הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 226

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, ל' בסיון התשע"ו (06 ביולי 2016), שעה 9:00

איסוף חומרים על אנשי ציבור ע"י משטרת ישראל

"הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא: "מחדלים חמורים בהתנהלות משטרת ישראל"

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

נאוה בוקר

יואב בן צור

אכרם חסון

רויטל סויד

בצלאל סמוטריץ

אמיר אוחנה

קארין אלהרר

איל בן ראובן

איתן ברושי

שרן השכל

דב חנין

יעקב פרי

מיקי רוזנטל

מפכ"ל המשטרה

_

רוני אלשיך

ע' מפכ"ל

_

נצ"מ עופר שומר

ר' אח"מ

_

ניצב מני יצחקי

דוברת המשטרה, המשרד לביטחון פנים - מירב לפידות

ר' תחום תיאום וארגון, המשרד לביטחון פנים - יוסי בנצקי

מלווה-חטיבת הדוברות-מ"י, בטחון פנים - שבתי גרברצ'יק

משפטן מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - נדים עבוד

המשנה ליועמ"ש, משרד המשפטים - רז נזרי

יועמ"ש התנועה למשילות ודמוקרטיה - דן שמחה רוטמן

נציגת יוזמות קרן אברהם - עדי שטין

פעילה, המשמר החברתי - שרה קרמר

ממונת חקיקה, לשכת עו"ד - מזל נייגו

יו"ר ודובר, הארגונים החברתיים בכנסת - דוד דהאן

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

מירי פרנקל שור

לאה קריכלי

אתי בן-שמחון

איסוף חומרים על אנשי ציבור ע"י משטרת ישראל

"הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא: "מחדלים חמורים בהתנהלות משטרת ישראל"

רבותיי, בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים בנושא: "איסוף חומרים על אנשי ציבור על-ידי משטרת ישראל", בהשתתפות מפכ"ל המשטרה; הצעה לסדר-היום בנושא: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא: "מחדלים חמורים בהתנהלות משטרת ישראל", של חברת הכנסת מיכל רוזין.

האמת היא, שדיברתי עם מיכל, וסיכמתי איתה שאנחנו נביא את זה פה לדיון, ולכן היא הסכימה להוריד את זה במליאה.

בבקשה, חברת הכנסת מיכל רוזין.

תודה רבה, בוקר טוב. קודם כל אני שמחה שהמפכ"ל וניצב יצחקי הגיעו לכאן. אני חושבת שחשוב מאוד שאנחנו נבחרי הציבור ודרכנו הציבור כולו יקבל תשובות.

אני רוצה להבהיר חד-משמעית, ואני חושבת ששותפים לי בעניין הזה מאה אחוז מחברי וחברות הכנסת: זה נכון שהמשטרה, בוודאי במדינה דמוקרטית, תחקור את נבחרי הציבור במידה ויש צורך, וגם תעמיד לדין. אני חושבת – אולי לא גאווה, אבל טוב שהמערכת המשפטית שלנו יכולה, וכך עושה – גם חוקרת וגם מעמידה לדין ומרשיעה, בין אם זה נשיא לשעבר, ראש ממשלה לשעבר, שרים וכדומה. אולי זה לא לגאוותנו, אבל בהחלט מוכיח עד כמה אנחנו מדינה דמוקרטית.

אני רוצה להעלות כמה שאלות, ואני חושבת שעל כך צריך להתמקד בדיון, כי יש לי הרבה מה להגיד על התנהלות המשטרה ואמון הציבור, לצערי הרב, במשטרה – דרך אגב, בעקבות חשיפת המסמך הזה גם בנבחרי ונבחרות הציבור.

אני רוצה לשאול כמה שאלות. קודם כל הייתה הנחיה מפורשת של סגלוביץ בקדנציה שלו שלא לעשות מעין סקירה כזאת כוללת, שמאגדת למסמך אחד את הדברים. רציתי לדעת בגלל רמת הנפיצות והבעייתיות ואמון הציבור שפתאום יוצא מסמך שכזה אם הוא מודלף, ואנחנו יודעים שבעידן שלנו אין דבר כזה שלא יודעים ולא מודלף. לכן אני רוצה לשאול, האם השתנתה ההנחיה? מדוע זה נעשה? ואם זה נכון שנעשה, אז האם זו הנחיה ברורה? אם זו רוטינה, למה היא לא התקיימה עד היום?

בנוסף, אני רוצה לשאול אם הכול נעשה בגלל מה שנקרא "פאשלת פואד", הרי זו הטענה – לא שמנו לב, לא ידענו, רשות המסים, עבר חומר לפה, חומר לשם, לא ידענו, ולכן חשוב היה לאגד את החומר ולאסוף ולראות מצב מודיעיני של כל החומר. אז אני רוצה לשאול – האם נעשתה חקירה, איפה הפאשלה? למה אנחנו לא שומעים? מה קרה בפאשלה עם פואד? איך המידע לא עלה? למה לקח שנתיים עד שפתאום חיברו את הקצוות? זו שאלה נוספת.

נקודה מאוד חשובה. תראו, יש במסמך הזה כ-100 פרשיות בערך, למיטב ידיעתנו. לפי ההצהרות של המשטרה, הפרשיות האלה לא נבדקו, לא נחקרו, אפילו לא 20% מהן? 10% מהן? האם התלונה על השר לביטחון הובאה בפני היועץ המשפטי לממשלה? לא הובאה? ויינשטיין טוען שהוא לא הביא.

נקודה אחרונה ומאוד חשובה. אתה, ניצב יצחקי, לפי מיטב ידיעתי ביקשת לייצר עותק נוסף של המסמך שבידך על מנת להראות אותו למפכ"ל הקודם דנינו. המפכ"ל דנינו טוען בתוקף שהוא לא ראה את המסמך - האם יוצר מסמך כזה, עותק נוסף? האם ראה אותו המפכ"ל? האם ראה אותו כפי שאני מבינה שכך נרמז פרקליט המדינה? בוודאי היועץ המשפטי לממשלה אמר בקולו שהוא לא ראה את המסמך הזה, אז האם יש פה הבדלי גרסאות. אני אשמח לשמוע תשובות על הדברים האלה. תודה.

תודה רבה, חברת הכנסת רוזין.

בבקשה, חבר הכנסת איל בן ראובן.

בוקר טוב. בפתח דבריי חשוב לי לומר שתי הנחות. אחת – שאני סומך את ידי לחלוטין על מפכ"ל המשטרה, על מר רוני אלשיך, אני מכיר אותו משכבר הימים, וכל מה שאני הולך להגיד זה תחת ההנחה שאני סומך עליו ונותן לו את כל הקרדיט.

האמירה השנייה שלי שאני מאמין שנבחרי ציבור אכן צריכים להיות נקיים – דוגמה אישית. המושג דוגמה אישית אצלי עדיין משחק משחק מאוד מרכזי וחשוב, וחשוב שנאמר את זה פה בדיון הזה. זה מאוד חשוב.

כאן אני רוצה לדבר על הכוח שנמצא בידי המשטרה, ואני רוצה לספר פה סיפור קצרצר שמבחינתי הוא סיפור אישי. אני רוצה לדבר מלה על פקודי לשעבר בשביל הגילוי הנאות, תת-אלוף במילואים גל הירש. תראו, סיפור גל הירש הוא סיפור שמאוד קשור פה לעניין, ואני אגיד למה. גל מקבל טלפון מהשר ארדן יום אחד, ככה. מקבל טלפון, והשר ארדן אומר לו: אני רוצה לבחון את האפשרות שאתה תהיה בעתיד מפכ"ל המשטרה. גל נותן לו תשובה, אני אבדוק, פה, שם, חוזר ואומר לו בסדר.

מספר ימים לאחר מכן מתחיל תהליך. בתהליך הזה ראש הממשלה משתתף, הוא מזמין את גל לפגישות, לבדוק את המועמדות, לראות, לדבר, יש פגישות משותפות, לא חשוב, יש פה סידרה שלמה של פגישות שמתנהלת בסדר גודל של בערך חודש, חודש וחצי או משהו כזה, אני לא בקיא בדיוק בימים, שבסיומם גל מקבל טלפון מהשר ומראש הממשלה - אתה מועמדנו לתפקיד המפכ"ל. אנא אל תגיד על זה מלה עד שלא נפרסם את בתקשורת, ומחר זה התפרסם בתקשורת, משהו כזה.

למחרת, הדבר מתפרסם בתקשורת. רבותיי, יום לאחר מכן גל הופך לפושע, יום לאחר מכן, גל הופך לפושע. הבחור מעוכב יציאה מהארץ, אני לא יודע אם עד היום, לפני שלושה שבועות זה היה עדיין מעוכב יציאה מן הארץ. החברה שלו על סף התמוטטות, מאחר ומי יעשה עסקים עם חברה שתחת חקירת משטרה וכו'. ואני שואל פה שאלה כבדה, רבותיי, אני בעד לבדוק כל דבר שצריך לבדוק, אבל מי שולט על הכוח הזה? איך קורה מצב שאדם - אין לי מושג מה קורה בחקירה, מה יש בחקירה, וכו', אבל אם יש משהו, למה לא בדקתם את זה קודם? מה קרה היום לאחר שהוא קיבל את האמירה שהוא המפכ"ל, ואנחנו זוכרים את התנפלות הקצונה הבכירה במשטרה, אנשי דימוס, ואלה שישנם התנפלות חסרת רסן על הדבר.

ואני שואל שאלה קשה ביותר - איך יכול להיות דבר כזה? אתם רוצים לבדוק, תבדקו מה שאתם רוצים. אבל איך קורה שבן אדם הופך להיות לאדם בעל תפקיד שהוגדר כבעל תפקיד, ויום למחרת הכוח הזה הוא כוח אדיר, והכוח הזה בסדר, הוא צריך להיות באיזשהו מקום, ואני מקבל ומכבד את זה. אבל אני אומר לך רוני המפכ"ל, אני גם שלחתי לך מכתב על העניין הזה – לא קיבלתי, אגב, תשובה. אני שואל: איך שולטים בכוח הזה? איך הכוח הזה ממומש בדרכים סבירות, בדרכים שהם לא הופכות להיות לדבר שאנחנו מאבדים שליטה? ואני אומר, זה קשור מאוד גם לאותו מסמך, שאני מניח שתיכף נשמע תשובות לגבי מה קרה, איך קרה, ודרך ההתנהלות של המסמך הזה. תודה רבה.

תודה רבה.

בבקשה, חבר הכנסת דב חנין.

תודה לך, אדוני היושב ראש, אדוני המפכ"ל, הזדמנות קודם כל לברך אותך עם כניסתך לתפקיד, לאחל לך הצלחה.

אני מצטרף לשני חבריי, קודם כל באמירה עקרונית. המשטרה היא גוף חשוב, ובוודאי אף אחד לא נמצא מעל החוק, כולל נבחרי ציבור, כולל פוליטיקאים, כולל חברי כנסת, כולל שרים. בוודאי, זה מוסכם על כולנו. אתם צריכים לפעול ללא מורא וללא משוא פנים. אם יש נתונים, אם יש בידיכם אינפורמציה גם על נבחר ציבור, גם על אדם אחר, חובתכם, תפקידכם לחקור, ובמידת הצורך למצות את הדין עם בן-אדם שעובר עבירה. הדבר הזה הוא מוסכם, הדבר הזה מבחינתנו הוא מוסכמת יסוד. איפה בעיה? הבעיה נמצאת בכמה מישורים. קודם כל, אם יש מידע, ראוי שהמידע הזה ייבדק. אגב, אני בעד לבדוק את המידע, אני לגמרי בעד, אפילו אם מגיע אליכם מידע שהוא אולי לא נראה עד הסוף רציני, תבדקו - אני בעד לבדוק מידע. אם יש צורך לפתוח בחקירה, לפתוח בחקירה. הדברים צריכים להיעשות בצורה מהירה, בוודאי כשמדובר במפגש שבין מערכת חקירתית כמו המשטרה לבין המערכת הפוליטית. הם צריכים להיעשות במהירות, ביעילות, ואני מדבר פה לא רק על המשטרה, אלא גם על פרקליטות המדינה, והממשק שבין המשטרה לבין פרקליטות המדינה. הדברים צריכים להיעשות מהר, וצריכים להיחתך לכאן ולכאן. אם יש צורך בעוד פעולות חקירה, לבצע את פעולות החקירה, אבל לא לתת תחושה כמו שלפעמים נוצרת, אני לא אומר שהיא נוצרת בצדק, אבל אני חייב להגיד לכם שאצלנו היא קיימת שדברים נמרחים. אם יש צורך לבצע חקירה, לבצע חקירה ולסיים.

ישנה תחושה מאוד לא טובה אם וככל שקיים איזשהו מאגר שהוא נמצא על השולחן והוא לא מטופל. אז השאלה היא, אם הוא לא מטופל, למה הוא בכלל קיים? האם מחכים אתו לאיזושהי הזדמנות, או למה צריך אותו? אם זה דבר שמחייב חקירה, אנא, אנחנו מבקשים, תחקרו. תחקרו, תעשו את מה שצריך. אנחנו גם פונים ליועץ המשפטי, לנציגו מר נזרי, כאן, ולהגיד: כן, בבקשה, אם יש צורך בחקירה, תחקרו את כל מה שצריך, את כל מי שצריך. אנחנו בעד זה. אבל אל תשאירו שולחן מלא בנתונים שהם לא חיים ולא מתים, והמצב הקיומי שלהם, מצב הצבירה שלהם, הוא מאוד לא בריא – לא לכם ולא למערכת הפוליטית.

תודה רבה.

חבר הכנסת איתן ברושי, אתה רוצה להתייחס לנושא?

לא.

חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, בבקשה.

בוקר טוב, מצטרף כמובן לברכות. דיבר חבר הכנסת חנין על החובה של המשטרה ורשויות האכיפה לפעול כמובן ללא משוא פנים, זה כמובן דבר נכון. אבל צריך לזכור שגם חברי כנסת ונבחרי ציבור, גם הם צריכים לפעול ללא מורא וללא משוא פנים.

אני רוצה לספר סיפור. אני בחור צעיר. לפני שלוש שנים הייתה לי פגישת עבודה עם איזה שר שאני לא רוצה לומר את שמו. לא הכרתי אותו קודם, אני לא חבר שלו, אני לא במעגל הקרוב שלו, אנחנו לא מסתחבקים - ישיבת עבודה. אני, לא חשוב, עסקתי באיזה גוף, נפגש עם שר. יצאנו לקדם איזה רעיון בתוך המשרד שלו. הייתה אמירה מיד שהיועץ המשפטי של המשרד לא מאשר, ולא יאשר. אמרתי לו, בסדר, אז תתווכח עם היועץ המשפטי. מה קרה? הוא אמר לי, חביבי, אתה לא יודע שאצלנו אין דבר כזה?

והוא סיפר סיפור שכשבאתי פה לכנסת כבר יצא לי לשמוע אותו כבדיחה, אבל זו בדיחה עצובה שמסתובבת כאן במסדרונות, על איזה 120 מגירות ששוכבות בפרקליטות המדינה, וכנראה כל פעם דוחפים שם לכל מגירה איזה חומר, וכשצריך אז פותחים את המגירה. שוב, אני הייתי בחור קצת יותר מ-30, לא מכיר את השר קודם, זה לא איזה אורי אריאל כזה שאני חבר שלו הרבה שנים ובא לו להסתחבק איתי עם איזו בדיחה. אני אזרח, בא לפגישת עבודה עם שר בממשלת ישראל. בפעם הראשונה בחיים שהוא פוגש אותי, והוא אומר את האמירה הזאת בלי – תראו איזה מפחיד – דיבר איל על מה שעשו לגל הירש. היו פה גם מקרים, דובר עליהם רבות - יעקב נאמן, אנשים במערכת הפוליטית שיכול להיות שהיה מי שלא כל כך אהב את מה שהם עשו, או רצו לעשות.

ואני אומר שוב בצורה חד-משמעית. גם אנחנו כחברי כנסת חייבים להיות מסוגלים לפעול ללא מורא, ללא משוא פנים, ובלי איזה תחושה שמישהו שומר עלינו חומרים, ולא חשוב כרגע מה המשקל שלהם, וכמה הם רציניים, ואם יום יבוא ואנחנו נקדם איזה משהו שלא ימצא חן בעיני מישהו בתוך המערכת – שוב, אני כמו כולנו, אני בטוח, רוצה לקוות שזה לא קיים; אבל העובדה היא שהסיפורים האלה מסופרים כאן בכנסת – אתה מחייך, אדוני הניצב, וזה בסדר, אבל הסיפורים האלה מסופרים כאן בכנסת לא כבדיחה. אצלנו תמיד אומרים ש"אין עשן בלי אש", או לא משנה, עם תחושות קשה להתווכח. מישהו צריך לוודא שהתחושות האלה הן חסרות בסיס.

תודה, חבר הכנסת סמוטריץ.

חבר הכנסת מיקי רוזנטל. בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב ראש, כבוד המפכ"ל, אדוני ראש אגף החקירות. ראו, אני אומר לכם שמהתגובות שלכם עד היום לא הבנתם את חומרת העניין, ואני מבקש ברשותכם להסביר את הסוגיה.

כאמור, אמרו את זה קודמיי, אין שום בעיה שהמשטרה תחקור מידע, תקבל מידע. להיפך, היא חייבת לפי החוק לחקור כל מידע שמגיע לידה. זו פררוגטיבה של המשטרה לחקור כל אדם בישראל, כולל נבחרי ציבור, לאסוף עליו מידע.

אז מה בכל אופן הבעיה? הבעיה זה האיגוד ביחד של המידע לידי מסמך אחד. כי תאר לעצמך שיש מידע על רופא זה, ורופא אחר, ואתם תאספו מידע על כל הרופאים בישראל – זה ייראה לך הגיוני, אדוני המפכ"ל? ברור שלא. האיגוד ביחד של 120 נבחרים, או יותר, הוא כשלעצמו כישלון בהבנת עבודת המשטרה. כל מקרה לגופו צריך כאמור להיחקר, להיבדק עד עומקו.

אני שמעתי בגרסה שמסרתם אחר-כך, מאוחר יותר, שזה נעשה לצרכי בדיקה פנימית של המשטרה עצמה, לבדוק איך היא. היא לא יכלה לבדוק תיק, תיק של כל אדם שהגיע עליו מידע? למה לחבר את זה לכלל האנשים? זה מייצר שלושה דברים מידיים, אדוני המפכ"ל.

1. צל כבד על נבחרי הציבור, גם אם אין במידע שום דבר, שזה אומר, תראו יש איזה 20, 30, 40 אנשים בכנסת או בממשלה שיש נגדם מידע – נו, שויין, הרי הם גנבים כל הפוליטיקאים האלה, מושחתים כולם. עצם האיגוד של זה למסמך אחד מייצר את הרושם המוטעה הזה, אני מקווה.

2. זה מייצר בעיה אמתית ביחסי הזיקה של העבודה בין המשטרה והדרג האחראי עליה, הדרג הממשלתי. כמו שראינו, יש גם מידע לגבי שר לביטחון פנים. עכשיו, מה אמור שר לביטחון פנים כשהוא מדבר עם המשטרה לחשוב או להגיד כשהוא יודע שאתם מחזיקים עליו מידע? או בקיצור מחזיקים אותו בביצים, בוא נאמר את זה בשפה פחות פרלמנטרית. הוא, במקרה הזה, נטרלתם אותו מיד מלדון בפרשה הזאת מלבדוק אתכם - ומי יבדוק את המשטרה? המערכת של הבקרה על המשטרה צריכה להיות מערכת בקרה, מישהו צריך לבקר את המשטרה, כולנו תחת בקרה, וגם המשטרה צריכה להיות. עצם החזקת המסמך הזה כשלעצמה גם אם לא היה בה זדון, מנטרלת את היכולת של הדרג הפוליטי לפקח עליכם, וזה חמור מאוד, ולא יעזרו התירוצים בעניין.

הבעיה השלישית היא כאמור תהליך הבדיקה שעשיתם. כל חקירה של נבחר ציבור כפופה לאישור של היועץ המשפטי של הממשלה. היועץ המשפטי הקודם אמר שהוא לא ראה מסמך כזה, והוא לא נתן אישור. היועץ המשפטי הנוכחי אמר שהוא לא ראה מסמך כזה. אדוני המפכ"ל אמר שהוא לא ראה מסמך כזה, והוא לא נתן אישור. המפכ"ל הקודם אמר שהוא לא ראה מסמך כזה, והוא לא נתן אישור. אז מישהו עשה את זה על דעתו? מה קורה פה, מה קורה במשטרת ישראל? אני לא רוצה להרחיב על ההדלפה של המסמך הזה, כמה היא חמורה, אבל עצם קיומו של המסמך הוא חמור ביותר.

עכשיו אני רוצה לדבר על הבדיקה. במסמך אני אדבר רק על מה שפורסם, אני לא אדבר על מה שיש במסמך ולא פורסם. במסמך יש שלושה או ארבעה מקרים שקשורים לחבר הכנסת והשר לשעבר פואד בן אליעזר - אחד מהם הגיע למיצוי ותביעה, ארבעה אחרים לא נבדקו לעומק, או לפחות אחד מהם בוודאות אני יודע שלא נבדק לעומק – לא נבדק. אז אם אחד לא נבדק, בשביל מה אספתם את המידע? ואיזה מין בדיקה עשיתם לצורך הבדיקה שלא נבדק בה לפחות חלק מהתלונות שנמצא שם?

תראו, חלק מהדברים שיש שם זו ערימה של רכילות, אני יודע, רכילות לשמה. אבל יש שם מידעים אחרים שהם לא רכילות. ואני אומר לך, אדוני המפכ"ל, לא יודע מה מספרים לך בפורומים השונים שאתה יושב בהם שהמידע לא נבדק. אני חוזר לשאלה הבסיסית, אם יש במשטרה מידעים שלא נבדקים למה זה רק על נבחרי ציבור? אז כל המשטרה היא כישלון אחד גדול אם יש הרבה מידע כזה שלא נבדק לעומק וברצינות. אני, בגלל הזמן הקצר שיש לי, אומר לך רק באמת בתמצית את מה שאני חושב על זה.

לא, אי אפשר להגיד על כל המשטרה כישלון אחד גדול. אבל בסדר, לא משנה.

אני יכול להגיד מה שאני רוצה, ואת תגידי מה שאת רוצה.

זה נכון, חופש הביטוי, ברור.

זכותנו לומר את מה שאנחנו חושבים.

את תקבלי את זכות הדיבור.

אני מעדיפה לא לדבר בשלב הזה.

אין בעיה. אני לא מכריח. דרך אגב, לא מכריח לדבר.

אני אומר לך, אי אפשר לנפנף לאור כל הדברים שאמרתי, ובאמת אמרתי אותם בפרגמנטים. לאור מה שאמרתי אני חושב שהדבר הזה דורש יותר מלהגיד היה פה כישלון בהדלפה. היה פה איזה - - -

זה גם תוצאה של ההתנהלות בין - - -

אני אומר לך, אדוני המפכ"ל, אם אתה חפץ במשטרה טובה יותר, הדבר הזה צריך להיבדק לעומק ולהפיק ממנו לקחים משמעותיים ורציניים, כי אחרת גם המשטרה תיפגע וגם הציבוריות הישראלית כולה. תודה.

תודה לחבר הכנסת רוזנטל.

חבר הכנסת אכרם חסון. בבקשה.

הוא בא לפניך, לכן זה נרשם. דרך אגב, אני מקריא בדיוק לפי מי שנרשם, הנה, יש פה מפכ"ל רואה...

בבקשה.

בוקר טוב, כמובן שאני מברך על הדיון ואני מברך את המפכ"ל וראש אגף החקירות, ואני מאחל לכם הצלחה. אני מאמין שזה חשוב לחקור ותמיד להוציא את האמת לאור.

אבל אין ספק שהתחושה בקרב נבחרי ציבור בבית הזה היא תחושה קשה מאוד, כי ברגע שמכינים מסמך כלשהו, סימן שמישהו תכנן את זה מראש. מישהו בנה תיזה כזאת שאולי כדי להתחשבן עם נבחרי הציבור, או לבוא איתם בדין בגלל כל מיני סיבות, וצריך לדעת את האמת. התחושה היא מאוד קשה. אני רק ארבעה חודשים בבית הזה, ואני אומר לכם שזו תחושת כל חברי הכנסת שקיימים כאן.

אנחנו גם ראינו בתקופה האחרונה שר שהתפטר, ועוד חבר כנסת שהתפטר מהכנסת. לא הוגשו נגדם שום כתבי אשום כך שנבחרי הציבור בבית הזה משלמים מחיר כבד עם בני המשפחה שלהם, חוץ מהתסכול העמוק והכאב שתמיד נמצא בלב ליבו של כל נבחר ציבור. אז אני חושב שהגיע הזמן להתייחס לנבחרי הציבור בכבוד כי אנחנו באים ומשרתים את העם נאמנה, ואנחנו עובדים מאוד קשה כדי שבאמת נעזור ונתמוך בחברה.

אני רוצה לשאול את כבוד המפכ"ל, האם גם הוכן מסמך כזה לקצינים הבכירים של הצבא? אנחנו ראינו את זה עם יואב גלנט, ראינו את זה עם הירש ועם עוד אחרים, וכנראה שזו שיטה. השאלה השלישית שלי, בתוך שנתיים שישה ניצבים הלכו הביתה, ולא קרה שלפני שש שנים או עשר שנים הגישו כתבי אישום נגד ניצבים. פתאום בתוך שנה, שנתיים, שישה ניצבים סרחו, לא יודע מה קרה, אבל הלכו הביתה. האם באמת הוכנה גם רשימה כזאת נגד הניצבים שבאו בתוך שנה והחליטו להוציא את הכול לאור?

הדבר הרביעי שאני שואל את כבודו. אתה יודע שבמגזר הערבי – אני בא מהמגזר הדרוזי, אבל במגזר הערבי כמעט ואין אמון במשטרה למרות שאני איש מאמין במשטרה, ובתור נבחר ציבור עבדתי מול המשטרה, ואני חושב שהמשטרה עושה עבודת קודש. אבל במגזר הערבי אנחנו מרגישים שכשנבחר ציבור בשלטון המקומי סורח אף אחד לא עושה לו כלום, השחיתות ממשיכה לחגוג. כשראש עיר או ראש מועצה במגזר היהודי קורה לו משהו, תוך דקה הוא בכותרות, תוך דקה המשטרה מתערבת. ולכן השחיתות גואה, גדלה במגזר הערבי ולאף אחד לא אכפת, ולכן יש ריחוק גדול מאוד בין האוכלוסייה הערבית לבין המשטרה.

אני מקווה שאנחנו נתקן את העוול הזה כי אנחנו אזרחים צריכים להיות שווים גם בפני החוק, וגם לנו מגיע לקבל שרות טוב כמו כל אזרח פה במדינת ישראל. תודה רבה.

תודה רבה חבר הכנסת אכרם חסון.

חבר הכנסת יעקב פרי. בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש, גם אני כמוך מצטרף לברכות למפכ"ל. אני רוצה בתחילת דבריי קודם כל ברשותו של חבר הכנסת רוזנטל לחזור בנו, לחזור בי, לחזור בו מהאמירה – המשטרה כישלון אחד גדול - זו לא דעתם של חברי הכנסת גם כאלה ואלה שיש להם - - -

וגם לא דעתי.

וגם לא דעתו. וגם כאלה שיש להם ביקורת וביקורת נוקבת על המשטרה, התנהלותה, כישלונה, מחדליה, זה על דעת חבר הכנסת רוזנטל – זו אמירה ראשונה.

הדבר השני, אני חושב שהציבור מתקשה להבין שניים או שלושה דברים – אחד זה בתחום היותר מקצועי. מה ההבדל בין איסוף מודיעני לבין בדיקה, לבין חקירה, או כאשר הבדיקה מביאה בסופו של דבר למצב שבו צריך להתחיל לחקור סמוי או גלוי. הציבור לא מבין את זה. ואני אומר יותר מזה, הציבור גם לא צריך להבין את זה. הציבור חי מתקשורת, והתקשורת חיה גם מדברים, או אולי בעיקר, אני מקווה, מדברים שהמשטרה מזינה אותם, וחלק לא מבוטל גם ממדליפים. ומדליפים כוונתם ללא ספק או ברוב המקרים רעה, או כוונתם פוגענית, וצריך לקחת את זה בחשבון.

לדעתי, צריך לחזור בך מהדבר הזה.

מה זה?

תצטרך לחזור בך מהאמירה הזאת. הדלפות לפעמים הן במטרה לשפר מערכת או לשפר - - -

אמרתי רובם. אמרתי חלק גדול מההדלפות כוונתם, בואי נגיד, לא טבעית – מגמתיות.

בוא נגיד חלק.

יש - - - פחות טובות - - -

הרוב זה אינטרסים, אין מה לעשות.

הדלפות אינן תופעה חיובית, אין ספק.

מגמתיות, אינטרסנטיות יותר מקובל עליך?

כן.

עכשיו אני רוצה שלושה דברים להגיד, ואני אגיד אותם בקיצור נמרץ.

אני מאוד ממליץ בפני משטרת ישראל להתייחס – צריך כבר לברור את המלים פה, יש כאן

שורה של מבקרים.

אני מרשה לך לדבר חופשי כאילו הם לא פה.

לא, אל תגזים.

להתייחס ביתר רצינות לתפקידה של הכנסת. אני חושב ששיתוף פעולה אמתי, כן, ישר, ישיר בין המשטרה לבין הכנסת, כמובן, בעיקר ועדת הפנים, אבל כל ועדה אחרת, ועדה לביקורת המדינה ואחרות, תועיל לשני דברים: היא תועיל למשטרה, ובעיקר היא תהיה צינור אמין, שקוף יותר לציבור שחלק גדול מן הדברים הוא מתקשה להבין.

דבר שני, אני שמעתי את הפרסומים בנושא של המסמך. יושב כאן רוני אלשיך, שיש לנו היכרות אישית, והוא יעיד שאני לא דיברתי אתו, לא שאלתי אותו, וכל מה שאני אומר אני אומר על סמך שמיעה בתקשורת. ואני אומר לך, ידידי המפכ"ל, המסמך הזה הזכיר לי סיפור על מי שהיה ראש ה-FBI, קראו לו אדגר הלן הובר, ואצלו בחדר היו קלסרים ריקים, ארון עם קלסרים ריקים, ועל כל קלסר היה כתוב שם של חבר סנט או חבר פרלמנט, בפנים לא היה חומר. אבל כשאותו חבר פרלמנט, חבר כנסת לצורך העניין, היה בא, הוא היה אומר, יש לו חומר עליי, ואיך אומרים, הוא יצא בחיל ורעדה.

דרך אגב, בגלל זה הוא שירת בתפקיד 48 שנים.

או ואבוי לנו אם זאת תהיה התחושה. יש מסמך, אין מסמך, יש בו 41 שמות של חברי כנסת או נבחרי ציבור, אין בו 41. חבר'ה, זה הדבר הכי נורא שיכול לקרות לנו במדינה דמוקרטית שבה המשטרה, אני יודע, משתדלת ומשתדלת בצורה אמתית וכנה לעשות את תפקידה.

תודה רבה.

חברת הכנסת קארין אלהרר. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש, אני גם מודה למפכ"ל ולניצב יצחקי שהגיעו לדיון היום. תראו, אני לא אחזור על דברים שנאמרו.

את אומרת, היום כשפקידים בכירים מגיעים אז אנחנו גם מודים להם.

תקשיב, זה יום חג בכנסת ישראל.

זה על-פי התקנון.

לא משנה שזה התקנון, אבל בסדר. עוד מעט אני אתייחס לזה גם.

אני אשמח להתייחסות.

אני לא רוצה לחזור על דברים של חבריי, אבל אני כן רוצה להגיד את הדבר הזה. תראו, יכול היות שאני עדיין תמימה, אבל אני לא מאמינה בתיאוריות קונספירציה. אני לא חושבת שתופרים למישהו תיק. אני לא חושבת שזה לא נכון לחיות ככה. אבל אני כן אומר, שבסוף האמון של הציבור בנבחריו הוא דבר הולך ופוחת.

עכשיו המסמך הזה כן קיים, לא קיים, מי כתוב בו, לא כתוב בו, הוא בוודאי לא מעורר אמון גדול יותר בנבחרי הציבור. עכשיו שוו בדמיונכם את הסיטואציה הבאה: יש 120 אנשים שיושבים בבית הזה, יש איזה עננה מעל ראשם. רובם בכלל, או כולם לא יודעים על מה מדובר. אז אני מפצירה במשטרה לעשות מעשה. אם יש משהו – תמצו את הדין. אם אין משהו, תודיעו קבל עם ועדה. כמו שזה יצא, תודיעו שאין כלום ותגנזו את החומר, אבל תודיעו על הגניזה. כי כרגע מה שאתם עושים זה "להיות עם להרגיש בלי", מבחינת המשטרה ומבחינת חברי הכנסת זה להרגיש עם, ולהיות בלי.

המצב הזה הוא בלתי אפשרי. בלי קשר, אני חושבת שכל רשויות האכיפה, ואני פונה גם ליועץ המשפטי לממשלה, צריכות לבדוק איך קרה שמתקיים כזה מסמך. שנית, שהודלף, שזה חמור מאוד. אני לרגע לא אומרת שהמשטרה לא צריכה לחקור. אני לרגע לא אומרת שהמשטרה לא צריכה לבדוק, להיפך. אני קוראת למשטרה לבדוק, ולבדוק ביתר שאת. אם יש משהו שהמדינה הזאת לא צריכה, זה עוד שחיתות ציבורית. תבדקו, תמצו, אבל בואו לא נשחק בכאילו. תודה רבה.

תודה רבה קארין.

חבר הכנסת אמיר אוחנה. בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש, המפכ"ל, שהוא כבר לא כך חדש בתפקידו, אבל אני גם אברך אותו בהצלחה, וגם לראש אח"מ. אני חושב שהנושא שאנחנו נוגעים בו היום הוא באמת מהיחידים, לצערי, שאין בו מחלוקת בין ימין לשמאל, אופוזיציה קואליציה. החשש הזה שחבריי משלל הסיעות כאן מעלים, אדוני המפכ"ל, הוא לא חשש בעלמא. היו זמנים במדינת ישראל שרשויות הביטחון שימשו ככלי בידי השלטון למעקב, ניגוח איסוף מידע אחרי יריבים פוליטיים.

זה הארגון הקודם של - - -

מאה אחוז, אני מודע לזה היטב.

היו זמנים שכך היה. מכאן החשש, כמו שאומרים: "מי שנכווה ברותחין, נזהר גם מפושרים". החשש שזה יחזור על עצמו מסתמך על מה? על בעיית העיתוי. אם המשטרה מקבלת חומר וחוקרת אותו, זה בסדר גמור, אין טענה לאף אחד כלפי הדבר הזה. אבל אם היא משתמשת בו רק כאשר אדם מועמד לתפקיד, אם זה נשיאות, אם זה מפכ"לות משטרה, או רק כאשר נבחר ציבור עושה דברים שאינם נוחים למשטרה, אז אנחנו מדברים על אותה שיטה שבאמת, להבדיל מדברים אחרים שטוענים פה בציבוריות הישראלית, מזכירה זמנים אפלים שאף אחד מאתנו לא רוצה לחזור אליהם.

אני אשמח כמובן לשמוע את התייחסותכם. אני מקווה שתצליחו להפיס את דעתנו שאנחנו לא נמצאים שם. תודה.

תודה רבה, אמיר. חברת הכנסת נאוה בוקר, בבקשה. חברת הכנסת רויטל סויד. בבקשה.

בוקר טוב, אדוני המפכ"ל, גם לך ניצב מני יצחקי. אני חושבת שבניגוד לאחרים אני יכולה לבוא ולומר שאני מאוד מעריכה ומוקירה את עבודתה של יחידת לה"ב ויאח"ה, וכל היחידות. אני רוצה לשתף למה אני עברתי טלטלה אחרי ששמעתי את הדברים שנאמרו, בשמך אדוני המפכ"ל, ולאחר מכן גם את ההתבטאויות שנאמרו באזכרה של אפרים ברכה, זיכרונו לברכה.

אני הייתי בטוחה שלה"ב חסינה מפני כל הפעלת לחצים כלשהי, מצד כל גורם כלשהו. מתנהלת בצורה סדורה, שיטתית, ועושה את עבודתה נאמנה – כך ידעתי, כך האמנתי, וכך אני מקווה גם היום.

אז הגיעה אמירה מאוד קשה, אמירה שנאמרה לכאורה בדלתיים סגורות בשמך, המפכ"ל, והאמירה הזו ייחסה לך את הטענה שיש עורכי דין ויח"צנים של גורמים בכירים שמפעילים לחץ על היחידה. ואם הדברים האלה נכונים, הרי שזה חמור מאוד, כי כולנו צריכים לדאוג לכך שעל משטרת ישראל לא יופעלו לחצים כאלה.

כאשר סברתי, או כך הבנו, כי גורם בכיר אחר אמר שזה מגיע מצד פוליטיקאים, הרי שזו צריכה להיות רעידת אדמה. יכול להיות שפוליטיקאים יפעילו באיזושהי דרך לחץ עליכם כדי למנוע חקירות שלהם. ולכן השאלה שלי - האם אתם יכולים לבוא ולומר - וקודם כל אני פונה אליך, ניצב יצחקי, האם אתה יכול לבוא ולומר, או להזים את זה שעורכי דין ויח"צנים לא מפעילים עליכם לחצים? אני אומרת את הדברים האלה בפרט לאור העובדה שאנחנו נמצאים היום בצל חקירה כנגד ראש ממשלה. ואני רוצה שאתם תצהירו פה שאף אחד לא מפעיל עליכם לחצים בכיוון הזה ובכלל.

ובכלל, האם מתנהלת חקירה כנגד ראש הממשלה?

ראש הממשלה הוא לא הנושא פה.

לא מגיע לנו לדעת פה היום האם יש חקירה שמתנהלת כנגד ראש הממשלה?

רויטל, רק שנייה, תקשיבי לי. אני קבעתי מה נושא הדיון. את רוצה דיון על חקירת ראש הממשלה? תפני אליי, יכול להיות שאני אעשה אותו. אז בואי תדברי לעניין לדיון עצמו.

באמת זה לעניין, אבל שאלתי - - -

לא קשור לעניין. בבקשה.

אני עוברת הלאה.

אתה עוד עלול - - -

לא, אני לא אוהב את זה.

זה לא בית-דין שדה.

הדיון הזה הוא לא דיון פוליטי, רבותיי. אני לא בא להתייחס לגופו של אדם כזה או אחר. יש פה שאלה עקרונית, אני מבקש להשאיר אותה ברמה עקרונית. בבקשה.

אני חושבת שאם יש פוליטיקאים או מישהו שמפעיל לחצים ומממן עורכי דין, זה דבר שחשוב מאוד שכל הציבור יידע, ובטח אנחנו. ואם זה מגיע מצד פוליטיקאים זה חמור שבעתיים. אם זה סכסוכים פנימיים במשטרה, גם הציבור צריך לדעת. אבל אם באיזושהי דרך פוליטיקאים מפעילים לחץ נגד מי שאמור לחקור את השחיתות שלהם, זה אחד הדברים הראשונים שכל מדינת ישראל צריכה לדעת, ובטח פה בכנסת ישראל.

ואני רואה את זה כמאוד חמור, כי אני, ממקום שאני מגיעה ממנו, הייתי בטוחה שזו יחידה שאף אחד לא נוגע בה. שהיא מנהלת את החקירות שלה בצורה מדויקת, ובפינצטה. באמת, חושפת שחיתויות, ובצורה מופתית. לכן אני חושבת שזה דבר שכולנו צריכים לקבל תשובה עליו.

עכשיו לגבי הנושא של המסמך. אני לא אחזור, אני אולי אומר אחר כך בשוליים את הדברים. אבל לגבי הנושא של המסמך הזה. אני מאוד שמחתי לשמוע, אדוני המפכ"ל, שאתה ראית בחומרה את ההדלפה הזאת, כי גם אני רואה אותה בחומרה.

את רואה בחומרה את ההדלפות או את המסמך?

גם וגם, אבל אני כרגע מדברת על ההדלפה – גם וגם. אבל אני רוצה כרגע להתייחס להדלפה, חבריי דיברו בהרחבה על המסמך הזה, ואני אגע בזה רק בקצרה.

אבל אני רוצה לדבר על ההדלפה ולשאול אותך. אתה ראית את זה בחומרה, ואני חייבת לומר שאחרי ששמעתי את דבריך, כפי שנאמרו ליושב ראש הכנסת, הדברים היו באמת ברורים מה מדיניותך במשטרה – אינני יודעת מה הייתה המדיניות הקודמת, אבל מדיניותך.

האם אתה באמת בחנת ובדקת מי הדליף את המסמך הזה? האם המסמך הזה הודלף על-ידי קצינים בכירים, והאם אתה בדקת את הנושא הזה? האם אתה דאגת, או תדאג לבצע בדיקות פוליגרף כדי לראות שאין הדלפות שיטתיות מתוך חקירות משטרה?

דרך אגב, את מדברת על חקירות ככלל, או רק החקירה הספציפית הזאת שדלפה?

גם זה וגם בכלל.

רויטל, רחמנות על הפוליגרף.

אבל אנחנו כרגע נמצאים על המסמך שהודלף, ואני חושבת שהדבר הזה הוא מאוד חמור. אני רוצה לשתף אתכם, ואני לא צריכה להבהיר פה לאף אחד, לכל מי שעבד באיזושהי דרך עם המשטרה. מידע מודיעיני זה כל שטות שמישהו באיזושהי דרך מגיע ומוסר למשטרה. יש בדברים האלה לפעמים חומרה רבה, והמשטרה חייבת לבחון ולחקור, להעמיד לדין ולהגיש כתב אישום. ויש פעמים שמדובר ממש בזוטי דברים לא בגלל שאין לו ראיות, בגלל שאין בהם בכלל עבירה, בגלל שמישהו רוצה לחסל חשבון. מדובר בדברים שלפעמים אין להם שום ערך. אני גם מסכימה שהמשטרה צריכה לשמור את כל המידע הזה – אין לה ברירה.

הדבר הזה חייב להישמר במחסני מאגרי המשטרה. הבעיה הייתה במצבור של הכול ביחד. בעובדה שנערך מסמך, אז שמענו את ההסבר - מדוע המסמך הזה נערך? מדוע הוא לא הושמד אחר-כך? מדוע הוא נשמר במקום אחד? איזה קלות בלתי נסבלת של זליגה הייתה למסמך הזה החוצה? שמענו על השר ארדן – אני אמרתי לו, כל מי שמבין דבר יודע לומר שיש לך תעודת יושר עכשיו, כי אם היה משהו, כבר הייתה מיד חקירה. אבל למה בכלל הציבור היום שופט על פי כותרת בעיתון? זהו, לא יודע אם יש ראיות או אין ראיות.

ולכן בהקשר הזה, ולגבי נקודה הזאת, האם אין לכם מסמכים כאלה על שופטים, על אנשי תקשורת? שנית, לגבי ההדלפה, כי ההדלפה הזו היא חמורה מאוד, וגם אתה ראית אותה כחמורה. לגבי ההדלפה הזאת, האם אתה יכול לומר לנו, האם אתה חושב שזה הגיע מתוך המשטרה על-ידי קצינים בכירים? מה העלתה החקירה עד היום? האם אתה תבדוק בפוליגרף כשיטה הדלפות, ובטח הדלפה כמו השיטה הזאת? ולסיום, האם אתה יכול לומר לנו למה הייתה הכוונה שמישהו שמממנים עורכי-דין ויח"צנים ממומנים כדי לפגוע במשטרה - למה התכוונת כשאמרת את זה? ואם אתה יכול לומר לנו בוודאות שזה לא פוליטיקאים?

ולך, ניצב יצחקי, אני רוצה שתאמר לנו האם אתה חש היום באיזשהו אופן שלוחצים עליך בחקירות, בפרט לא על חקירת ראש הממשלה?

תודה רבה. חבר הכנסת נחמן שי. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש, האמת היא שקודם כל אני שמח שהדיון הזה מתקיים, כי היינו כולנו שותפים פה לאירוע המביש בשבוע שעבר שבו בכירי המשטרה, המפכ"ל וניצב יצחקי, מסיבות ששמורות איתם, נמנעו מלהגיע לדיון. אני סבור שחלק מהכבוד שהמשטרה חולקת לכנסת והכנסת חולקת למשטרה, זה לבוא לדיונים. אני חושב, עד כמה שאני מכיר את יושב ראש הוועדה, שהוא לא מטריד יתר על המידה את הפיקוד הבכיר של המשטרה, והוא מאוד מקווה שהוא יודע לעשות את עבודתו ולא יפריע לו. אבל יחד עם זאת, כשהכנסת בעניין חשוב כל כך מבקשת את השתתפותכם, הייתם צריכים לבוא, וחבל שלא הייתם נגרם נזק.

עכשיו אני אכנס לגופו של עניין. אני חושב שאתם מגלים כישרון נדיר לקלקל לעצמכם את הדברים הטובים שאתם עושים בגלל הדברים הרעים שאתם אולי עושים, אולי - - -

אני חושב שהמשטרה בסך הכול יש לה נוכחות ציבורית רחבה, חשובה, אנחנו נתקלים בה באירועים שונים, ואני חושב שדעתנו בסך הכול, לא רק דעתנו, דעת הציבור היא חיובית. היא חיובית על המשטרה, ורואים אותה גם באירועי ביטחון, גם באירועים - - - גם חוקרים - זה לא שאין לנו משטרה.

אני חושב שבפרשה הזאת, ועוד כמה דברים שקרו בעת האחרונה, אתם מקלקלים לעצמכם. וכשאתם מקלקלים לעצמכם, אתם מקלקלים גם לכולנו. אני לא מבין את המסמך הזה שהכנתם. אם הכנתם אותו על אנשי ציבור, אתם צריכים להכין אותו על כל מגזר בציבור הישראלי. יש לכם מסמך על שופטים? יש לכם מסמך על קציני משטרה? יש לכם מסמך על קציני צבא? יש לכם מסמך על ראשי ערים? איך אתם עובדים? אני לא רוצה לפסול אף חקירה שלכם. אני לא אכנס לכם לעולם לחקירות, אפילו אם יש לכם בדל אינפורמציה, תחקרו אותו, ככה אני מצפה מכם. אבל אם נכנסתם לתחום אחד, תוכיחו שאתם גוזרים גזרה שווה. אתם עכשיו עושים מאגר, יכול להיות שזה חשוב לצורכי חקירות, אני לא מבטל את זה, אבל אז אין יותר חשוב ואין פחות חשוב - כולם צריכים להיות באותו מקום.

גם אני מקבל את זה שעל אנשי ציבור באופן טבעי מוטלת מחויבות יותר כבדה, והם נדרשים ליותר מאשר אחרים. אבל אנשי ציבור זה גזרה מאוד רחבה, זה לא כולל רק את חברי הכנסת.

אני חושב שאתם חייבים לתת דין וחשבון מלא לציבור בעניין הזה. אני מקווה שזה יינתן היום ותסירו את הפרשה הזאת מעל סדר היום. אם תמשיכו למשוך אותה - היא תחלחל, היא תרעיל, היא תיצור אפקטים שליליים, היא תכביד עליכם. לכן אני אומר עוד פעם, יש לכם גיבוי גם של הוועדה, גם של הכנסת, גם של כל אחד מהנוכחים פה בחדר לעשות את העבודה שלכם, אבל תעקרו את העשבים השוטים האלה מתוך המערכת שלכם. תודה רבה.

תודה רבה.

לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לשאר הדוברים, אני רוצה להתייחס למספר דברים. תראו, בקטע הטכני, אני בעקבות הישיבה בשבוע שעבר הפניתי מכתב ליושב ראש הכנסת, כשביקשתי לחדד את תקנון הכנסת בנושא של התייצבות נושא משרה ציבורית לישיבה. לא יכול להיות שכנסת ישראל מזמינה, לא רק את המפכ"ל, זה לא קשור למפכ"ל, אלא באופן כללי נושא משרה ציבורית והם עסוקים. דרך אגב, לרוב אנחנו מתאמים את זה, זה לא תבוא בעוד שעתיים, אלא יש נהלים כאן. שבוע לפני אנחנו מנסים ליישר יומנים, והתשובה, אדוני המפכ"ל שאתם נתתם שלא הסתדר - - - לדעתי, לא מכובדת בלשון המעטה.

לגבי הנושא השני שאני רוצה להתייחס אליו זו הסוגיה עצמה. תראו, אני לפני כחצי שנה, ב-15 לדצמבר 2015, נסעתי באוטו. הדלקתי רדיו, שמעתי ידיעה שהדהימה אותי, שמח"ש בודקת האם משטרת ישראל אוספת חומרים על אישי ציבור. הגעתי למשרד, כתבתי מכתב. אני אקריא לכם אותו:

"לכבוד השרה איילת שקד" – למה הפניתי את זה לאיילת שקד, בגלל שבגוף הידיעה היועצת המשפטית אמרה לי, דודי, זה מח"ש, מח"ש שייכת למשרד המשפטים, הרי אני לא מצוי בזה. ואני כותב לה:

"בשבוע שעבר התפרסמה בכלי התקשורת ידיעה לפיה ראש אגף החקירות ביקש לאסוף מידע על חברי כנסת ואנשי ציבור נוספים. אני מבקש לדעת האם אכן מתקיימת חקירה בנושא? 2. במידה ויש דברים בגו, אני מבקש לקבל תוצאות חקירה כדי לקיים דיון בנושא".

עובר חודש, ואני מקבל מכתב מהעוזר של שרת המשפטים. "הריני לאשר כי" - - - לא חשוב, "הפנייה נבדקה מול מח"ש". ומה משה סעדה, סגן מנהל מח"ש מוסר? ציטוט: "שלא היו דברים מעולם". האמת, קיבלתי את המכתב הזה, אמרתי למנהלת הוועדה, את יודעת, התביישתי אולי ששאלתי את השאלה הטיפשית הזאת.

רבותיי, כשאני שמעתי את המידע, אני נדהמתי. כתבתי מכתב לא כדודי אמסלם, כיושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה שאמורה לבדוק, זה בעצם הגוף היחיד, חוץ ממבקר המדינה, גם מבחינת הכנסת, שאמור לבחון את מה שקורה במשטרת ישראל. זה התפקיד שלנו. דרך אגב, אם אני לא עושה את הדיונים, אף ועדה בכנסת לא יכולה לעשות את זה, חוץ מוועדת הביקורת.

ואני מקבל תשובה מהסוג הזה - דרך אגב, זה שקר, זאת תשובה שלא נותנים ליושב ראש ועדת הפנים. דרך אגב, אם אני הייתי נותן אותה למשטרה, סביר להניח שהייתי יום נמצא באיזשהו בית-סוהר.

תשובה שקיבלת מהמשטרה?

לא, אמרתי. אני מסתכל על כל החוליה, לכן אני רואה את זה כדבר חמור מאוד. אני ציפיתי שמישהו ירים טלפון, גם אם אני מדבר שטויות. אבל ציינתי, ראש אגף החקירות, אני כותב לו ממי, שמעתי, הרי קראתי בידיעה. תרים טלפון לראש אגף החקירות, תגיד לו, תשמע, יש פה חבר כנסת אחד נודניק, לא מבין כלום, טיפש, אבל לפני שאני עונה לו – תגיד, יש או אין. גם זה לא נעשה, זה מתקשר למה שאמרו כאן, כנראה ועדות הכנסת הן לא חשובות לפקידים, ואפשר לענות ככה על הדרך זה בסדר בלי לבדוק שום דבר ועניין. זה לגבי הנושא הזה.

אני אגיד לך רוני ממה אני הוטרדתי. אני לא רוצה להרחיב את מה שאמר חבר הכנסת רוזנטל, אני מתחבר לכל מה שהוא אמר. אני חושב שיש סיפור כאן - הבית בריכוז, זה הסיפור. כל מידע במשטרת ישראל על כל אזרח, כולל חבר כנסת מצוי אצלכם. אם מחר יש תלונה נגד אמסלם דוד, אתה לוחץ, עולה ישר אמסלם דוד, כל המידעים מגיל 14 מה עשיתי, אפילו בתיכון. אתה מחויב ללכת ליועץ המשפטי, אתה מדבר אתו באותו רגע. למה זה חשוב? חבר כנסת זה לא אחד מן המניין, זה חשוב. עוצרים הכול, העטים נופלים - יש לנו ידיעה חמה. הולכים ליועץ המשפטי, מדברים אתו. מביאים את התיק, אומרים לו תשמע, יש לנו זה וזה - ככה זה קורה כשיגרה. חבר כנסת הוא כמו כל אזרח במדינת ישראל, והמידעים נמצאים במשטרה וזה התפקיד של המשטרה לעשות את זה, זה בסדר. השאלה היא למה מרכזים את זה? זאת שאלת המפתח. מדוע החומר הזה צריך להיות מרוכז? פעמיים יש פה בעיה - פעם, כל דבר מרוכז, הרי יכול להיות שהוא ידלוף? יכול להיות. אז כבר זו סכנה כשלעצמה.

דבר שני, וזה מה שמטריד אותי, אדוני המפכ"ל, אתה אמרת לא מזמן שמשטרת ישראל יכולה להפיל ממשלות ולהקים – להקים הבנתי, להפיל, לא יודע איך, אבל להפיל כן.

קואליציה.

בסדר. עכשיו אני אומר לך לפי תפיסתי, ראש שח"ם זה תפקיד בעל העוצמה מספר אחד כמעט במדינת ישראל, אין דבר כזה. מה עובר לו בראש, אף אחד לא יודע. אתה אין לך את העוצמה הזאת, אין אותה לראש הממשלה. אולי ליועץ המשפטי לממשלה ולו.

עכשיו אני אומר, זה מתוקף תפקידו גם, זה בסדר, הרי מישהו צריך לעשות את העבודה הזאת. יש בן-אדם שצריך לרכז את זה. כבר אמרו כבר קודמיי, או הרבה אנשים לפניי בהיסטוריה, כוח זה דבר משחית, וכוח גדול זה דבר משחית יותר. לכן צריך בזהירות בתפקיד מהסוג הזה, צריך לנהוג בזהירות עצומה. לכן גם אתם במשטרה, ובכל ארגון, מישהו שנכנס למחשב, דרך אגב, הוא משאיר תביעה – למה? בגלל שיש פה מידע – אחי, למה נכנסת?

קראתי בעיתון לא מזמן ש-80% כמעט מהשוטרים משתמשים במידעים פנימיים, צרכים אישיים שלהם. לא יודע אם זה 80%, 40%, 30%. אני חושב שהשוטרים הם כמו כל פקיד אחר. אבל זה ברור לך שישנם מידעים שאנשים משתמשים בהם לא לפי הסמכויות שניתנו להם בכל ארגון, גם במשטרה, גם בעיריות, גם בממשלה, אבל גם במשטרה.

לכן אני חושב שזה הסיפור המרכזי כאן, זה מה שהטריד אותי. לא אספר לך את הסיפור עוד פעם שלא יהיה יותר - - - אבל זה מה שעלה לי בראש בשנייה. אני ישר באותו לילה כאשר הדלקתי את החדשות, אני התקשרתי למנהלת הוועדה, אמרתי לה, תשמעי, משהו איום קורה פה. אני מבקש לקיים נושא במהירות. עכשיו אני שאלתי את עצמי, יש פה תקציר מנהלים מרוכז, האם יש אותו רק על חברי כנסת? אדוני המפכ"ל, אולי יש גם עליך תקציר ואתה לא יודע? יש ניצבים במשטרה שהסמכויות שלהם הם הרבה יותר עצומות. דרך אגב, חבר כנסת כמעט אין לו שום אופציית השפעה בציבור חוץ מלצעוק פה. אבל ניצב במשטרה יכול לעצור כל בן-אדם שהולך ברחוב מחר. יש לו סמכויות עצומות על–פי חוק, אז אולי גם יש תקצירים עליהם, אולי על שופטים, אולי על עיתונאים, אולי על בכלל על פקידות בכירה במשק? אכן, זה דבר שהדהים אותי.

תראה, הסיפור של גל הירש לא יצא לי מהראש. אני אזרח, גל הירש, איך שבעצם רצו למנות אותו, מיד צץ לו איזה תיק משום מקום.

סיכול ממוקד קוראים לזה.

גל הירש היה קצין מוערך בצבא, איש שיש לו הרבה זכויות במדינת ישראל, קצין שלא עניין, זה לא איזשהו יעד משטרתי. פתאום צץ לו אחרי שבוע – שמענו את גל הירש שבוע וחצי, שבועיים, עד היום עושים לו חיקורי דין. דרך אגב, בכלל, מערכות כאלה יודעות להרוג בן-אדם גם בלי שהוא עשה כלום. רק התהליך, הכנסנו אותו לתהליך, גמרנו. הוצאנו אותו החוצה, הוא כבר שנתיים על המסלול, ועוד שנתיים, שלוש, גם אף אחד לא יגיד לי אם סוגרים לו את התיק, אז גם לא התנצלו.

וכמה אנשים יצטרכו עכשיו להרגיש מאוד לא נוח - - -

בסדר, לא חשוב, אני רוצה להתקדם בעניין.

מידע על השר שיצא אחרי כן - - -

אני רוצה להתקדם בעניין.

לכן הסיפור הזה, באמת, זה הסיפור שהטריד אותי ברמות על. אני הבנתי שמשהו פה – תראה, אני לא חושב שניצב יצחקי עשה איזה משהו בזדון, זה לא הרעיון. דרך אגב, אותו מחליפים גם אנשים אחרים. יבוא מחר מישהו אחר, תמיד יהיה הבן-אדם על התפקיד שיהיה פוטנציאל שיעשה עם זה שימוש לא נכון. לכן זה דבר שמבחינתי היה באמת מדהים, ולכן אני ביקשתי לקבוע את הוועדה.

אני רוצה לספר לך משהו שלפני כמה ימים שמעתי. העלו אותי בגלי צה"ל, אני שומע את רביב דרוקר שמדבר אחריי, מה הוא אומר? הוא טוען שיש לו ידיעות, אולי המסמך אצלו, לא אצלנו. אני לא יודע מה יש, אבל אני סומך עליו שהוא אומר, אני מקווה שהוא אומר אמת. הוא אומר שיש שם ידיעות חמורות על שר אחד לפחות, יש על כמה שיש מידע – מישהו מודיע שהוא נתן לו כסף, הוא לא גורם שלישי או שני.

איך זה לא נבדק אפילו?

זה מידע שקיים לפי דבריו של דרוקר. דרך אגב, אם הוא מכפיש את המשטרה אז תטפלו בו בגלל שגם אסור להכפיש, בוודאי לא את משטרת ישראל או גורמים שהם בבסיס הדמוקרטיה.

תראה, צריך להבין, אני בתפיסה שלי – אין משטרה, אין חברה. לא שאין דמוקרטיה, גם עם משטרים לא דמוקרטיים חייבת להיות משטרה, בגלל שאחרת "כל דאלים גבר" - כל אחד עושה מה שהוא רוצה. לכן חשוב מאוד שתהיה משטרה וחזקה עם סמכויות ברורות, חזקה ועם גם הרבה כבוד שהציבור אמור לרכוש לה. לכן על זה אין מחלוקת. אבל ברגע שדבר כזה קורה, תראה, משהו פה בציבור, או אני לפחות – אתה יודע, אני יכול לדבר בשם עצמי, לא רוצה לדבר בשם הציבור. אני מרגיש תחושה לא נעימה, לא טובה. משהו פה לא בסדר, לכן באמת זה עושה לי לא טוב.

עכשיו אני רוצה להגיד לך מה הרגיז אותי יותר. אחרי שדלף המסמך מה שקרה זה תגובת המשטרה. אתם לא עסקתם במסמך. פתאום המדליף זה היה הבעיה? אחי, המדליף בסדר, זה משהו פנימי. דרך אגב, אני רוצה לספר לך, כל הפרשיות החמורות קורות כתוצאה מהדלפה פנימית, אחרת אף אחד לא יודע על זה. אז לא שאני מעודד הדלפות, אני בכלל שונא מלשינים. אבל הקטע הפנימי הוא קטע פנים משטרתי. טפל בו כמו כל – אתם מסיטים את הכול. אז אני קורא בעיתונות ב"ידיעות אחרונות": "גורמים משטרתיים בכירים טוענים שגורמים פוליטיים מתכוונים להחליש את המשטרה, ואנחנו נמשיך לחקור אותם ולא נירתע". בואנ'ה, איזה איש פוליטי בכלל הלך והדליף את המסמך? זה קשור אליו? דרך אגב, רוב אנשי הציבור פה לא מדברים.

- - - כאילו מצטט - - -

לא, אמרתי האווירה. תראה, עזוב מה אתם אומרים, תבין מה כותבים בעיתון ומה הציבור קורא.

אנחנו לא יכולים להיות אחראים - - - שם בפינו ו- - -

- - -

עכשיו אני אומר הציבור בסופו של דבר הוא לא טיפש, הוא גם מבין שהיה כנראה גורם משטרתי שדיבר ככה. דרך אגב, זו התנהלות של העיתונות, אני לא שם כל כך, אבל עזוב, אנחנו יודעים מי מדליף תמיד, מי אומר מה, ומה זה גורמים משטרתיים בכירים.

אבל מה שהטריד אותי זה הסיפור שאמר גם בצלאל. תראה, חבר כנסת מן המניין, או בכלל אתה תעשה דיון על פקקים, צבע הפקקים, כל חבר כנסת תביא לו רמקול, יגיד לך מה הוא חושב. בנושא הזה אף אחד לא ירצה לדבר, למה? הם מפחדים. איך הגענו למצב שחברי כנסת מפחדים משוטרים? תבין, זו גם שאלה, תראה לאן הגענו.

לא מפחדים.

- - -

עזוב, עזוב.

- - - לא מפחדים.

שמעתי מה שאתה אומר רוזנטל, תן לי, אני אומר לך מה אני שומע, מה אומרים לי.

אני רוצה לדבר בסוף הדיון, שלא יהיו אי הבנות.

בסדר גמור.

לכן, אדוני המפכ"ל, זה בעצם הדברים שהטרידו אותי עד עכשיו. אבל אותי יותר מעניין כרגע זה לאן הולכים. אני הכול ניזון מהעיתונות. יש 21 חברי כנסת שמסתובבים פה, ומבינים - - -

הוא כבר לא פה, כי זה הכנסת הקודמת.

גם וגם.

יכול להיות. חלק לא פה.

- - - מהמסמך כבר לא.

ושרים שמרגישים בעצם שיש עננה על ראשם. דרך אגב, מעניין גם מה עשיתם במידע - ממה נפשך? אם מידע יש משהו אז תפעלו. אם אין בו, תחזירו אותו חזרה למגירות. אבל גם אם ניצב יצחקי חשב שהוא צריך לעשות פעולה מהסוג הזה ברמה המקצועית, לדעתי, הרי הוא ניצב במשטרה, ראש אח"מ, איש פיקח. תרים טלפון למפכ"ל, תגיד לו, אחי, שלא יחשבו שאני עושה משהו, אני, יועץ משפטי, שלושתנו נשתה קפה בבוקר. חבר'ה, תדעו שאני הולך לעשות את זה. למה בסוף אנחנו לא יודעים – תמיד, המידע כשצץ במוחו של הבן-אדם זה מוח של בן-אדם אחד, אתה לא יודע מה הוא יעשה אתו. דרך אגב, תמיד הוא יגיד, מה, אתה לא רוצה שאני אחקור? מה אתה נגד? מה אתה לא רוצה שאני יעצור פושעים? תמיד הטענה הזאת ידועה לנו בכל נושא. גם אם הוא מחר יצמיד שוטר שיעקוב אחרי השכן שלו מבוקר עד ערב, תגיד, מה, אתה לא רוצה שאני אתפוש פושעים?

אתה מסדר לי את התשובות.

לכן אני אומר, גם אם מישהו חשב שצריך לעשות את זה, נניח, אתה לא משתף עוד כמה חבר'ה בעניין, זה רק עצמו?

לכן לי חשוב באמת קודם כל לקבל תשובות על מה שדיברתי. לי חשוב לקחת את זה קדימה, מה אתם מתכוונים לעשות עם המסמך הזה? איך אתם מתכוונים לפרק אותו? לבדוק אותו, להשתמש במה שאתם צריכים, ולהחזיר חזרה את העסק למגירות כל דבר רגיל? דרך אגב, מבחינתי, תקציר מנהלים כזה עושים את זה כשיש יעד משטרתי. אם כנסת ישראל מוגדרת אצלכם כיעד משטרתי, תגידו את זה. אבל אם לא, אז הכנסת, חברי הכנסת, הם כמו כל אזרח. דרך אגב, הם כמו כל אזרח, לא פחות ולא יותר.

לכן לי חשוב שתתנו התייחסות איך אתם רוצים לקחת את זה מפה קדימה. תודה רבה. אני אעביר את רשות הדיבור קודם כל למפכ"ל, לאחר מכן למני יצחק, ולאחר מכן לרז נזרי.

בבקשה, אדוני המפכ"ל.

אני שמח על ההזדמנות למרות שהיא מאוד מוגבלת, ובהיותה מוגבלת ניהלנו שיח טלפוני ארוך ומייגע לפני שבועיים. הסברתי את המגבלות המשפטיות ואת חוות הדעת המשפטית שנכתבה שלא מאפשרת לנו בעצם לשים את כל מה שהיינו שמחים לשים פה על השולחן, ולהפיג את כל העננות. לצערי, היחידים ששומרים על החוק בכל האירוע הזה זה המשטרה.

לא נכון, גם אנחנו.

היחידים ששומרים על החוק – אני מדבר על בעלי העניין, אני לא מדבר על חברי הכנסת. אני אסביר את עצמי. כל מי שמפרסם, או מדליף, או אומר וכו', בוודאי שהוא עבר על החוק. מי שמדליף מסמך עבר על החוק עבירה חמורה מאוד. בסופו של דבר, למרות האמור, היות ואנחנו נמצאים בתוך כל מיני תהליכים משפטיים שהמשטרה מעורבת בהם, אנחנו מוגבלים מלפרוס את כל היריעה - על המסמך המתייחס, תיכף הרחבה.

לכן נמנענו, ובתיאום עם חברת הכנסת אלהרר, הישיבה לא קוימה, ואת השיחה לגבי הישיבה הזאת – אני מתנצל אם יש בינינו אי הבנה, אבל אני הבנתי שככל שחוות הדעת המשפטית בתוקף לא תתקיים הישיבה. ומכיוון שהבנתי שיש כן כוונה לקיים ערב קודם, שוחח השר ארדן עם חבר הכנסת אמסלם, וכשהובהר שבכל מקרה מתקיימת הישיבה, היו שתי אפשרויות: או לקבוע מועד חדש ולתאם אתנו, או לשלוח את מי שזמין למחרת היום, וזה מה שעשינו. כי זכותו של חבר הכנסת אמסלם לכנס את הדיון מתי שהוא רואה לנכון, ואנחנו, בגלל האילוצים – זה היה מהיום למחר – נאלצנו לשלוח נציגים ולא להתייצב. נקבע מועד חדש, והנה, התייצבנו, ואין שום בעיה. אני גם לא מכיר, שהמדיניות שלנו היא לא לכבד את הבית הזה ואת הוועדות. והיום התייצבנו למרות שהמועד החדש לא תואם אתנו, אבל הוא היה מספיק זמן מראש, ופינינו והזזנו את הלו"ז והתייצבנו.

אדוני אמר שיש בעיה של חוות דעת משפטית. הבעיה הזו הוסרה?

אסביר. טרם הוסרה ולכן אני מוגבל בחלק מהדברים להתייחס. אני גם אעצור איפה שאני לא יכול להמשיך. למען הסר ספק, אמרתי את זה בכל פורום, זה לא משנה מה יגידו בשמי מסיבות שמשרתות אינטרסים של מי שאומר את הדברים בשמי. כל הלחצים שהופעלו על המשטרה, ללא יוצא מן הכלל, כולם תקשורתיים. אתם צרכני תקשורת, לפחות כמוני, ויש צרכני תקשורת יותר מפותחים ממני. אני עסוק, אני רואה את מה שמונגש לי, ואין לי זמן כל היום לראות מה אומרים ומה מדברים בכל התכניות וב-talk shows.

אלה כל הלחצים, וכל אחד מוכשר לנתח אותם ולפרש אותם כהבנתו. היחידים שמוגבלים מלפרש אותם עד הסוף זה אנחנו בגלל התהליכים המשפטיים שיש לנו אל מול כל מיני אנשים. לכן אנחנו מוגבלים מלפרש לתקשורת, אבל כל אחד מספיק מוכשר לפרש את התקשורת. אבל למען הסר ספק, לא הופעל עלינו שום לחץ מפוליטיקאים, לא היה לא נברא. כאשר הכחשנו את זה, חזרו בהם העיתונאים ואמרו, נכון, זה לא נאמר, זה נאמר מפי - אנחנו מכירים מה זה תקשורת. אנחנו אמרנו בצורה ברורה מאוד, אין עלינו לחץ של פוליטיקאים. יש לנו לחץ של תקשורת שכל אחד מספיק אינטליגנטי לפרש מי נראה לו ומה נראה לו שמפעיל את הלחצים האלה. לצערי, הייתי שמח לומר פה עוד עשרה משפטים שהיו מבהירים את המפה כפי שאנחנו מבינים אותה. אבל אני נאלץ לא לומר אותם, ולצערי, זה היה ממש משרת אותנו, כי לדעתי כולכם הייתם מבינים מה יש פה ומה אין פה בהקשר הזה של הלחצים התקשורתיים.

כל הלחצים הם תקשורתיים. כל אחד יכול לפרש אותם כהבנתו. לצערי, אנחנו לא יכולים לשים פה את הפרשנות מלמעלה עד למטה, וזה האילוץ שבו אנחנו נתונים בהקשר הזה.

התקשורת מפעילה - - - גם עלינו. אם זה אותו דבר אז - - -

נכון. אבל למען הסר ספק נאמרו פה כל מיני אמירות – אין טלפונים אלינו, ואין לחצים אלינו, ואף אחד לא מפריע ללה"ב 433 לעבוד ולעשות עבודתם נאמנה מהבוקר עד הערב. כל מה שיש, הוא מה שאתם רואים בתקשורת. כשאני הבנתי שחלק מהדברים כולל איך שהוצג המסמך הזה ומטרתו - תיכף אני אגיד מה המסמך הזה ומטרתו, איך שהוצג המסמך הזה, ואם נוח לדבר זה היה ב-20 14'. ב-20 14' לא דמיינתי שאני אהיה מפכ"ל המשטרה, בשום פינה של המוח שלי, ונוח לי לדבר בהקשר הזה. אבל מכיוון שהבנתי שחלק מהדברים שמוצגים בתקשורת הם לא סתם חבטה במשטרה, או סתם אמירה למפכ"ל, או סתם אמירה, לא יודע מה, למשטרה הכושלת אלא הן בבחינת פגיעה בשלטון החוק, במקרים האלה התייצבתי, כולל מול המצלמות, ואמרתי שיש פה גורמים שמנסים לפגוע בשלטון החוק. כי בעיניי חשוב שיישאר האמון במערכת החקירות של המשטרה, במוסד הזה שנקרא פרקליטות המדינה, ובמוסד הזה שנקרא הייעוץ המשפטי לממשלה, כי אם אין אותו, אנה אנו באים.

אז מי הגורמים?

רק רגע, כאן אני נעצר.

התקשורת?

חס וחלילה, לא. אני מצר על זה שלפעמים אנשי תקשורת לא בדיוק מבינים את מה הם משרתים, אני כמובן לא בא בטענות.

גורמים שמפעילים את התקשורת.

אני לא בא בטענות, רבותיי, כל אחד יעשה את הפרשנות שלו.

נוח למשטרה, כן, לפי מה שאתה אומר - - -

רק רגע, אני מבקש לתת למפכ"ל בצורה מנומסת - - -

חבר'ה, בצלאל - - -

הבעיה היא לא עם ההדלפה, הבעיה היא עם המסמך ומה - - -

הבעיה היא ההדלפה, גם ההדלפה.

לא - - -

- - -

חברי הכנסת, מיכל, רויטל, אתן קיבלתן את רשות הדיבור כל אחת. לא הפרעתי.

אני מבקשת שיענה על כל השאלות.

אני מבקש לא להפריע למפכ"ל. אם תרצו בסוף לשאול אותו עוד שאלה כשהוא יסיים, אין בעיה.

למען הסר ספק, למשטרה אסור ליזום איסוף על חברי כנסת ושרים. אסור להם. אסור למשטרה לקום בבוקר ולהגיד, בוא ניזום איסוף, להפעיל כלי איסוף. אסור לה - למה? כי מה לעשות, כי הם שונים מהאזרחים, ואנחנו במדינה דמוקרטית ויש ריסון כוח ויש תהליכים מרסנים, שמצד אחד מאפשרים המון כוח למשטרה מול כל אחד, כולל חבר כנסת. מצד שני, צריכים להיות איזונים ובלמים מפני שהמשטרה צריכה להיות ערה לכוחה ומוגבלת מכוחה על-ידי גורמים אחרים שמאזנים אותה, במקרה הזה פרקליטות המדינה והיועץ, ובצדק רב כי אנחנו מדינה דמוקרטית, ואנחנו לא רוצים משטרה עם כוח בלתי מרוסן.

אלה הכללים, ובכללים האלה אנחנו צריכים לעמוד. מה אומר הכלל הזה? זה אומר שמצד אחד אנחנו לא יוזמים איסוף, אבל אני מקווה שכנראה לא יפתיע אתכם שאם מגיעים הררי מידע על-ידי כל מיני בעלי אינטרסים, כולל על חברי כנסת אל המשטרה, מה לעשות, גם אנחנו מדינה דמוקרטית אז מותר להכפיש, ומותר לספר סיפורים, מותר להגיד דברים אמתיים.

להגיד לכם שהרוב זבל? כן, הרוב זבל, מה לעשות?

אבל אתם לא סוגרים את התיקים. זאת הבעיה, אתם לא סוגרים.

- - -

אני רוצה להסביר.

רוזנטל, זו הפעם האחרונה שאתה מפריע לו.

הרי אתם לא חיים את העולם המודיעיני והחקירתי, ויש הבחנה מאוד ברורה בין העולם המודיעיני והחקירתי.

כאשר עוברים ופותחים בחקירה, יש לזה משמעות ציבורית. עזבו שצריך אישור, אנחנו כמובן צריכים אישור לדבר הזה. אבל כאשר מגיע פריט מידע, קודם כל מוטל עלינו, על-פי הנחיות היועץ, לבחון אם יש בו מהות או לא. בשיקול דעתנו, אם אנחנו מבינים שמדובר בזבל, תפקידנו לעצור את הזבל הזה במגרה ולא לעשות בו שימוש, ולא ליזום בדיקה וחקירה. אחרת, כל היום, כל יום, כולם יהיו תחת בדיקות וחקירות. זו מדינה שלא יכולה לתפקד – אלה האיזונים והבלמים.

אני מקווה שאני לא מפתיע אתכם שגם חקירות אחרות על אזרחים וכל מיני בעלי תפקידים אחרים, גם עליהם יש כל מיני הררי זבל.

לא, זה כך - - -

אם המשטרה תטפל בכל דבר כזה, כולנו נהיה בסחרחרת כל היום. תפקידנו להפעיל שיקול דעת. כאשר מגיע מידע עם מהות, לא עננות, ולא שמועות ולא קשקושים – משהו עם מהות, עם בשר, שלהבנתנו מחייב בדיקה, אנחנו לא יכולים ליזום בדיקה. אנחנו לוקחים את פריט המידע הזה, ואנחנו הולכים אתו לפרקליט וליועץ ומקבלים הנחיות להמשך – למה? כי אנחנו במדינה דמוקרטית, ואלה הריסונים והבלמים שנקבעו כדי שהמשטרה בעניין הזה ירוסן כוחה, ובצדק גמור.

ואז כאשר אנחנו נמצאים במשטרה ענקית של 30 אלף שוטרים, ושל 70 תחנות משטרה, ברור לכם שיש דברים שיכולים ליפול בין הכיסאות. ברור לכם שיכול להיות שמשהו שנאמר באיזה חדר חקירה, ויש מאות כאלה ברחבי הארץ, ולא כל החקירות זה לה"ב, וחלק מהדברים מתקבלים בכל מיני פינות ברחבי המשטרה, נכנסים למאגר הממוחשב. אבל יכול להיות מצב שיש משהו במחויבות של המשטרה, קרי, הגיע מידע מהותי והוא לא עובר בצמוד להגעתו לפרקליט המדינה וליועץ – זה יכול לקרות, כי הארגון גדול. ולכן ראש אח"מ, שתפקידו לוודא שזה לא קורה, קרי, לוודא שכאשר מגיע מידע מהותי שעל-פי שיקול דעתו המידע הזה צריך לעבור ליועץ ולפרקליט, הוא צריך לוודא שיש לו איזושהי תהליך בקרה סביר שלא מאפשר למידע כזה לצלול. זה לגמרי אנושי שמידע כזה ייפול בין הכיסאות. זה לגמרי אנושי - - -

יש פה סתירה בין חומר מהותי לבין זבל. אתה בעצם אומר, איגדתי את הזבל.

רק שנייה, אסביר הכול.

- - גם על שופטים - - - גם צריך לבדוק - - -

נכון.

- - כל השופטים - - -

מנהלי בנקים, כל מיני אפשרויות.

אני אסביר. חברת הכנסת רוזין, אני אסביר. האחריות היא אחריות שלי. חוק תקשורת מס' 1 קובע שאחריות המסר, הבנת המסר, היא על מוסר המסר. מה שלא תבינו אני אאפשר לשאול אותי.

בסופו של דבר חומר נכנס מכל מיני פינות ברחבי הארגון. בהחלט יכול להיות ששיקול דעת של מישהו, או מישהו לא דיווח, או מישהו לא חשב שזה חשוב, או שזו היתה איזו אמירת אגב, אגב חקירה שנוגעת למשהו אחר. הכול יכול לקרות. בשורה התחתונה צריך להיות איזשהו תהליך בקרה שלא ייווצר מצב בדיוק הפוך מאיך שיש ניסיון להציג את המסמך הזה. שלא ייווצר מצב שיש משהו מהותי שנאגר במשטרה ולא מטופל, ולא מדווח קודם כל לפרקליט המדינה וליועץ, ומקבל הנחיות להמשך.

זה בדיוק התהליך. בדיוק הפוך ממה שמנסים להציג את המסמך הזה, כאילו מדובר באיזה איסוף יזום על חברי כנסת כדי להשאיר איזשהו גרוש לבן ליום שחור. ממש לא, בדיוק הפוך - כדי שלא ייווצר מצב שביום מן הימים הסתבר שיש משהו שראוי היה שנדווח אותו כמה חודשים קודם, שנה קודם, שנה וחצי קודם, כמה שבועות קודם, שראוי שהיה שנדווח אותו, ומשום מה הוא לא עבר בצנרת, או נתקע באיזשהו מקום, ולא הוצף למישהו בעל הסמכות לבחון אותו, להפעיל עליו שיקול דעת, ולהחליט האם להעביר אותו לפרקליט וליועץ וזה לא הגיע עד שולחנו. הוא צריך לייצר לעצמו תהליך בקרה.

כמה זמן - - - במידעים בדקתם?

זה נכון לגבי כל אזרח מה שאמרת.

נכון, אני אסביר למה.

עוד לא הבנו את - - -

הייתה פאשלה עם פואד, למה הסיקו מסקנות לעניין הזה, הכוונה היחידה זה לאסוף את החומר?

- - - זה לא נכון להזכיר שמות.

נכון.

דודי אמר דיון עקרוני, אז בוא - - -

אז אני אבהיר שוב: רק מפני שישנה הנחיה לדווח כל מידע מהותי לפרקליט המדינה וליועץ, זה מחייב את תהליך הבקרה הזה.

למה?

מפני שאם יש מחויבות לראש אח"מ לדווח, וייתכן ויש מידע שנמצא במשטרה ולא הגיע לשולחנו, אז הוא לא יודע שהוא צריך לדווח. אם הוא לא יעשה תהליך בקרה, יכול להיות מצב שבעצם המשטרה לא מדווחת לפרקליט וליועץ - - -

המידע יצלול.

המידע שוכב, ועוד שנה וחצי פתאום הוא צץ.

מה עם שופטים?

רק שנייה, מה ההבדל בין כל אזרח?

אני מסביר מה ההבדל בין כל אזרח.

זאת אומרת, אתה נתפס בקטע הטכני שלו – לפה הוא צריך לדווח ולפה לא?

זה לא סתם נתפס. אני מסביר. זה ממש לא טכני.

גם חקירה על שופטים למשל.

גם חקירה נגד שופט צריכה אישור של יועץ משפטי.

אני יודע שיש מסמך - - -

זה בדיוק, זאת המסקנה - - -

רק שנייה, רבותיי.

אתה מצדיק את המסמך?

מאוד מצדיק את המסמך. לא רק שאני מצדיק את המסמך, הוא הוצג הפוך ממטרתו.

עשו מסמכים כאלה בעבר, אם זה היה נכון כל כך - - -

גם הייתה הנחיה לא לעשות - - - הייתה הנחייה של סגלוביץ לא לעשות את המסמך הזה.

מה זאת אומרת, אם אתה מצדיק את המסמך, משמע יהיו עוד מסמכים כאלה.

סליחה, רבותיי, שנייה אחת. תנו לי להתייחס בצורה מסודרת.

לא, אבל חייבים - - - באמת. הדברים פה - - -

אבל אני עוד לא השלמתי את התייחסותי.

סליחה רגע שאני קוטע אותך, באמת זה ממש חשוב. אבל אתה אומר, אין ברירה אלא לבדוק. השאלה היא אם הבדיקה הייתה להיעשות בדרך של איגוד? כל השמועות - - -

אני אתייחס, שנייה אחת.

או ללכת לכל תיק בנפרד, לבדוק, להגיד זה פה - - - וזה בדיוק ההבדל. על יצירת המסמך הכללי הזה הוא המאיים פה, לא הבדיקה הפרטנית לגבי - - - גוף כזה או אחר.

אבל אני רוצה להתייחס, אגיע גם לזה.

אני אומר עוד פעם, נוח לי מפני שזה לא משהו שהיה במעורבותי. ובכל זאת, אני יכול להסתכל על זה ולשאול את עצמי, מה הייתי רוצה שיקרה מחר? אבל לאט לאט.

מטרת המסמך היא בדיוק הפוך מלייצר איסוף על חברי כנסת. מטרת המסמך היא בדיוק הפוך מלייצר משהו שנשאר כשנרצה להשתמש בו בעתיד. בדיוק להיפך. נועד לוודא שזה לא קורה. ולכן תהליך הבקרה הזה הוא תהליך בקרה של ראש אח"מ את המערכת שנמצאת מתחתיו. יכול להיות מצב שפרקליט המדינה יבקש בקרה, שהיועץ יבקש בקרה. במקרה הזה, לאור המקרים שהיו בעבר, בוצעה בקרה כדי לראות שאין משהו ששוכב ולא מדווח. זו בדיוק מטרת המסמך.

עכשיו כל מידע שמגיע מתווסף למסמך?

לא, מה פתאום.

למה?

אני אסביר למה.

אם צריך בקרה – אם יש מסמך ועכשיו יש מידע חדש, לא כדאי לצרף אותו כדי לדעת לעקוב?

אני אסביר. המסמך הזה איננו - - -

למה הוא חד-פעמי?

תסתכל על פאשלת פואד, אתה לא עונה על זה.

זה ברור. אל תשאלי. מיכל, אל תשאלי, זה ברור, אין צורך, אני אומר לך.

אבל אני רוצה לקבל תשובה.

רק שנייה, שאלת ביניים - האם יש נוהל כזה במשטרה?

עוד שאלה, לכמה שנים אחורה הדבר הזה - - -

אם זה נכון כל כך, האם יש נוהל שעכשיו המצאתם אותו?

רק שנייה אחת, אני מבקש להשלים את התייחסותי בצורה מסודרת, ואם אחרי שאני אציג את כל התייחסותי ולא יהיה ברור, אני אשמח לשאלות.

למען הסר ספק, כאשר עולה עכשיו משהו לא הולכים למסמך. הולכים לתיק, הולכים למאגרי המשטרה ומאחזרים כל מה שבמאגרי המשטרה. זה כלי עבודה. מסמך הבקרה - - -

כמה שנים אחורה.

זה לא משנה, זה תלוי מה תהליך הבקרה שלך.

מכאן והלאה.

שנייה רגע, לא מכאן והלאה. אני רוצה להסביר.

חלק מנבחרי הציבור לא היו נבחרי ציבור.

רוזנטל - - -

רבותיי, המסמך הספציפי הזה היה בקרה לנקודת זמן. כדי לראות שבנקודת זמן, באותה נקודת זמן - אין בעיה, זה כנראה לא סוד, היו לפני זה תקלות, וכשיש מפקד שלא רוצה תקלות נוספות, הוא עושה בקרה כדי לראות האם יש באותה נקודת זמן עוד דברים שיכולים לצוץ לו קדימה והוא לא רוצה שזה יקרה, כי הוא רוצה לוודא שאכן כל מה שאמור להיות מדווח, מדווח. כל מה שאמור לקבל הנחיות לטיפול, מקבל הנחיות לטיפול.

רק שנייה. הוא מחפש במאגרי המשטרה, זה מה שאמרת - שיכול להיות שיש מידע שמונח באיזשהו מקום? - - -

מה שנעשה במסמך הבקרה, זה יושב מישהו עבור ראש אח"מ, כי ראש אח"מ הוא אדם עסוק.

נכון.

והעבודה הזאת לוקחת כנראה הרבה מאוד שעות.

בגללנו יש - - -

חס וחלילה, יש לו הרבה דברים חשובים לעשות.

אבל אם אתה מצדיק את המסמך, למה אין - - - מעקב?

רק רגע, רבותיי, אני משיב לאט לאט, נדבך אחרי נדבך, אבל את לא נותנת לי.

אני מקשיבה קשב רב.

אז תקשיבי. אני עונה לשאלה. המסמך הזה, מהרגע שעבר את הבקרה של ראש אח"מ הוא מת. אין לו שום שימוש.

למעט הדלפה לתקשורת.

נדבר על הדלפה תיכף. כי לעולם כאשר תישאל שאלה כלשהי ותיפתח חקירה כלשהי, או יגיע מידע בעל מהות כלשהי, כדי לבדוק מה עוד יש, לעולם זה המאגרים הממוחשבים של המשטרה ולא שום דבר אחר. המסמך הזה אינו מסמך עבודה מתגלגל. הוא מסמך בקרה לאותה נקודת זמן.

אני אגדיל ואומר, האם יכולות להיות שיטות אחרות של בקרה כדי לא לייצר את התחושה הזאת שיש איזה מסמך? אני חושב שכן. אנחנו מחפשים דרך לעשות את זה, ואנחנו נעשה את זה בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה כדי שגם העניין הזה, שהוא בסוף צורת הבקרה, כדי שלא ישתמע שגם לזה יש חשיבות כי מדובר בנבחרי ציבור, והרגישות היא ברורה. אין לנו בינתיים פטנט, אבל כרגע אנחנו מגבשים לאור זה שראינו שהדבר הזה יכול להיתפס אחרת, למרות שאצלנו זה כלי עבודה. אז אנחנו בהחלט מחפשים דרך לבקרה שיטתית, איטית, שלא תייצר איזשהו משהו שיכול להתפרש באופן שלילי, למרות שמטרתו היא סופר חיובית.

רוני, ברשותך בנקודה הזו, לדעתי, זו נקודת המפתח כאן. תראה, אנחנו אוהבים בקרות. הציבור שומע אותך, הוא יוצא אולי מהנחת עבודה שאנחנו לא רוצים בקרות ואתם רוצים בקרות. זאת לא השאלה בכלל.

נכון.

האם אתה כמפכ"ל המשטרה שלא היית ב-2014, אבל אתה עדיין מפכ"ל המשטרה היום, ואתה אחראי על המערכת ועל אותם - - -

אני שואל אם אתה חושב שהמסמך הזה הוא במקום, וזאת שיטת העבודה שצריכה להיות? ואם כן, האם יש לכם נוהל, או שמישהו עכשיו המציא את זה?

אז עניתי עכשיו. קודם כל זה לא מישהו עכשיו, כי זה ב-20 14'.

לא, לא הכוונה עכשיו –

יש פה שני נדבכים: נדבך אחד, האם תהליך בקרה זה דבר שצריך לברך עליו? אני מקווה שכולם אומרים כן. היות ואני קראתי את המסמך הזה מלה–מלה, ונעשתה עבודה מאוד יסודית גם כדי לראות שאכן הוא מילא את ייעודו, ואין שם שום דבר שיכול להתפרש אחרת, שוכנעתי מעל לכל ספק סביר שהמסמך הזה נועד לצרכי בקרה, ולא רק שהוא נועד לצרכי בקרה, הוא מילא את ייעודו באותה נקודת זמן.

וגרסתם אותו?

ולמרות כל מה שאמרתי, אין משמעות בגריסה כי הוא נמצא במחשבי המשטרה.

אבל הוא הודלף. אם זה היה רק במחשב ולא היה מאוגד, זה לא היה מודלף. אתם חייבים לשמור מידע. אתם חייבים לחקור. אתם חייבים לבדוק. אתם לא יכולים לאגד את זה במקום שסרח עודף אצלכם מדליף אותו אחר-כך.

בסדר, זה משהו אחר. אבל אדוני המפכ"ל, אתה לא עונה לי לשאלה האם יש נוהל כזה במשטרה? הרי ברור לך שמלפני 2014 לא התחילה המשטרה. היא התחילה מקום המדינה. היו עוד הרבה ראשי אגף חקירות. האם בעבר מישהו עשה מסמך כזה, תגיד לנו כן או לא?

הייתה הנחיה שלא - - -

או שהחכמה ירדה לעולם ב-2014, ומאותה נקודת זמן החליטו לעשות מסמכים.

אז ככל הנראה לא מדובר בחכמה שירדה לעולם, אלא ככל הנראה מדובר באירועים שבהם המשטרה צללו לדברים, וכאשר מגיעים לסיטואציה שבה אתה רוצה לבדוק שאכן אין דברים נוספים - -

אתה מבין שאתה לא עונה.

רק רגע, אני עונה על כל התהליך.

תענה על השאלה.

אני חייב לברך על התייחסות שבאה ואומרת, בוא נוודא שאין לנו דברים נוספים, ששום דבר לא נפל בין הכיסאות ועושים על זה בקרה.

אדוני, נשאלת - - - יש נוהל? אתה לא עונה לפי נוהל.

אז אני עונה, אין נוהל. אני אומר, יש הנחיות יועץ.

ואתה מצדיק את זה?

אבל אתם לא נותנים לי לדבר. יש הנחיות יועץ – ידידי, אני יכול לקחת אחריות - - -

אתה מדווח ואנחנו מקשיבים היטב, אבל כבר חצי שעה אתה אומר דברים שנאמרו כבר בכל מקום. אנחנו מבקשים שתענה לנו על השאלות, ואתה לא עונה על השאלות.

את לא נותנת לי לענות על השאלות, סליחה.

אנחנו לא נותנים לענות. טוב.

אני אשמח שיתנו לי שתי דקות בלי הערות ביניים. הכול יהיה ברור.

שתי דקות בלי הערות ביניים.

יפה.

יש הנחיות יועץ. הנחיות יועץ זה מה לדווח לו ומה לא לדווח לו ובאיזו צורה ובמה אנחנו מחויבים. ברור לחלוטין שיש תהליכי עבודה שצריכים להיגזר כדי לעמוד בהנחיות היועץ. המסמך הזה נעשה כדי לעמוד בהנחיות היועץ. אמרתי כבר קודם, שהיות וברור לי, בוודאי בדיעבד – אם המסמך הזה לא היה מודלף, הרי זה לא מעניין אף אחד מה תהליך הבקרה הפנימי, ותהליך הבקרה נראה הכול בסדר.

כל עבירה שאנחנו לא יודעים עליה היא לא קיימת.

היא איננה עבירה. העבירה היא הדלפת המסמך. לא יעזור.

כמו כל בעיה שאנחנו לא יודעים עליה.

רק רגע, אבל אנחנו מדברים כרגע על עבירה. העבירה היא הדלפת המסמך. ראש אח"מ לא עשה עבירה. ראש אח"מ עשה בקרה על עצמו כדי לראות שהוא עומד בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה, ובצדק גמור, כדי לממש את אחריותו.

זה לא עבירה, לא - - -

מכיוון שיש, ואחרי שהודלף מסמך, מכיוון שהוא יכול להתפרש בדרך אחרת, אמרתי, מיד עם זה שהתפרסם – אני הרי לא ידעתי שיש מסמך כזה; אתם מניחים שאני לא ישבתי וקראתי את מיליארדי המסמכים שיש במשטרת ישראל. אני העדפתי לקרוא על ועדות חקירה על השריפה בכרמל ואחרים.

זה טוב להתכונן.

אני העדפתי ללמוד את המשטרה דרך פריזמות אחרות.

אבל בסופו של דבר, ברור שהיות וזה יכול להתפרש לא נכון, ראוי שאנחנו נשנה את שיטת הבקרה. לא סיימנו את התהליך, ראש אח"מ קיבל ממני הנחיה לגבש תהליך. התהליך הזה יתואם עם משרד המשפטים, עם היועץ הממשלתי ופרקליטות המדינה, מפני שהוא נגזרת של בקרה על הנחיותיהם. בסופו של דבר, אני מניח שנמצא את הדרך איך לעשות את זה בצורה שלא יכולה להתפרש אחרת. אבל אם שואלים אותי, כשאני מסתכל בפרספקטיבה בדיעבד, לא על החלטות שלי, ולא על החלטות בקדנציה שלי, אבל בכל זאת אני יכול להסתכל על דברים כאלה, כי אני מכיר את האנשים וכי אני נגיש למסמך שאתם לא נגישים אליו, וקראתי אותו מלה–מלה, ושאלתי את שאלותיי, ועברתי רובריקה–רובריקה עם האנשים, אז בסופו של דבר שוכנעתי שאי אפשר לפרש את זה אחרת בתוך המשטרה.

כן, אבל מה שאתה אומר זה שאם אתה היית בתפקיד, היית מורה לעשות את זה בדרך של התייעצות עם היועץ ולגבש הנחיות, ולא לעשות את - - -

אני חכם בדיעבד.

אתה יודע, כולנו חכמים בדיעבד. אבל זו היתה הדרך הנכונה, דרך המלך.

אבל כולנו חכמים בדיעבד. גם אני חכם בדיעבד, וגם אני עכשיו יושב על כתפיים של אחרים וזה יפה מאוד. אז החכמה בדיעבד של מני הייתה על סמך תקלות שהיו קודם, ועשה בקרה, והחכמה שלי בדיעבד זה למצוא תהליך בקרה שלא יכול להתפרש אחרת, ואני מקווה שכולנו יודעים לרכוב על כתפי קודמינו, ולהגיד לעצמם שזה לא בגלל שאנחנו כל כך גאונים וחכמים, אלא כי הניסיון מצטבר, מלטש את התהליכים, ואני נהנה מדברים שהיו לפניי, ואולי נעשו פחות טוב, ועכשיו בפרספקטיבה אני יכול לעשות אותם קצת יותר טוב. זה לא אומר שאני צריך להתייחס לאלה שהיו לפניי כפחות חכמים או כלא בסדר.

אתה יכול להצהיר שלא יהיה מסמך כזה שוב?

לא, זאת לא השאלה עכשיו.

כן.

האם יש עוד מסמכים כאלה? זו השאלה.

האם אפשר להצהיר - - -

יישרתם קו, אני מבין את התהליך. אני חושב שהיום מבינים אותו רבים אחרים. האם יישרתם קו גם על מאות קבוצות אחרות בציבור הישראלי, או רק על קבוצה מסוימת?

היות וקבוצות אחרות לא מחייבות את התהליך הזה –

למה? שופטים.

שופטים מחייבים גם אישור של היועץ המשפטי לממשלה.

אני אענה מהמאקרו למיקרו. היות וקבוצות אחרות לא מחייבות את התהליך הזה, אז תהליך הבקרה הזה היה על מנת לעמוד בהנחיות היועץ. אני מקווה שלא אפתיע אתכם שהררי המידע שמגיעים על נבחרי הציבור זה לא הררי המידע שמגיעים על שופטים, מפני שהאינטרסים הפוליטיים ואחרים מטבע הדברים שופכים הררי מידע. ידיעה על שופט זה לא דבר שנכנס כל יום לתוך המשטרה. ידיעה על איש ציבור, מה לעשות, יש הררי ידיעות על אנשי ציבור. אנחנו אמורים לברר אותם, לברור המוץ מהתבן. ולכן, תהליך הבקרה הנדרש כאשר יש המון, אבל עדיין יש הנחיות מאוד ברורות מה מותר לנו ומה אסור לנו, ומול ידיעה שהתקבלה ועכשיו היא עוסקת בשופט, שמטבע הדברים תופסת את הקשב הראוי, לא מחייבת סוג כזה דומה של בקרה על שופטים.

אני לא אכנס לכל התהליכים שיש בתוך המשטרה, אבל אני צריך לתת - - -

אני רוצה להבין. אתם עושים את הבקרה הזאת רק בגלל שיש פה תהליך שאתם צריכים לדבר עם היועץ המשפטי?

בוודאי.

זאת אומרת, ברמת המהות אין בעיה. אזרח רגיל לא צריך לעשות בקרה. היות ואתם צריכים לדווח ליועץ, ומחר אתם כאילו חרדים שמא מישהו ישאל אתכם תגידו, איך לא הייתם ערניים, אז בגלל זה אתם עושים את תהליך הבקרה?

זה מה שקרה עם פרשת פואד.

אני אסביר. משטרת ישראל לא חוקרת כל מה שהיא יכולה לחקור באופן תיאורטי. היא עושה סדרי עדיפויות, היא עושה סדרי סיכונים, היא מנסה להתמקד איפה כשרוצים לטפל בכספי ציבור, מה הפרצות הגדולות של כספי הציבור. אם נראה לכם שאנחנו נחקור כל 100 שקלים שאולי זלגו, כל עט שנעלם מאיזה משרד ממשלתי – כנראה לא נגיע לשום מקום. אז בסופו של דבר, לא כל מה שנמצא ומדווח למשטרה בגלל שמישהו החליט לדווח למשטרה, או מסר משהו באיזה חקירה, או שלח מכתב - - - למשטרה - - -

את זה אנחנו מבינים, רוני.

אז המשטרה לא עושה עכשיו בקרה על כל תיק של כל אזרח שמא יש עליו משהו, ואולי פעם נרצה לחקור אותו.

התהליך הזה הוא בקרה על הנחיות שעניינן ריסונים ובלמים בתוך מערכת אכיפת החוק ביחס לשרים וחברי כנסת, וכך ראוי. יתר הדברים, משטרת ישראל מפעילה את שיקול דעתה ויכולה לבדוק ולחקור ללא אישורים, וכאשר היא בודקת וחוקרת היא צריכה לבדוק את עצמה אם אכן היא מתמקדת היכן שנכון.

והיא לא עושה תחקירים כאלה.

יש הררי מסמכים. יש מסמכים ויש - - -

אתה מדבר הרבה זמן, אבל לדעתי אנחנו לא מקבלים תשובות לשאלות.

- - - לא קיבלנו תשובה.

אני שואל שאלה. אני לא בא לצד הטכני. אז יכול להיות שבצד הטכני, כדי שאתה תפתח חקירה נגד חבר כנסת, אתה צריך את האישור של היועץ המשפטי. יש במדינת ישראל עשרות, מאות פקידים בכירים ביותר שיש להם השפעה על הציבור הרבה יותר מחברי כנסת, ויכול להיות שלגביהם עצמם, אתה לא נדרש לקבל את האישור של היועץ. האם ברמה העקרונית גם להם – הרי אתה במצג המקצועי, עזוב עכשיו כרגע מה כתבו בעיתון, לא כתבו, בצד המקצועי – ממה נפשך? אם צריך לעשות בקרות, אז לכל השכבה הזאת. אתה צודק, אל תיקח את זה עכשיו לבעל המכולת שלקח את העט. אבל יש פקידות בכירה שיש לה סמכויות עצומות בחוק. האם אתם עושים עליהם את הבקרות האלה או רק על חברי כנסת. זאת היא השאלה.

אני עונה. בקרה צריכה להיות על-פי העניין. אם העניין הוא שכל פרט וכל מידע מהותי יצטרך לעבור ליועץ, הבקרה צריכה לשרת את התהליך הזה.

לא, האם אתם - - - תקציר מנהלים, מנכ"לים, אתה יודע, ניצבים במשטרה?

אני מנסה לענות. תהליך בקרה צריך לבקר את מהות העניין. אם מהות העניין היא העברת כל פרט שיש בו מידע מהותי לפרקליט המדינה, אז עושים תהליך בקרה לזה. אם בסופו של דבר אנחנו רוצים לבקר כשאנחנו ממוקדים במקומות הנכונים, זה תהליך בקרה אחר לגמרי לזה. אם אנחנו רוצים לבקר כשאנחנו מטפלים בדברים הכי משמעותיים, זה תהליך בקרה אחר לגמרי.

לכן התהליך שלוקח את הרשימה ובודק שלא פוספס משהו, הוא תהליך בקרה שנועד לשרת בדיוק את הנחיית היועץ בעניין הזה. אין הנחיית יועץ כזה שנוגעת לאלופים ולא לניצבים במשטרה, שלא נדבר על זה שרק חוקרים ניצבים במשטרה. אנחנו לא חוקרים ניצבים במשטרה, אבל אין הנחיה כזאת. אבל כשאנחנו חושבים שישנה תופעה שלה"ב צריכה לעסוק בה, זה לא משנה אם דובר במופע פשיעה כזה או במופע פשיעה כזה. התפקיד שלנו זה לייצר בקרה כשאנחנו בליבת העניין עושים את הטיפולים ולא מתעסקים בשוליים. לזה יש תהליך בקרה רלבנטי, בוודאי לא איגוד של רשימה של שמות, אלא תהליכים שהם קצת יותר אינטגרטיביים כדי שנראה שאנחנו באמת מזהים את מפת החום של הבעיה, ומתמקדים במפת החום הזאת.

אם ניקח את לה"ב ונכפיל אותה פי 40, עדיין יהיו חקירות שלא נגיע אליהן.

אתה מדבר כל הזמן - - -

- - -

אנחנו רוצים - - -

מבחינתי אתה מצדיק תהליך שאין לך תשובה לגביו. אתה לא נותן כרגע את התשובה. אתה מדבר כרגע על בקרות באופן כללי, אז אני לא שם.

בוא נתקדם.

אבל בוא נתקדם לגבי הנושא – איך אתם מתכוונים לטפל במסמך קדימה.

בכלל, כל השאלות - - -

- - - שנורא מטרידות, שמתוך הדברים התייחסנו אליה כאילו פה עברנו עליה. נעשתה בקרה, ונניח שהחלטתם עכשיו שיש חומרים שהם לא – איך קראת לזה – אין להם מהות והם לא צריכים לעבור לדיווח. למה הם נכנסים חזרה למגירה? למה לא זורקים אותם, משמידים אותם, מעיפים אותם מהזיכרון?

נורא פשוט. יכול להיות שיש ידיעה אנונימית שהיא בגדר שמועה, שאחר כך מגיעה ידיעה אחרת שמצליבה אותה, והיא כן נותנת לה משמעות. ואז יבואו למשטרה - - -

ככה זה, אבל זה ככה מחויב המציאות. מה אתה רוצה?

בצלאל, עזוב.

- - - במגירות.

זה לא צריך להיות מסמך מאוגד, זה חייב להישמר - - -

רויטל. רבותי, יש לנו עוד חצי שעה.

הכול - - - ככה?

כן, כי ככה זה עובד.

רק שנייה.

- - - שאלה אחת בקושי.

מסרת מידע, בדקת אותו, הוא לא רלבנטי - - -

בצלאל, חבר'ה.

תתגייס למשטרה ותשנה את הנהלים.

אני אסביר לך אחר-כך איך המשטרה חוקרת.

ח"כים, אני לא רוצה להוציא אתכם. אני מבקש, יש לנו עוד חצי שעה. עד אז אני רוצה לשמוע גם את ראש אח"מ וגם את המשנה ליועץ המשפטי.

אם אפשר לקבל תשובות על כמה שאלות נורא חדות – איך יכול להיות שהיועץ המשפטי לא ידע מזה? כל הדברים, מבקשים לקבל תשובות.

נדמה לי שעניתי גם על השאלות האלה.

אני חושב שאנחנו מספיק אינטליגנטים להבין מתי הוא עונה ומתי לא.

מדוע זה לא הוצג למפכ"ל הקודם שטוען שהוא לא ראה?

ואם אתה מצדיק את המסמך, האם יהיו עוד מסמכים כאלה בעתיד?

אם יאפשרו לי לדבר.

חבר'ה, אני מבקש לא להפריע. באמת.

מקשיבים, מחכים לתשובות.

חבר'ה, תקשיבו. המפכ"ל ידבר עד 10:40, לאחר מכן אני מבקש לשמוע את ראש אח"מ. לאחר מכן את המשנה ליועץ המשפטי ונסכם.

יאללה, אנחנו לא מפריעים.

מצוין.

גם אם הוא לא עונה על התשובות.

עניתי גם על השאלה מדוע זה הגיע לראש אח"מ ולא לאחרים. הבקרה הייתה של ראש אח"מ על עצמו, ועל ההנחיות המחייבות אותו - נדמה לי שעניתי, וזאת התשובה לשאלה.

אם פרקליט המדינה היה מבקש את הבקרה, הבקרה הייתה מגיעה אליו. אם היועץ היה מבקש את הבקרה, הייתה מגיעה אליו. אני רק אומר שבדיעבד ב-20 16', כדי שאני אשתכנע לעמוד כאן ולהגיד שהמסמך הזה היה לצורך בקרה, אני עשיתי עליו בקרה כדי לראות שאכן המסמך הזה מייצג אכן בקרה שיטתית ונכונה ומהותית, ונעשה בו שימוש בדיוק לצורך שלו ותו לא, את זה עניתי.

אני מצטרף לאמירה שמה שחמור פה הוא ההדלפה של המסמך. זו עבירה פלילית חמורה, בוודאי המגמתיות שלה שבגינה אנחנו יושבים פה. כי מי שהדליף את זה, המגמה שלו הייתה שנשב פה ונדון על המסמך, ועל זה שהוא יכול – לא שהוא יכול, תחת האמירה שיש פרספציה שהמשטרה אוספת על אנשי ציבור, והיא משאירה חומר לאיזשהו יום שזה נוח לה להוציא אותו, זו בדיוק הייתה מטרת הדלפת המסמך. לא משנה מי זה שהדליף את המסמך, אני משאיר את זה למי שצריך לחקור על זה.

מאוד משנה.

שנייה אחת, רגע.

בסופו של דבר, כאן אני נאלץ לעצור, לצערי. לא אני חוקר עבירות פליליות של שוטרים, ואני אמרתי את דעתי בכל פורום שהנושא הזה חייב להיחקר, ואני אסביר גם למה.

אני לא מוכן לפרגן להדלפות של חומר סודי באשר הוא, ואני לא נכנס כאן לשאלה של פוליטיקאים, ושל אנשי תקשורת – אני מדבר על פקידי הציבור הממונים שעוברים תהליך של התאמה ביטחונית כדי לעסוק במסמכים מסווגים. לא תשמעו ממני לעולם פרגון של הדלפת מסמכים מסווגים על-ידי האנשים האלה, נקודה. בעיניי זו עבירה פלילית חמורה ביותר.

כן, אבל לפעמים יש להדלפות שירות ציבורי.

השירות הציבורי בסופו של דבר - - -

- - - להדלפות - - -

השרות הציבורי בסופו של דבר - - -

טוב, אבל יש לך איזה לגיטימציה. מה אתם רוצים עכשיו? לא הבנתי עכשיו. מה ידליפו את כל המסמכים - - -

- - -

- - -

בצלאל. חבר'ה, רק שנייה. זה מזכיר לי לול עופות - מישהו גומר משהו, ישר – מספיק, חבר'ה.

מה אנחנו עושים בכל זאת? היות וכל אחד יכול לחטוא, וכל אחד יכול לעשות עבירות, זה כולל שוטרים. ראשית, בתוך המשטרה אנחנו עושים היום מניעה מצבית.

מה עושים?

מניעה מצבית.

מה זה אומר?

אסביר. כמו שיש מניעה מצבית עבור האזרח, נדמה שכאשר חברת הכנסת רואה ניידת תנועה היא מורידה קצת את הרגל מהגז, כמוני, אגב.

אני תמיד נוסעת לפי החוק. אני חברת כנסת.

אז בסופו של דבר זו מניעה מצבית כי כולנו בני-אדם, וכולנו, כשאנחנו רואים מצלמה כשה"ווייז" אומר שוטר לפניך, זאת מניעה מצבית. זה חשוב מאוד כי כולנו צריכים שוטר. גם שוטרים צריכים שוטר, ונדמה לי שבפורום הזה עדכנתי, או בוועדה הזאת, בפורום קצת אחר, אבל בוועדה הזאת עדכנתי שאנחנו הנהגנו מבדק ממוחשב שבין השאר גם בודק את זה. המטרה היא מעבר ללחשוף מי שלא בסדר בנורמות שמצופות מקצין משטרה, גם שכל אחד יידע שבצומת הבאה, ובצומת הבאה אחריה, ובצומת הבאה אחריה הולך להיבדק שנית.

איך?

יש מבדק ממוחשב שבודקת מהימנות. התוצאות שלו מדהימות, ובסופו של דבר מאפשר לייצר, מעבר לחשיפה של עבריינים, ריסון אצל האנשים, כדי שהאנשים ישמרו על הכללים ולא יעברו על הנהלים.

- - - ש-80% מהבכירים במשטרה משתמשים בחומר פנימי – אתה אמרת.

אני ביקשתי לא להפריע לו.

בסדר, אבל זה מתבקש.

לא, אני מתכוון לזה.

אז זאת המטרה של המבדק. דא עקא שהמבדק הזה יכול לעבוד על מי שנמצא בתוך המשטרה, רואה את המשך הקריירה שלו במשטרה, וחשוב לו לא להיפגע בפעילות שלו בתוך המשטרה. הוא לא יכול לעבוד על מישהו שכבר לא נמצא בתוך המשטרה או שהוא בדרכו החוצה, ושם ההרתעה הפלילית צריכה לעמוד. ואם לא תהיה הרתעה פלילית תהיה בעיה ואני אלחם על הרתעה הפלילית.

ויש לך את הכלים בחוק?

כלים בחוק הם בסופו של דבר קיימים – מי יחקור את זה, לא אני חוקר את זה. יכול להיות שנציג היועץ פה יתייחס לזה. אני אומר את דעתי. אני אומר אותה בכל פורום ושאני צריך את זה כדי לשמור על טוהר המידות של המשטרה, מפני שבסופו של דבר זה ארגון ענק ועוסקים גם בנושאים רגישים הרבה מאוד אנשים, ולא יכול להיות מצב שדקה אחרי שאתה מוציא את הרגל מן הארגון אין לך שום מחויבות. וזו גם המחויבות שלי לעסוק בזה ולבנות את הריסון סביב העניין הזה, ולא רק על מה שאנחנו עושים פנימה בקרב המשרתים, שהוא חשוב מאין כמוהו.

זאת אומרת שאתה אומר שמי שהדליף את זה זה גורמים במשטרה שהם בדרך החוצה?

אני לא אמרתי. כאן אני עצרתי.

אני מציע לחברי הכנסת לא להצטרף למטרות של מדליף המסמך - תהא זהותו אשר תהיה.

לא, האמירה הזאת לא טובה.

לא, לא.

לא, רוני.

אני אסביר את מה שאמרתי.

לא, זה בכלל לא הכיוון, גם אם שמעת - - -

לא, לא שמעתי שמישהו חושב, או שמישהו תומך במי שעשה את מה שעשה. רק צריך לזכור, שבסופו של דבר מטרתו הייתה שיתקיים דיון כזה. מטרתו הייתה שהמשטרה תיתפס כבעייתית וככזאת שעושה מה שאסור לה לעשות, וזה אסור שיקרה. אתם תשאלו את כל השאלות עד שתבררו שאכן זה כך.

לא משנה מה דעתו. השאלה מה בסופו של דבר אנחנו שואלים לנוכח המידע - - -

כי ממש לא חשוב - - -

לנוכח המידע חשוב מאוד שאתם תבינו ותשתכנעו. ואם יש עוד שאלות קשות בעניין הזה אני אענה עליהן. תבינו ותשתכנעו שמה שעושים, מה שנעשה בתוך אגף החקירות נועד כדי לעמוד בהנחיות ולא לצורך אחר. כל ביקורת על השיטה, על הצורה, היא לגיטימית.

זה מה שאסור אבל.

מאה אחוז. אבל הקדמתי ואמרתי בלי ששמעתי את חברת הכנסת, שאני הבנתי איך זה יכול להיתפס, זה היה מספיק כדי שאנחנו נחשוב ביחד איך אנחנו מייצרים תהליך, ואנחנו כשנסכם אותו בגלל רגישותו. אנחנו נלבן אותו עם משרד המשפטים, ונדמה לי שאפשר יהיה גם – לא יודע, אולי להוציא ממנו פרפרזה.

ידוע לך אם חקירת ההדלפה - - -

לא.

לא, דודי מספיק, אתה נתת לכולם חוץ מלי, אז תירגע עם זה.

אבל אנחנו רוצים שאלות, הבטחת - - -

רויטל.

ידוע לך אם חקירת ההדלפה התקדמה? ידוע לך אם יודעים מי זהות המדליף?

לא, רויטל.

משפט אחרון אדוני המפכ"ל.

כן. שני משפטים ברשותך.

אחד – ריסון הכוח נמצא על ראש שמחתנו. אנחנו מודעים לכוח העצום, זאת גם מהות האמירה שנאמרה בטקס על קריאת שם של משעול על שמו של אפרים ברכה זיכרונו לברכה. זאת מהות האמירה. מי שלא מבין שיש לו כוח עצום הוא מסוכן. ולכן, בכל פורום, בכל קורס, בכל נאום שלי רלבנטי למפקדים, הדברים האלה עולים. אתם מוזמנים, נדמה לי שמחר זה טקס סיום פו"מ. הנאום שלי כבר מוכן. תראו איזה אחוז של הנאום שלי עוסק בדבר הזה, מפני שבסופו של דבר המודעות לכוח היא מאוד חשובה, והחובה המוסרית שלי כמפכ"ל זה לייצר משטרה שמשתמשת בסמכות שלה למימוש ייעודה בלבד, ומשתמשת בסמכות שלה למימוש יעודה תחת האילוצים, האיזונים והבלמים שנקבעו בתוך מערכת אכיפת החוק.

תודה אדוני, המפכ"ל. חרגנו דקה מהזמן. בבקשה, ניצב מני יצחקי.

אני אעשה זאת בקצרה, כי המפכ"ל למעשה מבחינתי נתן את התשובות, וממש כל מילה פה – אני מתחבר אליה, ולמעשה אני עומד מאחורי הדברים. אכן, ב-2014 אני הייתי, ובניתוח של המפכ"ל כפי שהוא רואה את הנושא והוא הציג את זה, בהחלט אני מתחבר לכל מילה כאן.

אני חייב לומר שנקראתי, הגענו, ואני מכבד את כנסת ישראל. אני מכבד את הוועדה, אני נקרא פה לוועדה כבר כמה פעמים, בעיקר באמל"ח ובדיונים אחרים שהתקיימו פה, ומבחינתנו בכל פעם שאנחנו מגיעים, אנחנו פורסים את המשנה שלנו, את דרך הפעולה, את היכולות האופרטיביות, את הצרכים ואת הנושאים.

הדיון פה הוא על המסמך. המסמך מבחינתי הוא לעמוד בהנחיות היועץ. המסמך היה טוב לנקודת הזמן הספציפית אז, ואז זה נדרש, אז נדרשתי לזה, ראיתי - - -

מה זה נדרשת? למה? מישהו ביקש ממך את זה?

כן.

זה הוזמן על-ידי מישהו?

אני אגיד לך מה היה. פואד התלונן שהמידע בגינו שוכב במשטרה שנתיים קודם. למה הוא יצא - - - ואז הם התווכחו על מתן תשובות.

אחרי כן הוא עבר לרשות המסים ונתקע שם.

מאה אחוז, אני אומר לך מה היה.

אל תפריע, עזוב.

למה נדרשת?

למה נדרשת למסמך? מי ביקש ממך את זה?

אני נדרשתי לבקרה עצמית אצלי בתוך הבית. אני.

זו החלטה אישית שלך?

כן.

בגלל מקרה ספציפי שאני ציינתי פה.

כשאני נדרשתי לבקרה, אני נדרש לבקרות. אני נדרש לוודא שהדברים באגף החקירות מתנהלים על-פי ההנחיות, החוק, וכל מה שמסביב. ולכן, כשאני נדרש לנושא כזה כבד, אני נדרש לדווח ליועץ, פרקליט המדינה, על נושאים שהם רגישים ונדרשים על-פי הנחיות, אני מבצע אותם אחד לאחד כי כפי שאני נדרש להגיע לכנסת ולתת את דעתי, אני בכל מקום שאני נדרש מבחינת החוק - - -

מה זה נדרש? מי מישהו ביקש ממך את זה?

אתה יכול לענות לחבר הכנסת רוזנטל? האם - - - זו השאלה.

הוא לא עונה.

זו החלטה מקצועית?

אני אמרתי מקצועית שלי, כן.

- - -

אתה שיתפת מישהו בהחלטה המקצועית הזו?

לא. אני נדרשתי להחלטה הזו כפי שאני נדרש למאות החלטות - - -

כן, אבל אתה חושב שזה סוג ההחלטות שאתה נדרש להם בשיגרה?

כשאני נדרש, כל נושא מקבל את הקשב, את היצירתיות סביב הנושא שאני נדרש אליו.

למה נדרשת? מה התעורר שדרש ממך לעגן את כל המידע – שאלה נורא פשוטה.

אדוני, אתה יכול לענות על מה שאני אמרתי האם נכון או לא נכון?

לא, זה לא חשוב לי. עזוב.

זה מאוד חשוב.

זה חשוב.

לא חשוב. מה שמעניין אותי זו התשובה שלך, שאתה אומר לי שזו הייתה החלטה אישית שלך על רקע מקצועי. לא שיתפת אף אחד בעניין הזה. דרך אגב, יש עוד החלטות נוספות ברמות האלה שאתה מקבל - - -

האם זו לא החלטה שצריך יועץ משפטי לאשר לך לעשות?

או לפחות - - -

אתם יודעים מה המשמעות של ההחלטה האישית? אתה מבין מה המשמעות שלה?

אני מבין היטב.

לא, אבל יש לו סמכות, מה אתם - - -

רוצים להבין למה הוא נדרש.

מבין היטב, זו סמכותי. אני נדרש, ואני נכנס למחשבים, ואני רואה מודיעין, ואם נדרשתי לאגד את החומר על מנת להבין אותו יותר טוב לצורך בקרה, והוא לעיניי בלבד, ולצרכים שלי, כדי לעמוד במשימות - - -

אבל הוא לא היה לעיניך בלבד. עובדה שהוא דלף.

חבר הכנסת חנין, מה קשור המידע שיש עליי, ועליי הוגשו במשטרה עשרות תלונות ונגד חבר הכנסת חנין - מה קשור, איך זה מתחבר בכלל? ועל שבעה שרים שיש כאן.

אני לא אכנס פנימה.

לא, זה ראוי שתיכנס פנימה.

אני ברשותך לא אצלול לנושאים אישיים.

אני העליתי את זה. עשרות תלונות הוגשו עלינו במשטרה אדוני, כולן היו סרק.

רק שנייה, ניצב יצחקי.

ואתה אוסף אותן, ואומר רגע, ואתה מחבר אותן לדברים שכן קשורים ולא קשורים. זאת בדיוק הבעיה. אם אתה לא מבין שזאת הבעיה אז זה ממש חמור.

ניצב יצחקי, באמת, אולי הייתי צריך לפתוח את הדיון אתך. יש עוד מסמכים כאלה לגורמים נוספים במדינת ישראל שאנחנו לא יודעים עליהם וגם המפכ"ל לא יודע עליהם, שקיבלת אותם במסגרת ההחלטות המקצועיות שלך?

לי יש המון החלטות מקצועיות שהן תמיד במסגרת החוק ובמסגרת התיאומים סביב כל נושא.

אנחנו לא חולקים על הסיפור של החוק.

הבן אדם אומר שהכין את זה לצורך עצמו. אני לא מבין. באמת, מותר גם להגן על הקצין. הוא אומר, הכנתי את זה לצורך עצמי, ולכן - - -

- - -

אני נתתי לו את זכות הדיבור, לא רצית לדבר.

- - -

חבר'ה - - -

אנחנו רוצים שהמשטרה תבדוק כל מידע כל עוד לא יוכח פה שום דבר אחר.

שנייה, דקה.

דודי, תן לו לסיים את דבריו בבקשה. לאחר מכן כל מי שרוצה שידבר.

תודה.

גליק, אני אוציא אותך.

אני יכול לצאת לבד אם אתה רוצה. יש כלל שלחבר כנסת אסור להגן על המשטרה?

רק שנייה, אבל שאלת מה הכלל. אני אסביר לך מה הכלל – שאתה לא מדבר בלי רשות דיבור.

סליחה, אני מתנצל שאני - - - את רשות הדיבור.

לא, אני אגיד לך. אני נתתי לך את זכות הדיבור ולא רצית, אז לכן פתאום זה המדהים בעיניי.

נכון, באותה נקודת זמן חשבתי שהדברים נאמרו. זה הכול.

בבקשה.

אין איסוף יזום על נבחרי ציבור. לגבי שאלתך, גם בלה"ב וגם באגף החקירות אנחנו משוחררים מלחצים. אנחנו עובדים ללא מורא, ואנחנו מבצעים את עבודתנו נאמנה על-פי חוק, והכול בתיאום הדוק עם היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה.

תודה רבה.

עורך-דין רז נזרי, המשנה ליועץ המשפטי, בבקשה.

ברשותך רז, אני לא רוצה להיכנס לפרטים. אותי יותר מעניין אותי מה העמדה שלכם – דרך אגב, זה לב העניין מה שאמר יצחקי בשתי הדקות האחרונות. לדעתי, זה סיפור העניין שהוא בעצם מתוקף תפקידו קיבל החלטה אישית ברמה הזאת ויצר את המסמך לטובת הבקרה שהוא חשב שזה מה שהוא צריך לעשות, בלי שום הנחיה ובלי לשתף אף בן-אדם.

אני אתייחס לזה, אדוני היושב ראש.

שלום, צהריים טובים, המסמך הזה פורסם ב-19 ביוני בשעות הערב. באותו ערב, היועץ המשפטי, פרקליט המדינה ואני שוחחנו, כלומר, לא הכרנו את עצם קיום המסמך – שוחחנו והדבר בהחלט הטריד אותנו. לא הכרנו את זה, וזה דבר שעל פניו מטריד, כי זה באמת מעורר שאלות מהסוג שעלו כאן.

למחרת בבוקר ישבנו עם מפכ"ל המשטרה וראש אח"מ וגורמים נוספים שעסקו בעניין, ושאלנו את השאלות שחלקן, אגב, עלו כאן. חלק מהשאלות עלו כאן. זאת אומרת, אדוני היושב ראש, מה שהטריד אתכם לא בכדי מטריד אתכם לפני שבודקים, כי באמת זה גם אותנו הטריד. כי אם באמת משטרת ישראל אוספת מידע וחומר מודיעיני שמחזיקים ב-120 מגירות שצריכות להתחלף אגב, כי ח"כים מתחלפים, ועושים את זה בסגנון - - - של - לך ליום סגריר אולי נחזיק מידע כדי שחבר כנסת כזה או אחר, או גורם כזה אחר, הדבר הזה הוא שיבוש חמור ביותר של יסודות המשטר הדמוקרטי.

אתה אומר אם, אתה לא אומר - - -

לכן אמרתי, אם משטרת ישראל עושה את הדבר הזה, זה מטריד ביותר. ולכן באותו יום כשפורסם בשמונה בערב, קבענו מעכשיו לישיבה למחרת בבוקר עם היועץ המשפטי, פרקליט המדינה, מפכ"ל המשטרה, וראש אח"מ. כולנו פינינו את הזמן וישבנו במשך חצי יום דומני משהו למחרת הפרסום על הדבר הזה. וכמו שאמרתי, אם זה היה ככה, אז זה אכן שיבוש יסודי. אם זו הייתה מטרת המסמך, זה היה שיבוש יסודי של משטר דמוקרטי. לא הייתי רוצה להיות במערכת כזאת, ואני חושב שאף אחד מאתנו לא רוצה עוד מערכת כזאת.

אבל - - - אותך. מחקו אותנו לא אותך.

ישבנו איתם אז מספר שעות. מאז, בשבועיים שחלפו, ישבנו עוד פעמיים, שלוש. התכתבנו, קיבלנו מידעים כאלה ואחרים. קיבלנו מסמכים, קיבלנו הבהרות, ביקשנו וקיבלנו הבהרות כאלה ואחרות.

בסופו של דבר, לגבי השאלה הזאת שהיא בעיניי שאלה המטרידה ביותר - אני מתייחס לשעות הנוספות, לגבי מטרת הכנסת המסמך. אנחנו יכולים לומר באופן הכי נחרץ וברור, והיועץ המשפטי אמר את זה, מטרת המסמך לחלוטין לא הייתה דבר מעין זה. אין דבר כזה איסוף יזום של חומרים על-ידי המשטרה, והחומר הזה כפי שנאמר פה הוצג לצרכי בקרה.

כל מי שחושש, הוזכר פה קודם כל - - -

בקרה שנדרשה בעקבות מה?

אני אתייחס.

הוזכר פה קודם כל ג'ון אדגר הובר, ראש ה-FBI המיתולוגי אמריקאי 48 שנה. הוא נפטר וגם נקבר לפני 44 שנים בוושינגטון, הוא לא קם לתחיה ב-2016 בישראל, תנוח דעתכם – אנחנו לא שם, אנחנו רחוקים מהסיפור הזה.

דווקא היה איש יקר.

קדנציה של 48 שנה זה דבר כנראה לא טוב לפחות, זה מה שקורה מקדנציות כאלה. קדנציות ארוכות זה דברים לא טובים, אבל אל דאגה, הוא לא קם לתחיה כפי שאמרתי.

למה נדרשה הבקרה?

כפי שאמר ראש אח"מ, אנחנו לא ידענו ב-2014 על הדבר הזה. זאת החלטה שלו שנעשתה לצורכי בקרה - - -

זה נראה לך סביר?

המסמך הזה נעשה לצורכי בקרה, ואפשר לומר את זה בצורה כזאת או אחרת. היו תקלות, נקרא לזה, או בעיות מסוימות בצורה של העברות של מידע, שלא היה ברור אם עבר או לא עבר בזמן.

לא, רז.

אני שואל אותך שאלה פשוטה. אנחנו שמענו את ראש אח"מ. הוא מבחינתו הכול בסדר. מחר הוא יכול לייצר עוד מסמך כזה לצורכי בקרה. אני שואל האם נראה לך סביר שהוא על דעת עצמו קם בבוקר, מחליט לעשות בקרה.

אני אענה גם לזה. מבטיח לענות.

בעקבות הבחירות לנשיאות.

אכן, בעקבות דברים כאלה ואחרים שעלו, זה ההסבר שקיבלנו.

בעקבות הבחירות לנשיאות, אמרת קודם.

וההסבר הזה בהחלט הניח את דעת היועץ לצורכי בקרה. תיכף נתייחס לגבי התיק.

שמה ההסבר? תגיד לנו מה ההסבר.

לראות שאין מידע שאמור לעבור ליועץ המשפטי ומשם לפרקליט המדינה, לראות שאין מידע ששוכב במקום כזה או אחר - - - -

אבל זה נכון תמיד לגבי כל ההיסטוריה של הפרקליטות והמשטרה. רק שנייה, היה לכם כזה דבר בעבר?

היה כזה דבר בעבר - - -

שהיה מסמך כזה.

הוא לא יודע.

הוא לא יודע, לא דיווחו לו.

הוא לא יודע, גם את זה הוא לא יודע, לא דיווחו לו. הרי - - - בעיה, אדוני. האם הליך כזה יכול להיות - - - היועץ המשפטי - - -

חבר הכנסת רוזנטל, אנחנו התייחסנו, ואני כבר אתייחס. אני ארחיב עוד יותר לגבי מבט צופה פני עתיד. אבל אפשר – וגם אתה אמרת את זה; אנחנו עובדים עם ראשי אח"מ ועם מפכ"לים לדורותיהם. אם אתם לא מאמינים לראש אח"מ או למפכ"ל משטרה, אם אתם לא מאמינים לנו, אז בואו נסגור את הבסטה.

לא שלא מאמינים. הוא לא עונה. אם היה מסמך כזה - - -

חברים, בוא נסגור את הבסטה.

זאת תשובה לא טובה, אני אגיד לך למה.

אני רוצה לשבת דקה ברצף - - -

אבל האמירה שלך – אתה תסכים איתי שבכל תפקיד יכול להיות שבסוף יגיע בן-אדם שאנחנו צריכים בעצם - - -

- - -

סליחה, גליק.

אי אפשר לענות על שאלה כשלא נותנים לה יותר מחמש דקות רצוף לדבר בעקבותיה, לא שלא צודקים ולא שחור לבן.

אני מנהל פה את הדיון. אתה שוכח, ואל תפריע לי.

עכשיו אני שואל – זו שאלה של שחור לבן, אנחנו רוצים לדעת כן או לא? אני שואל שאלה פשוטה: האם נראה לך סביר שעושים בקרות מהסוג הזה, ואתה, נחה דעתך שהבקרות האלה בסדר, ככה, כמו שהן, ללא ידיעתכם?

חברים, אני אסביר.

אותו תהליך של בקרה, נעשה–נעשה, זה הניח את דעת היועץ מבחינת מטרת הבקרה והצורה שבה זה נעשה.

בדיעבד.

במבט צופה פני עתיד, אמרנו – המפכ"ל אמר, ואני אומר שוב בצורה יותר ברורה – הסיפור הזה הציף שאלות שונות לגבי איך עושים בקרה כזאת בתוך המשטרה, איך מדווחים בתהליך בקרה כי זה בין המשטרה, בין ראש אח"מ למפכ"ל, בין ראש אח"מ למפכ"ל לבין פרקליט המדינה והיועץ המשפטי לממשלה. האם זאת הדרך היחידה לעשות בקרה, או שיש דרכים אחרות לעשות בקרה? אלה בהחלט שאלות שאנחנו לא מטייחים. אני אומר לכם בצורה מפורשת, בהחלט שאלות שבעקבות האירוע הזה הן הוצפו ואנחנו נבחן.

אמר המפכ"ל, הוא ביקש מראש אח"מ להעלות רעיונות ולחשוב על נוהל בהקשר הזה. הנוהל הזה יתואם אתנו. הנוהל הזה יובא בפני פרקליט המדינה והיועץ, והדברים האלה יתואמו. בהחלט יכול להיות שבמבט צופה פני עתיד יאמרו לעשות דברים בצורה אחרת. שום דבר לא קרה. כולנו יכולים להחליט שאנחנו בעצם עשינו משהו מסוים, ובחכמה בדיעבד, כמו שנאמר, אנחנו חושבים שנוצר פה שיוצר כוונה אחרת. לכן, תפרידו בין מה שהיה לבין מבט צופה פני עתיד. ואני אומר לכם, השאלות שהעליתם הטרידו גם אותנו. בסופו של דבר התובנה בהקשר הזה שהיועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה והמפכ"ל חושבים שצריכים לעשות פה נהלים, לבחון את הדבר הזה – האם בקרה כזאת צריכה להיעשות בצורה שבה זה נעשה, או בצורה אחרת, החל מהפנים-משטרתי, המשך ביחס בין ממשק בין המשטרה לבין הפרקליטות.

תבינו, ממה זה נובע? זה נובע מכך, שבסופו של דבר, הרי אתם פה באים בטענה שלכאורה יש פה אכיפת יתר כלפי חברי כנסת, שלכאורה עשינו איזה מסמך כזה או אחר.

לא נכון.

אז לא נכון, חלקכם - - -

לא, אני מבקש לדייק. האיגוד מטריד אותנו, לא הבדיקה - - - חברי כנסת - - -

אבל חבר הכנסת רוזנטל, שאלת האיגוד היא תוצר של מה שאמרתי קודם. אם הנהלים יהיו שונים אז אולי זה לא ייעשה בצורה של איגוד, זה ייעשה בצורה אחרת. בהחלט יכול להיות. אם הנהלים יהיו שונים, אז אולי לא יהיה איגוד, או שכן יהיה איגוד. או שכן יהיה איגוד אחת לתקופה כזאת.

- - - או לא יהיו נהלים.

אנחנו רוצים בדיקה בלי שימוש לרעה בתכנים האלה. זה מה שאנחנו רוצים. בדיקה בלי שימוש לרעה בתכנים.

חברת הכנסת סויד, החקיקה בישראל אומרת שכתב אישום נגד חבר כנסת צריך אישור יועץ. ברמה של הנחיות פנימיות, בגלל אנחנו מודעים לכך ויודעים על כך שחברי כנסת הם לעתים חשופים מעצם תפקידם לתלונות שווא כאלה ואחרות, הם פועלים בציבור, יש עלילות כאלה, ויש - - -

רק חברי כנסת? רק חברי כנסת?

חברי כנסת זה סוג של אוכלוסייה - - -

יותר מאחרים.

יותר מאחרים. בגלל הדבר הזה, אדוני היושב ראש, אנחנו החמרנו על עצמנו בעניינים פליליים, ולא מסתפקים בכתב אישום. כבר בשלב חקירה ועוד לפני שלב חקירה, בשלב שמגיע מידע למשטרה – המשטרה לא עושה פעולה. היא לא לוקחת את המידע הזה והולכת, חוקרת אותו ועושה בדיקה מסוימת. היא באה לפרקליטות המדינה, היא באה ליועץ המשפטי לממשלה, אנחנו בודקים את הדבר הזה כדי לראות שאין פה שום דבר. אנחנו לא רוצים שיהיו פה מצד אחד הנחות. האכיפה היא שוויונית, לא יהיו הנחות לחברי כנסת. ואנחנו גם לא רוצים שיהיה מחיר מופקע בחקירה של חברי כנסת, וייווצר מצב שאתה לוקח בגלל שמישהו אמר משהו ועושים פעולה כזו או אחרת, ואחרי זה עצם התהליך, כמו שנאמר בצדק, יכול להיות שאחרי שנתיים חבר כנסת ייצא נקי. אבל עצם התהליך שאתה בוחן מין דבר כזה, שהוא סטטוס של מחקר, כבר הדבר יוצר עננה ציבורית שיכולה לפגוע בתפקודו.

לכן, כדי שלא יהיה מצב שבצד אחד יהיו, כמו שאמרתי, הנחות לחברי כנסת, וגם לא תהיה אכיפת יתר, הדבר הזה נעשה בתהליך של בדיקה צמודה אתנו ומידע מהותי שמגיע עובר אלינו.

אדוני, חבר הכנסת סמוטריץ, כל האגדות האלה שאמרת ששמעת על הסיפור לפני כמה שנים משר, ועורך-דין בכיר אמר אותם לפני כמה שבועות בתכנית טלוויזיה – על 120 מגרות, או על כל אזרח הוא אמר ראו שיש במגרות, ומכניסים – הדברים האלה, חברים, תנוח דעתכם. מספיק שאני אומר לכם בצורה הכי ישרה ואותנטית – אנחנו כמערכת גם טועים לפעמים, אנחנו בני אנוש.

יש לך שתי דקות. אני רוצה דקה לסכם.

אז אין שאלות.

אז אני אומר שוב. בדקה שנשארה לי אני אומר כך: כמו שאמרתי, הדבר הזה, נחה דעתו של היועץ שהדבר נעשה לצורכי בקרה. במבט צופה פני עתיד, האם צריך לעשות את זה בצורה אחרת, יכול להיות שזאת היא המסקנה. אחרי שהמשטרה תכין את הנהלים –

איך זה יכול להיות?

אחרי שיבואו בדברים אתנו, יכול להיות שהמסקנה תהיה שצריך לעשות את הדברים בצורה אחרת, וייקבעו נהלים - - -

- - - מקבלת - - -

אל תפריע לו. רוזנטל, אל תפריע לו.

יכול להיות שייקבע שמסמך כזה - - -

רוזנטל, אל תפריע לו. אני לא פותח את הדיון עוד הפעם.

יכול להיות שבנהלים ייקבע שעל מסמך כזה כן צריך לדווח למפכ"ל, וצריך לדווח ליועץ ולא יהיה רק בהחלטת ראש אח"מ. בהחלט יכול להיות שבנהלים ייקבע כזה דבר. יכול להיות. הדבר הזה ייקבע אחרי שהמשטרה תחליט ממתי פותחים את הנהלים. הסברנו מה היה, אנחנו בדקנו את החומרים האלה. נחה דעתו של היועץ לגבי מה שהיה. במבט צופה פני עתיד, אנחנו נבחן שוב את הנהלים.

משפט אחרון. כל הנושא הזה של קונספירציות כאלה ואחרות שמחזיקים פה חומרים – אני מסתכל לכם בעיניים – הדברים האלה פשוט לא היו ולא נבראו מצד אחד. מצד שני, הנושא של עננה כזאת או אחרת, אם אנשים יכולים לישון בשקט, לא יכולים לישון בשקט, עננה – אני תמיד אומר שלישון בשקט או לא לישון בשקט, זאת לא אם אתה נמצא במסמך כזה או אחר, או לא נמצא במסמך כזה או אחר.

- - -

חבר'ה, אני מבקש. תודה רבה.

- - - לא ידענו על המסמך הזה.

אני מבקש. תודה רבה, למשנה ליועץ המשפטי. רבותיי, אני רוצה לסכם את הדיון.

- - -

רבותיי, אני רוצה לסכם את הדיון.

האמת היא שאני הוטרדתי דווקא מהתשובות של ראש אח"מ. אני שמעתי את מפכ"ל המשטרה מדבר באופן כללי. לרוב השאלות ששאלנו פשוט לא קיבלנו תשובות שחור-לבן. אתה יותר עסקת בנושא של ההדלפות והחשיבות של הבדיקות וכו'. אז הגענו למחלוקת. אנחנו שאלנו שאלות מאוד ספציפיות שלדעתי לא קיבלנו עליהן את התשובות.

לכן, מה שאני בעצם אעשה – אני אפנה לגוף חיצוני שהוא יהיה מבקר המדינה. אני אבקש ממנו להיכנס לבדיקה של המסמך הספציפי, גם לגבי מה שהיה, וגם להמליץ המלצות למשטרה מה לעשות קדימה. בגלל שאני מוטרד בדיוק – אני לא רוצה לפתוח את הדיון. אני חושב שהסיפור הזה, אני רוצה שהוא ייקח אותנו למקום יותר טוב בתוך המשטרה.

לכן זה מה שבעזרת השם אני אעשה. אני מודה לכם, המפכ"ל וראש אח"מ שהגעתם. כמובן תודה למשנה ליועץ המשפטי לממשלה. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.