הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 138

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, ו' בתמוז התשע"ו (12 ביולי 2016), שעה 9:00

ריבוי זיהומים במוסדות האישפוז ובקהילה – דוח מבקר המדינה 63ג - ישיבת מעקב

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

איל בן ראובן

יעקב מרגי

אוסאמה סעדי

דב חנין

ליאורה שמעוני - סמנכ"לית ומנהלת חטיבה, משרד מבקר המדינה

דן בנטל - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

חיה פוליטי - סגנית מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

משה גינצברג - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

משה בר-סימן טוב - מנכ"ל משרד הבריאות

פרופ' מיטשל שוואבר - מנהל היחידה הארצית למניעת זיהומים, משרד הבריאות

פרופ' יהודה כרמלי - מנהל המרכז הארצי למניעת זיהומים ועמידות, משרד הבריאות

ד"ר ורד עזרא - ראש מנהל רפואה, משרד הבריאות

ניר כספי - אדריכל, מנהל אגף תכנון, משרד הבריאות

ציפורה הלמן - מבקרת פנים, משרד הבריאות

יוסף מנדלוביץ - רמ"ט מנכ"ל משרד הבריאות

ד"ר ענת עקה זוהר - ראש מינהל איכות ושרות, משרד הבריאות

ד"ר ישי פאליק - מנהל המחלקה לנהלים וסטנדרטים במנהל רפואה, משרד הבריאות

עקיבא איסרליש - סגן מנהל אגף בכיר לביקורת, משרד ראש הממשלה

פרופ' אליעזר רחמילביץ - תחום מדיניות רפואית, הר"י - ההסתדרות הרפואית בישראל

פרופ' מרים וינברגר - יו"ר האיגוד למחלות זיהומיות, הר"י - ההסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר יסמין מאור - מנהלת היחידה למחלות זיהומיות ומניעת זיהומים, בית החולים וולפסון

פרופ' אברהם בורר - ראש פורום מניעת זיהומים, שירותי חולים כללית

רונית נתיב - מרכזת תחום מניעת זיהומים, קופת חולים כללית

נונה ברמן - אחות למניעת זיהומים, קופת חולים לאומית

שירה לנגובים-אוסטרובסקי - אחות מניעת זיהומים, קופת חולים מאוחדת

ד"ר אהוד הורביץ - רוקח קליני, נציג ארגון הרוקחות בישראל

יהושע טורנובסקי - עוזר מנכ"ל, שראל בע"מ

אברהם אברבוים - מהנדס, מנהל מחקר ופיתוח, ננופלייט בע"מ

נירית זידר - מתנדבת, האגודה לזכויות החולה

רן מלמד - מנכ"ל ארגון ידיד

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תומר רוזנר

חנה פריידין

ר.כ., חבר המתרגמים

ריבוי זיהומים במוסדות האישפוז ובקהילה – דוח מבקר המדינה 63ג - ישיבת מעקב

בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת לפתוח את דיון הוועדה לענייני ביקורת המדינה. היום ה-12 ביולי 2016, ו' בתמוז התשע"ו. נושא הדיון הבוקר: ריבוי זיהומים במוסדות האשפוז ובקהילה – דו"ח מבקר המדינה 63 ג'. זו ישיבת מעקב.

בוקר טוב למנכ"ל משרד הבריאות, לצוות מבקר המדינה ולגופים המבוקרים. זה דיון רביעי שנערך בוועדה בנושא הדו"ח הזה. היה אחד טרם תקופתי ושלישי מאז הכנסת הנוכחית. אני חושבת שזה מעיד לפחות על חשיבותו של הנושא. ובאמת לא פעם ולא פעמיים שומעים סיפורים קורעי לב בנושא הזיהומים. אדם נכנס עם משהו לבית החולים ויוצא עם משהו אחר לגמרי, הופך לזיהום רציני ולפעמים חלילה מסתיים במוות.

ההערכות הן שישנם בין 4,000 ל-6,000 מקרי מוות בשנה. זה יותר מכפול מההרוגים בתאונות דרכים וברור שחייבים למצוא פתרון לעניין.

בדיון הראשון שקיימנו בכנסת, הגיע לכאן שר הבריאות, שישה שבועות אחרי שהוא נכנס לתפקידו, סיפר על תכניות רבות לפתרון המצב, אך גם אמר בכנות שהוא עוד לומד את הנושא. אני חייבת לציין שבדרך כלל משרד הבריאות הוא משרד מצטיין בוועדה, בתשובות שהוא נותן גם לשאלות וגם לבקשה למסמכים, אבל דווקא בעניין החשוב הזה, לא קיבלנו שום מסמך ושום תשובה מכל הדברים שביקשנו בישיבה הקודמת, ואנחנו כאן היום כדי לראות איך התקדמנו עם הנושא.

אני אומר מה הם הדברים שדובר בהם בישיבה הקודמת: פרסום נתונים לגבי זיהומים בבתי חולים - על פי הבטחות של השר הם היו אמורים להתפרסם עד חודש יולי, ממש as we speak, ונבקש לראות שבאמת הם יפורסמו החודש.

קמפיין הסברתי – אנחנו נרצה לראות האם יהיה קמפיין. אנחנו לא מכירים קמפיין כזה, אבל אם כן מתי.

הגדלת כמות הרופאים, האחיות והרוקחים שמטפלים בנושא – עלה צורך חשוב – ונבקש לראות גם מה התקדם בעניין הזה, כי באמת אי אפשר שבתי חולים, דווקא בתי חולים, יהיו מקום שמסוכן בריאותית להגיע אליו.

אני אבקש בראשית הדיון, ליאורה, תרצי להוסיף משהו?

אני רק אציין שבדיונים האחרונים אנחנו באמת ראינו שיש פעולות שהמשרד נוקט ומדובר בשתי רמות של פעולות שנדרש לעשות אותן – פעם אחת ברמת הניהול ופעם שנייה ברמת התקציב. הם הולכים ביחד, אבל הם גם לא הולכים ביחד, כי יש פעולות שאפשר לעשות אותן בכל מקרה, גם כאשר התקציב שאתה נדרש לו הוא תקציב יחסית לא גדול, וזה יהיה א' מעניין לשמוע גם אם יש התקדמות בעניין הזה, ובעיקר בנושא של תגמול בתי חולים ושל מחלקות שהצליחו לצמצם את מספר הזיהומים אצלם. אלה דברים שאני חושבת שחשוב לשמוע.

מהפעם שעברה אנחנו הבנו שהמערכת הזאת עדיין לא בשלה, עדיין אין את המדדים כדי לבדוק האם ובאיזו מידה מחלקות השתפרו וכמובן את מערכת התגמול מן הצד השני. אני הייתי מצפה היום, אחרי חצי שנה בערך או אני לא זוכרת כמה חודשים חלפו מאז, לראות אם חל שיפור בתחום הזה.

הנושא של הזיהומים הוא נושא שנמצא אצלנו לאורך כל הדרך על השולחן ומתלווה אליו כל הזמן גם הפן התקציבי. אני חושבת שאי אפשר להוריד את זה מהשולחן. זה נושא שהוא משמעותי. אלפי אנשים שמתים מדי שנה, כשיכול להיות שאפשר היה להציל אותם, זה נושא שהוא משמעותי וטוב – גברתי - שאת ממשיכה לעקוב אחרי הנושא הזה.

תודה רבה ליאורה. אדוני המנכ"ל, תרצה?

כן. דבר ראשון אני רוצה להתחיל בלהודות לכם, למשרד מבקר המדינה ולוועדה, על העיסוק בנושא החשוב הזה. אני יכול לומר לכם שבאמת, בתור הגופים שמפקחים עלינו ברשות המבצעת, אתם בהחלט, מעבר לצורך לעסוק בנושא בגלל חשיבות הנושא, העיסוק שלכם בנושא גם מאיץ את העבודה אצלנו, נקודה. אני אומר את זה בכנות ובגילוי לב.

הבעיה הזאת שאנחנו מדברים עליה, בעיית הזיהומים, היא בעיה שההקשר שלה הוא בעצם כל מערכת הבריאות. זו בעיה, כמו הרבה בעיות שאנחנו שמנו לעצמנו במשרד הבריאות לעסוק בהן, מטיפול בחדרי מיון ועד תורים ופרטי ציבורי ודברים מהסוג הזה. זה הכל דברים שאין שום דרך לעשות באמת תכנית נקודתית, שתוביל אותנו לתוצאה, וגם הדברים האלה בסוף קשורים – קיצור תורים והעומס בחדרי המיון – זה אחד הגורמים לזיהומים וחוזר חלילה.

לכאורה, אם היינו רוצים לטפל באופן אמיתי בבעיית הזיהומים, אנחנו פשוט צריכים פחות או יותר להכפיל את תקציב בתי החולים במדינת ישראל. יש לי הרגשה שהדבר הזה לא הולך לקרות, לא משנה כמה אנחנו נלחץ - - -

לא עכשיו.

וכמה אתם תלחצו. וזה דורש באמת מכולנו להפעיל את מנגנוני היצירתיות של כולנו, כדי לנסות לעשות, באמת, כמו שעושה מערכת הבריאות על בסיס יומי. זה הרבה יותר מנס פח השמן, זה ברמה של יש מאין. המערכת מתפקדת עם משאבים מאד מאד מאד לחוצים, בעומסים מאד מאד קשים ומביאה תוצאות טובות והרבה מאד יצירתיות ויוזמה מביאים אותנו למקום הזה.

יש הרבה מאד דברים שאנחנו עושים במעגלים ההיקפיים, שאנחנו מאמינים שיובילו בסוף גם להפחתת זיהומים, ויש דברים שאנחנו עושים בדברים הישירים, שנוגעים לעניין הזיהומים. הטיפול, כמו שאמרתי, יש לנו תכנית לאומית לחדרי מיון, זה בתורו יוביל גם להפחתת הזיהומים. חלק מהתכנית זה שפחות אנשים יגיעו לחדרי מיון ובאמצעות כך וחלק מזה שהטיפול במיון יהיה יותר יעיל ואנשים יחכו שם פחות זמן ועומסים יותר נמוכים וגם זה יוביל בתורו אותו דבר – קיצור תורים ולעשות את הפעולות שלפני ואחרי בצורה יותר יעילה.

אנחנו עובדים עכשיו ואני מקווה שנשלים את זה, על תכנית לאומית לתוספת מיטות בבתי החולים, וחלק מתוספת המיטות שאנחנו נרצה זה גם מיטות בעולם הגריאטרי, ששם יש לנו מחסור אקוטי, חריף מאד, והרבה מאד מהזיהומים שאנחנו רואים זה עומסים בפנימיות, שאם היינו יודעים למצוא את האוט-לט לשירותי המשך במערכת הגריאטרית, היינו פותרים הרבה מאד מהבעיה הזאת.

אנחנו עובדים על כל הדברים האלה. אלה הם דברים שהם כולם ארוכי טווח. אנחנו בונים את מה שאנחנו יכולים במעט מאד שיש. אנחנו גם משתדלים לבנות במערכת, ואני לא צריך לספר פה איך אנחנו צריכים באמת עם – ואנחנו מדברים פה על בעיית זיהומים, אבל יש לנו עוד הרבה מאד בעיות שבכולן אנחנו צריכים לטפל. אנחנו בהרבה מאד זירות מנסים לנוע קדימה ובסוף זו הדרך האמיתית להתמודד עם העניין.

מעבר לזה אנחנו עושים עוד שני דברים שהם נוגעים נקודתית לעניין הזיהומים. הראשון זה לפרסם והשני זה באמת לעשות גם איזו שהיא תכנית נקודתית, ועל שני הדברים האלה – אני ארחיב על הראשון וד"ר ורד עזרא תרחיב על נושא התכנית הלאומית.

נמצא איתנו גם פרופסור יהודה כרמלי וסגנו, פרופסר שוואבר, שהם אחראים על היחידה למניעת זיהומים, ואני אומר לכם, הם מהמובילים בעולם. הם טובים מאד, ואם אתם תכנסו ותראו איך מצטטים אותם בכל מקום בעולם, הם מהטובים ביותר שיש, והתברכנו בזה שעם כל העומס והקושי שיש לנו, לפחות יש לנו את אנשי המקצוע הטובים ביותר, שעושים באמת עבודה מעולה בתנאים מאד מאד קשים, ובסוף זה אולי הבק-בונד של כל ההתמודדות שלנו עם הנושא הזה.

לעניין עצמו. סוגית הפרסום הייתה סוגיה מורכבת מאד מאד מאד בכל הרמות וטעונה ורגישה והיו שם הרבה מאד מכשולים, חלקם משפטיים וחלקם אחרים. אני יכול היום לומר לכם שהתגברנו על כל המכשולים באופן סופי. אנחנו דיברנו על זה כבר לפני שבועיים, כשפרסמנו בתכנית הלאומית את המדדים הכלליים ועכשיו אנחנו סיימנו את הכל, והיום יצא מכתב ממני למנהלי בתי החולים. עד עכשיו כל הנתונים שנמסרו בנוגע לזיהומים, נמסרו תחת מה שנקרא בעגה הפנימית – ווב"א – ועדת בקרה ואיכות. אלה הם נתונים חסויים שמתוקף חוק זכויות החולה יש עליהם חיסיון. זה אחד הכלים של המערכת לעבוד ולהשתפר.

יצא מכתב שבא ואומר שאנחנו מתחילים עם נתון אחד, עם ספסיס. עשיתי קודם קורס קצר בזיהומים – זיהום נרכש באלח דם. זה זיהומים קשים שקורים בעיקר בטיפול נמרץ וגורמים לקריסת מערכות. זה ככל הנראה הנתון הראשון שאנחנו נפרסם. מה שאנחנו אמרנו זה שלגבי הנתון הזה יצא מכתב ממני למנהלי בתי החולים. הנתון הזה יישלח שוב, הפעם לא במסגרת ועדת בקרה ואיכות, לא במסגרת ווב"א. הוא יובא לוועדה מקצועית שתתקף את הנתונים ותיצור בעצם את התיקוף ונרמול הנתונים של הנתונים שצריכים להתבצע, כי יש הבדל בין נתונים שניתנים לצורך מעקב וטיפול שוטף, לבין נתונים שאנחנו מפרסמים. הדבר הזה יעובד בוועדה ויפורסם לציבור. זה יקרה בשבועות הקרובים. זה יקרה.

יש פה עכשיו תהליך טכני שצריך להתבצע. אני אומר לכם ברצינות, אני מנהל אותו באופן שוטף, אני עושה את זה בשיתוף כל השותפים שגם יושבים פה סביב השולחן. אני רוצה לנצל את ההזדמנות וגם להודות לפרופסור רוני גמזו, גם מנכ"ל קודם והיום גם מנהל בית החולים איכילוב, שלקח על עצמו את המשימה המאד מורכבת, לעמוד בראש הוועדה, שתעשה את המעבר הזה מנתונים גולמיים לנתונים שאנחנו יכולים לפרסם לציבור. אנחנו חייבים לפרסם נתונים לציבור – תקפים ואמינים ובלי הטיות.

אתם לוקחים סוג מסוים של - - -

אנחנו לוקחים עכשיו זיהום אחד והוא זיהום מאד מאד מרכזי וחשוב, זה לא איזה משהו זניח.

זיהיתם אותו כזיהום הקריטי יותר? היותר שכיח?

תיכף. אני לא רוצה לדבר, יש גבול. הקורס שלקחתי היה 5 דקות, אז אני חושב שיושבים פה אנשים יותר טובים ממני והם יוכלו להסביר את הנושא הזה בצורה יותר טובה. זה לא משהו שולי או זניח, וזה הראשון ואחריו אנחנו נעשה עוד.

א' אני מבינה שכל הזמן הזה היה באמת לנתון אחד. כשאתה אומר תוך שבועות, אז זה אומר שתוך חודש אפשר יהיה - - -

זה היום יצא. אני לא רוצה פה, אני זהיר במה שאני אומר. היום יצא המכתב, as we speak יצא המכתב למנהלי בתי החולים. הם יעבירו את הנתונים לוועדה שעומד בראשותה - - -

ותוך כמה זמן דרשתם מהם במכתב?

הנתונים יועברו באופן מיידי לוועדה. הנתונים קיימים, לא צריך לאסוף אותם. הם יימסרו באופן מיידי לוועדה, זה יהיה תוך ימים, הם יעבירו את הנתונים. הוועדה תתכנס באופן מיידי ואני מקווה שהתהליך בוועדה גם יהיה קצר. אם יהיו שם מחלוקות, אני אכריע בהן באופן אישי. אני מנהל את העניין הזה באמת בשל חשיבות ומורכבות הנושא, במעקב צמוד.

ויש איזו שהיא תכנית לגבי נתונים נוספים?

אנחנו נתחיל ואנחנו נעשה גם את הנתונים הנוספים. אני מבטיח לכם. אני גם אומר לכם שוב, אני לא יודע, אני מניח שעקבתם יותר או פחות. לפרסום של הנתונים לציבור יש עוצמה אדירה ביכולת של השיפור שהוא גורם במערכת. נמצאת פה ד"ר ענת עקה זוהר, שהיא ראש התכנית הלאומית למדדי איכות, והיא עשתה את אחד הניסים הגדולים במערכת. תוך שנתיים וחצי מאז שהיא התחילה את התכנית, נוצרו שיפורים בהרבה מאד דברים. עכשיו אנחנו רוצים את עולם הזיהומים, שיש לו את המורכבויות האחרות והגדולות מאד שיש בו. אנחנו רוצים לעשות את זה.

הדבר החשוב לעשות זה באמת לראות שאנחנו עושים משהו שאנחנו יודעים לעמוד מאחוריו ושהמערכת מקבלת את הנתון כנתון אמין ופועלת לשפר אותו, ולא אומרת אוקיי, הנתון הזה לא נכון ועכשיו יתחילו איזו שהן מלחמות פנימיות על תקפות הנתונים.

ולכן לקח זמן, יותר ממה שרציתי, יותר ממה שתכננתי וגם יותר ממה שהתחייבנו פה בוועדה, אבל כן התגברנו על כל המכשולים.

הרכיב השני, שהוא ליבת העניין, זה התכנית הלאומית, שד"ר ורד עזרא, ראש מינהל הרפואה, מיד תציג. כמו שאמרתי, היינו צריכים אולי להכפיל את תקציב האשפוז במדינת ישראל ולהשיג עוד 10-12 מיליארד לבינוי ותוספת כוח אדם. הכסף שאנחנו מקצים לעניין – תחזיקו חזק – הוא 50 מיליון שקלים. אני לא אומר את זה בטרוניה, אבל אנחנו מחלקים את הכסף, באמת את המעות הקטן הזה לשניים. אחד זה קצת תוספת כוח אדם ושניים – ליצור תכנית תמריצים. אנחנו כן ראינו מדברים אחרים, כמו התכנית הלאומית לפגים לצורך העניין, שבעזרת מעט מאד כסף, בעזרת עשרות מיליוני שקלים, עשינו שם שיפור אדיר.

וזה באמת הנס של המערכת שלנו. זו תמונת הראי של הרעב שלה. מכיוון שהיא כל כך רעבה למשאבים, אז באמצעות קצת כסף ייעודי אפשר לעשות שיפור גדול. זה לא סותר את הצורך שלנו לבנות עוד מחלקות ולבנות עוד בתי חולים ולהוסיף מיטות. אני לא רוצה שמישהו יחשוב שאנחנו יכולים להסתפק בלזרוק איזה שהם 50 מיליון שקלים וכל הגלדיאטורים יסתערו עליהם. אבל זה כן משהו שאני מאמין שלמרות שהוא קטן, תהיה לו את ההשפעה שלו, וכשזה בסוף, עם המהלכים האחרים שאנחנו עושים, כמו שאמרתי תוספת מיטות ותוספת תקנים גם של מתמחים, גם סיעוד, גם שאר אנשי מקצועות הבריאות, גם התכנית שאנחנו עושים בחדרי מיון, גם לראות שאנחנו יודעים לתת יותר מענים בקהילה ולאפשר לאנשים לא להגיע לבתי החולים. זה הכל דברים שצריך לפעול בכל החזיתות, זה נורא-נורא מורכב.

אני אשמח אם עכשיו ד"ר ורד עזרא תציג את עיקר התכנית בקצרה.

כן, בסדר גמור. אז רק ניתן לחבר הכנסת חנין להעיר הערה.

תודה אדוני המנכ"ל על הסקירה שלך. אני רק רוצה להעיר הערה לגבי הנקודה האחרונה של דבריך. מערכת הבריאות בישראל ידועה ביכולת שלה לייצר ניסים במעט משאבים. באמת זה המקום להביע הערכה לך, לכם, לכל אנשי המערכת על היכולת הזאת. אותנו זה לא פותר מאחריות לחשוב לא רק במובנים ובמונחים של התייעלות או איזה שהם היבטים טכניים שאתם בוודאי תדעו לכוונן אותם בצורה הנכונה ביותר, כדי למנוע דברים שהם בסופו של דבר סוגים של תקלות.

אנחנו חייבים כן לחשוב וכאן אנחנו צריכים את עזרתכם. מה הן השאלות היותר תשתיתיות, היותר מבניות. זאת אומרת אתה, כמנכ"ל משרד הבריאות יש לך תקציב נתון. אתה צריך לחיות עם מה שיש. אנחנו בכנסת צריכים להסתכל על התמונה אולי יותר רחב, וצריכים להחליט גם מה סדרי העדיפויות שלנו כמדינה ומה מערכת הבריאות שלנו צריכה, אם אנחנו רוצים לחיות עם מערכת בריאות טובה.

ולכן אני כן הייתי שמח שמישהו מאנשי הצוות, או אתה אדוני, כן תאמר לנו במהלך הדיון, מה הן אותן חוליות יותר תשתיתיות. כי שוב, כמובן, היינו רוצים הרבה יותר רופאים, הרבה יותר מיטות, הרבה יותר מחלקות, הרבה יותר אחיות, הרבה יותר הכל, כולנו בעד זה. אבל מתוך כל הדברים האלה, איפה הם הדברים שבהם, מבחינה תשתיתית, אם ניתן היה להשקיע יותר משאבים, היינו יכולים להתקדם מהר יותר.

אז א', דבר ראשון זה לא פותר אותי מאחריות, לא רק אותך. ואנחנו אומרים בסוף זיהומים, יש הרבה מאד דברים שצריך לעשות בלי קשר לתוספת המשאבים, כמו להקפיד על שטיפת ידיים או באמצעים האחרים שיש. יש הרבה מאד דברים שצריך לעשות שלא נעשים היום מספיק במערכת, נקודה. וצריך להקפיד - - -

פרסומת.

צריך גם קמפיין, וחלק מהדברים שיהיו פה זה גם הקמפיין ותיכף ורד עזרא תדבר. אבל ביסוד של העניין, זה באמת לראות שבתי החולים שלנו יהיו פחות צפופים ועם יותר כוח אדם. ואמרתי, אנחנו הולכים לבקש תוספת מיטות. לצערי תוספת המיטות שאנחנו נקבל, לא תהיה כזאת שתשפר את מצבנו במספר המיטות לאלף נפש באופן יחסי. היא לא תעשה את זה. היא תשמר והאמת גם אפילו תגרע קצת. ואם אנחנו מסתכלים קדימה, אני אומר את זה בכל מקום וצריך לומר את זה עוד ועוד פעמים – ישראל ניצבת בפני צונאמי של הזדקנות אוכלוסייה. אני אומר את המספר כל פעם, כבר אמרתי אותו עשרות פעמים ולי בעצמי, אני לא בטוח שאני הפנמתי אותו.

בשנת 2015 הגידול נטו בבני ה-75 פלוס היה 5,000 איש. בעוד 5 שנים מהיום, בשנת 2021-2022 זה יהיה 22,000. יותר מפי ארבעה. אלה הם האנשים שנמצאים במחלקות הפנימיות. אנחנו חייבים להיערך לזה ברמה לאומית. זה לא בגלל תכנית הזיהומים, זה היערכות לאומית של מערכת. אחד ממקודי הדיונים הכי מרכזיים שלנו עם האוצר זה באמת ההיערכות לכך. זה תוספת מיטות בבתי החולים, זה תוספת מיטות בבתי חולים גריאטריים ושיקומיים, זה תוספת שירותים באשפוז בית, זה הרבה מאד דברים שאנחנו צריכים לעשות כדי לאפשר למערכת לעבור את העניין הזה בנחיתה רכה ולא כאירוע משברי מטלטל, כי זה עוצמה אדירה.

אתם ככנסת רואים את הביטוי להזדקנות האוכלוסייה בעוד הרבה מאד דברים – משוק הנדל"ן והביטוח הלאומי ומחסור במורים במערכת החינוך ומחסור בכוח אדם ויש לזה מכלול היבטים אדיר. אנחנו רואים את זה בנגזרת שלנו. הרבה מאד רופאים יוצאים ואנחנו כן נערכנו להכשיר יותר כוח אדם, ועכשיו אנחנו נקבל הרבה מאד אוכלוסייה, שאנחנו צריכים לספק לה שירותים נאותים. זה אתגר אדיר והוא גם אתגר נורא-נורא יקר. בסוף מיטה בבית חולים – כל מיטה עולה מיליון שקלים בקירוב, בממוצע, וזה סכומים - - -

זה אפילו לא רבע כנף של אווירון.

בסדר.

מסתבר שיש המון המון כסף, אתה יודע? מורידים את מס החברות. כסף יש. השאלה היא רק מה מחליטים לעשות איתו.

אנחנו נהיה הסנגורים של התחום שלנו. אגב, לא אגב, אבל מה ששר הבריאות מקדם, התכנית הלאומית לסיעוד, זה גם חלק מההיערכות הלאומית להזדקנות האוכלוסייה. זה רכיב מאד מאד מרכזי. אנשים יהיו בבית ויקבלו שירותים מהבית, לא יצטרכו להוציא את זה באופן פרטי, אלא יוכלו לקבל את זה כשירותים קהילתיים. יותר טיפולי בית של קופות החולים. זה דורש באמת היערכות לאומית ואנחנו נקווה לעמוד בדבר הזה.

בבקשה, ורד.

בוקר טוב. למעשה המנכ"ל סקר כמעט הכל. אני אעבור בקצרה ואחרי זה אם יהיו שאלות.

כמו שאמר המנכ"ל, מדובר - - -

מה תפקידך במערכת, גברתי?

ראש מינהל הרפואה במשרד הבריאות. למעשה קיימת תכנית לאומית למניעת זיהומים, שהיא תכנית רב שנתית - שתקציבה הוא, כמו שאמר המנכ"ל - 50 מיליון שקלים בשנה, כאשר מתוכם מוקצה תקציב לאחריות למניעת זיהומים, שאנחנו מקווים שגם בזמן הקרוב נוכל לממש את ההקצבה הזאת לבתי החולים וליתר רכיבי התכנית – עוד 41 מיליון שקלים, כאשר התכנית היא בהלימה לתכנית הקרדיטציה, שכמו שכבר דיברנו על זה בוועדה הקודמת, מדובר בתו תקן מהמחמירים שיש בעולם, שכל בתי החולים במדינת ישראל מחויבים לעבור. בין היתר תו התקן עוסק גם בנושא מניעת זיהומים.

התכנית שלנו עוסקת במודל תמרוץ לבתי חולים, בהכשרות צוות. הכשרות צוות הכוונה היא גם צוות שאינו עוסק מלכתחילה ביחידה למניעת זיהומים של בית החולים אלא בכל יחידה אחרת, איך הוא בהתנהגות שלו, בחצר הקטנה שלו, מתנהג באופן שהוא ימנע את הזיהומים, החל מהסניטר וכלה ברופא הכי בכיר במחלקה.

רכיב נוסף זה נושא של מחשוב המידע. ברור לנו שהעברת הנתונים הממוחשבת ואיסוף הנתונים ואפשרות לנתח אותם בזמן אמת, זה חלק בלתי נפרד משליטה בכל המערכת הזאת מהזיהומים. בנושא הזיהומים יש חשיבות לניתוח מיידי, זאת אומרת אם יש עכשיו זיהום או איזו שהיא התפרצות, אם נגלה אותו בדיעבד, אנחנו פספסנו את האירוע וכמובן גם לנושא המדדים והפרסום.

נושא הקמפיין לצוותים הרפואיים ולציבור, כמו שנאמר פה, אנחנו רואים את החשיבות, גם בנושא המבקרים בבתי חולים, שיידעו איך להתנהג, כי יש משמעות גם לדברים שמביאים מהבית, מעבירים בתוך המחלקה וגם לצוותים. הנושא כמובן בטיפול המשרד והיחידה הארצית למניעת זיהומים.

בנושא הזה הייתה לנו הערה בדו"ח הביקורת על אחריות מנהלים. איפה באמת אחריות מנהלי המחלקות, שמה שקורה אצלם במחלקה יהיה רק במגמת שיפור. אני אתן דוגמא, שמענו במחלקות מסוימות, מגיע חולה סיעודי מבית אבות סיעודי למחלקה, מגיע מזוהם, תולים על החדר איזה וילון. תוך יום 6-7 חדרים באותה מחלקה כבר נדבקו מאותו חולה. איפה אתם יוצרים את אחריות המנהלים, שלא אפילו המנקה, או זאת שמחליפה חיתולים, גורמת להעברת ה - - -

אז הכל פה קשור דבר בדבר. ראשית לגבי המנקה, ציינתי את נושא ההכשרות. זאת אומרת חלק מהעניין זה גם לדעת מה המשמעות של השלט הזה ואיך גם המנקה צריכה להתייחס שהיא לא תעביר. זה בהחלט חלק מהעניין. וחלק נוסף, יש הנחיות מאד ברורות של פרופסור כרמלי ושל פרופסור שוואבר, של היחידה הארצית למניעת זיהומים, שמתפרסמים בחוזרי מינהל הרפואה – מה צריך להיות אופן ההתנהגות עם חולים מהסוג הזה. כאשר גם יש מקרים חריגים, דברים שהם לא בנהלים הסטנדרטים, הם מייצגים ברמת און-ליין, ולכן שוב, החשיבות של המערכת הממוחשבת וממש נותנים הדרכה פרטנית לבית החולים דרך היחידה למניעת זיהומים שקיימת בכל בית חולים ואנחנו מחייבים שתהיה קיימת בכל בית חולים. זאת אומרת כאן כל המעגל הזה נסגר.

תכנית לאומית לשימוש מושכל באנטיביוטיקה היא בעינינו רכיב נוסף, מאחר שכשיש שימוש יתר באנטיביוטיקה, אנחנו מפתחים חיידקים עמידים, חיידקים שלא מגיבים לאנטיביוטיקה. תכנית מאד מקצועית, שמובלת על ידי היחידה הארצית למניעת זיהומים, וכמו שאמר המנכ"ל – פרסום נתונים לציבור.

אני רוצה לפרט מעט על מודל התמרוץ לבתי חולים ציבוריים. מודל התמרוץ הוא מודל שאנחנו מכירים מהפגיות. אנחנו רואים שהשקעת כספים ממוקדת, עם קריטריונים מאד מאד ברורים, מביאה את בית החולים ליישר קו לאותם קריטריונים שאנחנו רוצים להשיג. פתחנו בשיתוף כל הגורמים המקצועיים מודל, הצעה למודל. כרגע היא פורסמה להערות. המודל כולל רכיב של תשתיות, רכיב של תוצאים, כאשר המטרה היא שהמודל יהיה מודל דינאמי. כלומר, בשנה הראשונה יותר דברים שהם מדדי תשומות, שעם השנים אנחנו רואים את זה כהולך ועולה למדדי תוצאה, כאשר גם במודל בשנה הראשונה אנחנו רואים ש-40% מהרכיבים שאנחנו רוצים להכניס למודל, יהיו רכיבי תוצאה.

אנחנו רואים את המודל כמודל מתעדכן. אם יש נושא שכבר כל בתי החולים קיבלו את הציון המקסימאלי, אנחנו ניגש כמובן לרכיב נוסף. אנחנו נחמיר את הקריטריונים, כאשר בכל בתי החולים, הנתונים לכל אחד מהקריטריונים יאספו, ידורגו וחלוקת התמריץ תהיה בהתאם לציונים.

אני רוצה עוד הערה. לגבי ההיגיון של 30 מיליון שקלים, זה יוצא סכום כל כך קטן. מספיק שחולה מזוהם לוקח לו עוד יום-יומיים להיות באשפוז ולצאת הביתה רק יומיים אחרי זה, כבר הגענו לאולי מאות מיליונים בחישוב שנתי. האם הסכום הזה – אם עושים עלות תועלת כמה זה עולה לעומת כמה שאפשר להשקיע – האם לא כדאי לתת יותר? באמת.

בוודאי.

תמיד כן. התשובה היא כן. אני אענה לך את שני הצדדים של העניין. אני לא יודע מה יהיו התוצאות של המשא ומתן לתקציב שנת 2017-2018, כי אנחנו רק בהתחלה - - -

סומכים עליך.

ואולי נוכל להקצות עוד כסף לדבר הזה. בצד השני של זה אני יכול לומר לך, בתכנית הלאומית לפגיות, שדיברה עליה ד"ר ורד עזרא, בשנה הראשונה הוקצו 20 מיליון שקלים. זה עלה ל-40, ל-60, הגענו כבר ל-80.

השנה?

השנה. מהשנה הראשונה זה עשה אפקט, אז אני מאמין. בסדר, אמרתי, זה באמת נס פח השמן, אבל כן בסוף בתי החולים, מכיוון שהצורך שלהם בכסף הגמיש, השולי, הוא כל כך גבוה, אני מקווה שזה יעשה את האפקט ואני מקווה שגם נצליח להשיג את הכסף בהמשך.

רק בהערת ביניים, אנחנו כבר מכירים שכל בתי החולים עשו ישיבות סביב המודל, לראות פעם אחת מה ההערות שלהם ופעם שנייה איך הם יכולים להתיישר לכיוון מה שאנחנו דורשים על מנת לקבל את הכסף. את התהליך הזה נדמה לי שגם הצגנו - - -

התמריץ הכלכלי הזה לדעתכם אפקטיבי? אני שואל שאלה ברמה קצת יותר - - -

כן. יש לנו ניסיון - - -

30 מיליון שקלים - - -

אז אני חוזרת. יש לנו ניסיון בן 3 שנים כבר ממודל הפגיות. כמו שאמר המנכ"ל, התחלנו מ-20 מיליון שקלים - - -

פגיות זה משהו מאד נקודתי, אז אולי 20 מיליון לפגיות זה יותר משמעות מאשר - - -

אבל המשמעות היא לא לפגיות, המשמעות היא כסף שמקבל בית החולים והוא מתיישר לצורך העניין הזה וכל המערכת שלו משקיעה את המשאבים, הן לניהולים של מנהל בית החולים, הן של מנהל מחלקה ובכלל של כל הצוות, כדי להגיע לתוצאים האלה. זה ברמות שכשמנתחים – במה כדאי לי להשקיע וניקוד ומה אני אקבל ככה וככה. אנחנו ממש רואים מהלך עם השנים של שיפור בכלל ציוני הפגיות, כל פגיה בנפרד וגם בציון שנתי וגם בכל מיני מדדים. הניסיון שלנו הוא טוב בעניין הזה.

אנחנו אגב גם במלר"ד, במחלקות לרפואה דחופה, במיונים, מתכוונים לעבוד לפי מודל תמרוץ. בינתיים אני חושבת שזה עובד.

יש בתכנית יעדים ומספרים כלליים שאפשר להגיד בשנה הבאה, כי הביקורת או החומרים שישנם בה, יש בהם מספרים של כמות האנשים שנפטרו כתוצאה מזה. האם יש איזה שהוא מדד של לאן אנחנו רוצים להגיע?

האמירה שנפטרים כך וכך אנשים מזיהומים היא הערה. היא לא הערכה שהיא לא מקובלת עלינו, אבל היא הערכה. אין לנו בסוף תעודות זהות של אותם אלפי אנשים - - -

בסדר, השאלה אם יש לכם יש איזה שהוא מדד.

מה היעד שלכם?

מה היעד שלכם, לאן אנחנו רוצים להגיע בשנה הבאה, בעוד שנתיים, בעוד 5.

יש לנו יעד. אני ד"ר פאליק ממנהל רפואה. אנחנו מציבים כרגע הגדרה של חיידק שנקרא אצינובקטר בתור מדד התפוקה שלנו. אצינטובקטר הוא חיידק שכשהוא נכנס לדם, בממוצע הוא עושה 50% תמותה ולכן קל לייחס לו, דווקא לחיידק הזה, תמותה. אנחנו מעוניינים, כמובן באמצעות המרכז הארצי שאוסף את הנתונים והוא זה שעושה עבודה רצינית להפחתת שיעור הזיהומים הללו, לראות באמצעותו כמה הצלחנו בתכנית הזאת. כי בסוף, אם עשית הרבה מאד פעילויות, גם בחיידק הזה תהיה הדבקה פחותה ואנחנו נראה הפחתה בשיעורי תמותה מהחיידק הזה.

אבל אצינובקטור הוא די נדיר, למה לא חיידק יותר - - -

Not any more.

Not any more?

אבל זה לאוכלוסייה מיוחדת.

רגע, אבל בואו ניתן לד"ר עזרא לסיים את הדברים שלה.

ברשותכם, אני מתנצלת, אני רואה שהכתב לא יצא מספיק ברור. אני אקריא. אני רוצה לתת דוגמאות ממודל התמרוץ, לפחות מהטיוטא שהופצה להערות, שהוא פחות או יותר הבסיס שיהיה, איך מודל התמרוץ מיישר קו.

אנחנו דורשים שבכל בית חולים ייושם החוזר של יחידות למניעת זיהומים, מהטעמים שגם ציינתי קודם והמודל נותן ציון אם אכן יש יחידה ויש אחיות בכמויות מספקות – אחות ל-200 מיטות. אותו דבר רופא מומחה במחלות זיהומיות, השתתפות בהכשרות, הימצאות של חדרי בידוד, קיום של ועדת למניעת זיהומים, רכישות CRE, שזה סוג של חיידק בבדיקות קליניות. דיווחים שצריכים להעביר ליחידה הארצית למניעת זיהומים, שלא תמיד בתי החולים מקפידים, כמו למשל זיהומים בדרכי השתן. היארעות של הזיהומים לקטטר, שזה גם בהתאם לחוזר שפרסמנו בהתאם להנחיות של היחידה וכדומה.

גם מימוש מדדי תוצאה ממוקדים.

ממש מדדים. כשאנחנו נגיע לסיום השנה, כשהציפייה היא תמיד לעלות, אבל אנחנו גם צריכים לראות, יש תמיד שנת לימוד ראשונה, שכיוצא מודל, עם פיין טיונינג לכאן או לכאן.

אני דיברתי קצת כבר על מערך ההכשרות ועל המחשוב, אז ברשותכם אני אדלג. אני כן רוצה לומר על פעילויות נוספות שנעשות במשרד. היחידה הארצית למניעת זיהומים, כמו שאמר מנכ"ל המשרד, פרופסור כרמלי ופרופסור שוואבר מבצעים בנושא הספציפי של מניעת זיהומים בקרות עתיות וקבועות בכל בתי החולים. הם מפרסמים דו"חות ועוקבים אחרי התיקון של הליקויים שנמצאו ממש בהקפדה, וגם הדו"חות האלה, הבקרות, כשמגיע צוות לבית החולים ואומר לבית החולים תשמע, פה ככה ותעשה ככה, נותן להם פעם אחת כלי לתקן מה שלא טוב ולנו כלי למעקב אחר בית החולים.

הם מבצעים בדיקות ותחקורים של אירועים חריגים בנושא של זיהומים. מוציאים הנחיות לשטח, חוזרים בנושא הזיהומים וכמובן, כמו שנאמר, פעולות שגרה של ניטור זיהומים, שחלק בווב"א – בוועדת בקרה ואיכות שלא יפורסמו וחלק כמובן מה שעכשיו נפרסם ועוד.

אנחנו כמובן מצפים שכל התכנית הזאת, בשילוב כל הדברים הנוספים שנעשים, שעליהם דיבר המנכ"ל, בסוף תביא עם השנים להשקעת מאמץ של כל המערכת בנושא, גיוס כוחות, מחויבות מנהלים ובשורה התחתונה שיפור בנושא של היארעות הזיהומים.

תודה. פרופסור כרמלי, אם תוכל בבקשה לפרט קצת יותר על עבודת היחידה.

כן. היחידה הוקמה בשנת 2007-2008 סביב התפרצות קשה של חיידק בשם קלפסיאלה, שפגעה במעל ל-1400-1500 חולים בשנת 2006-2007, עם אחוזי תמותה מאד מאד גבוהים. באותו זמן הגיע שיעור החיידקים העמידים מכלל הקלפסיאלות בדם הגיע למעל 22% ובשיא ההתפרצות היו 185 מקרים חדשים בכל חודש. הייתה התערבות מאד מאסיבית בכל בתי החולים דרך הנהלות בתי החולים ודרך היחידות למניעת זיהומים בכל בתי החולים לעצור את ההתפרצות, באמת בהתגייסות אדירה של המערכת ובעצם תוך יחסית זמן קצר – זמן קצר אני אומר שנה-שנתיים – נבלה ההתפרצות הזו והוחלה, היא לא נגמרה עד ימינו אנו, אנחנו ממשיכים להחיל אותה.

בעצם כשאנחנו התחלנו בהתערבות, כנראה היו בין 10,000 ל-15,000 איש שנבדקו כבר בארץ ונשאו את החיידק, כך שהם משמשים כהמשך מקור הדבקה, אבל בעצם היום אנחנו הגענו למצב שיש בין 4 ל-8 מקרים חדשים בחודש בתרביות קליניות. אחוז החיידקים העמידים, הקלפסיאלות העמידות בדם ירד אל מתחת ל-4% ובנושא הזה הייתה הצלחה אדירה, שדורשת המשך עבודה קשה כדי להחזיק את זה ברמה כזאת.

בנוסף, במקביל חלק גדול מהחולים עם החיידקים האלה, בעצם שוחררו לבתי חולים גריאטריים, בתי חולים סיעודיים ואחרים, ושם נוצר מאגר הדבקות וחזרה לבית החולים, כך שמשנת 2008 נעשית התערבות מאד מאד רצינית בבתי החולים הגריאטריים שהיו – אני מגדיר את זה חור שחור מבחינת עולם מניעת הזיהומים. אף אחד לא הכיר, הם לא הכירו את עולם מניעת הזיהומים ועולם מניעת הזיהומים לא הכיר אותם, והיה מהפך בעולם הזה.

אני יכולה להגיד שבסקר הראשון שערכנו בשנת 2008, 12.5% מכל השוהים בבתי החולים הגריאטריים הגדולים שבהם עשינו את הסקרים, היו נשאים של החיידק העמיד הזה שעליו אנחנו מדברים. היום, בסקר האחרון שסיימנו רק לפני שבוע-שבועיים, אנחנו מדברים על פחות מ-1%. זאת אומרת הצלחה מאד גדולה.

משנת 2008 המשרד מיסד את הפעילות שלנו כיחידה מסודרת במשרד ואנחנו עוסקים בתחומים אחרים, רבים. פעילות אחת שאנחנו עוסקים ויש בה תוצאות מאד יפות, זה הנושא שעומד להיות מפורסם – זה זיהומים בדם מיחידות טיפול נמרץ, כשבעצם הופץ חוזר נהלים כיצד לנהוג כדי למנוע בדברים האלה - בשנת 2011 כחוזר מנהל רפואה. משנת 2012 אנחנו מנטרים את המקרים. ראינו בשנים האלה ירידה של 50% ממקרי הזיהום בדם ביחידות טיפול נמרץ.

עדיין יש לאן להתקדם. אנחנו עדיין במצב פחות טוב מאשר נכון להיות בו ומאשר ארצות מתקדמות בעולם שאותם אנחנו רואים כמקום היעד להגיע אליו, אבל - - -

אבל אם זה זיהום שדווקא הייתה ירידה דרמטית בהידבקות, למה דווקא הזיהום הזה הוא הראשון שעליו יהיו מדדים שיפורסמו? זאת אומרת מה גרם דווקא לזה?

במסגרת הבחירה מה לפרסם, אני יכול להגיד יש מספר נתונים. אחד, אתה צריך משהו שאתה יכול למדוד בצורה ברורה, אובייקטיבית וחד משמעית. הדבר השני, הסכנה הגדולה ביותר בפרסום שאני רואה אותה, היא שיהיה אינטרס להיטיב את המספרים ולא להיטיב את התוצאות. בחרנו בנושא שבו אנחנו לא חושבים שיש אפשרות להיטיב את המספרים מבלי להיטיב את התוצאות.

אוקיי.

רצינו גם דבר שיש לנו כבר ניסיון במדידה שלו ואנחנו יודעים שהמדידה היא טובה, נכונה, מתוקפת ומסודרת, כך שאפשר יהיה לעמוד מאחורי המספרים. ורצינו גם נושא שבו אנחנו רואים עדיין אתגר משמעותי להמשיך ולהשתפר. כפי שאמרתי, ראינו 50% שיפור. אנחנו חושבים שאפשר לראות לפחות עוד 50% נוספים של שיפור, אני מעריך שאפילו יותר, אם מסתכלים. אבל נגיד בתנאים של הארץ, שאולי הם לא המיטביים, לפחות 50% שיפור נוסף היינו רוצים לראות.

שזה הצלת חיים.

מה עם חולים אונקולוגיים? זיהומים אחרי כימותרפיה.

א' זה נושא שכרגע אנחנו לא מנטרים אותו. אני אגע רגע במגבלות שלנו גם. חלק מהמגבלות שלנו, למשל שאלתם איך אנחנו יודעים כמה חולים נפטרים או לא נפטרים. אנחנו משתמשים היום באמת בהערכות, אני אגיד גסות, אבל כשמבקר המדינה ביקש מאיתנו להתייחס למספרים, עשינו הערכות בשלוש שיטות שונות ויצאנו עם מספרים די דומים. לא מספרים מדויקים, אבל די דומים.

כדי לדעת מספרים מדויקים, אנחנו צריכים מידע מדויק. היום המידע המדויק מצוי בידינו על מספר דברים יחסית מצומצם. הרבה יותר דברים מאשר היו בעבר, אבל מצומצם. אנחנו בתהליך של בניית מערכת מחשוב של היקשרות למערכות התפעול של בתי החולים, לנתוני המעבדה של בתי החולים, כך שאפשר יהיה. אני רק אגיד, הבעיה היא לא רק מה אני רואה מטעם המשרד, הבעיה היא מה רואה כל רופא מניעת זיהומים בתוך בית החולים שלו, מה רואה מנהל בתוך בית החולים שלו. לא אני עיוור. הם עיוורים.

אז אנחנו יוצרים ובונים מערכת שהיא מערכת דו-סטרית לחלוטין. כל מה שמישהו שתפקידו למנוע זיהומים בבית החולים יראה גם אני יכול לראות וכל מה שאני יכול לראות, כל אחד אחר גם יכול לראות, ליצור את הדו"חות, ליצור את הבסיס. המידע הזה הוא בסיס להתערבות, לשיפור וכדומה.

אז אנחנו בתהליכים סופיים אני אגיד, של בניית מערכת כזו, שאנחנו בונים אותה בשלבים, אבל חלקה הראשון אני מקווה תוך חצי שנה או קצת יותר, יוכל לעלות לאוויר ולשמש גם את בתי החולים וגם אותנו; והיא תמשיך על פני מספר שנים להבשיל למערכת שלמה שתאפשר עבודה נכונה וטובה יותר גם בבתי החולים וגם אצלנו.

דרך הפעולה הזאת, זאת אומרת דרך הפעולה של היחידה היא כזו: אנחנו מקבלים דו"חות מדו"חות יומיים מכל בית חולים על מצב החולים עם זיהומים מסוימים, מצב הבידוד שלהם, מקרים חדשים של נדבקים וכדומה. הדבר הזה קורה כבר 7-8 שנים על בסיס יומי, כשכל בית חולים מקבל פידבק על בסיס יומי, אם יש חריגה, אם יש מקרים לא ברורים. זה קשר יום יומי, מיילים, טלפונים וכדומה. לא 24 שעות ביממה, אבל אני אגיד ש-12 שעות ביממה.

הדבר השני, אנחנו מקבלים דו"חות חודשיים על היארעות של מצבים מסוימים ומהדברים האלה אנחנו בונים דו"ח חודשי שמקבל כל מנהל בית חולים והנהלת משרד הבריאות, לגבי מצב בית החולים בדברים האלה. זה משקף נושאים שבית החולים צריך להתמקד בהם – בעיה חודשית או בעיה קבועה וכדומה.

יש דו"חות שיוצאים – דו"חות תלת חודשיים שאנחנו מוציאים – של סיכומים, דו"חות חצי שנתיים ודו"ח שנתי שמסכם את הדברים האלה. אנחנו עוסקים בעיקר בבקטרמיה, זאת אומרת זיהום בדם על ידי 9 חיידקים שהם חיידקים עיקריים במערכת, אנחנו עוסקים בחיידק שנקרא קלוסטרידיום דפיסיל, שהוא נרכש בעיקר בבתי חולים ובחשיפה לאנטיביוטיקה גורם לתחלואה משמעותית. אנחנו עוסקים ברישום אנטיביוטיקה וכמות הלחץ האנטיביוטי בבתי החולים ומחוץ לבתי החולים. אנחנו עוסקים בזיהומים בדרכי השתן. אנחנו כרגע מעדכנים נהלים למניעת זיהומים אחרי או כתוצאה מניתוח ואנחנו עוסקים בחקירת התפרצויות, אנחנו עוסקים במערך הגריאטרי בהתפרצויות, בפעילויות, בבקרות קבועות.

בכל בתי החולים בארץ יש ביקור פחות או יותר פעם בשנה וככל שנדרש על ידי צוות שבא לעשות בקרה ודיון וכדומה, ולפי הצורך, כאשר יש בעיות, התפרצויות וכדומה.

תודה, תודה רבה. חבר הכנסת סעדי, בבקשה.

גברתי יושבת הראש, חברי חברי הכנסת, אורחים נכבדים. יכול להיות בעניין הזה אני לא אובייקטיבי, אני כבר אומר. אני מדבר מתוך רגשות. את אבא שלי אני לא יכול להחזיר. הוא נפטר לפני שנה וגם דוד שלי, ואני חושב שרבים אחרים – אי אפשר להחזיר אותם לחיים היום. אבל לפחות אנחנו רוצים לחסוך אפילו חיים של חולה אחד, שלא ימות עקב זיהומים בבתי חולים.

כשאני נבחרתי לכנסת הזאת ב-1 באפריל, ביליתי את החודשיים הראשונים, עד שהוא נפטר, בבתי חולים וראיתי מקרוב מה שקורה שם והמילה הזאת זיהום – ליוותה אותי במשך החודשים האלה ואפילו בטיפול נמרץ, שזה צריך להיות סטרילי ביותר, כל הזמן שמעתי זיהום, והיה צריך להעביר אפילו חצי מחדרי המיון באיזה בית חולים בצפון, כי יש זיהום במחלקה לטיפול נמרץ. אז אני אומר, אם במחלקה לטיפול נמרץ, ששם הביקורים הם לפי הרשות של מנהלי המחלקות ושל הרופאים ואתה צריך להיכנס עם כל הציוד ויש שם זיהום, אז מה נגיד, אדוני המנכ"ל, במחלקות הכי צפופות.

אני קראתי חלק מהדו"ח של מבקר המדינה. כאשר יש כזאת צפיפות בבתי החולים ואנחנו רואים אפילו במסדרונות, אני מתפלא על כך שכאשר משרד האוצר רוצה להעביר, אז יש רזרבות ואתמול העבירו מאות מיליונים בחצי שעה בוועדת הכספים. אבל כאשר - - -

למה?

לדברים חשובים ביותר – חטיבה להתיישבות וכדומה. אבל למשרד הבריאות, 50 מיליון שקלים כפי ששמענו, זה בושה וחרפה למדינת ישראל שלא מצליחים לגייס את הכספים האלה ולתת אותם למשרד הבריאות ולפתור ולהציל חיים. אנחנו מדברים פה על להציל חיים.

מכאן אני עכשיו הולך לוועדת חוקה, לכן ביקשתי לדבר. יש לנו היום דיון על עבירות ההמתה והגדרות מחדש, כאשר היום אנחנו נדון בעבירת הרשלנות. יש הגדרה חדשה לרשלנות. אני חושב שמה שקורה כאן, אפשר בדיוק להתאים – ואני לא רוצה להגיד יותר מזה – לא הריגה ולא רצח בכוונה תחילה, אבל לפחות את המדרג הכי נמוך, שזה רשלנות שמביאה לקטל חיים וזה לא משנה ערבים, יהודים, חרדים, דתיים – זה כולם. ואם אנחנו לא נתעורר אחרי דו"חות כאלה של המבקר ודיונים, זה כבר כמעט שנה רק דיוני מעקב ואני לא רואה שום-.

עם כל הכבוד, רואים תכניות, מצגות, דברים יפים, אבל בפועל תלכו לבתי החולים, תשמעו את הזעקה של האנשים ואז נבין שאנחנו מועלים בתפקיד שלנו ואנחנו לא עושים כלום. תודה.

תודה. חבר הכנסת בן ראובן.

בוקר טוב. א' אני מוכרח להגיד שאני לפחות מתרשם שנעשית פה עבודה רצינית במשרד והם מקדמים דברים.

אתמול ישבנו פה בדיון על איזה כביש שנהרגים שם אנשים ודיברנו כולנו בראש על הדברים שאנחנו עוסקים בחיי אדם. אנחנו עוסקים פה בחיי אדם, אין ספק בעניין הזה. אני חושב שאם נשאל פרטנית את האנשים, את הציבור, בוודאי מגילאים מסוימים, הייתי אומר מגיל 50 ומעלה, מבחינת סדר חשיבות שלהם באשר למה הכי חשוב להם, אין ספק שהם ידברו על בריאות לפני דיור, ובמידה מסוימת אפילו לפני ביטחון. כי זה מה שנקרא זה מאד מאד אישי, ואני אומר שיש פה איזה שהוא אבסורד בעניין, שהנושא הזה, שאנחנו מדברים עליו, הוא לא צועק. הוא לא שואג.

נכון.

ואולי גם טוב שכך. אתה יודע, שמעתי את הפרופסור המכובד שדיבר קודם על הדברים ואמרתי וואלק, זה לא נעים לשמוע את המספרים, אבל יכול להיות שיש פה איזה שהוא איזון שצריך לעשות אותו ואולי קצת יותר בקול רם, כדי שבאמת סדר העדיפות – ופה אנחנו – סדר העדיפות צריך כנראה לנוע באיזו שהיא צורה לעניין הזה, כי באמת דובר פה על 50 מיליון שקלים, ואני לא סתם ביקשתי קודם לשמוע מספרים. אני מבין את בעיית הבדיקה, אבל רבותי, כשמדברים על 4,000-5,000 אנשים שמתים בשנה בגלל זיהום, זה דבר שהרמה הלאומית של מדינת ישראל צריכה להתגייס אליו. כי כשמדובר על ביטחון ומדובר על פיגועים, לשמחתנו זה מספרים הרבה יותר קטנים, אבל הם צורחים ולכן אנחנו משקיעים בהם כל כך הרבה. ופה אנחנו מדברים על משהו שאנחנו ככה.

אני מברך את משרד הבריאות על האמירה של מה שנקרא נס פח השמן, אבל אני לא חושב שבתחום הזה צריך לעסוק בניסים, צריך פה לתת אפשרות של להוריד את רמת הנס ולהעלות את רמת העשייה בעניין הזה.

באופן אישי אני מאד מאד מאמין, בוודאי מהמקום שאני בא, במחויבות של מנהלים. אני חושב שיש פה משמעות מאד מאד גדולה לכל בית חולים באשר למה הוא יכול לעשות, כי יש פה הרבה דברים שהם לא עולים הרבה כסף. יש דברים שהם מדעיים וזה, אבל יש פה הרבה דברים של היגיינה.

אני חושב שהרעיון הזה של תחרותיות, כי היום אני יודע שבתי החולים מתמודדים בכוח על לידות, על לקרוא לאנשים. אם זה יהיה תחום שאנשים יבחרו לבוא לבית חולים X ולא לבוא לבית חולים Y ויהיה איזה שהוא תמרוץ לעניין הזה, אני חושב שזה יכול לעשות עבודה, כי אז זה יחבר את המנהלים לעשות כל מה שאפשר כדי שאנשים יבואו אליהם והמדד יהיה פחות תמותה או יותר נקי ויותר מסודר.

דיבר פה קודמי ואין ספק שבשטח, וגם לי במקרה יצא לחוות את השטח. אנחנו כולנו בגיל שאנחנו עכשיו מטפלים בהורים שלנו, אז אנחנו מדי פעם מגיעים למקומות האלה. השטח הוא לא מלבב, בלשון המעטה. זאת אומרת אתה בא לבית חולים, בסוף האמא שלך נמצאת שם ואתה רואה דברים שלא היית רוצה לראות בעניין הזה.

זהו. אני חושב שאנחנו צריכים להמשיך בוועדה בדיוני מעקב קבועים על הנושא הזה, ועכשיו בדיוני התקציב לסמן לעצמנו שהנושא הזה - ואם אתם תעזרו לנו להביא מספרים - אני חושב שאני לא הייתי מסתפק באמירה. תראו, 50- מיליון שקלים זה מה שיש. אני חושב שאנחנו צריכים לנסות ולהביא עוד. זה אנשים. זה חיים. אין דבר חשוב מזה.

אז באמת תודה רבה והערכה גדולה על העשייה.

תודה, חבר הכנסת בן ראובן. אני רוצה להצטרף לברכות בנוגע לתכנית הלאומית, אני רואה בה חשיבות גדולה. הדבר היחיד שפחות ראיתי זה נושא של לוחות זמנים. בסופו של דבר, כשמייצרים איזה תכנית אב כזאת, שבאמת היא תכנית שרואים שיש רצון אמיתי וכן להתמודד עם הבעיה, אני מניחה שלמשרד – ואולי זה לא משהו שהוצג כאן – אבל יש איזה שהם לוחות זמנים שהוא הציב לעצמו, למתי אנחנו צפויים לראות תוצאות. אז אני אשמח אם תוכלו להתייחס. אם אתם רוצים להעביר את זה בכתב, גם בסדר, אבל אני חושבת שכן יש חשיבות לנושא לוחות הזמנים. זה דבר אחד.

דבר שני, דבר שטרם שמענו זה לגבי הקמפיין. האם באמת מתחילים בו, מתי. בעניין הזה גם שמענו בדיונים קודמים, גם מאזרחים שאומרים שיש דברים שאפילו אנחנו יכולים למנוע אותם, אבל אנחנו לא יודעים. הרי יש תמיד את הרצון הזה ללוות את החולה לתוך חדר הניתוח. אם היינו יודעים שהדבר הזה עלול לגרום לו, או לאדם ששוכב לידו בחדר נזק, היינו עושים את השיקול – אולי לא צריך ללוות אותו עד החדר. אולי אפשר להיפרד ממנו דלת קודם. ובעניין הזה אני חושבת שיש חשיבות מאד מאד גדולה לקמפיין ואני אשמח לשמוע עוד פרטים.

סליחה, אפשר?

בבקשה אדוני.

טוב, מי שלא יודע אני פרופסור רחמילביץ. אני מייצג פה את ההסתדרות רפואית. אני שומע לא בפעם הראשונה ואני לא יודע מה לעשות – לצחוק או לבכות.

לבכות זה לא פותר. גם לבכות לא, אבל זה נעים יותר.

קודם כל אני גם כן רוצה להגיד שאני באמת מברך את מה ששמענו כאן ממנכ"ל משרד הבריאות ומד"ר עזרא. אין ספק שיש התקדמות. אין ספק. ואין ספק שהולכים בדרך הנכונה ואנחנו כרופאים תומכים בזה ב-100%. כמו שאמר גם פרופסור כרמלי, יש לנו בארץ מומחים למחלות זיהומיות יוצאים מן הכלל ואני עבדתי איתם שנים. אצלי היה ביקור זיהומים פעם בשבוע באופן קבוע והיועצים הזיהומיים שלי היו באים. אין ספק שמבחינה מקצועית אנחנו בסדר. הבעיה היא, כמו שאמר המנכ"ל: איך אפשר להתגבר על הבעיה, כשכל התנאים האובייקטיביים, הפיזיים הם כאלה? זה לא יפתור את הבעיה.

חבל שהלכו שני חברי הכנסת האלה. אני מסכים עם כל מילה שהם אמרו.

אני אמסור להם.

אתם צריכים ללכת למפלגות שלכם ולדפוק על השולחן ולהגיד, עם כל הכבוד, צריך להגדיל את התקציב למערכת הבריאות. זה לא יתכן. זה פשוט לא יתכן. הוא נתן פה דוגמאות מצוינות, חבר הכנסת אייל בן ראובן. תבינו את זה. פעם אחת תבינו את זה. לא יתכן שהאוכלוסייה גדלה ככה והקצבה לבריאות ככה. לא יתכן שנותנים 300 מיליון שקלים בשנה לסל הבריאות במשך 4-5 שנים ולא מעלים את זה. זה אבסורד. לא נשמע כדבר הזה.

ואני יודע שליצמן משתדל מאד ואני יודע שבר סימן טוב משתדל וכל הכבוד להם. הם עושים עבודה יפה, אבל המפתח הוא פה, אצלכם, אתם היושבים ואלה שהלכו. אתם צריכים לצעוק. ללכת לכחלון. כל הכבוד לנערי האוצר, שפעם הוא היה אחד מהם והיום הוא כבר מנכ"ל והוא יודע שזה אחרת. לא הם צריכים להחליט כמה מקציבים. לא איתם מתמקחים על עוד 10 מיליון שקלים. תבינו, זאת משימה ואת עושה עבודה יפה מאד, כבוד יושבת הראש. אני יודע ומעריך את זה מאד וכולנו.

אני אומר לכם, בשם אלוהים, תלכו ותדרשו להגדיל את התקציב למערכת הבריאות, זה פשוט לא יתכן. זאת הבקשה שלי בשם אזרחי מדינת ישראל ובשם רופאי מדינת ישראל. המפתח הוא אצלכם. פה עושים עבודה מצוינת והם יעשו עבודה עוד יותר טובה אם תתנו להם את הכלים. תודה רבה.

תודה. בבקשה אדוני.

אני אומר משהו אחד שאני אשמח שמעבר לבקרה שלכם עלינו, על זיהומים שתמשיכו לעשות, צריך וזה באמת ממש קריאה – צריך לראות שאנחנו נערכים להזדקנות האוכלוסייה. זה הדבר הכי חשוב שאנחנו מכינים, כי זה באמת - - -

נכון.

יש לנו זמן דוחק, הזמן דוחק ומעט זמן, אבל עוד יש לנו כמה שנים כדי לעשות את זה, וזה הדבר שאנחנו צריכים להיות ממוקדים בו עכשיו, כי כל מיני בעיות שכל הזמן אנחנו רואים שצצות לנו – פה עומס, פה זיהומים, זה הכל ביטוי של הדבר הזה וכל מה שאנחנו רואים זה שום דבר לעומת מה שיהיה אם לא נערך, וזה בעיני המסר החשוב.

שאלת על לוח זמנים. אני לא אומר את זה כדי להוריד ממני אחריות, אבל את התקציב לתכנית הלאומית, שהבטיחו לנו בתקציב – קיבלנו עכשיו. לפני שבוע עברה פנייה - - -

לא כולה עברה.

וגם עוד לא כולה עברה. לא כל הכסף הגיע. עכשיו, כשמגיע הכסף, אנחנו צריכים להתחיל את התהליך של ההתקשרות עם לפ"מ. בקיצור, יש לנו תהליכים נורא- נורא מורכבים. אנחנו כן רוצים לעשות את הדברים מהר, בואו, אין לנו איזה עניין לגרור רגליים ותיכף ורד תגיד מה הלו"ז שאנחנו מתכננים. כן צריך לדעת, בסוף לא הכל תלוי בנו. תכננו לקבל את הכסף בתכנית העבודה בינואר, עכשיו לא נצליח להוציא את כל הכסף. עוד פעם בסוף השנה נצטרך לעשות איזה שהם גלגולים ואז יהיו עוד פעם הרבה מאד עודפים, ואז לא נוכל להוציא כסף חדש, עד שכל העודפים לא יגיעו. בקיצור, יש פה איזה מעגל שוטה, אחר מערכתי שצריך לטפל בו.

יש פה נציג אוצר, דרך אגב?

אני לא אומר את זה בתלונות אליהם, זה מערכתי.

אני אומרת את זה בתלונות.

בסדר, אני אומר שאני לא. אני יכול להתלונן והרבה פעמים אני גם מתלונן. גם פה עשיתי את זה, לא חסכתי מילים. הפעם אני לא אומר, כי זה באמת עניין מערכתי. זה לא שכאילו באו ואמרו לנו אנחנו לא רוצים לתת לכם את הכסף לזיהומים, אבל הדרך שבה בסוף הדברים האלה עובדים, היא כזאת - - -

בסופו של דבר אני חושבת שזה גם תפקידה של הכנסת כמפקחת על עבודת הממשלה. אם אנחנו הולכים לדרך מסוימת והייתה התחייבות, אז צריך לעמוד בה, כי אחרת באמת – למי יבואו בטענות אם לא למשרד הבריאות שלא עשה את הקמפיין או לא עמד בהתחייבויות שלו.

נכון. א' תבואו אלינו בטענות, זה בסדר. זה גורם לנו גם להאיץ בהם וגם כמובן להאיץ בעצמנו. אני כן אומר לכם ואנחנו מדברים פה עכשיו על 5,000 איש. יש לנו עוד עשרות אלפי אנשים שדבר ראשון חולים ודבר ראשון מתים ודבר שני מתים מהרבה מאד דברים. אנחנו עוסקים עכשיו בכל העניין של אורח חיים בריא. זה גם. יש למעלה מ-10,000 איש בשנה שמתים כתוצאה מהמחלות האלה ועוד עשרות אלפי אנשים שחולים. בסדר, בסוף טבעה של מערכת הבריאות היא שהיא עוסקת באנשים גם בריאים, אבל גם אנשים שחולים ולצערנו שגם נפטרים ואנחנו צריכים לאזן בין כל הדברים האלה.

ורד, את רוצה לומר משהו על לוח הזמנים?

חלק אני אתן לפרופסור כרמלי. אני רוצה לדבר על לוח הזמנים של מודל התמרוץ. כאמור הוא יצא להתייחסות לשטח. אנחנו נקבל את ההערות, נשב עליהן עם כל גורמי המקצוע, אחרי זה צריך מבחני תמיכה, משפטים וכדומה. המטרה היא לסיים את איסוף הנתונים - - -

על המשפטים ועל זה.

עונג. עונג גדול.

בלי לקטר, את אמרת. השאיפה שלנו, ככל שזה קשור בנו ושוב, אני כבר טיפה מפחדת להתחייב, כי יש לנו פה עוד שותפים, אבל השאיפה שלנו שתוצאי המודל של השנה הראשונה אכן יהיו בסוף שנת 2016, על מנת שנוכל גם לנצל את התכנית, אבל באמת להתחיל ויותר מלהתחיל ולהניע את המהלך באופן ראוי.

פרופסור כרמלי, יש לך מה להוסיף על הקמפיין, או שזה עדיין בשלבים?

לא, אין לי מה להוסיף.

אני יכול להוסיף משהו בנושא?

בבקשה אדוני.

פרופסור מיטשל שוואבר, מנהל היחידה הארצית למניעת זיהומים. בנושא הקמפיין, הציבור צריך לדעת מה הוא צריך לעשות כדי למנוע זיהומים והדבקה במערכת הבריאות. לעניות דעתי, הציבור הלא רפואי מהווה גורם מאד לא חשוב לעומת הצוות המקצועי, בהעברת מחוללי זיהום ואנחנו שמים את הדגש על הדרכה, הכוונת והקניית המשאבים והידע לצוותים, כדי למנוע מהם להדביק חולים בתוך מערכת הבריאות.

דוגמא אחת לנושא שאנחנו עוסקים בו, שלא הוזכר פה, זה הנושא של חיסוני עובדי בריאות. זה משהו שהמשרד דורש מכל בית חולים, שהצוותים שלו יחוסנו בחיסונים מסוימים וזה תלוי בתפקיד שלהם באיזו רמה הם צריכים להיות מחוסנים. הם צריכים להעביר אלינו דיווח מדי שנה. לא יתכן שרופא או אחות יטפל בפג מבלי שהוא מחוסן לשעלת וזה קורה. לא יתכן שרופא או אחות יטפלו בחולה אונקולוגי מבלי שהוא מחוסן לחצבת וזה קורה. לא רק שזה קורה, יש בתי חולים שלא מסוגלים להגיד עד כמה שזה קורה, כי הם לא אוספים את הנתונים.

הדגש שאנחנו שמים, שאני כאיש מקצוע שם על מניעת הדבקות בבית חולים, הוא פחות לציבור המבקרים, שזה חשוב, אבל זה באמת לא חשוב בכלל כמו בסדר הגודל של הצוות. יש לדעת שלצוות יש תפקיד ויש לו אחריות וכשמדברים למשל על הנושא הזה של חיסוני עובדים, אז מדברים הרבה על הזכויות ועל הזכויות של האנשים שעובדים. אין זכות לאף איש צוות להדביק מטופל.

דובר פה לפני כן על היעדים. אז יש יעדים, אבל מבחינתי היעד חייב להיות אפס. לא יכול להיות שאנחנו נעבור לסדר היום עם הדבקה, עם מקרה הדבקה שנרכש מבית חולים בגלל שאיש הצוות לא עשה מה שדרוש ממנו, בגלל שמנהל לא דרש מאיש הצוות לעשות או בגלל שלא היה מספיק ידע כדי לדאוג שהדברים האלה לא יקרו. אז אולי להגיע לאפס זה יעד כמו להגיע לאפס תאונות דרכים, אבל זה חייב להיות היעד ואי אפשר לעבור לסדר היום, אפילו עם מקרה אחד.

אז הנושא שצריך להציף בקמפיין זה מה הציבור צריך לדעת על האחריות של אנשי הצוות במניעת זיהומים ומה אנחנו דורשים מהמנהלים, ואנחנו עושים את זה כל יום וכל ביקור וכל דו"ח, אנחנו מציפים בדיוק את הנושאים האלה ומבקשים דין וחשבון, כדי שהצוותים יידעו והמנהלים יישאו באחריות.

תודה.

אני חייב להגיד משהו בנושא הזה. אנחנו דיברנו עם מנהלי מחלקות בבתי החולים – לא כולם – כמובן שלא כולם – והייתה הרגשה שיש איזה קהות חושים לסוגיית הזיהומים. ולמה אני מתכוון? אמרו פה 4,000 מאלה שמתים זה כאלה שבלאו הכי חולים והמערכת החיסונית נמוכה וזה לא כצעקתה ככה וזו הרגשה לא נעימה לשמוע את זה. כאילו הם די אטומים לזה. ואני חוזר שוב להמלצה שלנו, שכתבנו גם על מנהלי המחלקות וגם על מנהל בית החולים אחריות אישית, ואין, לא שמענו על עניין אחריות אישית.

אין אחריות אישית.

אתם רוצים להתייחס?

אני רוצה רגע לומר משהו על האחריות האישית שמדברים עליה. תראו, התוצאה המאד אפשרית של כל הדבר הזה, זה שמנהלי בתי החולים ומנהלי המחלקות יגידו מה לעזאזל אתם רוצים מאיתנו? תראו באיזה תנאים בלתי אפשריים הם עובדים והם עובדים בתנאים בלתי אפשריים. אם אנחנו נגרום להם להבין שאנחנו רואים בהם אנשים שלא ממלאים את התפקיד שלהם בצורה נאותה, זה נזק אסטרטגי למערכת הרבה יותר מהזיהומים. אנחנו צריכים לעשות את זה ביחד איתם. הם באמת עובדים ואני מסתובב שם, אבל הם עובדים שם במחלקות, בצפיפות שפעם הייתה בחודשי החורף ועכשיו היא לכל אורך השנה, בעומסים מאד מאד קשים, בשחיקה מאד מאד גבוהה. אנחנו כבר רואים שבכל מסדרון כבר יש את החשמל ואת הגזים ואת כל הדברים.

אנחנו השלמנו עם הדבר הזה והם מתמודדים עם הדבר הזה. אז צריך מאד להיזהר, באופן אמיתי, לא טקטי, במסרים שאנחנו מעבירים לצוותים הרפואיים.

אני חושבת שאחריות אישית במובן הזה זה לגזור - - -

כי היא שלנו כמדינה.

לא, זה לגזור על הצוות גזרה שהם לא יוכלו לעמוד בה. כי בסופו של דבר אני רואה רופאים ומנהלי מחלקות מתפטרים, כי מה הם צריכים להיות אחראים? לא נותנים להם כלי עבודה, עם מה הם יעבדו?

כן, אבל עדיין יש פעולות שהן כן, כמו שצוין כאן, למשל ההתחסנות של אנשי הצוות, הפקדה על ניקיון.

חיסונים ושטיפת ידיים.

זה בוודאי שכן.

דברים שהם כן צריכים.

ואני לא מרוצה לא מהנתון הזה ולא מהנתון הזה, בסדר, אבל אסור להפוך וצריך לראות שמטפלים בזה, אבל אנחנו צריכים לומר להם – אנחנו מטפלים במכלול של דברים. כמו שאגב, אנחנו לא מדברים על זה פה, אבל בעניין של הגבלות בבתי חולים פסיכיאטריים. יש דברים שהם תלויים בהם, וזה התודעה ויש דברים שהם תלויים בנו, וזה המשאבים והכלים. אותו דבר פה. יש דברים שהם צריכים לעשות, יש דברים שאנחנו צריכים לעשות. התנאים מייצרים בהחלט השלמה. כשאתה נמצא בתוך התנאים – ואני לא הייתי שם – אבל כשאתה נמצא בתוך התנאים האלה, גם בבית חולים פסיכיאטרי וגם בבית חולים כללי, בתוך תנאים כל כך קשים, עם כל כך מעט משאבים, אתה משלים עם מה שאתה רואה.

לא, אבל אי אפשר להשוות את זה לבית חולים פסיכיאטרי.

למה את אומרת?

כי אני חושבת שהדברים שהתגלו – וזה לא נושא הדיון – אבל הדברים שהיו בבתי חולים פסיכיאטריים - - -

נושא הדיון הוא לא לגבי בתי החולים הפסיכיאטריים. שמי פרופסור בורר, אני מנהל פורום מניעת זיהומים בשירותי בריאות כללית וגם בבית החולים סורוקה. ברור שאני לא רוצה להשוות לגבי בית חולים פסיכיאטרי - - -

לא, זה כל מה שאמרתי.

אבל כן אני יכול להגיד לך שפגים היו מאוחסנים או עדיין מאוחסנים פה, בחלק מבתי החולים, בתנאים שאני לא ראיתי לא בפרו, לא בדרום ארגנטינה ולא בעולם השלישי בקובה. זה מדינת ישראל.

היום?

היום.

כן, אתה מדבר על היום?

אני מדבר עד לפני שנה.

שמעתי שבקובה יש מערכת בריאות נפלאה.

כן, אבל לא בפגיה.

זו אגדה לא נכונה, תאמין לי.

אגדה אורבאנית מה שנקרא.

באופן יחסי אולי הם הוצגו - - -

היא סוציאלית, אבל היא לא - - -

אני שומע אתכם ואני מופתע כל הזמן. זו פעם שלישית או רביעית שאני פה.

יפה שהצלחנו להפתיע אותך ארבע פעמים. זה אומר עלינו משהו.

כן, כן. יש פה נושא שלא דובר ואני חוזר על ה כל הזמן כשאני פה, שזה העמידות. עמידות. עמידות. מדינת ישראל נמצאת היום במצב חירום מבחינת פרופיל העמידויות של חיידקים.

למה זה?

שוב, כנראה שיש כל מיני גורמים, אבל בהחלט - - -

תשתיות.

בהחלט הייתי אומר שהרבה מאד דברים שנאמרו פה, שמערכת הבריאות שלנו, של בתי החולים, היא טובה כתוצאה מהרבה יצירתיות, מדי פעם היצירתיות הזאת גורמת לעיגול פינות ועיגול הפינות לצורך לעשות ניתוחים ולעשות דברים באמת יוצאי מן הכלל, הכשרה של רופאים שאין כמעט בעולם, אנחנו עושים את זה בתנאים X או Y, או אחר כך כשהוא חוזר יש לו מחלקה מאד קטנה, או כמו היום, כשאני מסתובב בערב בבית החולים סורוקה לא פעם אחת ואנחנו עדיין במחלקות פנימיות, כדי שלא יהיו פרוזדורים, בגלל שבאמת זה גועל נפש וצריך לציין את זה. המרחק בין המיטות זה 57 ס"מ. מדוד.

זאת אומרת זו המערכת שלנו ואני תמיד אומר כאיש מקצוע עד כמה אני יכול לעשות, בגלל שגם אני יכול לשים את המפתחות ולהגיד עם התנאים האלה ואחרי 15 שנה הגעתי עד הסוף. אני חושב שזה המקסימום שאנחנו יכולים, זה מה שיש במדינת ישראל, זה מה שיש בבולגריה, זה מה שיש ברומניה, ואנחנו לא מתביישים. זה מה שהמדינה קבעה שצריך להיות. גם אם כולנו פה הכי טובים, כולנו עברנו השתלמויות בחו"ל, לכולנו יש את היוזמה ומבינים, אבל בהחלט, איך אתה אמרת, אדוני המנכ"ל – 50 מיליון שקלים – כולנו יודעים שזה מאד קשה לאנשי צוות במניעת זיהומים להתמודד עם זה.

ואנחנו גם כן – האחיות שלי בבכי לפני שבוע, למה? בגלל שלרוב הדו"חות – 30% מהזמן שלי היום, וזה לא רק בארץ, בכל העולם – אחיות למניעת זיהומים לא הולכות לשטח, אלא בונות דו"חות.

נכון.

וזה דבר ידוע. ואז החישוב של כמה אחיות צריך פר מיטה, לוקח בחשבון ש-30% של הזמן כולנו יושבים ובונים דו"חות. זאת אומרת גם אצלנו הפעילות הולכת וגדלה.

עמידות – כן, במדינת ישראל מתים חולים בגלל שהחיידק שהם רכשו עמידים לכלל האנטיביוטיקה. אומבה בצו נשיאותי בשנת 2012, קמרון לפני שנתיים. בהחלט זה מצב חירום. כן, מבחינת מדינת ישראל היחידה הארצית וכל אנשי המקצוע תרמו לירידה של איזה התפרצות של חיידק אחד. יש לנו כמה כאלה ואני לא רואה שום שינוי במהלך 3-4 שנים ולא בגלל שאנחנו לא טובים, לא בגלל שאתם לא עשיתם חוזרים, כנראה שהתנאים איפה שאנחנו עובדים, שהרבה פעמים אני הולך כהתייצבות שנייה, הם לא מאפשרים לנו.

אז מה אתה מציע?

להוסיף מיטות.

תשמעו, קודם כל קביעת יעד.

בסדר, בעולם שאנחנו חיים בו גם.

זה העולם שאנחנו חייבים בו, אחרת כן היו מספיק מיטות.

בסדר, אבל יש - - -

חולים מתים ואין מספיק מיטות ויש צפיפות ואין מספיק כוח אדם.

תראו, אני חייבת להגיד. בעולם שהיינו רוצים לחיות בו, היו מיטות - - -

אנחנו רוצים לחיות בעולם כזה שאין צפיפות.

אנחנו רוצים לחיות בעולם שאנשים לא נזקקים לבתי חולים, בסדר? אנחנו לא שם. וכשאנחנו כבר בעולם הזה, אנחנו רוצים שלכל אדם יהיה חדר פרטי, כי ככה בטוח הוא יידבק בפחות. אנחנו גם לא שם. יש מספר ספציפי של מיטות שניתן להוסיף. אני מדברת כבן אדם ואני מנטרלת כל שיקול אחר. ברור שכולנו היינו רוצים משהו הרבה יותר הוליסטי ומעניק לחולה.

נשאלת השאלה, בהינתן העובדה שיש X תקציב להוספת מיטות, שהוא ככל הנראה טיפה בים, אם בכלל, אז נשאלת השאלה איזה פתרון אנחנו יכולים לתת כדי לצמצם עד כמה שניתן את רמת הזיהומים. זו השאלה.

אני יכול לדבר? את מפריעה לי. רק דקה ואחר כך. זה מאד חשוב מה שאת אומרת. מניסיוני בקופת חולים כללית, מה שאני למדתי כאיש מקצוע - ואני לא נותן מיטות ולא תקציבים, רחוק מזה - זה שאיש המקצוע פלוס התקציב שקיים, הוא קובע עדיפויות ואז אני יכול להגיד לך שכל בית חולים צריך לקבוע איפה הוא מצליח לעשות משהו ואיפה לא.

את יכולה למצוא היום יחידות טיפול נמרץ ותשתיות נוראיות, עם אפס זיהומים באלח דם ויחידות טיפול נמרץ מפוארות, עם הרופאים והפרופסורים הכי מכובדים, עם כמות זיהומים שכבר 3-4 שנים הם בטופ של הטופ. ועל זה אנחנו צריכים ועל זה העניין. כשיש שיתוף פעולה הדוק מאד בין אנשי מקצוע והם מזהים איפה הבעיה, אז שם צריך לקחת את המחלקות האלה, בגלל שהממוצע לא אומר לי כלום.

יש בתי חולים שבמהלך 3 שנים יש ירידה יפיפייה, כולם השקיעו, אבל יש בתי חולים שלצערי הרב עדיין הם לא ראו את המוקד. יכול להיות - - -

אבל התכנית שמוצעת כאן לתמרוץ בתי החולים - - -

צריך להיזהר מזה מאד. אני חושב שזה מצוין, אבל מצד שני מי שמצפה שמדדי תוצאה, מה שנקרא, זאת אומרת אם את מגדילה את תנאי התקינה בפגיה, זה לא מבטיח שיהיו שם פחות זיהומים.

נכון.

צריך נורא להיזהר ולא להתאכזב. זה צריך להיות ביחד עם המון המון שיתוף פעולה עם אנשי מקצועי, איך עם הצוות החדש, עם החדרים החדשים, עבודה נכונה, כדי להוריד את הזיהומים.

אני יכול להגיד שתשתיות זה דבר נורא חשוב ויש את הקו האדום שאיש מניעת זיהומים מגיע למחלקה ואומר – פה אני לא יכול לתרום כלום. יש דבר כזה במדינת ישראל. יש.

כן, צריך לטפל בזה. רונית זידר, בבקשה. רונית יצאה. שירה אוסטרובסקי, בבקשה.

לא שמענו על הקהילה בכלל ואני מייצגת את קופת חולים מאוחדת, אני אחות למניעת זיהומים. רציתי לספר מה אנחנו עשינו בקופה בנושא. קודם כל הקמנו ועדה בנושא מניעת עמידות לאנטיביוטיקה. לקהילה יש אחריות בנושא הזה של יצירת עמידויות והוועדה בעצם בנויה מרוקחים קליניים - - -

אני רק אציין שהדברים שלך – יש לי פלשבק – נאמרו בדיון הקודם לגבי מה שאתם עשיתם בקופת החולים.

לי לא הייתה הזדמנות בדיון הקודם לדבר.

אוקיי, אז יכול להיות שמישהו אחר מהקופה?

לא. אני הייתי נוכחת.

לא, אבל זה קורה בכל הקופות והשימוש המושכל באנטיביוטיקה הוא בעיקרו מכוון לקהילה, ששם בעצם המאסה הגדולה למתן האנטיביוטיקה, שיוצר את העמידויות בבתי החולים.

אוקיי, תשלימי.

אז כיום אנחנו הקמנו מערכת מחשובית שבעצם משקפת לכל רופא את רמת השימוש שלו באנטיביוטיקה ואנחנו עובדים עם אנשי איכות ומחשוב, כדי לראות ולשקף למנהלים רפואיים את רמת הקשר בין האנטיביוטיקה שנרשמת להבחנה שניתנה בביקור, כדי לשפר את המצב הזה.

בנושא של היגיינת ידיים, אנחנו הסדרנו והטמענו את הנושא. לא תמצאי חדר טיפולים אצלנו בקופה שאין בו את כל האמצעי לחיטוי מהיר וסבון אנטי בקטריאלי ואנחנו מבקרים את זה בביקורת הפנימיות של הקופה. לגבי ניקוי, חיטוי ועיקור של מכשור רפואי, צריך להבין שהרבה מאד פעילויות חודרניות עוברות מבתי החולים לקהילה ואנחנו כתבנו את הנהלים בכפוף לנוהלי משרד הבריאות. רכשנו את הטכנולוגיות המתקדמות ביותר שקיימות לחיטוי ברמה גבוהה ועיקור של הציוד.

צריך להבין שנוהלי משרד הבריאות ושל היחידה למניעת זיהומים הם מאד מכוונים בתי חולים ואנחנו מתקשים לפעמים לעשות את ההתאמה לתנאים שלנו בקהילה.

דיברת על העניין של חולה – כל אחד שיהיה בחדר נפרד – אז כל הנושא של אשפוז בית, יחידות של אשפוז בית אצלנו בקופה הוא נושא מאד מפותח. אנחנו רואים חולים יותר ויותר מורכבים, מונשמים, עם צנתרים, עם מחלות מורכבות, מקבלים טיפול איכותי בבית, עם צוות רב מקצועי וההסטה הזאת יכולה א' להביא לצמצום העומס בבתי החולים. חולה שהוא בבית הוא בלי העומס החיידקי והלחץ האנטיביוטי שקיים בבתי החולים וזה יכול להביא באמת לירידה משמעותית בסיכון להידבקות.

תודה רבה. כן, מי אדוני?

שמי אבי אברבוים, מחברת ננופלייט. אני פשוט רוצה לענות למה ששאלת מקודם. שמענו הרבה על הבעיה ואני רוצה להגיד קצת מה הפתרון שאנחנו - - -

אני חייבת לסכם את הדיון. אני מתנצלת. גם כתבת לנו וגם למשרד הבריאות, נכון?

אז אם אפשר רק חצי דקה.

אני מתנצלת, אני פשוט חייבת לסיים את הדיון. אני רוצה לסכם אותו.

תראו, הנושא שדנו בו הוא באמת דיני נפשות ואני באמת רוצה לברך את משרד הבריאות על התכנית המשמעותית ואם באמת קריאתי שווה משהו, אז אני קוראת למשרד האוצר. אני מבינה שעכשיו שאנחנו בעיצומם של דיוני תקציב ויש עוד אפשרות לשנות לכאן או לכאן, אבל אני חושבת שגם יש תכנית שהיא רצינית וגם כל שקל שיינתן באמת יכול להציל חיים בעניין הזה, לא רק למניעת זיהומים, באמת כחלק מהתכנית הכוללת למניעת זיהומים, אז גם הגדלת מספר המיטות, שהוא בסוף באמת העורק המרכזי של השינוי.

אני באמת חושבת גם שהסנכרון הזה בין דו"ח רציני ומקיף של משרד מבקר המדינה, עבודת הוועדה ועבודת המשרד, יביאו בסוף לתוצאה הרצויה.

אנחנו נמשיך לעקוב, כפי שאמרנו, לפחות בכהונתי. אני לא יכולה להתחייב הלאה.

אני אבקש ממשרד הבריאות להעביר בכתב ואם אפשר יהיה לקבל את המצגת ואת לוחות הזמנים - - -

המצגת אצלכם.

מעולה. את לוחות הזמנים וגם את הנתונים שיפורסמו לציבור עד סוף יולי. זה לא יהיה עד סוף יולי?

אני לא התחייבתי. אמרתי, אני נזהר לנקוב - - -

אוקיי, אמרת ימים, שבועיים?

אמרתי שבועות. אני רוצה שזה יהיה כמה שיותר מהר. אנחנו רוצים לסיים עם זה. הסרנו את המכשולים. אמרתי, המכתב יצא. הנתונים יועברו מבתי החולים בתוך ימים, שלא במסגרת ווב"א, עכשיו לוועדה של פרופסור גמזו. יעברו שם את התיקוף- - -

הערכה? תן לי מועד שהוועדה תוכל לפנות למשרד הבריאות ולשאול.

אני אחזור אליך עם זה. אני רוצה להתייעץ עם פרופסור גמזו, לראות. אני לא אוהב סתם לומר משהו.

בסדר גמור. רק מכיוון שאתם כבר יודעים שאנחנו נחזור ונשאל, אז - - -

בסדר גמור. אנחנו מברכים על זה.

אנחנו נשמח לקבל את הנתונים. וגם לגבי הקמפיין – שאני מבינה שרק עכשיו העובר חלק מהתקציב – אנחנו כן נרצה לקבל דיווח מה קורה עם הקמפיין הזה - - -

בסדר גמור.

היכן הוא יפורסם, למשך כמה זמן, ואם אפשר תוך שבוע את התשובות למתי זה יהיה.

בסדר גמור. אני שוב אומר, לא הכל תלוי בנו. נגיד לכם מה תלוי בנו, באיזה לוח זמנים זה ייצא.

אני מבינה את זה לגמרי. אני רק אומרת, בסופו של דבר, כדי שאנחנו נוכל לדעת מתי אנחנו רשאים לחזור אליכם עם שאלות נוספות, זה דבר חשוב.

בסדר גמור. אין ספק. שבועיים.

אנחנו מבקשים שבועיים לענות לכם.

שבועיים לתשובה, בסדר גמור.

אני רוצה להודות לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30.