כי יש פה השלמה של מידע שלדעתי צריך להינתן. אמרתי ואני אומר את זה לאורך כל הזמן, וגם את גברתי יושבת הראש ציינת את זה, אנחנו נוטים לקחת ואני לא מתייחס לשביעות הרצון של מנהלי בתי החולים. היא חשובה, הם מציקים לי על הרבה דברים ואם הם שבעי רצון על משהו אני לא מקל בזה ראש, אבל זה לא מה שמכוון את קבלת ההחלטות שלי. מה שמכוון את קבלת ההחלטות שלי זה שביעות הרצון שלי. שביעות הרצון שלי מהעובדה שאני יודע שהאספקה נעשית באופן סדיר בבתי החולים. ואנחנו רואים את מחזור השנה בבתי החולים ואת המצוקות הגדולות שאנחנו נאלצים להתמודד איתן.

את הכאב ראש המאד מאד מרכזי הזה אין לי. אני לא חס על שעות השינה שאני צריך להפסיד על הרבה מאד דברים, אבל אם אפשר את הדבר הזה לחסוך – אסור לקחת את זה כמובן מאליו. היינו בתקופות אחרות וצריך גם לזכור את הדבר הזה. וגם אחרי שאמרתי את זה, זה לא נותן לא תעודת הגנה ולא חיסיון ולא שום דבר אחר לחברת שראל. אני אומר שבמערך השיקולים, בסוף זה עוד משהו שצריך לזכור.

אני אומר, בסוף אנחנו נגיע לאיזה שהוא צומת של מדיניות, כי כל שאר הדברים בעיני פתירים. אני בא מעולם של מינהל תקין. אנחנו בתפיסה של משרד שצריך לעבוד בצורה תקינה מול כל האורגנים האחרים בממשלה. יש פה בסוף שאלה של מדיניות. יש צומת שבו, כמו שאמרה החשבת הכללית, נפרדות דרכינו מבחינת תפיסת הפתרון. החשבת הכללית הולכת לכיוון אחד, אני כמשרד בריאות הולך לכיוון אחר. אני חושב, במלוא הכבוד, ובאמת בהרבה כבוד, בכל ענייני מינהל תקין, בקרה ושקיפות, אנחנו צריכים לעשות את כל מה שיבקשו מאיתנו ואנחנו צריכים ליזום את זה בלי שיבקשו מאיתנו. אבל ענייני מדיניות הם עניינים שבאחריותנו.

אנחנו צריכים לראות שמאחורי המדיניות אנחנו לא מסתתרים ומשתמשים בזה כדי לעשות כל מיני דברים שהם לא לפי מינהל תקין או ניפוח מחירים או דברים אחרים. אנחנו נאבקים על כל שקל, לא על כל מיליון שקלים או על 15 מיליון שקלים. על כל שקל אנחנו נאבקים עבור מערכת הבריאות ואם יש לי אפשרות לחסוך כסף, אני אעשה את הכל.

איזה חלקים מדו"ח בלינקוב אתם מקבלים?

אני אגיד. בדו"ח בלינקוב יש תפיסה. התפיסה מבוססת על שלושה דברים. דבר ראשון – מינהל תקין. העברת נתונים, הגברת הפיקוח של משרד בריאות. אלה הם הדברים שיש עליהם הסכמה וגם החשבת הכללית ציינה שיש עליהם הסכמה, ואני כבר אומר, אנחנו התחלנו. לא חיכינו לוועדה ואנחנו מקימים עכשיו גוף פיקוח שיעסוק באופן שוטף בפיקוח על הרכש של חברת שראל. גם מה שמבוצע עבור בתי החולים הממשלתיים, בתי החולים האחרים וגם עבור מה שמבוצע עבור יחידות אחרות במשרד.

כמו שיש גופים שעסוקים בהתקשרות מול ספקים אחרים של המדינה, יהיה גוף כזה. אנחנו מפצירים באגף החשב הכללי, בחשבת הכללית, לקחת חלק בתהליך הזה. באפיון שלו ובהפעלה שלו. אנחנו עכשיו מאפיינים לעצמנו איך אמור להיראות גוף הפיקוח הזה ואיזה פעולות הוא אמור לעשות באופן שוטף. אנחנו עושים את זה. אנחנו נשמח מאד למעורבות שלהם. לא כל הידע אצלנו וגם לא נכון שכל הדבר הזה ייעשה על ידינו בנפרד. ואני גם אומר את זה ואמרתי את זה בדיונים הקודמים. אני כנראה לא הייתי מתעסק בנושא של חברת שראל מתוך מכלול הדברים שיש לי, וזו נקודה שעומדת לזכותה של החשבת הכללית, שאנחנו עוסקים בזה, אני מודה, אבל אנחנו עוסקים בזה ואנחנו עוסקים בזה בצורה רצינית.

דו"ח בלינקוב, אמרתי, מדבר על שלושה דברים מרכזיים. הדבר הראשון זה באמת מינהל תקין ואנחנו לוקחים את זה ומפתחים את זה ורוצים לעשות את זה בשיתוף עם החשבת הכללית.

הדבר השני, ופה בעצם יכול להיות שיש שוני בתפיסת הפתרון בין החשבת הכללית לביני, אבל בעיני זה בליבה של מדיניות. בלינקוב ממליץ על חובת רכש ועל סטנדרטיזציה. שני דברים שלא קורים היום במדינה ויש בוקה ומבולקה סביב הדבר הזה ואנחנו החלטנו שאנחנו רוצים ללכת לדבר הזה. עכשיו, אני מסכים שברגע שאנחנו הולכים לכיוון של חובת רכש, של סטנדרטיזציה וחובת רכש, אנחנו צריכים כמובן להגביר את הפיקוח שלנו על חברת שראל, כי אנחנו נותנים יותר עוצמה כלכלית ואנחנו צריכים ברמה המקצועית שלנו, הסטנדרטיזציה תעשה על ידינו.

עכשיו, המילה הזאת – סטנדרטיזציה - היא מילה שאנחנו אומרים, אבל היא שינוי סדרי עולם במערכת הבריאות. היום כל מנהל בית חולים, בין אם הוא רוכש דרך שראל ובין אם הוא רוכש בדרך אחרת, הוא מחליט איזה סטנט הוא רוצה ואיזה תרופה הוא רוצה. לפעמים זה ברמה של מנהל מחלקה או מנהל מערך. אנחנו נכנסים פה וזה בצעד מאד מאד לא פשוט ומאד מאד מורכב, אנחנו מקימים ועדות סטנדרטיזציה ואנחנו הולכים לכיוון הזה.

אנחנו לא המצאנו את הגלגל. העולם שם, אבל לא תמיד צריך ללכת ולהסתכל מה קורה בעולם. גם כללית, שכללית היא הרוכש - על פי האגדות העירוניות - כללית היא הרוכש השני בגודלו בעולם, אם לא הראשון בגודלו בעולם, כי היא רוכשת גם עבור בתי החולים שלה וגם עבור הקהילה ואם הייתי יכול ולא היו הגבלים עסקיים, הייתי גם משתף איתם פעולה ורוכש איתם באופן ישיר. אבל ככה כללית עובדת. יש סטנדרטיזציה ויש חובת רכש. אין פיצול של כוח הקנייה שיש בידי המדינה.

ולכן, בהיבט הזה יכול להיות שאנחנו לא חלוקים, יכול להיות שאנחנו כן חלוקים, אבל פה יש פוטנציאל של תפיסת פתרון שונה, ואני בהחלט אשמח למצות את הדיון הזה מול החשבת הכללית. אנחנו צריכים לעשות את הדבר הזה.

כרגע החשבת הכללית היא חלק מהתהליך?

אנחנו נשמח מאד. א' החשב של המשרד, שהוא עובד של החשבת הכללית, אנחנו מערבים אותו בכל דבר, ובכל תהליך שהיא תרצה לקחת חלק. אמרתי, כל ענייני מנגנוני עבודה ומינהל תקין, הם בכלל לא לדיון. הם לא לדיון. אנחנו נעבוד בצורה תקינה. שראל יעבדו בצורה תקינה. הוכחנו את זה ונמשיך להוכיח את זה בשראל ובסוגיות אחרות.

אני רוצה לדבר על מה עשינו במכרז החיסונים. א' אקדים ואומר, הסכמתי באופן מלא, אני לא חוזר בי משום הסכמה, שזאת הייתה מבחינתי פשרה. אני לא חושב שעשינו את הדבר האופטימאלי עבור מערכת הבריאות בזה שפיצלנו את העניין, אבל הייתה סיטואציה, היינו צריכים להגיע להסכמה. החשבת הכללית באה לקראתי ואני ויתרתי על כמה דברים שהיו חשובים לי. זו דרכו של עולם.

כן צריך לבוא ולומר מאיפה מגיע החיסכון הפוטנציאלי שעליו אנחנו מדברים. הוא מגיע בעיקר משני דברים. דבר ראשון אנחנו עשינו חוזה לשלוש או ארבע שנים. כלומר עשינו עכשיו הסכם לשלוש שנים קדימה עם עוד מלאי ברזל של שישה או שבעה חודשים. ככל שאתה רוכש לזמן יותר ארוך, אתה מגדיל את כוח הקנייה שלך. זה משהו שלא הייתה לנו אפשרות לעשות. צריך בשביל זה הרשאה להתחייב, צריך בשביל זה תקציב יותר גבוה. לא ניתן לנו. זה לא משנה. אכן שיפרנו את איכות השירות שאנחנו ניתן לציבור. קבענו SLA, קבענו מנגנונים אחרים. היו דברים שהיינו יכולים לעשות לבד ולא עשינו, היו דברים שלא היינו יכולים לעשות לבד ועכשיו עשינו.

הדבר הנוסף שנעשה במסגרת המכרז, הוא סיכון שבסוף אני לקחתי. והסיכון שאני לקחתי כדי להגיע בסוף לתוצאה אופטימאלית, זה שהלכנו על ספק יחיד. אנחנו הולכים לקנות את כל החיסונים האלה מספק אחד. אנחנו לא מפצלים את הרכש. זה מביא לחיסכון בכסף שאנחנו נצטרך לשלם וזה גם סיכון. אז יש לנו מלאי ברזל ויש לנו מנגנונים אחרים ואנחנו רוצים באמת לקוות שהכל יהיה טוב, אבל לקחנו סיכון. אני שלם את ההחלטה. אני לא חוזר בי. אני רק אומר שאנחנו - בכלכלה אומרים צריכים להשוות תפוחים לתפוחים – לא יכולנו לייצר את התפיסה הזאת בנוגע לרכש שאנחנו עושים עם חברת שראל.

ועכשיו בשנה האחרונה שבה אנחנו חיים, לא הייתה לנו יכולת ליצור הסכם לשלוש שנים. לא הייתה לנו חובת רכש, כי עבדנו מול בתי חולים אחרים. דברים אחרים. בקיצור, אני לא מגלגל את זה כטענה נגדית כרגע, אבל אני אומר כשאנחנו משווים, צריך ליצור את ההשוואה המלאה; וגם על הרכש של חברת שראל, על החצי שהם צריכים לרכוש, אנחנו נרצה שזה יהיה בתנאים דומים, בלי לחייב אף אחד לתת להם פטור לשלוש שנים. זה לא העניין, אבל צריך באמת ליצור את ההשוואה הנכונה.

אבל היא הנותנת שאנחנו עכשיו רוצים ללכת לכיוון של דבר ראשון התקשרות לטווח ארוך עם חברת שראל. כי זה שאנחנו עכשיו במקטעים של חודש, חודש וחצי, חודשיים, אפילו אני לא יודע אם הגענו לחודשיים. חודש וחצי זו התקופה הכי ארוכה שהגענו אליה כבר במשך שבעה חודשים בקירוב, זה רע מאד. זה רע מאד למערכת וזה רע מאד ליכולת שלנו ככוח קנייה. אני לא אומר את זה בטענה. אני אומר, בסוף אנחנו במציאות - - -

לא, אבל איך אנחנו יוצאים מהלופ הזה בסוף?

אני אציע. בסוף אנחנו באיזו שהיא מציאות, אבל במציאות הזאת אנחנו קונים במקטעים ובהתקשרויות של פרקי זמן שהם עד חודש וחצי ואנחנו לא עובדים מול ספק יחיד. ולכן אני חושב שכן מכרז החיסונים מוכיח משהו אחר. הוא מוכיח, ושוב, הוא לא נוגד למה שאמרה החשבת כללית, אבל הוא מוכיח שאם אנחנו ממצים את כוח השוק שלנו ואת כל הרכש אנחנו שמים במקום אחד ועובדים לטווח ארוך מול הספקים, אנחנו יכולים להגיע לתוצאות יותר טובות. איך אנחנו יוצאים מהפלונטר?

בכל זאת אני אומר, אדוני, בכל זאת מהנתונים שהציגה החשבת הכללית, אפילו אם ניקח רק את הנתון שיש בתי חולים שמקבלים מחירים שונים - - -

אני אתייחס לזה. אני אתייחס.

לגבי הנתון שבכלל לא כל בתי החולים משתמשים בשירותים של שראל. זאת אומרת, כל המטרה של הפטור ממכרז, הייתה לבוא לכיוון הזה שבעצם יהיה גוף אחד שייתן את השירות לכולם. ואם אנחנו מוצאים שכל אחד עושה שבת לעצמו, אז מה הנפקות?

אז עד היום התפיסה של משרד הבריאות, אני אומר עד היום – אני כבר שנה ומשהו במשרד, אבל אנחנו כן פועלים לשנות את זה בכל התקופה שבה אנחנו עוסקים בזה – לא הייתה חובת רכש מחברת שראל ולא הייתה סטנדרטיזציה. היו על זה דיונים מקדמת דנא, אבל אף אחד בסוף - שני המושגים האלה של חובת רכש וסטנדרטיזציה - המשמעות האופרטיבית שלהם זה מלחמות קשות עם בתי החולים הממשלתיים.

ברגע שכל אחד יתרגל לעשות את הדברים בדרך שלו, ויש בזה המון המון עוצמה. שיבא, חלק מהעוצמה האדירה של שיבא, זה הקשר של המנהלים שם מול הספקים. ואנחנו בדבר הזה אומרים חברים, את זה צריך לסיים. זה לא תהליך פשוט ביחסי כוחות בתוך הממשלה עם החשב, לא עם החשב הכללי אלא עם בתי החולים הממשלתיים. אנחנו חושבים שזה הדבר הנכון לעשות. ולראייה, מי שיש לו את היכולת לעשות כך או אחרת – כללית בוחרים לעשות כך ולא אחרת.

זה לא תקין ששראל יוצרים אפליית מחירים בין בתי חולים שונים - - -

בטח לא בין החזקים לחלשים.

אני לא יודע אם יש בין החלשים לחזקים. אני יודע שיש בין הממשלתיים ללא ממשלתיים. אני חושב שאנחנו לא צריכים - - -

יש גם בתוך הממשלתיים.

בסדר. לא, לפעמים זה פונקציה של היקף רכש והתחייבות ודברים אחרים. צריך ליצור - - -

אין היגיון שהקטן ישלם יותר. שזיו בצפת ישלם יותר מ - - -

יש היגיון לפעמים שמי שרוכש יותר צריך לשלם - - -

ככל שקונים יותר המחיר יורד. זה דבר טבעי בשוק.

אז תגיד שזה במדיניות, שבתי חולים פריפריאליים ישלמו יותר.

אז זה כבר משהו אחר.

נדמה לי שזאת לא מדיניות משרד הבריאות.

לא יודע. אני כל החיים שלי יודע שככל שאתה קונה כמות גדולה יותר, המחיר שלך יורד. זה הגיוני.

אני אומר בצורה-. אני לא מקבל את הדבר הזה כאקסיומה. אני לא מקבל את הדבר הזה שככה צריך להיות. בהחלט צריך לבדוק את הדבר הזה. אני כבר הצהרתי, עוד מזמן, שכל מדיניות חלוקת הרווחים שיש לבתי החולים הממשלתיים, תהיה באחריותי. לא באחריות חברת שראל ולא באחריות הדירקטוריון של חברת שראל ולא באחריות כל גוף אחר, וכל ההשקעות שהן יעשו. הדברים האלה צריכים להיות באחריות הממשלה. הם לא צריכים להיות באחריות גוף אחר.

לכן אני אומר באמת, בסוף, וכשאני אומר, אנחנו הוכחנו כמה דברים גם בשראל וגם בדברים אחרים. אין לי בעיה שיהיה עוד חודש ועוד חודשיים. מתי שיושבת הראש תקרא לנו, אנחנו מתייצבים ואני בא בעצמי בשמחה ונדווח לכם על כל התקדמות שאנחנו עושים.

בתפיסה שלי אני מפריד בין מנהל תקין לבין מדיניות. מנהל תקין – לא תהיה פשרה הכי קטנה. ואם יהיה צריך – ואני אמרתי, אם אני אגלה שיש איזה שהוא צל של מנהל לא תקין או של עבודה לא נכונה של חברת שראל, הם סיימו איתי באותו רגע. אין לי לא מניות שם ולא חברים שם ואני לא מכיר שם אף אחד והם לא מעניינים אותי ברמה האישית. מעניינת אותי הדרך שבה מתפקדת מערכת הבריאות. אם יהיה שם צל צילו, אבק של משהו לא תקין – זה באותו רגע נגמר מבחינתי. אני לא ראיתי שום דבר כזה. אני חושב שבמינהל תקין יש הרבה צעדים שצריך לשפר, אבל יש בסוף שאלת מדיניות ואנחנו נצטרך להכריע בה.

האם אני יכולה לענות?

בבקשה.

לגבי דבר שנאמר על ידי מנכ"ל משרד הבריאות, אני רוצה להזכיר שמי שמאשר את הפטור לפי החוק – זה לא מדיניות, זה חוק של כנסת, זה החשב הכללי באוצר. וכשהוא מאשר פטור, הוא חייב להיות משוכנע ביעילות שלו. ולכן, התפיסה שתפקיד החשב הכללי באירוע הזה זה לא מינהל תקין ומשכורת של מנכ"ל שראל, שזה גם דבר חשוב בעצמו – משכורות המנהלים שם – והתנהלות החברה. זה גם יעילותו של הפטור. זה תפקידו של החשב הכללי על פי חוק והוא לא עניין במדיניות רק של משרד הבריאות. צריך להבדיל ולומר את זה.

אני בדרך כלל לא נוטה להתווכח עם מנכ"לים לגבי החשב הכללי - - -

אני לא מנסה - - -

את אמרת בעצמך - - -

אבל זה התפקיד של החשב הכללי לפי חוק.

אני אומר - - -

רק מילה אחת. זה מצחיק שאת אומרת את זה ככה, כי את אמרת בעצמך, את, לא אני ולא המנכ"ל ולא אף אחד אחר, שגם את מבינה שאם הם היום אינם, אז יהיה כאוס מוחלט בבתי החולים.

מה זה קשור?

אז את צריכה להבין שכשאת מסתכלת על התמונה, את צריכה להסתכל עליה לא כמו שעכשיו עשינו, שהתקדמנו כל פעם חצי שנה וגם הם נמצאים בחוסר ודאות, גם משרד הבריאות וגם בתי החולים והחולים, אלא צריך להסתכל בתמונה קצת יותר רחבה. ואם צריך לעשות איזה שהוא שינוי כדי לפתוח את השוק הזה או כדי לבקר אותם, אולי הם באמת עובדים על כולנו, אני לא יודע. יכול מאד להיות. זאת לא הדרך.

אני חושבת ש - - -

לא כשיש לך סכין על הגרון.

אני חושבת שההתייחסות שלך, כאילו אנחנו נהגנו פה בחוסר אחריות והכנסנו את המערכת לחוסר ודאות היא לא נכונה והיא לא מוצדקת.

ככה זה מרגיש.

לא, זה לא היה. זה פשוט לא היה. המשפט הזה הוא איננו נכון. הפוך.

לא, אבל הוצאה - - - נתון - - - כל הזמן.

יושבת הראש יודעת טוב ממני, שלולא את והדיונים שאת מקיימת, גם הפטור הזה כנראה לא היה מגיע לשם.

לא, אני לא בטוחה. עם כל הכבוד.

לי יש תחושה.

זה ממש לא נכון.

אני לא יודעת את הדבר הזה. מרגע שאני הבנתי שעשויה להתעורר בעיה, קיימתי את הדיון הראשון, אבל אני כן יודעת שגם משרד הבריאות וגם משרד החשבת הכללית הושיבו ועדות מטעמם בעניין וכן יש חשיבה, ואתה יודע, אין לנו סמכות להורות כן להאריך מכרז, לא להאריך מכרז. אני רק אומרת - - -

אני אגיד לך דבר אחד - - -

רק שנייה, אני רק אומרת אני מוטרדת משני דברים גם יחד. אני מוטרדת מהעובדה שלולא הדיונים ולולא, אתה יודע, השוט מלמעלה, בכלל לא היו מעורבים נתונים To begging whit.

לא, אני אגיד לך מה לי מפריע.

שום נתון. רגע, שנייה.

מה אני מרגיש שמפריע.

רגע, אורן, שנייה. אני צריכה שוב לרוץ לוועדת כנסת. לרוץ על גלגלים. זה דבר אחד. והדבר השני שמאד מטריד אותי, זה כן, גם הדברים שאמר מנכ"ל משרד הבריאות, שבסוף, בסדר, אנחנו צריכים לדאוג להתנהלות התקינה מחד. מצד שני - - -

והוא אומר ש - - -

מצד שני אנחנו צריכים לדאוג למחסני תרופות מלאים ואני אומרת לך, שההתנהלות כפי שהיא הייתה עד היום, היא לא בסדר.

אז אני אגיד לך דבר אחד קטן.

ואף אחד לא בא לשפוך את התינוק עם המים. זו לא הכוונה, אבל הכוונה היא שכן תהיה התיישרות לעניין הזה. צריך להבין, פטור ממכרז זה דבר חריג. זה לא הכלל. הכלל הוא שיש מכרזים. שם באו מסיבות כאלה ואחרות - שאפשר לחקור אותן, אם מישהו פעם יהיה לו זמן פנוי - נתנו את הפטור הזה ממכרז. בסדר? בסוף זה כספי מדינה. זה לא הכספים של חברת שראל. זה הכספים של משלמי המיסים, כשבסוף אנחנו רוצים שבתי החולים יקבלו את המקסימום במינימום.

אז אני אומרת שאני לא חושבת שצריך להקל ראש בדבר הזה, לא מצד אחד ולא מהצד השני. לא מבטלת כלום.

אף אחד פה – לא מסביב לשולחן ולא מחוצה לו – חושב שאפשר לזלזל בכספי ציבור, אבל אותי מטריד שרגע אחרי שהנציג של החשכ"לית, שהיה יושב ראש ועדת הכספים, שביקש להתמנות למנכ"ל החברה וסמנכ"ל החברה וקיבל לא, פתאום מערכת היחסים ביניכם לביניהם השתנתה. וכשיגיע תורי לספר אני אדבר.

על מה אתה מדבר?

כשיגיע תורי לדבר אני אספר הכל.

איזה מנכ"ל ואיזה סמנכ"ל?

ביקש. קיבל לא. אנחנו מפאת כבודו נשמור את שמו במערכת, אבל את יודעת על מה - - -

לא, אבל אתה לא יכול להגיד דברים כאלה בוועדה בכנסת, ול - - -

את יודעת על מי אני מדבר.

אני לא יודעת על מי אתה מדבר. אם יש בעיה, תרשום לי את זה שאני אבין על מי אתה מדבר.

אני אתן לך פתק עם השם שלו. את יודעת - - -

לא, אני לא יודעת על מי אתה מדבר.

(היו"ר מירב בן ארי)

אוקיי, אני רוצה לתת למנכ"ל משרד הבריאות להתייחס לדברי החשכ"לית, בבקשה אדוני.

אני אומר בהתייחס להערה של החשבת הכללית להערה שלי ואמרתי את זה גם קודם, בהחלט לנו יש חובה מול משלמי המיסים וגם מול החשבת הכללית, להראות שאנחנו עושים את הדברים ביעילות המרבית, ודבר ראשון מול עצמנו. אנחנו באמת נאבקים על כל שקל. אני לא מוריד מהחובה הזאת ואני גם לא מוריד מהתפקידים של החשבת הכללית. אני חושב שאנחנו יכולים להשיג הרבה מאד יעילות שאין לנו היום. היא כרוכה במאבקים לא פשוטים, אבל אנחנו נעשה את זה.

אני רק רוצה להתייחס רגע. ברור לי שהמקום שממנו באה החשבת הכללית הוא מקום ענייני ומקצועי וכל הרמיזות האחרות לא מקובלות עלי.

מה שברור לך, ברור לך, מה שברור לי, ברור לי, ושלא תבקר אותי - - -

קודם כל הוא לא ביקר אותך.

אני מדבר על עצמי.

אז תדבר על עצמך ואת ההערות האלה אתה יכול לשמור.

הוא לא ביקר אותך, חבר הכנסת חזן, אוקיי? ומותר לו לומר את דעתו. זה לגיטימי.

כמו שאני אמרתי שאני לא מסכים שיוטל איזה שהוא צל על הפעילות של חברת שראל, כתוצאה מהדיון הזה שמתנהל פה, ואני לא מסכים ואמרתי, ואם יהיה, אני אתייחס לזה במלוא החומרה. אני גם מכבד מאד מאד ומכיר במקום המבני שממנו באה החשבת הכללית ואנשי האגף שלה והם עושים את התפקיד שלהם. ככה זה עובד. יש לנו מחלוקות, לפעמים המחלוקות האלה קשות מאד, אבל מבחינתי הן מחלוקות ענייניות.

תודה רבה. אבי בוסקילה, מנכ"ל שראל.

לפני שהוא מדבר, אפשר שאלת הבהרה?

בבקשה, חבר הכנסת אילטוב.

היה נציג של משרד האוצר בדירקטוריון. האם הוא חזר?

נציג החשב הכללי התפטר מדירקטוריון שראל. אנחנו בתקופה הזאת הבנו שהנציג שלנו הוא איננו מהווה שום פיקוח אפקטיבי בתוך הדירקטוריון על ההתנהלות של החברה ובעצם להיות עלה תאנה לפעילות החברה, זה דבר לא סביר. אתה שואל אותי? בהסכם החדש אם יהיה עם החברה, לא יהיה נציג של החשב הכללי. לא יכול להיות שמי שמפקח יושב בדירקטוריון. צריך להפריד בין הפיקוח לבין אחריות הדירקטוריון כנושא משרה.

אבל כרגע חייב להיות.

כרגע אין נציג של האוצר.

אבל הוא חייב להיות.

אני לא חושבת שהוא חייב להיות. אין שום חובה שהוא יהיה.

אוקיי, קיבלת תשובה.

אני גם מסכים לתפיסה ש- - - הפיקוח יהיו שותפים לגוף הפיקוח - - -

קיבלת תשובה.

בוודאי, חד משמעית, כן. זה ערבוב בין גופי פיקוח לבין ממשל תאגידי.

יכול להיות שצריך למנות נציגי ציבור - - -

זה ממש ניגוד עניינים. זה דבר לא סביר.

סליחה, כבוד החשבת, הייתם צריכים לחשוב גם מההתחלה על הדבר הזה, אבל כל עוד הוא צריך להיות שם והוא - - -

הוא לא צריך להיות שם. טענתי היא שהוא נוגע בניגוד עניינים אינהרנטי בתוך פעילותו בתוך דירקטוריון החברה. אתה חייב להפריד בין הממשל התאגידי של חברת שראל לגופי הפיקוח של המדינה.

לי אין בעיה, אבל עצם זה שהכנסתם אותו בהתחלה, הוא צריך להיות.

אבל זה היה לפני כמה שנים.

אוקיי, חבר הכנסת אילטוב, החשבת התייחסה ונתנה לך תשובה. אמרה שאין נציג בדירקטוריון, שהוא התפטר. זו התשובה שלה. זה שאתה אומר שצריך להיות, נשמעה ההערה שלך, אבל בסוף אין נציג. ואגב, בתור מי שהייתה בשני דירקטורים, אני לא מבינה איך אפשר להיות גם חלק מהגוף וגם לבקר אותו, שזה נראה לי מוזר.

כל עוד זה מה ש - - -

אבל לא משנה. אני רוצה לתת רגע ל - - -

גברתי יושבת הראש, לא אני קבעתי את התפקידים בחברה.

אני יודעת. היא גם אמרה שהיא טעתה, אתה יודע. זה אירוע נדיר שקורה כאן בוועדות ואני כבר הכולבויניק של שש ועדות בינתיים.

את זה היא לא אמרה.

היא אמרה, דרך אגב. אני שמעתי את זה עכשיו, בזמן שאני קופצת פה, כי אני מוועדה לוועדה.

אבי בוסקילה, מנכ"ל שראל. אני רואה שאתה כבר הרבה זמן מחכה. בבקשה, אדוני.

חיכיתי בסבלנות, אני מבקש שיאזינו לי בסבלנות. אני חושב שמה שנאמר פה על ידי החשבת, שאגב לראשונה אני גם פוגש אותה, זה פשוט לקחת חברה מצוינת, עם 144 עובדים, שאגב 83 מתוכם נשים, ולהשמיץ אותה ולהוציא את דיבתה פשוט ברגל גסה. ואני מאד מקווה שהדברים שהוצגו פה, ואני אעבור ואני אדבר גם על עובדות ונתונים אחד לאחד, הם הוצגו בתום לב ולא בחוסר תום לב.

עכשיו לגבי החיסונים, אין שום דרמה.

לא הבנתי, הם הוצגו בתום לב או בחוסר תום לב?

אני מקווה מאד שהם הוצגו בתום לב ולא בחוסר תום לב.

אה, אתה מקווה. אוקיי.

לגבי החיסונים, אני רוצה להגיד כמה דברים. לגבי החיסונים, לא הייתה שום דרמה. לגבי החיסונים מדובר על חיסונים שלקחו בערך 80 מיליון שקלים חיסונים, את החיסונים שהם יחסית החיסונים שקלים, לא את החיסונים הקשים. מדובר – ונגע בזה במידה מסוימת המנכ"ל – זה בדיוק כמו שלוקחים שישיית קולה או בקבוק קולה אחד. זה בדיוק ההבדל. מה שלא ניתנו לשראל. לקחו את המכרז והתחייבו לספקים כמעט פי ארבעה בכמות, לשלוש שנים ושבעה חודשי מלאי, שאגב מה שלשראל לא נתנו להתחייב לספקים יותר משנה אחת. זה דבר אחד.

דבר שני, בחיסון העיקרי, שהוא בערך 60% מהיקף החיסונים שעשו עליהם את המכרז, עד לאחרונה היה ספק אחד, ובעידוד של שראל נכנס ספק נוסף, שנוצרה התחרות. כך שבאופן טבעי והגיוני אין פה שום דרמה. יש פה תהליך שטבעי שיהיה בו שינוי במחירים וזו גם הסיבה ששראל, ואני שמח שהמנכ"ל התייחס לזה, ביקשה ודורשת אגב לא רק בתחום הזה, כבר שנים, מבקשת שיתאפשר לה לעשות רכש מרכזי בווליום גבוה, תוך פיקוח, תוך בקרה. ואגב, נעשה פיילוט כזה מול משרד הבריאות ועם נציג החשב הכללי, ובפיילוט הזה של מכרזים מרכזיים, הוכח אחת לאחת שניתן להוזיל.

עכשיו לגבי חברת ענבל והסיפור של הציוד שנגנב, והדברים האלה כתובים ואני חושב שמן הראוי שגם מבקר המדינה, שנמצאים פה נציגיו, יבדוק את זה. נגנבו טמיפלו מהאגף לשעת חירום וחברת ענבל מבטחת. טמיפלו זו תרופה לשפעת חזירים. אנחנו לפני יותר משנה נתבקשנו על ידי חברת ענבל לתת הצעת מחיר. הייתה הצעה, לא הייתה הצעה, יש מחיר ירפא שהוא מחיר גבוה. אנחנו קיימנו משא ומתן עם - - -

אבי, אתה בטוח שאתה רוצה לפתוח את זה?

כן, כן, אני רוצה לפתוח את זה.

אתה לא יכול לפתוח מידע של המדינה בדיון הזה.

אני רוצה לפתוח את זה.

אני חושבת שאתה עושה דבר לא נכון.

אני חושב ש - - -

תדבר על זה בפרפראזה.

מה הבעיה? מה הבעיה שהוא ידבר?

לא, את העלית את זה.

סליחה.

את העלית את זה.

אני דיברתי על זה, זה לא בלחץ.

אבי, אבי, אני אתייחס לזה.

אוקיי, אני לא אתייחס לזה.

אני דווקא רוצה לשמוע.

אבי, אני אתייחס לזה. בסדר.

בעניין הזה, מאחר שזה הועלה פה, אז לכן אני מתייחס לזה וזה הועלה והוצג כמי ש - - -

אני אתייחס לזה.

שהשיג מחיר שהוא ב-50% או פי שניים יותר זול. ולכן במקרה הזה הדבר הוא נורא פשוט. לקחו את המחיר שהצענו - - -

אבי, אני אתייחס לזה.

אוקיי. אני רוצה להתייחס ברשותך לעוד כמה דברים. לגבי הנושא של השכר המפוקח בשראל. נציג החשבת הכללית ישב 5 שנים בדירקטוריון שראל, על פי דרישת החשב הכללי. היה יושב ראש ועדת הביקורת, היה יושב ראש ועדת הכספים של שראל. כל שקל, ואני מדגיש, כל שקל שהיה צריך להיות איזה שינוי לאחד מהבכירים, היה צריך לעבור את אישור יושב ראש ועדת הכספים, שהוא נציג האוצר. כך לומר ששכר הבכירים לא היה מפוקח ולא היה פיקוח אפקטיבי, אין בזה שום דבר חוץ מהטעייה של הוועדה.

זה נכון שהוא ביקש להתמנות לתפקיד בכיר אחר כך?

אני לא. אני מבקש. לא בוועדה, ברשותך.

הקיצור, זה נכון. אני לא מבין ממה מפחדים.

חבר הכנסת חזן, אני רוצה לתת לאבי לסיים את דבריו, בבקשה.

דבר נוסף לגבי התקורה של שראל, שמוצגת תקורה, שהיא פי חמישה ופי שישה ותקורה גבוהה, וגם פה לצערי או שנעשתה עבודה לא מקצועית או שהיא מוצגת בחוסר תום לב. ההשוואה לארצות הברית או למדינות אחרות היא השוואה לא רלבנטית. שם מדובר על השתתפות כחלק מגוף רכש ובעצם העמלה שמקבלים זה רק על עצם היותך חבר באותו גוף רכש, שיכול להשתמש במחירים. בדמי הטיפול ששראל לוקחת היא כוללת גם את הרכש, גם את האספקה, גם את האחסנה, גם את ההפצה, גם את האספקה בשעת חירום, וזה סדר גודל של כל הפעילות שאני אומר,של 3.9%. ולכן להציג את זה כמשהו לא מפוקח או כמשהו שהוא הרבה יותר יקר ממה שקיים בעולם, זה פשוט לא מקצועי. אין לי שום הגדרה אחרת.

עכשיו לגבי יכולת להשיג מחירים מיטביים. הרי זה פשוט לא יאמן. מביאים את בתי החולים הגדולים, את שיבא, כרפרנס על כך שמחירי שראל אולי לא מספיק טובים. אז אני רוצה לומר כמה דברים. בבתי החולים הגדולים, בשנים האחרונות, היקף הפעילות משראל עלה כמעט 80%. ב-10 השנים האחרונות היקף הפעילות עלה בשראל כמעט פי שניים. אבל, וזה חלק מהעניין, אני כבר שנים פונה לנציגי החשבת הכללית ובעניין הזה אני שמח מאד שסוף כל סוף יש אוזן קשבת גם אצל מנכ"ל משרד הבריאות. ההבנה הכי בסיסית.

היום אנחנו מחויבים בתקנות וחוק המכרזים ואני עושה מכרז, ובית חולים שרוצה – קונה, בית חולים שרוצה לא קונה. אין להם שום מחויבות לרכש. ונתתי בדיוק דוגמא על כך שאני כבר שנים פונה ואומר, אם תינתן, ואגב, עם איזה פיקוח ובקרה שיצטרכו, אם תינתן יכולת לבצע רכש מחייב, עם ווליום גבוה, עם סטנדרטיזציה, אני מתחייב כאן להוזלה אפילו של שתי ספרות. אבל מה שנציגי החשב הכללי אמרו לי יותר מפעם אחת, שלהם אין את הסמכות ואין להם את היכולת בכלל לאכוף את זה בבתי החולים הגדולים. אז עלי עושים ביקורת בעניין הזה? אני מתחייב בוועדה הזאת.

אז לכן אני אומר, קודם כל צריך בעניין הזה לשנות ובסיפור של החיסונים, כמו שאמרתי, אין פה שום דרמה. יש פה שינוי של כללי המשחק בחיסונים בווליום, ויש פה שחקן נוסף, שאגב אנחנו עודדנו מאד את כניסתו לשוק.

אוקיי, תתחיל לסכם.

לסיכום, אני חושב שמדובר בחברה שלא סתם בתי החולים שבעי רצון וזה לא רק בגלל נוחיות. לבתי חולים יש גם אחריות על הכספים. מדובר על חברה של 144 עובדים ואנחנו עושים את המיטב כדי לשפר, ובעניין הזה אני חושב שגם העברנו את הנתונים וגם אם יהיו הערות או בקשות להעברה, כשנקבל כמובן, נעביר. אבל אני חושב ששראל היא זרוע ביצועית אסטרטגית חשובה ואני חושב שבמקום להשמיץ אותה ולהתעמר בה, מאז שהיא נכנסה וקיבלה על עצמה אגב את החלטת הממשלה בנושא הקנאביס הרפואי, זה חברה שצריך לתת לה את הכלים וצריך להביע דווקא הערכה ופרגון לעובדים, שעושים את עבודתם נאמנה בבתי החולים, גם בשגרה וגם בחירום.

תודה רבה. אני רוצה ששלמה פריזט יתייחס לדברים שנאמרו לאחר מכן מנכ"ל המשרד יתייחס גם. בבקשה, אדוני.

תודה רבה גברתי. כמה דברים ברשותכם.

שלומי עשה עבורנו את העבודה.

שלומי, רק תגיד את התפקיד שלך לפרוטוקול.

אני שמשתי ראש צוות שהתחיל כצוות בין משרדי ובאיזה שהוא שלב הפך להיות צוות רק של החשבת הכללית ואגף התקציבים באוצר, אחרי שנציגי משרד הבריאות פרשו ממנו, שבעצם עסק בשאלת הבחינה של יעילות הרכש משראל.

אנחנו אלה שביקשנו את הנתונים ששראל סירבה להעביר בכל תוקף. היא לא העבירה עד היום למעשה את בסיס הנתונים, כפי שנאמר, שהוא של מדינת ישראל והוא מוסתר ממנה היום באמצעים אקטיביים. המדינה ביקשה, חזרה וביקשה, חזרה וחזרה וביקשה. בין היתר הרקע, להבנתי, להתפטרותו של דירקטור משרד האוצר, נציג משרד האוצר בדירקטוריון, היה לאחר שבפגישה שהייתה יחד איתו, נדמה היה לו – יכול להיות שהוא קיבל את הרושם הלא נכון – שהדברים שהוצגו לדירקטוריון ביחס לבקשת הנתונים של המדינה, לא תאמו בפועל את בקשת הנתונים ואת מוכנותה של המדינה להתחייב לסודיות. יכול להיות שהוא שגה ברושם שלו, אינני יודע.

הרבה דברים אמרו לנו בתהליך העבודה. הסבירו לנו שמאד חשוב שיש יתרון לגודל. זה כלכלית נכון. זה חשוב שיהיה. יתרונות לגודל יכולים להיות מאד משמעותיים. תמיד זה עניין של מידה. אמרו שזה מאד חשוב כשאתה קונה כמה וכמה דברים מאותו ספק, אז הוא ייתן לך הנחה - - -

מחיר טוב יותר.

בדיוק, על סל שלם שאתה קונה ממנו. הסבירו שהאינטגרציה בין לוגיסטיקה לבין הרכש יוצרת סינרגיה מאד משמעותית. חבל שהמנכ"ל יוצא דווקא כשאני מדבר, אבל לא נורא, אבי, זה בסדר. אני רגיל שאתה נותן לי גב. אין לי בעיה.

עכשיו באים משרד הבריאות ומשרד האוצר ובעצם מראים שניתן גם להפריד את הרכש מהלוגיסטיקה, גם להעלות את הסטנדרט. עכשיו, אולי זה באמת לא תפוחים לתפוחים, אני לא יודע, לא בדקתי את המכרזים אם זה השפעה כזאת או השפעה אחרת. העלו בצורה מאד משמעותית את איכות השירות שמקבלת המערכת וקיבלו הפחתה במחיר. אם זה קרה במכרז של החיסונים וזה קרה במקרה נוסף שהזכירה החשבת ואני אגיד – כולנו יודעים, כי ניסיון החיים מלמד שכשמשאירים מונופול לבד, ללא פיקוח אפקטיבי לזמן ארוך, הוא מתחיל לשרת את עצמו ופחות משרת. זה קורה. זה פשוט קורה. אני אומר כשמשאירים מונופול. זה קורה גם בחברות פרטיות וקורה גם בחברות ממשלתיות - - -

זה לא משנה. מה זה משנה?

איך שהוא זה קורה לכל מונופול.

מה זה משנה אם זה מונופול? זה יכול להיות בחברה פרטית, ציבורית, עמותה. כל דבר יכול להיות מונופול.

איך שהוא זה תמיד קורה. זה ניסיון החיים.

אם אתה כמעט בעלות - - -

וודאי ש - - -

זה לא רק חברה פרטית הופכת למונופול.

זה לא מה שאמרתי. אני רק אומר שבמקרה הזה - - -

אמרתי שזה לא יכול להיות מונופול כי זו חברה ציבורית.

לא, בגלל האינטרס.

האינטרס הציבורי. כן, בבקשה.

הם עוקצים את עצמם? זה מעגל מסתובב, מה?

אני חושב שבנסיבות הקיימות, הטלה של חובת רכש, לפני שמבטיחים את יעילות המנגנון שאליו מתחייבים, מבטיחים לא רק במילה פיקוח. מבטיחים בכלים שהחשב הכללי מכיר מזה שנים כמו מכרזים, כמו תחלופה של ספקים - - -

שלומי, מה ההיסטריה לקבל את הנתונים?

רגע, שנייה, חבר הכנסת חזן, תן לו לסיים.

אני מיד אתייחס. אני רק אסיים את דברי ואני אענה לכל שאלה שתרצה לשאול אותי. אני חושב שזאת תהיה טעות ממדרגה ראשונה – זו דעתי – זה כמובן עניין של רכש ופה משרדי האוצר והבריאות יחליטו. עד שלא נדע שעצם המנגנון משרת את המטרה שלשמה הוא הוקם וקיימות מספר אינדיקציות וקיימות דרכים לעשות את זה. בין היתר שימוש במכרזים, בין היתר תחלופה. לפעמים תחרות, לפעמים גם לא תחרות. לפעמים חלק עם פיקוח. מגוון של אמצעים.

כל עוד האינדיקציות הקיימות לא תומכות – אני אגיד בלשון המעטה – ומה שקרה במכרז החיסונים לדעתי הוא דרמה – לא תומכות בלשון המעטה בזה שמדינת ישראל מקבלת במנגנון הקיים את השירות המיטבי, גברתי, אני חושב שזו תהיה טעות ענקית לעשות חובת רכש.

שתי התייחסויות קצרות לדברים שאמרת, אדוני. אחת, גם בתי חולים כמו אסותא ושערי צדק, שהם בתי חולים פרטיים, הם לא רוכשים כמעט משראל – יתקן אותי המנכ"ל אם אני טועה.

כן, אתה טועה. את רוב התרופות קונים משראל, אבל לא חושב.

הוא אומר שאתה טועה.

סליחה?

חלק לא קטן, חלק גדול מהתרופות הם קוראים משראל.

מי זה מהם?

אסותא.

אסותא.

אכן, מה לעשות?

אז אנחנו נעדכן. יכול להיות שאני טועה, כי כשאני ישבתי עם מנהל הרכש של אסותא הוא אמר לי תשמע, אף פעם שראל לא זוכה אצלנו, המחירים שלה גבוהים. אבל יכול להיות, שוב, שהוא שגה בהצגה שלו. אפשר לבדוק את הדברים.

וגם שערי צדק. וגם בתי חולים פרטיים אחרים. יש הרבה אינדיקציות לזה שהמנגנון שבנינו כרגע לא מתפקד. זה לא אומר שצריך להחליף הכל. זה לא אומר שצריך להרוס מן היסוד.

יש לי שאלה, אולי שהחשבת תענה.

רגע, שנייה. אתה סיימת?

כן, אני חושב. שאלה רק לגבי החשיבות של הנתונים. כל פעם שגוף גדול מוציא מכרז שבו בסיס הנתונים הוא חשוב, כי הוא מאפשר לספקים לתמחר את המוצר שהם הולכים להציע, כמו לדוגמא בפוליסות ביטוח של קופות חולים. כשקופות חולים מוציאות פוליסות סיעודיות, הן תמיד כותבות – כל המידע הוא של קופת החולים. הוא נשאר אצל קופת החולים. למה? כי היא תצטרך את המידע הזה בפעם הבאה. היסטורית תביעות וכן הלאה. היא תצטרך את המידע בפעם הבאה כדי לשפר את המעמד שלה.

ההיסטריה לקבל את הנתונים – אדוני חבר הכנסת חזן – היא כי זה הנתונים של מדינת ישראל, שהיא יכולה להשתמש בהם כדי לשפר את הרכש שלה. אנחנו לא חייבים להיות כבולים להחלטתו - - -

זאת אומרת שאתם רוצים את הנתונים וזה גם נאמר בפעם הקודמת.

זה לא שאלה לדיון.

למה, זה שיא השאלה לדיון, כי אני הבנתי גם בדיונים הקודמים - - -

זו לא החלטתו של מנכ"ל שראל, זו החלטה של משרד הבריאות.

זו שאלה של - - -

לא, - - - שרוצים את הנתונים כדי להכין מכרז תפור מראש שיהיה בנוי לאחרים. ככה זה נראה. אם אתם כל כך בטוחים שהם עושקים את בתי החולים, שהם עושקים את הציבור, אתם כל כך לא רוצים את הפטור הזה ואתם בטוחים שאתם יכולים לתת מכרז, לפרסם מכרז שיהיה יותר טוב, תפרסמו מכרז. אבל לקחת את הנתונים שלהם כדי לבנות מכרז תפור, כדי שאולי הם לא יוכלו לעמוד בו, זה דבר שהוא אסור.

אני אתייחס.

אין בזה היגיון. לא, אני רוצה ששלומי יתייחס, אני לא רוצה שאתה תתייחס.

שלומי, סיימת, אדוני? תודה. בבקשה, מנכ"ל משרד הבריאות, התייחסות שלך.

אני רוצה גם לדבר באיזה שהוא שלב, את יודעת.

אין בעיה. אתה רוצה, תגיד. פשוט הם מבקשים זכות דיבור.

מחכה בסבלנות.

אין בעיה. עד עכשיו אני מבינה שמרת על זכות השתיקה המפורסמת שלך.

זה אני בסבלנות.

בסדר. מיד אחרי מנכ"ל משרד הבריאות חבר הכנסת חזן יתייחס. כן.

אמרתי מספר פעמים במהלך הדיון, אני חוזר ואומר, אין שאלה לגבי הנתונים. ומצד אחד נעשתה טעות שלא הועברו הנתונים. אנחנו באנו ותיקנו אותה ומצד שני לחזור ולהעלות את זה לדיון זה גם לא לעניין. הנתונים הם קניין של המדינה והמדינה צריכה לעשות בהם את השימוש ש - - -

(היו"ר קארין אלהרר)

אני מתנצלת, יום קשה.

חזרתי ואמרתי בעקבות ההתייחסות שהייתה פה, שאין שאלה בנוגע לנתונים. הנתונים שייכים למדינה. אנחנו נדרוש את הנתונים, נקבל את הנתונים ונעביר את הנתונים. הכל תחת ההבטחה שיהיה חיסיון מסחרי ואף גוף שעובד עם המדינה לא יפעל בניגוד עניינים. אלה הם התנאים הבסיסיים שלנו ועל זה אנחנו עומדים.

ואחרי שאמרתי את זה, אני אומר ואני אשתדל להיות הכי עדין שאני יכול, אנחנו שוללים מכל וכל את התפיסה שמנסים לקדם על פיצול הרכש. אני חושב שיש פה הבנה שגובלת בליקוי מאורות כלכלי. תחרות טובה מצד הספקים, לא מצד הרכש. מונופול אנחנו שוברים, מונופסון בממשלה אנחנו מעודדים. גם החשבת הכללית לא מפצלת את הרכש שלה. יש לה מנהל רכש, יש לה מנהל רכב, יש לה מדפיס ממשלתי. היא לא עושה את הדברים - - -

זה עדיין לא אצלנו.

בסדר, אוקיי, אז הנה, זכית בעוד משהו .

על שלל תארינו. משהו אחד לא אצלנו.

יש לנו לשכת פרסום ממשלתית ויש לנו הרבה מאד אורגנים.

אפשר לא לדבר עליה הבוקר?

למה, היא בידיים טובות.

מעולות. איך זכינו.

זכית.

כן.

אני אומר, התפקיד של המדינה זה לרכז את הרכש, לדאוג שתהיה תחרות מצד הספקים. מה שעשינו עם מכרז החיסונים זה בדיוק זה.

אבל הוא אומר לך שאם תתנו לו את אותם תנאים, הוא יביא לך מחירים - - -

אבל חבר הכנסת חזן, גם אני אמרתי את זה.

לא, בסדר גמור. בגלל זה אני רציתי שהיא תענה ולא אתה.

אגב, לא אמרתי שהוא ייתן. אמרתי שצריך לראות שאנחנו מאפשרים למדינה, ברכש האלטרנטיבי שלה, את אותם תנאי תחרות. אבל אני גם אומר, זה לא מחייב שיהיה פטור לשלוש שנים לחברת שראל. אני לא הולך לדרוש את הדבר הזה, אבל כן צריך לראות שברכש האחר שמבוצע על ידי חברת שראל, אנחנו גם יודעים לרכוש את אותה כמות לאותה תקופת זמן, באותם תנאים ולא להגיד – פה, מכיוון שהעברנו את זה למדינה, אז אנחנו משפרים ונותנים ויוצרים מלאי ברזל ויוצרים את כל המנגנונים האחרים, ופה מכיוון שזו חברת שראל, לא.

אני אומר ואמרתי את זה קודם, שהייתה מבחינתנו פשרה. הפשרה שלי הייתה בפיצול בין הרכש ללוגיסטיקה. הסיבה שאני יכול לחיות עם הפשרה, אני לא חושב שזה טוב. אני חושב שאני צריך לעבוד מול גורם אחד. הסיבה שאני הסכמתי לפשרה זה א' כי צריך להתפשר, ב', כי בסוף העברתי את הלוגיסטיקה לחברת שראל ולא לחברה שלישית. כלומר, אני לא הולך לעבוד מול הרבה מאד גורמים. עשיתי את זה. אמרתי, אני לא חוזר בי, אני שלם עם ההחלטה. זו הייתה תוצאה של תהליך שעשינו עם החשבת הכללית וזאת המסקנה שהגענו אליה. לא הייתי מרחיק להסיק מסקנות אחרות.

והדבר המרכזי הוא שוב, בסוף הכיוון הוא מרכוז הרכש, הגברת הפיקוח ובהחלט אני רואה שאחת מהחובות שלנו, כמשרד בריאות, מול החשבת הכללית, זה להוכיח שאנחנו הולכים בכיוון שממקסם את היעילות של התהליך, מוריד את המחירים כמה שיותר. זאת חובה בסיסית שלי לפני הכל וגם מול החשבת הכללית.

מתי יעברו הנתונים, דרך אגב?

אנחנו עובדים על זה. אז, בזמנו העברנו את האפיון ואז התחייבתי אני - - -

יועברו בהמשך הנתונים.

רגע, שנייה, חברת הכנסת אלהרר. אני בעל הבית של העניין הזה, בסדר? כשאני מתחייב אני עומד בהתחייבות. אז התחייבתי על מועד, באותו מועד התאריך עבר, אפיינו במחשוב אצלנו הרשאות. הדברים קרו. זה יועבר גם בימים הקרובים. אני לא יודע להגיד אם יום חמישי או יום אחר, אני צריך בסוף לראות. אין לי שום כוונה, ואני אומר את זה שוב פעם אחת פעם אחר פעם, זאת החובה שלנו. בחובה הזאת נעמוד ואנחנו לא מערבבים בין תפיסת המדיניות לתפיסת היעילות לתפיסת המנהל התקין. כל אחת מהן עומדת בפני עצמה.

תודה. חבר הכנסת חזן.

טוב, בקצרה. קודם כל ביקשת ממני לספר לך, כי נראה ששכחת, אז היה נציג של החשבת בוועדת כספים - - -

רק - - - בסוף - - -

לא, כי אני רציתי להימנע מהמבוכה, אז הנה אני - - -

עזוב, לא, אם - - - זה לא יוריד ממך.

שמו בישראל אלי בראל, שהוא היה נציג החשבת ויושב ראש ועדת הכספים והוא ביקש להתמנות למנהל בכיר בחברה וביקש להתמנות לסמנכ"ל החברה, וכשדרישותיו לא נענו הוא התפטר בזעם ומאותו רגע התחיל מאבק כוחות מאד מאד גדול בין ה-. אני חושב שבכלל מבקר המדינה צריך לבדוק את הדבר הזה. אני אומר את זה בצורה הכי אמיתית.

אני אומר לך שאני לא מאמין לכל המאבק הזה בינך לבין שראל, ואני בטוח שיש מאחוריו מניעים אינטרסנטיים, נקודה.

אני רוצה לענות.

ואני לא מתבייש להגיד את זה. הנה, את רוצה לענות - - -

אוקיי, אני רוצה לענות לך בצורה הכי ברורה. אין מאחורי העניין של שראל שום עניינים אינטרסנטיים באגף החשב הכללי. עכשיו אני רוצה לתקן לך את לוח הזמנים שאתה הצבעת - - -

אז אולי את תסכימי איתי שמבקר המדינה צריך לבדוק את זה.

רגע, רגע, אורן, חבר הכנסת חזן, שאלת שאלה.

אני רוצה לתקן לך את לוח הזמנים שהוצגת בוועדה. אני בכלל חושבת שנקיטת שמו של עובד מדינה בוועדת - - -

אני רציתי להימנע מזה. את ביקשת ממני - - -

סליחה, סליחה, כבוד חבר הכנסת - - -

את טענת שהדברים שאני אומר - - -

בוועדת - - -

לא, לא, בואי ניישר קו. את טענת שהדברים שאני אומר לא נכונים. אמרת לי תגיד לי מי זה. את דרשת. אפשר לחזור לפרוטוקול ולבדוק. אני אמרתי שאני לא רוצה להגיד את שמו. נכון?

בוא, בוא נתקן את זה. אתה אמרת לי ש - - -

נכון? אני אמרתי שאני - - -

סליחה, חבר הכנסת חזן - - -

את ידעת טוב מאד - - -

אורן.

אתה אמרת לי שאני יודעת. סליחה.

למה את כועסת? אני רוצה לדעת למה היא כועסת. יש לה משהו להסתיר - - -

לא, אני ממש לא כועסת. אני פשוט חושבת שאתה מתיר דמו של עובד מדינה שלא כדין.

ותיכף גם נגיע לשאלה למה - - - בחברת ענבל. תיכף גם לזה נגיע.

אני אענה לך לכל שאלה שתשאל אותי - - -

אני אשמח.

אני רק רוצה לומר ככה. אחד זה לתקן לך את לוחות הזמנים. אתה שאלת אותי שאלה ראשונה ואמרת לי שאני יודעת שיש מישהו בחשב הכללי – ככה אתה אמרת, אני מציעה לך לחזור - - -

נציג.

נציג שביקש להתמנות. אמרתי לך שאני לא יודעת מי הנציג הזה. זה מה שאני אמרתי לך עכשיו. ובכן אני - - -

אז השם מוכר לך?

סליחה, השם מוכר לי בהחלט.

אז עכשיו אנחנו - - -

אני רוצה לומר לך מבחינת לוחות הזמנים. אלי בראל התפטר מדירקטוריון ענבל - - -

שראל.

התפטר מדירקטוריון שראל הרבה אחרי - - -

גם יש שם מינויים ללא מכרז.

הרבה אחרי שאני התחלתי לטפל בנושא הפטור ממכרז, שחברת שראל - - -

כמה זמן לפני הוא ביקש את המינוי? את הקידומים?

אין לי שמץ של מושג ממי הוא ביקש את המינוי.

אז אולי תסכימי, ביחד - - -

ואני לא אסכים איתך, כי למיטב הבירורים שעשינו איתו – לא היה ולא נברא. לא היה ולא נברא.

חבר הכנסת חזן, אתה - - -

אני יודע דברים.

לא, אבל תקשיב - - -

ואני אומר לך ש - - -

רגע, רגע, סליחה, חזן - - -

ואני אשמח שהנושא ייבדק על ידי מבקר המדינה.

או, מצוין, תודה רבה. יופי. אפשר לפנות אליו ביחד.

בצורה הכי ברורה אני אומרת לך. אין שום קשר בין העניין הזה – אם היה, אם לא היה – הוא למיטב ידיעתי לא היה – לבין איזה שהוא קשר שאתה מנסה לטעון פה לטענות שלי או להתנהלות שלי מול חברת שראל - - -

מצוין.

ולו מבחינת לוח הזמנים, שאיננו מתאים בצורה מוחלטת - - -

קיבלתי את תשובתך באהבה ואנחנו נפנה למבקר המדינה ביחד. אני שמח.

אנחנו נשמח לזה. אני חושבת שהתרת דמו של עובד מדינה פה, בפומבי, זה דבר שלא ייעשה בוועדה של הכנסת.

התרת דמו? גם לקחת את - - - מעל 140 עובדים בחברת שראל ופעם אחר פעם לעשות להם שיימינג, כאילו שהם פה רק כדי לעקוץ את הקופה זה בדיוק אותו דבר.

חזן, אבל למה אתה נותן פרשנות לדברים בצורה הזאת?

זה לא פרשנות. זה קורה פה פעם אחר פעם.

לא נכון.

אני בניגוד אליה הייתי בדיונים הקודמים.

אגב הוא התפטר ב-27 באוקטובר 2015 מדירקטוריון שראל. אני התחלתי לטפל בענייני שראל הרבה לפני התאריך הזה. אין שום קשר - - -

אמרתי, צריך לבדוק מתי הוא ביקש קידום.

בדברים שנאמרו על ידך, לפחות לא - - - במטה אגף החשב הכללי.

אמרתי צריך לבדוק מתי הוא ביקש קידום.

תודה חזן. בבקשה אדוני.

אני רוצה להגיד עוד כמה דברים.

עכשיו אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת, אני רוצה שאתה תגיד לנו מה יקרה אם יסתבר שכל מה שאמרת פה הוא לא נכון.

אני אתנצל.

אוקיי. אתה תתנצל.

בסדר.

אוקיי. זה גם חשוב.

בבקשה אדוני.

אני רוצה לומר שעם כל המחלוקות המאד קשות שיש לי בסוגיה הזאת עם החשבת הכללית, אין לי צל צילו של חשד או חשש שיש איזה שהוא מניע לא ענייני.

אז לי יש. ולא צל - - -

עכשיו אני מדבר.

אורן, אבל אתה לא ברשות דיבור.

יש לי גדול, כבד. ואני בניגוד אליך - - - ואתה אורח אצלי בבית ולחברי כנסת מותר לדבר ואתה לא תעיר לי.

אורן, אתה רוצה שאני אקרא לך?

לה מותר לי, ליושבת הראש, לא לך.

אפשר גם לדבר בנימוס.

אורן, די, נו. למה ככה?

למה ככה? כי מה שנעשה בדיון הזה פעם אחר פעם עם שראל, הוא לא חף מאינטרסים, הוא לא נקי מאינטרסים - - -

ולא כל פעם שמגיע עובד מדינה להשתלח פה.

ומי שנפגע בסוף זה רק הציבור. ואם היו רוצים לעשות את הדברים אחרת, יכלו לעשות אחרת.

ואתה חושב שלהם לא איכפת מהציבור?

יכלו לבוא לפה עם נתונים מסודרים.

לא, תגיד לי, לא הבנתי, אינטרס הציבור רשום בטאבו על שמך?

והם כבר היו עובדי ציבור הרבה לפנינו וכנראה יהיו גם אחרינו.

והם לא רואים אותנו ממטר. בגלל זה היא באה לפה - - -

נו, באמת.

רק תוך איומים שאם היא לא תבוא אז יגררו אותה בכוח.

אבל - - - כל - - - של להשתלח בפקידי ציבור - - -

די, מספיק- - - לא רואים את חברי הכנסת. אני מבין שלא נעים - - -

תגיד לי, מאיפה אתה מביא את השטויות האלה? מי איים עליה להגיע?

להוציא את הדברים האלה החוצה, אבל זאת המציאות. זאת המציאות.

השתלחות - - -

לא, זה לא מסע השתלחות.

זה כן, כי - - -

רק שנייה, צריך זריקת הרגעה. אורן.

אולי לך לא מפריע הדברים האלה. לי זה מפריע.

אורן, אורן.

אתה יכול לתת לי - - -

מירב, תודה. אורן, אנחנו מדברים על מחירי התרופות, אבל לא צריך להגזים.

אז אני אומר עוד פעם, הייתי באמצע זכות דיבור. אני לא מבין איך היא נגמרה אחרי שאלה.

היא רצתה להשיב לך, זוכר? או שאתה רוצה לדבר כדי לדבר?

לא, לא. אז אני יכול להמשיך לדבר?

אבל אתה לא נותן לאנשים להשיב, אז למה אתה שואל?

למה, היא השיבה טוב. היא אמרה שהיא תסכים לפנות איתי ביחד למבקר המדינה שיבחן את הדבר הזה.

אני מציעה לך יותר לא לשכתב את מה שאני אומרת. מה שאתה אומר לפרוטוקול ומה שאני אומרת זה דבר - - -

אמרת שאין לך בעיה ל - - -

אין לי שום בעיה לבדיקה של מבקר המדינה. אני יכולה - - -

אני שאלתי אותך אם את - - -

לא אמרתי עוד שאני אפנה בשמחה - - - פה בוועדה לביקורת המדינה.

אפשר לבדוק - - -

יש הבדל מאד גדול. מאד גדול.

ליאורה - - - לבדוק את זה?

למה, הוא - - - שהוא טועה?

לא, בכלל, באופן כללי.

תראו, שראל נמצאת במסגרת הנושאים שאנחנו מתכוונים לבדוק בתכניות העבודה הקרובות שלנו. שראל נמצאת שם. האמת שאנחנו המתנו גם לראות מה קורה בתוך המחלוקת הזאת. לא היה טעם שאנחנו ניכנס לסוגיה הזאת, כל עוד הדברים לוהטים והם נמצאים על השולחן. אני חושבת שברגע שהדברים יסתדרו, תתקבל איזו שהיא הבנה בין שני הצדדים, בין שני המשרדים, אז כן, יש לנו מה לעשות שם. זה גוף שהוא נתון לביקורת המדינה.

טוב, תודה. כן, אדוני.

אני כן בכל זאת אשלים את מה שהתחלתי לומר. אין לי צל של ספק בטוהר הכוונות המקצועיות של החשבת הכללית וכל מי שעובד מטעמה בעניין הזה. אני חושב שהניסיון לדבר על עובד ציבור הוא ניסיון להסיט את הדיון ולא צריך להסיט את הדיון. אנחנו מספיק חזקים - - -

זה הלב של הדיון.

אני מספיק חזק בדיון הזה ברמה המקצועית ואם אני לא אדע לתת תשובות מקצועיות, אז לא יהיה צריך להיות פטור לחברת שראל. הדיונים האלה בעיני רק מזיקים ולא מועילים ואני גם בטוח שאם הם ייבדקו, נראה שאין להם כל בסיס וכל שחר, וכן בתור עובד ציבור שהרבה פעמים כן מותקף פה בוועדות, זה לא הדרך.

לא אצלנו.

לא אצלך, אבל יש עוד כמה ועדות בכנסת.

אני לא מכירה אותן. כן, חבר הכנסת חזן, רצית להמשיך ולשאול. אבל חזן, אני רק מבקשת ממך, באמת, בכל לשון של בקשה. תראה, הדיונים כאן בוועדה הם דיונים מכבדים. גם אם יש לך חוסר הסכמה עם מישהו, זה לגיטימי וזה בסדר גמור. אבל שפה מכבדת. זה המינימום.

מקבל הערתך באהבה.

אל תגזים עם האהבה, שלא יחשבו עכשיו.

לא, לא. יש בינינו הרבה מאד אהבה, שלא יחשבו אחרת. קודם כל זה מדהים שאני רואה עד כמה גם משרד הבריאות, המנכ"ל, שלא פניתי אותו כל הישיבה ולא תקפתי אותו, לא באתי בתלונות, וגם משרד החשבת הכללית, מנסים לשמור אצלם ביד את כל הכוח, את הזכות להחליט ולקבוע איך, כמה ולמה ולעתים זה מרגיש כאילו שוכחים שהחברה קמה בכלל בהחלטת ממשלה. אולי כן צריך לחזור אחורה ולשנות את הדברים.

דבר שני, אמרה החשבת הכללית ואני רוצה לנצל את הבמה, שהיא הגיעה למחוזותינו אחרי המון המון זמן שמנסים לפגוש אותה, כדי לשאול אותה שאלה שהיא קצת מחוץ לדיון, אבל היא מאד דומה. כי בסוף על מה מדברים פה? כל הדיון הזה מדבר על כך שיש חשש מאד מאד כבד למשרד החשבת הכללית, שחברת שראל עושה קופה על חשבון הקופה הציבורית ופעמיים נפגעים. המדינה נפגעת כי בעצם הכסף מקופת המדינה יוצא בצורה לא הגיונית, לא נורמאלית, במחירים לא מפוקחים, לא מבוקרים ולעתים הכי גבוהים בשוק.

באופן מדהים אני לא מבין איך זה בא לידי ביטוי, כאשר דווקא הצרכנים, אלה שרוכשים, נמצאים לצד החברה ולא לצידה, ולדבר הזה לא קיבלנו תשובה עד עכשיו. אני גם לא מבין את עניין המונופול, שהם לא הרכש הכי גדול. לדעתי הם השלישים או הרביעים בתור, אז אני לא מבין איך כל פעם הם אומרים שהם מונופול בתחום, בתחומם.

ומצד שני, כשיש חברה, חברת הנסיעות הממשלתית, חברת ענבל, שם יש טענות מאד קשות, לבזבוזי כספים - - -

ענבל זו חברת ביטוח, לא?

לא, חברת הנסיעות, לכרטיסי טיסה. יש שם בזבוזים מיותרים. הוצגו בפני - - -

איפה זה שם?

בחברת הנסיעות הממשלתית. רכישות מיותרות - - -

איך זה קשור לנושא הדיון?

אני אסביר עוד פעם. זה קשור - - -

הוא דיבר על זה גם בזמן שלא היית.

אני דיברתי על זה גם בתחילת הדיון, גם כשהיא הייתה. זה קשור מסיבה אחת. לא יכול להיות שבמקום שבו יש טענות, אני אומר הגיעו לשולחני והפניתי אותם גם למבקר המדינה - - -

רגע, זה שיש עוול במקום אחד, צריך לתקן עוול במקום אחר?

אני גם חושב שאם יש עוול צריך לתקן אותו בכל מקום ואם יש בעיה צריך להציף אותה. ואם אנחנו - - -

חבר הכנסת חזן, אתה חבר ועדה. תביא את נושא חברת הנסיעות, נטפל גם בו, ביסודיות ועם עומק.

יגיע. בהחלט יגיע. אני רק אומר עוד פעם, אם אנחנו זוכים שהיא תבקר אותנו, אני אשמח אולי לשמוע תשובה. כי אני רואה את המאבק הכל כך עיקש על הסיפור של שראל, אבל בסיפור של הנסיעות, ששם, בניגוד אלינו, אנחנו, נבחרי הציבור ועובדי הציבור, שאסור להם להנות מצבירת נקודות ומתנות מחברות הטיסה, שם סוכני הנסיעות, על חשבוננו, על חשבון הציבור כולו, נהנים מהטבות עד אין סוף. שם גם יש טענות שהגיעו לשולחני, על מינויים, ואני אשמח שתגידי לי תשובה אם זה נכון או לא נכון. שאת ממנה ללא מכרז בחברה ומינית שם מספר תפקידים ללא מכרז - - -

חבר הכנסת חזן, רגע, שנייה, שנייה - - -

ואשמח להבין איך עד היום לא שמעתי ממשרדך, כשאתם מכירים את המצב שבו מבזבזים כספי ציבור וקונים בעשרות אחוזים הרבה יותר יקר מהשוק, לא התערבתם ולא דיברתם על הנושא הזה. אני אשמח לקבל על זה תשובה.

רגע, לפני - - -

אבל איך זה קשור לשראל?

הסברתי איך זה קשור.

רגע - - -

אם יש באמת אבק נקי מאינטרס על כך שיש ניסיון לבזבז כספי ציבור - - -

צילי וגילי, אל תתנו לי להפריע, אבל רגע.

רוצה לראות למה לא שומרים עליו - - -

חבר הכנסת חזן, סיימת?

בינתיים.

בינתיים. עכשיו תראה, אני רוצה להגיד לך שני דברים. א', זה נכון שיצאתי וחזרתי פעמיים, אבל אני לא שמעתי בזמן שהייתי כאן, שום מילה או משהו בסגנון של עושים קופה. אני שמעתי, רגע, רגע - - -

השאלה הראשונה ש - - - אמר.

זה השאלה, זה לא - - -

היא אמרה שהיא גם תשיב עליה.

זו השאלה, זו לא התשובה. בתשובה אני שמעתי הרבה דברים אחרים. לא שמעתי עושים קופה. זה דבר אחד.

דבר שני, בוא, אם יש לך משהו על הטענות הענייניות, ודרך אגב, גם מנכ"ל משרד הבריאות בא ואומר, אם יש ליקויים נתקן אותם. אני לא מצליחה להבין, אם מנכ"ל משרד הבריאות, שזה בחצר שלו, הוא בא ואומר כן, אני מבין, יש כשלים, צריך לטפל בהם. אם הוא אומר את הדבר הזה, למה אתה, שאתה יודע, יכול להיות שאתה מכיר הרבה יותר ממה שאני מעלה בדעתי, אבל כחבר כנסת, כמה מידע יש לך לגבי מה מתרחש בשראל?

המון.

בסדר.

כי כשאני לקחתי חלק בדיונים האלה מההתחלה, הלכתי גם לעשות שיעורי בית.

בסדר, כולנו עושים שיעורי בית.

ישבתי, בדקתי, שאלתי. למדתי.

שנייה, שנייה, חזן, שנייה.

אני לא יושב ומסתכל על כתבות בעיתון ובזה מסכם, או מגיע לפה, שומע תשובה מנציגים שבאים פעם ב- וצוחקים על כולנו. אני הולך ועושה שיעורי בית.

לא, אבל אורן - - -

וגיליתי והיום המנכ"ל גם מאשר את זה, שדווקא אין לו תלונות וטרוניות על ההתנהלות, שהוא אומר שההתנהלות היא תקינה. וכשמדברים על המחירים, אז אנחנו רואים ש- - -

לא יודעת. יכול להיות שאני לא מקשיבה לאותם דברים, אבל - - -

אז אפשר לבדוק את הפרוטוקול. כך הוא אמר. אפשר גם לשאול אותו שוב.

לא, אורן, אבל אתה העלית טענות לגבי חברת הנסיעות.

נכון.

עכשיו אני אומרת לך ואני אומרת לך את זה בצורה הכי ברורה שיש: אם יש טענות רציניות וצריך לקיים דיון, הדיון הזה יתקיים ברצינות הראויה. זה לא דבר שמעלים אותו - - -

קיבלתי. אני רק אשמח לדעת - - -

רק שנייה, שנייה - - -

אם זה נכון או לא - - -

אבל כרגע זה באמת לערבב שמחה בששון. אני אומרת לך, כי אני לא חושבת שאם יש עוול במקום אחד – בהנחה שזה קיים - - -

כן, אני גם לא מבינה למה אתה - - - זה נושא בפני עצמו.

אם יש עוול במקום אחד, לא מתקנים אותו בעוול במקום אחר. עכשיו אני באה ואומרת שני דברים שאני חושבת שצריכים להיות ענייננו. האחד זה האם אנחנו באמת יודעים שהחומר יועבר, כדי שתהיה בדיקה מעמיקה. ב', אני מנסה להבין, מכל התשובות שאתם נתתם, ותסלחו לי שלא הייתי כאן בשתי ההפסקות המתודיות האלה, מה קורה באוגוסט? כי באוגוסט יש פה - - -

בנוגע לשאלה הראשונה שלך, של העברת הנתונים, אני חושב ש - - -

עבר. יעבור בשבוע הקרוב.

אמרתי לך, יש התחייבות שלי שזה יעבור. לא נקבתי במועד, כי אני צריך לבדוק את זה לפני שאני מתחייב, כי אני עומד בהתחייבויות שלי, אבל העניין יעבור באופן מלא. בשאלת אוגוסט – אנחנו צריכים - - -

אוגוסט, אנחנו עוד לא קיבלנו החלטה. לא יהיה מצב כמובן, ואתם רואים את זה מהעבר - - -

יאריכו שוב לחצי שנה וניפגש פה עוד פעם שוב, ויחזור הגלגל קדימה, או לשנה - - -

אני חושבת שמנכ"ל משרד הבריאות מאד ישמח לחצי שנה. אני רק אומרת - - -

או לחודשיים, או לחודש וחצי.

תראה, בסוף - - -

בסוף מי שנפגע זה בתי החולים והחולים.

לא, אז בעניין הזה אני חולקת עליך. אני חולקת עליך, כי אם בסוף-. לבתי החולים זה שקוף להם כל התהליך הזה שנעשה, כי בסוף אם שראל ממשיכה לעשות את עבודתה, זה שקוף להם.

אני חייב לומר, שוב, אני אומר את זה לא כביקורת כלפי החשבת הכללית, היא עושה את מה שהיא עושה ממערך שיקולים - - -

מה זה? עוד רגע תחזיקו ידיים, תשירו קומביה ביחד.

אורן.

די כבר עם העניין הזה אבל.

מצחיק אותי, נו, מה אני אגיד לך? מצחיק אותי כל הערפת האהבה פה בוועדה. כאילו הכל בסדר גמור.

מה קשור לאהבה? אבל למה אתה צריך לדבר בצורה כזאת?

בעוד חודש אם היא לא תקבל החלטה נכונה, תהיה אנדרלמוסיה מוחלטת בשוק. יהיה ברדק.

אני לא מצליחה להבין את זה.

אבל למה אנדרלמוסיה? מאיפה הבאת את הבלגן הזה?

התייפייפות הנפש הזאת. חאלס.

אני רוצה רגע לענות ולומר פה דבר כללי.

אני - - -

רגע, שנייה.

אני אמרתי, הכל מגיע ממקום ענייני ומקצועי. זה לא טוב למערכת הבריאות שאנחנו עובדים במקטעים של חודש וחצי, נקודה.

אני חושבת שזה גם לא טוב למערכת הבריאות, העולם שבו אנחנו חיינו, שללא הלחץ הבלתי מתפשר שלנו, לא היינו מגיעים לכל התיקונים שהגענו אליהם. אני רוצה להגיד שגם להגיע למערך חיסונים שהוא מכרז לשלוש שנים עם סטנדרט הרבה יותר גבוה, זה גם חלק מהלחץ שאנחנו הפעלנו.

לכן אני רואה באירוע שלנו, שאנחנו הבאנו טוב לבריאות הציבור, טוב לתקציב המדינה ואתם יודעים מה, טוב גם ל - - -

את שמעת שהוא אמר אם יהיו להם את אותם תנאים הם יביאו גם מחירים טובים יותר?

אורן, אבל תן לה להשלים.

סליחה, סליחה - - -

לא, אבל זה מרגיש כאילו צוחקים עלינו.

אורן, אורן, אבל תן לה להשלים. אתה תקבל רשות דיבור, נו.

וטוב גם למינהל התקין, שהוא גם דבר חשוב בהתנהלות בכספי ציבור. אנחנו עוד לא, אני עוד לא קיבלתי את ההחלטה לגבי אוגוסט. אנחנו נצטרך להפעיל מערך שיקולים, מערך שיקולים שיתחשב גם בצורך שלא לגרום לבעיה במערכת, אבל גם בצורך להמשיך ולחתור בצורה עקבית, אבל אני אומרת חתירה בצורה עקבית כשאנחנו הובלנו את זה כמעט לבד עד לפני תקופת מה, שבה הצטרף אלינו מנכ"ל משרד הבריאות, בשביל להביא פה תוצאה יותר טובה.

האשמה שלנו, של פגיעה בבריאות הציבור, היא פשוט משוללת כל יסוד. כל יסוד. אבל צריך לזכור שבחוק שחקקה כנסת ישראל, שמתוקפו נובעות סמכויות החשב הכללי, לחשב הכללי יש לא רק אחריות, אלא אחריות חוקית וחובה בעצם לבדוק את יעילות הארכת הפטור ממכרז. זה לא נושא שאני רשאית לעשות אותו וזה לא נושא שאנחנו צריכים לעשות אותו אם בא לנו. זה נושא שהוא חלק מתפקידנו. אנחנו רואים - - -

ואת באמת לא - וסליחה שזה נשמע כאילו אני מתחצף או מדבר בשפה לא יפה – אבל זאת תמימות או שאת באמת לא מבינה את המשמעות של מה שקורה בשנה האחרונה?

אני חושבת ש - - -

אנחנו מתגלגלים מרגע לרגע - - -

אני חושבת שמהרבה אנשים - - -

כשהם עובדים עם חרב על הצוואר.

אני חושבת שמהרבה אנשים שיושבים מסביב לשולחן הזה, כולל לדעתי תשע שנים מחיי שהייתי בהן סמנכ"לית משרד הבריאות, אני האחרונה שמישהו בוועדה הזאת יכול לבוא ולהגיד לי שאני לא מתחשבת במדיניות של משרד הבריאות או בבריאות הציבור.

זה לא מה ששאלתי.

במערך השיקולים שלנו, אנחנו ניתן לדברים את הדברים הנכונים. אין ספק שאגב המצב שלנו פה, שבו אין לנו חלופות, ועדיין יש רכישה שבמקרים מסוימים היא לא טובה לתקציב המדינה והיא לא יעילה, זה לא מצב ש - - -

אבל את לא חושבת שהיה יותר נכון להאריך לשלוש שנים, לתת להם - - -

התשובה היא חד משמעית לא.

לתת להם תנאים - - -

חד משמעית לא.

גם מנכ"ל משרד הבריאות לא.

לא, אני אשאל - - -

אורן, גם מנכ"ל משרד הבריאות לא רואה צורך בשלוש שנים.

כי גם הוא רוצה להחזיק את הכוח בידיים שלו. הם רוצים לקחת, להפוך את הכל לחגיגה פוליטית. לחגיגת מינויים - - -

לא יקרה לשלוש שנים. אין שום - - -

למה לא? תסבירי לי למה לא? תתני הסבר נכון למה לו.

אני אסביר לך.

הוא אומר לך פה, יושב מנכ"ל חברת שראל, אומר אם אני היה לי תנאים, שהייתי יכול לעשות רכש בהיקף - - -

אז מה היה לו בפטור הקודם?

בפטור הקודם הוא הביא את המחירים הטובים ביותר. את לא הצגת פה נתון אחד שמראה שזה לא נכון.

אני חושבת שאתה פשוט מטעה את הוועדה - - -

ואני חושב שאת מטעה אותנו.

כי אני הצגתי פה שני מקרים שיש חיסכון כספי.

לא, הצגת מקרים שבהם תנאי הרכש היו שונים. את אולי יכולה לזלזל באחרים, אל תזלזלי בנו.

אני לא מזלזלת בך, חבר הכנסת חזן.

את פה, את מציגה פה, את עובדת על כולם בעיניים.

אני רחוקה מלזלזל בך - - -

את לא יכולה להגיד שהבאת לכאן מקרה שבו המחירים היו שונים, כאשר תנאי הרכש היו שונים. זה פשוט בדיחה להגיד משפט כזה. זה פשוט בדיחה. זה כמו להגיד אני ילד קונה ארטיק במכולת, או אני הולך לקנות עכשיו מפעל של ארטיקים. זה בדיוק ההבדלים בין מה שאת הצגת למה שהתנאים שהוא מקבל. ואת יושבת פה ואת אומרת אנחנו יכולים יותר טוב. ואני אומר לך בפנים, בלי להתבייש, שאני יודע שיש פה אינטרס. וזה כואב לי. כי מי שנפגע זה החולים.

אבל אורן, למה אתה - - -

ואני אומר, אני לא מצליח להבין מה הלחץ - - -

אורן.

אם הדבר הזה הוקם, מה הלחץ להחזיר את הגלגל לאחור?

אורן, תסביר לי - - -

למה לא לתת להם לעבוד בצורה הכי טובה, לתת לו להביא את השירות הכי טוב שהוא יכול לתת - - -

תגיד לי, איזה כדור בלעת הבוקר? מה קרה לך?

כי זה כואב לי. דווקא הבוקר רק נגד צרבת. יש לי כבר יומיים. מהמשאף נהיה לי.

ככה זה חברי כנסת?

וזה עלה לי ביוקר, שזה לא משראל. לא, סתם.

אני חושבת, חבר הכנסת חזן, שאתה חצית סף בוועדה גם כלפי באופן אישי - - -

ברור. אני חושב שאת חצית מזמן.

אני חושבת שאתה - - -

אורן, די. אורן, אני קוראת אותך לסדר.

סליחה, חבר הכנסת חזן - - -

אורן, פעם ראשונה - --

כל הדברים שאתה אמרת פה על העניינים האישי שלי, אין להם שום בסיס והם בגדר הוצאת דיבה. אני חושבת שבפעם הבאה שפקיד ממשלתי מגיע לוועדה - -

אה, דיבה? אז - - -

אני לא צריכה לתבוע אותך. אני חושבת שהציבור ישפוט אותך, לא אני.

תתבעי את דיבתך. תתבעי אותי.

אורן, די.

אני חושב שזה ההבדל בין - - - אותי הציבור שופט, אותך - - - להתנהל כמו שאת מתנהלת.

אורן, אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה. אורן, פעם שנייה, די. זה לא מכובד.

נו, היא לא נתנה תשובות על שום דבר מאז שהיא פה.

תקשיב לי טוב - - -

על אף אחת מהשאלות היא לא נתנה תשובה.

אורן, תקשיב לי טוב. מתקיימים בוועדה - - -

היה עדיף שיבואו הנציגים שלה ויגמגמו כמו בדיונים הקודמים.

אורן, מתקיימים בוועדה מדי יום דיונים בנושאים הכי קשים שיש. הכי קשים שיש.

כן, אני לוקח בהרבה מהם חלק. אני כל הזמן - - -

אז אתה יודע טוב מאד שלעולם אף אחד לא מדבר בצורה כזאת לעובדי ציבור.

תמיד יש פעם ראשונה. אני מבין שכואב שאני מוציא את האמת החוצה. מה לעשות?

אורן, אתה מרגיש עכשיו באיזה סרט - - -

לא, התפקיד שלי זה לחשוף.

באמת, מה?

זה התפקיד שלי. התרגלנו, אין מה לעשות. זה התפקיד שלי.

תגיד לי מה אתה חושב, שאתה בתכנית ריאליטי? מה זה חושף את האמת לאור?

לא, אני בכנסת ישראל. אני לא צריך ריאליטי כדי שיכירו אותי, קארין.

באמת, אורן, אבל זה מוגזם.

אל תתני לי לענות לך לא יפה.

אורן, אבל זה מוגזם.

גם בעיני מה שהם עושים זה מוגזם.

טוב, אני רוצה לסכם את החלק הזה של הדיון. נילי, בבקשה, עורכת הדין אבן חן.

בוקר טוב לכולם. אני חושבת שבלהט הדיון - - -

התנועה לאיכות השלטון.

בלהט הדיון אנחנו צריכים לחזור למושכלות היסוד של הדיון הזה ולאבן הראשה. הכלל הבסיסי הוא שכל דבר צריך להיערך במכרז. כל הנושא של פטור ממכרז, בוודאי הארכת פטור ממכרז, הוא החריג, הוא יוצא הדופן.

הדברים נאמרו.

לא צריך לתת צידוק ולא להמשך של ההתנהלות של שראל. שראל, נראה לי, דומה לילד מגודל, בן 20 שנה, ששוב פעם חוזר כיתה אחרי כיתה ומביא את התעודה הכושלת להורים שלו, וחלקנו הגדול פה הורים לילדים, יש שם בדרך כלל שלוש עמודות. העמודה הראשונה זה הציונים. הציונים אני חושבת, אין מחלוקת שהוא נכשל. יש לנו דו"ח שמדבר על הכישלון.

על ההתנהגות, בוודאי שהוא נכשל. ג', מלמעלה עד למטה. מי שלא שומע למה שמי שמפקח עליו ואמור-. אני מבקשת שיינתן לי לסיים.

לא, באמת, אני רק - - -

אני רק אומרת - - -

סליחה, אני פניתי לחבר הכנסת חזן בבקשה ובתחינה, בתחינה, לנהל שיח מכבד ומכובד. זה כולל את כל הצדדים. אני ממש מבקשת. אני מבינה שאת מדברת ואת רוצה שהדברים יישמעו - - -

כן, מדם ליבה.

את רוצה שהדברים יישמעו, אבל כבודם של כל הנוכחים כאן חשוב.

אני מסכימה שכבודם - - -

אפילו שלכם. ואתם לא מכבדים את עצמכם.

אני לא חושבת שמדובר באיזו שהיא פגיעת כבוד. אני חושבת שהנתונים פה עלו בצורה מאד מאד ברורה, שאותם נתונים, שחברת שראל מחויבת להציג אותם, היא לא מציגה אותם ואין מחלוקת על זה שזה - - -

גברתי, התחייב מנכ"ל משרד הבריאות שהנתונים יועברו לחשכ"לית כבקשתה.

כן, אנחנו רק לא נמצאים אחרי חודש או חודשיים שהם לא מועברים, אלא - - -

אבל הועברו חלק.

אבל הוא התחייב, אז למה - - - מה זה רלבנטי?

החלק הרלבנטי הוא שאנחנו צריכים להבין שלשראל אין עדיפות. היא לא אמורה להינשא על איזה שהוא טס, על איזה שהוא מגש של זהב בהתנהגות.

אין כוונה כזאת בוועדה.

אלא היא צריכה להצדיק מאד מאד מאד את היותה זכאית להארכת פטור, וכרגע כל האינדיקציות ששמענו סביב השולחן, במשך השעתיים האחרונות, רק מעידים על זה שהיא לא צריכה לקבל הארכת פטור.

עכשיו אני רק רוצה להוסיף. הנושא של הארכת פטור - - -

במשפט.

במשפט. והחשבת הכללית דיברה על זה ואני חושבת שזה הדבר שאתם צריכים להתמקד בו. יש חוק במדינת ישראל ולפי תנאי החוק, לא לגבי רצונם של היושבים כאן, כל עוד החוק לא משתנה ואנחנו מחויבים לעמוד בתנאיו, הרי שבתנאי החוק, כיוון ששראל לא עומדת בצורה ברורה בתנאים של הארכת הפטור, אני חושבת שבשאלה הזאת אין מחלוקת וב-24 או אני לא זוכרת את המועד המדויק, של אוגוסט, אין שום הצדקה לא במוסר, לא במחשבה - - -

מי ייקח את האחריות - - -

אין הצדקה בדין. אם כנסת - - -

ומי ייקח את האחריות על מה שיקרה?

אם כנסת ישראל חושבת שזו בעיה - - -

את יכולה להגיד לי מי ייקח את האחריות על מה שיקרה?

שתשנה את החוק.

תן לה להשלים, אורן.

לא, יושבים כאן - - -

לפי החוק - - -

אורן, אבל תן לה להשלים.

אנשים מדברים בסיסמאות, לא מבינים שום דבר מהחיים שלהם.

לא, זה לא סיסמאות. לא סיסמאות.

היא לא יודעת מה עומד מאחורי, אבל היא אומרת תבטלו את הפטור.

יש חוק - - -

אנחנו לא מוכנים - - -

יש חוק חובת מכרזים - - -

את בכלל מבינה את המשמעות של מה שאת אומרת?

כן. יש חוק חובת מכרזים, יש תקנות חובת מכרזים - - -

אה כן? יאמר לזכותה של החשבת, שלפחות היא הגונה לומר שאם הם לא יהיו - - -

אם רוצה כבודו, שישנה את החוק.

יהיה כאוס מוחלט. אז את אומרת שיש - - -

החוק קובע דברים מאד מאד ברורים והציפייה שלנו שההחלטה תהיה בהתאם לחוק.

תודה רבה.

אם צריך, אולי נשנה את החוק.

אדוני המנכ"ל, אתה רוצה לתת איזו שהיא התייחסות לגבי דו"ח החשבים בבתי חולים? ממש בבריף, כדי שנוכל לסיים.

אני אמרתי קודם שאנחנו בהחלט צריכים לשפר את מערך הפיקוח שלנו על מערך האשפוז הממשלתי ועל מערך האשפוז הציבורי בכלל. ראינו גם מה קורה במקומות אחרים, שהם לא בבעלות ישירה של הממשלה. כשיש שם בעיות אנחנו נאלצים להיכנס ולראייה עכשיו בודקים מה קרה בהדסה ומחר יבדקו מה קרה בשערי צדק ולניאדו ובמקומות אחרים.

אנחנו צריכים לשפר את הפיקוח שלנו. אנחנו עושים שני דברים במשרד שהם בעיצומם. זה לא תכניות עתידיות, זה דברים שהם בהתהוות. דבר ראשון הקמנו חטיבת בתי חולים ממשלתיים, מנהלת אותה ד"ר אורלי וינשטיין, הסמנכ"לית ד"ר איריס גינצבורג, סמנכ"לית הכלכלה; וכל המהות של החטיבה הזאת זה לנהל באופן הרבה הרבה יותר טוב, את בתי החולים, משהו שאנחנו לא עושים היום.

זה בא לידי ביטוי בהרבה מאד דברים, אם זה כל סוגיית הרכש, אם זה סוגיית המחשוב, אם זה סוגית הניהול התקציבי. אתם שמעתם, אני מעריך, במספר הזדמנויות את האמירות של שר הבריאות, שבאופן חד משמעי, בית חולים שלא יעמוד בתקציב שלו, יופעלו מולו מערך סנקציות. ככה צריך להיות. אנחנו היום בדיונים מאד מאד קשים עם משרד האוצר על התקציב לשנה הבאה. ואנחנו נעשה את המלחמות הכי קשות כדי לקבל את התקציב שאנחנו צריכים ואם לא נקבל את התקציב שאנחנו צריכים, אנחנו לא נגיע להסכם.

אבל מרגע שאנחנו אומרים – זה התקציב שמערכת האשפוז צריכה – זה התקציב שמערכת האשפוז תעמוד בו, נקודה. זאת אחריות שלי, אני לא מוריד אותה לאף אחד אחר. לא לחשבת הכללית ולא למנהלי הכספים ולא למנהלי בתי החולים. יש לי את האחריות שלי, להם יש את האחריות שלהם, לכל אחד בתחום שלו. אנחנו נעמוד על זה. זה קשה, כי זה קצת מורכב מה שאני הולך להגיד, אבל זה יובן.

זה שינוי של שיווי משקל שיש היום. היום כולם רגילים לעבוד בדרך שבה מקבלים לא את כל התקציב שצריך, גם לא את כל התקציב שאפילו מי שחושב שצריך למי שנותן חושב שצריך לתת. רגילים לזה שלקראת ספטמבר, אוקטובר, נובמבר, דצמבר מתחילות הבעיות. כל אחד מתערב מהאופוזיציה שלו – משרד הבריאות, אגף התקציבים, אגב החשב הכללי, וכולם רגילים להיות מאד מאד רלבנטי ומוכוונים לאירוע הזה. אנחנו רוצים באמת לשנות את זה.

ולחטיבה כבר יש איזו תכנית עבודה סדורה?

ולחטיבה יש תכנית עבודה. א' כבר השנה, אנחנו לא חיכינו לחטיבה, עוד לפי שהחטיבה קמה אנחנו אמרנו שאנחנו מבקשים את התקציב מראש ואנחנו נעמוד על זה שכולם יעמדו. זה מאד מסובך וחלק מתכנית העבודה זה שבית חולים שלא יעמוד בתקציב שלו, לא יקבל תקציבי פיתוח. בית חולים שלא יעמוד בתקציב שלו, ניקח לו תקורה יותר גבוהה מהתאגיד, הוא יקבל פחות כוח אדם, פחות מיטות, פחות תקנים.

זה כואב וזה קשה ועומדים מולנו אנשים שעושים עבודה מאד חשובה בתנאים מאד קשים. מעבר לעוצמה האישית והארגונים שיש להם, הם בסוף באמת עושים משהו חשוב ואנחנו רוצים שהכלכלה תלך אחרי הרפואה ולא הרפואה אחרי הכלכלה. אבל אנחנו מבינים שבלי ניהול כלכלי ותקציבי נכון, אנחנו בסוף לאורך זמן גם לא נדע לתת רפואה טובה.

זה תהליך ארוך. בשנת 2015 עמדנו במסגרות שהיו לנו, להבדיל מהפוסט טראומה שהמערכת נמצאת על שנת 2014. אנחנו עושים מאמצים כבירים לעמוד גם בשנת 2016 ואנחנו עושים מאמצים כבירים להשיג את המשאבים שהמערכת זקוקה להם, גם בשנת 2017. המצב הרוחבי היום שיש במערכת, שבתי החולים הממשלתיים מקבלים סובסידיה כל כך גדולה, אבל אלה של כללית הרבה פחות והציבורים האחרים, כמו הדסה ושערי צדק, לניאדו, מעיני הישועה, - - - בכלל לא, הוא לא שיווי משקל מבחינתו, ואם כן יש משהו שאני חושב שאנחנו צריכים לתקן עוול חמור מאד, זה בדיוק את העוול הזה, כי הוא מכניס בסוף את מערכת האשפוז ואת מערכת הבריאות כולה לסחרור אחת לכמה זמן. זאת ההתייחסות.

לעניין המעמד והשכר של חשבי בתי החולים, הדבר הזה - - -

יש מנהלי כספים בבתי החולים. זה לא תלוי רק בנו. יש את נציבות שירות המדינה ויש את אגף הממונה על השכר באוצר. אנחנו אגב חושבים שהם חייבים להיות פונקציה של משרד הבריאות ולא פונקציה של שום גורם אחר. הם לא צריכים להיות עובדים של החשב הכללי, כי אחרת תהיה פה הסרת אחריות מבחינתנו, מבחינת המערכת. אני כן חושב שצריך לעשות שם סדר עמוק.

מתי זה צפוי להיפתר?

גם החשבת הכללית כתבה מכתב, גם אני כתבתי על זה מכתב. אנחנו רוצים במסגרת המחליטים של שנת 2017-2018, להתחיל להניע עבודת מטה שבה נגדיר מה הם התפקידים שלו, מה הן הסמכויות שלו ומה הוא השכר שלו, כי אנחנו רואים היום שבסוף, בגלל מגבלות שיש בשירות המדינה, אי אפשר להעסיק את האנשים שרוצים להעסיק בתור מנהלי כספים בבתי החולים הגדולים, ואז יוצרים כל מיני אנדרוגינוסים בין התאגיד לבין המדינה.

צריך לפתור את הדבר הזה. זה דורש מאמץ לא רק מאיתנו, זה דורש מאמץ גם מהשותפים האחרים בנציבות ובמשרד האוצר, אבל אנחנו חושבים שצריך להפסיק לפחד מלעשות את זה.

אתם תוכלו לומר לנו איזה שהוא דד-ליין, מתי אנחנו נוכל לפנות אליכם לבקש?

אני מקווה שאנחנו נצא-. אני לא יודע איך ייראו הפחות משבועיים הקרובים שיש לנו עד לסיכום התקציבי.

אה, יש לכם עוד שבועיים?

זה ב-11 באוגוסט, ביום חמישי. אנחנו בלב האירוע.

בהצלחה רבה.

תודה רבה. כל תמיכה ועזרה תתקבל בברכה. אחת הכוונות שלנו זה באמת לעשות איזו שהיא עבודת מטה מקיפה של כל השחקנים, כי זה לא יכול להיות שהחשבת הכללית תכתוב מכתב כזה, אני אכתוב מכתב אחר, הנציבות תגיד לא ואגף התקציבים יגיד מה פתאום. זה לא דרך. צריך לשבת כולם ביחד, להגדיר מה רוצים לעשות. אני מקווה שתהיה נכונות לתהליך הזה לכולם, ואם אכן נצא לתהליך הזה, אני מאמין שגם אם זה ייקח זמן זה בוא יבוא.

אם רק המשרדים היו מבינים קודם שביחד זה כוח. טוב. הניה קמינר.

גם ברכש.

אני מנהלת הכספים של המרכז הרפואי אסף הרופא ואני רוצה להתייחס לתוך הנושא הזה של שדרוג המעמד של מנהלי הכספים. משנת 1999 מובטח לנו שדרוג מעמד של מנהלי הכספים. חלק מהשדרוג בכלל לא כרוך בתוספת עלויות או בתוספת משאבים נוספים למערכת. פשוט צריך לתת למנהלי הכספים את הכבוד שמגיע להם מבחינת דרישת התפקיד.

תיאור התפקיד שלנו הוא מפורט. אנחנו יודעים בדיוק מה התפקיד שלנו. אנחנו יודעים גם - - -

דיבר על זה המנכ"ל ואמר שדרושה עבודה כוללת. לא רק כספית.

לא, היא צודקת שהם ממתינים הרבה מאד שנים. זה נכון.

אז אנחנו מחכים כבר משנת 1999 לאותו שדרוג ועכשיו אנחנו בשנת 2016 ושום דבר עדיין לא קרה. אז אני מבקשת שיהיה לזה איזה דד ליין.

בסדר גמור.

הובטח שתוקם ועדה, עדיין אני לא יודעת מי חברי הוועדה, אבל חייבים לטפל בנושא.

טוב, בסדר.

אז אני מודה לך.

בסדר גמור. תראו, אני רוצה לסכם.

קודם כל אני רוצה להודות לך, אדוני המנכ"ל, גם שנשארת עד הסוף וגם לחשבת הכללית, שהגעתם לדיון. במאמר מוסגר אני אומר שאני חושבת שזו תעודת כבוד, שבאמת הבכירים שבבכירים מגיעים דיון אחרי דיון ומציגים את התשובות שלהם לוועדה.

זאת תעודת כבוד לעובדי הציבור, שבסוף הם באמת עושים את העבודה שלהם בצורה יוצאת מן הכלל, ואני אומרת את זה לנו, חברי הכנסת. כולנו לפעמים חוטאים, אבל באמת המינימום זה לדבר בכבוד לאנשים שמגיעים. הם כאן בשליחות. הם לא מייצגים את עצמם, הם מייצגים את המשרד שממנו הם באו. כולנו לפעמים טועים בזה, ואני אומרת הפעם נראה לי נחצו קווים.

אני רואה שיש הרבה מאמצים שנעשים בנושא של חברת שראל ויש באמת ייתכנות משני הצדדים לשיח אמיתי ומשמעותי ואני מברכת על ההתחלה שלו. אבל אני אגיד, עם כל השיח שנעשה, מטריד אותי שאנחנו ממש שנייה מה-24 באוגוסט ומה יהיה אז? ואם נרפא עוד ממש איזה פצע, שהוא הרי פצע פעור, פתוח, נשים עליו עוד פעם פלסטר חודש וחצי, חודשיים, שלושה, חצי שנה.

אבל אני פשוט שואלת איך אנחנו יכולים גם בסד הזמנים, שהוא קצר, אני מודעת לעובדה, בטח עם דיוני תקציב על הראש. אבל בסדר הזמנים הזה, כן לתת איזה שהוא מענה שהוא יהיה מחד בלי לוותר על סדרי המנהל, שהם חשובים וגם ראוי לציין את אמירתו של מנכ"ל משרד הבריאות, שאומר אני לא מוותר על זה. אז מצד אחד מנהל תקין, שהוא חשוב מאין כמוהו. זה באמת אבני היסוד; ומצד שני, כמובן וכמובן שלא פגיעה. לא בבתי החולים ופועל יוצא גם לא בחולים עצמם.

עכשיו, אני באמת חושבת שהגענו לאיזה דד-אנד שאי אפשר לברוח מזה יותר. לא משנה מה יעשו, אי אפשר לברוח מזה. ובסוף שיתוף הפעולה כאן הוא המנצח. אנחנו יכולים לקרוא לכם לעוד דיון ועוד דיון ועוד דיון, אבל בסוף אנחנו לא יכולים לעשות את העבודה, שאתם צריכים לשבת במשרד עד שייצא עשן לבן ולמצוא את הפתרון. והוא קיים. אני ממש בטוחה שהוא קיים.

אני לא מעוניינת לקיים את הדיון הזה עוד חצי שנה ושנגיד רגע, אבל מה עשינו מאז. וכל פעם העבירו עוד איזה נתון ואת הנתון הזה לא ומתעוררות עוד שאלות. עכשיו אני לא אומרת מה צריך להיות הפתרון, כי זה עניין לגמרי מקצועי. אבל אני כן אומרת שבסוף, החשבת הרי רוצה לעשות את עבודתה. אין לה איזה עניין אישי בחברת שראל. ולכן אני באמת מפצירה בכם.

אני דרך אגב חושבת שדו"ח בלינקוב הוא דו"ח טוב. זו דעתי האישית, אבל באמת, הדרג המקצועי הוא זה שאמון על היישום שלו. אני יכולה לצדד במשהו מהיום עד מחר.

ולכן אני באמת מבקשת ממשרד הבריאות, כפי שעשיתם עד כה, להיות עם היד על הדופק בנוגע להעברת הנתונים, כדי שהדבר הזה לפחות לא יישמע.

בהחלט.

ומהחשבת הכללית, אני מבקשת לקבל בתוך שלושה שבועות עדכון, איפה הדברים עומדים אצלכם. זאת אומרת אוקיי, תקבלו את הנתונים ומה הלאה? איזה עוד בדיקות נדרשים לעשות על מנת לקבל את ההחלטה? היא החלטה רצינית ומשמעותית ואני מבינה - - -

אפשר גם לבדוק מה הם עשו עד היום כדי לקבל את ההחלטה.

אורן, אנחנו בדקנו מה הם עשו עד היום. הם מדווחים לנו. הם מדווחים לוועדה.

לא, הם לא בדיוק עשו.

לא, אז אני חולקת עליך בעניין הזה. אני חושבת שהם כן עשו. אני חושבת שבכלים שהיו להם הם עשו. ויש מינימום שאפשר לעשות במינימום כלים. זה עובד במקביל.

אני אבקש גם דיווח על התכנית המלאה, עד ה-24 באוגוסט. כשאני אומרת עד ה-24, כי בסוף ה-24 זה המועד האחרון. אין אחריו. אם עוד פעם תגידו חודש וחצי, אני חייבת לומר, זה יהיה מאד מאכזב.

זה מה שיקרה.

באמת, זה יהיה סופר מאכזב.

ברשותך, אני כן קורא פה לחברי בחשב הכללי, להשתתף איתנו באפיון של מנגנון הפיקוח. כי בלי קשר, בסוף יש אולי הרבה מחלוקות על כמה ואיך, אבל בסוף יהיה צריך לפקח על שראל. בואו, החשבת הכללית עצמה כבר לא פה, חבל, אבל אני כן קורא לכם להיות שותפים לעבודה הזאת איתנו. אני חושב שזה פשוט יעשה את העבודה יותר מועילה לכולם.

תראו, אני באמת לא חושבת שלמישהו יש כאן עניין אישי במישהו אחר. בסוף זה עניין של שילוב ידיים ואתם עושים את עבודתכם נאמנה ואני מברכת אתכם על כך. אני מדברת על משרד החשבת הכללית. וגם משרד הבריאות צריך לעשות את עבודתו. אני שמה בצד בכלל את העבודה ששראל עושים. אני בטוחה שהם עושים עבודה טובה.

נכון.

אבל אם נמצא שמשהו עובד פחות טוב מהצפוי, או פחות טוב ממה שחשבו עליו בעת מתן הפטור, צריך לעשות הכל כדי לפתור את זה.

אני מבקשת לגבי החשבים – אני רוצה לקבל בתוך שבועיים, רשימה של כל גורמי המטה שחשוב שייקחו חלק בעבודת המטה ומה הצפי לסיום עבודת המטה המיוחלת. וגם אני מבקשת את ההתייחסות של החשכ"לית להצעה.

צריך להגיע להסכמה על עבודת המטה. כלומר היא לא תלויה רק בנו. הנציבות ומשרד האוצר, על שני אגפיו הרלבנטיים, או שלושת אגפיו הרלבנטיים, צריכים - - -

אז אני אבקש את ההתייחסות שלהם בעניין.

צריכים להיעתר לכך.

גם הממונה על השכר, גם החשב הכללי וגם אגף תקציבים.

חבל שהיא פה. יכולנו אולי לשאול אל אסף הרופא מה הם, ממקור ראשון לספר לנו על הרכש ועל הכסף ועל המחירים.

אורן, הדברים נאמרו בכלליות. אני לא יורדת לרזולוציה של בית חולים.

לא, אני אניח את זה כאן, כמו שאומרים.

בסדר, הנחת והיטב. אני רוצה להודות לכולם על הדיון ובאמת, לא נותר לי אלא להפציר שלא נחזור לדיון כזה שוב.

אפשר שתופיע גם בקשה שלנו לבדיקה של מבקר המדינה על הסיפור, מה שהעליתי והיא לא התנגדה? היא אמרה שהיא מוכנה לבדיקה.

זה בלוח העבודה של מבקר המדינה.

בסדר. בסיכומים שלך, אם תוכלי להכניס את זה גם.

אני לא יכולה להצביע על זה, אבל אני אבקש ממבקר המדינה.

אוקיי, תודה רבה.

כפי שאמרתי, הנושא נמצא אצלנו על סדר היום.

נשמח לקבל - - -

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25.