הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 141

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, ז' בתמוז התשע"ו (13 ביולי 2016), שעה 10:30

הטיפול בתהליכי חקיקת משנה במערכת הממשלתית – דוח מבקר המדינה 65ג - ישיבת מעקב

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

יובל חיו - סמנכ"ל, מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

יוסי פרוכטר - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

אהוד פראוור - ראש אגף ממשל וחברה, משרד ראש הממשלה

רועי דרור - מנהל תחום רפורמות ממשליות, משרד ראשד הממשלה

ישראל יעקב הבר - עורך דין, נציג שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

זמר בלונדהיים - עורך דין, משרד המשפטים

יעל טייב - עורכת דין, משרד המשפטים

שני מגדי - מתמחה, משרד המשפטים

חגי מרדכי - מבקר פנים, משרד המדע והטכנולוגיה

אבי דהן - סגן המבקר הפנימי, משרד הבינוי והשיכון

אפרת גל-נוי - עוזרת ראשית ליועץ המשפטי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

חגית אייזנמן-מלכה - עורכת דין, סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אילן פרץ שי - עורך דין, עוזרת ליועצת המשפטית, משרד החינוך

דקלה חורש - ממונה יעוץ משפטי, משרד הכלכלה

איילת לוי - עוזרת ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

סג"ד אילה קמיניץ - ראש ענף האסיר בשירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

גנ"מ איילה חיים - ראש מחלקת האסיר, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

ירון גולן - עורך דין, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

טדי שוראקי - מתמחה, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אלעד טובי - מנהל מחלקת בכיר ייעוץ משפטי הסדרה, המשרד לענייני דתות

סיגלית ברקאי - עורכת דין, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אדוארד צ'רלס וויס - סגן היועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מורן יבין הכהן - עוזרת ראשית ליועץ המשפטי, משרד החקלאות

חנוך הגר - עורך דין, מחלקת חקיקה, הרשות לניירות ערך

יוסף פולסקי - עורך דין, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

מרדכי שנבל - עורך דין, יועץ משפטי, לשכת המבקרים הפנימיים

לילי אילון - דירקטורית, איגוד המבקרים הפנימיים

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תומר רוזנר

חנה פריידין

ר.כ., חבר המתרגמים

הטיפול בתהליכי חקיקת משנה במערכת הממשלתית – דוח מבקר המדינה 65ג - ישיבת מעקב

בוקר טוב לכולם, אני פותחת את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. היום 13 ביולי 2016, ז' בתמוז התשע"ו. נושא הדיון: הטיפול בתהליכי חקיקת משנה במערכות הממשלתיות – דו"ח מבקר המדינה 65 ג'.

תראו, זה דיון מעקב ואני מקווה שנסיים אותו בנימה אופטימית ושמחה. זו יכולה להיות דוגמא טובה לכוחה של הוועדה, שהוא לא מאד גדול אבל עדיין יכול לשנות. אנחנו מדברים על נושא שכאמור הוא לא נראה הכי מסעיר בכנסת, אבל בעיני הוא חשוב מאין כמוהו – הנושא של חקיקת משנה.

באוקטובר 2015 ערכנו דיון ראשון בנושא. התברר אז שיש עשרות רבות של תקנות שטרם הותקנו, חרף העובדה שהדבר צריך היה להיעשות ובאמת לאורך הדיונים ביקשנו מהמשרדים הממשלתיים להגיע עם רשימות התקנות שטרם הותקנו ועדיין לא נעשה דבר.

בדיון האחרון, נציג משרד ראש הממשלה הודיע שהם מבקשים לעשות חשיבה מסודרת בנושא הזה ובתשובה שקיבלנו בוועדה, משרד ראש הממשלה, ביחד עם משרד המשפטים, כל אחד בחלקו יתכלל, אבל אני אתן כמובן להציג את העניין. אני באמת חושבת שיש ערך ובסופו של דבר גם קיום של חוק שעמלים עליו בכנסת באמצעות חקיקת המשנה.

יובל, תרצה לומר משהו בעניין?

לא.

אז באמת ניתן לנציג משרד ראש הממשלה, רועי דרור - - -

ניתן לאודי.

אודי פראוור, בבקשה אדוני.

בסוף הנציג הביא את המנהל שלו, יש אירועים כאלה.

נו, אתה יודע, בכנסת לפעמים זה חשוב מאד, בהמשך לדיון הקודם.

טוב, בוקר טוב לכולם. אני רוצה קודם כל להודות למבקר על הדו"ח הזה. אני חושב שזה האיר פינה שלא ראינו, וגם לוועדה. וכשנכנסנו לבדוק את האירוע באמת, ראינו כמה דברים השקענו בחקיקה, כמה הדברים הממשלה השקיעה בכנסת ובסופו של דבר הרגל המסיימת של התקנות לא הגיעה. ובדקנו את זה על תהליכים שהיו חשובים למשרדים, בדקנו את זה על דברים אחרים והתרשמנו שבאמת יש חור גדול בתוך הדרך שבה אנחנו מתנהלים.

הדבר השני שהדאיג אותנו היה שתקנות שפג המועד להבאתן, המועד הופך באותו רגע לאין סוף. זאת אומרת ברגע שאיחרת ואין מועד, אז הוא מתי שהוא. כלומר אף פעם. זה דברים שהופכים להיות מקבילים או בזמן מאוחר או כשאפשרי.

ולכן משרד המשפטים ואנחנו – אבי ליכט ואני – בנינו תהליך. התהליך מוכרח להיות משותף, כי כל אחד יודע לעשות דברים אחרים, מטבע הדברים יש לו מומחיות אחרת והתהליך הוא תהליך בין שלבים לא מסובכים אבל הם עתירי עבודה. שלב אחד הוא שלב של איסוף פשוט מה שיש. הסתמכנו על הרשימה שלכם, אנחנו לא בטוחים שהיא מלאה. תמיד מתגלים עוד דברים וטוב שכך, וזה השלב הראשון בעבודה. הוא יסתיים ב-25 באוגוסט. התחילה ההגשה. 20% כבר הגישו. זאת אומרת תראו, אנחנו בתחילת יולי, יכלו להגיש עוד הרבה זמן. זה התקדם.

הדבר השני זה להפוך את זה לתכנית עבודה. עכשיו, כשאתה מנתח את התהליך, ועבדנו על זה, ברור שי פה השלב במשרד וברור שיש פה השלב במשרד המשפטים ובתוך זה יש כל התהליכים והסיבוכים שיכולים לקרות, ממחלוקות, דרך חוסר בתקינה - תקינת כוח אדם או תקצוב, ואז למה נעשה תקנות? ועבור לצורך החדש והנכון בעיני על תקנות רגולטוריות, לקיים תהליך של אימפקט אססמנט. וכל הדברים האלה נכנסים לתוך טבלה, אבל אחר כך גם לתכנית עבודה שתיבנה במשרד מול המשנה או מול המערכות האחרות במשרד המשפטים, כדי לראות שיש לנו קפאסיטי, שבכלל זה ריאלי.

דבר אחרון שאני רוצה זה לספר לכם תכנית מהר, שלא נעמוד בה. אני לא רוצה לבוא הנה עוד פעם. אני לא רוצה שהמשרדים יבואו עוד פעם. אני רוצה שמה שאנחנו אומרים יהיה מתוכנן ריאלי ויקרה. אנחנו את התכנית הזו נביא – כתבנו דצמבר – אם זה יהיה בינואר, נראה, יש איזה שיקולים מתי מביאים תכנית עבודה, אבל זה לא משנה, זה עניין שבוע לכאן או לכאן, לממשלה.

למה אנחנו מביאים את תכנית העבודה להחלטת הממשלה? כי באותו רגע היא שקופה. באותו רגע המנגנון שלנו יכול לעקוב אחריו ויש מנגנון כזה. אני לא יודע אם שמתם לב, אבל פרסמנו בפעם הראשונה מעקב אחרי עמידה בהחלטות ממשלה, אבל המנגנון הזה עוקב. לא נפרסם. פרסמנו. לפי המבט, כן. הדבר השני, הכנסת יכולה לעקוב, ארגונים, מעוניינים, זה שקוף. ולכן ההעברה להחלטת הממשלה היא שלב מאד מרכזי ומרגע זה מתחיל שלב של מעקב.

אני רוצה רגע להגיד, שכל זה לא מטיל אחריות עלינו לכתוב את התקנות. האחריות נמצאת כמו שהיא בחוק, על השר שצריך לכתוב את התקנות והחלק של משרד המשפטים צריך להתבצע על ידי משרד המשפטים.

אני באמת אשמח אם תוכלו לחדד את חלוקת העבודה ביניכם. להבנתי, משרד המשפטים-. אני אשאל את זה אחרת. מי מבין המשרדים - האם המטה במשרד ראש הממשלה או משרד המשפטים – אחראי על קיומה של הרשימה של התקנות שטרם הותקנו?

תראי, זה לא כל כך משנה, כי יש שני חתומים על המסמך הזה. זה גם המסמך היחידי, הסתכלתי, שחתומים המשנה ליועץ ואנחנו. לדעתי אבל אם יש עוד כמה, בואו נברך על עוד שלב. זה לא כל כך משנה. תהיה רשימה משותפת. אם תרצי, אנחנו בסוף - - -

לא, אני חושבת שחשוב כן שפשוט זה לא ייפול בין המשרדים.

לא, זה לא ייפול. תראי - - -

לא, לא. יש לנו רשימה עם צ'ק ליסט ואנחנו יכולים לדווח. יש לנו 55 סעיפים של מחלקות משפטיות שכל אחת קיבלה את המכתב ווידאנו שקיבלה את המכתב. יש לנו רשימה מסודרת וזה לא ייפול. שום דבר. כלומר, לקחנו את היחידה האחרונה שהיא הייעוץ המשפטי ואנחנו נוודא שיש מאה אחוז של הגשה.

אוקיי. טוב.

אנחנו יודעים להיות אחראים על רשימה ועל החלטות ממשלה ועל מעקב. ניהול המערכות בתוך משרד המשפטים בענייני נוסח, בענייני משנים וזה, זה מטבע הדברים יכול לעשות רק משרד המשפטים.

בסדר גמור.

זהו. אני מקווה שאנחנו בינואר או בסוף דצמבר, נדע איפה אנחנו, מה אנחנו עושים, כמה זמן זה ייקח ושהעניין הזה ייצא באמת מחושך לאור. תודה.

אוקיי. משרד המשפטים.

כן, זמר בלונדהיים, ייעוץ וחקיקה, מהמחלקה של אבי ליכט. אין לי יותר מדי מה להוסיף. אודי תיאר את התהליך נכון, אנחנו אכן רתומים ונסייע במה שצריך. יש את השלבים שבאמת יותר מתאימים שאנחנו נעשה, יש את השלבים שיותר הם. אנחנו מתואמים ומסונכרנים, ולכן המכתב הזה, שנדמה לי גם שהוא מכתב תקדימי, יצא ביחד. אין לנו כוונה לתת לנושא הזה ליפול בין הכיסאות. הוא חשוב ואנחנו נקדיש לו את המאמצים הנדרשים.

טוב. קודם כל יישר כוח על העובדה שבאמת התכנסתם והנושא הזה נלקח ברצינות. אנחנו בוועדה כמובן נבקש לקבל דיווח עתי של מה קורה ומה מצב הדברים.

אני רק אומרת כאן שזה יהיה כתוב בפרוטוקול – אני חוששת ממצב שבו משרד ראש הממשלה בטוח שמשרד המשפטים עושה את הרשימה ומשרד המשפטים בטוח שמשרד ראש הממשלה עושה את הרשימה. למען הסר ספק, האחריות מבחינתי מוטלת על שני המשרדים גם יחד ועליכם המשימה לחלק את העבודה ביניכם ובכלל שתהיה עבודה שמאגדת את כל המשרדים הממשלתיים ושיהיה ברור גם למשרדים הממשלתיים.

תראו, אני יכולה לקבל אמירה שבאה ואומרת – אין צורך בתקנות. אם כתוב בחוק – רשאי לקבוע תקנות ולא רוצים את התקנות, יש דבר כזה שנקרא כנסת ישראל ואפשר לעשות שינוי חקיקה. אם אין צורך, אז בואו תגידו אין צורך. אם יש צורך, אז צריך שיהיו תקנות. זה דבר נוסף שאני רוצה לומר.

יובל, אתה רוצה להוסיף עוד משהו?

אני רק רוצה לשאול מה מעבר לרשימה. אני מבין שהרשימה תיתן תמונת מצב מפורטת מה הם הפערים שקיימים.

נכון.

תכנית כזו גם אמורה באיזו שהיא צורה להציב יעד מבחינת לוח זמנים של כל שורה ושורה?

בוודאי.

כן, בוודאי, בוודאי. בגלל זה אנחנו אומרים שנביא את זה להחלטת הממשלה. אחרי שבעצם תהיה לנו רשימת סעיפים מלאה וכבר מצאנו פערים בין הרשימות שהיו בידיכם לרשימות שנמצאות אצלנו - - -

אנחנו התבססנו על שאלונים.

זה בסדר גמור. אז אנחנו אין לנו את הפריבילגיה להסתפק בשאלונים. יש חוק, נראה לי שחוק הוא מחייב, למיטב זיכרוני. בעצם הרשימה תהפוך לתכנית עבודה ברמת הסעיף. רמת הסעיף תתייחס לאותה תקנת משנה חסרה והשלבים להשלמתה. כמובן שבדיוק האופן שבו בונים תכנית עבודה, בגלל זה לא רצינו תהליך זריז ומהיר, אלא לקבל ולעשות את השלב של המיפוי כמו שצריך, את השלב של תכנית העבודה, בין אם זה נוסח, בין אם זה מחלוקות משפטיות, מחלוקות ניהוליות וכיוצא בזה. להבין איפה החסמים נמצאים, ואחרי זה תהיה תכנית עבודה מפורטת ברמת הסעיף, שתובא להכרעת הממשלה כדי לעקוב אחריה סעיף-סעיף ולא איזו אמירה כללית לגבי חוקי תעבורה, אלא חוק ספציפי שבו נדרשת תקנה ומה המועדים להשלמתה.

לכן שלב המיפוי אגב, הוא גם לוקח קצת זמן, כי לא רצינו רק לקבל רשימה. רשימת מכולת לא עוזרת לנו. אנחנו צריכים להבין מה הגורם שמעקב, אם יש משהו מעקב. האם יש מחלוקת תקציבית, האם יש מחלוקת מקצועית בין משרדי הממשלה, האם יש מחלוקת משפטית ואז זה יותר אצלנו, ובהתאם נוכל לבנות את תכנית העבודה. בלי הנתונים האלה לא נוכל. לכן הבקשה למיפוי היא מיפוי אם תמלאו שדות מסוימת, שמן הסתם לוקחים קצת זמן למשרד.

זה לגבי העבר, ולגבי העתיד?

לגבי העתיד, תראי, קודם כל בואי נראה, אני לא יודע.

אני רק מבקשת להדגיש, שעד שתושלם מלאכת המיפוי ואני באמת מברכת עליה, הכנסת ממשיכה לעבוד לפי מיטב ידיעתי, יכול להיות שזה ישתנה.

בואי נדבר על העתיד בספטמבר, כשנהיה כולנו יותר מנוסים בתוך התהליך הזה. אני לא רוצה כרגע להציע.

אוקיי. פשוט מה שאני מפחדת שייווצר זה מצב שבו תהיה עוד איזו רשימה, עוד איזה חור שחור, שנדרש אליה בספטמבר.

אז אני אסביר. כדי לא לקבל החלטות שהן לא על בסיס נתונים, או לא על בסיס למידה בדיוק של מה הקשיים ולבוא עם תכנית שיהיה מנגנון כזה או מנגנון אחר שהוא לא מותאם למציאות. אם 80% מהתקנות לא קבעו בגלל נוסח שזה לא המצב, אז תכנית העבודה והמנגנון ייראו מותאמים לאותו חסם שעולה. אני רק אומר, בסוף המיפוי, ברור לנו לחלוטין שזה לא תיקון של רשימה ונגמור את הסיפור ונמשיך, ברור לנו. מצד שני, אנחנו רוצים לקבל החלטות על בסיס נתונים. אנחנו רוצים לראות את הרשימה – למה דברים נתקעו, ואז שוב, אודי אמר, נחזור עם תשובה מסודרת על איך נראה הטיפול בזרם ולא במלאי.

אני מבינה, רועי. העניין הוא שעכשיו תראה כמה זמן אתם תצטרכו להתעסק ביצירת הרשימות האוטנטיות. עכשיו מה יקרה? אם אנחנו לא מסדירים איזה שהוא מנגנון מעתה והלאה, אתם תמצאו את עצמכם בעוד מספר חודשים מנסים לייצר רשימה חדשה. למה? למה שלא תהיה רשימה שצופה פני עתיד. אל תעשו איתה כלום מצידי כרגע, אל תנהלו את זה, אבל כן תייצרו את הרשימה.

הרשימה מבחינתנו תהיה מעודכנת לסוף המושב, בסדר? זה נראה לי המועד הנכון ולגבי השאר בואי נראה. אני מפחד מאד להצהיר הצהרות לגבי מנגנון ושיטה לפני שלמדתי את החומר, אבל היות שניפגש גם בספטמבר, כנראה גם בינואר, סביב שני הדברים האלה, אז זו שאלה על סדר היום. אנחנו לא בורחים ואני לא רוצה כרגע להגיד בדיוק איך נעשה ומה נעשה. ברור שהשאלה קיימת.

אני באמת לא מצליחה להבין.

את לא צריכה להיות מוטרדת מ - - -

לא, אני לא מצליחה להבין למה אין רצון, לא יודעת - - -

לא, אז יש רצון.

או יכולת לקבוע מי הגוף או מי יהיה אחראי לקיומה של רשימה שהיא on-going. מחר יש עוד חוק, מכוחו אמורות להיות תקנות, אצל מי קיימת הרשימה הזאת של התקנות?

אז התשובה לזה היא שתני לנו לגמור לראות גם את המשקלות השונים בינינו לבין משרד המשפטים, מה קורה באמת. אנחנו נראה איך הדברים, אנחנו עושים ניסוי כרגע בכמה עשרות רבות של תקנות כדי להבין איך המנגנון עובד. אנחנו נבוא עם פתרון. אני לא רוצה להגיד כרגע שאני אקח את האחריות, שאבי ייקח את האחריות, או שניקח אותה ביחד. לא יודע. לא דיברנו על זה.

מר פראוור, אני באמת חושבת שמדובר בתקן של סטודנט ש- - -

לא, לא, לא.

רגע, שנייה. זו באמת עבודה - - -

הרשימה תהיה מעודכנת עד שנבוא לדיון איתך על הסדרה - - -

תהיה רשימה שמעודכנת עד ליום הרשימה?

כן, עד סוף - - -

כן, זה ברור. בזה אין שאלה.

נו, בוודאי. השאלה אם סעיף ייעדר מהרשימה – לא תהיה שאלה כזאת, בסדר? מבחינת הרישום. אם זה מה שמטריד אותך – לא תהיה תקופת מעבר והסתגלות בין רשימה אחת לרשימה שנייה. זה לא יקרה. הרשימה שעל בסיסה נבנית תכנית העבודה תהיה מעודכנת לאותו היום. כלומר לאותו היום בכנסת.

אוקיי, כל חוק שיהיה.

נכון, כל חוק חדש שייכנס עד לסגירת הרשימה יהיה בתוך הרשימה.

הבנתי.

מה שאנחנו אומרים, זה לא הרצון להגיע להסדרה, אלא באיזה אופן נעשית ההסדרה. שם אנחנו, ספציפית האגף של אודי, אנחנו מאמינים – אחד, ללמוד את הנתונים. זה נושא שלא נכנסנו אליו, אנחנו לומדים אותו. רק מהרשימות שהתקבלו אנחנו לומדים שהרבה דברים לא ידענו קודם על התהליך ועל האופן שבו הדברים עובדים בתוך המשרדים. ולכן, לבנות את המנגנון בצורה חכמה זה לא עניין של סטודנט, ואני ממש כאילו - - -

לא, לא, אני דיברתי רק על הרשימה.

ואני מומחה בהעסקת סטודנטים.

ואני מומחה בהעסקת סטודנטים, אז אפשר - - -

לא, לא, אני מדברת רק על הרשימה, אני עוד לא מדברת על מה עושים אותה

אז לשאלתך ולפרוטוקול, הרשימה תהיה מעודכנת לרשימה שעל בסיסה נבנתה תכנית העבודה ושאנחנו ניתן מענה לסוגית ההסדרה. כלומר, תהיה רשימה עדכנית שאין בה חורים.

בכל זאת, מאחר והסוגיה של התהליך, שזה יהיה תהליך שמתקיים כל הזמן לאורך השנים, היא מאד יסודית בהקשר הזה, אז אני רק מבקש לשאול ואת זה אני מפנה דווקא למשרד המשפטים. בדיונים הקודמים שקיימה יושבת ראש הוועדה, הייתה התייחסות של מנכ"לית משרד המשפטים, שהיא דיברה על הכוונה להקים מאגר נתונים כולל של חקיקת המשנה, והיא הזכירה שזה מאגר שיתווסף למאגר החקיקה הלאומי.

אני זוכר שהתקיים פה שיח פרטני לגבי מצב סטאטוס הפרויקט הזה במשרד המשפטים. אני חושב שבסופו של דבר, בלי להניח את זה על אדנים של מאגר שהוא מתוחזק ומנוהל באופן שוטף, אנחנו מאבדים חלק ניכר מכל התוחלת של התהליך החשוב שמתקיים כרגע באבן הדרך הזו. והשאלה איפה אתם עומדים בנושא הזה.

האמת שצר לי, אני לא יודע לעדכן בדיוק בנושא הזה. זה לא כל כך בתחום הטיפול האישי שלי.

תראה, זה רעיון שעלה ואין ספק ש-. שמי איילת לוי, הלשכה המשפטית, משרד המשפטים. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה יחד עם מחלקת ייעוץ וחקיקה לגבי הנושא הזה, ואכן המנכ"לית אמרה את מה שהסברת. הנושא הועבר באמת לבחינה. כרגע קשה לנו לחשוב על השלבים הבאים מבלי לעשות – אנחנו במשרד המשפטים עצמו מתקשים לאסוף את הנתונים לגבי החקיקה באחריות שרת המשפטים. לא שאנחנו מתקשים, אלא המשימה היא מאד מאד מורכבת.

בנושא של מאגר החקיקה הלאומי או מאגר שהוא מקביל או באותו סדר גודל, הוא השלב הבא והשלב הבא הבא. אנחנו כרגע התכנסנו למה שיצרו המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מר אבי ליכט ומנכ"ל משרד ראש הממשלה ואנחנו בדרך לשלם. אני כרגע לא יכולה לתת לך תשובה, אבל זה שלב מאד מאד מתקדם. אנחנו לא מזניחים את זה ואנחנו - - -

רגע, נראה לי שכאילו לא הבנתי.מה שאת אומרת בעצם שאפילו את הרשימה הפנימית של משרד המשפטים, אתם מתקשים לתת?

לא, לא, לא. ממש לא. קודם כל יש מועד ואנחנו עומדים במועד כמו שהתוותה לנו ההנחיה.

בשביל זה אנחנו פה לשמור שתעמדו.

בוודאי. אנחנו לא משרד שונה מכל משרד אחר, גברתי, ויש כבר רשימה. עדכנתי עליה בדיונים האחרונים. מה שכרגע אנחנו עושים זה, בגלל שהרשימה החדשה מחייבת אותנו להתייחס לעוד נתונים ובגלל שאני רוצה להגיד פה דבר שצריך להיות מובן – משרד המשפטים הוא משרד מורכב מבחינת החקיקה שקיימת בעיקר בטיפול מחלקת ייעוץ וחקיקה, בשונה מכל משרד ממשלתי אחר, שהטיפול הוא בלשכה המשפטית של אותו משרד. לכן אמרתי שהרשימה מורכבת, ודאי לא לומר שאין רשימה. יש לי אותה אפילו פה. רק שהיא צריכה לקבל איזה שהוא עיצוב יחס להנחיות שהנחו אותנו משרד ראש הממשלה והמשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

לגבי שאלתך, אין לי תשובה כרגע. זה דבר שאנחנו נצטרך לתת עליו את הדעת יחד עם מחלקת ייעוץ וחקיקה, אבל אנחנו לא מזניחים את זה וזה בראש מעיניהן של מנכ"לית משרד המשפטים ושרת המשפטים.

אני רוצה להוסיף עוד משהו, אם אפשר.

בבקשה.

תראו, כל התהליך הזה, טמון בו פוטנציאל אחד של בלבול, והוא שמשרד ראש הממשלה לוקח אחריות על זה שהתקנות תוכנה. אני חוזר ואומר, אנחנו יכולים לעצב מסגרת ויכולים להפוך אותה לשקופה. האחריות על הכנת התקנות היא על השר שהחוק שלו. צריך להבין, לממשלת ישראל אין אחריות על, לא קיבלנו סמכות לאחריות על. אנחנו בונים את המנגנון להשקפה, לתמרוץ, לעידוד, אבל בסופו של דבר האחריות יושבת במשרדים ובשרים ובחוקים שלהם, וככה אנחנו מבקשים גם שתפעלו .

טוב. יובל.

אני מבין את מצב הדברים והוא בסך הכל כרגע, מבחינת היכולת להמשיך ולקיים את הבקרה הזו ברמה הממשלתית, ואני חושב שהיא צריכה להתקיים ואני כרגע לא נכנס לשאלה מי יקיים אותה, כרגע הדברים לא נראים שהם הולכים בטווח זמן נראה לעין לאיזה שהוא מקום של הסדרה.

כל מה שנותר לי בעת הזו, זה לחזור על ההמלצה שאנחנו המלצנו ולחבר את זה לעובדה שכרגע, כמו שאני מבין במחלקת ייעוץ וחקיקה, יש חשיבה על כל ההתארגנות. יש איזו שהיא חשיבה מבחינת תהליכי עבודה שמתקיימים. זה נראה די טריוויאלי שיהיה מאגר מידע שייתן תמונת מצב למחלקה שנמצאת במשרד המשפטים ועוסקת ביום יום בנושא הזה. נראה לי די טריוויאלי, די חשוב שיהיה את המאגר הזה ואם אפשר לחבר את ההמלצה הזו לתהליכים שאתם מקיימים ממילא בעת הזו ודיווחתם עליהם בדיון הקודם, אני כרגע כל מה שיש לי לומר זה תעשו את הדבר הזה.

האחריות של השר, כל שר במשרדו, היא נכונה. היא נכונה מבחינה משפטית, אבל מרגע שכבר הוצב פער אדיר ועמוק בנושא הזה, אז אם הפער הזה ימשיך להתקיים עוד לאורך שנים, המערכת הממשלתית לא תוכל להסתתר מאחורי האמירה של כל שר אחראי בתחומו. גם המערכת כמערכת קולקטיבית, נדרשת לתת מענה לבעיות אופקיות שקיימות.

אני רוצה לומר שעמדתו הברורה של משרד ראש הממשלה, של להפוך אותו למשרד על, חוזרת אצל מבקר המדינה חזור ואמור ומנקודת ראותנו, מבנה הקונסטיטוציה הישראלית איננו מאפשר את זה ואני מבין שזה ויכוח קבוע בין טיוטת דו"ח מבקר לדו"ח מבקר לתשובתנו. אני מציע לא לראות במשרד ראש הממשלה, שאיננו מוסמך, להיות אחראי על.

אני חושב שמה שאנחנו יודעים לעשות ובכל הניסיונות הקודמים שלנו הוא גם פועל מאד יפה בהרבה מאד תחומים, יש ניסיון עצום בזה. ברגע שאתה מארגן את השיטה, ברגע שאתה קובע החלטת ממשלה, אתה מקבל עליה גבוהה מאד בביצוע של התחומים בהם מדברים וכי האנשים לוקחים את זה ברצינות במשרדים. וזה המנגנון שאנחנו מציעים. הוא גם, כידוע, שקוף, הרי ברור מה קרה ומה לא, ואני חושב שאפשר להסתפק באמירה הזו ברגע זה.

אני חושב שזה מהלך מאד ראשוני, אגב מאד חדשני מבחינת איך הממשלה עובדת ולא צריך לנסות לטשטש את תחומי האחריות.

לא, אין רצון כזה. אני רוצה לחדד משהו. תראו, אין רצון לטשטש את תחומי האחריות, אמרתי את זה מהדיון הראשון, אני חוזרת ואומרת את זה בדיון הרביעי למנייני. כל משרד אחראי על התקנות. השרים אחראים על התקנות שבתחומי אחריותם וסמכותם. זה אחד. עכשיו צריך מישהו שיתכלל את העבודה של המשרדים הממשלתיים. להבנתי מדובר במשרד הממשלה.

עכשיו אני באה ואומרת את הדבר הבא: הבנתי, יש עבודה על האחורה. אני מברכת עליה באמת ברכות חמות, אבל אני באה ואומרת שאסור לנו לשכוח את הקדימה ואני באמת-. הרי מה העניין? בסופו של דבר נכון שהאחריות היא של המשרדים. מה קורה אם המשרדים לא עושים את עבודתם? מי זה זה שמרים את הטלפון או שולח את האימייל ואומר חברים, יש פה תקנות מלפני חודשיים, לא עשיתם שום דבר. זו הנקודה. כדי שלא נגיע למצב ש-20 שנים תקנות לא מתוקנות ,זה הדבר.

יש לנו ניסיון רב בנושא של תכניות עבודה והחלטות ממשלה. בניגוד לשנים הקודמות, שהתחומים האלה הוזנחו והיו בהם הסתייגויות מאופן ניהולם, למדנו לעצב מנגנון. מה שאנחנו אומרים הוא לא שלא נגיע לשאלה הזאת, פשוט על הצורה, על האופן ועל האופן שבו אנחנו פועלים לפי החוק. וכמו שציינת מי אחראי, אנחנו גם רוצים בסופו של דבר לבנות הסדרה שאנחנו לא אומרים שהרשימה לא תהיה מעודכנת, היא תהיה מעודכנת, אבל האופן שבו יטופל הנושא – מי שולח את המייל, איך למייל הזה אחר כך גם עונים עליו, איך בסוף יועץ משפטי לוקח אחריות על תחומו ועל קביעת התקנון שלו; האם יש לו מענה במשרד המשפטים. יש פה די הרבה שאלות שלא נידונו.

להגיד עכשיו הצהרות שזה יטופל וכיוצא בזה, זה נחמד לפרוטוקול. ולכן מה שאנחנו אומרים, אנחנו נסיים את המיפוי. המיפוי הוא טיפה יותר מורכב ממה שחשבנו מלכתחילה. הוא ייגמר באוגוסט, זה לא לנצח, זה תיכף. אוגוסט יגיע, איתו החגים תיכף, וזה דברים די קבועים.

ולכן, קארין, בסופו של דבר אני חושב שצריך להיות: אחת, אנחנו נתקן את המלאי. שתיים, אנחנו נתייחס לזרם ושלוש תהיה רשימה מעודכנת.

בסדר גמור.

והדבר הזה יטופל בין משרד הממשלה למשרד המשפטים בתיאום, כמו שהמכתב יצא ונראה לי שזה הרבה יותר טוב מאיפה שהתחלנו.

בסדר גמור. כן, בבקשה. שם ותפקיד לפרוטוקול.

שמי שנבל מרדכי מלשכת המבקרים הפנימיים. בדיון הקודם שהיה, הזכרתי את הנושא של המלצת מבקר המדינה להתקין תקנות בתקנים מקצועיים למקצוע הביקורת הפנימית. כל התחום של הנושא הזה הוא לא בין משרדי, הוא משרד המשפטים בתחומו.

הדו"ח הוא 63 ג', שבו מבקר המדינה המליץ להתקין תקנות מחייבות למקצוע הביקורת הפנימית. שלחתי תזכורת חוזרת עכשיו על זה. נכון להיום - - -

בסדר, אבל שוב, הנושא הזה, כמו כל הנושאים האחרים, שהם תחת אחריותו של משרד המשפטים, עכשיו הם בטיפול של משרד המשפטים ושל משרד ראש הממשלה.

אני רק רוצה להקל.

אנחנו פשוט חייבים לסיים, כי המליאה התחילה. כן.

סך הכל מועצת לשכת המבקרים הפנימיים כתבה, ניסחה תקנים מקצועיים למקצוע הביקורת הפנימית, אפשר לאמץ אותם. כל מה שצריך זה שיעבירו את זה בצורה כזאת שזה יגיע לוועדה.

בסדר. אדוני, אתה בוודאי מבין שלוועדה אין סמכות להגיש עכשיו תקנות. אנחנו יכולים לבקש ממשרד המשפטים לדרוש ממשרד ראש הממשלה להיות אמון על הסנכרון וזה מה שאנחנו נעשה.

לסיום אני אומר, א', באמת אני שוב מברכת על המהלך. אני חושבת שהוא מאד משמעותי הוא יהיה אפילו יותר משמעותי אם הוא יהיה כשגרה ולא איזה תרופה לבעיה שנוצרה.

אני מבקשת עדכון לוועדה עד ה-15 בספטמבר, כדי שבאמת יהיה זמן. כמובן שבמקרה הצורך אנחנו נקיים גם דיון מעקב.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.