הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 101

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום ראשון, י"א בתמוז התשע"ו (17 ביולי 2016), שעה 11:00

ביקור הוועדה במרכז רפואי שיקומי רעות, ת"א

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

דפנה הלמן - עוזרת פסיכיאטר מחוזי במחוז תל אביב

דב אלבוקרק - מנהל מרכז רפואי שיקומי 'רעות'

דוד דביר - סגן מנהל מרכז רפואי שיקומי 'רעות'

אילן מלכאי - מנהל אדמיניסטרטיבי, מרכז רפואי שיקומי 'רעות'

אמיר צנדקוביץ - מנהל מכון 'אגם', מרכז רפואי שיקומי 'רעות'

כוכבי גלנטי - ראש צוות פסיכולוגיה, מרכז רפואי שיקומי 'רעות'

ראובן לביא - מנהל רפואי, מכון 'אגם', מרכז רפואי שיקומי 'רעות'

אפרת צוק - דיאטנית ראשית, מכון אגם בבית חולים רעות

א' - מטופלת לשעבר, מרכז רפואי שיקומי 'רעות'

שלי מזרחי - רכזת בכירה, מרכז המחקר והמידע

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

דלית אזולאי

סמדר לביא, חבר המתרגמים

ביקור הוועדה במרכז רפואי שיקומי רעות, ת"א

בוקר טוב. ברוכים הבאים וברוכות הבאות, אני מאוד שמח על ההזדמנות שלנו, לכבוד לנו שבחרת לקיים את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה אצלנו בבית החולים. אני הייתי מציע שנתחיל בסבב היכרות ואז תגידי איך את רוצה לנהל את זה, את יושבת הראש ולכן תנהלי את הישיבה כמו שאת מוצאת לנכון. אז אנחנו נתחיל בלהציג את עצמנו.

(סבב היכרות)

נעים מאוד, למרות שזה קצת מאיים, לשבת בחדר אחד עם כל כך הרבה פסיכיאטרים. כמובן אני חושבת שכולכם כבר יודעים, עאידה תומא סלימאן, חברת כנסת, יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה. יש איתנו צוות של הוועדה, דלית, שהיא המנהלת של הוועדה ורון הדובר של הוועדה. יש איתנו כמובן רשם פרוטוקול ויארה, היועצת שלי.

התקיים דיון בוועדה בכל הנושא של הפרעות אכילה, שזה נושא שאני חייבת להגיד שלא התעסקתי רבות איתו לפני, להבדיל מכמה נושאים אחרים שאני כבר עוסקת בהם, ושמעתי שם עדויות מנשים שמאוד זעזעו אותי באותו יום ונשארו איתי, כל השבוע הייתי בהרגשה לא מי יודע מה. אבל גם הופתעתי מאוד לגלות איך המשרד באופן כללי מטפל בכל הנושא, מטפל או לא מטפל, חצי מטפל בנושא, גם של הפרעות אכילה, אבל אנחנו יודעים שזה משתלב בכל מה שאנחנו יודעים על מה שנקרא הרפורמה בבריאות הנפש. לצערי הרב זה צעד שניסינו ממש בתחילת הקדנציה הזו להדוף ולבקש ש'תאטו את הקצב, תדחו את התחלת היישום, המערכת עוד לא מוכנה לכל השינויים שאתם מדברים עליהם', אבל בכל זאת הרפורמה יצאה לדרך ואנחנו מגלים את השפעותיה על כלל הטיפול באופן כללי, אבל גם על חלק מהמסגרות.

אז התחלתי לשמוע את הסיפור של מכון אגם והרגשתי שזו חובה להזדעק, בגלל המצב ששמעתי עליו. אני יודעת שמכון אגם עובד כיום עם גירעון מסוים שהולך ומצטבר והכול כרוך גם בגישה של המשרד בנושא הזה.

אני מציעה ככה, אנחנו היום יותר בסיור. כדאי להגיד שהוצאנו את ההזמנות לסיור הזה לכלל חברי הוועדה, אבל לפעמים חברי כנסת עמוסים בכל מיני סיורים אחרים או בוועדות אחרות שהם נמצאים בהן. מבחינתנו זה סיור לכל דבר ועניין, הכול יירשם בפרוטוקול ואנחנו נדאג לטפל בכל מה שייצא ובמידע שנקבל, בדיוק כמו שאנחנו יודעות לעשות בוועדה. אני רואה שיש סדר יום וזה סדר יום שסוכם בינינו לפני שהגענו, כך שאני מציעה שבאמת נלך לפי סדר היום. אני לא הולכת לשנות כלום, אנחנו פה כדי לשמוע, ללמוד ולראות במה אפשר לעזור.

מה שאנחנו נעשה, מאחר שגם הזמן מתקדם, אנחנו נקצר בדברים התיאורטיים, ננסה לקצר, וככל שהדברים יהיו יישומיים - - -

אני מתנצלת על האיחור.

הכול בסדר, אין שום בעיה. אנחנו נקצר קצת את החלק התיאורטי. כמובן שכל מה שתרצו שנרחיב, שנתעמק, אז כמובן אנא כוונו אותנו. אני גם אגיד במשפט וחצי, אני לא הולך להציג סקירה. אני רציתי להתחיל בסרט ואני חושב שאת הסרט כן כדאי לראות, סרטון קצר.

(הקרנת סרטון).

התכנית היא להציג בקצרה את בית החולים כי זה נותן רקע, גם כשמדברים על גירעון צריך להבין באיזה מסגרת אנחנו נמצאים. נדבר על הפרעות אכילה, קצת באופן כללי על מה הן הפרעות אכילה ומה הייחודיות. פה נוכל לקצר, אני מניח שבמסגרת העבודה בוועדה דיברתם, אבל ממש בקצרה, ואז נדבר על מכון אגם, הייחודיות של הטיפול במכון אגם וקצת ההיבטים אולי הכלכליים או איפה בעצם אנחנו נמצאים בהיבט של הישרדות או של קיום השירות. תכננו לעשות סיור בבית החולים, במסגרת זאת גם סיור בתערוכה מאוד מיוחדת של דמעות של גואש. זו תערוכה של מטופלות של מכון אגם, במסגרת התרפיה באמנות ונחזור לעשות איזה שהוא סיכום. זאת התכנית.

אז בכמה מילים על בית החולים. בית החולים רעות הוא בבעלות עמותת רעות, יש לזה חשיבות, פשוט להבין את המסגרת. הבעלות היא של עמותה, העמותה בת 80 עוד מעט, עמותה שהוקמה על ידי יקיות שעלו לארץ, ברחו לפני המלחמה ב-37' והקימו שירותים שונים למען הקהילה. השירותים קיימים עד היום, שירותים שונים של מועדונים קהילתיים, דיור מוגן, מוקד רעות אשל, זה מוקד לזכויות, שהיום הוא גם מוקד טלפוני וגם אתר, האתר בערבית הושק ממש השנה, כדי לאפשר נגישות שפתית מעבר לדוברי עברית.

בית החולים הוקם בשנת 61', הוא התחיל כבית חולים סיעודי והלך והתפתח והתעצב למצב של היום. היום אנחנו מדברים על מרכז רפואי שיש לו שני תחומים מרכזיים, תחום השיקום, ואני אפרט את זה, ותחום של גריאטריה. 354 מיטות זה מספר המיטות בפועל, יש לנו רישיון ל-337, זה בית חולים גדול מסוגו באזור המרכז, אזור תל אביב, כ-600 עובדים, סינוף לאוניברסיטת תל אביב, מוכרים בהתמחות מלאה ברפואת שיקום, בגריאטריה, במינהל רפואי, בשדה קליני למאות סטודנטים בתחומים השונים, אני אגיד על זה מילה אחר כך.

החזון. אני לא אקרא את זה, אבל אני אומר שהבסיס לפעילות שלנו, וזה בא לידי ביטוי בכל הקהילות שלנו, זה מצד אחד המטופל במרכז, נושא של הסתכלות על המטופל ומשפחתו, ההיבט ההוליסטי הכוללני, מצד אחד, מצד שני מצוינות מקצועית. הנושא של המטופל במרכז זה לא תהליך אסטרטגי שהתחלנו השנה, זה תהליך שהתחיל לפני 80 שנה, זה משהו שרץ עם העמותה ורץ בתוך בית החולים, מוטמע בצורה יוצאת דופן, מה שמוביל לשביעות הרצון ולמוניטין של בית החולים. השילוב הזה, של מטופל במרכז והמצוינות המקצועית זה בעצם רעות.

מבחינת השירותים, יש מסלול אשפוז, זה מסלול אמבולטורי. אפשר לראות את השירותים, שיקום כללי מהסוגים השונים, גריאטריה, שיקום גריאטרי, הנשמה ממושכת, הגדול בישראל, 10 מיטות. ילדים, גם פה יש שירותים ייחודיים לטיפול בילדים גם ללא אופק שיקומי ושירות אמבולטורי, אשפוז - - -

יש לכם סיעודי מורכב?

יש לנו שתי מחלקות סיעוד מורכב.

אחד הנושאים שיש בו מחסור אדיר בארץ, במיוחד בצפון, אצלנו.

הפער הוא אדיר בכל הארץ, בצפון בוודאי שיותר מאשר במרכז, אבל גם במרכז יש פער מאוד גדול וגם פה, הנושא של תעריפים זה אותו סיפור. בסופו של דבר מסתבר שהעולם נע על תמריצים כלכליים, ברגע שהתעריף הוא תעריף הפסדי, שהחולים נהיים יותר ויותר קשים כל שנה, גם דיאליזה, גם קנולה, גם פצעי לחץ, חולים מאוד קשים, זיהומים, העלויות עולות, התעריפים הם תעריפים לא מתאימים, הם לא מעודכנים כמו שצריך ואז נוצר מצב שסיעודי מורכב שלנו בהפסד. זה נושא שלא התמקדנו בו, אבל זה אותו סיפור.

דווקא בשאילתה שהגשתי וקיבלתי עליה תשובה לפני שבועיים משר הבריאות, הוא הודיע לי שהוא הולך להרחיב את מספר המיטות. כמובן בדרך כלל הרחבת מספר המיטות היא מבורכת, אבל זה אומר שימו בצד את הנושא של התעריפים, אל תדברו איתי - - -

הוא לא יכול, אלא אם כן הוא מנחה את בתי החולים הממשלתיים ואומרים להם 'תוסיפו מיטות ואני אספוג את הגירעון', כי בסופו של דבר - - -

קופות החולים ופרטיים לא יעשו את זה.

וגם לא הכללית. בלי איזה שהוא שיפוי, איזה משהו, איזה פיצוי על הגירעון זה לא יילך. היום המגמה הפוכה, לנו הייתה מחלקה נוספת שסגרנו אותה, של סיעודי מורכב. סגרנו אותה בלית ברירה, וזה הכיוון שיילך במידה שלא יהיה שינוי מהותי גם בתחום הזה.

בשירותים האמבולטוריים אנחנו רואים בטיפול האמבולטורי תהליך מאוד משמעותי, כנושא אסטרטגי. בסופו של דבר מרכז הכובד של הטיפול צריך לעבור מבתי החולים אל הקהילה. אנחנו מספקים שירות מאוד מתקדם בהרבה מאוד תחומים, מאפשרים לקופות להפנות אלינו מטופלים. יש לנו אשפוז יום שיקומי הגדול בישראל, אנחנו נפגוש את פרופ' וטין עוד מעט, מרפאות שיקום, מרכז כאב ומרכז טיפול בתסמונות כאב כרוניות, הפרעות אכילה, זה מכון אגם, שתיכף נדבר עליו, טיפול בשיקום מיני ויש עוד מרפאות נוספות.

אמרנו במאמר מוסגר, כי דיברנו קודם, אבל גם פה יש מורכבות גדולה גם בעניין הזה. הקופות נמצאות בגירעון ורוצות לחסוך במשאבים ואז הן מעדיפות לפתח את השירותים אצלן ולא להפנות לבתי החולים וזה דבר מבורך בעיניי. הדבר הבעייתי קורה כשהקופה מפתחת שירות שהוא תת אופטימלי, אם לדבר בלשון המעטה, כי אין להם את כוח האדם, אין להם את הטכנולוגיה, אנחנו גם נעשה סיור ונראה מה מדובר בטכנולוגיה, ואז יוצא מצב שלא נותנים טופסי 17 לבתי החולים ויוצא מצב שמייבשים בית חולים כמו רעות. לנו אין אפשרות להחזיק מערכת כשקופה מחליטה לא להפנות מטופלים. זה גם כן בעייתי.

אני יודעת גם שזה לא מה שהם מנסים לפתח עד היום. גם אין שום ביקורת על איך השירותים ניתנים כמעט. אנחנו שמענו בדיון שהיה בוועדה אצלי, ביקשתי פריסה של כל המרכזים לטיפול ואיפה קיימים ומה בדיוק הם כוללים, משרד הבריאות כמעט לא ידע מה בדיוק קיים בכל מרפאה, איזה סוג של שירותים. חלק מהמרפאות שהזכיר אותם נציג משרד הבריאות, הציבור אמר שזה לא נכון, הם לא קיימים, ואז כשלחצנו גילינו, למשל בתל השומר, שזה בעצם לא פועל ומשרד הבריאות לא ידע. כאילו דיברו על זה כאחד המרכזים הגדולים והתברר שהוא לא עובד.

יש פה נושא של גם כמות וגם איכות. למשל זמני המתנה. לא יודעים מה זמני ההמתנה של בחורה או של אישה, נערה, עם הפרעת אכילה, כמה זמן היא ממתינה לשירות ומה היא מקבלת והאם השירות שהיא מקבלת תואם את מה שהיא צריכה. יכול להיות שהיא תקבל דיאטנית או תקבל פסיכולוג וזה לא מה שהיא צריכה, היא צריכה טיפול הרבה יותר מקיף.

אנחנו עובדים עם כל קופות החולים, יש לנו כרגע נקודתית בעיה עם מכבי, אנחנו נמצאים במשא ומתן והם כרגע החליטו לא לשלוח לנו מטופלים כאמצעי לחץ, אבל אני מאמין שזה יסתדר. רוב המטופלים שלנו מתחת לגיל 65, כ-2,000 בשנה.

צוות רב מקצועי. זו בעצם הגאווה הגדולה שלנו, יש לנו צוות בתחומים השונים, אפשר לראות כאן את המגוון. רופאים שהם רופאים מומחים בשיקום, או מומחים בגריאטריה, פסיכיאטר, יש לנו עוד פסיכיאטרים יועצים, פיזיותרפיה, ריפוי בעיסוק, קלינאות תקשורת, תזונה ודיאטה, פסיכולוגיה שיקומית, עבודה סוציאלית, יש כמובן תרפיסטים שלא מופיעים פה, באמנות ונוספים. זה לא רק שכולם נמצאים ונותנים ייעוץ, אלא העבודה הרב המקצועית, זאת עבודה מתואמת שיושבים בישיבות צוות, שמתאמים תכנית טיפול, שעושים איזה שהוא איזון, כל אחד מהמטפלים ואנשי המקצוע, ותיכף הם ידברו בכל מה שקשור להפרעות אכילה, איך זה בא לידי ביטוי. זה משהו מאוד משמעותי.

אני מדגיש את זה כי כשהולכים לקבל טיפול על ידי לכאורה - - - למשל יש לנו דבר שנקרא שיקום בית, אני מאוד מברך את זה, אבל בסוף כשיש פיזיותרפיסט ויש אולי גורם אחר שמטפל, אבל אין את האינטראקציה ורופא השיקום יושב במקום אחר, זה בסוף משפיע על האיכות.

הנושא של אקדמיה, אני לא ארחיב על זה. זה משהו שהוא מאוד משמעותי ומאוד חשוב לנו. הרבה מאוד פרויקטים שאנחנו עושים עם הקהילה, אלה דברים שהם ייחודיים לנו, כמו יחידת רצף טיפול שזה משהו ייחודי וחבל שאין את זה בעוד בתי חולים. אנחנו מאתרים במהלך אשפוז מטופלים שתהיה להם בעיה לקיים את ההמלצות, בגלל בעיית שפה, בגלל בעיה כלכלית, בגלל שאין להם תמיכה משפחתית ובמשך שלושה חודשים אנחנו מלווים אותם וביחד איתם, גם נותנים תמיכה רגשית וגם מוודאים שההמלצות לשיקום ושחרור מתקיימות. זה מורכב בתחומים שאנחנו עוסקים, כי זה רב רשותי. זה יכול להיות מועצה מקומית, משרד בריאות, ביטוח לאומי, משרד רווחה, קופת חולים ובטח שכחתי איזה גורם אחד או שניים. זה מאוד מסובך לאנשים, ואז אנשים הולכים לכל מיני לבנת פורן והולכים לכל מיני דברים בשביל למצוא סיוע, ואנחנו נותנים את זה וללא תשלום.

זו השקופית - אלה האנשים, הצוות, ואנחנו עוברים לאמיר. בבקשה, אמיר.

אני דווקא רוצה לחזור שנייה לפני שאני אתחיל את המצגת. מה שאני אציג היום זה קצת יישור קו בנושא של הפרעות אכילה, על מה אנחנו מדברים כשאנחנו מדברים על הפרעות אכילה. ממש בקצרה, לא יותר מדי אני אכנס לתיאוריה. אחר כך נדבר על האתגרים בטיפול בהפרעות אכילה ונדבר על המודל הייחודי שלנו, של מכון אגם, לטיפול בהפרעות אכילה.

אני שוב רוצה להזכיר את הצוות שנמצא כאן איתי, כי אני אפנה אליהם ואני אשמח מאוד שאם יש שאלות באמצע אז אנחנו ניעזר בהם, אז אפרת צוק, דיאטנית ראשית, ד"ר כוכבי גלנטי היא הפסיכולוגית הראשית וד"ר ראובן לביא, שהוא הפסיכיאטר והמנהל הרפואי.

אני רק רוצה להגיד משהו קטן באופן אישי. אני גדלתי בבית החולים הזה מבחינה מקצועית, אני פסיכולוג שיקומי, אני גם מנהל את הצוות של הפסיכולוגים השיקומיים, הפסיכולוגיות השיקומיות, בבית החולים. תפיסה שיקומית זה משהו שהוא מובנה מבחינתי, גם בעבודה במכון. הראיתי את המצגת לאשתי לפני שהבאנו אותה, אז היא אומרת לי - - -

היא אישרה?

זהו, היא אומרת לי, 'זה טוב, אבל זה קליל', אז אמרתי לה, 'מה זאת אומרת?', היא אומרת 'זה נראה כאילו אתם נהנים מהעבודה', אמרתי לה, 'את יודעת מה? במובן מסוים אנחנו נהנים', 'ממה אתם נהנים?' 'בעבודה שלנו יש משמעות'. לא תמיד מצליחים לעזור, בכלל באופן כללי, אבל תפיסה שיקומית שמערבת צוות רב מקצועי, שמתעסקת בבעיות כל כך מורכבות, לפעמים יש לנו הזדמנות לעזור לאנשים. אז כמו שראינו כאן עם האני, הסיפור שלה, וכמו שא', אני מקווה שאחר כך תספר, תיאמנו את זה מראש, אז יהיה בסדר, אנחנו מוצאים משמעות בעבודה. זה חלק מהעניין.

נדבר בקצרה. ה-DSM זה המגדיר הפסיכיאטרי של הפרעות, רק בשנת 1980, ב-DSM השלישי, נכנס המושג הפרעות אכילה, לפני כן זה משהו שלא היה קיים. זה היה קיים מאז ומתמיד, עיסוק בסיגוף - - -

זה לא היה מוגדר.

לא היה מוגדר. זה היה, 'טוב, לאנשים יש קטע עם אוכל'. בגדול, כשאנחנו מדברים על הפרעות אכילה אנחנו מדברים על שלושה סוגים עיקריים, אנורקסיה נרבוזה, משני הסוגים שלה, רסטרקטיבית או הבולמוסים, הבולמיה נברוזה והאכילה הכפייתית.

נדבר קודם כל על אנורקסיה. בעברית זה ציימנות, ללא תיאבון. זה זוהה לראשונה באנגליה, בשנות ה-70 של המאה ה-19 כהפרעה פסיכיאטרית והוגדר. הסימפטומים הם די פשוטים, צמצום צריכת המזון עד לרמה של לאכול ממש פיסות ספורות במהלך היום, פחד מצמית מפני עלייה במשקל, התנהגות שמחבלת בעלייה במשקל ותת משקל חמור במיוחד. כמו כן יש הפרעה חמורה בחוויית הירידה במשקלו ומראה גופו. זה לא נדמה לי, לעמוד מול מראה או אפילו בכלל החוויה הגופנית, ההפרעה הזו זו הפרעה שמשנה למעשה את כל התפיסה.

אחד הדברים הכי קשים לחולות שלנו זה שהן חוות מהסביבה כל מיני תגובות של 'פשוט תאכלי, מה הבעיה?' העניין הוא שהעיסוק באוכל או העיסוק בהיעדר של האוכל הוא משהו שהוא הרבה מעבר לזה. חשוב לומר שברגע שמצוקה נפשית הופכת לביטוי במצוקה גופנית זה אומר שמידת המורכבות של הטיפול בדבר כזה היא מאוד מאוד גבוהה. כדי לשנות את זה, זה לא יעזור, כי האנורקטיות וגם הבולמיות מבינות, ברמה כזו או אחרת הן מבינות שזה לא בסדר, אבל התובנה זה לא מספיק, זה שאני מבין משהו זה לא אומר שאני אשנה אותו ולכן צריך את הצוות.

בולמיה נברוזה, בולימוס זה שור רעב, ההמשגה באנגלית רק ב-77'. זה בולמוסי אכילה שכוללים כמויות מזון גדולות במיוחד ותחושה של אובדן שליטה על פעולת האכילה, זה טקס, זה סימום, יש המון המון דרכים להסתכל על הדבר הזה, אבל זאת חוויה שהיא לא קשורה לאוכל, זה לא אוכל. זו פעולה של אכילה אבל זה לא אוכל, זה שימוש במזון. והבעיה הכי גדולה, בכלל, גם עם בולימיה וגם עם אנורקסיה זה שזה עובד, זאת אומרת זה נותן לי מענה למצוקה. נשים בצד את המרכיב השיפוטי, זה נותן לי מענה וזאת הבעיה הכי גדולה. גם אלכוהול נותן מענה, גם סמים נותנים מענה, גם לשקר נותן מענה, אבל זאת בעיה.

התנהגויות פיצוי, הקאות יזומות, משלשלים, משתנים, חוקנים, תרופות, צום, פעילות גופנית מוגזמת. חשוב לומר, בתוך אנורקסיה למשל יש את המרכיב הוויזואלי, ממדד מסה מסוים רואים את זה, בולימיה זה משהו שאפשר להסתיר, יש בזה המון המון בושה. אפילו התמונה כאן, אפשר לראות, הייתי צריך לחפש משהו באמת מתחת לאדמה כדי למצוא איזה שהוא דימוי של הקאה שלא יגרום לכולם להקיא וזה חלק מהעניין. לחשוף את הדבר הזה, יש מרכיב מאוד מאוד גדולה של בושה.

אכילה כפייתית זה התקפי זלילה אדירים. בניגוד לבולימיה אין התרוקנות, החולים נוטים להשמנת יתר.

קצת לדבר על מורכבות הטיפול בהפרעות אכילה. אנחנו הרבה פעמים מתמודדים עם מרכיבים נוספים של קומורבידיות. זאת אומרת כשיש לי הפרעת אכילה יכול להיות לי, לחוד, דיכאון וחרדה או הפרעות פסיכיאטריות נוספות ויכול להיות משהו שהוא נוצר, שהוא תגובתי, על רקע המצבים. בנוסף יש המון המון אביוז של אלכוהול וסמים, גם למשל כדי לעלות במשקל או כדי לרדת במשקל, גם כדי לסמם ולמנוע אכילה. כנ"ל לגבי סמים, סמים זה יכול להיות החל ממריחואנה, קוקאין, דברים כאלה, או תרופות. יש טקסים מאוד מאוד מורכבים שמטופלות עושות סביב השימוש בריטלין. אתה רוצה להרחיב, ד"ר לביא?

כן, ריטלין זה היום תרופה מאוד מאוד פופולרית ושכיחה בשימוש בילדים וגם במבוגרים, ה-ADHD מוכר לחלוטין, כל סטודנט שלישי בערך באוניברסיטה לוקח ריטלין. תופעת הלוואי המובהקת של ריטלין זה ירידה בתיאבון במשך שעות ההשפעה של הריטלין. לפעמים אחרי זה יש איזה עלייה בתיאבון, קונצרטה למשל. יש ריטלין שחרור מושהה, של שמונה שעות ויש קונצרטה, שזה ריטלין של 12 שעות, אז הוא פשוט מדכא את התיאבון למשך 12 שעות. אז למשל במכון אגם זה קונטרה אינדיקציה מוחלטת לטיפול בריטלין וכמעט כל מטופלת מתי שהוא מבקשת ממני, לכאורה בגלל בעיות קשב וריכוז. אז יש שימוש בכל מיני תרופות, שבהחלט מסייעות בדיכוי התיאבון.

איפה הם מוצאים את כל המידע הזה?

את המידע שריטלין גורם לירידה בתיאבון?

איך הן מגיעות ל - - -

גם יש באינטרנט וגם כולם נחשפים מתי שהוא לילדים מסביבך בבית הספר, כבר בתיכון, שלוקחים ריטלין וזה ידוע שהם לא אוכלים, הם מחזירים את הסנדוויץ' הביתה מבית הספר. די מהר אנשים לומדים לדעת דברים שכאלה.

לפעמים אני כל כך שמחה שכבר גידלתי את הבנות.

אבל הן יכולות להתחיל לקחת ריטלין יותר מאוחר.

עוד מילה על השקופית הזו. זה חלק ממה שהופך את הטיפול בהפרעות אכילה לכל כך מורכב, מעבר למה שאמיר אמר, שזה עובד, ההיענות לטיפול היא תמיד מורכבת. מצד אחד הן מבינות שכדאי להן להיפטר מהמחלה, מצד שני המחלה משרתת אותן היטב, בין אם זה הבולמוסים וההקאות, בין אם זה הרזון, התגובות של הסביבה וכו'.

דבר נוסף שהופך את הטיפול לכל כך מורכב זה באמת קומורבידיות, זאת אומרת תחלואה נלווית, שבמרבית המכריעה של המקרים יש שם איזה שהיא תחלואה נלווית, או של הפרעת אישיות בבסיס של ההפרעה, או דיכאון, חרדה, שלרוב הם תוצר של ההפרעה, לפעמים הם בבסיס של ההפרעה. הפרעות דיכאוניות וחרדה, דיסתימיה, כל סוגי הפרעות החרדה וכמובן שימוש באלכוהול וסמים שמאוד שכיחים אצל הבולימיות ואצל האכלניות הכפייתיות, שזה גם סוג של התמכרות. אנחנו יודעים שנטייה להתמכרות היא נטייה, זאת אומרת אוכל הוא רק אחד מתוך מושאי ההתמכרות של אותן מטופלות. זה הופך את הטיפול לכל כך מורכב כמובן.

הרבה פעמים כשהן מפסיקות להקיא אז משהו חייב לבוא.

משהו במקום.

זאת אומרת 'הפסקתי להקיא', אוקיי - - -

מחליפים את ה - - -

זה גם מה שגורם לטיפול שלנו להיות ארוך יותר כי אנחנו לא נותנים להן להשתחרר כשהן החליפו את ההקאה בסימפטום התמכרותי אחר, אנחנו שואפים לשחרר אותן משוקמות, כשהן בלי סימפטומים הרסניים בכלל.

נדבר קצת על עקרונות הטיפול התזונתי. השקף הזה חשוב מאוד בעיניי, כי עבודה של דיאטנית בהפרעות אכילה, לא עובדים עם תפריטים. יש כאן את הנקודות, קשר טיפולי, בסדר, זה משהו שאנחנו מבינים שזה מאוד מאוד חשוב, תיאום ציפיות, הצבת יעדים, באמת יש כאן כבר משהו מקדים לשיטת העבודה שלנו, שזה פעמיים בשבוע רואים את המטופל או המטופלת, העניין של השקילה והתייחסות למחלות רקע, אבל מעבר לזה אופי העבודה הספציפי דורש ידע והתמחות מאוד מאוד מסוימים. אני רוצה שאפרת תוסיף על זה כמה מילים.

קודם כל בבסיס של הטיפול התזונתי, מעבר לעניין התזונתי, יש את העניין של הקשר. בלי קשר ובלי אמון אנחנו לא נוכל לגרום לשינוי. גם אמיר ציין את זה וגם ד"ר לביא ציין, שאנחנו צריכים לגרום להם לשינוי כשהן לא בהכרח משוכנעות שהן רוצות ללכת, וגם אם הן משוכנעות שכן, הן מפחדות ממש, מפחדות מאוד לעשות את השינוי הזה. הן מפחדות שניקח להן משהו שכרגע משרת אותן, עוזר להן, ממסך להן, מבחינתן פותר להן איזה שהיא בעיה. זה כאילו כמעט כמו לשכנע מישהו לקפוץ מצוק ולהגיד 'אוקיי, אל תדאגו, יש רשת מתחת', כשאנחנו צריכים להגיד להן 'תסמכו עלינו, יש רשת'.

לכן הטיפול הוא מאוד מאוד מורכב. אנחנו חייבות לפגוש את המטופלות במקום שהן נמצאות ומשם לקחת אותן וללכת איתן ביחד. אנחנו לא יכולות להיות פה והמטופלות פה וליצור התנגשות, אנחנו כל הזמן חייבות ללכת איתן למקום הזה ולהתקדם איתן בקצב שהן יכולות להתקדם. זה כל הזמן דיאלוג.

המטופלות מופנות אליכם דרך קופות חולים, או אחרי אשפוז? איפה בדיוק, כאילו באיזה שלבים הן מגיעות אליכם?

התשובה לשאלה שלך וכל השאלות שלך היא כן. אנחנו רואים אותן בהמון המון שלבים, החל משלב שבו מישהי מרימה טלפון למכון ואומרת 'טוב, אני חושבת שיש לי הפרעת אכילה והגיע הזמן לטפל בזה', ועד מצב שמישהי מסיימת אשפוז והיא רוצה לעשות המשך והיא לא רוצה להגיע לבית שיקומי, או שהיא לא מתאימה לבית שיקומי או שהיא לא רוצה אשפוז יום, היא כבר רוצה לחזור לחיים שלה, היא רוצה לעבוד, אבל היא צריכה איזה שהיא מסגרת.

העניין הוא שבאמת הן פונות אלינו בכל המצבים. הידע של הצוות, חד משמעית אני יכול להגיד, זה ידע שמתאים לכל מיני מצבים, החל ממצבים שהם פוסט אשפוזיים, שמישהי יוצאת, היא הייתה רגילה שיושבים ואוכלים איתה ועכשיו היא נמצאת באיזה שהוא ואקום ואנחנו צריכים לעזור לה למלא אותו, וכלה במצב שמישהי רק לומדת להגיד 'יש לי הפרעת אכילה. הדבר הזה שאני עושה, שאני חוזרת, זו הפרעת אכילה. ההימנעות שלי זו הפרעת אכילה'. אני מקווה שעניתי על השאלה הזאת.

בהקשר של הטיפול הנפשי. באיזה שהוא מקום זה קצת מלאכותי להציג את הדברים האלה בנפרד, השקף הבא כבר יציג את החיבור שאנחנו עושים.

אני רוצה להרחיב מילה בקשר למה שחברת הכנסת שאלה. יש לנו בכל זאת איזה שהוא טווח, זאת אומרת מצבים קיצוניים קשים ביותר אנחנו לא נקבל, כי אנחנו נפנה אותן לאשפוז ויש לנו כאלה לא מעט, כל שבוע אנחנו בדרך כלל מפנים מקרה אחד לאשפוז. לפני כמה ימים התקבלה מישהי במשקל 28 קילו, בקושי עומדת על הרגליים, אז כמובן שהיא לא לטיפול מרפאתי. גם הפרעות קלות מאוד לא תגענה אלינו, מפני שהטיפול הוא אינטנסיבי. מה זה הפרעות קלות? כאלה שיש להן בולימיה עם בולמוס פעם בשבועיים והקאה פעם בחודש. אני לא בטוח שהן תגענה אלינו לטיפול. אנחנו איפה שהוא בטווח רחב, אבל שלא כולל את הקצוות של הפרעה קלה ביותר או הפרעה חמורה ביותר.

בנוגע לטיפול הנפשי רק נגיד שמבחינת הכלים שיש אצלנו, אז הכלים זה טיפול פסיכודינמי, CBT, תרפיה באמנות, שאנחנו נראה אחר כך את התוצרים שלה ואת ההקשרים, תרפיה בתנועה, שזה דבר מאוד חשוב בהקשר הזה של העיסוק בגוף, לתת לגיטימציה בכלל ללמוד לתת מקום לגוף. זה פסיכודרמה, זה שימוש בכלים של תיאטרון ופעולה כדי ליצור איזה שהן הזדמנויות להתמודד עם הקשיים.

אבל אני כן רוצה טיפה להעמיק, ד"ר גלנטי קצת תספר על המורכבות של הטיפול והשימוש בכלים שאנחנו עושים.

אז מרבית הטיפול הוא, הפסיכולוגים שלנו עושים טיפול דינמי, כאשר יש לנו שלוש קבוצות, מנחה בפסיכודרמה, תרפיה בתנועה ותרפיה באמנות. אנחנו משתמשים במרכיבים של CBT בטיפולים הדינמיים כאשר הדיאטניות גם עושות CBT. בסיס הטיפול הרגשי הוא הקשר עם המטפל וכל מה שקורה למטופל במכון אגם מגיע לטיפול הפסיכולוגי, התנגדות לטיפול, עבודה על הקשר וכל הרכיבים של הטיפול, בקבוצות, הרכיבים הרגשיים שקשורים לילדות של המטופל, הקשר שהביא להפרעת האכילה, זה עולה בטיפול.

בהקשר הזה, מעניין, האם הן כבר מגיעות עם איזה שהיא תובנה שיש הפרעת אכילה או שהן מגיעות עם סימפטומים? התפר בין פסיכיאטריה ואתם הוא מאוד, לא יודעת אם פרום, אבל כאילו דק במובן הזה שהרבה פעמים הן כבר מגיעות עם הכרה, 'יש לנו הפרעת אכילה', וזה חוסך הרבה, כי יכולים להיות שנים במרפאות ציבוריות או אצל מטפלים פרטיים כשאין הכרה או תובנה שהעניין המרכזי הוא הפרעת אכילה. הסימפטומים לאורך השנים יהיו סימפטומים חרדתיים, דיכאוניים, פסיכיאטריים פר-סה ולא באמת מיקוד. אז מעניין אותי מבחינת הניטור, אם יש משהו שכבר ברור, שהן כבר מגיעות אליכם מבושלות הפרעות אכילה?

לרוב כן, חלקן זה ברור לא להן, אבל זה מספיק ברור לבן הזוג שלהן או להורים שלהן, או למסגרות שטיפלו בהן לפני כן. חלקן לא משוכנעות שיש להן הפרעת אכילה ורובן הגדול, אני חושב שכבר כן.

באנלוגיה לנגיד אלימות במשפחה, שנשים מגיעות עם סימפטומים דיכאוניים, חרדתיים, אבל לא תגדנה 'אני מוכה', או 'אני קורבן אלימות', כנ"ל באנלוגיה לנושא של 'אני בולימית', 'אנורקסית', 'אני צריכה להתמקד בנושא הזה ולא להישאר עם בעיית הדיכאון או החרדה'.

ד"ר גלנטי ציינה בדברים שלה את המושג של התנגדויות. אני כן רוצה לציין את הדבר הזה, זה משהו מאוד חשוב. לכאורה בן אדם מגיע, אישה מגיעה לפה לטיפול, למה להתנגד? את באת, הגעת לטיפול, מה העניין של ההתנגדות? את באת לפה לטיפול בהפרעת אכילה, מה להתנגד עכשיו כאילו? מה קורה? אז העניין הוא שההתנגדות זה חלק מאוד מאוד חשוב מהתהליך הטיפולי. זה שאני רוצה לשנות משהו זה לא אומר שברגע, בנקודת הזמן, אני באמת אצליח לעשות את זה. מול האוכל, יש גבול לכמה אפשר לבטא, אז זה יוצא בטיפול. אחת המיומנויות שיש לנו בדרך כלל, שאמורה להיות בכל מרכז טיפולי, זה בדיוק לעבוד ולהחזיק את הדבר הזה ולעזור להן.

ציינת קודם את העניין של התובנה. אני יכול להגיד לך בכנות, כשמטופלות באות ועושות ראיון, אני לחלוטין לא מחפש שם את התובנה, אני גם לא מחפש אפילו את המוטיבציה, אני לא מחפש שום דבר מעבר לזה שיבואו לפה, תבואו לפה, מספיק, תעמדו בתכנית, אנחנו כבר ניצור את הפעולות שיהיו הכר לתובנות.

גם להכיר בזה ש'יש לי בעיית הפרעת אכילה', זה לא בהכרח הכרה בבעיות שהביאו אותי עד השלב הזה. כלומר יכול להיות שהן רוצות לטפל בהפרעות עצמן ולהפסיק את ההקאות או לחזור לאכול, אבל לא רוצות לגעת במה שגרם להן להגיע, כי זה כואב, כי זה יותר מדי.

קצת סטטיסטיקה. הסטטיסטיקה הזו ספציפית לגילאי 24-15 אבל אפשר להשליך מזה לגילאים מבוגרים יותר. מעל 50,000 נערות ונשים סובלות מהפרעות אכילה בישראל. אנורקסיה, אחוזים זה 1.2% מהנשים, 0.2% מהגברים. בולימיה זה 2% מהנשים, 0.5% מהגברים, והפרעות אכילה לא ספציפיות, בין 3% ל-5% מהאוכלוסייה. הנתונים האלה מתוך הרצאה של ד"ר איציק וורגפט, בכנס של העמותה להפרעות אכילה. ד"ר וורגפט מנהל את הצוות בבית חולים בצפת, זיו.

עוד קצת סטטיסטיקה. אחת מ-20 אנורקטיות תמות לאחר 12 שנות מחלה. שוב, חשוב לציין כאן את ההקשר, הפרעות האכילה כהפרעות פסיכיאטריות הן ההפרעות היחידות שאפשר למות מהן. לא מסכיזופרניה, לא מהפרעות בי פולאריות, לא משום דבר אחר.

אחת מ-20?

כן, 5%.

היו כאלה שטענו שזה יותר.

בין 5% ל-10% לפי כל הספרות העולמית. יכול להיות שזה קצת יותר במרכזים מסוימים, אבל זה נכון שזו ההפרעה הפסיכיאטרית היחידה שהורגת. התאבדויות הורגות, בדיכאון, בסכיזופרניה, אבל הפרעה פסיכיאטרית שהורגת באופן ישיר אנורקסיה נרבוזה היא היחידה.

21% מהן יישארו כרוניות, 31% יישאו סימפטומים כל חייהם ו-40% יחלימו לחלוטין. מה ההבדל בין כרוניות לבין יישאו סימפטומים? כרוניות ימשיכו לקבל טיפול, ייכנסו וייצאו מכל מיני מרכזים של טיפול, החל מאשפוזים וכלה במרכזים להפרעות אכילה. 31% יישאו סימפטומים זה אומר שלפעמים יהיו להם בולמוסים, לפעמים תהיה איזה פאזה של צמצום, אבל עדיין הן כבר ילמדו לעשות את התהליך הזה של לקום ולבנות את החיים מחדשים. זו ההבחנה.

אני רוצה לקרוא את זה, זה מתוך דוח מבקר המדינה משנת 2013: המחסור במסגרות טיפול מרפאתי והנזקים בעטיו, טיפול מרפאתי חשוב הן בשלב ההתחלתי של המחלה, כמניעת הידרדרות החולה והן לאחר שלב האשפוז. בשל אופייה של ההפרעה, המשלבת רכיבים פיזיים ונפשיים חשוב שהטיפול המרפאתי יהיה רב מקצועי, לרבות פסיכיאטרי, פסיכותרפי אישי ומשפחתי, תזונתי ורפואי, תוך כדי שיתוף פעולה בין המטפלים.

המודל הטיפולי של מכון אגם. בשקף הזה אנחנו רואים את האבחנה של מכון אגם. אם אנחנו מדברים על אשפוז אז אנחנו מדברים על טיפול מחלקתי מלא, 24/7, צוות רב מקצועי כמובן. טיפול יום ואשפוז יום, ההבחנה ביניהם זה מתי החולה מגיעה לטיפול. בטיפול יום זה במקום אשפוז, חולה שלא רוצה להתאשפז, היא רוצה לשמור על המסגרת של הבית, אבל עדיין צריכה מסגרת שהיא מכילה כל היום. אשפוז יום זה אחרי האשפוז, מטופלת סיימה אשפוז וצריכה עדיין החזקה אינטנסיבית ואז שוב מהבוקר עד הצהריים, שלושה עד חמישה ימים בשבוע, לאט לאט זה יורד ואז אחר כך מה קורה בקהילה. המרפאות בקהילה ברובן זה טיפול יחיד באחד מתחומי הטיפול הרלוונטיים, תזונה, פסיכותרפיה, פסיכיאטריה, תרפיה קבוצתית. במקרים טובים, אם יש נגיד שני טיפולים, אז יש תקשורת בין אנשי הצוות ויש ישיבה פעם ב-.

המודל שלנו במכון אגם זה מרפאה אינטנסיבית. יש לנו חמישה טיפולים בשבוע, שני מפגשים בשבוע עם הדיאטנית, פעמיים מפגשים קבוצתיים ופעם אחת פגישה עם פסיכולוגית, בנוסף יש פגישה עם פסיכיאטר פעם בחודש. המודל הזה מאפשר איזה שהיא מדרגת ביניים נחוצה, של צוות רב מקצועי שמאפשר בעיקר את החזרה לתעסוקה ולתפקוד. זה העניין השיקומי. במיוחד ההקשר כאן של רעות הוא חשוב כתפיסה, שיקום היום זה אומר לחזור לתפקד בחברה כאדם פעיל ויצרני. המסגרת שלנו מאפשרת את זה בד בבד עם טיפול. מכון אגם הינו היחיד באזור המרכז שמאפשר למטופלות מעל גיל 18 טיפול מרפאתי אינטנסיבי במקביל להמשך קיום של שגרה תעסוקתית, לימודית וחברתית. המודל שלנו, רואים, פסיכיאטר, פסיכולוגית, דיאטנית, טיפול קבוצתי – המטופלת במרכז.

מה שקיים במרכזים במצגת שהביאו ממשרד הבריאות, אז דיברו על 24 או 28 מרכזים וברובם לא קיים צוות רב מקצועי.

לא שידוע לנו, אני כן יכול להגיד שבאזור המרכז, כמו שאמרנו, המרפאה של תל השומר לא קיימת. אנחנו היחידים שנותנים את המענה הזה לכל אזור המרכז.

וגם אם קיים צוות רב מקצועי, יכול להיות שהם יושבים ביחד, אבל הם לא יושבים ביחד ועושים את הישיבות - - -

את הניתוח ואת ה - - - זה כל הגילים, המבוגרים למשל, בתל אביב, בית חולים סוראסקי?

תל השומר.

מה שעוד מצטרף לזה זה שעות הפעילות. במרבית המקומות שעות הפעילות הן בוקר, אצלנו אנחנו מאוד גמישים והצוות פוגש את המטופלות גם בשעות הערב, עד שעות הערב. זה מאפשר לאנשים שעובדים בבוקר להגיע אחר הצהריים לטיפול וזו גמישות, ממש גמישות מלאה. זה מאוד ייחודי.

עובדים פה עד תשע בערב. איך מתקבלים למכון אגם? הפניה והתחייבות לצורך אבחון וזה יכול להיות, כמו שאמרתי, פנייה ישירה, הפניה על ידי רופא משפחה, הפניה לאחר אשפוז ואחרי זה מקבלים את המנוי הטיפולי מקופת החולים.

יש הגבלה על המנוי, מבחינת מפגשים? עדיין תשע פעימות?

30 מפגשים כל מנה.

העיתוי של השאלה הוא בדיוק והשקופית הבאה תיתן את התשובה. אנחנו פה מטפלים בהיבטים המנהליים, אולי הכלכליים שקשורים בטיפול. זה איזה שהיא הקדמה לומר שיש מורכבות בעבודה מול קופות החולים. קופת חולים, במסגרת הבקרה שלה, היא עושה בקרה על היקף ההפניות, על האינטנסיביות, היא אומרת שזה יותר מדי אינטנסיבי, רוצים בסופו של דבר לחסוך במשאבים. אני אומר את זה באופן לא ביקורתי אלא עם הבנה לאינטרס שלהם, אבל לנו זה התנגשות עם האינטרס שלנו לתת את הטיפול האופטימלי למטופל. וגם משך הטיפול, זה במענה לשאלה שלך, אז יש לנו פה את המנויים וזה ייתן מענה.

מה זה 95% טופס 17? כאילו 95% מגיעות עם טופס ו-5%?

נכון. 5% מגיעות באופן אחר.

חיילים למשל לא יכולים לקבל טופס 17, אבל יש לנו גם חיילים.

למה הם לא יכולים לקבל?

זה משרד הביטחון.

אבל לא יצרו להם משהו חלופי?

לא, הם יכולים להיות בטיפול, לא דרך טופס.

הם צריכים אישור של הצבא להיות בטיפול.

זה כאילו טופס אחר.

והם צריכים לשלם עבור הטיפול באופן פרטי.

יש כאן מורכבות. לא ניכנס לזה עכשיו. יש לנו פה את שיטת המנויים, אפשר לראות את הסוגים השונים. בסופו של דבר המנויים הרלוונטיים, בסוף מגיעים למנוי הארוך של ה-30, יש מנוי לילדים ונוער ויש מנוי למבוגרים. בעצם יש פה אימוץ של השיטה שנהוגה בבריאות הנפש. יש פה איזה שהוא היגיון שאומר ניתן לכם עכשיו, לכאורה קחו 30 טיפולים, אם תסתפקו ב-20 הרווחתם 10 טיפולים, זה גם תמריץ לספק לקצר את הטיפול. יש פה מרכיב לכאורה של התייעלות, תקבל קצת פחות, אבל תתייעל. בנושא של הפרעות אכילה זה לא עובד. בגלל הצורך בצוות רב מקצועי, מאוד מקצועי, וצריך לומר, גם יותר יקר מאשר אנשי המקצוע, הם עם כל ההכשרות, עם כל ההשכלה, זה יוצר מצב שבסופו של דבר המנוי הזה לא נותן את המענה, אני חושב שיש פה קונצנזוס אצל כל הספקים בתחום הזה, שזה פשוט לא נותן והמשמעות היא חוסר תמריץ לפתח את השירות במקרה הטוב.

צריך לומר שהטיפולים ממושכים, מדובר כאן בטיפולים ממוצעים גם של עשרה חודשים ושנה ויותר ובוודאות צריך מנוי על מנוי על מנוי על מנוי, זאת אומרת להאריך את זה, ואז כל פעם קופת חולים עושים עצירה, רגע בואו נחשוב, מאריכים/לא מאריכים ויש פה מטופל שנמצא בתווך והוא בן ערובה, כשההחלטה שלנו בבית החולים היא לא לתת למטופל להיות בן ערובה, אנחנו נמשיך לטפל ונתחשבן עם הקופה. צריך לומר שלנו אין רשת ביטחון, אנחנו עושים את זה מתוך הבנה של הצורך, אבל אין לנו רשת ביטחון כלכלית בהתנהלות הזאת.

עוד היבט אחד שהוא מאוד חשוב זה מה שכתוב כאן בהערות, זה מועד התשלום. שימו לב שמועד התשלום במנויים הארוכים הוא אחרי תשעה חודשים, זאת אומרת השיטה היא כזאת שבטיפול הראשון מקבלים את הרבע הראשון ואחרי תשעה חודשים, כשהבן אדם עצמו יכול להיות כבר במנוי השלישי שלו, אנחנו מקבלים תשלום עבור המנוי הראשון שלו. אנחנו בעצם נותנים פה אשראי לקופות החולים, אשראי מטורף, שאנחנו מתקשים מאוד לספוג אותו.

אני יכולה לשאול, מבחינת מועדי תשלום. התעריף, אני מבינה שזה תעריף של משרד הבריאות, מועד התשלום זה ההסכם שלכם עם הקופות?

נכון.

זה אחיד לכלל הקופות?

לא, זה נע בין שוטף פלוס 30, שוטף פלוס 60, שוטף פלוס 85, כל קופה היא בצורה אחרת. ברגע שאני בשוטף פלוס 85, שזה קופה מסוימת, על הדבר הזה יש גם את השיטה הזאת.

לא, אני שאלתי כי בסופו של דבר זה תוצר של משא ומתן שלכם מול הקופות.

לא במקרה הזה. זה נכון לגבי תעריפים אחרים ושירותים אחרים, לא במקרה הזה. במקרה הזה מרגע שאנחנו מקבלים את טופס 17, בעצם אחרי תשעה חודשים אנחנו נקבל את התשלום האחרון, שזה רבע מהתשלום עבור אותו טיפול.

זה הכלל של משרד הבריאות או זה מה שהקופות מכתיבות?

זה הכלל של משרד הבריאות.

זאת השאלה, אם זה עניין של ההסכם שלכם מול קופת חולים, או שזה משרד הבריאות קבע את זה?

משרד הבריאות קבע את זה במסגרת הרפורמה.

שוב, במסגרת הרפורמה. חשבתי שנורית קורן תשתתף היום, היא יושבת ראש ועדת המשנה בנושא הרפורמה בבריאות הנפש.

זה בסוף, איזה שהיא שקופית מסכמת של המצב הפיננסי שלנו. מה שרואים בגרף זה אך ורק הוצאות בשכר. מדובר בשנה, מתחילת הרפורמה ועד היום מדובר פה על מספר מטופלים בו זמנית, אנחנו מדברים פה בממוצע כ-70 מטופלים במהלך התקופה הזאת. אפשר לראות את ההכנסות, את ההוצאות ואת הפער רק על כוח אדם. אם מכניסים לפה עוד פרמטרים נוספים אנחנו מגיעים בערך לגירעון שנתי של כמיליון שקל.

צריך לומר שמאחר שהגירעון הוא פר מטופל, נכון שיש לכאורה איזה עלות שולית פוחתת, אבל זה פר מטופל. זאת אומרת, יש לנו פוטנציאל להגיע ל-120 מטופלים, ככל שאנחנו נעלה את מספר המטופלים הגירעון יעלה ביחס ישר להיקף המטופלים. אמרתי שאנחנו בית חולים של עמותה, אנחנו לא יודעים לספוג גירעון כזה, כרגע העמותה מכסה את הגירעון ויש פה דיון מאוד נוקב שקיים כרגע בדירקטוריון של העמותה, בוועד המנהל, האם מוצדק, האם אנחנו צריכים להמשיך את זה. יש פה דעות לכאן ולכאן, וכולם מאוד ערכיים. צריך להגיד שכולם למטרות חסד וחמלה, זאת אומרת לא צריך להסביר להם את הדברים האלה, אבל היציבות, האיתנות הכלכלית היא נר לרגלינו, אנחנו לא הולכים להתמוטט, אנחנו הולכים להמשיך לתת שירות וזה משהו מאוד בעייתי שקורה כרגע.

אנחנו שלחנו מכתב בהול לשר הבריאות ואני הולכת לדבר איתו בשבוע הבא.

אז התוצאה הכלכלית של כל זה היא שיש גירעון מובנה, אין לנו אפשרות לכסות אותו על ידי מוקדי רווח אחרים. בתי חולים כלליים, אם נסתכל על תל השומר, לתל השומר יש מרכזי רווח בבית החולים, זה יכול להיות צנתורים, ניתוחים נוירו כירורגיים, ואז פה אתה מפסיד, אין שום בעיה, פה אתה מרוויח, זה מקזז. אנחנו בית חולים, כל השיקומיים, ויש פה נושא חברתי, הרבה מעבר לנושא הרפואי, של שירותים לא סקסיים כאלה, שלא טיפלו בהם, שהם מוזנחים, גם בגריאטריה, גם בשיקום והפסיכיאטריה. שלושה שהם החצר האחורית של הרפואה של מדינת ישראל. כולם עם כשל שוק כזה שבכולם יש בעיות אז אם יש לך שלוש בעיות, אז בעיה אחת - - -

אתם ריכזתם לעצמכם את כולן.

בדיוק, לגמרי. מה שקרה, לאורך השנים - - -

תעשו איזה מחלקת יולדות. זו המחלקה הכי רווחית.

בתוך הבדיחה שאמרת זו בדיוק התשובה לעניין. מה שהוביל את העיסוק בתחומים האלה זה בדיוק אותם תחומים שיש פער לאומי, כאילו איפה חסר? זה מה שנעשה. מה שחסר זה גם מה שאתה מפסיד בו, כי אם עוד אנשים היו חושבים שאפשר להרוויח הם היו עושים, היו מפתחים את זה. היזמות הכלכלית הייתה גורמת לזה. אז מה שקורה זה איום כלכלי מיידי מוחשי של מכון אגם.

אני מקווה שההנהלה שלכם תקבל את ההחלטה הנכונה, כי אני אומרת לכם, אני ניהלתי ארגון נשים נגד אלימות, זה ארגון באוכלוסייה הערבית שהקמתי ב-92' וניהלתי אותו. הוא הקים מקלטים, מרכזי סיוע, דירות מעבר לנערות וכו' ואני עדיין זוכרת את המאבק שלי מול ההנהלה על קיום דירת המעבר לנערות, כי דירת המעבר לנערות אצלנו הייתה הכי גירעונית בתוך הפרויקטים וכל הזמן ההנהלה, נכון, זה נשים פמיניסטיות שרצו לעשות שינוי, אבל מה לעשות, גם פחדו מהגירעון שכל הזמן סחבנו. כל השנים הייתי צריכה להיאבק ולהביא איזה שהוא גיוס תרומות. אני למדתי, אמרתי להם בסוף, אחרי 23 שנים, שצריך למכור את הפרויקטים שלנו בקמעונאות כדי להביא כסף, כלומר לקחת איזה קבוצת טיפול באמנות ולמכור את זה לאיזה שהוא תורם. זה בילד אִין בתוך התקציב שלכם, אתם עושים את זה ממילא, אבל לא מקבלים עליו כנראה כיסוי מהמשרד.

אני לא הולכת עכשיו לתת שיעור בגיוס כספים, אני בטוחה שהארגון שלכם עושה את זה בממדים יותר גדולים, אבל רק שלא ייכנעו חברי ההנהלה. אנחנו חייבים לחשוב איך, שלא יגיעו לאיזה שהוא מצב ויגידו 'אנחנו מרימים ידיים'.

הדבר האחרון שאנחנו רוצים זה להרים ידיים, אנחנו נמצאים כל הזמן במאבק. אנחנו לא מוותרים כי אנחנו באמת מאמינים במה שאנחנו עושים. הנקודה כאן זה איך לגרום לממשלה לקחת אחריות.

השר היה פה אצלכם פעם?

השר מכיר ומוקיר. הוא היה פה לפני שבועיים, או שלושה שבועות. עשינו פתיחה, אנחנו נמצאים פה בתוך מרפאה אמבולטרית חדשה, אגף אמבולטרי חדש, שוב, בתרומה, והשר היה כאן ואנחנו נמצאים בקשר מתמיד עם המשרד. יש לנו קשר טוב. בסופו של דבר אני מקווה שהתמיכה הזאת גם תתורגם בהיבטים הכלכליים, כי יש פה מצב שבית חולים שהוא בית חולים ממשלתי, שהוא בית חולים של קופה שהם יכולים להיות בגירעון, אבל הם יודעים שהם מוגנים. אנחנו לא יכולים. אנחנו מצד אחד מחויבים לתת שירות, כי יש לנו רישיון ואנחנו צריכים לתת שירות ואת השירות הטוב ביותר, כי אנחנו גם בדנ"א שלנו רוצים לעשות את זה, אבל אנחנו נמצאים בחשש, יש לנו אחריות על האנשים שעובדים כמובן.

סליחה שאני רצה יותר לכיוון הזה. יחסים טובים עם השר זה דבר טוב, תמיד, השאלה אם אתם מרגישים שיכול להיות לזה תרגום. התחלתם איזה שהוא שיח בנושא? אני כבר התערבתי, אני כבר שלחתי את המכתב, אבל מה שאני עושה זה בדרך כלל לא להסתפק במכתבים, אני מוציאה את המכתב רק כפתיח, כדי שיהיה לו את זה שניגשתי ואחר כך אני אתחיל ללחוץ ולהיפגש ולבדוק את האפשרויות. האם אתם מרגישים שיש איזה שהוא כיוון שאתם הולכים איתו? הוא אמר משהו? אתם העליתם את זה בביקור?

היה פה מנכ"ל משרד הבריאות, זה עלה בפניו.

יש לי ישיבה איתו בעוד שבועיים.

זה עלה, אנחנו אמרנו שנסגור, הוא אמר 'בשום פנים ואופן אתם לא יכולים לסגור', זאת אומרת זו הייתה - - -

אוקיי אז? אנחנו לא נסגור ו-?

עד כאן. אתה הצגת את זה בפני ועדת המחירים.

אין שום דבר אופרטיבי שאנחנו מביאים. יש לנו שיח עם האגף לבריאות הנפש בנושא הזה, הם מכירים את הדברים, הם היו פה. ראש האגף לא הייתה פה, אבל דני היה פה, מתוך האגף, יותר מפעם אחת ואנחנו לא קיבלנו שום מידע קונקרטי מה כן. כל המידע הזה, כולל הפתרונות האפשריים, דיברנו איתם.

הם יתווכחו איתכם על למה יש לכם את הגירעון הזה ויגידו לכם 'תתייעלו, הרי אנחנו מעבירים לכם את התעריפים'. מה אצלכם זה אקסטרה, זה ההוצאות העיקריות?

ההוצאות העיקריות זה חצי משרה של מנהל ומזכירה אחת. זהו. כל השאר הם מטפלים.

ועוד חשוב לציין שמשרד הבריאות לא תקצבו את כל הקטע של ישיבות הצוות, שזה חלק אינטגרלי מה - - -

על זה אני לא - - -

את זה לא תקצבו בכלל ברפורמה.

את צודקת, זה גם נכון. העבודה הרב מקצועית, הם לא תקצבו. הם תקצבו את המפגש עם המטפל וגם כן בהערכת חסר של התעריף, אבל בוודאי לא את עבודת הצוות הרב מקצועי. בעצם זה לעודד עבודה לא מקצועית, בסוף הם לא מכירים במודל ואז זה לא מאפשר לנו - - -

גם אצלם פעימה זה יכול להיות שיחת טלפון שאתה מרים, לדבר עם הפסיכולוג, מרים טלפון, מטפל בילד ומרים טלפון לבית הספר ושואל. זה בשבילם פעימה. אני בטוחה שאתם לא רושמים את זה.

ממש לא.

אוקיי, זה ממש ללמד את המערכות איך להוציא כסף ואתם, אני מתארת לעצמי, כבר הבנתי את הראש שלכם - - -

הקופות עכשיו מאוד נכנסו לקטע של בקרה של הטיפולים, הן מאשרות חלק מהדברים שאנחנו נותנים. צריך להבין שבכל שאר התעריפים, שיקום, הן דורשות ממנו הנחה מאוד משמעותית. זה המקום היחידי שהם מבינים שהם לא יכולים לדרוש הנחה, הם מקבלים את התעריף של משרד הבריאות כתעריף בלי שום הנחה, כי הם מבינים שזה תעריף הפסדי.

זאת הראיה הטובה ביותר לזה שהקופות בעצמן מבינות שאי אפשר לצפות ל - - - יש לנו תחומים של 30% ו-40% הנחה שאנחנו נותנים לקופות, אבל פה אנחנו באפס הנחה, הקופות מכירות בזה שהן לא נותנות לנו הנחה מתוך זה שהן מבינות שגם זה הפסדי.

הם יודעים שזה - - -

כן. אנחנו מוכנים, אגב, לעבור עם כל גורם או כל נציג, או איש כלכלה וכספים, שיבוא ויבדוק את הפעילות וינסה להציע לנו איך אפשר להתייעל, אני חושב שבית החולים הזה מתקיים הודות ליעילות שלו. יש לנו תקורות מינימליות, הנהלה רזה, אין לנו מזכירות בבית החולים, שאגב זה רע, אין כמעט מזכירות כי - - -

או מזכירים.

או מזכירים, נכון, גם מזכירים אין לנו.

בכל זאת, זו הוועדה לקידום מעמד האישה.

את צודקת, אבל את יודעת, זה שגור. אם יחליטו, אם ירצו לבוא לעשות בקרה ולהסתכל מה שנקרא על הספרים ועל זה, הכול פתוח.

מבחינת הפתרונות האפשריים, הנושא של תעריף ייעודי של הפרעות אכילה, להפרידה אותו מתעריף של בריאות הנפש או מטיפולים אחרים. בית החולים עד היום לא מקבל תמיכה ייעודית כלשהי מהממשלה, אך ורק מהתעריפים. אז יכול להיות שיהיה צורך במקרה הזה כן לחשוב על תמיכה כזאת בתחום הזה. כל זה יאפשר לנו להרחיב את הטיפול ולתת מענה למי שצריך לקבל מאיתנו מענה.

מה שמופיע פה באדום זה סוג של - - - לכאורה, משרד האוצר מאוד אוהב את הנושא של מבחני תמיכה, זה סוג של תמריץ לקופות גם להיות יעילות ולתת שירות, ולי אין שום בעיה עם זה ובלבד שיינתן מענה. בפועל מה שקורה בדרך כלל, למשל בתחום השיקום זה מאוד בולט, יש מבחני תמיכה בתחום השיקום, יוצא מצב של שיקום בית. שיקום בית זה יכול להיות פיזיותרפיה פעמיים בשבוע 20 דקות, והנה יש לך שיקום בבית, והטיפול הרב מקצועי והטיפול האיכותי, כולל ציוד, כולל טכנולוגיה, לא ניתן.

אתם לא מקבלים ועדת תמיכות?

לא.

למה?

שאלה טובה.

אתם לא ניגשתם?

מעולם לא קיבלנו, אנחנו לא - - -

אתם ניגשתם? אתם הגשתם בקשות לוועדת תמיכות?

צר לי שאני שואל, אני לא יודע מה זה ועדת תמיכה.

בכל משרד יש תקציבים שהם מחולקים לפי ועדת תמיכות, כלומר אם גופים מסוימים לא נמצאים, לא מתוקצבים, מגוף התקציב העיקרי של המשרד, יש דרך אחרת לפנות, לפעמים באופן חד פעמי, לפעמים זה הולך לפי שנים. למשל, מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית, הם הולכים לפי ועדת תמיכות, הם מקבלים תקצוב שנתי כבר שנים מוועדות תמיכות, ולאו דווקא כנותני שירות. בחלק שלכם, של לקבל את התעריף של המשרד, אתם כאילו באופן עקיף, כקבלן שנותן שירות למשרד. אפשר להגיש בקשות לוועדת תמיכות, אני יודעת למשל בנצרת, בתי החולים נתמכו על ידי ועדת תמיכות. צריך לבדוק את כל הנושא של ועדת תמיכות במשרד הבריאות ואם הם נותנים מימון. בטוח יגידו 'אנחנו לא נוכל לתת על הדברים שהם בבסיס התעריף שאנחנו משלמים עליו, אלא משהו מסביב', ואז אתם צריכים להסתכל על מה שאתם נותנים, שהוא לא קיים במקומות אחרים ואתם כוללים אותו עכשיו ומשייכים אותנו כהוצאה מול התעריף ודווקא להגיש אותו כפרויקט לתמיכות.

לא בית החולים ישירות, אולי העמותה.

העמותה, כמובן יגישו כעמותה, יכולים להגיש כעמותה.

אנחנו ישבנו עם שר, מנכ"ל, ראשי המנהלים, כולל יאיר אסרף, שהוא ראש מינהל תקצוב ותמחור. לא דיברנו על תמיכה, לא הוצע לנו מעולם חלופה או אופציה להגיש, או איזה קול קורא. יכול להיות שצריך לחפש עוד, אבל כולם מכירים את זה ולא הוצע לנו איזה שהוא - - -

בעבר היינו ספק של משרד הבריאות, לפני הרפורמה.

זה תשלום עבור מתן שירות, אתם הייתם חותמים כל שנה חוזה כמתן שירותים. אז אולי אנחנו נבדוק מול המשרד, דלית, אם יש להם, אני בטוחה שיש להם, בכל משרד יש ועדת תמיכות. צריך להיכנס לאתר ולראות מתי יש להם קול קורא.

אנחנו נרצה להזמין את א'. אם תרצי לשבת פה.

איזה כבוד, מזמן לא נתנו לי כזה. שווה. לי אין מצגת, המצגת שלי זה מהחיים, אני לא צריכה מצגות. אני חושבת שהפרעת האכילה שלי התחילה בצבא, לא הייתי מודעת לזה. זה התחיל לעלות, לרדת, עליתי במשקל, ירדתי, הלכתי לכל גורם אפשרי בשוק, משומרי משקל עד - - - כולם מכירים את כל המוסדות שנותנים תמיכה לירידה במשקל. זה לא הפריע לי להתחתן, ללדת, לעשות תואר ראשון, תואר שני, להתקדם בעבודה, לעשות קריירה, עד שבגיל 45 החלטתי לתת לעצמי מתנה. מאוד אהבתי את החיים כמובן, אני אופטימית, אהבתי את עצמי ואת המראה שלי, גם במשקלי הגבוה, ואז בגיל 45 - - -

מה זה גבוה?

הגעתי ל-108 קילו בגובה של 1.60 מטר.

יכול להיות שאני אסיים את דרכי אצלכם?

אני חושבת שזו פעם ראשונה אני אומרת את המשקל, בשיא החופשיות, זה גם משהו שהיה לי קשה. החלטתי בגיל 45 לתת לעצמי מתנה, לעשות ניתוח שרוול. התאמתי, כי גם הייתה לי בעיה של יתר לחץ דם, מבחינת כל הקריטריונים, והלכתי לעשות באופן פרטי ניתוח שרוול. לימים הוא הסתבך, טיילתי לי בין חיים ומוות בטיפול נמרץ בבית חולים איכילוב, הייתי 40 יום בטיפול נמרץ, 100 ימים סך הכול בבית חולים והתמזל מזלי והגעתי לשיקום בבית חולים רעות.

בדיוק סיפרתי, כשהגעתי לפה, כשנכנסתי לרעות, אחרי איכילוב, שזה בית חולים שטיפלו בי מקסים שם, בלי קשר, הגעתי על אלונקה, לא זזה, רק הראש, אני חושבת, זז, קצת הידיים. הרגשתי שהגעתי לקיבוץ, מבחינתי זה היה כמו קיבוץ, מבחינת המראה ומבחינת המחלקה. העלו אותי למחלקה, לי"ב, לשיקום צעירים, ואני חושבת שהסרטון הזה שראינו מקודם מאוד ריגש אותי, אפילו דמעתי, כי זה לא סרטון תדמית, זה אמיתי. זאת אומרת כל מה שראו שם עם הגברת הנחמדה שהגיעה אחרי לידה לפה זה אמיתי. הצוות אמיתי, היחס, רואים באמת שהמטופל הוא במרכז, המטופל ומשפחתו, מאוד חשוב להגיד. מהאחים וכוחות העזר, דרך הרופאים, דרך הפסיכולוגים, אחר כך נגיע לאגם, אבל הפיזיותרפיסטים, פשוט טיפול מופלא.

כשהשתחררתי מרעות השתחררתי הביתה אבל לטיפול יום, לאשפוז יום. במסגרת אשפוז היום התוודעתי לאחד והיחיד, לאמיר, שטיפל בי בזמנו. אז הבנתי לראשונה שאני בכלל סובלת מהפרעת אכילה. אני לא הבנתי שיש לי הפרעת אכילה. האקורדיון של למעלה, למטה, לרדת במשקל, להשמין חזרה, באמת לא הפריע לי בחיים, אני הלכתי לניתוח שרוול סתם, כדי קצת לרדת במשקל, לעשות הוקוס פוקוס. מה שזה לא ואני נגד, לדעתי צריך להוציא את זה, אבל זה דיון בנפרד, להוציא את זה מסל הבריאות. אני עדות ל-30 יום מורדמת מונשמת, באמת טיילתי בין חיים למוות, שלא לדבר על המשפחה שסובלת תוך כדי.

ואז תוך כדי טיפול עם אמיר במסגרת אשפוז היום הבנתי לראשונה שבכלל יש לי הפרעת אכילה. תוך כדי טיפול במה שאני עברתי, במקרה המטלטל שלי, הרי מה שמביא אותי לעשות ניתוח שרוול, הייתי הרי בעודף משקל, ואז התחלנו לטפל בנושא הזה ביחד. לקראת סוף אשפוז יום אמיר הפנה את תשומת לבי למחקר. היה פה מחקר במסגרת מכון אגם שלקח כל מיני אנשים עם הפרעות אכילה, אולי אתם תרחיבו אחרי זה, ועברנו פה תהליך מדהים של שנה, באמת עם צוות רב מקצועי, עם הליווי הפסיכיאטרי ועם דיאטנית ורופא וטיפול קבוצתי. היה טיפול מדהים, התגבשה קבוצה מדהימה. זה היה אמור להיות כשנתיים, אבל אחרי שנה נפסק המחקר בגלל שהלכו ונעלמו המטופלים, ואני חושבת שיש איזה שהיא תקנה, איזה חוק בוועדת הלסינקי, שאם כמות המטופלים יורדת למספר מאוד קטן, אז אי אפשר להמשיך במחקר. אז הוצעה לנו האופציה להמשיך בטיפול פרטני.

אני לקחתי את האופציה הזו בשתי ידיים והמשכתי כמטופלת פרטנית במכון אגם. אני חושבת שעברתי פה טיפול אינטנסיבי ומדהים שנה וחודשיים, שוב, עם דיאטנית ועם ד"ר לביא, לא אפרת במקרה הזה, הייתה לי דיאטנית אחרת, עם אמיר, צוות שעוטף, עוזר, משקם, מדהים. כל מה שנאמר פה אמיתי, השעות שלי תמיד היו אחרי עבודה. חזרתי, אחרי שלא עבדתי כמעט כשנה, אחרי מה שקרה וכשחזרתי למעגל העבודה אז כמובן ששעות הטיפול היו אחר הצהריים, בשעות שנוח למטופל.

אני חושבת שזה הטיפול המשמעותי, זאת המתנה האמיתית שנתתי לעצמי באמת ולא ניתוח השרוול. פה הבנתי באמת, פה קיבלתי כלים להתמודד, פה ירדו האסימונים ככה, כל טיפול ירדו אסימונים. וזה היה קשה, זה לא היה טיפול קל. אני חושבת שבאמת צריך להוציא את ניתוח השרוול הזה מסל הבריאות, בטח למשקלים כמו שאני הייתי, כי ממילא אתה מבין שאתה צריך להתמודד עם זה, אתה צריך להתמודד עם הפרעת האכילה שלך, אז ממילא אתה בא לעשות פה את הטיפול, אז חבל על כל מה שעברת בדרך.

תגידי כמה שנים את כבר שומרת.

אני ארבע שנים אחרי הניתוח, שומרת על המשקל. כמובן שקיבלתי המלצה להמשיך לטפל בסמגרת הקהילה אז אני הולכת למפגשים עם דיאטנית מטעם קופת חולים. במקרה היא דיאטנית שגם עבדה באיכילוב וגם הכירה את הנושא הבריאטרי וטיפלה בי שם. אז דרך קופת חולים כאחת לחודש. לשמחתי קופת החולים לא מגבילה מטופלים שעברו ניתוח בריאטרי, כי ככה מגבילים את מספר המפגשים, שישה, שבעה, לא יודעת, אז לי יש for ever טיפולים, אנחנו נצא לפנסיה ביחד, הדיאטנית ואני, כי הבנתי שיש לי הפרעה וככה מטפלים בהפרעה.

הקיבוץ הזה, שהגעתי אליו לפני ארבע שנים, עשה לי מאוד טוב. רק מילים טובות יש לי להגיד, גם על המרכז השיקומי וגם על מרכז אגם. זו המתנה האמיתית. אם יש למישהו שאלות, אני אשמח לענות.

אני פשוט שמחה לשמוע, להבדיל מהסיפורים ששמעתי בכנסת, סיפור מוצלח של התגברות. אני חייבת להגיד, קודם כל את נראית מצוין, ודווקא ראיתי המון נשים שעברו את הניתוחים האלה והן לא נראות - - - אני כל הזמן אמרתי שמי שעוברת את הניתוח הזה, ואני ראיתי המון נשים סביבי שלא נראו, הולך לאיבוד משהו בהבעות הנשים של הפנים. יש שמחת חיים שפתאום נעלמת אצל רבים מאלה שעוברים את הניתוח.

הם לא היו באגם.

כנראה.

הם לא טיפלו באמת בדבר האמיתי.

את רוצה להגיד משהו, יארה? רוצה לשתף אותנו?

לפני זה אני רק רוצה להגיד עוד משהו. אני חושבת שזה המקום שלכם, בוועדה. אני לא מקרה קלאסי של - - - אני זוכרת שהגעתי לאגם ונתנו לי שאלון למלא ושאלו כל הזמן על הקאות הקאות הקאות, ובהתחלה גם שאלו אותי 'הקאת?' 'לא הקאת?' ולא הבנתי מה רוצים ממני כי כל החיים שלי פחדתי מהקאות, מה פתאום להקיא? אני לא המקרה הקלאסי של בולימיה או אנורקסיה, הדברים שהיו פה במצגת. ויש הרבה נשים, אני מניחה שגם גברים, שלא מודעים בכלל להפרעת האכילה שלהם או לבעיה, וזה, אני חושבת, עניין של חינוך ועניין של בריאות. יש פה כל כך הרבה עניינים שפה אני חושבת שמעבר לתקציבים שאני חושבת שזה חובה למצוא תקציבים, אני גם בנקאית ואני מכירה את השקפים שראו שם, אז אני גם מבינה בשקפים האלה, אז חוץ מהתקציב שצריך לדאוג, צריך לדאוג דרך הוועדה שלכם לחינוך מגיל אפס.

אני חייב להתערב פה שנייה, משהו קטן. א', קודם כל ריגשת בצורה בלתי רגילה. בשבוע שעבר אמיר ואני היינו בפגישה לא מאוד נעימה עם העו"סים של קופת חולים כללית, מחוז תל אביב, שהם המחוז המוביל שלנו, לגבי זה שמפסיקים לנו מנויים וזה יותר מדי ארוך ועוד מנוי ועוד מנוי וכו'. אחד המסרים המדכאים ביותר היו שהם לא הפנו אלינו יותר בכלל מקרים שאינם אנורקסיה או בולימיה קלאסית. לצורך העניין, היום מקרה כמו של א', שיפנה לקופת חולים כללית, לא יוכל להגיע אלינו כי זה לא הפרעת אכילה לפי DSM וזה 'אנחנו יכולים לטפל'. מה זאת אומרת אתם? 'את זה תשאירו לנו', אמרתי, 'אבל ברור שגם השמנת יתר חולנית', במקור, כמו שתיארה א', ברור שיש שם הפרעת אכילה, אבל זה לא עונה לקריטריונים המדויקים ואנחנו נפנה בולימיות ואנורקטיות קלאסית. זה קופת חולים כללית שהיא קופת החולים היותר - - -

דווקא עם מחוז תל אביב אני באמצע מלחמה איתם על משהו אפילו יותר אלמנטרי ובסיסי. יש להם שלוש תחנות או מרפאות ביפו, שיש בהן רק רופאי משפחה וכל שאר ההתמחויות וכל שאר הרופאים המומחים, דיאטנית אפילו, צריך שהם יסתובבו בין המרכזים הגדולים והם לא רואים את החשיבות, הם לא מבינים מה הבקשה שלי שאני אומרת שצריך. הכיוון הזה של כאילו התייעלות, כאילו רפורמות, זה מקצץ בשירותים ובהנגשת השירותים לציבור והרפואה מאוד בסיסית כאשר משהו מעל הבסיסי אנחנו נתחיל לשלם על זה ואנחנו נצטרך לקנות את זה מעבר לתשלומים של קופות החולים. כך זה כשהמדינה מרימה ידיים מאחריות או נסוגה לאט לאט מהשירותים הבסיסיים שהיא אמורה לתת. לצערי זאת הגישה, עד שלא נקום ונעשה משהו.

ציינת קודם את ההבדל בין הסיפור של א' לבין הסיפורים ששמענו בוועדה. היה לי חשוב, גם כי הבנתי את המצב הנפשי שלך אחרי הוועדה, שאם את באה לפה - - -

עוד אחת שניתח את המצב - - -

לפחות סתמתי. אבל היה באמת קשה, כי זה נורא קשה לשמוע את הסיפורים של הבנות האלה.

אני אומרת לך, זה לא רק היה לי קשה, אני לא נרדמתי באותו לילה. אני חייבת להגיד, לא נרדמתי באותו לילה. ברגע שהאישה שהייתה מולי אמרה לי 'אבל מה זאת אומרת את נועלת את הישיבה? מה הפתרון בשביל המקרים?' זה הרג אותי לגמרי.

תסכול נוראי.

הנשים הגיעו וכנראה טיפחו אצלן תקוות יתר, או לא יודעת. אני זוכרת מהציבור, כשהייתי מגיעה לכנסת, עוד לפני שהייתי חברת כנסת, אני יודעת שאנשים מגיעים לכנסת וחושבים, הכנסת, בטח ייתנו לנו עכשיו את הפתרונות.

הדבר הקשה המתסכל, בטח בתחום הזה, אבל גם באחרים, שכולם יודעים מה לא בסדר, כולם יודעים מה צריך לעשות ובסופו של דבר לא קורה, זה לא קורה, זה נכנס לאיזה שהוא צינור ובתהליכי עבודת מטה, בזה ובדברים אחרים. מה שצריך לעשות, אין זמן, בינתיים אנשים נופלים בדרך ואנשים בתחום שלנו שנופלים, אנחנו יודעים בדיוק למה הכוונה, אנשים סובלים, אנשים מתים, אין לי מושג מה, ואי אפשר להרשות לעצמנו.

אפילו אם זה לא חס וחלילה שהן מתות, אפילו אם זה לא מוות, זה הידרדרות במצב שמחייבת טיפול יותר קשה ותהליך יותר קשה וזה - - -

ויחד איתם זה המשפחה שלהם, זה ההורים, זה האחים, האחיות.

וחלקם גם ילדים.

אני רק אספר לכם בדיחה, כדי לשבור קצת את המתח הזה. אני הכרתי את יארה מהפעילות המפלגתית שלנו ואז כשחיפשתי יועצת אמרו לי 'יש בחורה מצוינת', טה טה טה , אמרתי 'כן, אוקיי'. כשהיא הגיעה לפגישה איתי אני חשבתי שהיא האחות של זאת שאני מכירה והיא התחילה לעבוד איתי ואחרי חודש אני מגלה שהבחורה בינתיים עברה את הניתוח, רזתה ואני לא הכרתי אותה, ואז אמרתי 'אוי, חשבתי שבכלל העסקתי את אחות של זאת שאני מכירה'.

בהקשר של הסיפור שלך, אני רוצה להגיד את החשיבות של ההגעה של א' בעניין הזה. התהליך השיקומי של א' זה התהליך של בית החולים, זה ההקשר גם של הפגישה שלנו. התהליך בבית החולים כאן הוא תהליך שיקומי שהיו מעורבים בו לא רק הצוות הרב מקצועי של אגם, אלא הצוות הרב מקצועי של כל בית החולים. זה הדבר שהיה חשוב לי להראות, מעבר לזה שזה סיפור שנגמר באופן טוב.

כלומר עצם העובדה שאגם נמצא בתוך בית החולים זה נותן לו - - -

כן, זה העניין, זה ההקשר. זה שיכולנו לקחת אותה ביד ולהיות איתה לאורך דרך כל כך ארוכה שהיא כל כך משמעותית. אני שמח מאוד שאת פה היום, אני גם יודע גם ההישגים והדברים שא' עשתה לאורך כל הדרך, אני גם שמח שהסכמת לבוא, זה לא מובן מאליו.

אם אני יכולה לעזור, אמרתי, לנפש אחת בישראל כבר - - -

תודה.

רציתי שנעשה עשר דקות סיור.

יש עוד משהו?

לא, יש נושא של סיכום, אני ארצה כמה מילות סיכום ואז אולי נעשה סיור ומשם נתפזר.

כן, בואו נסכם ואז נצא לסיור.

אני קודם כל רוצה להתחיל בלהודות על הביקור. הוא חשוב לנו, קודם כל בהכרה. בהכרה באיכות של השירות, בהכרה של הצורך בו וגם בהיענות ובעובדה שאת מוכנה לרתום את היכולות ואת הכוחות ואת הוועדה כדי לקדם את הנושא ולקדם בעצם את השירות אצלנו ולאפשר אותו. אני מאוד מעריך את זה.

אני צריך לומר שיש לנו קשר עבודה מאוד טוב ופורה עם משרד הבריאות, מה שלא תמיד בא לידי ביטוי בצדדים האופרטיביים. אנחנו צריכים בסוף את התמיכה, אנחנו צריכים את ההחלטה ולפעמים זה יותר קשה, אבל בטח בהיבט של ההפקרות וההיענות. גם הנגישות, יש לנו נגישות מיידית למשרד הבריאות, אין שום בעיה של נגישות. אני תקווה שהפעילות שלך והפעילות של הוועדה, ביחד עם משרד הבריאות, כי זה יד ביד, אנחנו ממשיכים לעבוד ביחד, באמת יביא לשינוי בתחום הזה. בכלל, בפער של בית החולים כבית חולים, שהוא עומד לבד, של עמותה, שנותן שירות לאזרחי ישראל ובעצם לא נתמך בדברים הקיומיים היומיומיים.

קודם כל כמובן תודה על זה שקיבלתם אותי, על הביקור הזה. אני חושבת שמאז שישבנו בוועדה ושמעתי על המקרים - - - אני חייבת להגיד, אני באה מאוכלוסייה שהמודעות להפרעות אכילה, ואני יודעת שהן קיטימות וקיימות בגדול בתוך האוכלוסייה, המודעות להפרעות אכילה לא קיימת בצורה נכונה, אני חושבת שהיא אפילו פחות ממה שקיים בחברה היהודית בתוך המדינה, חלק מזה גם בגלל שאנחנו נמצאים לא רק בפריפריה של המדינה במובן הגיאוגרפי, אלא גם מבחינת השירותים ומה שמונגש. אני רואה חשיבות לטפל בנושאים האלה.

גם הנושא של הפרעות אכילה כמובן בולט יותר, אפילו בסטטיסטיקה שהיה בולט יותר אצל נשים, ורווחת נשים ובריאות נשים זה חלק מהאחריות של הוועדה הזו, שאני רואה גם עד כמה יש נושאים שאנחנו צריכים לטפל בהם. אפילו בישיבה הראשונה של הוועדה, שעסקה בנושא בריאות, אמרתי בחצי בדיחה שאני הכי רחוקה מנושאים של בריאות, אף פעם לא הייתי, אפילו בחיים האישיים שלי כל כך אוריינטד לנושא של בריאות ואוכל בריא, אבל מגיעים לאיזה שהוא שלב בחיים ומבינים, זהו, צריך להתחיל לדאוג לזה. אבל כמות הנושאים שקשורים בבריאות וכמה בריאות הנפש שלנו כל כך קשורה בבריאות הפיזית ווייס ורסה, זה מדהים. אני מגלה את זה תוך כדי למידה. לפני כל ישיבה כזו יש לי, כמו סטודנטית טובה, הרבה חומר לקרוא ולהכין את עצמי. גם הקשר עם הסבל שאני רואה זה מדהים.

אני חושבת שהבעיה שלכם שאתם נפלתם לכל מיני סיבוכים. אני שמחה שיש לכם קשר טוב עם משרד הבריאות ואני שמחה שיש לי קשר טוב, בינתיים, עם משרד הבריאות, ואנחנו ננסה לשלב את שני הדברים כדי לקדם את הנושא, אבל אני חושבת שנפלתם גם לנושא שהוא הפרעות אכילה, שהוא לא מהרפואה הקונבנציונלית המיינסטרימית בישראל, להיפך, הקונבנציונלי אומר 'יאללה, תעשו שרוול, תכרתו חצי קיבה ותלכו עם זה' יותר מאשר לטפל לעומק בבעיה. לפעמים יש לי הרגשה שכל פעם שמדברים על ייעול מדברים על סוג של רפואה כזה, כלומר לחסוך את כל הישיבות ולחסוך את כל הטיפולים ארוכי הטווח ויאללה, תלכו על זה.

הבעיה השנייה היא שגם נפלתם לכל הנושא של הרפורמה בבריאות הנפש. אני חושבת שעדיין אנשים לא מעכלים את ההשלכות מרחיקות הלכת של הרפורמה הזו. בדיוק עכשיו זה שנה, זה התחיל בתחילת יולי, עכשיו זה שנה ואנחנו כבר מתחילים לראות את התוצאות. תראו אתכם, תראו גם ארגונים ומרפאות אחרים שגם מדברים על בעיה רצינית, המצב של הפסיכיאטרים, המשכורות, כל הבעיה הזו, אני חושבת שהיא תיפתר, אבל אנחנו ננסה להתגבר על זה. אני לא יודעת איפה עומדת ועדת המשנה לרפורמה בבריאות הנפש, אני חושבת שכבר הרבה זמן לא היו דיונים. אנחנו נצטרך לברר גם ואולי נגייס את חברת הכנסת נורית קורן. היא הגיעה לישיבה שהייתה - - -

זאת ועדת משנה של הוועדה שלך?

לא, של ועדת עבודה, רווחה ובריאות. אני אנסה שהיא תירתם איתנו לנושא הזה, היא גם חברת קואליציה, שזה עוזר לפעמים. אנחנו ננסה לרתום אותה לנושא.

כפי שאמרתי, שלחתי את המכתב, יש לי פגישה בחודש הבא עם מנכ"ל משרד הבריאות על כמה נושאים שעומדים על הפרק בקשר בין הוועדה לבינם, אני אשים גם את הנושא של אגם, אבל לפני זה אני אנסה ליצור קשר ולראות עם השר אם הוא מתכוון לעשות משהו. כי אני אומרת לכם, עכשיו סוגרים את התקציבים לשנה הבאה ואם לא נדע מה הם מתכננים מבחינת תעריפים לבריאות הנפש, אם יהיו תוספות, שינויים בתעריפים, אנחנו ננסה לבדוק את זה. זה חשוב ברגע זה לנסות לבדוק.

הדבר האחרון, כדאי שתבדקו את הנושא של ועדת התמיכות. אני לא יודעת אם הם כבר חילקו או לא את התקציבים שיש להם. בדרך כלל יש יותר מקול קורא אחד בשנה. כדאי שתבדקו, אנחנו גם נבדוק ואם יהיה לנו מידע נשלח אותו אליכם ספציפית.

זה תמיכה לגופים רפואיים או תמיכה לגופי רווחה?

כן. רווחה משרד הרווחה נותן, בריאות זה לבריאות. לכל משרד יש ועדת תמיכות לתחום העבודה שלו.

מצוין, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40.