הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 49

מישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול

יום שני, י"ט בתמוז התשע"ו (25 ביולי 2016), שעה 12:00

ארבע שנות לגליזציה של קנאביס במדינת קולורדו - מסקנות

חברי הוועדה: תמר זנדברג – היו"ר

יהודה גליק

שרן השכל

מיכל רוזין

יפעת רווה - עו"ד, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רעיה שטנר - עו"ד, עוזרת ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

ליאת מוכתר - קצינת מדור מבצעים, משטרת ישראל

פאולה רושקו - מנהלת המחלקה לטיפול בהתמכרויות, משרד הבריאות

אלינה פופרנו - אגף למאבק בפשע פרמצבטי, משרד הבריאות

ד"ר מיכאל אריאלי - מנהל אגף אכיפה, משרד הבריאות

קרן רוט איטה - מנהלת היחידה למניעת סמים, משרד החינוך

עדי ענבר - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

ד"ר פבל ספיבק - ראש ענף נרקולוגיה, שרות בתי הסוהר

רב כלאי איריס נגר - רכזת טיפול בהתמכרויות, שרות בתי הסוהר

ד"ר יוסי הראל פיש - המדען הראשי, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

אורית שפירו - ראש אגף מניעה, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

אסתר כהנא - ראש אגף אכיפה, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

איריס נהרי - סגן מנהל השירות להתמכרויות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

איריס יוגב - ראש תחום תכנון ובקרה, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

פרופ' גל משה ידיד - ראש הוועדה המדעית של הרשות למלחמה בסמים, אונ' בר-אילן

ד"ר ארתורו לרנר - יו"ר החברה לרפואת התמכרויות, ההסתדרות הרפואית בישראל

דוד פפו - יו"ר הסתדרות הרוקחים

אורן לייבוביץ' - עורך ראשי, מגזין "קנביס"

אילה סמית - עמותת ישראל אומרת לא לסמים

משה בר - יו"ר עמותת נכים למען נכים

תומר טל - פעיל חברתי לקידום לגליזציה, נפגע טראומה, נכה צה"ל

מריה שולמן - מתנדבת

אלברטו חררדו קטן - מתנדב

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

בת שבע פנחסוב

ר.ל., חבר המתרגמים

ארבע שנות לגליזציה של קנאביס במדינת קולורדו - מסקנות

צהרים טובים, ברוכות וברוכים הבאים לישיבת ועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת. זו ישיבה שניה שלנו היום ולכן אני מתנצלת על זה שאנחנו מתחילות אותה באיחור. מדובר בדיון שהוא מעניין הרבה גורמים, חברות וחברי כנסת ואנו קראנו לו "ארבע שנות לגליזציה של קנאביס במדינת קולורדו". נמצאות אתנו חברות הכנסת מיכל רוזין חברתי לסיעה וחברתי חברת הכנסת שרן השכל. תיכף יצטרפו אלינו חברי כנסת נוספים.

למעשה לא מדובר בארבע שנים אלא אנחנו נציין השנה ארבע שנים לקבלת ההחלטה על לגליזציה בקולורדו שנכנסה לתוקף לפני שלש שנים וזה מהלך שזכה למהלך להרבה מאד עניין בעולם. אפשר להגיד שעיני מדינות רבות בעולם נשואות לקולורדו, לניסוי המאוד מעניין הזה שהתחיל שם לפני כשלש שנים, התחיל ונכנס לתוקף בפועל. אנחנו רוצים בין היתר, להעריך מה קרה, מה היה, האם נפלו השמים, האם כל התחזיות השחורות שחזו המתנגדים והמבהילים התממשו והאם מדינות נוספות בארצות הברית שהלכו בעקבות קולורדו עשו ועושות טעות? האם קנדה, שהודיעה על לגליזציה בשנת 2017 עומדת לעשות את טעות חייה וגם האם במדינת ישראל, שבוחנת את צעדיה בתחום הזה בימים אלה ממש, מה אנחנו יכולים ללמוד מהניסיון הזה.

אני רוצה לומר גם לכם בפתיח, שאנחנו מיד נשמע כאן נתונים שונים וסותרים. כפי שאומרת האמירה: "יש שקרים, שקרים גדולים וסטטיסטיקה" אפשר להגיד "יש שקרים, שקרים גדולים, סטטיסטיקה ומחקרים". זאת אמירה שבהמשך ניווכח בה כאן בצורה מאוד חדה ולכן, לצורך העניין, יש לוועדה ולכנסת את מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שהוא מקור אמין עלינו כמקור אובייקטיבי ישר לחלוטין, שמשיג את כל המידע הקיים הזמין האפשרי, גם מנתח אותו וכאשר יש מגבלות הוא גם מצביע על כך בפנינו. הוא בטח לא משתמש בחצאי מידע ובחצאי נתונים מכאן ומשם לצרכים כאלה ואחרים, אלא מוביל אותנו בצורה האובייקטיבית, הישרה והפשוטה ביותר שקיימת. לכן, ביקשתי מד"ר עדי ענבר שכתבה את הנייר אשר חולַק כאן ונמצא מצורף לפרוטוקול באתר הוועדה, להתחיל ולפתוח בסקירה שלה ומיד אחריה יציג ד"ר יוסי הראל פיש את המצגת שלו.

אני כבר אומר שכל הדיון הזה מתנהל תחת ידיעה שמזה שלש שנים יש לגליזציה בקולורדו והשמים לא נפלו, לא קרה כלום. עכשיו אנחנו תיכף נשמע איזה נתון עלה לכאן ואיזה נתון לשם ואיזה נתון עדיין אי אפשר בדיוק לעמוד על המשמעות שלו, כי יש פער בנתונים ופער באיסוף הנתונים, בגילאים, בהיקף וכו'. נשמע את כל הדברים אבל, כל הדיון הזה מתנהל תחת מצב שהוא מצב קיים, הוא מציאות קיימת כרגע as we speak ואנחנו רוצים ללמוד ממנו ולהעמיק את הידע שלנו. לכן אנחנו רוצים לזמן את כל הידע והסקרים והמידע הממשלתי והמחקרי וכל מה שזמין לנו, כדי לדעת מה קורה, מה המצב. בבקשה, ד"ר עדי ענבר.

תודה ליושבת ראש הועדה. כאמור, שמי עדי ענבר ואני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. המסמך שלפניכם נכתב לבקשת יושבת ראש הועדה והוא מתייחס לתקופה שלאחר תחילת הלגליזציה שאנחנו נוקבים אותה ב- 1 בינואר 2014 שזה כמעט שלש שנים, שנתיים ושבעה חודשים למעשה. כדי לרכז את הדיון ולא לדבר על השפעות הלגליזציה באופן כללי, בחנו ארבעה נושאים שבעינינו הם מרכזיים בדיון הציבורי בנושא הזה: שימוש במריחואנה בקרב בני נוער, נהיגה תחת השפעת מריחואנה, זליגה של מריחואנה מחוץ לגבולות קולורדו והכנסות מדינת קולורדו ממיסוי חוקי על מכירה, כי אפשר לנצל את המכירה ככסף הנכנס לקופת המדינה בעקבות הלגליזציה. לצורך זה בחנו פרסומים רשמיים של מדינת קולורדו ושל גופים פדרליים שעוסקים בנושא הזה.

המסקנה המרכזית שלנו היא ואני לא יכולה להגיד את זה חזק יותר, שבשלב הנוכחי מוקדם מדי לקבוע מהי השפעת המהלך ואני מיד אפרט למה ומוקדם מאד גם לקבוע מהן המגמות העתידיות ולאיזה כיוון זה הולך בקולורדו. לדעתנו, אין גם להשליך את מה שקורה בקולורדו על מצבים אחרים ואני מיד אסביר מה הטעמים לכך.

הטעם הראשון הוא משך הזמן הקצר שחלף, להערכתנו, מאז תחילת הלגליזציה. אמנם חלפו שנתיים ושמונה אבל בפועל מדובר על שנתיים קלנדריות מלאות. מדובר בשוק מתהווה כאשר שחקנים שונים לומדים מה מתרחש בשוק הזה, איך המשטרה מתנהגת ואיך מתנהגים הצרכנים או התיירים או בתי הספר, כולם לומדים את המצב החדש הזה שנקרא לגליזציה. לכן מדובר בשוק שמשתנה ואני יכולה לתת דוגמאות.

כן, תני לנו כמה דגימות שיהיה לנו בסיס לדיון ואחרי כן ניכנס לדיון.

יש למידה על איזה נתון צריך ונחוץ כדי להבין מה קורה. דוגמה לזה לצורך העניין היא איור 3 בעמ' 20 שמדבר על נתוני מס הכנסה. באופן כללי, כשביקשו לדעת מה גודל השוק בקולורדו ממכירה של מריחואנה באופן חוקי אמדו גם את השוק למריחואנה לשימושים רפואיים שיש שם. הטענה שעלתה ששה חדשים אחרי הלגליזציה, שמדובר בשוק יציב יחסית. מספר המכירות של מריחואנה למטרות רפואיות שלכאורה מוכרים אותה במרכזי חלוקה שם, יישאר פחות או יותר יציב. זה היה ששה חודשים לאחר לגליזציה. היום הנתונים שאנחנו בדקנו, הראו שבעצם מדובר בשוק שהולך וגדל. הן מספר רישיונות למרכזי מכירה של מריחואנה למטרות רפואיות והן ההכנסות ממיסוי של מריחואנה למטרות רפואיות עלו. זאת אומרת שמדובר בשוק שמשתנה, שמגיב למכירה של מריחואנה למטרות פנאי ולכן, שוב, זו דוגמה טובה לאופן שבו השוק מתהווה, משתנה ולכן מוקדם מדי לקבוע איך הדברים עובדים.

דוגמה נוספת, הוא דוח שהוציאה המחלקה לביטחון הצבור בקולורדו שכותב באופן מפורש, שעצם תשומת הלב באכיפה שמקדישים היום, עלול לשנות את האופן שבו הנתונים נאספים ומה אנחנו רואים ולא רואים. זאת אומרת, ככל שיש יותר שוטרים פרוסים, ככל שהשוטרים יותר מוכשרים כדי לבחון דברים כמו נהיגה תחת השפעת מריחואנה, יש סיכוי שהנתונים עצמם ישתנו בלי שינוי משמעותי בדפוסי ההתנהגות בפועל של אותם אזרחים.

דבר נוסף הוא ההיסטוריה של קולורדו בתחום המריחואנה לצרכים רפואיים. בשנת 2000, קולורדו העבירה חקיקה שאפשרה הענקת טיפול רפואי באמצעות מריחואנה וזה נכנס לתוקפו ביוני 2001. בשנת 2010, הותר למכור מריחואנה באופן חוקי לצרכים רפואיים תחת רישיון ובהמלצות רפואיות. זאת אומרת, יש הרחבה והסדרה של מה שקורה עם מריחואנה לטיפול רפואי כבר מ-2010. בפועל מדובר על מערכות חוקים שונות ודרישות שונות גם לגבי האנשים המפעילים את המכירה הקמעונאית וגם לגבי הצרכנים עצמם, אבל לא ניתן לבדוק השפעה של לגליזציה כמשהו שמנותק לחלוטין מההיסטוריה של קולורדו בתחום מריחואנה לשימוש רפואי.

אני חייב לענות במקרה הזה. את ציינת שם שלושה שלבים, משנת 2000 רפואי, משנת 2010 ו-2012 - - -

2014.

1975 אי הפללה בקולורדו. כבר ארבעים שנה יש שם אי הפללה.

נכון.

אז זה בא עוד לפני - - -

זה תיכף ייכנס ואני מיד אסביר את זה. אתה צודק ותודה ואני מיד אסביר את זה. הנקודה הבאה שעלתה מהנתונים היא שיעור השימוש הגבוה במריחואנה בקרב בני נוער בקולורדו בהשוואה לשיעור השימוש הממוצע בארצות הברית. זאת אומרת שלקולורדו יש מאפיינים שקשורים לקולורדו עצמה. אי הפללה היא דוגמה אחת ויש עוד איזושהי נקודה שאנחנו לא מכירים אותה ואנחנו לא יודעים ואני לא יכולה לומר עליה שום דבר מלבד זה שאני יכולה לומר, ששיעור השימוש בקרב בני נוער במריחואנה בקולורדו גבוה מהממוצע של השימוש בארצות הברית בכלל. זאת אומרת שמדובר פה במציאות שהיא בפני עצמה וצריך לבחון אותה בהקשר שלה.

נקודה אחרונה והיא לא קטנה, שיש לנו קושי בהשגת נתונים ממקורות שונים. יש נתונים שבאים מתוך קולורדו ונתונים שמגיעים ממקורות פדרליים. יש פערים בין נתוני המדינה לבין נתונים פדרליים. דוגמה אחת היא נתוני השימוש בקרב בני נוער. אנחנו עושים הצלבה בין הסקר הפנימי שעושים בקולורדו לבין הסקר הלאומי של ארצות הברית, עם כמה פערים שקשה לנו להסביר אותם כרגע. אפשר לראות את זה בעמודים 7-8.

את מדברת על סקר ברמת המדינה קולורדו לבין הפדרלי.

והסקר הלאומי.

הסקר הלאומי מראה שיש עלייה?

אם אתם רוצים לראות את הנתונים הספציפיים האלה אפשר לראות אותם בעמודים 7,8. למעשה אפשר לפתוח אותם ולהביט ביחד. זה כאמור על שימוש במריחואנה בקרב בני נוער. בעמ' 7 יש טבלה שמדברת על נתוני שימוש כפי שבדקו אותם בתוך מדינת קולורדו. אני כרגע בודקת את השורה האמצעית שהיא אחוז התלמידים שעשו שימוש במריחואנה לפחות פעם אחת בשלושים הימים האחרונים שקדמו לעריכת הסקר. זאת הייתה השאלה.

הסקר הזה נעשה בקרב תלמידי תיכון ציבוריים בקולורדו כלומר, הוא לא סוקר נוער שנשר, הוא לא סוקר נוער שנמצא במערכת חינוך פרטית וכד'. ואם שאלו אותו אז בשנת 2005 22.7% דיווחו שהם עישנו מריחואנה לפחות פעם אחת בחודשים האחרונים, 24.8% ב-2009, 22% ב-2011, 19.7% ב-2013 ו-21.2% ב-2015. הנתון הזה הוא מעניין קודם כל כי הוא לא יציב, יש לנו עליות וירידות כל הזמן. מעניין עוד יותר שאם נהפוך את הדף ונביט בעמ' 8 אלה הנתונים של הסקר הלאומי. הסקר הלאומי נותן דגימה של משקי בית. מגיע סוקר הביתה, מקבל 30 דולר וזה נעשה בפורמט אחר. זה עוד קושי שבגללו קשה להשוות ביניהם.

בואו נסתכל על הנתון של 2012-2013 בצד ימין של קצה הטבלה, השורה העליונה למעלה. השורה השחורה היא קולורדו והמקווקוות למטה היא ארצות הברית. 11.16%. ושנה לאחר מכן זה 12.56%. אם נחזור חזרה לנתונים של טבלה 7, מדובר בשנים האלה על 19.7% ועל 21.2%. יש פה שני פערים. מעבר לזה ששני הסקרים שונים לחלוטין הם גם מדברים על אוכלוסיות שונות. כלומר, בסקר הכללי של ארצות הברית מדובר על גילאי 12-17 תלמידי תיכון. מה שאותי מעניין בסיפור הזה זו העובדה שברמה הפדרלית הסקר מדבר עבור אותה שאלה: האם עישנת מריחואנה בשלושים הימים שקדמו לעריכת הסקר. בסקר הפדרלי 11.6% אמרו כן, לעומת זאת בסקר של בתי הספר 19.7% אמרו כן. זאת אומרת, זה כמעט פי שתיים.

ברמה הפדרלית זה קיים, בקולורדו הוא - - -

זו לא שאלה שנשאלה ברמת העיר, היא נשאלה במשק בית בתוך קולורדו.

בדוח של קולורדו?

יש פה שני דוחות. סקר אחד שנעשה בתוך בתי ספר ציבוריים בתוך קולורדו וסקר שני שנעשה בארצות הברית, שמה שהוא עושה זה לצורך העניין בכל ארצות הברית. הקו השחור הוא נתונים ממדינת קולורדו.

יש פער שיכול להיות - - -

יש פער לפי מי ששואל. יש פער בין התשובה לבין מי ששואל.

לכאורה, הסקר הפדרלי - - -

הכוונה שלו הייתה שבמקומות שזה אסור הילדים יותר יחששו להגיד: "כן עישנו" מאשר במדינות שבהן זה מותר, שבהן הם יכולים להגיד באופן בטוח אם זה כן או לא, אז זה הגיוני.

כן, אבל זה לא מסביר את הפער - - -

היא מצביעה על פער בנתונים מהדיווח של קולורדו עצמה, בין שתי השאלות. יש לנו כאן פער גם בין האוכלוסיות. סקר אחד הוא כיתות ט'-י"ב וסקר שני הוא לגילאי 12-17 אז כמובן שככל שהגילאים צעירים יותר גם הדיווח העצמי ואנחנו רוצים לקוות שגם השימוש עצמו הוא נמוך יותר. אין ספק וזה תמיד כך גם בסקר, מי ששואל משפיע על התשובה. אם שואל גורם מקולורדו שעשה לגליזציה רק בשנים האחרונות, אז התשובה תהיה מן הסתם יותר פתוחה ואם שואל גורם פדרלי שמזוהה עם אכיפת חוק הרבה יותר נוקשה, שמזוהה בצבור וזה ידוע בארצות הברית שמשטרה פדרלית וממשל פדרלי הם גורמים שהם הרבה יותר נוקשים מכל בחינה, אז גם התשובה תהיה בהתאם. הגם שהשאלה נשאלת לגבי אותו נשאל עצמו.

מריחואנה עבור בני נוער הוא לא חוקי בקולורדו. הגיל המותר הוא 21 ומעלה, מה שאומר שגם עבור אותם בני נוער מדובר בדבר שאינו חוקי ולא משנה מי שאל אותם את השאלה. אנחנו יודעים מה הבעיה עם דיווח, מדובר על דיווח חסר תמיד כי אנשים לא מדווחים כשהם עושים משהו לא חוקי.

בוודאי שיש הבדלים בין הסקרים וזו בדיוק הנקודה אליה אני חותרת. הנקודה אליה אני חותרת היא שכרגע קיים קושי בהצלבה בין נתונים ממקורות שונים. יש נתונים שמגיעים מתוך מדינת קולורדו, יש נתונים שמגיעים ממקורות פדרליים שונים וכרגע הנתונים האלה אינם מספרים את אותו סיפור. אף אחד מהנתונים שאותם בדקנו. לכן קיים קושי כדי לומר האם יש קנון מסוים, האם יש סקר שמקובל על כולם כשמסתכלים עליו. אלה הנתונים שמשקפים במידה קרובה את מה שמתרחש בקולורדו בהקשר לדברים שבדקנו אותם אז זו נקודה אחת שחתרתי אליה.

הנקודה הבאה שחתרתי אליה היא אותם פערים של אותם נתונים. אם נסתכל שוב בטבלה מספר 8 אז לפי הרשות הפדרלית לאכיפה, היא קובעת שיש עלייה משמעותית בצריכת מריחואנה בקולורדו בקרב בני נוער, על בסיס הנתונים האלה מ-2006 ו-2013.

הצטרף אלינו חבר הכנסת יהודה גליק. מנהלת הועדה עומדת על כך שהוא יישב על כיסא שאינו מתקפל.

אנחנו צריכים אף פעם לא להתקפל, זה בדיוק העניין.

בבקשה.

נתוני הרשות הפדרלית שהתבססה על נתוני ה NSDUH שעכשיו אתם מסתכלים באותו 1U בעמ' 8, קובעת שמדובר בעלייה ומשייכת את העלייה הזאת להרחבה של הלגליזציה בתחום המריחואנה לשימוש רפואי והלגליזציה ב-2014. אם אנחנו מסתכלים על הנתונים האלה, אנחנו רואים שיש פה מגמה מעורבת למשל בנתון השני יש טיפה ירידה ובשלישי יש טיפה עלייה. אנחנו רואים, למשל, שב-2005 ו-2006, שזה אחרי ההסדרה של מריחואנה למטרות רפואיות, יש נקודת שפל שהרשות הפדרלית לא מתייחסת אליה.

הנקודה שאני חותרת עליה כרגע היא לא הפרשנות אלא להגיד שיש פרשנויות שונות גם עבור אותם נתונים. זאת אומרת, גם כשמסתכלים על אותם נתונים כל מיני גופים רואים בהם דברים שונים וזה משהו שחשוב להבין אותו.

הדבר השלישי שהיקשה עלינו ואני כבר מסיימת עם זה, הוא שיש נתונים שונים בדיווחים על שנים שונות. למשל, כשמדברים על הכנסות מדינת קולורדו. אפשר לדבר על שנים קלנדריות 2014, 2015, שהן השנתיים המלאות האחרונות שיש לנו אבל בקולורדו, השנה הפיסקלית שהיא שנה שמדברים בה על revenue ועל expenses היא שנה שנעה מ-1 ביולי עד ה-30 ביוני. זאת אומרת שבעצם השנה הפיסקלית האחרונה המדווחת בקולורדו כרגע היא 2014, 2015. אין עדיין את נתוני 15' ו-16'. גם אם היה מדובר על תקופה של שנתיים שאנחנו רוצים להשוות ביניהן, דבר שקשה מאד בכלל ברמה מקצועית לדבר עליו, שהרי אנחנו נתקלים בבעיה של תקופות שונות. האם לדבר על נתוני הכנסות ב-2014 ו-2015, אולי נדבר על מספרים של שנה פיסקלית, האם לדבר על תקופה שמתחילה לצורך העניין - - - הלגליזציה התחילה ב-2012, הלגליזציה התחילה ב-1 בינואר 2014 וכו'. לכן אני חוזרת שוב למסקנה שלנו. הנתונים מונחים לפניכם ואתם מוזמנים לשפוט אבל להערכתנו אל"ף, מוקדם מאד לקבוע מהי ההשפעה של הלגליזציה בקולורדו. בי"ת, מוקדם מאד להצביע על מגמות טבעיות, כלומר, לאן זה הולך ולדעתנו, אין ללמוד מן המקרה של קולורדו בגלל מאפיינים של קולורדו על מקרים אחרים. תודה רבה.

תודה רבה. דר' יוסי הראל פיש. אחרי זה נפתח דיון. מי שרוצה להירשם אז בבקשה. נשלב כמובן את חברות וחברי הכנסת בדיון. בבקשה.

קודם כל, אני מברך על הדיון הזה ואני מקווה שבחודשים ובשנים הקרובות ניפגש מדי פעם כדי להמשיך לבחון את מה שקורה באותם מקומות בעולם, לאו דווקא קולורדו ולאו דווקא אחרי לגליזציה, אלא גם מודלים של אי הפללה במקומות כאלה. מתוקף התפקיד שלי וגם התחום שאני עוסק בו, אני עובד עם מערכת הניטור הבינלאומית שיושבת בליסבון ואחראית על - - - אנחנו עובדים יחד עם החבר'ה מארצות הברית. חלק גדול מהמפגשים שלנו במהלך השנה הוא לשמוע את העדויות המדעיות והמחקריות על מה שקורה בתחומים השונים שקשורים, כדי להיות עם יד על הדופק ולנסות להבין. קולורדו היא מוקד עניין רב מאד לכל מי שעוסק בתחום הזה של התמכרויות בכלל ובוודאי לקנביס. מוקד עניין מאד גדול. אנחנו מנסים להביא את הידע המדעי כדי לאפשר למקבלי החלטות ולמעצבי מדיניות לקבל החלטות על עיצוב מדיניות שהיא מושכלת ושהיא מבוססת על ידע מדעי עדכני ומהימן.

אני חייב לומר ששמחתי מאד לשמוע את הסיכום. עוד לא יצא לי לקרוא את הכול כי קיבלנו את זה הרגע אבל קראתי בסוף את הסיכום ושמחתי מאד. למעשה, במפגשים במהלך כל השנה האחרונה, במפגשים עם אנשי מקצוע מכל העולם, ה bottom line היא בדיוק המסקנה שלך; עדיין מוקדם מדי כדי לקבל החלטות. כלומר, הנתונים עדיין לא בשלים, אין לנו מספיק טווח זמן כדי לראות את התהליך המתבשל. חלק גדול מאתנו מתמקד בשנתיים שלש האחרונות ומסתכל על התמונה: הנה, מה קרה בין השנים 2011 ל-2014 ומקבלים החלטות לפי זה אבל התמונה הרבה יותר מורכבת. יוצאות מתוך כל מאגרי הנתונים והתחומים השונים השלכות שהן השלכות חיוביות בעיקר בתחום הכלכלי. יש השלכות שהן מאד מדאיגות שצריך להמשיך לעקוב אחריהן. חלק מההשלכות המדאיגות, בעבודה מוקדמת אפשר לרכך אותן אבל אלה דברים מאד מורכבים שצריך לקחת בחשבון ולתת עליהם את הדעת.

עם התחלה כזו אני אציג את הנתונים משני הדוחות העדכניים והחשובים ביותר שבחלקם צוטטו במסמך של הממ"מ, כדי להראות כמה נקודות שאותנו מדאיגות ואני חושב שאנחנו צריכים לתת עליהן את הדעת תוך כדי ריצה וחשיבה על מה שנעשה פה בישראל. בראש ובראשונה אני רוצה להזכיר משהו שד"ר ענבר הזכירה וזה שקולורדו היא מדינה מאד ייחודית, גם בארצות הברית. מאז ומעולם היה לה שיעור יחסית גבוה של שימוש בסמים ובעצם, אם אתם תסתכלו, קודם אורן הזכיר שבעצם המדיקליזציה שם התחילה הרבה יותר מוקדם - - -

אי הפללה.

אי הפללה.

מדיקליזציה התחילה ב-2010 ועוד לפני כן - - -

ב-1975 אם אני לא טועה, נכון? אם תסכלו על התרשים בעמ' 8 שקיבלנו עכשיו אז אתם תראו שכבר משנת 2005 התחילה עלייה בקרב הנוער - - -

לשימוש רפואי משנת 2000.

תן לי לגמור לדבר. אני אומר עוד פעם את מה שהתחלתי להגיד. מה שאפשר ללמוד מעמ' 8, מן הנתונים הוא של - - - שבקרב הנוער, גילאי 12-17 התחילה העלייה בשימוש בקנביס כבר באמצע העשור הראשון של 2000 והיא ממשיכה ועולה בקצב אחיד. כלומר, השימוש לא התחיל מתי שנהייתה לגליזציה אלא דווקא בשנים שקדמו ללגליזציה. שם השיח הציבורי הולך בכיוון הזה ואני לא אגיד את המילה שאת לא אוהבת, אז ההשפעה על התודעה לגבי הקנביס התחילה אז. אנחנו רואים את ה shift הזה. מה שאני חושב שאנחנו צריכים לעשות הוא להסתכל על התהליך בצורה הרבה יותר גלובלית ולא נקודתית על שנה או שנתיים.

יוסי, אתה מדבר על בני נוער בלבד, חשוב להדגיש ושניים, אתה מדבר על עלייה משנת 2005. בגרף כאן יש ירידה מאד חדה מ-2003 עד 2005. גם את זה צריך להגיד. ושוב, אני חושבת שקולורדו היא מדינה ייחודית גם בגלל מדיניות, זה לא קרה בעצמו. בקולורדו היה תמיד אחוז שימוש מדווח יותר גבוה. גם את זה צריך לזכור. כלומר, ייתכן מאד שבגלל שקולורדו נחשבה מדינה מתירנית בגלל אותה אי הפללה שחלה בה עוד – לצורך הדיון כאן – מקדמת דנא, שנות השבעים זה מספיק מוקדם מכדי להשוות, אז המדיניות שלה הביאה ואנחנו לא יודעים אם לאחוזי שימוש גבוהים יותר, יכול להיות שכן אבל בטח ובטח לאחוזי דיווח גבוהים יותר בגלל הגישה המתירנית.

קודם כל אני מסכים אתך. הפער בין אחוזי דיווח לאחוזי שימוש כאשר אתה מסתכל על מספרים כאלה ומגמות כאלה, מי שמדען ואוסף את הנתונים הללו, זה לא מה שמסביר את הגרף הזה. זה גרף של שינוים מאד דרמטיים.

אני אומרת באופן כללי. כל הגרפים הם מעל הממוצע האמריקאי והעולמי.

ה balance הזה הוא נשאר די גבוה אבל, לענייננו, מה שחשוב לי לציין זה שכשאנחנו מסתכלים על קולורדו ומנתחים אותה תזכרו שהאוכלוסייה שלנו בישראל, שעליה אנחנו מנסים לקבל מסקנות, זו אוכלוסייה שיש לה שיעורים מאד נמוכים יחסית של שימוש בסמים ואלכוהול בכלל בהשוואה למדינות אחרות ולנו יש המון מה להפסיד. יש בסטטיסטיקה מונח שנקרא - - - הכוונה שם שאם יש לך בתוצאה מסוימת ערכים מאוד מאוד גבוהים, אין לך הרבה לאן לעלות ואם יש לך ערכים מאד נמוכים אין לך הרבה לאן לרדת אבל, החלק באמצע הוא החלק שהתנודות הכי גדולות קורות בו, כך שצריך לזכור שהסכנה עבורנו צריכה להדאיג אותנו מבחינת הסיפור הזה.

אני רוצה להיכנס לשני הדוחות שבחלקם צוטטו בדרך זו או אחרת במסמך הזה. הדוח הראשון הוא דוח רשמי של ממשלת ארצות הברית. ל- NIH יש מכון שנקרא סמסה, שהוא אחראי על הניטור של כל התחום של סמים בקרב האוכלוסייה האמריקאית והדוח האחרון שלהם יצא בדצמבר 2015. יש כאן טעות דפוס שלי. הדוח הוא על סוגי הצריכה ועל תפיסת המסוכנות מריחואנה בקרב בני נוער בגילאי 12-17 וחלק מזה מצוטט פה, בכל החמישים מדינות בארצות הברית ואז אפשר לקבל תמונה בהשוואה למדינות אחרות. הדוח השני הוא דוח שיצא במרץ השנה, במרץ 2016 של ה public security department של מדינת קולורדו והוא בעצם סקר את הלגליזציה והמריחואנה בקולורדו ואת מה שקרה, מהן ההשפעות. כמו שאמרתי קודם, יש שם דברים חיוביים, יש שם דברים אחרים ולקחתי משם כמה דברים פשוט כדי לשים על השולחן. שוב, אני רוצה לשים את הנתונים על השולחן. חלק מהם כמו שעדי אמרה: ניתנים לפרשנות לכיוון זה או אחר אבל כמו המורה לביולוגיה שלקח את הילדים לשדה ואמר להם: זו כלנית וזה פרג, פתאום ראה צמח סגול מוזר והוא אומר: אין פרח כזה והמשיך הלאה. אז אלה נתונים שקיימים וצריך - - -

עד שלא יהיה - - - הוועדה לקולורדו אנחנו לא נוכל להבין את הנתונים עד הסוף.

אנחנו כרגע בבדיקה מקדימה של ההיתכנות של מה שאמרת.

זו התמונה של הדוח. הדוח השני של סמסה. כל זה רק מפה בשביל הוויזואליות. שיעור השימוש במריחואנה לפחות פעם אחת בחודש האחרון בגילאי 12-17 וככל שהצבע כהה יותר השיעורים גבוהים יותר. את זה אנחנו כבר יודעים. באמצע יש לנו את קולורדו, שם באמצע, בצורה יפה אבל הנה הטבלה. אתם לא יכולים לקרוא את כל - - - מכאן אבל זה לפי א-ב, זה לא לפי הדירוג. יש פה השוואה לכל חמישים המדינות של ארצות הברית בשנים 2012-2013 בהשוואה לשנה אחרי זה, שנת 2013-2014. כלומר, זה הבדל של שנה אחת שנמצאת כבר עמוק בתוך הלגליזציה בתקופה הזו. בעצם, כשאנחנו עושים שיקוף לטבלה הזו, אלו המדינות שמובילות את הטבלה בדירוג הראשון, השלישי, הרביעי, החמישי והשישי מתוך חמישים המדינות. שאלתם מי מספר שתיים אז מספר שתיים היא רוד איילנד שרק בחודש האחרון הסנאט שלה קיבל החלטה למרות הלחץ הציבורי עדיין לא לדון בזה ויצאו לפגרת קיץ. אני מתאר לעצמי ששם יהיו שינויים בעתיד אבל, כל המדינות שאתם מכירים מאלו שכבר עברו לכיוון הלגליזציה הן היום מככבות בין ששת המדינות עם השיעורים הגבוהים ביותר בקרב - - -

האפשרות - - - לגליזציה, זה לא בדיוק כך.

אני לא אומר את הסיבה, אני אומר תמונת מצב.

הדיון על הלגליזציה נוצר כיוון שאנשים יודעים שדה פקטו שזה מה שקורה.

אבל מה שמדאיג אותנו זה הנתון הזה. אם ראיתם את הגרף בעמ' 8, הייתם רואים שברוב ארצות הברית זה נשאר די flat. למעשה, הממוצע של כל ארצות הברית בשנת 2012 היה 7.15% כאשר באותה שנה בקולורדו זה כבר עבר את ה-10% ובסביבות 9-10 בשאר המדינות הללו. שנה אחרי זה כל המדינות הללו עלו בצורה מאד משמעותית לכיווניים יותר גבוהים. כלומר, יש פה בפירוש משהו שנהיה pattern, שהוא תבנית שרואים במדינות שעברו לגליזציה שבכל זאת אפשר - - -

שאין בהן לגליזציה, זאת אומרת, אתה אומר שעצם השיח - - -

אלו המדינות שיש בהן לגליזציה וזו העלייה אצלן. בכל ארצות הברית, שזה כולל את חמשת המדינות הללו, הייתה עליה מ-7.15% ל-7.22% שזו עליה לא מובהקת ספציפית. כלומר, זה נשאר פחות או יותר אותו דבר אבל, במדינות האלו הייתה עליה. זה מדאיג אבל יכול להיות, יכול להיות שזו תופעה של השנים הראשונות שמשחררים ואז יש איזו עליה ואחר כך אולי זה יתייצב. לכן זה עדיין מוקדם לראות את התופעה הזו אבל, אנחנו חייבים לדעת, מה שאנחנו מדברים עליו המון - - - בחודשים האחרונים מסביב לנושא הזה של האוכלוסייה וכאן אני עונה גם ליושבת הראש, האוכלוסייה שמדאיגה אותנו במיוחד היא אוכלוסיית הנוער ואוכלוסיית הנוער מדאיגה אותנו בגלל שני דברים מאד חשובים. אל"ף, הסיכון הפיזיולוגי והנפשי וההתפתחותי הגדול ביותר הוא לאוכלוסייה הזו, מקנביס. הדבר השני הוא שהם מושפעים מהמבוגרים. ומה שלא תגידו, אלה דברים מוכחים וידועים. הסוציולזיציה, הדוגמה שהחבר'ה הצעירים מקבלים, בעיקר זו שבני העשרים והשלושים נותנים להם, מה שקורה בבית, מה שקורה בחברה בכלל והשיח הציבורי, יש להם השפעה אדירה עליהם ולכן, מה שאני אומר הוא שצריך לקחת בחשבון שזה דבר שמתפתח. גם אצלנו, לצערי הרב, אנחנו עדיין נמצאים בחלק השמאלי של הלגליזציה במדינת ישראל וכבר זה קרה. בפעם הראשונה בשלושים שנה שאנחנו עוקבים אחרי הנתונים במדינת ישראל, עברנו מה-5%-6% של בני נוער שאי פעם צרכו קנביס, הגענו כבר ל-מעל 10%, אז רק שניה, אורן, אנחנו חייבים, לא, זה לא "אי פעם" אלא "שלושים הימים האחרונים", אל תטעה, אתה הרבה פעמים בכותרות טועה, גם - - -

לא, לא, בוא, יוסי, יוסי, יוסי, לא מחלקים ציונים אחד לשני, כל אחד אומר את דברו.

אני אומר לחיוב. את אורן מאד אוהב, אגב, שלא תבינו לא נכון, אנחנו גם - - -

זה לא אישי.

נכון, זה לא אישי. הנה, כמה נקודות, שוב פעם, למחשבה. כל אחת מהנקודות שאני אשים פה אפשר לפרש בצורה כזו בצורה אחרת ואנחנו יודעים גם שמי שבא מכיוון מחשבה כזה רואה את זה בצבע כזה ואחר באחר אבל הנה הנקודות שליקטתי בשביל שהן יהיו על השולחן. אחת, אמרנו - - - מאד דרמטית שהפכה את קולורדו להיות המדורגת מספר אחת ואגב, לפני מספר שנים היו מספר חמש ומספר ארבע ואילו היום היא מדורגת מספר אחד בארצות הברית. זה פער לא קטן, עלייה של 32% במספר המקרים של סילוק תלמידים מבית הספר בגלל בעיות סמים. שיעור השימוש בקרב הסטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה בקולורדו הוא 26.8% בהשוואה ל- 18.9% בממוצע הארצי. פער מאד גדול. עליה של 30% של ביקורי חירום בחדרי מיון בגלל שימוש במריחואנה ורק בשנה האחרונה, ב-2014 לעומת השנה שלפני זה. אם בהשוואה ל-2011 אז זו עליה של 57%. עלייה באשפוזים בבתי חולים בגלל שימוש במריחואנה. עלייה בדיווח על שימוש יומי במריחואנה על ידי מטופלים במרכזי הגמילה. נתונים לגבי נהגים, תלוי באיזו שנה מסתכלים אבל הם מדווחים על בין 24%-44% עלייה בקרב נהגים שנעצרו על נסיעה תחת השפעה שהיו גם נגועים ב THC. זו עלייה של 44% בכמות הנהגים שנהרגו בתאונות דרכים ושבדמם נמצא THC והנתון הזה חייב לבוא עם ההסתייגות שאין שום הוכחה סיבתית שה-THC - - -

צריך להגיד שכאשר חלה לגליזציה וזה נכון לכל הנתונים שכתובים בשקף הזה, כשחלה לגליזציה אז מן הסתם יותר אנשים מעשנים באופן חוקי ואז יותר אנשים מדווחים על זה. יותר אנשים שנוהגים יש בדם שלהם THC כאשר אנחנו יודעים שזה חומר שנמצא בדם תקופה ארוכה אחרי כניסתו, כלומר, אין כאן דרך לבחון תחת השפעה - - -

THC - - -

במדינה שבה - - -

במדינה שיש בה לגליזציה אז יותר אנשים - - -

זה על פי דיווח.

אני אתן לך אורן. גם THC בדם, אין טכנולוגיה שידועה לנו כדי לבחון תחת השפעה. זה לא כמו אלכוהול שאנחנו יודעים במדויק מיד אחרי הנהיגה האם הוא תחת השפעה ובאיזו רמה דרך ינשוף או דרך בדיקה פשוטה של הרוק. כאן אנחנו רק יודעים שזה נמצא בדם.

כתוב תחת השפעה אבל - - -

אין דרך טכנולוגית, חבר הכנסת גליק, אין דרך טכנולוגית לדעת מתי - - -

בסדר, פה כתוב תחת השפעה.

זה כתוב ולכן אני מתקנת.

לא כל מה שכתוב הוא נכון.

אני מתקנת ואומרת שאין לנו דרך להבחין. יש לנו דרך למצוא את הימצאות החומר כן או לא, אין לנו דרך לדעת מהי מידת ההשפעה והאם אדם נמצא תחת השפעה ברמה שחוקית פוסלת אותו מלנהוג, כי אין פיתוח טכנולוגי כזה עדיין.

זה מתקשר לנושא מאד כאוב ונוסף בקשר לשימוש בקנביס רפואי ונהיגה - - -

כן, זה מתקשר להרבה דברים. נכון.

נראה לי מאד תמוה שבאים אלינו חוקרים ומסבירים לנו שאין כרגע מספיק נתונים כדי לבוא ולהציג איזושהי עמדה חד משמעית בנוגע לתאונות דרכים או בנוגע לנוער ואילו הרשות למלחמה בסמים באה ומראה לנו נתונים חד משמעיים על עלייה חדה של 30% מקרים בגלל הלגליזציה. אתם באים בצורה כזו חד משמעית ואומרים: זה מה שקורה כתוצאה מכך כאשר עכשיו שמענו שאי אפשר להגיע למסקנות האלו, אז אני אישית מרגישה לא בנוח עם הנתונים שאתם מביאים בצורה כזו.

סליחה, לא רק שאי אפשר, בדוח של הממ"מ הופיעו נתונים על הנהיגה ושם יש ירידה במספר ההרוגים.

הם אומרים: יש מחירים מפה, יש מחירים משם ואילו הרשות למלחמה בסמים באה ומראה בצורה חד משמעית איזושהי גישה מסוימת.

חוץ מזה שהנתון של 44% ספציפית הוא לא נכון. אני בדקתי את זה אתמול בלילה.

תסיים את דבריך ותיכף נגיע לנתונים נוספים שלא מופיעים כאן וגם לדוברים נוספים. כל אחד יגיד את דברו ואנחנו כוועדה נקבע את העמדה שלנו.

רק כדי - - -

אנחנו חייבים להמשיך - - -

ראש הממשלה - - - חייבים ללכת.

כן, אני מתעדכנת ואני - - -

לא יכולה להשאיר אותם לבד עם ראש הממשלה, שר החוץ אני מבינה. שניה, חכי רגע.

הוא יארגן לך גם את הסיור שם בקולורדו.

יוסי, סיים את דבריך.

אני רוצה לסיים. אני רק חייב תשובה קצרה למה שנאמר פה על ידי חברת הכנסת השכל. אני אמרתי מלכתחילה בתחילת דבריי שאלה לא נתונים חדים וזועקים. להיפך, אי אפשר להוכיח את הסיבתיות שהיא בגלל הלגליזיציה. בכלל במדע אנחנו מסתכלים על תבניות. אנחנו לא מסתכלים על משהו אחד ועושים ממנו צימעס. התבנית הזו נראית כמו שהיא נראית וזה מה שאני מראה לך. כל מה שאני אומר הוא שיש פרשנויות. אנחנו נמצאים בתקופה שבה עדיין אי אפשר לקבל מסקנות ברורות לגבי האפקטים של כל המגוון. יש גם מספר לא מבוטל של דברים חיוביים שיש; מקומות עבודה, מיסים למדינה, כל מיני דברים אחרים שאפשר לדבר עליהם בפן החיובי. מה שאותנו מדאיג, כרשות שאחראית על ביטחונן ובטיחותן ובריאותן של האוכלוסיות ובעיקר אוכלוסיות הנוער בהקשר הזה, הוא איך אנחנו, בתוך ההמולה הזו, מוודאים ולומדים מתוך הלמידה הזו איך להגן על הילדים. זה בהקשר הזה.

אני רק רוצה לסיים עם השקף הזה, שכבר הצגתי אותו פה בוועדה לפני שנה אם אני לא טועה. זה שקף שהוא תוצר של עבודה שנעשתה על ידי מומחים באירופה ביחד עם המומחים בארצות הברית והוא מראה עד כמה התחום הזה של החשיבה על שינוי חקיקתי בנושא, במקרה שלנו קנביס, הוא מורכב מפני שיש המון נושאים אחרים שחייבים להסתכל עליהם לעומק יותר מאשר רק האם השיעור עבר בצורה כזו או אחרת. אני אלאה את כולם. אנחנו קוראים לזה the nine p's כי הם מתחילים באות P אבל אלה דברים שקשורים לייצור, מי ייצר, איך לייצר, מה תהיה הרגולציה, השאלה אם מישהו יקבל רווח או לא, כי אם מהייצור הוא מקבל רווח אז יש לו נטייה ללכת ולגרום לאנשים לצרוך יותר ואם הוא לא מקבל רווח אז בשביל מה שהוא ייכנס לנושא הזה? אלה דברים שצריכים לחשוב עליהם.

פרסום ושווק, למי מותר לפרסם, האם לקחת דוגמה ממה שעושים עם האלכוהול והסיגריות? איך לעשות את זה בצורה נכונה? מניעה, יושבת כאן ראש אגף המניעה שלנו, אורית שפירו והיא יודעת עד כמה זה מורכב. ברגע שאתה עושה כזה דבר כל מערכת המניעה משתנה, כל המסרים צריכים להשתנות ולהתאים את עצמם למצב החדש אבל צריך לעשות את זה לפני שעושים לגליזציה או שינוי כזה, כדי שלא ייווצר מצב שכן קרה בקולורדו שהם לא התכוננו כמו שצריך בתהליך הזה ועכשיו הם מנסים לשנות. הנושא של ענישה: 33% מאלה שצורכים קנביס במדינות שיש בהן לגליזציה, הם אלה שאין עליהם לגליזציה. אלה חבר'ה מתחת לגיל 21 כמו שאתם ראיתם. עכשיו, מה עושים אתם? מענישים אותם, לא מענישים אותם, מענישים את ההורים שלהם, מה קורה למבוגרים שחורגים מעבר אז כל הסיפור הזה צריך לעבור חשיבה בהחלטות.

כל הנושא של - - - האיכות של החומר עצמו שמייצרים: עד כמה, איזה אחוז THC מותר לו וזה לא סוד שה-THC בתוך הקנביס הלך וגדל עם השנים והיום המוצר הרבה יותר מסוכן ממה שהיה קודם אז צריך להיות הרבה יותר זהיר אתו. הנושא של - - - האם אנחנו בונים מנגנונים שמאפשרים לנו תוך כדי ריצה לשנות את החוקים, לעשות כעבור שנה שנתיים בדק בית? כלומר, כל הסיפורים הללו, כל אחת מהשורות הללו היא תחום שוועדת מומחים צריכה לשבת ולחשוב עליו. זה כדי להגיד עד כמה הנושא הזה מסובך.

תודה רבה יוסי. אני חייבת לציין לגבי כל ה "P" שתיארת לנו, שאני חותמת על כל מילה. אין לנו שום בעיה אתם. להיפך. מה שלא ברור לנו הרבה פעמים כאן בדיון וזה מה שחסר לנו זה למה הקנביס הפך להיות איזה מן תחום שעומד בפני עצמו, כי אנחנו היינו רוצים לראות את הקנביס כמו כל חומר מסוכן אחר, מאלכוהול ועד סמים אחרים, שאין קשר בין החוקיות שלו ועבור מי הוא חוקי. גם עם אלכוהול יש לנו מאמצים רבים מאד בתחום המניעה, אכיפת גיל וכו' אבל, סמי פיצוציות שזינקו באותה תקופה שבה הראית עלייה מתונה ומדודה בשיעור הקנביס שאנחנו לא ראינו מזה נזק לאורך השנים האלו, אלה השנים שסמי הפיצוציות חתכו את כל העקומות וגרמו נזקים בלתי הפיכים שאנחנו רואים אותם בחדרי המיון, במרכזי הגמילה ובכל מקום שאליו הועדה הזו הולכת. כלומר, אנחנו בסך הכול מבקשים לשים את הקנביס במקום המתאים לו בתוך כלל החומרים, ההתמכרויות, הסכנות והמקומות שהם לא מסוכנים, שהם לא מזיקים יותר מדי.

עוד תוספת אחת לפני שאני מעבירה את רשות הדיבור לחברת הכנסת מיכל רוזין. יש לנו נתונים נוספים. גם עדי וגם אתה, אתה התמקדת במיוחד בבני הנוער וגם עדי שמה לנו גם את הנתונים שלך בהקשר כללי יותר של קצת נתונים סותרים ולפעמים מבלבלים, אבל יש לנו נתונים נוספים שלא קשורים רק לבני הנוער. יש לנו נתונים מקולורדו עצמה על שיעור הפשיעה הכולל שירד, בפרט הפשיעה האלימה, יש לנו נתונים על מספר תאונות הדרכים הכולל שירד בקולורדו, יש לנו נתונים והוזכר כאן כבר הנושא של הכנסות המדינה ממסים שדובר רבות ולא צריך לחזור עליו ויש לנו נתון חדש, מהשבוע האחרון, על ירידה בשימוש בתרופות. בתרופות רגילות, בתרופות מרשם של חברות התרופות בגלל התחליפיות או לא אגיד בגלל, אלא במקביל לתחליפיות באופן נסיבתי עם קשר נסיבתי לעלייה בשימוש בקנביס. כך שיש לנו כאן אולי אפילו תועלות אבל לפחות הרבה מאד מקומות שבהם לא נרשמו בכלל נזקים מן הסוג הזה. לכן, הדיון בבני הנוער הוא דיון מאד חשוב, הוא דיון שאנחנו מקיימים אותו כאן בוועדה, בדרכים להגן על בני הנוער, לחנך, למניעה והסברה וכו' אבל זה לא כל התמונה וחשוב גם את זה לומר. חברת הכנסת מיכל רוזין, אחריה אילה סמית, אחריה אורן לייבוביץ'. בבקשה.

תודה רבה תמי. תמר, סליחה. קודם כל הדיון מרתק. תמיד בטירוף שלנו בכנסת ואנחנו רק חמישה חברי כנסת, אני טוענת שאני צריכה להיות אמבה, שאני צריכה להתחלק כי הדיונים האלה מרתקים ואני לא מצליחה מספיק לשמוע אותם אבל יש לי מורה אישית פרטית בחינם.

בסוף יגיע התשלום.

בסוף זה מגיע. אני רוצה לשאול כמה שאלות יותר מאשר להגיד, כי אני חושבת ואמרת את זה יפה, שרב פה הנסתר על הגלוי. נכון שכולנו מודאגים מן העניין של ילדים ובני נוער. אני חושבת שזו הדאגה העיקרית של כולנו מהעניין של לגליזציה, חוץ מאלה שמאד מתנגדים כי יש סטיגמה וסטריאוטיפים לגבי סמים וכד'. משום מה זה לא קיים אצלם לגבי אלכוהול אבל "סמים" זה נשמע מפחיד.

או תרופות מרשם. הימורים.

נכון. בוודאי שכולם וגם את, חברת הכנסת זנדברג, בהחלט מודאגים מהעניין של בני נוער וילדים אבל מה שלא נכנס פה ואני לא יודעת, שוב, מחוסר ידיעה שלי, זה האם הלגליזציה לֻוותה באיזושהי תכנית חינוכית כי אחד הדברים שאנחנו רואים ודרך אגב, לא רק בעניין הזה כי גם כשאנחנו מדברים על הפללת לקוחות בזנות ועוד נושאים אחרים, ברגע שמגיעה רק חקיקה, רק אכיפה, רק נושא של חוק ומשפט וברגע שלא מלווים את זה בתכנית חינוכית, שם התמונה לא יכולה להיות שלמה אז השאלה היא האם לצד הלגליזציה בקולורדו, האם עשו איזושהי תכנית חינוכית, כי אני מניחה שלאורך השנים היו כל מיני ניסיונות לפעול גם בקרב בני נוער ובעניין הזה אני חושבת שזה דבר קריטי גם לצבור. זאת אומרת, האם הייתה הסברה לצבור בעניין הזה כי זה דבר מאוד מאוד קריטי. ולכן, קצת קשה לבחון השפעות כשאתה לא שואל את עצמך מה נעשה כדי לתת גם את החלק הפדגוגי, את החלק החינוכי בעניין.

מה שעוד חסר לי בנתונים הוא לגבי ארגוני הפשיעה. את ציינת את זה בדברים שלך, תמי, הרי אחת הטענות הקשות כלפי שימוש בסמים וכל העניין הזה היא שזה מעודד פשיעה וזה כמובן מעודד את ארגוני הפשיעה ואילו הטענה ההפוכה בעד לגליזציה היא כמובן הורדת שיעור הפשיעה והורדת ההשפעה של ארגוני הפשע וניצול העובדה שקנביס אינו חוקי. האם הייתה פה בדיקה לגבי ארגוני הפשיעה? הם יש ירידה בקולורדו מול מדינות אחרות בארצות הברית, כשאנחנו יודעים את המשמעות של ארגוני הפשיעה בארצות הברית וגם בישראל, גם אנחנו לא חסרים, לצערנו. בנושא של סמים קשים, בנושא של החיבור לזנות, בנושא של השפעה על אלכוהול, אולי ירדה הצריכה של אלכוהול, גם את זה צריך לבדוק. הדברים האלה קשורים אחד לשני. אם בני נוער, גם בני נוער במדינת ישראל צורכים ושותים המון אלכוהול, יכול להיות שחלק מזה הוא כי הם לא צורכים. יכול להיות שאני טועה. אני מעלה השערות.

את לא טועה בהשערה אבל יש לזה תשובה.

אין בעיה, לכן אני שואלת את השאלות. זו נקודה שראוי לבדוק אותה. אני רוצה לומר עוד נקודה אחרונה, לסיכום, תמי. אני מלווה את כל הנושא של מתמודדי נפש ואתמול ביקרתי בגהה, בבית החולים גהה ואחת הבעיות הקשות מאד ואת ציינת את זה של מתמודדי נפש היא צריכת סמי הנייס גאי, שבהבדל מקנביס, כפי שהוסבר לי אתמול ואני לא מומחית בעניין, ב nice guy יש את החומר שמעורר מבלי החומר שמרגיע כמו שיש בקנביס - - -

לא, לא, לא, הנייס גאי הוא צריכה אחת, זה נזק בלתי הפיך, זה נקרא ההרואין המסונטז של העולם החדש.

שניה, בסדר, אני לא נכנסת לחומרים. אני רוצה להגיד מה נאמר לי בבית החולים אתמול כי זו נקודה חשובה. אף אחד פה לא בעד הנייס גאי. אנחנו רק אומרים שמה שקרה בשנים האחרונות הוא עליה מאד גבוהה בצריכת הנייס גאי על כל סוגיו. הבנתי שזה שם כולל גינרי להרבה מאד סמים וזה גם מה שגרם לעלייה קשה באלימות של מתמודדי נפש. אתם יודעים, עכשיו יש דיון שלם לגבי קשירות, לגבי בידוד וכל העניין. העלייה המשמעותית באלימות כלפי צוות וכלפי מטופלים אחרים היא בעקבות צריכת הנייס גאי ולא קנביס. בצורה חד משמעית. זה נאמר לי אתמול על ידי מיטב המומחים ש ם בבית החולים. אז אלה כמה דברים שרציתי לשאול ולהעיר.

בסדר גמור. אנחנו נקבל תשובות לשאלות שלך גם אם לא תהיי כאן וכמובן שאני אעדכן אותך. אני רוצה להגיד שני דברים, מיכל, לגבי הנושא האחרון שהעלית שהוא מאוד מאוד חשוב, אנחנו דנים בזה כאן בוועדה הרבה מאד. הדבר הראשון הוא בעצם התפקיד של סמים והתמכרויות באופן כללי. אני לשנייה חורגת מהדיון על הנייס גאי עם מחלות פסיכיאטריות. זה נקרא תחלואה כפולה. יושבים כאן הרבה מן העוסקים בתחום הזה והרבה פעמים מה שנקרא self medication כלומר, הצורך לרפא את הנפש מטראומות בעיקר ודיברנו על זה גם בהקשר של טראומות מיניות בילדות, מביא להתמכרות לסמים וזה נכון לכל הסמים. זה נכון לקנביס וזה נכון לסמים אחרים. ואין לזה מספיק מענה, אין מספיק הבנה של התחום הזה. מה שכן, את צודקת מאד, שסמי הפיצוציות שנכנסו לוואקום שהשקענו בו לאורך הרבה שנים במניעה של דברים אחרים, נכנסו לוואקום הזה סמי פיצוציות, שהם פשוט רעל טהור, עם נזק בלתי הפיך שיכול להיגרם משימוש חד פעמי, שמגביר את המחלה הפסיכיאטרית, מגביר את המופעים שלה, את האלימות, את הפסיכוזות אם קיימות וכו'. לכן, חלק מהדיון שלנו כאן הוא לפרוס את כל המערך של כל החומרים, גם דברים שהם לא חומרים והם דברים ממכרים כמו התנהגויות, כמו הימורים או התמכרויות אחרות וכל אחת מהן, לשים אותה במקום המתאים לה בשדה הזה.

הרבה פעמים נוצרה אצלנו תחושה שבגלל אותו חשש מתפיסת המסוכנות שהוזכרה כאן כבר, בגלל שזה החומר הכי פחות מסוכן אבל הכי הרבה לא חוקי, נוצר איזשהו פער דברים אחרים שהם אולי מסוכנים בהרבה כמו תרופות מרשם, כמו סמי פיצוציות וכו' בגלל שלהם כבר התרגלנו. כשאנחנו שואלים ומה עם זה אז אומרים: כן, כן, גם זה נורא חשוב אבל את המוקד ואת הדגש זה לא מקבל. ואנחנו רוצים את מה שהכי מסוכן בראש ואת מה שהכי פחות מסוכן למטה, כשבאמצע כל המדרג בצורה הכי עניינית ובגובה העיניים. כל דבר לפי הסכנות שלו ולפי הפוטנציאל שלו, רפואי או אחר.

אני צריכה לצאת ורק הערה אחת.

תיכף נענה. רגע. סדר הדוברים הוא כזה. אתי כהנא, אחריה אילה סמית, אחריה אורן לייבוביץ'.

רק משפט. הנושא הזה של מידע על השפעת מריחואנה אז בקולורדו יש ספים לגבי מריחואנה. מה שנאמר קודם שזה יכול להיות שימוש מלפני שלושה שבועות - - - בקולורדו החקיקה מדברת על חמישה ננו גרם למיליגרם - - -

יש ספים. גם בישראל אפשר לגלות את הסף אבל זה לא סף. אין טכנולוגיה לתפוס נהיגה תחת השפעה על המקום.

הטענה שיש עלייה מאד גדולה של אנשים שנתפסו עם רמת מריחואנה בדמם גבוהה יותר לא מתייחסת למקרים של שרידים מלפני שלושה שבועות. אלא זה - - -. יש באמת קשיים שאי אפשר לעשות כמו באלכוהול אבל לא מדובר על זה. היום אם נתפס מישהו עם רמת מריחואנה מעל לחמישה זה אומר בוודאות שהצריכה הייתה צריכה יחסית קרובה ולא של שרידים מלפני שבועות.

לא, לא, לא, זה לא נכון.

לא נכון.

אתי, זה לא נכון מה שאת אומרת. סליחה, אני רק מתקנת. רמה בדם היא רמה בדם. זו הרמה בדם. היא נכונה לשעת הבדיקה. הבדיקה היא בדיקת דם שנבחנת במעבדה. אין דרך טכנולוגית לבחון כמו עם אלכוהול את הנהיגה תחת השפעה בעת הנהיגה, ברגע ששוטר או פקח או מי שלא יהיה עוצר אותך באותו רגע.

שעות לא נשארים עם אלכוהול באותה רמה בדם.

אבל להגיד שרמה כזאת מביאה לתאונות במאה אחוז - - -

לא נכון.

אתה אומר שטויות.

אתה אומר - - -

רגע, סליחה, רגע, סליחה רגע.

תראה לי מה זה מוכח. תראה לי מאה אחוז - - -

סליחה רגע, תודה. שקט. סליחה רגע, שקט בוועדה. אתי, אמירתך נרשמה. סליחה, תודה.

זו נקודה שצריך - - -

אין בעיה. אמירתך נרשמה. לגבי ההערה שלךָ, אנחנו שוב, אנחנו עובדים כאן לפי נתונים ומחקרים. לצורך העניין, לא רק שלא הייתה עליה בתאונות הדרכים בקולורדו בשנים האחרונות, הייתה ירידה בתאונות הדרכים.

44%.

לא, לא, סליחה, הייתה עליה, שקט, שניה, הנתון מראה - - -

תבדקי את אלה שנהרגו בתאונות הדרכים.

לא, לא, לא.

זה מה שכתוב.

הנתון שהוצג לנו הוא נתון של עלייה בתאונות דרכים ושל הרוגים בתאונות דרכים, שבדמם נמצאו שרידי מריחואנה ו-THC. מכיוון ששיעור השימוש בקולורדו עלה בגלל שהייתה לגליזציה, אז זה כמו שתגיד: נמצאה עליה בשימוש בקרב האוכלוסייה הכוללת, נכון, כי הייתה לגליזציה אבל לא הייתה עליה בתאונות הדרכים. לא הייתה עליה בהרוגים מתאונות דרכים. הנתון הזה הוא יציב במגמת ירידה.

צריך - - - לכלל שגם הייתה עליה - - -

אבל לא הייתה עליה. זה שהייתה עלייה באלה שנמצא בדמם זה נכון, גם הייתה עליה בציבור הכללי.

לא, לא, לא הבנתם אותי.

בסדר, הנקודה הובהרה. אילה סמית מעמותת ישראל אומרת לא לסמים.

חמישה למיליליטר, לא לחמישה אחוז.

מתוך ההרוגים ומתוך המעורבים בתאונות הדרכים הייתה עליה של אלה שנמצא בדמם, כי הייתה עליה באוכלוסייה הכללית.

הנתון המדויק הוא ש-44% מקרב הנהגים שנהרגו בתאונות דרכים - - -

שנמצא בדמם.

אי אפשר להגיד שבגלל זה היו יותר תאונות דרכים.

כיוון ההסטה הוא כיוון אחד. מכיוון שלא הייתה עליה בתאונות הדרכים והייתה בוודאות עליה בשימוש - - -

אם הייתה עלייה משמעותית בכמות תאונות הדרכים יכולת להגיד: הנה, יש פה משתנה אחד.

לא אמרתי כלום, אני רק אמרתי שמקרב אלה שנהרגו בתאונות, הדוח אומר ש-44% יותר - - -

נכון אבל זה נתון שלא מצביע על כלום כרגע לצורך העניין. אילה סמית. ישראל אומרת לא לסמים. אחריה אורן לייבוביץ'.

מכיוון שהדיון הזה מיועד לניסיון של קולורדו אני מדברת רק בהקשר של קולורדו. נאמרו פה כל מיני נתונים. חלק נאמרו כעובדות וחלק נאמרו כעובדות שהן לא מוכחות. לי יש נתונים מאד דרמטיים לגבי ההשלכות של הלגליזציה גם בקולורדו וגם בוושינגטון. מכיוון שמתווכחים על הנתונים אני חושבת ששווה להסתכל על שתי נקודות. אחת היא שהקמפיין שהובל בקולורדו עלה מיליוני דולרים מחוץ למדינת קולורדו, זאת אומרת שהמימון בכלל לא הגיע מקולורדו, זה לא רצון של המדינה הזאת אלא זה משהו שהובא אליה.

גם הקמפיין נגד.

תראה, כשאתה תרצה לדבר אתה תדבר ואני לא אפריע לך.

אילה, אילה.

אם זו דמגוגיה אז כן אבל את מציגה צד אחד.

לא, לא, לא. סליחה, אני מחלקת כאן רשות דיבור ואני גם קובעת את הסבירות של הערות הביניים. יש קריאות ביניים שאני אאפשר ואת יכולה להמשיך אבל אני מחנכת כאן את הנוכחים ואני מחלקת רשות דיבור, בסדר? את ברשות דיבור, בבקשה.

תודה. אז כמו שאמרתי, המימון הגיע מחוץ למדינת קולורדו וצריך לשאול למה. כל כך הרכה כסף התרמות – למה? אבל יש נתון אחד שמדבר יותר טוב מכל הסקרים והוא ש-67% מהרשויות המקומיות בקולורדו החליטו שאו שהן מקפיאות את החוק או שהן מבטלות אותו. זה נתון נורא מעניין. כי זו המציאות. זה מה שהעם אמר. ואם הלגליזציה הייתה דבר כזה נפלא ואדיר סביר להניח שהם לא היו מבטלים את החוק.

מה בוטל? סליחה. שוב.

החוק.

החוק בוטל?

על ידי הרשויות המקומיות.

לרשות מקומית יש סמכות להחליט אם היא רוצה ליישם את זה בשטחה או לא.

סליחה, הרשות המקומית יכולה לא להתיר מכירה בחנויות. זה מה שרשות מקומית יכולה לעשות. היא לא יכולה לא להתיר לגליזציה. היא לא יכולה לאסור גידול, שימוש, אחזקה, סחר.

אז איך קולורדו הולכת נגד החוק הפדרלי?

הולכת, עובדה, כי אובמה התיר לה.

אז גם ברשויות המקומית.

לא, לא, יש פה עיוות של דברים. סליחה, אני חייב לתקן. את טוענת שהחוק - - -

אצלך הכול מעוות, הבנתי.

את טוענת שהחוק בוטל, סליחה, שניה.

אורן, תרשום לעצמך, אתה דובר אחריה ואתה תתקן את מה שבעיניך ראוי תיקון. בבקשה, אילה.

תודה. כמו שאמרתי, אם הרשויות המקומיות מחליטות להקפיא או לבטל את זה אז כנראה שיש לזה סיבה טובה. אחת מהסיבות שאני רואה - - -

מה הן מחליטות להקפיא או לבטל?

את הלגליזציה של המריחואנה.

את מה בתוך זה? הן מכריזות על אקס טריטוריה בתוכן שבה אסור לגדל? אסור מה?

זה מחוץ לחוק.

איזה חוק? אין חוק. אין חוק מוניציפלי שקובע למשל איסור גידול או שימוש. את מדברת על מכירה. מכירה בחנויות.

אני מדברת גם על הגידול וגם על המכירה.

על הגידול? איפה?

והמכירה, כן.

בבית? בבתים?

בבתים, בשטחים, במה שזה לא יהיה.

או.קיי.

הדבר השני שרציתי לדבר עליו הוא שהחוק מתיר מעל 21. דובר על זה, נכון? אם החוק מתיר מעל גיל 21 אז מוצרים כמו סוכריות גומי של דובים או קפ קייקס או משקאות קלים צבעוניים הם לא בדיוק קהל היעד. אם אנחנו יודעים שמעבר לגיל 21 מי שכבר לא עישן סביר להניח שלא יעשן אז יש הגיון שכדאי מאד להגיע לאוכלוסייה הצעירה יותר ואנחנו צריכים לתת על זה את הדעת. כמו שתמר אמרה אינספור פעמים. הילדים, כולנו מסכימים שאנחנו לא רוצים שהם יעשו - - - ומעבר לדוגמה האישית, ברמה המסחרית, אם אותו סוחר סמים לא יגיע אל הילד, הוא איבד את השוק הזה בגיל 21 ולכן המוצרים האלה יוצרים - - - שיווקי. זה מכוון אל הילדים. צריך לחשוב גם על זה כששוקלים את התמונה הכללית של אם כן או לא.

תודה רבה. אורן.

קודם כל אני רוצה להתחיל ולומר על שני החבר'ה העיקריים שנמצאים פה ומדברים מטעם עמותת ישראל אומרת לא לסמים, שזו עמותת בת של ארגון הסיינטולוגיה. זה חשוב מאד שכולם יידעו ויכירו את זה.

נכון.

זה על השולחן. חבל שאתם לא עושים גילוי נאות.

אורן, אתה יכול - - -

רגע, יוסי.

משפט אחד לאווירה.

אני אתן לך אחרי כן. האווירה בסדר גמור.

אני רוצה שזה יופיע בפרוטוקול.

יש פה חופש דיבור. אתה יכול לבחור לציין את זה. מה הבעיה שהוא יציין את זה. מה זה חשוב?

זה משנה כי - - -

חבר'ה, רק שניה, זה כולנו - - -

חברים, שניה, סליחה. לא, לא, לא. ארטורו.

מילה.

לא. ארטורו, סליחה, ד"ר לרנר, אני מבקשת ממך.

זה ממש מרגיז.

אני יכול משפט אחד?

אז תתרגז.

בחור אידיאולוגי ונראה לי רציני. אידיאולוגיה. מה הבעיה עם סיינטולוגיה. מה הבעיה עם זה?

אנחנו אוהבים מאד אידיאולוגיה. בוועדה הזאת כל האידיאולוגיות, דר' לרנר. אנחנו אנשים אידיאולוגים ומדברים בשבח האידיאולוגיה, אפילו האידיאולוגיה הלא פרגמטית. הנה, אפילו כאן התקבצו שני חברי כנסת שמייצגים מפלגות שבשיח הציבורי נקראות מפלגות קיצוניות. אתה יודע, אני רוצה להגיד לך משהו, דווקא בגלל ההתקוממות שהייתה כאן, רגע, יפה, מצוין, אז גם אתה שייך לחבורה.

אין שום קשר בין זה לבין זה.

אז מה? מה זה מפריע לך שהוא יגיד את זה? הוא אמר את שלו. מפריע לך אז מחאתך נרשמה בפרוטוקול לאור המהומה שקמה כאן. אורן, המשך דבריך, בבקשה.

נייס גאי הומצא בשנות השבעים בארצות הברית בגלל שלא היה ניתן לחקור את הרכיבים של הקנביס כי הוא היה לא חוקי. חשוב להבין את הדברים האלה. נייס גאי הומצא מראש כי קנביס היה לא חוקי - - -

והנסיבתיות הזו הוכחה מחקרית?

יוסי.

ג'והן וו. הפמן יוצר הנייס גאי, סליחה, סליחה, כל פעם - - -

ד"ר ידיד, סליחה, לא, לא, לא, אתה, לא, לא, לא, סליחה רגע, אני קובעת מהן הערות לגיטימיות ומה לא ואני גם קובעת מי ייצא מהדיון. מרגע זה אנחנו יותר משעה לתוך הדיון. שמענו ברוב קשב את כל הדברים למרות שלהרבה כאן הייתה ביקורת. תנו לו בבקשה. מה קרה? בבקשה.

נייס גאי הומצא על ידי ג'והן וו. הפמן בשנות השבעים בשליחות ממשלת ארצות הברית כי היה אסור להם לחקור את רכיבי הקנביס עצמם כי הוא היה אסור. את זה חשוב לדעת ולציין וגם היום השימוש בנייס גאי חוזר בגלל זה. עכשיו, cherry picking כמו שאתה עשית לשני המחקרים האלה, לא ראיתי מאז ימי אורי גלר.

איפה - - -

מותר לי להזכיר את אורי גלר. מאז ימיו לא היה cherry picking כזה. היו פה שני מחקרים שהממ"מ ציין אותם והוא מצא שם כל מיני דברים. אתה בחרת משם נתונים מאד ספציפיים וגם הם בחלקם אם לא ברובם שגויים. אני עברתי עליהם אחד אחד אתמול בלילה ואני אשמח אם נשב - - - לפרוטוקול, אני אשמח אם נשב אחרי כן ונעבור על הנתונים, על הסעיפים שרשמת פה, אחד אחד, מול המחקרים שאליהם אתה התייחסת. בבקשה.

בקשה מקורית.

סליחה?

יש את המחקרים.

כן, בוא נשב. אני ישבתי עליהם. בוא נשב עליהם, אני אשמח לשבת עליהם. חשוב לי לציין גם לממ"מ, אתם ציינתם - - -

תגישו לנו דוח בבקשה אחרי הישיבה הזו ביניכם.

אני אשמח. לממ"מ אני אגיד שאתם ציינתם שני מחקרים שנערכו על השנים 2013-14, אחד בקולורדו ואחד ממשלתי פדרלי. שכחתם לציין מחקר נוסף שפורסם ממש בחודש יוני האחרון, של ממשלת קולורדו שהראה נתונים מאד מעניינים. אולי היה אפשר לצרף אותו.

אתה מדבר על בני נוער.

בני נוער ועל הכול. על לגליזציה ובין השאר על ירידה של השימוש בקרב בני נוער.

אני אשמח לראות.

אני אשלח לך עכשיו. הלגליזציה לא בוטלה בשום מקום. מה שבוטל זה אולי רשות מקומית שהחליטה שאצלה בשטחה לא ייפתחו חנויות קנביס למכירה חופשית. לגליזציה לא בוטלה. גם בוושינגטון היא לא בוטלה - - -

איסור על שיווק.

מסחרי. מסחרי. אבל אנשים מותר להם לעשן ומותר להם לגדל.

זה עדיין אומר - - -

יש פה - - -

אילה, אילה, אמרת את דברייך. שמענו.

בכל דיון, בכל דיון שבו אנחנו מדברים על לגליזציה או על איזושהי הקלה בנושא הקנביס אנחנו מגיעים לנושא בני הנוער. אני לא חושב שבני נוער צריכים לעשן, אני לא חושב שזה טוב לבני נוער, אף אחד לא ממליץ לבני נוער לצרוך קנביס אבל, וזה אבל גדול: לא ראוי, לא נכון, לא מוסרי ולא הוגן לרשום תיק פלילי, להרוס את החיים, להכניס לכלא אנשים בוגרים שהחליטו על דעת עצמם לצרוך את הקנביס למרות שאולי הייתה עלייה של חצי אחוז בצריכה אצל בני נוער. אולי, נניח. עדיין, זו לא סיבה להכניס אנשים בוגרים לכלא או לרשום להם תיק פלילי.

בקולורדו, שהיא נושא הדיון, כמו שציינתי בהתחלה, בשנת 75' עשו אי הפללה. כבר ב-75' הבינו שההפללה היא לא הפתרון אז אתה מדבר אתנו ואנחנו מדברים פה על מדינת ישראל, שלא רק שאין פה לגליזציה ולא רק שזה לא מותר בחוק, זו עבירה פלילית. זאת אומרת שהפער הוא הרבה יותר גדול ולכן אין שום מקום להשוואה בין שתי הדוגמאות האלו. אני אעצור פה כי יש לי יותר מדי מה להגיד על נתונים שהוצגו ועדיין אשמח לשבת ביחד. תודה.

או.קיי, קרן.

אני רוצה לומר שתכניות חינוכיות הן בהחלט חלק מהעניין אבל יחד עם זאת עבודה חינוכית לא מנותקת מהקשרים חברתיים ולקשרים חברתיים יש השפעה על מה שקורה בתוך בתי הספר. לא מתנהגים בבועה. במיוחד אני רוצה גם להסב את תשומת הלב לנתון נוסף שלא התייחסנו אליו, גיל תחילת השימוש. בקולורדו אנחנו אומרים שאמנם העלייה היא עלייה קלה אבל עדיין זה מצביע על מגמה כשאנחנו רואים שבמעבר בין השנים יש ירידה בגיל תחילת השימוש. לצערי אנחנו רואים את זה גם אצלנו בארץ בשנים האחרונות לצד גידול ועליה בשימוש בקנביס בקרב בני נוער. יש ירידה בגיל ההתנסות ואת זה צריך לקחת בחשבון. שזה יירשם בהתייחסות - - - לשמור על הנוער.

אני רוצה לחזק את הדברים של קרן ולהוסיף להם עוד פן - - -

מי הדוברת?

אורית שפירו, ראש אגף חינוך ומניעה ברשות למלחמה בסמים ובאלכוהול. בשנים האחרונות, כשאנחנו מעבירים השתלמויות לבני נוער, מאד חשוב לנו לשנות את העמדות של בני נוער. באלה שהם בעד השימוש אז לשנות את העמדה, אצל אלה שהם נגד השימוש אז לחזק את העמדה ודבר נוסף, גם לשנות את ההתנהגות, לפחות את גיל תחילת השימוש והתנהגויות נוספות אחרות.

מה שאנחנו עושים בשנים האחרונות בשיח עם בני הנוער, עם הקשת הרחבה כאן בארץ, זה שכשאנחנו מעבירים השתלמויות שקשורות לקנביס, שהן אסורות על פי חוק ובני הנוער יודעים את זה, עדיין אנחנו רואים שחלק מבני הנוער מחזיק עמדות חיוביות כלפי השימוש. ויתרה מכך, כפי שנאמר בשנה האחרונה שובו ושוב, אנחנו גם מצאנו שההתנהגות שלהם השתנתה. כלומר, הם הכפילו את כמות השימוש שלהם. כשאנחנו מדברים עם בני הנוער על הנושא של אלכוהול שהוא מותר על פי החוק, שם אנחנו מוצאים קושי מאד משמעותי בדיון עם הילדים. חלק לא קטן מהם מתבלבל בין מותר ללא מסוכן וכשאנחנו מדברים על הנושא של בני הנוער בקולורדו אנחנו צריכים להבין וזה לשאלתך, יושבת הראש, שיש הבדל.

האלכוהול כרגע הוא נתון, גם בארץ וגם בקולורדו. אין מה לעשות אבל מה שאנחנו אומרים זה: בוא נכניס גם את הנושא של הקנביס לבני הנוער ונגיד להם שהוא מותר. המותר הזה יהיו לו השלכות מאד משמעותיות על העמדות וכתוצאה מכך על השימוש. אנחנו רואים את זה כאן בארץ אז אם מלכתחילה בדברייך את חיזקת את הדברים ואמרת ויוסי חיזק את זה גם אנחנו עדיין לא יודעים מספיק. לאן אנחנו ממהרים? בואו נחכה. אנחנו יודעים מה קורה היום בארץ. לכולנו פה יש עבודה משותפת בכדי לבלום את השימוש של בני הנוער גם בשתיית אלכוהול וגם בקנביס אז שניה, בואו נחכה, לאן אנחנו רצים? זה הרה גורל ומה שקרן אמרה הוא כל כך משמעותי. הם לא עומדים בבועה. אם הם רואים את האח שלהם או את החבר'ה שלהם או את האבא שלהם או את המורה שלהם שמותר לו, לפי החוק, מותר להשתמש, יש לזה השלכות על מה שהוא אומר: אם מותר עכשיו אז אני אחכה לזה? כנראה שזה בסדר. אנחנו צריכים לקחת בחשבון מה זה אומר על הילדים של כולנו כי אני קולטת וזה ברור לי שאין לנו, גם אתה אמרת את זה ואני שמחה, אין לנו אי הסכמה בנושא של הכנה - - -

חד משמעית וזו לא סיבה להכניס אנשים לכלא.

זה לא מה שאמרתי.

זה מה שאמרת. אמרת "בואו נחכה קצת".

אתה מתרגם את מה שאני אמרתי.

לא, לא, "בואו נחכה".

תתייחס למה שאני אמרתי.

אמרת "בואו נחכה".

אני מדברת על נושא של ההשלכות של השיח החינוכי - - -

מסכים אתך.

יופי, מצוין.

על מה נחכה? לְמה נחכה?

אורית, את יודעת משהו? אני רוצה להגיד לך משהו. השיח הזה שאת מדברת עליו הוא באיזשהו מקום מעגל שוטה. למה? יש מצב לא צודק. על מנת לשנות אותו ואתם, לצורך העניין, מייצגים כאן גוף שעומד בחזית ההתנגדות, אז יש קמפיין. יש קמפיין, יש שיח. יש שיח אתם אומרים: השיח הוא מזיק. אנחנו, ואנחנו מבקשים לקיים את הדיון הזה ואני חושבת שאת שומעת כאן מכל צדדי התמיכה, בקשה לקיים דיון ממקום מושכל ומיודע. זאת אומרת, מצד אחד, תראי מה קרה בשנים שבהן התפתחה אותה תפיסת המסוכנות או סליחה, הייתה ירידה בתפיסת המסוכנות של הקנביס. שתיית אלכוהול ירד הגיל. אלכוהול הוא סם יותר מסוכן מקנביס, כולם מסכימים על זה, נכון? יותר מסוכן, יותר ממכר ויותר מזיק לבריאות.

לא.

לא, אין השפעות - - -

אין השפעות. טוב, הבנתי.

תלוי - -

הכול תלוי באיזה כמויות, ברור שתלוי באיזה כמויות.

נאמרים פה דברים - - -

אתה יודע, רק מנתוני ארגון הבריאות העולמי שהוצגו כאן בוועדה - - -

לפחות הפסיכיאטרים חושבים שאלכוהול יותר מסוכן.

או.קיי, תודה אז הנה, יש לנו כאן את אנשי המקצוע בתחום שגם מצטרפים לתמיכה במובן מאליו. זה לא רק אתם, זה כל - - -

תלוי בכמויות.

אבל הכול תלוי בכמויות. ברור שלא משווים כמות קטנה לכמות גדולה.

לא שווה - - -

יוסי, סלח לי, אתה דוקטור, אני לא.

אין לי ויכוח אתך.

אז יפה. אז אמרת לא, אז עכשיו מסתבר שכן, אין ויכוח.

לא אמרתי לא, לא אמרתי לא.

או.קיי, בסדר אז סיכמנו שאלכוהול יותר מסוכן. אחר כך התפתחו סמי הפיצוציות, נכנסו כתחום חדש. אין ספק שהוא יותר מסוכן, נכון?

גם וגם.

תודה.

חבר'ה, תפסיקו להכניס לנו מלים לפה.

אחר כך, אחר כך, רגע, אחר כך התפתח התחום של ההימורים, של ההתמכרויות להימורים, גם, חוקי. מדינת ישראל רועשת בגלל שאנחנו ראינו מה קורה בתום ההימורים ולאן זה מדרדר אנשים ומשפחות, זה חוקי, אין מה לעשות, נכון? מה נשאר?

תראי איזו רשימה ארוכה את מציגה פה.

אורית, שניה, אורית - - -

אנחנו רוצים לתת עוד משהו? למה?

אורית, אורית. תודה. שמעתי אותך. עכשיו אני מדברת. את אומרת "אבל זה נתון". למה זה נתון? מי קבע? הנה, בארצות הברית הייתה תקופת יובש, אסרו את השימוש באלכוהול. עכשיו התחושה שלנו היא שאתם בקנביס, החומר אולי הכי פחות מסוכן והכי פחות ממכר, לפחות ממה שסקרנו כרגע. בגלל שזה נשאר פלילי אז אנחנו עכשיו ניאחז בקרנות המזבח של הדבר הזה ועל זה נקים ונפיל את כל המדיניות שלנו נגד חומרים מסוכנים ונגד התמכרויות. אנחנו מנסים להביא למדיניות רגילה, נורמלית, שפויה, שתשים את הקנביס במקום המתאים לו, לא יותר ולא פחות. אז את אומרת "לא פחות" – אני מסכימה אתך. תסכימי אתי שגם לא יותר. זאת התביעה שלנו. חבר הכנסת דב חנין.

תודה גבירתי יושבת הראש. אני מברך על הדיון ואני מציע, גברתי, לקיים גם דיוני המשך. קולורדו היא דוגמה אחת אבל יש עוד מדינות וחברות שבהן נעשו שינויים וכדאי לעקוב אחרי מה שקורה, כי בעולם קורים דברים וכדאי לראות את מה שקורה בעולם.

אחרי שאני אומר את הדבר הזה, אני רק רוצה להזכיר לכולכם את מה שאמר צ'ו אן ליי, ראש ממשלת סין ב-1975, כששאלו אותו מה דעתו על המהפכה הצרפתית. הוא אמר: עברו מאז רק מאתיים שנים, מוקדם מדי להעריך אז אני אומר את זה כי אנחנו כולנו צריכים להיות זהירים. גם את הממצאים של הממ"מ אנחנו רואים. אני לא הייתי מייחס חשיבות מאד גדולה לאיזושהי עליה באחוז או ירידה באחוז, כשהתמונה היא תמונה מאוד מאוד רחבה. אני, גבירתי, שכחתי את שמך, אורית, מצטרף לנקודת המוצא שלך, של ההצעה שלנו לראות את הדברים במבט רחב אבל לא למסקנה שלך. אנחנו צריכים להסתכל על הדברים במבט רחב אבל להבין שהדיאלקטיקה האמתית של המציאות היא לא בהכרח מה שאנחנו מתכננים. הוזכרו כאן חוקי היובש בארצות הברית. ההשלכה החברתית שלהם הייתה קטסטרופלית. זה לא בגלל שאנשים שחוקקו את חוקי היובש רצו תוצאות רעות. דוגמה אחרת שאני מכיר אותה היטב לא מידיעה אישית אבל מקריאה, זה הניסיון של גורבצ'וב ב-1985-86 להיאבק בצריכת היתר של וודקה בברית המועצות. זה היה חלק מהמהלכים של ה"פרסטרויקה" בתחילת הדרך. התוצאה הייתה קטסטרופלית. התוצאה הייתה קטסטרופלית. אנשים אולי הפסיקו לקנות וודקה בחנויות כי לא היה אבל התחילו "לסנטר" חומרים הרבה יותר מסוכנים מוודקה ולהשתמש בהם. מה אני מנסה לומר. אני מנסה לומר שהחוק הפלילי הוא מכשיר רב עוצמה אבל צריך להשתמש בו מאוד מאוד בעדינות ובמתינות.

כשאנחנו שולחים את החוק הפלילי להתמודד מול נורמות חברתיות או מול התנהגות חברתית שהולכת ונעשית רווחת, אנחנו לא מתמודדים עם התופעה החברתית שאנחנו רוצים להתמודד אתה אלא לפעמים אנחנו מחלישים את החוק הפלילי. כשאני רואה למשל את ההתייחסות הרווחת בציבורים די נרחבים במדינה לאיסור הפלילי שקיים היום, כולל ההפללה שקיימת ביחס לצריכת קנביס אני אומר מה שהחוק הפלילי עושה הוא לא מצמצם את צריכת הקנביס, הוא מצמצם את הכבוד לחוק הפלילי. זה מה שקורה בפועל וגם את זה צריך לקחת בחשבון.

לכן אני חושב שההתייחסות החברתית שלנו צריכה להיות הרבה יותר מתוחכמת. אני חושב שהגיע הזמן להבין שאנחנו צריכים אולי לבחון מחדש את המדיניות שלנו בנושא צריכת קנביס. עוד לפני שנגיע למצב של קולורדו אנחנו יכולים ללכת למקומות יותר מתונים של אי הפללה עוד לפני לגליזציה, כדי לעשות שני דברים: גם כדי לייחד את החוק הפלילי לאותן תופעות חברתיות שאנחנו באמת חושבים שצריך להילחם בהן בכל הכוח וגם כדי להגן על החוק הפלילי עצמו. גם כדי להגן על החוק הפלילי, כדי שחוק פלילי יהיה דבר שאנשים מתייחסים אליו ביותר כבוד ממה שקורה כרגע.

בכלל, אני חושב שהמדיניות שלנו צריכה להתייחס לסקאלה של מכשירים חברתיים שקיימים בידינו בצורה הרבה יותר אינטליגנטית מאשר לחשוב בצורה הבינארית הזו, של או שדבר הוא אסור ואז דינו להיכנס לכלא או שדבר הוא מותר ואז בואו נמליץ לכולנו לעשות את זה כל היום. יש הבדל גדול, גם כשאנחנו מדברים על קנביס. אני בעד אי הפללה של קנביס אבל אני בהחלט חושב שכמו באלכוהול אני לא אאפשר למישהו שצרך קנביס לנהוג באוטו. זה לא אומר שאני מציע כרגע לעשות חוק יובש כי זה הופך את השתייה של פחית בירה לעבירה פלילית.

לסיכום, גבירתי יושב הראש, אני חושב שדיונים כאלה מאוד מאוד רצויים לנו כי אולי הם לא יתנו לנו תשובות מאד קלות לאיזשהן תוצאות נפלאות שהושגו באיזשהו מקום תוך שנה או שנתיים של שינוי מדיניות, הרי זה ייקח הרבה הרבה יותר זמן כי כולנו נצטרך הרבה יותר ללמוד את התהליכים כדי להבין מה קרה שם, אבל יש להם תרומה בלפתוח לנו קצת את הראש והמחשבה. אנחנו צריכים לחשוב יותר פתוח, בכלל, על הבעיות שאנחנו מתמודדים אתן ולדעתי מחשבה כזו רק תועיל לכולנו.

תודה רבה. תודה חבר הכנסת דב חנין. איריס ממשרד הרווחה.

אנחנו מדברים על העולם המורכב עם הגוונים האפורים שלו בתור מבוגרים מסתכלים ואני רוצה לחזור לעניין של הנוער, שהרבה פעמים אין אצלם גוונים אפורים ומורכבות. יש אצלם או אסור או מותר. ופה זה משהו שאנחנו צריכים מאד להיערך אליו ולחשוב על איך אנחנו מעבירים מסר ברור לבני הנוער. אני אמנם אמונה על הטיפול והשיקום ו-22% מבני הנוער הצעירים מגיעים אלינו עם שימוש בסמים ובמריחואנה ודווקא אני רוצה לדבר על דבר נוסף. דיברנו על הפללה או לא הפללה, על משטרה, חקירות. בעברי הייתי קצינת מבחן לנוער והרבה פעמים נערים שנחקרים פעם ראשונה במשטרה מגיעים דווקא לאי תביעת סמים, לא נפתח להם תיק אבל הם עוברים איזשהו הליך טיפולי שעוזר להם להתגייס ולעבור הליך טיפולי קבוצתי או פרטני. דווקא הגבול והסמכות עוזרים להם איכשהו להתארגן ואנחנו מנסים לעזור להם להפסיק את השימוש בסמים. לבני נוער זה מסוכן. אז אני מבקשת, השיח פה מדבר על לגליזציה, אי הפללה וכד' ואני מצטרפת לדברים של אורית מבחינת בני הנוער והמסר שמועבר אליהם. הכול נכון, זו צרה גדולה אבל גם השימוש בקנביס בקרב בני נוער. היה חשוב לי להגיד.

תודה. תומר טל, אחריו פרופ' גל ידיד, אחריו יפעת רווה ואז נסכם את הדיון. יש לנו ממש עשר דקות.

תודה רבה. אני אנסה לדבר מאד קצר ואני אנסה לענות לכמה שיותר דברים שאמרו פה כי אני לא מסכים עם רובם. אני אסביר לכם איך - - -

תומר, תתמקד ב"קצר".

אני היחיד פה שטיפל בעזרת קנביס בשלושת אלפים ויותר אנשים שקראתי להם נפגעי חברות התרופות הפסיכיאטריות והכאב, שאני קורא להן סמים. סוחרי סמים בשבילי הם הרופאים שעובדים תחת איגודים שמממנים אותם, אותן חברות שהם נותנים. אני זה שריפאתי. נפגעי חברות התרופות הגיעו אלי והכלי שלי היה מספיק קנביס, לא כמו שנותנים היום – רבע מהכמות העולמית אלא מספיק קנביס שזה 60-250 גרם, כדי להעביר את הגמילה של המטופל באופן בטוח. אם אתם ניסיתם לגמול אנשים מתרופות פסיכיאטריה או כאב, אתם יודעים שהם יגמרו על חבל. לי היו 99% הצלחה ואני איני רופא. אני שחקן תיאטרון ב"הבימה", שיחקתי בטלוויזיה, חייל קרבי, מודיעין, כל מיני דברים שהם לא הכשרה רפואית. חבריי הטובים ביותר רופאים והם מסכימים אתי. כדי להציל את ילדי ישראל אנחנו חייבים לפעול מחר בבוקר ולעשות לגליזציה. ולמה, כי אתמול רק הראיתי איך העבירו חצי טון של חומר של סוחרי סמים מעבר לגבול מצרים. ואנשים שקונים מודיעים. מעבר לזה, זה חומר לא טוב, רעיל, מסוכן. מדינות ששחררו את הלגליזציה, אין שם ילד אחד שנפל לנייס גאי אבל מדינות כמו בריטניה איבדו ערים שלמות של ילדים שחייבים לעשות שאיפה מהנייס גאי כל רבע שעה, כי זה מה שזה עושה, זה יותר גרוע מהרואין. מה שיותר גרוע זה שהם מסתירים את זה שש שבע שנים מההורים שלהם. זה שימוש מוסתר. אני גמלתי.

החומר קנביס הוא כל כך טוב שגם אם אתה לא עובר הדרכה ויש לך מספיק קנביס, אתה תזרוק מעליך טבק, קולה, אלכוהול, כי אתה תבין: אוי ואבוי, הכניסו לי רעל כל החיים, מה זה הדרעק הזה? אני לא שותה תחליפי סוכר, זה מסרטן. אני מציע לכולכם, חבל לכם. אני אוכל רק אוכל אורגני ואין לי גם אנטיביוטיקה באוכל. אני אכפת לי מילדי ישראל אז אני אומר להם: אל תשימו להם כלורופיל במים.

אני, לקחו לי את הכלים כשפתחו את היחידה הממשלתית ב-2010, של ביבי, להקמת קומבינות של קנביס עם הרבה אנשי עסקים. כך אני טוען ואתם יכולים לבדוק אותי. אני יכול ללכת למשטרה להעיד על זה. הכול בסדר, העניין הוא שכבר שש שנים אני והחברים שלי לא יכולים לרפא בישראל. באתם ללמוד מאתנו. אמריקה למדה מאתנו, קנתה מאתנו ידע. אני מכרתי ידע לצ'כיה, לרומניה, לארצות הברית, ידע שכבר יש בישראל. כבר ניסינו את כל החומרים האלה על כל החולים. ריפאנו סכרת, ריפאנו סרטן, זה היה כבר בשנות השבעים. יש מחקר. מרפאים סרטן בעזרת קנביס אם נותנים מספיק אז למה לישראלים מגיע רק רבע? אני פוסט טראומתי קשה מאד. מ"חומת מגן". מפיגוע שראיתי חיילים נפתחים מבפנים. טיפלתי בפצועים. הייתי בשתי אינתיפאדות.

היחידה הממשלתית ב-2010 - - -

הייתי בהרבה הפגנות והרבה פעמים בכנסת ואתם לא שומעים אותנו. אני שש שנים בלי תרופה. גם אח שלי נכה צה"ל, הוא גם בלי תרופה. סגרו את התחום בישראל. אתם לא יודעים. אני יכול לספר לאחד אחד איך ומי ולמה אבל כרגע בלי לגליזציה העם הזה מלא תאונות דרכים בגלל תרופות ולא יספרו לכם כדי שהתרופות האלו לא יפלו. אם אתם הייתם מעזים לנסוע עם נכה צה"ל אחד על תרופות באוטו הייתי נותן לכם מדליה, כי זה הדבר הכי מפחיד שקיים בעולם ואנחנו יכולים להציל אותם מהחבל, מתאונות דרכים, מאלימות במשפחות שלהם.

לגבי ילדים, ילדים באו והתחננו אלי: אני מגיל חמש עשרה על ריטלין, מגיל חמש עם ריטלין, עם עיניים כמו של נרקומנים, עיניים שחורות, הילד נראה בן שלושים. הוא נראה יותר טוב בצבא? הוא ירוץ יותר טוב על בירה? על טבק? על מסיבת קוקה קולה? על כל הדברים האלה שאתם לא הגנתם עלינו מפניהם. אתם רוצים שנעשה עולם יותר טוב? תתחילו לשנות אותו. תהיו אור לגויים ולעולם כמו שאנחנו היינו בחברות הקנביס בהתחלה. היינו אור לגויים ולעולם. אמרנו להם: תקשיבו, רפואה מערבית – יפה מאד. אנחנו יהודים, שמענו על הרמב"ם. אפילו צמח תה מרוסס הרמב"ם לא היה נותן לילד ואתם מרססים את האוכל? אז יש תרופה אורגנית ועם רפואה אורגנית נשנה את העולם. אפשר להציל את העולם מסבל ואת זה היום אין. אתם לא נותנים אפילו לחולי סרטן את הכמות שמרפאה אותם ולא נותנים להם את זה בתור תרופה אלא רק בשביל לגסוס בשקט מול המשפחות שלהם. חברתי חולת - - - מקבלת ששים גרם במקום מאתיים חמשים גרם שמן קנביס. בגלל זה היא עדיין נופלת על הפרצוף ואף אחד לא משלם כדי שהיא תתקן את השיניים בבטוח לאומי.

תודה. תודה רבה. פרופ' גל ידיד, אחריו יצחק רווה ונסכם את הדיון.

תודה גבירתי היושבת ראש. הייתי רוצה להציע משהו.

בוא.

אני חושב שלפני שמבצעים חוקים פדרליים ממדינות זרות צריכים להבין שהאירוע הלא אחראי הזה צריך להיעשות על רקע האקלים של ארץ ישראל, ה- character, הטיפוס הישראלי. אותה הערה שאני הערתי לגבי ייבוא של - - - ומכורים לסמים אותו הדבר לגבי השאלה האם אפשר להשתמש בכל מיני חומרים שמשפיעים על כל מיני סקטורים סוציאליים לאומיים כאלה או אחרים, כי ה character הישראלי הוא שונה לגמרי.

במה?

האקלים שאנחנו חיים בו כאן הוא שונה לגמרי. אני אתן דוגמה לדבר הזה. דרך אגב, כמה אנשים מתמכרים לקוקאין? 60% מכורים לקוקאין. למה? אנחנו לא יודעים אבל יש לנו כבר התחלה של הבנה של מה שקורה שם ממחקרים מדעיים שעשו אותם. אחד הדברים שאנחנו מאד מאופיינים פה הוא הסטרס האדיר שאנחנו חווים לאורך החיים מהלידה שלנו דרך הצבא, דרך ההתבגרות שלנו. זה לא חייב להיות אישי שלנו, זה יכול להיות של בני משפחה וצורת ה character שלנו, הישראלית, נבנית כתוצאה מהדבר הזה. אני אתן דוגמה למחקר אחד שרץ עכשיו. מי ה character היותר מועד - - - זה הדומיננטי, המאצ'ו, שהוא הוא-הא או זה שהוא יותר רגיש, כנוע, מסוגר בתוך עצמו? מי ישתמש יותר בסמים? יש רעיון?

זה שצנוע.

זו אמירה - - -

מי ישתמש? מי ירצה יותר להגיע לשם? מי יצרוך אותם יותר, בצורה יותר מהירה ובהמשכים? יושבת הראש לא שומעת אותי.

אני שומעת אותך כל הזמן, אני מנסה להבין, רק סליחה שניה, האם זה אבחון פרטני פסיכולוגי או שאתה מדבר על סמך איזו אמירה מדעית? מה זה?

אמירה מדעית.

אז אם אתה יכול, כיוון - - -

וזו גם כנראה תהיה ההצעה שלי.

כיוון שאתה פרופסור מכובד ואתה עומד בראש הועדה המדעית של הרשות למלחמה בסמים וראש בית ספר באוניברסיטת בר אילן אז אני ממש אודה אם תדבר מתחום המומחיות שלך ועל מחקרים אם יש לך כאלה וכו'.

אתן דוגמה - - -

לא - - -

כאן ההצעה שלי עולה.

טוב, כן.

הצעה. זהו שהוא המאצ'ו הוא יותר זמין - - - אבל אם תכניס - - - קטן לתוך המערכת, כל דבר מלחיץ שהוא, אנחנו חיים בארץ שהיא קרקע של לחץ, עם כל מיני מצבים שקורים. הבן אדם הכנוע, השקט, שהיה רוצה לקחת את זה, הוא לא מתמכר והוא לא נוגע אפילו בשוקולד פרה, הוא מתמכר פי חמש.

או.קיי, תודה.

למה אני אומר את זה? אני אומר את זה בגלל שלפני שמחליטים החלטות כמו שאמר חבר הכנסת, צריך ללמוד את זה. צריך ללמוד את התנאים החברתיים שיש לנו כאן. את הטיפוס הישראלי שעומד מול הסם והוא ולא הטיפוס האמריקאי ולא השבדי. בכלל, אנחנו שונים לגמרי מבחינת הפילוח האתי-גנטי שלהם, אם מותר לי להגיד את המילה הגסה הזאת ואחרי שנלמד מה זה נוכל להסיק מסקנת איך מטפלים בזה. את יודעת מה? אני גם בעד לגליזציה אבל בצורה אחראית. שבאמת לא נגרום פה לאש בשדה קוצים.

פרופ' גל ידיד, מכיוון שאתה עומד בראש - - -

להניח פה - - -

המדען הראשי של הרשות רוצה לגליזציה?

אני לא המדען הראשי.

אתה מהרשות?

הוא עומד בראש הועדה המדעית של הרשות.

ראש הועדה המדעית בעד לגליזציה?

מדברים על צורה אחראית.

משפט אחרון. שקט.

מה שאני רוצה להציע, אני חושב שיושבת הראש צריכה לעשות חגורה של אנשים סביבה שהם יועצים בנושא הזה אבל יועצים מקצועיים. חלק מהם צריך להיות גם כן אנשים מדעיים שמוצאים דברים שכבר נעשו, כבר יש אותם, דרך אגב, היו הרבה - - - בחלק המדעי, אני חושב שזה חשוב שתקבלי את התשובות הנכוות ועל סמך זה להציע את ההצעות.

אני ממש מודה לך על ההצעה. אני מבקשת ממך בתור יושב ראש הוועדה המדעית של הרשות למלחמה בסמים לערוך מחקר. אתה אמרת כאן דבר ועל מנת שנדע שהוא לא מבוסס על סטריאוטיפים אלא מבוסס מחקרית - - -

רגע, ויושבת הראש מוכנה לממן אותו?

אבל לא שמעת.

נרשום לפרוטוקול. האם את מוכנה לממן אותו עכשיו מהכסף שלא נמצא ברשות?

יש כסף ברשות.

סיימת?

כן.

תודה. אני שואלת כאן את השאלות ואתה אומר את דבריך ועם כל הכבוד אתה עכשיו לא מדבר, עכשיו אני מדברת, בסדר? תודה רבה. בתור יושב ראש הועדה המדעית של הרשות, אני מאד אשמח אם האופי הפסיכו-קרקטר-אפי שתיארת כאן, תגבה אותו במחקר. עד אז אני מבקשת לא להפריח סטריאוטיפים בוועדה הזו, תודה. עורכת הדין יפעת רווה משרד המשפטים.

אני חברה בצוות ברשות הסמנכ"ל של המשרד לביטחון פנים. הצוות רק התחיל את העבודה שלו. הצוות לא בודק לגליזציה, זה לא המנדט שלו, אלא בודק את הנושא של דה קרימיניליזציה. זאת אומרת, חלופה שאין בצדה רישום פלילי. עלתה גם הצעה של חברת הכנסת השכל ועוד הצעות שהיו במהלך השנים וכמו שאני אומרת, רק התחילה העבודה. הנושא של קטינים, תאונות דרכים והשלכות הוא נושא שבהחלט נרצה לבדוק אותו. כמובן שגם מי שחושב שזה צעד נכון לא רוצה חלילה שתהייה עליה בתאונות דרכים. אנחנו רוצים לוודא את הדבר הזה ולתת כלים כדי שזה לא יקרה. מחקרים מבחינתנו מאד חשובים. המחקר שהוצג פה הוא מחקר על לגליזציה במקום שהייתה בו דה קרמיניליזציה אז זה קצת פחות רלונטי. יותר רלונטיים מבחינתנו מקומות בהם זה היה אסור והפכו את זה לדה קרימיניליזציה. אנחנו מנסים בכלים שלנו לבדוק את זה וכמובן שכל חומר יעזור לנו. מבחינתנו ואת זה אני אומרת כמשרד המשפטים ולא בשם הצוות, לגבי הערך המוסף שלנו, אנחנו חושבים שבצד השיקול של מהם הנזקים נשמע מומחים בנושא של קנביס ויש על זה מחלוקות. אנחנו עדיין חושבים שצריך לבדוק את הנזקים של מעצרים ותיקים פתוחים ושל מה זה עלול לעשות לאנשים ולעתיד שלהם. את נושא תאונות הדרכים צריך לבדוק אבל מעבר לזה אנחנו חייבים לבדוק מחדש ערך מוגן. לכל עבירה פלילית צריך להיות איזשהו ערך מוגן. אנחנו צריכים לבדוק ולהגדיר לעצמנו מהו הערך המוגן בכל עבירה, איזה ערכים ומה המחירים שלהם. אני אומרת את זה כנקודות. אלה דברים שמבחינתנו אנחנו חייבים לשקול אותם, דבר מול דבר. זהו. מבחינתנו היה חשוב לשמוע את הוויכוחים בין המדענים כי אחד החלקים שהכי קשה לי להבין הוא הנושא של המחקרים הסותרים ואני יכולה ללמוד הרבה גם מוויכוחים.

אתם דנים בכל העבירות?

כרגע אנו דנים בשימוש.

אחזקה - - -

אני לא נכנסת, אני לא אמרתי עמדה אלא דברים שצריכים לשקול. בוודאי שעלו טיפולים פסיכיאטריים ועלו כאן מעצרים. זאת אומרת, אם אדם נעצר איזה נזקים נגרמים. נרצה לשמוע פסיכיאטרים שיסבירו לנו את כל הדברים האלה. אנחנו רק עורכי דין. אנחנו לא מדענים. אנחנו חיים מפי אנשי המקצוע וכשזה סותר יש לזה עניין. דרך אגב, גם לרשות למלחמה בסמים יש נציגות. גם כשיש ויכוחים בין אנשי מקצוע אנחנו יכולים ללמוד מהוויכוחים האלה. זה מאד חשוב לנו.

טוב, אני מסכמת את הדיון. אני רוצה מאד להודות לכל המשתתפים וממש להתנצל בפני מי שלא דיבר.

רק משפט אחד.

לא, אני ממש מתנצלת. בפעם הבאה תירשמו קודם.

ביקשתי - - -

אני מתנצלת, אני מתנצלת על אי ההבנה. אנחנו חייבים לסיים את הדיון הזה כי הכנסת עוברת לדברים אחרים, לישיבות סיעה וכו'. אתן מוזמנות קבועות אצלנו ובהחלט תדברו בפעם הבאה.

עורכת הדין יפעת רווה תודה לך על ההתייחסות. אני רק רוצה לציין שהוועדה תשמע את הצוות שלכם תוך כדי הדיון, על מנת ללמוד מהידע שקיים אצלנו ושנאסף לאורך הזמן וגם כדי כמו שאת אומרת, לשים את הדברים דבר מול דבר, כי אני חייבת להגיד שחלק מהדברים ששמעתי כאן בדיון קצת הדאיגו אותי כי אנחנו רוצים, כמו שאת אומרת, שהדברים יהיו מאד מדויקים, מאד ברורים, מאד ישרים. כמובן שגם הצוות של הממ"מ ומה שנעשה כאן עומד לרשותכם אבל את הצוות שלכם נשמע כאן בוועדה לדעתי כבר במהלך הפגרה.

אני הולכת לבדוק עכשיו מה קורה עם - - -

הבנתי אז מצוין. סעי לשלום, שובי בשלום. אני רוצה לסכם את הדיון ולומר שאנחנו התכנסנו כאן בדיוק מהרצון שלנו ללמוד, לקבל נתונים, לדעת, להסתכל על הנתונים בצורה מושכלת, אובייקטיבית, כפי שהם, בלי הפחדות מצד אחד וגם בלי הקלות ראש מן הצד שני.

אנחנו, את הנתונים שהתפרסמו לאורך השנתיים שלוש האחרונות בתקשורת שמענו חזור ושמוע, גם מתחום ההכנסות ממסים וכו' ורצינו לקבל את כל הנתונים, בין היתר נתונים שהגיעו מממשלות, מגופים רשמיים וכו'. אני רוצה מאד לשבח ולהודות ספציפית לך, דר' עדי ענבר ודרכך לכל מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, על העבודה הרצינית והיסודית שנעשתה כאן, שמביאה אותנו למסקנה אחת: השמים לא נפלו והתחזיות השחורות לא התממשו והלגליזציה בקולורדו לא רק שמתקדמת ועומדת על כנה אלא שגם מדינות נוספות בארצות הברית מצטרפות לתהליך הזה במשך השנים שחלפו מאז, עד כדי כך שכמו שנאמר כאן הן אפילו מערערות על האיסור הפדרלי. כלומר, נוצר כאן איזשהו מצב מאד מעניין, שמצד אחד המשלה הפדרלית חתומה על אמנה ויש בה חוק פדרלי ומן הצד השני מדינות נוספות מתקדמות חלקן ללגליזציה, חלקן הקטן, חלקן לאי הפללה ואנחנו רואים שהדברים האלה דרים בכפיפה אחת באופן שהוא בהחלט מעניין, בהחלט מציב בפנינו אתגרים לבחינה והרבה מאד סימני שאלה שאין לנו עליהם תשובה, אין לנו סימני קריאה, אין לנו עליהם תשובות חד משמעיות למרות הדברים שנשמעים פעמים רבות. ולכן מדינת ישראל נמצאת כרגע בתהליך של בחינה.

שמענו את זה ממשרד המשפטים, אנחנו יודעים שזה קיים במשרד לביטחון פנים. אנחנו כאן בוועדה נמשיך לעקוב אחרי הדברים האלה. אני חייבת לומר שגם בדברים שלך, יוסי, בעיקר, שמעתי נימה שאני שומעת אותה ואני מקבלת אותה בברכה מהצד שלכם בחודשים האחרונים. זה ברור לנו שההחלטה היא החלטה של מדיניות. היא החלטה פוליטית, איזה קו מדיניות לנקוט, האם לבטל את ההפללה שבעינינו היא גם מיותרת וגם מזיקה. חבר הכנסת דב חנין הגדיר את זה בצורה מאד מעניינת אבל אתם אמרתם לנו דבר שהוא מאד מעניין: לא חשוב מה יוחלט, אנחנו צריכים לעשות את התהליך הזה בצורה מושכלת ומאורגנת ומפוקחת. זאת אמירה מן הדברים שלך שאני מקבלת. אני חושבת שאנחנו יכולים להתכנס אליה ולהסכים לה.

הועדה תמשיך ללוות גם את התהליך הממשלתי שמתקדם וגם את התהליך הציבורי, לרבות מעקב אחרי הידע והמחקרים שמתקדמים ומגיעים אלינו מהעולם. זו בין היתר אמירה שהיא מאד חשובה לנו, גם בעזרת סיוע הממ"מ וכולנו, כולנו יודעים לקרוא מחקרים. נמשיך ללוות את הדבר הזה על מנת שגם אנחנו במדינת ישראל נעשה כאן תהליך שהוא בסופו של דבר מצד אחד מושכל והדרגתי אבל מן הצד השני הוא צודק והוא נכון כי ההפללה של קנביס, של שימוש עצמי בקנביס הולכת ומתחוורת לנו כדבר מיותר לכל הפחות ובמקרה הרע גם מזיק. הועדה תמשיך לעקוב אחרי הדברים, אני מודה לכולם, הישיבה נעולה. סליחה מכל מי שלא הספיק לדבר. בפעם הבאה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:20.