הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 7

מישיבת ועדת המשנה של הוועדה לקידום מעמד האישה

למאבק בסחר בנשים ובזנות

יום חמישי, ט"ו בתמוז התשע"ו (21 ביולי 2016), שעה 10:00

סיור ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות ב'סלעית' ו'הופכות את היוצרות'

חברי הוועדה: עליזה לביא – היו"ר

מירב בן ארי

יהודה גליק

ניבה מילנר - מרכזת השירות לרווחת הפרט והמשפחה בת"א והמרכז, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

יעל עמר - מפקחת מחוזית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

פאולה רושקה - מנהלת המחלקה להתמכרויות, משרד הבריאות

לודמילה חלד - המחלקה להתמכרויות, משרד הבריאות

איריס מנדה בן יעקב - ממונה על חינוך למיניות ומניעת פגיעה בילדים ובני נוער, משרד החינוך

אושרת וילנאי - מדריכה ארצית ביחידה לחינוך מיני, משרד החינוך

שי גרוץ - רמ"ח מוסר, ימ"ר תל אביב, המשרד לבטחון פנים

דניאל לבב ארי - מח' מוסר, ימ"ר תל אביב, המשרד לבטחון פנים

שחר חמדי - מפקד תחנת שרת, המשרד לבטחון פנים

שבתאי גרברציק - דובר למגזר דתי חרדי, המשרד לבטחון פנים

רות סופר - יועצת ראש העיר למעמד האישה, עיריית תל אביב-יפו

צביקה ונדר - מפקד השיטור הקהילתי בשכונת שפירא, תחנת שרת

נעמה ריבלין - מנהלת 'סלעית'

שני רבר - מנהלת את דירת החירום, 'סלעית'

נטלי מרדכי - ניהלה דירת חירום, 'סלעית'

ע' - 'סלעית'

ל' - 'סלעית'

נ' - 'סלעית'

לילך צור בן משה - עמותת 'הופכות את היוצרות'

ש' - עמותת 'הופכות את היוצרות'

א' - עמותת 'הופכות את היוצרות'

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

נירה לאמעי

אריאלה אהרון

סמדר לביא, חבר המתרגמים

סיור ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות ב'סלעית' ו'הופכות את היוצרות'

בוקר טוב, תודה רבה לכולם. חלקנו כבר נפגשנו, אבל נעשה איזה שהיא היכרות כדי שנכיר גם כל אחד בשם ובמקום, תפקיד, עוד איזה משפט אם רוצים. אני עליזה לביא, אני חברת כנסת, אני ממפלגת 'יש עתיד', אני עומדת בראש ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות. אנחנו כאן במעין סיור משלים לחלק הראשון שראינו בסיור הקודם ובאנו גם להכיר את הצד של השיקום מקרוב, עם כל הדברים שאנחנו שומעים עליהם יותר באופן תיאורטי, אז לבוא ולהכיר את זה בשטח עצמו, תוך היחשפות לדברים שאולי אפשר לתקן, לשנות, לעזור.

אני שמחה לומר שחוק שלנו בנושא של שיקום עולה ביום ראשון בוועדת שרים לענייני חקיקה, נרחיב על זה אחר כך. יש תמיכה של משרד הרווחה, מנכ"ל הרווחה, באמת פה ראוי לציין גם את השר וגם את המנכ"ל, מאוד איתנו. מה שמסייע בידינו זה גם הדוח האחרון שהתפרסם בשיתוף המשרד לבטחון פנים עם משרד הרווחה, נתונים קשים, מעיקים, חלק גדול מתכתב מהדברים שאנחנו רואים הרבה לגבי הסחר, ההתמודדות עם הסחר, חוק נגד סחר, לעומת מציאות שבה אין חוק הצורך הזה מתמלא ביוזמות מקומיות, נקרא לזה ככה.

אנחנו פה מקווים ומשתדלים כדי שהמציאות הקשה הזאת תהיה כמה שפחות מורכבת וקשה ושאנחנו נוכל כמדינה לתת מענה ופתרונות. אני חיה בהשקפת עולם שנשים, ובכלל, לא רק נשים, בסיור ראינו שיש גם גברים מבוגרים וגם צעירים ובכלל, זה לא בחירה, אלא זה מגיע ממקום של מצוקה מאוד קשה, פגיעה מינית בילדות ועוד ועוד. צריך כחברה מתוקנת לסייע, לפחות להציע חלופה.

אז תודה לכל מי שכאן איתנו. אין לי ספק שכולנו הופכים לצוות, כי - - -

אני רוצה להגיד לך שכמעט נחטפתי פה על ידי עובד זר.

חברת הכנסת מירב בן ארי, דיברנו עלייך דברים טובים כבר בהתחלה, אז תודה רבה שאת איתנו.

שלום.

אני סיימתי לפתוח ואנחנו נעשה קאט כדי שתיקחי אוויר.

איריס מנדה בן יעקב, ממשרד החינוך, מנהלת היחידה למיניות ומניעת פגיעה בילדים ובבני נוער. אני שותפה פה לוועדה, אנחנו חושבים על הנושא הזה לא מעט, על איך אפשר לדבר על הזנות במשרד החינוך כשיש לנו המון המון נושאים על הפרק, נושאים שקשורים למיניות ועוד כל מיני נושאים שאנחנו צריכים להכניס למערכת כשהשמיכה היא מאוד מאוד קצרה. הנושא שלנו זה לא הנושא היחידי שאנחנו מתעסקים בו במערכת, יש עוד נושאים וזו בהחלט משימה מורכבת, לא פשוטה, לחשוב איך באמת אפשר להכניס את הנושא. אני אשמח ללמוד פה, באתי לפה ללמוד, לפתוח את הראש ולראות איך אפשר לעשות את זה יותר טוב.

אני רק מזכירה שהייתה לנו ועדה בנושא הזה של חינוך למניעה, בתי ספר, וגילינו שיש חוליה חסרה. לא ממקום של ביקורת, אלא ממקום של דרך שמשתפת. תודה.

אני אושרת וילנאי, אני מרכזת את ההדרכה במחוז תל אביב ומחוז מרכז, ביחידה למיניות ומניעת פגיעה, היחידה של איריס. השתתפתי בוועדה הבין משרדית שהייתה במשרד המשפטים וגם אני חלק מהתהליך הזה של למידה ויציאה לעבודה והכנה של חומרים שנוכל אחר כך לעבוד איתם בבתי הספר.

שי גרוץ, ראש מחלק מוסר בימ"ר תל אביב. גם כן השתתפתי במספר דיונים בוועדות הכנסת.

אני הסגן של שי, אני במחלק מוסר בימ"ר תל אביב. אני חלק מהקבוצה פה ששייך יותר לפן האכיפתי של תחום הזנות, העבירות הנלוות לזנות, כמובן סרסרות, כל העבירות שלמעשה הזנות היא אחד המאפיינים שלה, כל התעשייה הזאת, אנחנו בפן האכיפתי.

מפקד תחנת שרת.

אני צביקה, מפקד השיטור הקהילתי בשכונת שפירא, ששייכת לתחנת שרת. אני בעיקר בנושא הקהילתי, בקשר עם מנהלת המקום, מנסה באופן קהילתי ל - - - איתם אירועים, לדוגמה, הייתה לנו הדרכה להגנה עצמית לעובדות פה, הם קיבלו גם גז מדמיע במתנה, גז פלפל. אני גם מטפל באזור באירועים שמתקבלים ומנסה לנתח מה מפריע פה ולהעביר את זה ישר ליחידות בתחנה, כאשר המדיניות היא לא לטפל בפן הפלילי הגס, אלא לעשות פה יותר משהו שהוא שיתוף פעולה מניעתי.

אחרי שנסביר איך הדירה עובדת אתם יוכלו להבין במה אנחנו נעזרים ואיפה באמת ה - - - זה יהיה מובן יותר.

אני מפקחת על טיפול בהתמכרויות מטעם המחלקה לטיפול בהתמכרויות. בגלל שכל העסק הזה הוא בדרך כלל מתלווה לשימוש בסמים, אז מנסים כמה שיותר להגיש עזרה פעילה, לארגן את המסלול הירוק. לצערנו שיתוף הפעולה מצד הנפגעות שעובדות כאן, שיתוף הפעולה הוא לא כל כך, מכל מיני סיבות, הרבה פעמים יש רצון ואין יכולת, פשוט לא מסוגלות ואין טיפול, אז מנסים - - -

ממשרד הבריאות?

משרד הבריאות, כן. כמה אחוז מהנשים שאת פוגשת עמוק בסמים?

לרוב אני באופן אישי לא פוגשת, אבל יש לנו פה מרכז לטיפול תרופתי במרשם, שהוא בדיוק ממוקם כאן ברחוב הרכבת 36, שיש שם מסלול ירוק שמאפשר קליטה לטיפול ישירות מהרחוב מה שנקרא, לפחות לענייני טיפול תרופתי ובהמשך יש אופציה לשיקום. זה מה שקשור רק לנושא התמכרויות, אבל סביב זה יש הרבה בעיות.

אני מנהלת את 'סלעית'. אני אסביר מה זה 'סלעית' ומה זה שירותי טיפול.

כשאנחנו כאן בתוך דירה שהיא - - -

כן, אני אסביר. אמרתי שנגמור את הסבב ואז אני אציג את הדברים.

בסדר.

(המשך סבב הנוכחות).

אני ממשרד הרווחה, מחוז תל אביב והמרכז, אני מרכזת שירות פרט ומשפחה והנושא של - - - הוא אחד הנושאים מני רבים. רק להגיד אולי מילה אחת, שבעצם הרבה מאוד שנים שירותי הרווחה לא נגעו בכלל בטיפול בזנות. אני חושבת שהקמת המרכזים בערים הגדולות באמת שמה על המפה את הנושא של הטיפול בזנות ואני חושבת שזה פיתח הרבה מאוד מודעות, אבל יש עוד הרבה עבודה לשירותי הרווחה כדי שבאמת העובדים הסוציאליים יוכלו להתייחס ויוכלו לפתוח את הסוגיות של זנות, כיוון שנשים שעוסקות בזנות לא מגיעות לשירותי ה - - - יש דרך ארוכה, אבל כמו שאתם תראו נעשתה כבר דרך מאוד מאוד ארוכה בהבנה, גם בהבנת הצרכים של - - -

(המשך סבב נוכחות).

אז המארחים, המארחות.

קודם כל תודה לכולם שהגעתם לכאן. אתם נמצאים אולי במקום הנמוך ביותר במדינת ישראל, בתל אביב, במדינה כולה. אנחנו מתחילים את הסיור באמת בקצה הרצף של הנשים שמגיעות לזנות, אולי באופן סימבולי היה צריך להתחיל הפוך, אבל אנחנו דווקא תמיד מתחילים כאן ומסיימים בתכניות השיקום, במקום של התקווה והאופטימיות ויש הרבה מאוד תקווה ואופטימיות, כשנותנים להם יד אז השמים הם הגבול. אבל זה כבר הסיכום.

אז באמת תכנית 'סלעית' הוקמה לפני שמונה שנים, כחלק מתכנית לאומית להוצאת נשים ממעגל הזנות. משרד הרווחה מממן אותה במימון מלא, היא מופעלת על ידי עיריית תל אביב-יפו, כאן בתל אביב, אני מנהלת את התכנית התל אביבית. יש תכנית מקבילה לנו בחיפה ובבאר שבע והיא תכנית שאנחנו מאוד שמחים שהיא תגדל, היא מקבלת עוד תקציבים ותגדל.

יש קשר ביניכם?

בוודאי, כן. למשל קו הסיוע שמופעל על ידי תל אביב זה קו סיוע ארצי, רק אתמול רכזת קו הסיוע שלנו סיפרה לי שהיא חיברה צעירה בת 18 שהתכתבה איתנו בפייסבוק, כי זו עוד דרך שלנו לאתר נשים, ומסתבר בסופו של דבר שהיא גרה בקריות ואנחנו חיברנו אותה לתכנית בחיפה באופק נשי והיא מתחילה - - - אנחנו גם עושים חיבורים, לא רק לשירותי טיפול בתל אביב, בהתאם גם לצרכים של האישה וגם ליכולות שלה.

אז כמו שאמרתי 'סלעית' הוקמה, אני קצת מצטרפת למה שניבה אמרה, זה בעצם היה פעם ראשונה, זה נשמע פאתוס, אבל אני תמיד אומרת - - -

פעם ראשונה?

פעם ראשונה שהופנו שירותי טיפול ל - - -

באיזה שנה?

ב-2008, כשבעצם היסטורית ב-2002 הוקמו המקלטים לקורבנות סחר ומ-2002 עד 2008 הייתה אפליה כלפי נשים בסחר, נשים נסחרות קיבלו טיפול מהמדינה ונשים מקומיות ישראליות לא זכו לטיפול מהמדינה וזה די הוביל את זה שגם יקומו שירותי טיפול לנשים בזנות וב-2008 קמו המסגרות הראשונות בתל אביב ובחיפה. אני אומרת את זה בפאתוס, אבל בעצם באמת יש עוד הרבה עניינים לטפל ולעשות, אבל זה היה רגע של שאפו למדינת ישראל כי זאת הייתה הפעם הראשונה של הכרה באוכלוסייה שהייתה, זה נשמע שוב מילים שמשתמשים בהם הרבה, אבל נשים שקופות, נשים שלא קיבלו טיפול ייעודי מהמדינה, לא ראו בהם כאוכלוסייה ייחודית. אני ניהלתי הוסטל לאסירות משוחררות של הרשות לשיקום האסיר, 95% מהנשים ששהו בהוסטל היו נשים שהגיעו לזנות, אני יכולה להגיד לכם שפשוט לא דיברו על זנות, הזנות הייתה עוד אחד מהדברים ברקע של החיים שלהם, אבל עם כל כך הרבה בושה, אשמה וסטיגמה שהן פשוט בחרו לא לדבר על זה.

מרגע שנפתחו שירותי הטיפול, מעבר לטיפול עצמו, זה השאיר שיח אחר, חדש. כשאני מעלה בכנסת ואומרת מה יודעות היועצות, זה לא כי יש לי ביקורת, כי גם אני עד לפני שמונה שנים, למרות שאני קרימינולוגית קלינית ולמרות שאני בתחום הטיפול הרבה מאוד שנים במכורים ונפגעי ונפגעות סמים שהיו בזנות, באמת האוזניים שלי שמעו דברים חדשים. השיח אפשר לנשים באמת בלי שום - - - לדבר על מה אישה עוברת במעגל הזנות ובמובן הזה אני חושבת שהוועדה בכנסת היא מקום מאוד מאוד חשוב להביא את כל הנשים באופן קבוע, אנחנו גם מביאים את כל הנשים גם מילולית, אחת לכמה זמן נשים מגיעות לכנסת ומעידות ומספרות מה הן עוברות בזנות. רק לפני כחודשיים היו שתי נשים שהעידו בוועדה על מה זה להיות בתוך דירה דיסקרטית שיש לה איזה שהיא הנחת יסוד שזו זנות יותר שקטה, טובה, נעימה ואולי אותה אפשר למסד. אז ככה זו הייתה העדות האחרונה.

אנחנו נמצאים כאן בדירת החירום. דירת החירום היא חלק מארבע מסגרות עיקריות שיש ב'סלעית', כששתיים מהן, דירת החירום וקו הסיוע אנחנו מכניסים תחת הקטגוריה של מסלול מזעור נזקים, היא מיועדת לנשים שעדיין נמצאות בזנות פעילה, כשבדירת החירום הזנות מעורבת לגמרי בשימוש בסמים. חלק מהנשים, לא כל הנשים שאנחנו פוגשות ב'סלעית', מתמכרות לסמים קשים, יש נשים שנמצאות בזנות ואחת מהנשים שגם העידה בוועדה וסיפרה על החובות, אישה שלא נגעה בסם מימיה, אני יכולה להגיד לכם במאמר מוסגר, להיות בזנות בלי להשתמש בסמים זה עוד אפילו הרבה יותר קשה, אין מה שמאלחש את החוויה הבלתי נסבלת של עשרות חדירות בלילה לגוף שלך, אבל יש גם נשים שלא משתמשות בסמים. חלק, אנחנו מכירות, שותות ולוקחות כל מיני כדורים תוך כדי המשמרות, אבל כשהן יוצאות מהזנות הן לא מפתחות התמכרות.

את יכולה לתת הערכה סטטיסטית כמה נשים מעורבות בסמים?

אני לא יודעת להגיד. כרגע המצב ב'סלעית' הוא שרוב הנשים שאנחנו מטפלות בהן הן נשים שכן - - -

שכן משתמשות בסמים?

אבל זה מכיוון שרק בשלוש השנים האחרונות התחלנו באיתור מסיבי בדירות ויותר ויותר פונות אלינו נשים שגם לא עם מאפיינים של התמכרות. כרגע יש לנו 30% נשים לא מכורות לסמים, 70% עם איזה שהוא רקע התמכרותי. אני מעריכה שזה ישתנה כי אנחנו יכולים לראות שהפרופיל של הנשים שפונות לקו הסיוע הן צעירות בזנות, צעירות ישראליות, בנות 20 פלוס, 26, שאין להן - - - יכול להיות שבעוד עשר שנים הן יתמכרו לסמים קשים, יכול להיות שאם לא נעצור את הזנות עכשיו אז גם ייכנס תהליך של התמכרות, אבל בזמן שאנחנו פוגשות אותן בזמן של הזנות הדיסקרטית, שאני אסביר עליה אחר כך, הן עדיין לא בהתמכרות. כאן היתרון שלנו, למנוע גם את תהליך ההידרדרות של באמת זנות רחוב קשה שמעורבים בה סמים.

אז דירת החירום היא חלק מתהליך של מזעור נזקים, נותנת מענה לנשים שנמצאות בזנות רחוב קשה, הומלסיות בכל המובנים. אני תיכף אתן לשני, שמנהלת את הדירה, לספר קצת על איך המסגרת הזאת פועלת ואתם תראו גם קצת את ההבדלים, איך זה עובד אחרת בתוך המרחב השיקומי טיפולי, כשכבר נשים יוצאות ממעגל הזנות. אבל באמת הדירה נותנת מענה אנושי בסיסי ראשוני לנשים שעד לפני הקמת הדירה ישנו, גרו ברחוב, נוצלו, אפילו בשביל לינה, היינו פוגשות אותן ברחוב ואומרות להן 'בואי לדירה', 'לא, יש לי איפה לגור', וכשקצת ביררנו מה זה 'יש לי איפה לגור', זה לקוח של שבוע ימים שנותן לה איזה שהיא מחסה. כמובן ששכר הדירה זה הגוף שלה, זה התשלום שלה עבור השהות שם ובשבוע אחרי כן היא צריכה באיזה שהוא תהליך הישרדותי למצוא מקום אחר לגור. או שהן פשוט גרו, באמת, מי שמכיר את התחנה המרכזית, על הקנטונים ועברו כל יום אונס מתמשך.

אני לא אומרת שהיום הן לא עוברות אלימות קשה ברחוב, שני תספר את זה, אבל יש להן איזה שהוא מרחב ומקלט להגיע ולישון.

תארי לי, מה, הן באות, דופקות בדלת ונכנסות?

כן, הדירה פתוחה 24/7, כל ימות השנה, הצוות כאן פועל סביב השעון, יש לנו מדריכות שמפעילות את הדירה בשלוש משמרות, יש לנו משמרות סביב השעון, יש צוות טיפולי, יש מנהלת במשרה מלאה, עובדת סוציאלית בחצי משרה, אם בית במשרה מלאה ומדריכות שמחזיקות את המשמרת. דרך אגב, המדריכות שלנו הן מנטוריות ומחצית מהנשים שקמות ממעגל הזנות, חמש מתוכן בוגרות 'סלעית', בוגרות דירת החירום, זאת אומרת שהיו כאן, עשו את כל הדרך והיום עובדות אצלנו ב'סלעית' כמדריכות.

הן עברו הכשרה?

כן, הן עוברות גם הכשרה בבית ברל, יש הכשרה בנושא של הדרכה, הרבה מאוד ליווי שלנו ואנחנו מאוד מאוד גאות. בהוסטל נפגוש את אחת הנשים שהשתקמה, הייתה בדירה, הייתה בהוסטל, הייתה בדירת השיקום שלנו והיום מדריכה בדירת החירום כבר שנתיים. אנחנו נפגוש אותה בדירה היום, היא מחכה לכם לספר גם את הסיפור האישי שלה.

אני כן אשאיר לשני לספר קצת איך הדירה עובדת, אני רק אומר שבאמת במסלול למזעור נזקים אנחנו גם מטפלות בנשים שאנחנו קוראות בזנות הווירטואלית, שלא נפגוש ברחוב, הן לא הומלסיות במובן הפיזי של המילה, אבל הן באמת במרחב הווירטואלי של זנות, באינטרנט, בדירות דיסקרטיות. הן פונות אלינו לקו הסיוע, 70% מהפונות לקו הסיוע, כמו שאמרתי, זה צעירות בין 18 ל-20, בין ה-20 ל-30, חלקן אפילו אקדמיות, אבל זה לחלוטין לא המיתוס של הסטודנטית המאושרת, לא ב-א' ולא ב-ע'. הן מגיעות אלינו תמיד כשהפנייה העיקרית היא המצב הכלכלי, חובות, הוצאה לפועל וזו הסיבה לפנייה לקו הסיוע.

דרך אגב זו התחנה הראשונה שהן מגיעות אלינו, אבל התחנה הראשונה שלנו היא ההגעה שלנו אליהן. נוסף על המסגרות שיש לנו אנחנו מקיימות צוות איתור קבוע שכוללת את רכזת קו הסיוע ואותי, אני כל השמונה שנים לא מוותרת על לצאת לסיורים האלה, אנחנו יוצאות לכל זירות הזנות ואני יכולה לומר שבשנים האחרונות, לפחות בשלוש השנים האחרונות, זנות רחוב בתל אביב ומסביב לה הצטמצמה כמעט לחלוטין. זנות הדירות עולה ופורחת - - -

זה לא בגלל האינטרנט?

כן, וגם זנות הדירות, כל כרטיסי הביקור והלגיטימציה החברתית שיש לזנות וההבטחה לכסף גדול, צעירות נשאבות לזנות לכאורה שנראית מבטיחה כסף גדול ומאפשרת לגיטימיות. זה נשמע לגיטימי להיות זונה, כי החברה מאפשרת את זה. אין זנות שמתחילה בזנות רחוב, אני יכולה לספור על כף היד, ואנחנו פגשנו בשמונה שנים - - -

אין זנות שמתחילה בזנות רחוב?

אין כמעט אישה שאומרת - - - זנות רחוב היא תחנה אחרונה, זנות מתחילה ב - - -

אז מה זה תל ברוך?

הן באות אחרי זה.

מה שאני אומרת, שהתהליך הוא הרבה פעמים בזנות של דירות ואינטרנט ותהליך ההידרדרות הוא לזנות רחוב. כמעט שאין נשים שהתחילו, אמרו בגיל 20, 'אני צריכה כסף - - -

כלומר זנות רחוב, אם את עושה איזה שהיא סקאלה, היא בתחתית?

כן.

כי זה קצת - - - בסיור שמעתי, בגלל זה אני שואלת, הם אמרו לי שם שמגיעות נשים עם רכבים מפוארים אפילו, מחנות - - -

הפוך, שהקליינטים מגיעים ואוספים.

לא, זה מה שאמרו לי ב - - -

אני לא ראיתי דבר כזה בחיים.

הם אמרו לי שיש להם אוכלוסיות חדשות של נשים שרוצות הכנסה נוספת.

אז אני אחלק את זה. בתל ברוך רוב הזנות היום היא של טרנסג'נדריות ובאמת הזנות הזאת - - - דרך אגב, אתם תפגשו טרנסג'נדרית משוקמת שלנו, שגם תוכל קצת להאיר את הזווית של השיקום המאוד מורכב של טרנסג'נדרית, על ההדרה הכפולה של זנות וההתמודדות עם הטרנסיות. זנות רחוב מאוד מאוד נפוצה בקרב הטרנסיות בתל ברוך ובאמת חלקן מגיעות עם רכבים ועם ג'יפים. זו זנות שהיא טיפה אחרת, הן יותר מצליחות לחסוך, מסיבות אחרות, כי הן באמת חוסכות בשביל הניתוחים והתהליך של שינוי מין. התהליך הבירוקרטי פה במדינת ישראל מאוד מאוד מסורבל והן בוחרות לעשות את זה בדרך ה - - -

בחו"ל.

או בחו"ל ולממן את זה ב - - -

- - - בשנה האחרונה 8 ניתוחים מתוך 92 בקשות.

בכל מקרה בשנים האחרונות מה שאנחנו פונות זה לקהל היעד של נשים בזנות בדירות הדיסקרטיות וקו הסיוע באמת פונה לנשים האלה, כשהוא מופעל מכאן, מהדירה. במהלך היום חלק מהצוות עונה לשיחות שנכנסות, והמתנדבות והמדריכות בלילה גם מקבלות את השיחות, כשהן מפנות במקרה הצורך להמשך עבודה של רכזת קו סיוע והאיתור שלנו לעבודה. אנחנו בקשר גם עם המשטרה, העליתי את זה גם בכנסת, לחשוב על שיתופי פעולה בתפר הזה, כשיש פשיטה איך אנחנו מגיעות לנשים בשלב המשברי שלהן כדי שהן יידעו על המסגרות האלה ולא באמצעות המשטרה, כי הרבה פעמים כששוטר מציע להן את זה הן הרבה יותר חסומות. אבל יש שיתוף פעולה ורק בשבוע שעבר קיבלתי טלפון משי שיש אישה שהוא מזהה כמישהי שמעוניינת.

אצלנו הן כולן מקבלות, יש כאלה שאנחנו מאתרים אותן, שהן ממש רוצות אז אנחנו - - -

אני יכולה להגיד לכם שעשינו סיור בראשון לציון, שהיום ידועה כזירה מאוד פורחת של זנות מכונים ודירות, והוא היה בשוק. הוא היה איתי ברכב והוא היה בשוק, איך מכל דירה יצאנו עם ארבעה מספרי טלפון. הוא אמר 'אני בשוק, כי אני גם אומר להן שיש שיקום ואף אחת לא רוצה, איך אתן יוצאות עם מספר?'

זה המקצוע שלכם, אנחנו פחות טובים.

בוודאי, לכן אני אומרת שהתפר הזה - - -

לא, אנחנו טובים בזה, זה לא בדיוק הנקודה. אנחנו טובים בזה, אבל הנקודה שהיא אמרה קודם, הטראומה שהן מקבלות אצלנו, אחרי חקירה פתאום לתת להן טלפון שזה הסוכרייה, זה המקל והגזר.

זה מעבר חד.

זה מעבר חד מדי. אז יש כאלה שאנחנו מזהים תוך כדי חקירה, שהן מתחילות לבכות, כמו המקרה האחרון שלנו. אצלנו הן כולן מקבלות את מספרי הטלפון, אם הן עושות בזה שימוש או לא עושות בזה שימוש זה לא המשך דרכנו, זה היא יודעת יותר טוב, אבל אצלנו הן מקבלות את מספרי הטלפון. אנחנו פשוט, זה המקל והגזר, אצלנו היא מקבלת את ההלם של תחנת משטרה, בשביל זה גם לא נוח לשים אתכם אצלנו ביחידות המשטרתיות, כי ההלם שאת נכנסת לתוך התפיסה של בניין משטרה, את נגד.

לגמרי, לכן המחשבה הייתה - - -

לכן אנחנו מדברים על השלב שלפני. הוא מדבר כבר על השלב של החקירה וכדומה, אנחנו מדברים בשלב שלפני, שאוטוטו אנחנו נכנסים צעד אחד לפני, לפני שאני נכנס ליצור קשר.

גם, ויכול להיות שלאחר חקירה מתנדבות יכולות לשבת ו - - - יש לנו כל מיני מחשבות, אבל לא נרחיב את זה פה.

מה התהליך של הריצ'ינג אאוט שלך ברחוב, מהדירה? יש לכם - - -

בוודאי. אז אני אומרת שוב, האיתורים שלנו הם גם ברחוב וגם - - -

יש לך צוות שנמצא ברחוב?

יש לנו צוות. דרך אגב, התכנית של משרד הרווחה לא תקצבה צוות איתור וסיור, זה הצוות שלנו שעושה את הסיורים כי הבנו שאי אפשר לחכות שהם יגיעו אלינו. מעבר לזה, העקביות של לבוא אליהם בזמן שהן נמצאות, אני יכולה להגיד לכם שיש נשים שאנחנו פוגשות שנים בתל ברוך, ארבע שנים, והן אומרות לנו 'אתן עושות עבודת קודש, תעזרו למכורה ההיא, אני לא צריכה', ורגע מכונן אחד היא אומרת 'מה אתן יכולות להציע לי?'. העקביות שלנו, להיות איתה שם, במקום שהיא נמצאת והיא רואה שאנחנו - - - או לבוא עם סופגניות בחנוכה, בשיא הקור בתל ברוך, והן אומרות 'יו, מדהימות, שמישהו בכלל רואה אותנו ואכפת לכן מאיתנו'. גם אם באותו רגע עוד אין שום תהליך שיקומי, עצם הנוכחות שלנו ברחוב, או בדירה הדיסקרטית, במקום שבו הן נמצאות. ודרך אגב, כמה שזה חשוב שזה משרד הרווחה והעירייה ולא עוד עמותה שמפעילה את זה, אפרופו שהייתה מחשבה - - - כשאני נכנסת אומרים 'מה זה, זה עמותה?' אני אומרת 'לא, זה משרד הרווחה והעירייה', והם אומרים 'באמת? למשרד, לעירייה אכפת מאיתנו?', זה רגע שבו מישהו רואה אותן, כי הן באמת נשים שמה שהן חושבות, שרק רואים בהן מוצר צריכה, גם הקליינטים, גם הסרסורים וגם החברה. אז הרגע הזה שבו אנחנו רואים בהם אדם - - -

ההערה הזאת לגבי עמותות, כי יש עמותות ואנחנו הרי - - -

יש עמותות שבלעדיהם לא היה בכלל כל הסיפור הזה. אני הייתי בחיפה בשבוע שעבר, אני יושב ראש ועדת משנה לצעירים חסרי בית, פשוט בושה וחרפה, כתבתי על זה דוח של שלושה עמודים. אם לא הייתה עמותה, שלא לדבר שאחוז הכי גבוה של חסרי בית יוצאים מחיפה. אז את ההערה שלך, יש רשות ויש רשות.

לא, אני אומרת, העמותות עושות עבודה נפלאה - - -

יש עמותות שמצילות חיים, איפה שאנחנו כמדינה נכשלנו.

זו לא הייתה האמירה. אני חושבת שהרעיון להפריט את התכניות האלה, יש לו יתרונות, היא עובדת בהרבה מאוד מקומות - - -

זו ההתמחות שלהם.

אבל אני חושבת שהמדינה לוקחת אחריות זה מסר - - -

ברור.

זה בטוח. גם הכסף של העמותה זה כסף של המדינה בדרך כלל, זה צינור.

זה עדיין מאוד מבלבל כשאומרים שזה עמותה ויש מסר מאוד חשוב, שהמשרד לוקח אחריות, לפחות בתחילת הדרך.

אני גם אומרת את זה כי אתם בסיור הדגשתם שיש היום זליגה, גם לראשון וגם לאזור. אני הזמנתי את עיריית ראשון - - -

לא לאזור, לפתח תקווה.

מישהו אמר אזור, אתם אמרתם לי אזור. תשמע, אני לומדת - - -

פתח תקווה, ראשון.

פתח תקווה, ראשון, הם יוצאים מכיוון - - -

הם יוצאים מהמרכז לפריפריה.

עלה הנושא שמחלק מוסר קיים רק במחוז תל אביב.

אני הזמנתי את ראשון והזמנו את אזור, אף אחד לא הגיע. עכשיו, לא כל הארץ זה עיריית תל אביב ולא בכל מקום יש כאלה שיתופי פעולה בין הרשות המוניציפלית לבין המשרד. מה שאנחנו מזהים כרגע זה שיש זליגה. פתח תקווה, אני עכשיו שומעת, אני שמעתי על אזור וראשון, אריאלה, אז תוסיפי גם את פתח תקווה.

אזוּר זה אזוֹר של זנות רחוב.

בסדר, אני כרגע לא מבדילה, אני רוצה שיתופי פעולה בוועדה ואין. לכן אנחנו נלך עכשיו לשלטון המקומי, כי אני לא מקבלת שיתוף פעולה, חוץ מעיריית תל אביב, לצערי. בשלבים האלה היום אנחנו רוצים יותר שיתוף פעולה.

אין זנות בירושלים? ירושלים, מה הולך שם.

בסדר, אנחנו פה, אנחנו מעבדים ידע, אין לנו - - -

מה שאני מציעה, הדיון על נושא הזנות באמת יכול ל - - - יש לו כל כך הרבה זרועות, אנחנו נתמקד חזרה בדירת החירום ונשחרר את הבית שלהן, שהן גרות כאן, חזרה לחיים הרגילים שלהם, וגם אני יודעת שאתם מאוד ממהרים ומחכים לנו גם נשים כדי לספר על השיקום שלהם. אני נתתי את המטרייה הרחבה שאנחנו עושים, על ההוסטל ומרכז היום אני אספר ועל המאפיינים של הנשים עצמן.

אני כן אגיד עוד מילה שהיא חשובה, כי אני כן אתאר את מאפייני הנשים בזנות, אבל חשוב לי כבר להגיד כאן שהמאפיין המרכזי של נשים שנשאבות למעגל הזנות, 95% מהנשים נפגעות תקיפה מינית בילדות. כמעט אין אישה - - -

כמה אמרת?

95% מהנשים ואני אומרת את זה פוליטיקלי קורקט, כי זה אפילו כמעט 100%, נשים ב'סלעית' שמדווחות על פגיעה נרחבת, מתמשכת, מגיל מאוד צעיר, מגילאי ה-8, 9, 10, על פגיעה שמתרחשת בבית שלה בדרך כלל, או הסביבה המוכרת ומגיל מאוד צעיר היא הופכת להיות אובייקט מיני והופכת להיות מוצר צריכה עבור האנשים הקרובים אליה ואת התהליך הזה אני אתאר ואת המסלול השיקומי שלנו.

אגב, אלה הנתונים שקיבלנו בסיור בנווה תרצה, 95% מהאסירות בדיוק הפרופיל הזה.

פגיעה מינית?

אני לא מדברת על פגיעות נוספות, אלימות מילולית ואלימות פיזית, אבל באמת אני קצת אתן לכם הקדמה על המאפיינים ועל איך עושים טיפול ובאמת על ה - - -

כן, אז בואי באמת נשמע על הדירה ונשחרר פה, כי אנחנו מפריעים קצת.

אז באמת כמה דקות על איך הדירה הזאת עובדת ומי הצוות שלנו. כמו שנעמה אמרה, זה באמת המקום הכי נמוך בתל אביב, מה שאומר שהמטופלות שאנחנו קולטות - - -

רק דקה על עצמך, את בהשכלתך עובדת סוציאלית.

קרימינולוגית קלינית. אז באמת המטופלות שאנחנו קולטות לכאן, לפי המנדט הטיפולי שלנו אנחנו יכולות לקלוט נשים מגיל 18 ומעלה, תעודת זהות כחולה, כמובן שאם יש לנו פניות דרך קו הסיוע, או דופקות לנו נשים בדלת שלא בשני הקריטריונים המאוד מוצקים האלה, אנחנו כן מנסות להפנות אותם לגורמים שכן יכולים לעזור ולסייע, אם זה עמותת 'עלם', אם זה מעגן, אם זה כל מיני דברים כאלה. יש פה סך הכול שלושה חדרי שינה, 21 מיטות, אתם יושבים כרגע בחלל של הסלון של הבית, יש פה את האזור של המטבח, המענה שנותן את דירת החירום מתחלק, אם אמרנו קודם עניין של מזעור הנזק, אז זה באמת מקום גם של בית מיטיב, ארוחות חמות, מיטה, מקלחת, ביגוד שאנחנו מקבלות, כביסות שאנחנו עושות כל הבנות, גם אם זה בגדים שלהם, גם אם זה מצעים שאנחנו נותנים, אז יש כל הזמן איזה שהיא שמירה על היגיינה, גם בעזרה שלנו וגם בללמד אותן איזה שהוא אורח חיים נורמטיבי פחות או יותר.

כמובן שהיא תקבל טיפול פסיכוסוציאלי, ליווי כלשהו. מאוד קשה לעשות סטים טיפוליים כשמגיעה לפה אישה והיא די סטלה, או שהיא לא בדיוק קולטת אם כן בא לה לדבר או לא בא לה לדבר, אבל עדיין יש כל הזמן איזה שהיא ראייה של הנשים שמגיעות לפה, גם על ידי צוות טיפולי וגם על ידי מדריכה שקולטת אותן בכניסה.

הנשים מגיעות מהרחוב, זה אומר שהן, כמו שאתם יכולים לדמיין או כמו שככה יצא לכם לראות איך הרחוב פה נראה, הן לא מגיעות סטריליות והן בטח לא היגייניות ולפעמים הן מגיעות מאוד מאוד נסערות ממה שקרה להן בחוץ ובעצם אנחנו קולטות את כל המצבים האלה. אז אישה יכולה להגיע לפה עם אלימות פיזית מאוד מאוד קשה ולא פעם אנחנו מפנים מפה נשים באמבולנסים למיון. אישה יכולה לספר על חוויה של אונס או פגיעה מאוד מאוד חמורה שקרתה לה עם לקוח ומרוב החרדה והפחד רק לא לגשת למשטרה, זאת אומרת מעדיפה לשבת איתנו, להיכנס למקלחת וללכת לישון.

יש לנו פה עניין של שימוש בסמים. מן הסתם אנחנו חוות פה התמודדות גם עם על הנושא של תחלואה כפולה, שזה בעצם נשים שגם יש את המרכיב של השימוש בסמים וגם יש את המרכיב של מחלת נפש פעילה. גם מי שלא מאובחנת ולא מוגדרת תחת הקטגוריה של תחלואה כפולה, כי לא עשו הערכה פסיכיאטרית לאור שימוש מסיבי בסמים, עדיין אנחנו יכולים לראות אפיזודות מסוימות שכן מזכירות, גלישות פסיכוטיות, פרנויות. אז בעצם עם כל המכלול הזה אנחנו מתמודדות כאן.

רק חשוב לי להגיד על הנושא של התחלואה הכפולה ואפרופו משרד הבריאות, נושא של נשים בתחלואה כפולה זה אחד החלקים שאנחנו מרגישים שיש לנו באמת איזה שהיא תקיעות, מאוד קשה לייצר שיתוף פעולה עם אישה שהיא גם במצב פסיכוטי וגם תחת השפעת סמים, אבל כשגם יש שיתוף פעולה כמעט אין מענים של אשפוזיות שמטפלות במומחיות שלהם גם לתהליך של הגמילה, הדיטוקס, וגם לעשות את האיזון התרופתי למחלה.

ועוד מילה, לפעמים הן לא מוגדרות כמחלות נפש, אבל השימוש בסמים היום, סמי רחוב, סמי פיצוציות, חגיגת למיניהם, מייצר מצבים פסיכוטיים קשים ביותר. כשפתחנו את הדירה בסלון ישבו הרבה מאוד סוללות של הרואין, אני יכולה להגיד לכם שאנחנו רואים שינוי גם במאפיינים. נשים שנמצאות במצבים פסיכוטיים קשים שאפילו מצב מאיים ומסכן עבור נשים אחרות, כי אם אישה פרנואידית היא חושבת שהשנייה מאיימת עליה ורוצה להרוג אותה, או הצוות, אז היא הופכת להיות מאוד תוקפנית. אנחנו צריכים שיתוף פעולה של המשטרה, אנחנו צריכים, לצערנו, להרחיק או להזמין פסיכיאטר מחוזי. זה אישיו שבשנתיים האחרונות אנחנו מאוד - - -

זה גם יותר זמין ויותר זול מההרואין.

אני גם חייבת להגיד שזה כל כך קטלני, הנייס גיא. לפני חודשיים - - -

סליחה על הבורות, מה - - -

זה סמי פיצוציות שבגדול בזמנו היו גם מוכרים וכביכול חוקיים ואז מספיק שמשנים משהו בהרכב הכימי של הסם אז זה איכשהו מצליח לחדור - - -

היום זה גם פקודת הסמים.

זה כבר לא זמין בפיצוציות, אבל אפשר להשיג את זה בזול.

אבל מוכרים את זה, את תצאי החוצה את תראי פליירים של נייס גיא, טלפונים נגישים.

היום הכול בפקודה, עם הנגזרות. יש היום מה שקורה עם חוות הדעת בנייס גיא, שלדעתי זה סם הרבה יותר מסוכן מהרואין ו - - -

אז איך זה זמין וזול כל כך?

כי זה הרבה יותר זול, זה יותר נגיש. זה לא סם שאת צריכה לגדל ולייבא וכדומה, זה כימיקלים - - -

אז יש מעבדות כאלה שעושים את זה?

כן. יש שלוש מעבדות גדולות ובזה - - -

ואתם חולשים על מקומות הייצור האלה?

כן, זה מעבדות - - -

מוכרים את זה יותר - - -

אני יכולה לספר על מה מדובר. בעצם זה ניסיון לייצר איזה שהיא תרופה בדומה למה שיש בקנביס, החומר הפעיל, ואיזה שהוא ניסיון לעשות תרופה טובה ללא השפעה - - - הצליחו לייצר בכמה מעבדות, כולל האוניברסיטה העברית, מה שנקרא קנבינואידים סינתטיים. זה כל מיני חומרים סינתטיים שבעצם יודעים להתחבר לקולטן שהוא רגיש לקנביס ולהפעיל אותו. ואז מה שיצא, שהחומרים הכימיים הם כאלה כל מיני קבוצות, הם למדו חזק מאוד להתחבר לקולטן ולהפעיל אותו ולגרום להשפעה הלוצינוגנית. לרוב זה תערובת לעישון, שלוקחים נייר, פותחים את זה, זה מאוד דומה לטבק ואז משפריצים על זה את החומר, הקנבינואידים סינתטיים. מוסיפים גם אצטון, שהרבה פעמים ההרעלה זה אצטון, ואז מעשנים את זה.

בקיצור, הפעילות הזאת היא יחסית יותר זולה וזמינה. זה מה שאני מבינה.

כן.

גם בתי המשפט מקלים עם נייס גיא.

אבל זה נכנס לפקודה.

כן, זה בפקודה עם כל הנגזרות.

למרות שבוועדה של נגע הסמים היינו במלכישוע וגם ברטורנו, גם ב'הדרך', מה שנהיה שם ממש מחלקות שלמות - - -

הגעת למצב ששלחת למקומות כאלה?

כן, בטח, זה האשפוזיות ואחרי זה ה - - -

בוודאי, אנחנו עובדים עם כל האשפוזיות. עוד כמה דקות היא תרחיב על התהליך. אנחנו ניתן אולי באמת מקסימום עשר דקות כי אנחנו צריכים להמשיך, יש לכם עוד המשך סיור.

כן.

אני ציינתי את זה כי באמת, מעבר לזה - - - הן מזריקות את זה וזה מייצר מצבי חסימת עורקים ו - - -

אתם תצאו ותראו את לוח המודעות שלנו שכל שנה נוספות עוד חמש נשים שאנחנו מכירות באופן אישי שמתות כתוצאה מאורח החיים והזנות. גם אלימות פיזית של לקוחות, גם הייתה לנו אישה שהתעוורה ממכות של לקוח, אישה שנדחפה מהמרפסת - - -

כן, זה אנחנו זוכרות.

אתם מכירים. אבל גם אורח החיים שלה והשימוש המסיבי, ובאמת עם כל השמחה שיש לנו כאן דירת חירום, זה דירת חירום וזה לא מונע את הנזקים.

התהליך. אמרת היא באה ו - - -

כן, אז ברגע שאישה מגיעה היא עוברת איזה שהוא תהליך של קליטה. אני כבר אגיד, יש פה איזה שהוא גרעין יחסית קבוע של נשים שנמצאות, מטרת העל שלנו כמובן לסייע להם לעבור לשלב הבא, לעלות על דרך, לצאת לחיים נורמטיביים, זה באמת החלק היותר פסיכוסוציאלי שאנחנו נכנסים אליו, ליווי לאשפוזיות, הגעה לבדיקות רפואיות מקדימות לפני האשפוזית וחיבור אחר כך לאיזה שהיא מסגרת שיקומית שבאמת מתאימה לאותו אופי של אישה.

כן חשוב לי לציין על המעבר הזה שהוא חייב להיות לפי שלבים ומאוד מאוד מאורגן ומסודר, כי ברגע שאישה עוברת איזה שהיא גמילה - - -

זה גם בהסכמה שלה.

כן, ברור, זה חייב להיות בהסכמה שלה. אחרת אנחנו רוצות 200% בשביל כל אחת מהנשים, העניין הוא שבסופו של דבר ברגע שאישה לא תרצה לצאת לגמילה - - - אנחנו באמת כאילו עובדות אצלה.

אני רוצה להגיד מילה על חוסר שיתוף פעולה. אין אישה שלא רוצה, אורח החיים המסובך של להיות לכודה בזנות, סמים, סמים, זנות, אוסף הכישלונות, שהיו לה כבר ניסיונות גמילה בעבר והיא לא הצליחה, חוסר אמון שלה, חוסר אמון שלה במערכת. הרבה מאוד, גם עובדים סוציאליים וגם אנשים שלאורך השנים כשלו בלזהות את המצוקות שלה. הנקודה הזאת שאנחנו פוגשות אותה היא בחוסר אמון, היא במקום הזה שאנחנו אומרות לה 'בואי תיכנסי לגמילה', לא שהיא לא רוצה, אבל היא כל כך מונעת מחסמים ופחד ואת זה אנחנו מקוות שהזמן שלה והשהות שלה פה בדירה והתחושה שרואים אותה ואוהבים אותה ייתן לה את הכוח לעשות את זה. הבעיה היא שהזמן שלנו קצר, הוא דופק בדלת וגם אפשר למות בדרך וזה קורה.

עוד שאלה, לגבי קשר עם המשפחה. אתן בודקות, אתן יוצרות?

מרבית הנשים פה לא בקשר עם המשפחות שלהן. אלה נשים שממוצע הגילאים שלהם הוא 35-40, לא מעט מהנשים שלנו הן אימהות, אבל הילדים נמצאים בכל מיני אימוצים סגורים, מסגרות, יש את כל האפקט של הבושה והאשמה, של כאילו 'אני מעדיפה לנתק קשר', או כבר 'התאכזבו ממני כל כך שאני לא רוצה יותר את הקשר עם המשפחה', או 'אני לא מסוגלת יותר להחזיק את המקום הזה של לייצר איזה שהיא תקווה ואני יודעת שאני אאכזב אותם אולי שוב ושוב'. במידה שיש אישה שכן יש בסיס של קשר חיובי עם גורם משפחה שהוא מסייע, וזה יכול להיות בן זוג לשעבר וזה יכול להיות אח וזה יכול להיות דוד, אז אנחנו רותמות אותו לפעילות שלנו ולא פעם יש דחיפה מאוד מאוד חיובית גם מהכיוון הזה. בטח אם יש איזה שכן נמצאת איכשהו בקשר עם ילדים, זה גם מוטיבציה שכן גורמת לה לרצות להיגמל ולקחת את עצמה הכי רחוק שאפשר.

רוב הבנות פה זה זנות רחוב?

כן, כולן זנות רחוב.

כי מה שאנחנו נתקלים במכונים גדולים ובמכונים ובמסגרת זה קצת פחות סמים. לא משתמשות בסמים.

שי, אני יודעת, זה המקום לדבר על זה - - -

פחות.

הדירה היא גם פה, היא מהתחנה המרכזית, מהרחוב - - -

זאת אומרת הרוב פה - - -

95% מהנשים - - -

עברו התעללות והכול, בסדר, אבל אני מתכוון שלא ייווצר מצב שכולן משתמשות בסמים, כי אנחנו נתקלים בהרבה בחורות - - - רק פה, על הדירה.

דיירות דירת החירום, יש לנו בממוצע ביום 25 - - -

הן לא באות בעצם, זה מה שאני מבינה ממה שאמרת עכשיו.

אלה שבדירות הדיסקרטיות ובמכונים - - -

אני מזכירה, אנחנו בתכנית של מזעור הנזקים, דירת חירום. אנחנו נתאר לכם במרחב השיקומי במה אנחנו עובדים ואיזה טיפול אנחנו נותנים לנשים של הדירות הדיסקרטיות. ואמרתי את זה בהתחלה, המאפיינים שלהם שונים, זה לא המאפיינים של - - - הזנות היא אותה זנות, כשלקוח בא וקונה אדם הזנות מתקיימת באותו אופן ובאותה צורה, אבל המאפיינים של נשים, הן גם כן צעירות יותר וזה, אבל גם של מבוגרות שלא התמכרו לסמים, ואני אדבר על זה ב - - -

שאלת תם. אלה, כשהן תהיינה מבוגרות יותר הן תגענה לרחוב?

לא כולן. יש סיכוי שלאורך שנים - - - דרך אגב, באופן מפתיע נשים שלנו מספרות 'אחרי כמה שנים בדירות ובמכונים העדפתי ללכת לרחוב, זה לא 40 דקות לקוח, זה לא סרסור שלוקח ממני 50% מהכסף, זה יכול להיות כמה דקות באוטו ואני בוחרת עם מי להיכנס', שזה דרך אגב גם אשליה קצת, אבל באמת ברחוב יש סוג של עצמאות. בדירות יש היררכיה שונה. אני אומרת שוב, ה-20 דקות בהרצאה הראשונה שלי יהיו על מאפייני הזנות ואתם תקבלו גם הרצאה על זה ואנחנו גם נשמע גם שלוש נשים ש - - - פה אנחנו מדברים על המאפיינים של דירת החירום.

אז אני אגע בעוד שני דברים שאנחנו כן עושות פה. נעמה ציינה את זה שבאמת הנשים שמגיעות לפה הן נשים שאיבדו כל כך הרבה אמון במערכת, בסביבה שלהם, במשפחה שלהם, בכל המעגלים שהיו אמונים על הביטחון האישי שלהן. המטרה שלנו פה היא באמת לייצר איזה שהוא קשר ראשוני של אמון, של ראייה של האחר. אנחנו עושות את זה גם על ידי שיח וגם על ידי מיצוי זכויות. הנשים שמגיעות לפה יכולות להגיע בלי תעודת זהות, אז אנחנו עובדות איתן על המקום הזה של להשיג תעודת זהות, להנפיק אותה מחדש. צריך להבין שכל דבר כזה זה עולם ומלואו, זאת אומרת אלה נשים שלא מורגלות לעשות את הדברים האלה. מבחינתה היא השיגה המון בזה שהיא הצליחה לקום בבוקר ולצאת בליווי של מתנדבת, שאגב, יש לנו פה מתנדבות, שלא אמרתי, ובאמת להנפיק תעודת זהות לעצמה.

כל הנושא של הבטחת הכנסה, חלק מהנשים זכאיות לקבל הבטחת הכנסה על שימוש בסמים, מה שביטוח לאומי מאשר היום זה שימוש בהרואין, אז יש לה את כל הסיוע במקום הזה.

לא הבנתי מה שאמרת בסוף, הסיוע הוא רק למי שמשתמשת בהרואין? איפה זה כתוב?

בביטוח לאומי.

בתקנות?

מירב, בגלל זה את פה.

אלה החלטות של ביטוח לאומי.

אנחנו צריכים לשנות את זה.

בכל אופן יש את הנושא הזה של מיצוי זכויות. חלק מהצוות שלנו, כמו שנעמה אמרה, הן מנטוריות, חלק הן נשים נורמטיביות, זה יוצר איזה שהיא ראייה רחבה באמת שגם אישה שהיא מהמקום שהייתה מטופלת פה במקום, בדירה עצמה, עלתה ורואה אותן ונותנת איזה שהיא תקווה מוחשית, אז זה באמת נותן איזה שהוא כוח מאוד מאוד גדול.

מה עם סיוע בשכר דירה?

גם, אנחנו מפנות את מי שמבקשת. אני כן יכולה להגיד שיש נשים שאנחנו נמליץ להן ויש נשים שאנחנו נגיד להן שלא, אבל במידה ובכל זאת אותה אישה תבחר אנחנו כן נסייע.

אני חייבת לומר שצריך להבין מה המצב של הנשים שמגיעות לדירה. רוב הסיכויים שהם יצליחו להחזיק דירה באופן עצמאי בשלב הזה הוא כמעט לא קיים ולכן רוב ההמלצה המקצועית שלנו זה להפנות אותן למסגרות שיקום, או ל'סלעית', להוסטל במרכז יום, שאתם תשמעו - - -

או לאשפוזיות.

אשפוזיות זה רק 'הדרך', אשפוזית הן חייבות לעבור כי הן צריכות לעבור גמילה, אבל המשך שיקום - - -

אבל אחרי האשפוזית היא נשארת בקהילה הטיפולית של 'הדרך'.

לא חייב, יש את ההוסטל של 'סלעית'. בגלל זה אני אומרת שעל השיקום אנחנו נדבר אחר כך, בו נעשה סיוע בשכר דירה וכל הדברים האלה. אישה נמצאת בתהליך שבו אנחנו כמו במשפך, קודם רוצים שהיא תעבור גמילה ואז להתאים לה תכניות טיפול. תכניות הגמילה מסמים והקהילות, במילה אחת, פחות מתאימות לנשים שהיו בזנות כי אלה מסגרות מעורבות, גברים ונשים, יש את אופק נשי, יש את מבט נשי, יש כל מיני מסגרות שאנחנו מפנים אליהן, או מסגרות של תחלואה כפולה, שגם זה חלק.

מספרים, להגיד אנשים ש - - -

רגע, אולי ניתן - - -

המספרים שלנו, 21 מיטות, אנחנו מטפלות בשנה בכ-180 נשים שונות בדירת החירום. מתוך 380 נשים שמגיעות אלינו על כל הרצף 180 נמצאות פה בדירת החירום. זאת אומרת קצה הקרחון של הזנות, אבל הכמות של המספרים, שזה בין 180 ולפעמים גם 200. בין 25 ל-35 נשים בשיטת המיטה החמה צורכות את השירות הזה. הדירה עכשיו משופצת ויפה - - -

כמה נשים יש עכשיו בדירה?

- - - אבל הדירה הייתה במצב מזעזע, כי הבלאי כאן הוא גדול מאוד.

נעמה, בואי ניתן כמה דקות, כי אנחנו צריכות לזוז.

כמה נשים יש בדירה, שוב, הדלת נפתחת ואישה יכולה להיכנס לפה עשר פעמים בשעה, וזה באמת כמו שנעמה אמרה, הנתונים הם משהו כמו 25 עד 30 נשים ביום שונות, שנכנסות וצורכות את הדירה.

יש נשים שאת לא נותנת להן להיכנס? יש מציאות כזאת?

שוב, זה מגיע למצב שאישה צריכה להיות מעל גיל 18 וכל הדברים האלה, כמו שציינתי. אנחנו גם סוג של מענה הומניטרי, אבל בראש ובראשונה הטיפול שלנו לנשים במעגל הזנות, אז מישהי שהיא דרת רחוב או באמת לא בזנות בסופו של דבר, אם להיות כנה, נפנה אותה למקום שהוא מתאים, טיפולי ייעודי לה.

אני חייבת לשאול, את פותחת את הדלת לבד? איך זה קורה?

מה זאת אומרת אם אני פותחת את הדלת לבד?

יש דפיקה על הדלת. את פותחת את הדלת לבדך? מי נמצא איתך פה בדירה?

יש פה מדריכה שנמצאת - - -

רק נשים פה?

רק נשים. החל משעות אחר הצהריים יש פה מדריכה אחת במשמרת, עד שעות הבוקר.

מה זאת אומרת מדריכה אחת? ומי עוד?

זהו.

מדריכה אחת?

מדריכה אחת ומתנדבת.

תלוי גם אם מתמלא, לא?

נכון, הבית לא תמיד מלא. אפשר להיכנס לבית ולגלות שהבית, יש בו אולי עשר נשים, משהו כזה, ואת יכולה להיכנס לבית ולגלות שיש פה שתיים-שלוש נשים.

ואותה מדריכה גם צריכה לארגן ארוחת ערב? איך זה עובד?

נכון, אבל זה נע במשמרות. לכל מדריכה יש - - -

ואם יש התקף של איזה אישה, אז מה היא עושה? איך היא מתמודדת?

יש לנו פה אמצעי מיגון, זה אומר שאפשר לנעול את דלת המדריכה, מן מנעול זקנים כזה שאת נועלת אוטומטית בלי להתעסק עם מפתחות ולחצן מצוקה.

ואז אם קורה, מי מגיע מלחצן המצוקה?

לחצן המצוקה, זה מגיע למשל"ת העירוני. ברגע שאנחנו לוחצות על לחצן המצוקה מתקשרים אלינו ישר לקו הסיוע של הדירה כאשר, תוך כדי, בדרך כבר מגיע לפה סייר. במידה שהאירוע מאוד מאוד קיצוני אנחנו מבקשות משטרה ואז מגיע לפה גם ליווי משטרתי.

קרה לכם הרבה שהמשטרה הוזעקה לכאן?

אנחנו נעזרות במשטרה. אני חייבת להגיד, המשטרה זה איזה שהוא כלי שאנחנו כבר הגענו למצב שבכל הכלים שיש לנו אנחנו לא יכולות למעשה לתת איזה שהוא מענה נכון ולסיים את האירוע הזה במקום. לכן אנחנו לא פעם נעזרות במשטרה, כשזה סוג של אקט שמגיעים לפה, אנחנו לא מגישות תלונה, זו לא המטרה שלנו, אלא באמת להוציא את הגורם המפריע והפוגעני כרגע מתוך כותלי הבית ולשמור על הבית הזה כמה שיותר נורמלי ומסודר לשאר הנשים שנמצאות פה.

איך אתן מאתרות מי קטינה?

מי קטינה, הן אומרות פשוט את הגיל, זה לא משהו שהן מסתירות. אנחנו לא נתקלות בהרבה קטינות מתחת לגיל 18, שהן מגיעות. במידה שכן אנחנו מפנות אותן לעמותת 'עלם', יש כל מיני מסגרות פה באזור שבאמת מטפלים בגילאים האלה.

יש את 'הלב' באלפסי שם.

'הלב' זה גיל 18 עד 26. הוא גם חלק של 'עלם'.

אני אגיד מילה על הנושא של גם הסיוע המשטרתי וגם הנושא שבאמת יכולים לקרות מקרים של עימות כתוצאה - - -

אני שאלתי אם הן מוגנות. אותי זה מטריד.

זה אחד הדברים שאנחנו בשנה וחצי האחרונות יותר מתמודדות, כי ככל שיש יותר התקפים פסיכוטיים אז גם התוקפנות, שהיא לא תוקפנות עבריינית בשביל להשיג משהו, לחלוטין אין עם מי לתקשר באותו רגע, יש יותר מקרים כאלה ועשינו לחצן מצוקה רק לאחרונה, עד לא מזמן הסתדרנו גם בלי לחצן, אלא רק להתקשר למשטרה.

אני כן יכולה להגיד שרוב הנשים חוות את המקום הזה כבית, אולי זה ככה סיכום. לפעמים אפילו קשה להן לעבור וללכת לגמילה כי זה הבית שלהן, זה הבית הראשון שראה אותן והתייחס אליהן והן מפחדות לעבור לבית האחר, שזה השיקום, לכן אנחנו עושות להן קשר, מביאות אותן לראות את ההוסטל הרבה פעמים, כדי שהן יראו שיש עוד בית שיכול - - - הן הרבה פעמים כועסות על אלה שלא מנקות, הן שותפות בניקיון של הבית, זאת אומרת רובן רואות את המקום הזה ולפעמים כשיש אישה שהיא במצב התקפי, אז המטופלות האחרות עוזרות למדריכה להגן, כי הן רואות כאן את הבית הזה כמשהו שהוא שלהן ואכפת להן. עדיין המקרים האלה, אני אומרת שוב, תחלואה כפולה, המקרים האלה מטרידים אותנו, המערכת כמשרד הרווחה, משרד הרווחה לא יכול להתמודד עם תחלואה כפולה ובריאות הנפש לבד. אנחנו בצומת הזה - - -

זו סוגיה אחרת שצריכה לקבל - - -

סוגיה שאני ערה לה לאחרונה.

אנחנו נמשיך.

אני יכולה לראות שתראו את לוח ההצלחות ולוח המודעות שלהן, זה ככה זה לצד זה ב - - -

(בישיבה)

אנחנו מתחילים.

אז שלום שוב לכולם. אנחנו במעבר די חד מדירת החירום במסגרת השיקומית שלנו, שכוללת את ההוסטל ומרכז היום, אנחנו יושבים כרגע בסלון של ההוסטל. אני אתן סקירה גם על מסגרות הטיפול, אבל אני, כמו שאמרתי, אתן גם סקירה מוקדמת מי הנשים שנשאבות למעגל הזנות ובאיזה מצב הן מגיעות אלינו כדי להבין איזה תכנית טיפולית נכונה ומתאימה צריך להתאים להן.

רותי סופר מעיריית תל אביב הצטרפה אלינו.

המקסימה, המדהימה, רול מודל להרבה מאוד יועצות.

בעצם יש לי שני תפקידים מרכזיים בעיריית תל אביב, אני מנהלת תחום משאבי קהילה בתוך מינהל שירותים חברתיים ואני יועצת מגדר ומעמד האישה ישירות לרון חולדאי, על פי החוק. אני בעצם מהווה את הזרוע המקצועית והמערכתית לקשר שבין העירייה לבין 'סלעית'. 'סלעית' היא מפעל חברתי מיוחד במינו, עברנו תהליך הקמה מרתק ומאז ש'סלעית' הוקמה היא רק כל הזמן מתפתחת ומתפתחת. אני מאוד שמחה על הביקור הזה, אחרי כל ביקור אנחנו גם זוכות לזה ש'סלעית' תוכר יותר לעומק בקרבכם וגם אנחנו מקבלות תובנות, רעיונות, כי אין פה שמירה על מצב קיים, זה כל הזמן מתפתח.

כמו שהבטחתי, באמת כדי להבין איזה שירותי טיפול מותאמים לנשים בזנות צריך לייצר ואנחנו כל הזמן בתהליך, כמו שרות אומרת, ההתאמה האישית, המאפיינים של הזנות משתנים, המאפיינים של הנשים שנשאבות לזנות משתנים ואנחנו כל הזמן בתהליך של התאמה אישית בתוך המסגרות הקיימות. אני כן אתן סקירה מקדימה למי הנשים שאנחנו מפנות את השירות הטיפולי, מי הנשים שמגיעות לזנות. אחריי אני בעיקר אתן לנשים עצמן לספר ממקור ראשון על מה הן עברו שם ומה תהליך השיקום בשבילן היה.

כמו שכבר אמרתי בדירה המאפיין המרכזי שאולי בעצם חוצה מעמדות, גילאים, מצב סוציואקונומי, לא משנה מאיזה אזור בארץ ובעולם, כי חלק גדול מהנשים שלנו זה גם נשים עולות מרוסיה רבתי, שהגיעו לארץ בגילאי 12, 13, 14 עם המשפחות שלהן, אם זה תושבת הארץ, אם זה מכפר ערבי, אנחנו רואות, יש מכנה משותף אחד מאוד מאוד מרכזי וזה פגיעה מינית מתמשכת בילדות. אני כן אסייג ואומר, לא כל נערה שנפגעת מינית בילדות, וזה אפרופו נושא של איתור, תגיע לזנות, אבל ההתאמה בהפוך היא כמעט אחד לאחד. כל אישה שמגיעה לזנות, אנחנו מוצאים ברקע שלה, דרך אגב גם בנים שהגיעו לזנות, אבל אני מדברת בעיקר על נשים וטרנסיות, באמת אנחנו שומעים סיפורים מאוד מאוד קשים על פגיעה מינית מתמשכת מגילאים מאוד מאוד צעירים, שבעצם ההבניה, ההסללה לעולם הזנות התחילה עוד מגיל מאוד מאוד צעיר.

ילדה לומדת מגיל צעיר על הגוף שלה את מה שהפוגע מינית מעביר לה, שהיא בעצם כלי, חפץ, איזה שהוא אובייקט שאמור לספק את השירותים המיניים. הן לומדות מגיל צעיר מאוד לזהות מה גברים רוצים מהן, הן יודעות בדרך כלל שרוצים מהן סקס או מין, זו דרך ההתקשרות שלהן לעולם וזה מעבר לדרך הישרדות, זה כבר זהות עצמית. בעצם מגיל מאוד צעיר הן לומדות שדרך ההתקשרות שלהן לזכות בשייכות ובאהבה זה דרך הגוף שלהן. כשפגיעה מתרחשת בבית, על ידי אבא או דוד או שכן, פגיעה בגילאי 8, 9, זה בדרך כלל לא על ידי אדם שהיא לא הכירה, אני גם לא מדברת על אירוע חד פעמי, לא שאני אומרת שאונס חד פעמי לא פוגע בנפש, אבל אם יש אירוע קשה בדרך לבית הספר ויש משפחה שעוטפת, אז האירוע הזה יכול להיות טראומטי, אבל אפשר לעבור תהליך תרפויטי כבר בגיל מוקדם. אני מדברת על בתים מאוד מאוד כאוטיים, גם בבתים סוציואקונומיים - - - אנחנו מכירים אישה מרמת אביב ג', משפחה מאוד מאוד מתפקדת, אבל האבא היה שותה לפרקים וכשהוא היה אלים הוא היה גם מתייחס בצורה מאוד משפילה לאמא, מביא זונות הביתה, הילדות היו רואות את הזונות ודרך אגב, ביום מן הימים היא מצאה את עצמה בתל ברוך ואת אח שלה אומר לה, כשהיא הייתה ילדה, 'את יודעת? הנשים שאבא מביא הן מתל ברוך' ו-20 שנה אחרי כן היא מצאה את עצמה בתל ברוך, בכלל לא מבינה את ההקשר.

אני מדברת על פגיעה מינית מאוד רחבה. לא תמיד זה בגוף ישיר לאישה, למשל נשים שבאמת האבא חי חיים מאוד עברייניים והרבה מאוד גברים מסתובבים בבית, או אישה, יש לנו מטופלת שאמא שלה, היא גדלה כבת יחידה עם אמא, שגם הייתה פסיכיאטרית, והייתה מדי פעם מתאשפזת, אבל היא חיה אורח חיים של הרבה מאוד גברים בבית. היא הייתה אומרת בקבוצות 'אני ראיתי סקס, זה נון אישיו מבחינתי, מגיל 5 אמא שלי', ואני משתמשת בביטוי קשה, 'הזדיינה לידי, ליד המיטה, וראיתי את זה'. המחשבה שגם אותם גברים אולי נגעו בה, כן או לא, זה כבר עלה תוך כדי הטיפול. בסופו של יום אנחנו מוצאות גם בתהליך הטיפול, לפעמים הן לא זוכרות פגיעה ישירה בגוף שלהן וככל שהמערכת הטיפולית יותר מוגנת אז גם סיפורים נוספים מגילאים מוקדמים יותר יוצאים בתהליך הטיפולי.

הפגיעה המינית מתרחשת לאורך זמן ומייצרת עיוות מאוד מאוד גדול ביחסי ההתקשרות עם העולם, ההבנה שהדרך לקבל אהבה ושייכות דרך הגוף שלי זה קורה שם. אם ילדה נפגעת מינית על ידי אבא שלה ולמחרת בבוקר הוא קונה לה מתנות, וזה לא מקרה יחיד, אבל המתנות הרבה פעמים הן פיצוי או דרך הוקרה על השירות שהיא נתנה או תחושת האשמה של האבא הפוגע, אני אתן דוגמה, שמגיל 10 עד גיל 15 נאנסה באופן קבוע על ידי אבא שלה, דרך אגב אני מכירה את אותה אישה משנת 2000, עוד כשניהלתי את ההוסטל לאסירות משוחררות והזיכרון היה מגיל 10 עד 15 וכשהיא הגיעה להיות מטופלת ב'סלעית' כבר התחילו זיכרונות מגיל 7, עוד בשולחן שבת, כשהוא מכריח אותה ללבוש שמלה ודוחף ידיים מתחת לשולחן. זאת אומרת הילדה מגיל מאוד מאוד צעיר, אבל אונס, 'כשהוא היה בא אליי למיטה זה היה מגיל 10, אמא הייתה אז חולה אחרי אירוע מוחי', אבל היא זוכרת לילות שהוא בא וכופה את עצמו מינית על האמא. שוב, בת להורים ניצולי שואה והוא היה הרבה פעמים מפוטר מהעבודה, בתקופות ההן הוא היה מגיע מאוד שיכור ואלים וכופה את עצמו מינית, שזה כשלעצמו סוג של פגיעה מינית בנפש של ילדה שהיא שומעת ושותפה לאונס שאמא שלה עוברת ממש מיטה ליד, דירת חדר וחצי, אפילו לא עם דלת ודי סמוך אחר כך הוא מגיע אליה למיטה. כמובן כעס על האמא, איך היא לא ראתה, איך היא לא ידעה, ואולי אפילו, באיזה שהוא שלב בשיחות היא אמרה, יכול להיות אפילו שזה התאים לה, שהוא לא יבוא אליה, כלומר 'גם אמא קרבנה אותי, להיות קורבן של הדבר הזה'. ואבא היה קונה לה מתנות, כל פעם איזה שהיא שמלה ובגד ושרשרת ובגיל 14, היא אומרת, 'את יודעת אני בעצם מבינה שלמדתי להיות זונה בגיל 14, כי בגיל 14 כבר ביקשתי', אפרופו ילד היום, מה הוא יבקש, סמל סטטוס, אייפון 6? אז היא ביקשה, והיא הראתה לי את התמונה הזאת, זה היה אחת השיחות קורעות הלב, תמונה שהיא במיטה עם רדיו טייפ דאבל קסט שהיא ביקשה והיא גם אומרת לי 'את רואה? זו המיטה שאבא שלי היה אונס אותי' והיא מצולמת עם הרדיו טייפ שהיא קיבלה במתנה, אבל היא כבר ביקשה את המתנה. היא אומרת 'אני בעצם למדתי לבקש על הגוף שלי מגיל מאוד צעיר, ידעתי שהוא שווה משהו ואני יכולה אולי להשתמש בו, ואם ממילא כבר פוגעים בי, אז אני אולי אעשה בזה איזה שהוא שימוש'.

אני מציינת את זה כי בעצם באיזה שהוא גיל, בגיל 12, 13, 14, הגיל שהפגיעה מתרחבת, הן לומדות שדרך ההתקשרות שלהן בעולם ולהשיג אהבה ושייכות גם מחברת השווים, וזה מה שקורה אחר כך גם בבית הספר, זה דרך הגוף שלהן, כי זה מה שהן לימדו וזיהו את עצמן כדרך היחידה לזכות באהבה. התמורה הראשונה שנשים בזנות בעצם מחפשות זה לא כסף, זה איזה שהוא ביטחון, איזה שהיא אהבה ואיזה שהיא שייכות. הרבה פעמים הן אומרות שגם מהלקוחות ולקוחות גם יודעים לעשות בזה שימוש, מאוד להחמיא להן ולפדבק אותן ו'את הכי שווה' ו'רק אלייך אני חוזר'. אני מזכירה לכן שאלה ילדות שממילא למדו להיות שוות דרך הגוף שלהן והלקוחות פשוט עושים את אותו שימוש אחר כך בגוף שלהן ונותנים להן ציון, ציון על הזיון, אני קוראת לזה, כי זה מה שהן מרגישות. הן הרבה פעמים גם מרגישות שוות, הן אומרות 'אם הוא בא אליי ומעדיף לעשות את זה איתי ומקטר על אשתו שלא נותנת, אז אני כאילו מרגישה באותו רגע יותר שווה, ובכלל הוא בוגד באשתו ובא אליי ובוחר אותי'. איך אחת המטופלות פעם אמרה? 'את יודעת כמה עורכי דין ורופאים באים ובוחרים רק אותי? נראה לך שאני אלך היום לבר ועורך דין יתחיל איתי? אז כן, אז באותו רגע בתקופה ההיא הרגשתי יותר שווה מהחברות שלי'. כי להיות שווה דרך הגוף, אני חוזרת על זה, נלמד מגיל מאוד מאוד צעיר.

בעצם ככה הן מגיעות, זה כבר הרבה פעמים בגיל הגן, אבל אני מדברת באמת בשלב שבו הזהות המינית מתחילה להתקבע בבית ספר, הדרך להיות שייכת זה דרך הגוף שלהן וזה בדיוק אותן נערות שפעם בשלושה חודשים נפתח את העיתון ונראה 'נערה שכבה', ושימו לב לניסוחים העיתונאיים 'קיימה יחסי מין עם 13 נערים, הם צילמו אותה, היא מצצה לו והם צילמו אותה'. אני תמיד אומרת, אני גם נותנת הרצאות לבני נוער ולחבר'ה במכינה, איזה נערה תרצה מאיזה שהוא רצון פנימי ובחירה חופשית להסכים לקיים יחסי מין בו זמנית עם עוד 13 נערים? זה אותן נערות שבעצם הרבה פעמים רוצות להיות שוות.

אני חייבת לומר לך משהו, כי אני עושה המון סיורים, אני יושבת ראש הוועדה לחסרי בית, עליזה מתעסקת גם עם זה וגם הייתה במעמד האישה, אנחנו באמת יודעים את - - - אני אישית, לא יודעת, עליזה תגיד, מאוד חשוב לי לשמוע אותן. לעשות הרצאה על זנות ואיך נשים - - - אנחנו מכירות, אנחנו שולטות בחומר.

מירב, יהיה לזה מקום.

לא, אז קצת נצמצם ונשמע את הבנות. יש לנו פה חצי שעה, וכבר 12:25.

מירב, אנחנו נגיע גם אליהן.

מה שתגידי, אבל בואי נשמע קצת את הבנות בשטח.

אנחנו נגיע גם אליהן, אני אף פעם לא נותנת - - -

כן, אז אם את יכולה קצת ל - - -

אני פשוט את ההקדמה לאיך זנות מגיעה. אנחנו יושבות כאן שלוש נציגות, ע' תדבר על הזנות הדיסקרטית, ומירב, אני מאוד מאוד שמחה שאת מעורבת, אבל לא כולם באמת יודעים איך זנות מתקיימת. וגם בשבילם, כדי לקבל - - -

אין בעיה, אבל אם את יכולה קצת לצמצם שנוכל לשמוע אותן.

מירב, אני רק מסבירה, כיוון שהן לא יכולות לדבר על מה ש - - -

בסדר. המסר שלי - - - נראה לי שעליזה מסכימה.

בסדר גמור.

התהליך שבו זה קורה בחברת גיל השווים, זה בעצם הפתיח. כדי שזנות תתקיים צריכה להיות פגיעה בבית, זה מתחיל בחברת השווים ובגיל - - - הרבה פעמים שואלים אותי, איך בכלל הן מגיעות לזנות? מה, הן הולכות ברחוב ומזהים אותן? למה בכלל הן עונות למודעות האלה? פשוט אותם גברים סרסורים מזהים באמת את המצוקה הרגשית והכלכלית של צעירות שעברו פגיעה מינית, שכבר החותמת החברתית בגיל העשרה התקבעה והן מוכנות לזנות שנדרשת מהן.

כאן אני אתן עוד חמש דקות על הדירות הדיסקרטיות, כי מה שקיבלתם הרצאה זה על זנות הרחוב. היום המיינסטרים של הזנות זה בדירות הדיסקרטיות, זנות שבה לכאורה לרוב האנשים יש פנטזיה שזו זנות סטרילית ונקייה. כדי להבין מה זה זנות כזאת, וגם ע' תספר על זה קצת יותר, זה זנות שמתקיימת היום כמעט באין מפריע ואני לא אומרת שהמשטרה לא עושה תהליך של אכיפה, אבל הלגיטימציה החברתית של זה מאפשרת לזה להתקיים. משמרת של זנות כזאת היא 12 שעות, משש בערב עד שש בבוקר, שש בבוקר עד שש בערב. סופרים כניסות, כניסה זה אומר חדירה, זה אומר ש-40 דקות לקוח, כי זה הזמן של לקוח בדירה דיסקרטית. אם אנחנו עושים חשבון של 12 שעות, 40 דקות לקוח, שתי חדירות, אנחנו מדברים על ממוצע של בין 12 ל-15 חדירות לגוף של אותה אישה במשמרת וזה המינימום, אנחנו מכירות גם מקרים של 30 ו-40 חדירות לגוף.

יש נשים שיכולות רק חמש-שש, אבל הן לא ישרדו לאורך זמן. לקוח 40 דקות, אנחנו שומעים לאחרונה שמקצרים את זה ל-30 דקות או ל-20 דקות, אבל עדיין - - - ומה שאני מתארת כרגע זה אקט לכאורה רגיל ונורמלי. גברים מגיעים לצרוך זנות הרבה פעמים כדי לממש פנטזיות מיניות שאי אפשר לעשות עם האישה בבית, כי רוב הלקוחות של הזנות זה אנשים נשואים עם בנות זוג, הם באים לגוון, הם באים לממש כל מיני סטיות ופנטזיות שאי אפשר לעשות עם האישה בבית. מבחינתם האישה שנמצאת בבית היא האישה הקדושה, האמא של הילדים. הם אומרים את זה לנשים, הם אומרים 'איתך אני יכול לעשות מה שעם אשתי אני לא יכול'. הרבה פעמים זה כולל קשירות וסטיות, לאחרונה אנחנו הרבה יותר חשופים למשחקי אבא-בת, 'בואי נדמיין שאני אונס את הבת שלי', מטופלת שלנו שעם קוקיות נדרשה להיות בקול ילדותי והוא דמיין שהוא אונס את הבת שלו. היא סיפרה את זה בקבוצה ואמרה 'היום אני חושבת על זה, אולי הוא גם באמת אנס את הבת שלו'.

אבל גם אם זה לא כולל סטיות, גם זה שמגיע שיכור ומנסה לגמור והוא לא מצליח לגמור וה-20 דקות שלו או ה-30 דקות שלו ודופקים לו בדלת והוא מנסה לעשות את זה מהר ומוריד את הקונדום כי הוא לא מצליח לגמור והופך להיות אלים תוך כדי האקט. זאת אומרת גם אם לכאורה אנחנו מדברים רק על 15 חדירות, החדירות האלה הרבה פעמים הופכות להיות מאוד מאוד אלימות, סימנים כחולים על הידיים והנפש שצריכה לשרוד את זה, הגוף האנושי בוודאי לא בנוי לזה, באמת עוברת שמות. חלקן באמת משתמשות בסמים, חלקן משתמשות בכל מיני מוצרים של אלכוהול בזמן משמרת כדי לאלחש את הזוועה הזאת. הן בעצם מגיעות אלינו גם מרוסקות נפשית וגם כלכלית.

על הכסף של הזנות, האשליה של הכסף של הזנות, הן לומדות על בשרן שלא נשאר להן כמעט שקל. הסיבה העיקרית זה באמת פיצוי והנושא של החובות, ע' תספר.

הרחבנו על זה בוועדה.

זה המבוא וזה לגבי מה ששי אמר. אני יודעת שהאתגר שלנו, של 'סלעית', אתה דיברת על אחוזים, רוב הזנות נמצאות היום לא ברחוב, אלא במלכודת מוות לצעירות בנות 18, 19, 20, יותר ויותר בנות 19-20 פונות אלינו בפייסבוק, 'אני בזנות שנה-שנתיים, אני לא כל כך יודעת, אני מנסה לסדר חובות ואני לא מצליחה'.

אוקיי. אז אחרי הפתיחה - - -

ע' הייתה בוועדה בכנסת.

מה שלומך?

אני אתחיל קצת על הדירות. הרבה אנשים רואים את זה היום שזה נורא בסדר, שזה חלק שהוא נפרד, כמו שנעמה אמרה, מכל זנות הרחוב ושזה איזה היי סוסייטי של הזנות וששם הכול בסדר והכול עם הגנה והכול נורא מסודר, אז רק בשביל להראות כמה זה לא מסודר אני אספר שהיה לי לקוח שכל הזמן שהוא היה מגיע הוא היה שואל אותי איך אני רוצה למות היום, איך אני רוצה שהוא יהרוג אותי היום, אם אני רוצה שהוא יתלה אותי או שהוא ישסף לי את הגרון.

הוא הגיע על בסיס קבוע?

אז זה רחוק מלהיות מסודר ונקי ועם הגנה. אני כן אגיד על האשליה הזאת של הכסף בזנות. כל אישה שמגיעה לדירות מגיעה במצב כלכלי שהוא לא תמיד טוב. אפשר להגיע במצב כלכלי שהוא בסדר, כי הרבה פעמים אני יודעת על עצמי מה אני חיפשתי, חיפשתי את התחושות שחוויתי באמת בתור ילדה, שבגלל הגוף שלי מתייחסים אליי וככה אוהבים אותי וככה אני שווה משהו וככה אני שייכת למשהו. לאט לאט המצב רק הולך ומידרדר כי באשליה שלך את באמת שווה משהו אבל כשאת מתפקחת לרגע את מבינה שאת לא שווה בעצם כלום. גם הגוף שלך לא שווה כלום וגם את בתור בן אדם לא שווה שום דבר. ואז מגיעות הבעיות הכלכליות. יש שם באמת מלכודות על ידי יותר סרסוריות, הן נמצאות בפרונט בכל אופן, שפה הן רואות שיש לך בעיה אז הן מסדרות לך הלוואה ואז את לא מצליחה לסדר את זאת, אז יש עוד אחת ועוד אחת ועוד אחת, וזה רק גדל וגדל. ואני זוכרת שבפעם אחת, כשישבתי בחקירה במשטרת סלמה - - -

בת כמה היית אז?

הייתי בת 23 בפעם הראשונה שהייתי שם, היו הרבה. אני זוכרת ש - - - לא זוכרת איך קראו לו, נראה לי רוקח?

ברוך.

לא, לא ברוך חקר אותי. שוחט. 'למה את לא יוצאת משם?' אז אמרתי לו 'איך אני יכולה לצאת? אני חייבת כסף לאנשים בצורה שהיא לא מובנת ולא נתפסת בכלל' ולאנשים לא נחמדים כל כך, לא לבנק ולהוצאה לפועל. ואין הרבה מה לעשות. כאילו ללכת להגיש תלונה במשטרה זה לא אופציה אפילו, כי אל"ף, את זונה ואת מי את מעניינת, ובי"ת, האנשים האלה יוצאים בסופו של יום, לא משנה אם זה הסרסורית סידרה מישהו, לא משנה מי, הם יוצאים בלי פגע בכלל. אז יחקרו אותם ואולי אולי במקרה הטוב הם יהיו עצורים 24 שעות, במקרה המאוד טוב, והם הולכים לדרכם ואז גם צריך להתמודד עם כל ההשלכות של הגשת התלונה, שבדרך כלל הן הרבה פחות נעימות. ובאמת ביום אחד, כשכבר לא יכולתי יותר, הגעתי ל'סלעית' דרך קו הסיוע שלהם.

מה זאת אומרת הגעת? דפקת בדלת? איך זה קרה? ספרי לנו.

לקו הסיוע, דרך האינטרנט.

הרמת טלפון? מה עשית?

פשוטו כמשמעו, נכנסתי לגוגל וחיפשתי עזרה לנשים שעובדות בזנות.

איפה ישבת? תארי לי את זה, איך הגעת למחשב?

בבית, ישבתי בבית.

בבית שלך? יש לך מחשב בבית?

עם הפלאפון, ישבתי והתחלתי לחפש בגוגל.

ידעת שיש כזה דבר, קו הסיוע?

לא, בפעם הראשונה שהגעתי ל'סלעית', זה היה אחרי חצי שנה בזנות, הייתי בת פחות מ-22.

אבל איך ידעת שיש קו סיוע, איך ידעת שיש 'סלעית'? מהמשטרה?

היא עושה גוגל, היום כל דבר בגוגל. נכנסת, מכניסה שם, יוצא - - -

לא, חיפשתי בגוגל עזרה לנשים שרוצות לצאת מזנות, הופיע לי 'סלעית', ראיתי שם טלפון, התקשרתי, דיברתי עם מי שאז הייתה מנהלת קו הסיוע. באמת הגעתי לכאן לפגישה וניסו לתת לי, אבל לא הייתי מוכנה לקבל עדיין ובאמת מהר מאוד מצאתי את עצמי עוד פעם בזנות ומשם זה רק הלך ונעשה יותר גרוע, עד שלפני שמונה חודשים כמעט הגעתי ל'סלעית' בפעם השנייה, שוב דרך קו הסיוע ביום שישי בלילה.

היית מוכנה יותר?

הייתי כנועה לגמרי, זה כבר לא היה מוכנות, זה כבר היה אין לאן יותר. או שאני בוחרת בדרך שתוביל אותי כנראה למוות או לבית סוהר, או אני לא יודעת לאן, או שאני מנסה לעשות - - -

בואי תנסי לשתף אותנו, איך פתאום מצאת את עצמך עוד פעם מרימה טלפון.

גם החובות כבר גדלו וגם הנפש לא יכולה יותר וגם - - -

הסתבכה עם נשים ועם הלוואות.

סיפור מאוד מתוקשר.

חשוב לספר גם שלא השתמשת בסמים.

לא השתמשתי בסמים, הנפש שלי ידעה להתנתק לבד.

היית בדירה דיסקרטית?

הייתי בדירות דיסקרטיות. התחלתי בבודי מסז', עברתי לליווי ומשם לדירות הדיסקרטיות, שזה היה עיקר הזמן שלי. רוב הזמן שהייתי בזנות הייתי בדירות דיסקרטיות.

איפה גדלת?

נולדתי ברמת החייל, אחר כך עברתי לפתח תקווה. ככה גדלתי, לימודים, בגרויות, משפחה במצב כלכלי טוב.

היית בצבא?

הייתי בצבא, שירתי בצבא.

רגע, שנייה, אני חייבת לדעת. כל הזמן אנחנו מנסות להבין, על איך הילד מוצא את עצמו בסוף ברחוב. היית בצבא, עשית בגרויות, איך הגעת למצוא את עצמך בזנות? באת ממשפחה טובה.

כשהתחלתי לעבוד בזנות עוד גרתי בבית. משפחה טובה, את יודעת, זה טייטל. כי אם מצד אחד ההורים שלי נותנים לי כל מה שאני צריכה, אבל חברה הכי טובה שלי מתעללת בי מינית כשאני בת 7 ואז קרוב משפחה כשאני בת 8 וזה נמשך כמה שנים טובות אז המשפחה לא כזאת טובה. כי להגיד שלא ראו? להגיד שאני מאמינה שהם לא ידעו? אין סיכוי.

חברה הכי טובה מתעללת בך? בגיל שלך? לא הבנתי.

כן, באותו גיל. אני לא רוצה, יש לי המון רחמים כלפיה שאני לא רוצה לדעת אפילו מה היא עברה לפני שהיא הגיעה למצב שהיא עושה כאלה דברים, אבל זו שאלה כבר ונשאיר את זה לה, אבל - - - את זוכרת, זו הייתה שיחה שעשינו אני ואת, איך לא שמים לב שגבר, כשהוא בגיל צבא נמצא עם ילדות בנות 8 כל הזמן.

קרוב משפחה שלך?

כן. איך לא קולטים שמשהו שם לא בסדר. אז להגיד שלא ידעו? ידעו. שוב, גם היום יש קטע כזה שמשפחה טובה נחשבת משפחה שיש שם כסף, שהילדים לומדים, שיוצא מהם איזה משהו. אז בקטע הזה כן, עניתי על כל הקריטריונים ולמדתי ואני מדברת שפות ועשיתי פסיכומטרי ועשיתי צבא ועשיתי הכול וגם ניהלתי ועבדתי והכול, אבל אף אחד לא ידע שבלילה, בשביל למלא את כל מה שחסר אצלי אני זונה בכלל.

מה שחשוב לי להגיד, יש באמת את חסרות הבית ואת אלה נשרו מבית הספר ובגיל 15 בורחות מהבית מהפגיעה והרבה פעמים זה מה שעמותת 'עלם' יותר מטפלת ואנחנו מכירות יותר ויותר נשים שהן מחזיקות תפקיד לכאורה, מין חיים כפולים, גם בבית הספר, גם נערות שנמצאות בזנות ומתפקדות לכאורה, כמובן שזה גובה מהם מחיר נפשי מאוד מאוד קשה, וגם חיים כפולים בזנות. ובאמת קו הסיוע הוא מאוד מאוד שונה מדירת החירום, זה מה שניסיתי להגיד. דירת החירום זה כבר הכול אאוט, גם החיים שלהן בחוץ, הזנות נראית בחוץ, נשים בדירות הדיסקרטיות הרבה פעמים חיות בסוד, אף אחד בעולם לא יודע שהן בזנות, זה גם גובה מחיר.

נעמה, אני חושבת שמה שמירב ואני מנסות לדייק בשאלות שלנו זה המקום הזה של החלל הזה. את חשבת לקבל סיוע?

כן, הורים שלך, מישהו שיעזור לך.

פסיכולוגים, בבית הספר, היועצת. כלומר הבחירה בזנות, גם לא היה בך פחד?

ברור שיש פחד, אבל קודם כל אני אגיד על עצמי שלא השתמשתי בסמים, הניתוק שלי היה כל כך גבוה שלא הבנתי בכלל מה אני עושה. הרבה פעמים לא הבנתי בכלל איפה אני נמצאת, הייתי מגיעה הביתה ופתאום מבינה מה עשיתי באותו לילה ומה עברתי או לא עברתי. אני זוכרת פעם אחת שהלכתי לרופא נשים שלי, לא הרגשתי טוב והוא בדק אותי, ויש היום את האולטרסאונד החדשניים האלה שרואים צבעים והכול והוא אמר לי 'הרחם שלך כחול, מה עברת היום בלילה?'

נו, אז רופא כזה, הוא לא - - -

לא. אני זוכרת שהייתי בת 17, אמא שלי שלחה אותי לפסיכולוג בגלל כל ה - - -

מה זה? כל כך הרבה גורמים מקצועיים מסביב.

בגלל הגירושין של ההורים שלי, היא שלחה אותי לפסיכולוג שאמר לי שיש לי פיצול אישיות. פיצול אישיות, אני לא בטוחה שזה, אישיות מפוצלת אולי.

אני אגיד משהו ואני גם רוצה שתשמעו, בגלל זה היה חשוב לי לתת הקדמה, מהלחץ לא דיברתי על המנגנון הזה, שאותו נורא קשה להבין. מנגנון הניתוק, הוא מאוד קשור לפגיעה המינית. כשילדה, גם ילד, עובר פגיעה מינית, כבר מלכתחילה בגיל מאוד צעיר לומד לנתק חלקים רגשיים מעצמו והגוף עובד כאוטומט. זה עובד בשירות הזנות מצוין אחר כך. רוב הנשים לא סתם שנפגעו מינית, כי רק לימדו אותן להיות, המנגנון הזה מאפשר להן לשרוד שוב ושוב את הזנות, אפילו לא להרגיש שזה כואב הרבה פעמים. השתייה והאלכוהול והסמים עוד עוזרים להם, אבל יש הרבה נשים כמו ע' שלא צרכו שום דבר, כי מנגנון הניתוק הזה, פשוט רק ברגעים - - - אולי תספרי על המקום הזה, שלפעמים היית מגיעה הביתה ורק אז מתחברת למשהו ומתקלחת ו - - -

הרבה פעמים כשהייתי מגיעה, קודם כל, עד היום זה מלווה אותי, זה כל הסבל של הפרעות אכילה מאוד מאוד קשות, כי זה נורא עוזר להתנתק כשאת פתאום מתחברת. היה לי לילה אחד שחזרתי מהעבודה, היו עוד הרבה אחריו - - -

איזה עבודה? מהזנות? כי אמרת שעבדת בעוד עבודות.

עבדתי גם בעבודה רגילה, ביום הייתי עובדת ואז - - -

ואז בערב?

כן. הגעתי הביתה וכל כך לא יכולתי לסבול את מה שהרגשתי באותו רגע שפשוט נכנסתי למקלחת ועם אקונומיקה התחלתי לשפשף את עצמי, וזה לא עוזר.

בת כמה את?

26.

ואיפה את גרה עכשיו?

פה, בהוסטל.

כמה זמן? שמונה חודשים?

כן, כמעט שמונה חודשים.

ובתקופה הזאת היו קטעים שרצית לחזור?

יש מדי פעם געגועים שעולים לזנות, כי זה המקום היחיד באמת שאיכשהו הצלחת להרגיש שווה. עזבי שהיום אני מצליחה להרגיש שווה בהרבה מובנים ונותנים לי אהבה שבאמת אני לומדת מה זה אהבה ללא תנאים ומה זה את שווה בגלל האופי שלך וגם בגלל איך שאת מתנסחת ובגלל החוכמה שלך ובגלל עוד מיליון ואחד דברים ולא בגלל הגוף. אבל זה עולה, זה עולה ואין לי ספק שיכול להיות שגם כל החיים זה יעלה, שבאיזה שהיא נקודת מפלט זה יכול לקפוץ בראש, כשתצוץ איזה שהיא בעיה.

איפה המשפחה בשמונה החודשים האלה?

פה. למזלי, פעם ראשונה בחיים הם פה.

הם באים?

הם באים ואני הולכת ופעם ראשונה בחיים שלי שאני עובדת בלי לברוח מהעבודה ישר לבית זונות אחר כך. אני עובדת - - - פה בתל אביב - - - אני לומדת - - - אני עושה הכשרה. עברתי מבחן ביום שלישי - - -

את עם טלפון?

לא, עוד לא.

ומה את אומרת שם בעבודה? איך מתקשרים אלייך?

לא הרבה שואלים, אבל קודם כל יש לי פה טלפון ו - - -

המעסיקים שלנו יודעים, כי הכול נורא בלחץ.

כן, אני רואה את זה גם אצל החבר'ה שלי, שהם בלי טלפון נייד.

המעסיקים הידידים שלנו, יש לנו רכזת תעסוקה במשרה מלאה שעוזרת לכל אישה למצוא את העבודה המתאימה לה. לצערי הרב זה לא השמים הם הגבול, יש גם תקרת זכוכית לנשים שחלקן לא עבדו. ע' עבדה ויש לה כישורים, יש נשים שעושות צעדים ראשונים, אבל המעסיקים הידידים, כולם יודעים שהן מגיעות ממסגרות שיקום. הם חלק מאוד משמעותי בתהליך. האישה תבחר אם לספר לקולגות שלה, היא יכולה לבחור מה לספר ומה לא, וככל שהם מכירים אותה יותר יש נשים שמספרות בלי בושה.

מה את עושה בערב?

יש לנו קבוצות, או שאנחנו יושבות כל הבנות ומשחקות ורואות טלוויזיה ומדברות ומבשלות.

אתן לא יוצאות וכאלה?

יוצאות לפעמים, כן.

יש לנו עוד שתיים שממהרות, היא בדרך לראיון עבודה.

לא ראיון עבודה. שלום לכם, אני ל', בת 49 פלוס, טרנסג'נדרית. אני נמצאת כאן בהוסטל כמעט שמונה חודשים, היום סיימתי את מרכז היום, שבעה וחצי חודשים במרכז יום, טיפול אינטנסיבי. היום מכאן אני מתחילה לעבוד במלון אברהם, חמש דקות הליכה מכאן. אני הולכת להכשרה מקצועית - - -

זה גם הסיבוב השני שלי שאני מגיעה לכאן, אחרי זנות של 30 שנים כמעט, עם שימוש אינטנסיבי בסמים, זנות מכל הסוגים, אם זה ברחוב, אם זה בתי בושת, הייתי גם קשורה לסרסורים, מעבידים, מועדוני חשפנות, כך שחוויתי את כל סגנונות הזנות. בגיל 8 נוצלתי מינית, אונס וניצול מתמשך וככה לאורך כל החיים. עברתי ממסגרת למסגרת, מפנימייה לפנימייה ושם תמיד נפלתי כקורבן לניצול מיני. זה גם קרה לי בצבא, התגייסתי לצבא וגם בצבא נוצלתי מינית, נאנסתי בצורה אכזרית ומהר מאוד מצאתי את עצמי מגיעה לתל אביב, מתחילה את התהליך של שינוי מין. באיזה שהוא מקום הרגשתי שאני נוגעת בחלום שלי, אבל החלום הזה התהפך לי לשימוש בסמים אינטנסיבי, שרק דרך 'סלעית' הפעם הצלחתי לגעת בנפש שלי, בנשמה שלי, לקבל איזה שהיא זכות להתקיים מהחיים. זהו.

תודה ש - - -

שאת משתפת אותנו. מתי עשית - - -

מגיל 20 התחלתי תהליך לשינוי מין, כדי לממן את הניתוחים שלי דרך זנות. רק דרך זנות. אנחנו כטרנסג'נדריות די מופלות. יש היום, נכון, כל מיני זכויות שמקבלות, אבל ההתחלה היא, בדרך כלל כולנו נזרקים מהבתים, רובם, גם היום, כמה שהחברה יותר מקבלת, אבל כשזה נוגע בתוך הבית המשפחה לא מוכנה להתמודד ובדרך כלל נזרקים לרחוב ומשם מגיעים אל הזנות וככה מוצאים את עצמנו מיד - - -

מאיזה גיל את מגלה שאת רוצה להפוך לאישה?

מגיל אפס, מאז שנולדתי. אני נולדתי כאישה טרנסג'נדרית, אני חושבת שהפגיעות המיניות שהיו לי כי זיהו אותי שבגלל המגדר שלי - - -

נולדת גבר?

כמובן, נולדתי זכר, אבל אני לא התנהגתי כילד זכר נורמטיבי.

לא, אז הפגיעות המיניות היו בעיקר בשל הבלבול בזהות.

האונס הגדול הראשון היה לי בגיל 8, ודרך קבוצת זנות הצלחתי להתחבר שבעצם הפגיעות המיניות שלי התחילו מהבית, כל הכינויים שכינו אותי בבית בגלל המגדר שלי שהוא לא היה מגדר נורמטיבי. משם זה התחיל. הפעם מצאתי שאני עושה עם עצמי עבודה מאוד מאוד עמוקה, דרך המטפלות, המנהלת, אני מצליחה להתחבר שבעצם הפגיעה התחילה מגיל מאוד מאוד קטן.

על ידי המשפחה, שהתייחסו אלייך מה, כאל בת?

כמובן. זה אבא שהיה מכנה אותי בכל מיני שמות ושהאמא הייתה אומרת לי זונה ודברים שספגתי וספגתי ובגיל 8 אני זוהיתי כקורבן, שאפשר לפגוע בי מינית ונוצלתי ולא יכולתי לדבר ולספר בבית ובגיל 16 היה ניסיון ראשון שלי של התאבדות, ניסיתי לכרוך חבל על הצוואר. אח שלי מצא אותי ואח שלי, אותו אח שלי שתפס אותי, הוא התאבד בגיל 32.

למה?

הוא התאבד, לא יודעת - - -

אבל לא קשור ל - - -

לא, אבל זה אח שלי שהיה קשור אליי ו - - -

ועזר לך.

אבל אני לא יכולה לדעת, יכול להיות שהוא גם נפגע מינית מאותו שכן ואני לא יודעת. אני לא יכולה לחבר.

איפה גרתם?

- - -

והיום יש קשר עם ההורים?

כרגע אין לי קשר עם המשפחה שלי, יש לי רק עם אשתו של אחי ואחיינים שלי, אבל אני משקמת את החיים שלי. המשפחה שלי כאן, זה פה, הבית שלי, המטפלות הן כמו אימהות שלי, החברות הן האחיות שלי. פה אני לומדת לחיות בפעם הראשונה בתוך משפחה אוהבת, מחבקת ושייכת בפעם הראשונה. בפעם הקודמת שהגעתי לכאן, זה היה קשה לי להאמין ולסמוך על אנשים שכן יכולים לאהוב אותי, אבל הפעם באתי לפה שחוקה.

הגעתי גם דרך קו הסיוע, רשמתי בגוגל 'אני זונה, אני מחפשת עזרה' ואז הגיעה לי 'סלעית', שלחתי אי-מייל ולמחרת כבר התקשרו אליי. פחדתי, אז דרך - - -

למה פחדת?

לא יודעת, היה קשה לי להחליט. ודרך הסטודנטית התחלתי טלפונים, היא הייתה מתקשרת אליי, זה התחיל פעם בשבוע ולאט לאט עד שמצאתי את עצמי מגיעה לפה, הייתי מטופלת אמבולטורית, אחרי זה נכנסתי להוסטל. היה קשה לי - - -

איפה עברת את הגמילה?

את הגמילות?

באשפוזיות?

האמת, בגלל שאני טרנסג'נדרית אז פחדתי להגיע גם לאשפוזיות, אז את רוב הגמילות עשיתי פרטני בחוץ, עם כל מיני תחליפים שהייתי קונה בשוק.

אבל ל' היא לא דוגמה מייצגת, שיכולה להיגמל באפון עצמאי, רובן זקוקות לאשפוזית.

ברור. סתם תהיתי אם - - -

לא, אבל הייתה לי עזרה מחברות. לא שנשארתי לבד בבית, זה חברות שעזרו לי להיגמל, לשבור קריזים.

אבל מה שמסקרן אותי מאוד, כשאת כן מחליטה, את בת 49, למה זה לא קרה לפני 20 שנה? את יכולה היום להגיד במבט לאחור?

כי לא היה מענה, קודם כל. וגם כשהכרתי שיש מענה אז היה לי קושי. זה קשה, אחרי כל כך הרבה שנים זה מה שאת יודעת וזה מה שאת מכירה וקשה מאוד לוותר על ה - - - אבל הפעם הזאת באתי לכאן והייתי כבר עם קושי מאוד - - - הייתי אחרי גמילה וקיבלו אותי פה עם שתן מלוכלך והם אמרו לי שפה הם יכולים לעזור לי. ביקשתי הפעם, כאילו התקווה האחרונה להמשיך לחיות ולרצות לחיות. אני עכשיו מאושרת, יש לי תקווה מאוד גדולה בחיים, אני מתחילה להאמין בעצמי - - - אני מאמינה בעצמי, לא מתחילה, אבל היום אני יותר מאמינה בעצמי, כי כל זה מתחיל מחוסר אהבה שקיבלתי בבית ופתאום אני מגלה שבאמת באמת אוהבים אותי כמו שאני ומי שאני. התחלתי ללמוד פה פסנתר, זה היה החלום שלי של ילדות, כשרציתי ללמוד נגינה אמרו לי שאני לא מסוגלת ואני לא יודעת, כי דחו אותי בגלל המגדר המיני שלי ופה נתנו לי את האפשרות ואני מתקדמת יפה בפסנתר וזה גם מה שמחזיק אותי, אחד הכלים החזקים ביותר ש - - - פתאום אני מתחילה להקשיב לעצמי, שיש בי יכולות וכל מה שאמרו לי זה רק כדי לא לרצות אותי בסביבה. זהו, אני מקבלת פה את הכול, במיוחד אהבה, שזה הכי הרבה עוזר.

מתי אנחנו באים לאכול עוגה שלך?

גם עכשיו אני יודעת לאפות, בהזדמנות בכיף, בשמחה.

טוב.

אז אני עוזבת אתכם, כי אני לא רוצה לאחר לעבודה שלי.

תודה, כן, את מקסימה. בהצלחה בעבודה.

תודה רבה ובהצלחה.

שתי מילים, ככה להכניס את נ', שהיא כבר ככה כל הדרך. אנחנו פגשנו שתי נשים שהן עדיין בתהליך השיקום, נ' תספר לנו על השיקום, היא כבר עובדת כמדריכה. כן חשוב לי שני דברים, שני מקרים דומים ושונים. אל"ף, שתיהן מדברות על הפעם השנייה שלהן, יש לנו נשים שפעם רביעית וחמישית דופקות בדלת, התהליך של שיקום הוא לא ליניארי, הוא לא מתחיל כאן ומסתיים. מתי שהן ידפקו שוב בדלת אנחנו תמיד נקבל אותן. זה לא מובן מאליו, יש מסגרות בארץ שנורא עושות מבחני מוטיבציה ו'את עזבת' ו'עוד פעם', אנחנו באמת תמיד נהיה בשבילן שוב ושוב, גם נ' תספר על התהליך הארוך ומספר הפעמים.

אני חושבת שזווית אחרת על הנושא של ההתמודדות של הטרנסיות, שבאמת הוא אפילו יותר מורכב ומסובך וזה על קצה המזלג, ואולי יום אחד להקדיש בוועדה לנושא של הטרנסיות בזנות.

עשינו את זה, כמה פעמים, גם במעמד האישה. דיונים אנחנו עושים הרבה, צריך לתת פתרונות וזה מה שחשוב.

מאוד היה קשה לי לשמוע ועוד הפעם להזכיר את הכול, גם תהליך, גם את הילדות. זה חוסר אהבה מלא ובגלל זה מגיעים לזנות. זו הנקודה הראשונה, חוסר אהבה גם בבית ואת מחפשת את זה ברחוב, אצל חברים, בזנות. אני דוגמה, הזנות זה 22 שנה אצלי, 18 שנים סמים.

בת כמה את?

אני בת 45. בוא נגיד ככה, לא הייתי בבית נורמלי, אבא שלי ישב בבית סוהר 15 שנה, אמא הייתה רואה אותי כמו בחורה שכאילו עשתה טעות בחיים ולא היה שם אבא בכלל, אני הייתי אני וכלב, זה החיים שלי. כל הזמן היה מכות, הייתי יוצאת החוצה ובורחת החוצה והבית-רחוב זה היה החיים שלי, גם הייתי ספורטאית, איזה זמן גם הייתי בקבוצה של רוסיה. כשהגעתי לארץ זרקתי את הכול, הגעתי לרחוב, אני ואמא לא היינו מסתדרות ביחד והגעתי לרחוב, לאט לאט הגעתי לזנות.

בחורה ילדה יפה, מסתכלים עלייך, וואו, ופתאום הרגשתי כן, זה אני. זה בא לי פתאום, בא לי את האהבה הזאת, בא לי שמסתכלים עליי כמו שאני. לא הייתי מבינה את הדברים האלה והגעתי לזנות. הגעתי לזנות במכונים, לליווי, כאילו רמה גבוהה. לאט לאט את נכנסת לשתייה כי הקליינטים זה בלתי נסבל, כל אחד משתמש בך כמו סמרטוט, חובות והכול, לאט לאט את יורדת ברמה של המכון, פחות כסף, עוד פחות כסף. כאילו מ-250, 300 ו-400 שקל את יורדת לאט לאט לאט לרחוב ואת כבר משתמשת בסמים והשימוש של סמים וזנות - - -

למה יורדים? כי מה, את פחות נחשבת?

קודם כל גיל, דבר שני הבנות של 17 ושל 16 מגיעות כל הזמן. אני גם יכולה להגיד עוד משהו, הסרסורים, דוגמה אצלי עוד לא היה, אבל היו הרבה בנות שהיה להן - - - ובמכות אומרות לבנות לעבוד בלי גומיות, לא מעניין אותם, רק כסף מעניין אותם. כאילו לאט לאט לאט הבחורה נכנסת לכל דבר שמבקשים ממנה. כאילו בא קליינט, הוא אומר לה ככה וככה וככה, היא אומרת לו כן, לא מעניין לה מה יקרה, היא פוחדת. היא פוחדת שלא יהיה לה קליינט, שיזרקו אותה, שהיא לא תהיה ברמה של המכון הזה, כל מיני דברים כאלה. וגם בזמנים שאני הייתי שם זה היה קונקורנציה מאוד גבוהה, היו המון בנות, עד 25 בנות במכון.

אני אומרת לך על המכון, הם הכי גבוהים פה בארץ, זה היה טרופיקנה, זה היה מכונים של בורסה. כל בחורה שיושבת שם זה היה דוגמנית. הקליינטים, כמו שהם אמרו, זה היה בלילה, מעל 25 בן אדם.

בלילה.

משש בצהריים עד שבע, שמונה, תשע בבוקר.

ואחרי זה, איפה את ישנה?

אני הייתי, עוד הפעם אני אומרת לך, הייתי עצמאית, אבל הייתי עוד בזמן הזה משכירה דירה. לאט לאט גם פחות קליינטים, פחות יופי, השימוש של סמים עושה את העבודה פי שניים יותר מהר, כאילו היופי הולך, השיניים הולכות, לאט לאט לאט ב-2009 הגעתי למצב שלא הייתה לי דירה, לא היה לי שום דבר והייתי ברחוב, ב-2006 כבר הייתי ברחוב, בקרטונים, שימוש בזנות של רחוב, הר ציון, תחנה מרכזית, בורסה, תל ברוך, המקומות האלה.

ואיזה יום אחד - - - לא היינו מאמינים, אני במיוחד לא הייתי מאמינה שאני יכולה לצאת. אני כל כך הייתי מאמינה שמגיע לי את החיים האלה שלא חשבתי. אני עברתי המון גמילות ולא הסתדרתי, לא היה משהו מעל הגמילות שהייתי הולכת למקומות כמו קהילות, לא מסתדרת שם, הטיפול שהיה בקהילה לא היה נוגע בדברים של פעם, אני עוד פעם אומרת פעם, הוא לא היה נוגע בדברים של זונות וזה המחלה שלנו שיושבת פה. לא רק סם, גם זנות. אני מכורה לזנות, אני מכורה לשווה ואני מכורה למבטים של אנשים וההליכה שלי וללכת לא במקום שהולכים אנשים, שהולכת בכביש, איפה שנוסעים הרכבים, לזה הייתי מכורה. וזה מאוד קשה, שם, על יד הגברים, כשאת יושבת בקהילה עם הגברים את פוחדת להגיד את הדבר הזה, יש לך בושה להגיד שאת זונה ו - - -

ב-2009, אני חושבת פעם ראשונה באנו לדירת חירום ואמרו לנו שיש דירה כזאת, באנו, הסתכלנו. לאט לאט לאט הגענו לדירה, לקחנו את הדירה כמו בית, כאילו לא חשבתי ללכת לגמילה ולא חשבתי שום דבר וזה היה עבודה איתי, אם אני לא מאמינה על עצמי, זה כאילו אני אומרת די איקס, אני שמתי על עצמי איקס גדול שאני אמות ממזרק. אלה היו המילים שלי. גם בתי סוהר עברתי, לא אחד ולא שניים, ארבע שנים בבית סוהר. אני לא יכולה להגיד איזה יום אחד, זה היה שנה-שנתיים שכל החברות שלי מתו, מהחברות שהיו איתי נשארו אולי אחת או שתיים וזהו.

לוח המודעות שלהן תלוי אצלנו בדירה.

וזה גם היה משהו. גם מזה התחלתי להיות סוחרת סמים, פלוס, זנות וסמים והכול פלוס סוחרת סמים וגניבות והכול. לא יודעת, אני לא יכולה להגיד שזה פתאום היה, זה היה זמן, אבל אמרתי שאני חייבת לעשות עם עצמי משהו, כאילו מוות זה מוות, זה בטוח, כאילו את רואה את זה, את לא מדמיינת, את רואה. כל יום יש מישהי שאת פותחת עיניים והיא מתה לידך ואת רואה את זה, זה החיים שלך. אז פעם ראשונה באתי מבית סוהר לפה, הייתי פה חודש, אבל כבר הבנתי בפעם הבאה שהיה לי עוד סיבוב שנה, אבל ידעתי בטוח שרק פה אני יכולה לעשות את הטיפול עם עצמי, במיוחד שפה פתחתי על הזנות ועל החיים שלי ואף אחד לא אמר לי 'וואו' ושמעו אותי וקיבלו אותי איך שאני וזה היה בית.

איך הגעת למקום של להיות מדריכה, תומכת?

אני הגעתי להיות מדריכה, זה היה מצחיק, אבל כשהגעתי לפה והתחלתי לעשות טיפול ועברתי פה טיפול שנתיים, מהיום הראשון אני אמרתי שאני רוצה להיות מדריכה. זה היה מצחיק, הרגע הגעתי, הרגע סמים והכול, מצחיק מצחיק, אבל חיכיתי הרבה זמן עד שקיבלו אותי לדירה ואני ידעתי - - -

שנה הוסטל ושנה דירת מעבר.

דירת חירום זה את יושבת מול הסמים, מול הסטלות, את מתנהגת כל הזמן עם החיים שעברת ואני לפעמים גם מתלבשת על עצמי איך אני הייתי שם, איך אני הייתי עם פרצוף בצלחת בתוך הגבינה, ככה הייתי נרדמת. אבל זה מה שיכול לעשות לי את הקו להיות פסל בחיים, כאילו לא לעשות - - - לא לזוז. אסור לי לקחת שתייה, אסור לי לקחת טיפה, משהו, כדור, אסור לי, אבל בשביל לדעת שאסור אני צריכה לראות את זה מול העיניים כל הזמן.

איפה את היום?

אני גם עובדת עם כלבים, שזה חוסר האהבה ברמה, עמותת גג לחיות בחולון. אני גם מנהלת שם, כאילו זה שני דברים שאני אוהבת לעשות, אני חולה על הדבר, אני חיה עם זה.

את גרה פה?

אני גרה ב - - -, משכירה דירה. אני כבר חמש שנים אוטוטו נקייה.

נ' סיימה את כל השיקום ש'סלעית' יכולה להציע, היא הייתה בדירת חירום תקופה ארוכה, מ-2009 - - -

עד 2012.

שזה ככה, הרבה פעמים אומרים לנו דירת חירום, זה אולי חירום, אבל אנחנו מלוות נשים גם שנים. היא הגיעה להוסטל, עשתה שנה הוסטל - - -

שנה וחצי וחצי שנה - - -

ושנה עוד בדירת מעבר שלנו, היא סיימה בהצלחה דרך המעסיק הידיד. היא באמת עבדה במקום מאוד מרגש, היא הייתה עם כלבים. דרך אגב עשו כתבה עליה בטלוויזיה על העבודה שלה עם כלבים ולפני שנתיים היא התחילה להיות מדריכה והיא הראשונה מבוגרות 'סלעית' שהתחילה לעבוד ב'סלעית'. יש לנו עוד ארבע, בסך הכול חמש, אבל אי אפשר לקחת לנ' את הפעם הראשונה שהיא באמת עברה את השינוי מלהיות מטופלת ב'סלעית' להיות מדריכה.

ואת שוכרת דירה לבד?

כן.

ואיך החיים שלך עכשיו? החיים האישיים? אין, כמו שע' אמרה כאן, שלפעמים יש געגועים?

עדיין, אני יכולה להגיד לך, עדיין, כמו שאני הייתי שמונה חודשים, כן. כל שנה, כמה שיש, דיברנו היום על המשקל, מה יש לך להפסיד, עכשיו יש לי להפסיד הרבה דברים, עבודה, חברים, בן זוג, להפסיד יש משקל מאוד כבד. כאילו אם אני לוקחת עכשיו כוס אני צריכה לדעת מה אני מפסידה. וזה חשוב.

וגם דירת החירום, במיוחד לי, במיוחד, אני יודעת, תוך שנייה, אני אומרת לך חודש שאני שם - - -

כן, כמה זמן לוקח לעלות ולהשתקם וכמה קל, בשניות אתה חוזר אחורה.

כן.

כל הכבוד לך.

אנחנו נסכם, כי אחר כך צריכים להמשיך את הסיור.

כן. טוב, אחרי שהן מדברות אין הרבה מה לסכם חוץ מ - - - אני חושבת שהן חזרו על המילה - - -

אני חושבת שהדבר הכי חשוב שתעבדי זה הבנות שמסתכלות עלייך עכשיו ויודעות שאפשר לצאת.

כן. זה גם בדירת החירום, הם מכירים אותי, עוד שם, בכיסא ובמיטות איתם ביחד ושימוש איתם ביחד, וכשהם רואים אותי זה בשבילם מנורה שכן. זה היה כזה איקס שלא היו מאמינים שנ' בחיים שלה עוד מדריכה, כבר לא מדברים על - - - מדריכה, כאילו אין מצב. ובשבילם שאני כל הזמן יושבת איתם ומדברת, אני מדברת כמעט כל ערב עם בנות, זה בשבילם משהו.

זה ממש מנטורית.

זה דוגמה וזה אפשרי. זה כיף.

אז אני באמת אסכם ואומר שאני חושבת שצוות ההדרכה, מבחינתנו המנטוריות הן באמת מקור השראה ומודל, גם עבורנו, הן נותנות לנו את הכוח שזה אפשרי, וגם עבור הנשים. אני חושבת שהמילה בית חזרה כמעט מכולן, שאפילו דירת החירום הכי כאוטית שיכולה להיות הופכת להיות בית וההוסטל הוא בית. ואם התחלנו את המקום שהפגיעה התחילה מהבית אז התיקון צריך להיות דרך בית, נפשי ורגשי, ובאמת הטיפול והשיקום הוא דרך קשר, דרך היחסים, כי המקום שבו נפגע - - - הפגיעה המינית היא לא הכואבת, אלא התחושה של ההפקרה והתחושה שאת לא שווה שום דבר חוץ מהגוף שלך ופה באמת הן לומדות מחדש שהן שוות, והן באמת באמת מדהימות ושוות ורק אם נושיט יד אז השמים הם הגבול מבחינתנו.

יש עוד הרבה דברים שצריך לפתוח, חסמים, אני באמת מרגישה שהוועדה בכנסת והוועדות הן מקור בשבילנו להביא את הבעיות שעוד צריך לפתח ולייצר עבור זה שיהיה להם באמת בית מתאים. וגם אם כשלנו בבתים הראשונים וגם אם לעבוד עם משרד החינוך, כדי לזהות עוד קודם, יותר נכון, לאתר נשים עוד בתחילת הדרך לפני שהתהליך הוא ארוך ומייגע.

אתן רוצות להגיד משהו, לסיכום, להגיד להנגיש?

אתן רוצות אולי לבקש, להציע? מהניסיון שלכן? אולי דברים שאתן רואות שחסרים? גם אם לא עכשיו, אתן מוזמנות תמיד להפנות את תשומת לבנו. אתן חיות את המציאות, אתן רואות אותה, אתן מרגישות אותה.

שיסגרו בתי זונות?

תגידי את זה.

מה, שיסגרו בתי זונות?

אני כבר חוזרת על עצמי. כן.

שיסגרו?

כן, אני חושבת שהחוק של זנות צריך להיות - - - אתם צריכים להבין, לדוגמה אני רואה עכשיו כמה בנות צעירות, 16, 17, באות לזנות, באמת אני יודעת מה עובר, היא לא יוצאת מזנות תוך יום, יומיים, שלושה, גם שנה-שנתיים היא לא יוצאת משם. היא יוצא אולי אחרי 10, 15 שנה, אולי.

מי זה הבנות האלה שמגיעות?

מ'עלם'. הן באות אצלנו, יש הרבה בנות שבאות אלינו לדירת החירום ואנחנו רואים אותן.

מי? ספרי לי מי הן, הן תלמידות בית ספר?

זה בדיוק נ' 2. הבחורות שלא מצאו אותן בבית, חוסר אהבה בבית, הן יוצאות החוצה, הן מסתובבות בחוץ. שתייה, זה וזה, אין להן איפה להיות, הן גרות בחוץ.

הן לומדות במסגרות חינוכיות? את יודעת להגיד לנו אם הן נמצאות במסגרות חינוכיות?

כרגע אני יודעת שהן ב'עלם', אבל הן באות מ - - -

יש, ראינו אותן גם ב'מישהו לרוץ איתו'. יש בנות שהן גם בבית ספר. יש מישהי שסיפרה שם שבשביל לפטופ שמישהו קנה לה, תלמידה, והיא חזרה לבית הספר עם הלפטופ. ההורים לא שואלים, עובדים כל היום או לא מתייחסים, כמו שהן אמרו כאן, חוסר באהבה, חוסר באכפתיות. היא גם זנות שהיא לא בדירות, אלא בתוך בית הספר, או באינטרנט או ב - - - איך היא אמרה? בסוף מגיעים לרחוב, לא בהתחלה. בהתחלה מגיעים לכל מיני מקומות אחרים.

הסיפור הזה שעכשיו המשטרה חשפה, עם אותה בחורה בת 25 שמגיל התיכון הפעילה חברות שלה. זה סיפור, עבודה מדהימה שלכם.

אין לנו זמן, אבל אני חייבת רק לומר שכשקראתי את הסיפור התקוממתי - - -

איזה סיפור?

על הבחורה והבחור. אבל הנה, אנחנו כולנו זוכרים שזה בחורה בת 25, יש שם גבר ואישה שנאשמו. זה כתב אישום על גבר ואישה, נכון? בפרונט זאת האישה.

ככה הוצג בכתבה. היא הפעילה והוא הצטרף אחר כך. היא הפעילה את החברות שלה בבית הספר.

ואני חותמת שהיא הקוף. מה שהיא עשתה והיא צריכה לתת את הדין, אני לא אומרת, אבל ברור לי מעל כל ספק שלא היא הגורם המפעיל, בוודאי לא לבד, אבל בפרונט נורא קל לשים את האישה והיא בת 25 והיא - - -

למה את חושבת ש - - -

למה? כי זה ככה כל העולם העברייני עובד.

אני לא התרשמתי, אני קראתי את זה שלוש פעמים. אני חייבת לומר לך שהבנתי שהיא המוח, כולל המוח הטכנולוגי, השיטות שם שהיא הפעילה את האנשים.

אז אני אומרת - - -

יש פערים תמיד בין מה שקורה במציאות, לפחות מהניסיון שלי, שאני מעורב בהרבה חקירות מתוקשרות, לבין מה שיש בתקשורת. קשה לדעת מה היה באמת לפי כתבה בעיתון.

אנחנו נשמח ללמוד ממה שאנחנו יכולים - - -

הכתב רוצה לפרסם, רייטינג.

והרייטינג זה שהיא אישה.

אז הוא מכניס כמה מילים, כמה אי דיוקים - - -

אני אשמח אם נוכל לקבל - - -

אולי באמת, מה שע' סיפרה זה - - - תגידי על זה משהו.

רק בהקשר הזה, עברתי אצל הרבה סרסוריות, היחידה שהכרתי שהיא עצמאית, בקשר לשנייה כבר אפילו התעורר ספק, היחידה עינת הראל.

מי זאת? אנחנו אמורים לדעת מי זאת?

המדאם שחייבת מיליונים.

47 מיליון.

נכון, עשו עליה כתבה.

לא קיים בן אדם שלא מכיר את - - -

ומה זה כל השאר? בואי תגידי.

כל השאר זה תמיד את מגיעה ומתדרכים אותך.

שהיא כאילו בפרונט, אבל יש לה מישהו שמפעיל.

יש גבר, אם זה גבר שבא לאסוף את הכסף, או גבר שמרחוק מדבר איתך. המשפט שהיה של יצחק שדה, עם נוי חדד - - -

כבוד השופט הרמלין.

כן, זה לא באמת נוי חדד עובדת, נוי חדד היא כאילו - - -

שעכשיו הגיש נגדי תלונה.

היא כלום שם.

כן, זה אחד עורכי הדין שם.

מאיפה אתה יודע?

יוסי, אחד מעורכי הדין שם, סיפר לי - - -

זה המלכוד 22. הבנות - - - הנשים הן קורבנות, לנו יש קושי ראייתי, אנחנו מבינים שהן קורבנות. תמיד אנחנו נתקלים באיזה מחסום.

אני אמרתי ואמרתי את זה גם לשי, אני הייתי מוכנה לעשות הכול - - - בתנאי שאני יודעת שאני לא אפגע אחרי זה.

אבל זו בעיה, אנחנו הולכים לפרקליטות עם תיק ואז אומרים 'רק שלוש נשים פתחו, על הסרסור יש עשר נשים שאומרות שהוא לא שהמנהל. אנחנו לא יכולים ללכת עם זה לבית משפט', הסיכוי שכל הנשים בבית בושת יבואו ויגידו 'כן, זה הסרסור'.

למה כולן? שלוש זה לא מספיק?

זה מה שהפרקליט אומר, אני מביא לו את כל חומר הראיות.

אבל אני חושבת שבאמת גם אחרי הדיון בכנסת, דיברה איתי ע' על זה, זה עורר בה, היא אומרת 'אין מצב שהייתי פותחת בתחנת המשטרה על הסרסורים שלי, אני מפחדת, מה, אתם באמת מצפים שאני - - -

ברור, הם הרבה יותר חזקים ממנה.

אז אנחנו בבעיה אם אנחנו מחכים להם.

- - - אמרתי, אם אתם מכירים, הבנות הן קורבנות, אני חוקר אותן בעדות פתוחה והכול, הן קורבנות עבירה. אני רוצה להגיע לסרסורים, אם אתם מכירים את הסרסורים אז תגידו לנו, תעזרו לנו. תעזרו לבנות.

בקיצור, התלונה שעולה נגדי זה שהצעתי לך להחליף אותו.

לא לה.

לא לה, אמרת את זה להדר.

לא יודעת. אותי, אני יודעת ששלחת אותי ללמוד משפטים.

לא, אמרתי את זה לך, אל תבלבלי אותי. כשאמרתי לך בסוף, אמרתי לה ואני אומרת לך עכשיו, לכי ללמוד משפטים.

היא יכולה - - -

מה זה היא יכולה? היא תלך.

היא בתהליך, את יכולה להגיע גם לזה. דרך אגב, היא מנהלת מדהים, יש לה את זה. אבל אני רוצה להבין, מי הגיש תלונה?

עורך דין שי גלילי, שאמרתי לה את המשפט הזה, ללכת להחליף את השופט.

על מה הוא הגיש תלונה?

אני אתן לך לקרוא אחר כך, בוועדת האתיקה.

רק אני רוצה להדגיש פה בפורום הזה, אני מקווה ש - - - שיתוף הפעולה בתחנות המשטרה של הבנות בזנות הוא אפסי. אנחנו לא מחפשים את הבנות, תעבירו את המסר הזה לבנות, אנחנו מחפשים את הסרסורים. כדי שאנחנו נגיע לסרסורים וכדי שנסגור את בתי הבושת בתל אביב אנחנו צריכים את שיתף הפעולה שלכם, שלכן, איתנו.

אמרתי את זה בכנסת ואני אומרת שוב, זה בעייתי לשים על אישה בזנות, שעדיין לכודה, בחובות, תלויה בסרסורים שלה וגם בפחד מהם, את המקום הזה של לסגור. צריך להיות יצירתיים ולמצוא דרך להגיע לסרסורים דרך ה-IP של המחשבים ועוד המון דברים ומודיעין ואולי גם עזרה בהמשך, אבל אי אפשר לשים את זה על העדות של האישה.

בלי שיתוף פעולה זה - - -

נעמה, אני רוצה לומר עוד משהו. יש מכון להשתלמות שופטים ומכון להשתלמות פרקליטים, יועצים משפטיים, שניהם במשרד המשפטים, הייתי בפרקליטות בעבר, פלילית, אני חושבת שיש חשיבות מאוד גדולה לחשוף גם פרקליטים וגם שופטים לצדדים החברתיים האזרחיים של מה שמובא בפניהם ככתבי אישום. חסר המון המון ידע - - -

אז אני אגיד על זה מילה. את מתפרצת לדלת פתוחה, אבל סגורה. מבחינתנו היא פתוחה, אבל להגיע למכון של השתלמויות שופטים, שופטים מאוד מאוד מאוד, אי אפשר לחייב שופט לקבל הכשרות, גם כל נושא חדש הם אומרים, 'אז בסדר, אז גם על הנושא הזה והנושא הזה' ואין סוף נושאים שצריך ללמד שופטים. כן יש שופט, נויטל, שכבר פעם שנייה מזמין אותנו להכשרות, אבל זה מאוד קשה. על הכשרות שופטים דיברנו הרבה.

טוב, תודה רבה.

(בסיור ב'הופכות את היוצרות')

חברים, אנחנו באנו ממש לזמן קצר. היינו בדירה ולאחר מכן בהוסטל וראינו גם את הפעילות שלכם מולם בתעסוקה. לי קוראים עליזה לביא, חברת הכנסת מירב בן ארי, חבר הכנסת יהודה גליק, שהספקתם להכיר. אנחנו לא נחזור עכשיו על כל הצוות כי זה ייקח לנו זמן, אבל אנחנו נמצאים פה עם צוות מקצועי, משרד הבריאות, משרד החינוך, הצוות שלי, כנסת, עבודה ורווחה, משטרה, וכל מי שלא הזכרתי, אריאלה, מנהלת הוועדה. אנחנו בסיור מקצועי, סיור רשמי של הכנסת, פרוטוקול, באנו לבוא, לשמוע, ללמוד, להוקיר את העבודה הנהדרת שלכם ולראות איך אנחנו יכולים לעזור.

קודם כל תודה רבה שבאתם, זה לא מובן מאליו ואני שמחה שאתם מכבדים אותנו בביקור הזה ואני גם בטוחה שיהיו לו פירות, כמו שאני מכירה אותך ואת פועלך.

'הופכות את היוצרות' זו עמותה שמקדמת העצמה כלכלית ותעסוקה והכשרה מקצועית לנשים שיוצאות ממעגל הזנות, התמכרות. במעגל הזה, אתם בטח יודעות ויודעים, אפשר לכלול גם נגמלות מסמים, אסירות משוחררות, כולן נמצאות באותו מעגל.

אנחנו עובדות עם ארגונים ממש מגוונים, בין 10 ל-15 ארגונים, כולל כמובן את 'סלעית', לוינסקי. יש לנו מקום גם בחיפה, עם 'אופק נשי' והניידת, אנחנו עובדות גם עם תלם, שזו היחידה לאסירה משוחררת, עם מרפאת אדלסון, שזו מרפאה למכורות, מרפאת מתדון באיכילוב, אנחנו עובדות עם מרכז יום רוטשילד ועוד כהנה וכהנה ארגונים דומים.

הנשים שמגיעות הנה קודם כל מתחילות בהכשרה מקצועית, זה השער שדרכו אנחנו מאמינות שאפשר להתחיל באיזה שהוא תהליך שיקומי. כשאני אומרת אפשר להתחיל זה אומר שמגיעות הנה גם נשים שהן עדיין נמצאות עמוק בתוך הזנות. אנחנו לא דורשות הפסקה מיידית של הזנות, או של משהו נלווה לה, אלא אנחנו מאמינות שדווקא העשייה פה, היצירה, התהליך של בניית יכולת יגלה, כל אחת תגלה בעצמה את הכוחות וגם את המוטיבציה בכלל לצאת מהזנות. אז יש פה רצף, גם של נשים שנמצאות ממש בתוך המעגל עמוק וגם כאלה שכבר עברו שיקום ראשוני, גם טיפול פסיכוסוציאלי, גמילה, למעשה על כל הרצף.

איך? רק תגידי מהתחלה איך הן מגיעות אליכם?

הן מופנות גם על ידי הארגונים, היום כבר הן מגיעות הרבה מפה לאוזן, אפשר לחלק את זה ממש חצי חצי, חצי מופנות על ידי הארגונים ואז יכול להיות שהן נמצאות שם בתהליך של שיקום. יש שתי אפשרויות להיכנס לכאן, להיכנס לעולם המקצועי, להיכנס לעולם שבו אפשר גם ללמוד מקצוע, אבל גם להתחיל באיזה שהוא תהליך של הכרת יכולות, של בניית אמון, של בניית ביטחון עצמי, ואז יש לנו קורס מקצועי שהוא מוכר על ידי ביטוח לאומי כשיקום תעסוקתי ומי שמסיימת אותו יכולה לעבוד בתפירה, תדמיתנות, כל אחת תלוי ביכולות שלה. גם בעצם היא רוכשת מקצוע וגם רוכשת את היכולת להיות מועסקת. אנחנו מקום שמדמה גם בלימודים שלו מקום תעסוקה. עצם זה שמי שמגיעה הנה מתחילה להיכנס לאיזה שהוא סדר יום, אפילו אם היא בזנות, היא יכולה להגיע הנה, שלוש-ארבע פעמים בשבוע, לקום בבוקר, להתלבש, להגיע למקום שמכבד אותה, למקום שיש בו גם ארוחה בצהריים, למקום שהיא יכולה להיעזר בו מכל מיני בחינות. כמובן שאת כל ההכשרה מלווה גם איזה שהוא סיוע פסיכוסוציאלי. יש פה את לימור שהיא אחראית על התחום הטיפולי. אנחנו מלוות את ההכשרה בשיחות, במיפוי של צרכים. מי שמטופלת בארגונים אחרים ממשיכה לקבל את הסיוע הזה בארגונים אחרים, מי שלא, או שאנחנו מפנים אותה לארגון אחר שנותן טיפול, או שהיא מטופלת כאן. אנחנו גם מקבלות כל שנה סטודנטיות לפרקטיקום שמסייעות לנו גם בזה. יש פה את שירי, שהיא אחראית על כל ההכשרה המקצועית ומלווה מהרגע הראשון שהן מגיעות הנה מבחינה מקצועית ועד כמה שנים אחרי שהן סיימו קורס ואנחנו מפעילות כאן תכנית של חממה עסקית קטנה. יש נשים שיצרו כבר לעצמן עסק שלם, זה יכול להיות ליין של דברים, מותג משל עצמן, שלי למשל, והתחילו ממש לעסוק כמעצבות.

מתי קמה העמותה?

העמותה קמה ב-2011, המקום הזה נפתח ב-2013, ממש עכשיו חגגנו - - -

מי הקים את העמותה?

אני הקמתי אותה. מהר מאוד - - -

מאיפה התקציב?

תרומות בלבד. בהתחלה אין תקציב, היום אנחנו ממומנות על ידי קרנות בארצות הברית ובישראל. התקציב הוא תמיד בעיה.

את צריכה לעבוד בזה, את צריכה לעשות פניות ו - - -

בהחלט.

מה אתם עושים?

הכשרה מקצועית בתפירה ותדמיתנות.

אתן עושות בגדים?

גם בגדים.

ואתן מוכרות אותן?

גם מוכרות.

ומזה גם מרוויחים? זה עסק חברתי.

הן עדיין לא מגיעות ל-5,000 שקל בחודש. עדיין לא.

זה ברור. אל תדאגי, יש מעצבות שמוכרות שמלה ב-5,000 שקל.

הייתה לנו תצוגת אופנה לפני חודש, עשיתי בשעה 2,250. תני לי ככה פעם בחודש, פעמיים, אני אהיה מבסוטית. במקום ללכת, את יודעת, למרות שאצלי הסיפור הוא שונה.

הייתה לנו ממש חודש תצוגה.

ככה מיכל הגיעה אליכם.

חבל שלא ידענו.

בשנה הבאה תגיעו, זו כבר שנה שנייה שעשינו את זה. זה אירוע מאוד מרשים. השנה עשינו את זה ב'הבימה', השחקניות של 'הבימה' הציגו את השמלות.

לימור עוזרת לנו להביא עוד גופים.

את צריכה להגיד את זה לוועדה לקידום מעמד האישה - - -

עכשיו היא כבר מוזמנת לדיונים של - - -

בשנה הבאה אתם תהיו, זה בטוח.

מה עם תקציב תמיכות של העירייה?

תקציב תמיכות של העירייה מגיע בצורת פטור מארנונה.

ויש לך עוד תמיכות מהמדינה?

מהעירייה לא. מהמדינה כרגע לא, אני הגשתי בקשה, אנחנו כרגע בתהליך מול ביטוח לאומי, מול הקרן למפעלים מיוחדים, שזה באמת מאוד מתאים, אנחנו ממש בבניית התכנית. אנחנו עובדות יחד איתם עכשיו ובעצם הדבר שחסר הוא הגושפנקה הסופית של משרד הרווחה. ביטוח לאומי יכול לממן אותנו שנתיים, אבל הרעיון הוא אחר כך - - -

משרד הרווחה לא איתנו, היא עזבה אותנו.

אני רואה פה את יעל.

יעל פה, כן. סליחה.

האמת היא שבשבוע הבא יש לנו פגישה עם אפרת שרעבי ו - - -

ומריה.

מריה מטפלת בדרי רחוב.

כן, הן הולכות ביחד לביטוח לאומי בעניין הזה.

אצל מי בביטוח לאומי? אצל המנכ"ל או בקרן?

לא, בקרן, מנכ"לית הקרן.

אבל אפרת זה מצוין.

אפרת, מאוד רציתי שהיא תגיע היום, היא אמרה שהיא לא יכולה, אבל היא כן מעוניינת לעזור. זה הדבר שמאוד יכול - - - כי הרעיון הוא לפתח - - - אנחנו ארגון שצמח מכאילו כלום, אני לא באתי מכסף, אף אחד אחת פה לא באה מכסף, אנחנו עובדות במשכורות מאוד מאוד צנועות, משקיעות המון, זה המון רצון טוב, יש פה גם המון מתנדבות מקצועיות בסטודיו ועדיין זה מודל שאנחנו רואות שהוא כבר עובד, יש פה דוגמאות חיות לזה שהוא עובד. אנחנו פתחנו בחיפה גם סטודיו לפני שנה בדיוק שהוא ממש בתוך 'אופק נשי'. זה מודל קצת אחר, כי אנחנו משרתות את המטופלות של 'אופק נשי' וזה אומר שמי שמגיעה אלינו היא באמת כבר בשיקום וגם שם אנחנו עושות תכנית של ליווי עסקי.

ליווי עסקי זה מתחיל, זה לא רק לפתוח עסק, זה גם להתחיל לחשוב במונחים של הכנסות והוצאות, במונחים של איזה שהיא מסגרת תקציבית של חודש, לדעת כמה אני מכניסה בחודש, כמה אני מוציאה, זה מתחיל מדברים מאוד מאוד בסיסיים וזה כולל גם למצוא מקורות הכנסה.

הייתם אצל עופר מביטוח לאומי, תל אביב? פגשת אותו?

לא.

אני אגיד לו שיחבר ביניכם, זה בטוח יעניין אותו. הוא פה בתל אביב, הוא שותף שלי בהרבה פרויקטים של - - -

אנחנו עכשיו בעופר, כן?

כן, מנכ"ל סניף ביטוח לאומי.

אז רגע, אז יש לכן סניף בחיפה ואתן?

פה זה המרכז, אנחנו פה עושות את כל המעגל, גם סיוע פסיכוסוציאלי וגם הכשרה מקצועית.

כמה נשים מגיעות לפה?

אנחנו מטפלות בכ-50 נשים בשנה. לא כולן עוברות את המסלול של הכשרה מקצועית, לפעמים יש היכרות של שנה לפני שהן נכנסות למעגל, אבל הסיוע כולל גם הפניה לפעמים. אנחנו רואות במקום הזה אבן שואבת, לפעמים זה לא מתממש בהכשרה מקצועית מלאה, לפעמים זה מתממש רק בהיכרות עם גופים אחרים.

כמה אחוז מגיע מארגונים, כמה מפה לאוזן?

חצי-חצי.

את רוצה לספר לנו על עצמך?

אני סיפור מהלך, אני בת של המדינה. ההורים שלי התגרשו כשהייתי בת חצי שנה ופעם ראשונה שאני עושה את זה גם בשבילם ואני יושבת ומדברת. בדרך כלל במכירות היא מביאה את הבנות, אני לא עושה את זה בדרך כלל, אלא אם כן זה משהו שהוא באמת חשוב ומבחינתי זה הזמן. ההורים שלי התגרשו כשהייתי בת חצי שנה, היינו שתי אחיות, אחותי יותר גדולה ממני בשנה, אני הייתי ילדה קצת חולה, כל מה שהייתי אוכלת הייתי מאבדת, כשהם התגרשו עברנו לגור אצל סבתא. אני עושה את זה בקצרה, זריז. בקיצור, עד גיל שנתיים וחצי הייתי במשפחת אומנה, משפחת האומנה רצתה לאמץ אותי, לא הסתדר, העבירו אותי לסבתא, עד גיל 10 גרתי אצל סבתא.

בסביבות גיל תשע היה לי מאוד חסר בבית אבא, אמא, ובגיל 9 גיליתי בבית הספר שיש מועדונית שהולכים אליה. הייתי ילדה, הלכתי לבד ושם נכנסתי למנהל ואמרתי 'שלום, מה זה פה?' אמרו לי 'מועדונית', אמרתי 'אפשר?', הייתי סוג של מרדנית, כי הייתי ממש צריכה את ההורים שלי והם לא היו שם, אמרו לי 'פה זה מועדונית, יש פה פעילויות', אמרתי 'אני יכולה להיכנס?' אמרו לי 'כן', אמרתי להם 'כמה זה עולה?', הייתי בת 9, אמרו '20 שקל', אמרתי 'טוב, אני אגיד לסבתא שתביא לי 20 ואני יכולה להיכנס?', אמרו לי כן, נכנסתי. נכנסתי, התחלתי ללכת, סבתא הסכימה, הכול טוב ויפה.

שם הכרתי בחור. בכוונה אני מספרת את זה, רוצה לספר את זה, את מסכימה לי, נכון? הכרתי שם בחור, אני הייתי בת 9, הוא היה מדריך באגודה. האגודה לקידום החינוך, אתם שמעתם עליה?

כן.

אני מאוד אוהבת את המקום, אבל זה הסיפור. זה עוד מעט סגירת מעגל בדרך. בקיצור, הכרתי את הבחור הזה, הוא היה שמונה שנים מעליי ומתנות. מתנות פה, מוציא אותי מהמועדונית, ילדה, צריכה תשומת לב, אז הוא נתן לי את תשומת הלב הזו. קצת לא הסתדר דברים בבית עם הדוד, הוא היה מכה אותי, הכול הייתי מספרת לו. אף אחד לא ידע שיש לי אותו, שאני מספרת לו הכול ולא ידעתי כלום, הייתי ילדה, אמנם מרדנית, אבל באמת תמימה. לא היה לי בראש שום דבר.

מהון להון היה פעם אחת שקיבלתי ממש מכות, הוא אמר לי 'את יכולה ללכת לפנימייה'. באמת עשיתי בלגן, הוציאו אותי מהבית של סבתא, שמו אותי בפנימייה, צו בית משפט החליט שלוש שנים. שלוש שנים בפנימייה. אבא שלי לא היה גר בארץ, הוא גר בניו יורק, הוא בא לקחת אותי, הייתי בת 12.5, הוציא אותי ואת אחותי מהארץ, לא התאים לו. נשארנו שם, אני לפחות נשארתי שמונה חודשים, מאוד רציתי לחזור לפנימייה אבל הפנימייה לא רצתה אותי בחזרה. ילדה בת 13.5, חזרתי לארץ, ואותו בחור מהמועדונית, התחיל להתפתח קשר ביני לבינו. הייתי ילדה חשופה מאוד לעולם, כבר בלי אבא, חזרתי לאמא, אמא קצת, לא גידלה אותי, אז מן הסתם - - - אבל אצלי זה היה כזה אהבה ואהבנו אחד את השני והכול היה טוב ויפה וזה וזה ואז בסוף בגיל 16 כבר הייתי אמא. 16.5. נכנסתי ממנו להיריון. כולם הכירו אותי באגודה, כולם אהבו אותי, הייתי מעין - - -

לא יודעת, בגיל 17.5, באיזה שהוא שלב זה לא הסתדר בינינו, כי אני באתי מבית הרוס כביכול ולא הייתה התאמה ולא הסתדר ואני אמא כבר ואני רוצה בכל זאת לצאת, להבין, את יודעת. איכשהו זה לא הסתדר בינינו ופה הייתה לי את הפגיעה הכי חזקה שלי בחיים, כי איבדתי את החבר הכי יקר שלי, את אבא של הילד שלי וזהו. גידלתי את הילד שלי עד גיל 3, בשלוש השנים האלה, בגלל שלקחתי את זה מאוד קשה הייתי ברחובות, בלי שום קשר אליו, בית השאנטי, פנימיות. אז את נחשפת לעוד חברה שהיא כמוני, רק כל אחת בדרך שלה ואיכשהו נגעתי בחשיש, לאט לאט זה היה קצת יותר, הייתה לי התמוטטות, שלוש פעמים במסיבות, זה לא הייתי אני, אבל, את יודעת, נפגעתי אז זה מה שהיה. גם לא הייתה לי ממש הגנה, לא היה מי שישמור עליי והילד נלקח ממני.

הילד נלקח ממני, התמוטטתי, שמו אותי בבית חולים, בית משוגעים, יצאתי חזרתי, יצאתי חזרתי, ארבע פעמים, בגיל 25 איזה מישהו שהוא היה 20 שנה מעליי נתן לי סם מאוד מאוד קשה. הייתי ממש מחפשת את עצמי בתקופה הזאת שהילד לא איתי, ממש ירדתי הכי נמוך שאפשר ואז הוא נתן לי את הסם הזה ובשביל להשיג את הסם הזה הייתי צריכה לעשות משהו ולא ידעתי מה, הלכתי איפה שעושים את הסם הזה ואמרתי 'מה אתם רוצים שאני אעשה?'. הסם כבר היה בפנים, זה היה פשוט שטן כזה שאומר לך 'לכי קחי את זה, זה טוב'. משהו נוראי ביותר. ככה הגעתי לזנות, זה בדיוק חודש וחצי שאני עושה את הסם, הייתי ילדה, בת 25, אני עושה את זה ואני לא מבינה מה אני עושה פה, זה לא אני, זה לא קשור אליי, הייתי ילדה טובה בכלל. אז אמרתי מילה שם וזה לא הסתדר, אז למה עד לנקודה הזאת?

ואין מי שרואה אותי, אין מי שעוזר לי, הכול לבד. הרמתי טלפון לאחד החברים הטובים שלי, אחרי חודש וחצי, אמרתי לו 'בוא תיקח אותי, קח אותי לגמילה, זה לא המקום שלי, אני לא צריכה להיות פה'. באמת הלכתי לגמילה, נגמלתי. אחרי חצי שנה נכנסתי להיריון, יש לי ילדה מהממת. נכנסתי להיריון, הבאתי את הילדה. עשיתי ניקיון של שלוש שנים, לבד, בלי שיחות, בלי כלום. חזרתי בתשובה, התחלתי לשמור שבת, הייתי דתייה, חרדית. לא משנה שהאבא של הילדה לא היה טיפוס קל, עברתי איתו המון דברים, ועוד פעם, בגלל שלא טיפלתי בעצמי, מבחינת שיחות, מבחינת באמת להבין. אמנם עשיתי דרך משלי, בדרך שלי התנקיתי, ואז שוב פעם נכנסתי להיריון, הייתי צריכה לעשות הפלה ושם עוד פעם התמוטטתי, נפלתי. לקחו לי את הילדה. כפרה עליה, היא היום איתי. נכון זה עצוב? אבל היום אני במקום טוב, תודה לה'.

בקיצור, מכאן לכאן לקחו לי את הילדה, שלושה חודשים, עוד פעם סמים, סמים, זנות, זנות, סמים, אבל מה? התהלים היה ביד שלי, כל יום תהלים. אני מסתכלת, אני אומרת, איך הגיעו לפה? אני כותבת, הייתי יושבת שם, גם עושה סמים וזה וגם כותבת. הייתי מקריאה לאנשים, היו אומרים לי 'תביאי את זה לחברי כנסת', הייתה לי ראייה מאוד מאוד רחבה גם מהמקום הכי נמוך שבעולם. ידעתי גם שאני אצא משם, ידעתי שאני עוברת עכשיו את כל המעברים האלה כי ה' רוצה ממני משהו, אני לא יודעת מה.

במשך שלושה חודשים, כל יום אני בבכי, רוצה את הילדה. מה אני עושה פה? לפני שנייה הייתי מתפללת, שומרת שבת, איך עוד פעם הגעתי לנקודה הזאת? בשלושה חודשים. ועוד פעם, אף אחד לא רואה אותי, אף אחד לא דואג, לאף אחד לא אכפת. לא יודעת מה, הייתי כל פעם ממלמלת מילים שעוד שנייה אני קמה ואני הולכת, ואל תדאגו, אם אני אוכל לבוא לעזור לכם אני אעזור. כזה. באמת ה' עשה איתי נס ועזבתי לאשדוד, שם הילדה שלי הלכה לאבא שלה והתחלתי את המסע שלי. רצו לשים אותי במרכז, שום מרכז גמילה, אני לבד.

אחרי חודש אמרו לי לאן ללכת, הלכתי ל'סלעית', אחרי חודשיים, בדיקות שתן וזה, התחלתי להתנקות. אני חושבת שאחרי חצי שנה כבר התחילו להראות לי את הילדה במרכז קשר, אפילו פחות מחצי שנה, שלושה חודשים, חודשיים אפילו, משהו כזה. אני פשוט לא זוכרת, עברו ארבע שנים מאז. ואחרי חצי שנה הכרתי את לילך. בדיוק באותה תקופה הייתי אומרת ב'סלעית', אתם בטח הכרתם את ענת, אז הייתי אומרת לענת 'אני רוצה ללמוד מקצוע'. אין לי מקצוע, אף פעם לא אמרו לי, אני מקבלת ביטוח לאומי, ביטוח נכות לצמיתות, כל מה שעברתי, גם לא נתנו לי להכיר בזה שאני יכולה לקבל לימודים. היום אני כן יודעת את זה, היום הם גם נותנים לי.

ואז היא פתחה את המקום שלה. אני יכולה להגיד לך, בקשר שלי איתה ומה שעשיתי פה במקום הזה, פשוט נפתח לי צוהר. למה נפתח לי צוהר? כי מישהו האמין בי. את צריכה אחד שיאמין בך, אחד שיסמוך עלייך ויוציא ממך את הכישרון שבך, את היופי שלך. ברגע שכולם עוזבים אותך, 'אה, היא הייתה בזה, אה, היא הייתה בפנימייה, אה היא זה, הנה היא התחצפה'. טוב, ההתקפות שלנו בתור הילדים האלה שנזרקו לפנימיות זה הגנה, כי מרגע שלקחו לנו את אבא ואמא אז כל מה שהיה - - - אני יודעת שזה לא, אבל זה הכול ביחד. הרעל מתחיל ברגע שהילדים לא גרים עם ההורים שלהם ואין להם את הדמות הכי בסיסית בעולם, זה מביא אותך למקומות שהם - - - נכון שזה גם תלוי בילדים, אבל ילד הוא לא באמת יודע למה הוא מתחצף או למה הוא מגן על עצמו, או למה הוא לא מאמין.

אני היום מאמינה שמה שהיא עושה זה דבר מדהים ואני דווקא חושבת שבין כל העמותות שקיימות, אם זה מבחינת מועדוניות ופנימיות, איפה באמת להתייחס לילדים האלה, מה שהם באמת מרגישים. אז הנה, הוא נמצא בפנימייה, הנה הוא קיבל את מה שהוא רוצה. חלקם באמת יוצאים מצליחנים ומה עם החלק שלא? מה עם החלק שנזרקים לרחובות? כמה כספים באמת המדינה מוציאה על כל העמותות האלה, או על כל הפנימיות האלה? בואו תנו להם הכשרה מקצועית, בואו תסתכלו באמת על הלב שלהם, מה הם באמת צריכים. בסופו של דבר זה כלכלה. הכלכלה גם מתחילה בבית, עוד לפני שהילדים נולדו ושההורים התגרשו.

אני יודעת שזה מורכב, אבל זה בגדול הסיפור שלי. בגדול הילדה חזרה אליי אחרי ארבע שנים, אני עברתי איתה מאשדוד לבת ים, אני מעצבת אופנה היום ברמה מאוד טובה, אני אמנם עדיין מתפרנסת מביטוח לאומי ומזונות, פה אני מקבלת את הרווחים שלי ממכירה שהיא עושה או מזה, זה בגדול. אני בעד שיעשו עוד כאלה עמותות, ולא רק לזונות, סליחה שאני אומרת את זה ככה, אלא עוד לפני שזה קורה, עוד לפני שילדה בת 9, מגלה אותה מישהו גדול בשמונה שנים ויכול קצת, את יודעת, לעשות מניפולציה וזה עוד היה בחור טוב, להבדיל מגברים שיש לך שהם בעולם הפשע, זה כבר אחרת, שהם תופסים את הבחורות האלה ומביאות אותן לשם.

איפה הבן שלך?

הוא גדל עם אבא שלו. אבא שלו כבר התחתן, יש לו שלושה ילדים, הבן שלי עכשיו עובד בקייטנה. יש לי בן עם דרך ארץ, ילד יפה, מיוחד.

יש לה באמת שני ילדים מקסימים וזה בכלל לא מובן מאליו.

זה הנחת שלי.

בשנתיים האחרונות שאנחנו מלוות אותה, היא נאבקה מאוד מאוד להחזיר את הילדה שלה הקטנה אליה הביתה והיא עושה את זה באופן מדהים.

בת כמה היא, הקטנה?

בת 7.

וגם שלי היא בדיוק דוגמה, היא אומרת את זה, זה בדיוק מה שהיא אמרה, הסיפור של הצורך בפרויקט כזה הוא לעטוף את הנשים שכבר רוצות, הן שם. לעטוף אותן במקום שמקבל, שיודע להתמודד עם קשיים שהן חוות, קשיים שהן תוצאה של הפוסט טראומה, תוצאה של ניתוק חברתי שהיה בזנות, תוצאה של הרבה פעמים שימוש בסמים. יש תקופת שיקום שהיא לא כמה חודשים של קורס, היא להעביר לבן אדם שהוא יכול לעשות את השינוי וגם להכיל את התהליך ואת הנסיגות ואת החזרות שקורות. כל זה זה באספקט ובהסתכלות קדימה על תעסוקה, על ערך עצמי, על יצירה של דברים חדשים. זה בעצם לתת לשלי, זה לא שהיא היום מתפרנסת ומרוויחה, כמו שהיא אומרת - - -

אני לא.

היא לא, אבל היא במקום שבמקום להמשיך להיות נתמכת וללכת אחורה היא כבר הולכת קדימה.

את גרה ב - - -?

כן, עכשיו עברתי, חודשיים.

את והילדה רק? את באה כל יום?

כן, משתדלת.

ואיפה הילדה? בקייטנה?

היא בקייטנה, אבל עכשיו היא עם אבא שלה, הוא לקח אותה מאתמול בערב.

איך את רואה את העתיד שלך?

אני רואה את עצמי, בפה מלא - - -

מעצבת אופנה?

לא רק מעצבת אופנה. מעצבת אופנה, זה מה שגילה את האמון בעצמי, את הכישרון, אני רואה מעבר לזה. משהייתי קטנה, עוד כשהייתי באגודה והייתי רואה - - - הייתי עוזרת מדריכה ילדה, בגיל 14, ואני זוכרת שיש לי תמונה על מישהי שמנה ומישהי יפה יותר, שאותו מדריך צעק על המישהי השמנה הזאת, זאת שהייתי בקשר איתה, ועל היפה הוא הגן, אז אמרתי לו 'למה, צדוק, אתה עושה ככה? תבקש ממנה סליחה. למה, כי היא נראית ככה?' זה ממש הפריע לי. מה אני מנסה להגיד לך? שמגיל קטן הייתה לי זווית ראייה של לא לעשות אפליות. איך אני רואה את עצמי בעוד כמה שנים? אני יכולה להגיד לך שכן, אולי עושה מה שהיא עושה, בשבוע הבא, עוד שבועיים אני מתחילה ללמד תפירה, בסיסית אמנם, במרכז הגאה. אני באה ממקום שאני באמת מבינה את האנשים האלה, מבינה כל אדם לגופו. אני לא גזענית, אני אולי באה מבית של ש"סניקים, אני לא גזענית, בגלל מה שעברתי בחיים שלי מבחינתי כל אדם הוא שווה. אם אני אוכל לתת מעצמי, מהכלים שלי, מלתת למישהי הכי - - - לא משנה, אמון, להאמין בעצמה. אני יכולה לתת לה את הכלים האלה.

לא רק זה, יש לך את מוטי לייבל היום שהוא בעד שלא ייקחו ילדים לאימהות, שיבדקו, שבאמת יעזרו. אם לא הייתי פונה לרווחה הילדה כבר לא הייתה. כשלקחו לי את הילד אני אפילו לא ידעתי שיש לי זכות להילחם על הבן שלי, אני לא ידעתי, כי אותי לקחו. זה מה שחוויתי, זה חזר על עצמו, איך את תשני את הגלגל? את צריכה לשנות את הגלגל ובשביל לשנות את הגלגל את צריכה לעזור. החברה, את לא יכולה לשנות אותה ביום אחד, אבל צריך לדעת שיש דברים באמת להסתכל, לתת לזה דגש, ולא 'הנה, לקחנו את הילד', לחתוך את הילד מההורה שלו. כאילו מה זה, איפה החשיבה? אני עושה את העבודה שלי, מחר אני הולך לישון והכול טוב? לא, זה לא עובד ככה. זה גלגל שמתגלגל והוא חוזר והוא חוזר וצריך לדעת.

אני אגיד לך מה, אחת הסיבות שאני מדברת פה היום, זה כשאני הייתי מסתכלת בכנסת, אני אף פעם לא אהבתי פוליטיקה, זה אף פעם לא דיבר אליי פוליטיקה, תמיד הייתי אומרת, לא בקטע רע, כן? חס ושלום, לא הייתי פשוט מבינה בזה. אבל כשהיו כבר מדברים הייתי אומרת 'מה כבר פוליטיקה עושה?' ועם הזמן הייתי אומרת שהמלחמה קיימת בכל מקום, את רואה את המלחמה, ואז כשאת רואה שפתאום פה משקיעים כספים, מיליארדים על תשתיות או על רכבות, את אומרת ריבונו של עולם, על זה משקיעים כספים? מיליארדים על רכבות? את מי זה באמת מעניין הרכבות האלה? את מישהו זה מעניין? מעניין אנשים, לב לאדם. היום בן אדם יושב ברחובות, הומלסים בתל אביב, אנשים יושבים עם הכרס השמנה שלהם ורק עושים צעקות וצרחות, אז מה תצפו? שלא יהיו מלחמות, שלא יהיה דקירות?

תודה.

זה מה שיש לי להגיד.

תודה רבה. אנחנו נסכם?

אתן צריכות ללכת כבר?

את רוצה לראות שמלות שלי?

כן, אנחנו רוצים לראות שמלות.

כן, ברור.

חשבתי שתשמעו את א' גם, היא באה מזווית אחרת.

אז נשמע את א'. כן, א'.

אני א', אני פה בארץ 16 שנים.

מאיפה באת אלינו?

מטשקנט, אוזבקיסטן. אני גידלתי פה בן, מכיתה א', הוא עכשיו בן 24, הוא עבר פה צבא וכל הדברים.

עלית לארץ לבד או עם המשפחה?

אני עם הבעל, הוא יהודי. אני גדלתי פה. מתי אני ביקשתי ממשרד הרווחה שיעזרו לי, עזרו לי בחודש, 69 שקלים כל חודש. אני זרקתי את הדפים לפנים שלה, אמרתי תודה והלכתי לבית זונות, לשלם לבית ספר והכול, לימודים, שהוא ייצא בן אדם. עכשיו אני רוצה שהוא ילמד בחוץ לארץ, לא פה. פה המון כסף לימודים, זה דבר ראשון, שאין דרך לילדים.

איך הגעת אלינו?

אני הגעתי כשחברה שלי עובדת גם בבית זונות, היא אמרה לי, כשיצאתי מהגמילה, אני אלכוהוליסטית ויצאתי מגמילה והיא אמרה לי 'יש פה קורסים, את מקבלת מקצוע, לימודים ויעזרו לך'. אני אמרתי 'מה? שטויות', באתי לפה, דיברתי ובהתחלה תפרתי דברים קטנים ככה, עכשיו בגדים. תודה לשירלי, היא עזרה לי.

את השמלה שלך את תפרת?

לא, שמלות אני עושה שם.

איפה את גרה?

אני גרה ב - - -, אני שילמתי שכירות 2,000 שקלים, אבל אני מקבלת 1,700 הבטחת הכנסה. זה לא מספיק, מה לאכול? מה בגדים? מה לעזור לבן? הוא עובד עכשיו כמו חמור, משלוחי פיצה. אני כל יום מפחדת שהוא באופנוע, כל יום. לא מספיק, לאן אני חוזרת? בית זונות, זהו. אני לומדת ועובדת שם, שיהיה כסף.

א' היא מאוד מאוד מוכשרת, היא מאוד מאוד רוצה לעשות שינוי, כרגע מה שעוצר אותה באמת זה - - - היא התחילה רק לפני כמה חודשים אצלנו, אני מקווה שבקרוב היא תוכל להיות מועסקת כאן. בעצם אנחנו מפתחות, יש לנו כבר פעילות עסקית שאנחנו מייצרות - - -

היא למדה קורס מקצועי אצלכם? פעם ראשונה ש - - -

היא התחילה, היא לא עברה את כל הקורס. היא ממש רק בהתחלה.

כמה זמן את פה?

ממש כמה חודשים. אני מקווה שנוכל להעסיק אותה. אני הגשתי, דרך אגב, בקשה למשרד הכלכלה, יש להם מסלול של סיוע להעסקה של בעלי מוגבלויות. היא לא עונה לקריטריון הזה, כי אין לה קצבת נכות, אבל יש פה כאלה שיש להן קצבת נכות - - -

ואז את יכולה להיעזר ב - - -

הם נותנים לעסק, מי שמעסיק חרדים ובעלי מוגבלויות. המעסיק מקבל כסף על כל אחד מהם. הרוב מקבלות קצבת ביטוח לאומי, קצבת נכות. היא גם אמרה שיש לה נכות לצמיתות.

לשלי יש נכות.

למה לא ל - - -

אני מקווה שאנחנו נוכל להשיג, לדעתי כל מי ש - - -

תשמעי, אני אחבר אותך לביטוח לאומי תל אביב, המנכ"ל הוא חבר טוב שלי ויהיה לך - - - אני אבקש ממנו כשאני אצא ואז תוכלו להיות איתו בקשר.

אנחנו בקשר עם סעיף - - -

אי אפשר להכניס למשרד הכלכלה, צריך פשוט לתת להם יותר הקלות בקבלת הקצבה. אבל לא להפוך אותם ל - - - היה לי את זה גם עם הטרנסים, שלא כולם רוצים לקבל נכות של ביטוח לאומי.

מה שאנחנו אומרות כאן, זה לא צריך להיות נכות לצמיתות, צריך לתת איזה שהוא בסיס, שיהיה להם את הבסיס הזה ואז עוד עבודה בחצי משרה, כי הן גם לא יכולות לעבוד במשרה מלאה.

אם היא רוצה להשתקם והבעיה שלה היא כלכלית אנחנו לא יכולים לעמוד מהצד.

אני יודעת, התעסקתי עם בעלי מוגבלויות וחרדים עכשיו, באיזה מפעל - - -

מה זאת אומרת תעסיקי אותה? את תוכלי ל - - -

יש לנו פעילות שממש אנחנו נותנות שירותי תפירה ותדמיתנות ללקוחות חיצוניים.

ומתי תהיה המסוגלות שלה - - -

היא כבר מסוגלת, בגלל שהיא כל כך מוכשרת היא מאוד מהר למדה את זה. היא ממש - - -

כשהיא עלתה לארץ, שום הכשרה מקצועית לא הייתה בידיה? לא למדת כלום אף פעם בחיים?

בטשקנט, היה לך מקצוע?

מתי אני הייתי באבטלה עבדתי בעבודה רגילה בתכשיטים ונתנו לי קורס של תופרת, יש לי דיפלומה, אבל זה היה מזמן. עכשיו חזרתי למקצוע הזה. אני מבקשת שיהיה איזה מקום, באמת. זה מקום לעזור לנו, שמישהו היה נרקומנית ואלכוהוליסטית ובזנות, כל הדברים, בנות יצאו מפה אנשים. באמת.

תודה. תודה, א', תודה רבה.

נסכם?

זה הטלפון שלך?

אני אתן לך כרטיס.

אנחנו מסיימים.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.