הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 12

מישיבת ועדת המשנה של ועדת הפנים והגנת הסביבה

לשירותי כבאות והצלה

יום שלישי, כ' בתמוז התשע"ו (26 ביולי 2016), שעה 12:00

מתן סיוע פסיכולוגי וטיפול נפשי לכוחות החירום וההצלה

חברי הוועדה: נאוה בוקר – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

יעקב אשר

דב חנין

אכרם חסון

חמד עמאר

שמעון לייני - ממונה ארגון ובקרה, נציבות כבאות ארצית

לילך יחזקאל - רמ"ד פרט ורווחה, נציבות כבאות והצלה

אבי אנקורי - יו"ר ועד ארגון הכבאים בישראל

אמיר בניאס - ועד ארגון הכבאים בישראל

שבתאי פרץ - ועד ארגון הכבאים בישראל

יעקב דדון - ועד ארגון הכבאים בישראל

חיים דדון - ועד ארגון הכבאים בישראל

אורן אושרי - ועד ארגון הכבאים בישראל

יצחק שישיצקי - ועד ארגון הכבאים בישראל

יעקב בינה - קצין מע"ן, מחוז ירושלים, משטרת ישראל

מירי כהן - מנהלת שירותי הצלה ועזרה ראשונה, משרד הבריאות

ד"ר אלי יפה - סמנכ"ל קהילה, מגן דוד אדום

פרופ' חיים קנובלר - יועץ לבריאות הנפש, מגן דוד אדום

חזקי פרקש - קמב"ץ מרחב צפון, זק"א

זאב קשש - יו"ר איחוד הצלה

אליעזר היימן
משה אדלר

–
-

סמנכ"ל איחוד הצלה
מנהל סניף חיפה, איחוד הצלה

אורלי גל - מנכ"לית נט"ל

יותם דגן
גבי גניש

–
-

מנהל השירותים הקהילתיים, נט"ל
קצין כבאות לשעבר

ד"ר יוסי בר-אל - ראש מערך בריאות הנפש, כללית שירותי בריאות

גיל ברנובסקי - מנהל בריאות הנפש, מחוז ירושלים והשפלה, קופת חולים מכבי

ענבל המבורגר - מנהלת השירות הסוציאלי, רכבת ישראל

אלי הופשטיין - מנהל תחום מל"ח, חברת נתיבי ישראל

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שוש אזולאי

אהובה שרון, חבר המתרגמים

מתן סיוע פסיכולוגי וטיפול נפשי לכוחות החירום וההצלה

צהרים טובים לכולם. אני פותחת את הדיון שעוסק באחת המצוקות הגדולות ביותר שכוחות החירום וההצלה נאלצים להתמודד אתה. אני מדברת על היעדר תמיכה מספקת מצד המדינה בכל מה שקשור למתן טיפולים פסיכולוגיים ונפשיים לאותם לוחמים, ובמקרה של זק"א או מד"א וגופים נוספים, אותם מתנדבים שנאלצים במהלך עבודתם לחזות במראות מאוד קשים. מצד אחד יש להם את אותה חוויה עוצמתית ומרגשת של חילוץ אזרחים שנמצאים בסכנה, ולהבדיל לחלץ גופות, אבל החוויה הזאת הופכת להיות טראומה שמלווה אותם בכל החיים. אותם לוחמים או מתנדבים שיצא לי לא אחת לפגוש לא מעט מהם, יש להם אומץ לב ורצון לסייע לזולת ברגעים הכי קשים אבל אתם יודעים, האש מתפרצת וקשה לעצור אותה והם מגיעים לזירה ונתקלים במראות שלהגיד עליהם מזעזעים זה קטן מדי. אני מדברת על בתים שרופים, על גופות חרוכות, לעתים גם של תינוקות וילדים קטנים, ריח של אדם שרוף, ובאמת זאת סיטואציה ומראות שקשה להם לשאת וההשפעה של המראות האלה עליהם היא הרסנית. נתקלתי בלוחמים שמספרים לי שהמראות האלה חוזרים אליהם שוב ושוב בסיוטים ובכל מקום ולא עוזבים אותם. לוחמים שמתקשים לאכול בשר או שיש כל מיני השלכות אחרות. את מרביתם הטראומה הזאת מלווה כל החיים. האבסורד הגדול בכל הסיפור הזה הוא שעד כה מדינת ישראל לא העניקה לכל לוחם את הטיפול הנפשי והפסיכולוגי לו הוא זקוק ורק בודדים זוכים לקבל מספר טיפולים וגם הם לא מספקים.

אני יכולה לספר לכם באופן אישי שאחרי אסון הכרמל, בעלי נספה בשריפה בכרמל, חודשיים לאחר האסון, שלחו לי – לא יודעת למה עשו זאת – תמונות בפייסבוק של אותן גופות חרוכות. אני רוצה להגיד לכם שאני עד היום לא השתחררתי מהסיוט הזה. כל שכן זה קורה לאותו לוחם אש או מתנדב שמגיע לזירה, זה פשוט לידו.

אני חושבת שמחובתנו כחברה וכגוף מחוקק להבטיח שהלוחמים והמתנדבים האלה יקבלו אזרה כדי שהם יוכלו לחזור למסלול חיים ולפעילות תקינה ככל האפשר כי אסור לנו להפקיר אותם.

בדיון היום אנחנו נשמע לוחמים ומתנדבים שיספרו את הסיפורים האישיים שלהם ונבין עד כמה זה חשוב והכרחי לאפשר להם באמצעות חקיקה טיפול שיאפשר להם להשתקם.

אגב, נמצאים אתנו היום גם נציגי זק"א שהיו בין אלה שפנו אלי והתעקשו לקיים את הדיון. אני באמת אשמח לשמוע מהם איך הם שורדים ומתמודדים כי גם הם, גם אנשי כבאות והצלה, גם אנשי מד"א ויתר הארגונים שנמצאים כאן היום, עושים עבודת קודש. אני מקווה שמהדיון היום נבין את החשיבות שבהגדלת היקף הסיוע הנפשי והפסיכולוגי לאותם לוחמים ומתנדבים ושכאן נתחיל בתהליך כאשר בסופו הם יהיו זכאים לקבל גם טיפול וגם סיוע.

יש לנו רשימת דוברים ארוכה ולכן אני מציעה שניתן שלוש דקות לכל דובר.

נתחיל עם כבאות והצלה. נמצא אתנו לוחם האש אמיר בניאס. אתה עובד כל כך הרבה שנים ברשות הכבאות הארצית.

23 שנים.

מההיכרות האישית שלי אתך, אתה לוחם אש אמיתי. שאפו. אני רוצה לשמוע ממך על החוויות שעברת.

אני אומר פתיח. הקטע של גופות, זה דבר שכיח מאוד בכבאות. צריך להבין שזה לא טריביאלי. למערך רופאים יש מערך פסיכולוגי. בן אדם שמגיע לזירה – אחר כך נדבר על אסון הכרמל שמבחינתי הוא יום כיפור של הכבאות – הוא חדור מוטיבציה ומבחינתו הוא אמור לעשות את המעשה וזה מה שאנחנו כמפקדים וכלוחמים מצפים מהלוחמים שלנו, להגיע ולא להפעיל רגשות אישיות אלא נטו פרופר להיות חדורי מוטיבציה ולחלץ את האנשים. המראות שאנשים נתקלים בהם, אין כאן שום הכנה של המערך לזה, אין כאן שום טיפול במערך, ואם אני מגיע לאסון הכרמל - קודם כל, מי שלא יודע, מתו 42 אנשים זיכרונם לברכה.

44 אנשים.

שניים לוחמי אש ומתנדב אחד זכרונו לברכה. סך הכול קיפחו את חייהם 44 אנשים.

נשרפו למוות.

במשך שעה וחצי, אני הגעתי והתפקיד שהיה בשלב הראשון היה להתחיל לפנות את כל גוש הגופות יחד עם חדרה ועוד כמה אנשים.

אתה מדבר על אותו גוש של 28 גופות שנמצאו מחובקות.

מחובקות.

בוואדי.

הייתה יד אחת שתמיד עמדה כך מהגופה ולהתחיל להפריד, אתה עובד עם לום ואף אחד לא הכין אותי במשך 23 שנים – ואני עדיין משרת ביחידה מובחרת במילואים ובמלחמת לבנון 13 חברים שלי נהרגו – אבל פתאום להפריד עם לום, ומסבירים לי ששקית ביד ימין היא לידיים ובצד שמאל שקית גדולה היא לרגליים, ומי שמחובר, לשים לו סרט והכול מתפרק ואחרי כן לחפש לוחם אש שלי שחסר לי, שזה אורי סמנדה שכל המערך עמד על הרגליים וחיפשנו ביערות שם, ולמחרת למצוא אותו. אני מקווה שמה שאנחנו אומרים כאן לא יוצא, אבל המשפחה בטוחה שהבחור היה שלם אבל הבן אדם, חצי מהגוף, עם בוץ אני ממלא לו את החלקים החסרים.

אתה בשידור. תזכור. אגב, בעלי היה בגוש הזה, במעגל החיצוני.

אתה כל פעם מחפש לדעת ואחרי כן לחפש את הלוחם שלך במשך יום וחצי ולחבר אותו לאלונקה כשכל הצלמים שם רוצים לצלם אותו כשאנחנו הולכים עם האלונקה ולכן להשתדל לחבר עם בוץ חלקים כדי שזה ייראה שלם. אחרי כן להגיע לצוות שלך ושבוע אחרי שבוע, הפרש של 16 ימים, להוביל ארונות של שני פקודים שלך. זה מזל שבאמת הכבאים חושבים שמשפחה היא משפחה כי אם אין את התמיכה של האחד בשני, המערכת לא תומכת. אני בכיר במערכת הזאת ואני אומר שאנחנו שולחים את האנשים, אתם שולחים אותנו, אני עובד אצל כל אחד מכם כאן ואני אמור לתת לכם שירות. אשתי יודעת שהיא לבד בנישואים שלה כי זה חשוב לי יותר מכל, כי שני לוחמים שלי מהמשמרת מתו ומתו אזרחים. בסוף אנחנו רוצים שכל אחד מאתנו יחזור למשפחה שלו.

כשאני חזרתי אחרי שלושה ימים שלא ישנתי, אשתי הכינה סיר מרק, נפל על הבן שלי שהיה מאושפז חודש וחצי בדרגה שלוש-ארבע. ביום שחזרתי הביתה מהכרמל, אחרי ארבעים דקות החלקתי כי נרדמתי בעמידה, הורדתי סיר מרק והבן שלי נכווה. הצעקה הראשונה שלו, הוא צעק אני כמו דני חייט. עד היום הצעקה של הבן שלי, זאת הצעקה. הבן שלי היה עם כל הגב שרוף ועם כוויות.

לוחם אש מהמשמרת שלי פשוט קרס אחרי ההלוויה השנייה של דני חייט, קרע את הבגדים שלו בתחנה. לא עמד בזה. מביאים לנו עובדת סוציאלית לארבעים דקות. זה נראה לכם רציני? אשתי פקידת סעד לחוק נוער, כמה שהיא עובדת עם ילדים וכמה שהיא מתעסקת באלימות ובאונס, זה לא התפקיד שלה להיות פסיכולוג. סיפרתי ליושבת ראש שהייתה לנו מצגת השבוע ואני אומר שזאת לא הנחת העבודה של המערכת אבל לא יכול להיות שמביאים עובדת סוציאלית לארבעים דקות. אני אחרי מלחמת לבנון השנייה, שלוש הדקות הראשונות שהייתי מתקלח, זרם המים היה הדם מהאלונקה של החברים שלי. בסדר, היו לי שיחות עם אשתי ויש לנו חברים ועשינו קבוצות ביחד.

היית כל הזמן נזכר.

כן. מאז אסון הכרמל הייתי בכרמל שלוש פעמים וגם זה בגלל שהמשפחות ביקשו. עד עכשיו לא הייתי בכרמל. יש לי בעיה להגיע לשם. האוטובוס השרוף, האנשים מהמשטרה ועד הסוהרים. אנשים עבדו שם, איבדו את החברים שלהם, איבדו את המשפחות שלהם. אני מדבר על אסון הכרמל, אבל זה יום יום. אם עכשיו אנחנו נתקשר ונעשה סטטיסטיקה, קרוב לאחוז נכבד מהלוחמים שחדרו לשריפות בתים ראו מראות קשים. חבר'ה, לראות בית שרוף זה לא דבר קל.

אני חושבת שכל לוחמי האש.

לא רק גופות, לא רק אנשים פצועים. אתם צריכים להבין שזה לא רק אנחנו מול הגופה אלא אנחנו מול הקהל שמסביב.

גם מול המשפחות.

גם מול המשפחות. האזור שלי, תוואי השטח, הוא אזור כפרי, אוכלוסייה מעורבת ואתם צריכים להבין שבאוכלוסיות המעורבות אתה מגיע לשריפת בית, קודם כל, כולם מצפים לנס. יש תקיפות, יש טענות. גם באסון הכרמל. משפחת סמנדה, אבא שלו תופס אותי בכרמל ושואל אותי איפה הגופה של הבן שלו ולך תסביר לו שאתה עוד לא מוצא את הבן שלו, ואני אומר לו, לא, הוא בצד השני.

עלי המפכ"ל פשוט אסר ללכת לראות את הגופה באבו כביר. אני לא הבנתי למה. באמת, בתמימות. התעקשתי שאני רוצה ללכת לאבו כביר. לצערי עדיף שכך. לימים הבנתי מדוע כי לא נשאר מהם שריד, כפי שאתה אומר והוא לא רצה שאני אראה דבר כזה. באמת, הוא חסך ממני את המראה הנורא הזה אבל אתם עוברים את זה כל יום.

כן. אני חזרתי לעשן בכרמל. הריח שם והדם, כל מה שהיינו מפרידים, הכול עף על האנשים. לקחתי מאיש זק"א משחה וחזרתי לעשן. מאז אסון הכרמל אני מעשן. צריך להבין שצריכים לתת לנו, ללוחמי האש, ולתקצב את הדברים האלה, רשת יותר רחבה להיות יותר טובים בשבילכם. לא בשבילנו אלא בשבילכם.

איך נשארים שפויים אחרי מראות כאלה?

אני לא חושב שיש כבאי שהוא שפוי.

אני מחייכת אבל אני מבינה בדיוק למה אתה מתכוון. זה נושא כל כך כאוב. אתה אומר שמשהו בנפש נפגע.

אני מדבר מהפן החיובי. כשאנחנו מדברים על שפויים, לבחור עבודה שמסכנת את החיים – גם לוחם בסיירת מטכ"ל ובשייטת – הרצון שלו לתרום מעבר לבן אדם הטריביאלי, זה לא דבר שפוי. לא כל בן אדם רוצה לסכן את עצמו עבור הכלל, במיוחד כשהיום אנחנו חברה יותר חומרית.

אמיר, אולי לא הבינו אותך. שלום לכולם.

יושב ראש ארגון לוחמי האש.

מה שאמיר התכוון זה באמת כבאי לא שפוי כי אני רוצה לראות מי שיושב כאן והוא לא כבאי שהוא מסיים לחלץ גופה שלצערי החלקים מפוזרים ברכב או מחוץ לרכב ואחר כך הוא גם הולך לאכול ארוחת בוקר או ארוחת צהרים. לי היה אירוע, הייתי אולי חצי שנה בכבאות ובאתי לתאונת דרכים בין כפר חסידים לקריית אתא וזה באמת היה האירוע הראשון שלי בו חוויתי מוות. זוג מבוגרים שהיו ברכב, האישה לי נראתה כמחוסרת הכרה, כל הראש שלה היה דם, ורק אחרי שהתחלנו לפעול הראש שלה נשמט ונפל. אני קיבלתי סטירה, זזתי אחורה, מפקד הצוות שהיה במקום והוותיקים יותר המשיכו בפעולה. כשחזרנו לתחנה, זה היה בערך בשעה 9:00-10:00 בבוקר, יושבים לאכול. אני לא אכלתי כל יום. אמרתי לראש הצוות, דאבח, איך אתה יושב לאכול? אמר לי, מה אתה רוצה? זאת השגרה שלנו.

כשאמיר אומר לא שפוי, זה באמת אומר להיות לא שפוי.

יש דבר אחד שחייבים להבין. מערך הכבאות, המהות שלו היא הצלת חיים ורכוש אבל לפעמים שוכחים שגם אותנו צריכים להציל. גם אותנו צריכים להציל כי כשאתה עובד 23 שנים – ואני עובד קצת יותר מ-23 שנים – ואתה רואה חלקים בתפזורת, ואתה רואה שריפות, ואתה רואה ילדים, ואתה הולך חדור מוטיבציה כי אתה יודע שיש ילד או מישהו לכוד בבית וכבר לא מעניין אותך - אירוע שהיה לי בטיפשותי אבל לא עניין אותי לא לשים מנוף ולחדור למקום שריפה כי אמרו לי שילד בן חמש מת, בסוף אותי פינו לבית החולים ואני יודע שהילד הזה ניצל – כך שאני אומר שברוב עוונותיי אני מתאר לעצמי שאני אהיה בגן עדן, או מקווה.

ארבעה-חמישה טיפולים, שישה טיפולים, זה בטל בשישים. זה כלום. החמור מכך הוא שגם התפקיד שלי – ואני מקבל עשרות טלפונים ביום ואני עומד מול לילך יחזקאל שהיא רמ"ד פרט ורווחה ואני מבין את המצוקה שהיא נמצאת בה כי היא עושה בגבולות היכולת שלה, אבל אני בא בטענות אליה להנהלה שלי כי אני לא רוצה למצוא שמחר יבואו לאבי אנקורי ויאמרו לו שעכשיו אתה נראה לנו דפוק, אתה נראה לנו לא שפוי, כנראה יש אי התאמה ואתה לא יכול להיות כבאי כך שאנחנו גם נפטר אותך.

אחרי אירוע כזה קשה יש לכם כמה ימי חופש?

אחרי אירוע כזה אין כמה שעות של חופש. אחרי אירוע כזה אתה יכול להמשיך לעוד אירוע כזה ועוד אירוע כזה ועוד אירוע. אם עכשיו יש אירוע במשמרת והתחלתי את המשמרת בשעה 9:00 בבוקר עם שלושה הרוגים, נגמרה המשמרת, אתה מן הסתם יוצא ל-48 שעות חופש, שזאת שיטת עבודה, אבל אתה תחזור אחרי יומיים לעוד 24 שעות. העניין הוא שגבולות היכולת של ההנהלה שלנו הם ארבעה, חמישה, שישה מפגשים. לילך כאן. אין ספור פעמים, לצערי, בגלל התפקיד שלי, אני פוגע בה.

מה הגדרת התפקיד של לילך?

רמ"ד פרט ורווחה ארצית. אני בא ושואל אותה מה עושים עם זה וזה, הוא ילך הביתה אם הוא לא יקבל טיפול. תכף תוכלו לשמוע את לילך אבל באמת חשוב שמישהו גם יבוא להציל את הכבאים שמצילים את האנשים במדינה הזאת.

אמנם לילך מטפלת בזה אבל יש את האנשים מעליה שכל דבר שעושים, זה חשבון של כסף. כל מה שעובד אצלנו במדינה, הכול הוא נגזרת של כסף. לא יתכן שאנשים כאן נפגעים ברמה כזו וכל הזמן יעשו לנו את החשבון הכלכלי. החשבון הכלכלי לא יכול לבוא על חשבון הנפש של האנשים, לוחמי האש, שצריכים להמשיך לתפקד.

בהחלט.

אני אומר לכם שכל היום יושבים ועושים חשבון של כסף. אם צריכים לקנות סבון כלום – חשבון של כסף, תקנה את הזול. אותו דבר לגבי הנפש שלנו. הם משווים אותנו לזה.

אנחנו ניתן את רשות הדיבור לחברי הכנסת שהצטרפו אלינו ולאחר מכן נשמע גם את הארגונים האחרים.

חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

כבוד היושבת ראש, זה דיון חשוב מאוד ולצערי הרב אני שומע שזאת פעם ראשונה שהוא מתקיים. כל הכבוד לך וגם ליוזמי הדיון. אני אומר שטוב מאוחר מאשר בכלל לא. לכן אנחנו כאן, לדון בעניין. נשמע אתכם. אני מבין את העניין הזה גם מהיבט לא רק אישי אלא גם רפואי. צריך למצוא את הכלים הנכונים ולא לחכות לאירוע שיקרה חס וחלילה ולוחם האש ייכנס למצב נפשי קשה או למצב בעייתי אלא לחשוב על הדרכים לעשות מניעה, הדרכות, ישיבות, ימי עיון איך להתמודד עם התופעה. כמובן אחרי שזה קורה, הטיפול המידי בעניין. אני עכשיו לא אתן הרצאות אלא נשמע את האנשים. כמובן צריך לעשות תכנית גם לפני, גם הדרכות וגם ימי עיון, וגם אחרי האירוע ולעשות זאת בצורה הנכונה לא רק עם עובד סוציאלי אלא גם עם פסיכולוג שיוכל לטפל בהתאם, גם בלוחם עצמו וגם בבני משפחתו ולעשות זאת במסגרת הנכונה.

תודה. חבר הכנסת יעקב אשר.

שלום. קודם כל, אני באמת רוצה להודות לך על הדיון החשוב הזה. אני רוצה לומר שבאמת לאחרונה נחשפתי לארגון שראיתי כאן את המנכ"לית שלו, ארגון נט"ל, הייתי בו כחלק מוועדה מייעצת יחד עם עוד אישי ציבור ובאמת נחשפנו לנקודה הזאת. אני חושב שכמו שיש שגרת אימונים שנמצאת כל הזמן בתהליך קבוע, חייבת להיות נגישות מוחלטת לאימוני הנפש כי בסופו של דבר כוחות הגוף מונעים מכוחות הנפש. כשקורה דבר ואדם נושא אתו את הצלקת הזאת, יש כאלה שיודעים לבוא לדבר על זה, אבל במקרה הזה גם אחרי חמישה-שישה מפגשים, אם אני מבין נכון גם אין להם עם מי לדבר על זה. לדעתי חייבת להיות איזושהי הבנה להשתמש באותם ארגונים שיש להם ניסיון בטראומות וביציאה מטראומות. מדובר על הארגון עליו דיברתי וגם על ארגונים אחרים, אני לא נכנס כרגע לפירוט, שעושים את זה בצורה מקצועית. זאת לא איזושהי טובה שצריכה להיות, זה לא צריך לבוא מחלק פילנתרופי או וולנטרי אלא זה משהו שחייב להיות בבסיס השירות של לוחמי האש. זה חייב להיות משהו שכאשר לוחם מרגיש שהוא במצוקה, הוא יכול לבוא, לדבר על זה, לפתוח את זה, או כאשר מפקד רואה שאחד הפקודים שלו צריך לקבל איזשהו סיוע, הוא שולח אותו וצריך להיות ליווי של הדבר הזה כי הפצעים האלה לפעמים נרגעים, לא רואים אותם בחוץ, אין להם סימנים, אבל הם יכולים לחזור בסיבוב נוסף.

לכן אני חושב שחשוב מאוד לקדם את הדיון הזה ולנסות להביא את זה. זה לא הרבה כסף.

צריך שיהיה איש מקצוע.

צריכה להיות איזושהי התקשרות עם גוף מוסמך לעניין הזה שהוא עומד לשירות הכבאות. לדעתי גם לגבי המשפחות, גם המשפחות השכולות או משפחות של פצועים או כאלה שהילדים שלהן חווים את זה וזה משפיע על הילדים. כשהאבא לא במצב נפשי הכי טוב, אין לי ספק שכשהוא מגיע הביתה, מי שסופג חלק ממצבי הרוח האלה, אלה הילדים.

אני מאוד מחזק את ידיך בעניין הזה וננסה לשתף פעולה ביחד לטובת העניין החשוב הזה.

תודה רבה. חבר הכנסת חמד עמאר.

צהרים טובים לכולם. אני רוצה לברך את כל מי שהגיע לכאן. אני רוצה להודות לך על הדיון החשוב הזה. התחלתי לראות את זה, עת הייתי במשרד ושמעתי את אותו קצין שהיה בליל האסון בכרמל ודיבר כאן. אני בעצמי הגעתי לשם באותו לילה ונחשפתי למראות הקשים שהיו שם. אז השר לביטחון הפנים היה אהרונוביץ' ואני הייתי חבר כנסת והגעתי לשם באותו לילה. אני מכיר את הסיפור הזה ואני יודע מה חוויתם שם ומה ראיתם. עצם המחשבה של חברת הכנסת נאוה בוקר לקיים דיון בנושא החשוב הזה היא טובה. לשמוע את אותו קצין שני שאומר שמחשבים כמה עולה סבון, זה מזעזע. גם בצה"ל פעם לא הכירו בהלומי קרב ולא הכירו בטראומה הנפשית שחווה אותו חייל והכחישו זאת ושמו את זה בפינה ללא התייחסות אבל היום כבר מבינים שזאת טראומה שאתה נושא לכל החיים ולפעמים אלה דברים יותר קשים מאשר פציעה גופנית, הפגיעה הנפשית שמלווה את אותו פצוע או הלום קרב שהולך לישון עם מה שהוא חווה.

לכן הדיון הזה מאוד חשוב והתוצאה שתהיה מהדיון מאוד חשובה. ההסתכלות של המערכת – ומערכת כיבוי אש היא היום מערכת יותר מסודרת, אחרי חוק הכבאות שהייתי שותף לו – כל המערך הזה צריך לבוא ולהסתדר ולהכיר באותו לוחם אש שיוצא לחלץ את אותו נהג שנתקע ברכב והוא מוצא אותו הרוג עם בן משפחה ורואה דברים מאוד קשים, לדעת שאותו לוחם אש צריך גם לטפל בו, ללוות אותו ולעזור לו כדי שיעבור את האסון הקשה הזה וימשיך לתפקד במערכת. אני לא רוצה לאבד את אותו לוחם אש שאחרי שהוא חווה חוויה מאוד קשה, לאבד אותו כלוחם אש, לאבד אותו כבן אדם, ובעצם אנחנו כמערכת נפסיד אותו.

לכן אני מאוד מודה לך על הדיון הזה ואני שמח להיות חלק ממנו, להשתתף בו ולשמוע את אותם לוחמי אש שיספרו לנו בדיוק מה קורה שם.

תודה רבה. נמצא אתנו כאן נציג של זק"א. קמב"צ זק"א, מחוז צפון, חזקי פרקש. חשוב לומר שאתם יזמתם את הדיון הזה.

נכון. אני הקמב"ץ של זק"א בצפון ויש לי קרוב למאתיים מתנדבים שפועלים באירועים השונים מחדרה וצפונה. את יודעת שיש לנו קשר דם מאז אחרי אסון הכרמל. אם כבר הזכירו את אסון הכרמל, אנחנו היינו שם קבוצה גדולה של מתנדבים ועבדנו יחד ובשיתוף פעולה עם כולם. היו שם קצינים בכירים שפשוט קרסו כשגילו את הדסקיות של החברים שלהם. יש לי מתנדבים שאחרי אסון הכרמל היינו צריכים ללוות אותם במשך קרוב לשנה עם טיפולים פסיכולוגים. אף אחד לא מימן את זה. היינו צריכים לדאוג למימון הזה וזה מימון יקר מאוד.

יש לכם את היכולת בזק"א לתת את הטיפול הפסיכולוגי?

אין לנו תקציבים לנושא הזה.

זה מה שהוא אומר, שלאף אחד אין גורם שדואג להם.

אין גורם שדואג למימון. אני חושב שאין אחד מכל כוחות החירום וההצלה שיגיד שלא צריך את הטיפולים הפסיכולוגיים האלה. זה משהו שאנחנו נקלעים לו אירוע אחרי אירוע. מה שאנחנו עושים היום זה לא מקצועי. אנחנו נעזרים ביועצת הארגונית של המשטרה אבל גם זה נעשה בהתנדבות ולא משהו מבוסס. אנחנו חייבים להקים מערך מבוסס לכל הנושא הזה של טיפולים פסיכולוגים למתנדבים.

אני חושב שאין עוד מה להוסיף בנושא.

אני מבינה שברמה האישית אתה גם חווית.

ברמה האישית, אני הייתי מטופל בטיפול פסיכולוגי קרוב לשנתיים. כל מתנדב שלנו חייב לעבור - כמו שאמר חבר הכנסת אשר – ברמה מערכתית בכפוף להכשרות. שימור מתנדב יהיה בכפוף לטיפול פסיכולוגי.

כמה מתנדבים יש לכם בכל הארץ.

מעל אלף מתנדבים.

הם לא מקבלים סיוע. הם עושים את עבודת הקודש שהם עושים בלי לקבל סיוע נפשי. עיקר העבודה שלכם זה איסוף גופות וחלקי גופות.

עיקר העבודה של זק"א בנושא של גופות, יש לנו הרבה יחידות בזק"א, זה נושא של הגופות, זה מה שנקרא מוות לא טבעי. לא ניכנס לתיאורים ולהגדרה של מוות לא טבעי.

תודה רבה. זאב קשש, יושב ראש איחוד הצלה, בבקשה.

כפי שנאמר כאן על ידי קודמיי, מתנדבי איחוד הצלה מטבע הדברים גם מגיעים מדי יום לזירות, חלקן קשות מאוד, תאונות דרכים או מקרים של החייאה לתינוק או טביעה או דברים באמת קשים מאוד. כיום יש 3,000 מתנדבים פעילים בכל רחבי הארץ ובדרך כלל המטרה שלהם היא להגיע מהר מאוד ולתת את המענה הראשוני, כך שהם בדרך כלל נמצאים בסיטואציה הקשה הזו לבד בהתחלה. הם לא מגיעים עם צוות שיש תמיכה ועבודת צוות אלא הם צריכים להתמודד גם עם המראות וגם עם הטיפול הראשוני לבד.

זאת אומרת, הם לא מגיעים בצוותים אלא בודדים.

כן. אם זה באופנוע או ברכב הפרטי.

כמה אמרת שיש לכם מתנדבים כאלה?

3,000 מתנדבים בכל הארץ, רופאים, פרמדיקים, חובשים. לכן מטבע הדברים הם כמובן נחשפים למראות קשים מאוד ולסיטואציות קשות.

מבחינת הטיפול הנפשי. אני באמת רוצה לציין דבר אחד. יש את הנושא מצד אחד של ביטוח לאומי שמכסה פגיעות בגוף של מתנדבים. מתנדב תוך כדי הפעילות שלו, אם הוא נפגע חלילה בגופו, יש לו כיסוי מביטוח לאומי. הנושא הנפשי לא מכוסה.

לא קיים.

לא קיים. אם מתנדב באמת נפגע בצד הנפשי – ויש לנו עשרות מקרים כאלה של מתנדבים שבאמת אובחנו כנפגעי פוסט טראומה וחלקם במשך חודשים היו מושבתים מעבודה ולא יכלו לתפקד – אנחנו כארגון צריכים להתמודד עם זה לבד.

אני מעריכה שיש רבים שגם לא ידוע לכם עליהם ושהם אפילו לא פונים בבקשת סיוע.

נכון. מבחינתנו יש היררכיה מאוד מסודרת. נמצא כאן גם המנהל הארצי שלנו של המתנדבים, לייזר היימן, וגם נמצא כאן מנהל הסניף שלנו בחיפה, מר משה אדלר. בנושא הזה אני רוצה לומר שאנחנו באיחוד הצלה, כשיש אירוע גדול כמו תאונה קשה, כמו אוטובוס קו 402 שם היו הרבה מאוד מתנדבים, או פיגועים – אם אפשר באותו יום או ממש בטווח קרוב מאוד אנחנו מכנסים את כל המתנדבים שם עם אנשי מקצוע. נמצאים כאן נציגים של קואליציה לטראומה וגם נציגי נט"ל. יותם נמצא אתנו בקשר וכך גם עמך. אלה ארגונים שעושים את זה באופן וולנטרי לחלוטין. שולחים אנשי מקצוע, פסיכולוגים, עובדים סוציאלים, ועושים ישיבה דבר שעוזר מאוד כי כל אחד פורק את התחושות הקשות שלו וזה באמת עוזר מאוד. אבל יש גם מקרים לא המוניים כאלה. מתנדב שנחשף ברמה האישית, הוא לקח את זה בצורה קשה וכאן אנחנו באמת צריכים לזהות את זה אם זה על ידי ראש הסניף שנוגע במתנדבים השונים בסניף שלו והוא רואה סימני מצוקה או כשהוא יודע שהוא נחשף למקרה קשה, אז הוא יוזם פנייה למתנדב או לפעמים כאשר המתנדב עצמו לא פונה, הוא פונה לאשתו לשאול אם היא מזהה מצוקה בבית ובהתנהגות. לפעמים זה מתפרץ בלילה מתוך שינה.

יש תופעות שבאמת אנחנו ממש עוקבים ברמה האישית אחרי כל מתנדב ובלי הארגונים האלה כמו נט"ל והארגונים אחרים שעוזרים לנו באופן וולנטרי ומלווים אותנו, לא היינו יכולים להתמודד עם זה.

כאמור, אני חושב שזה חלק שהביטוח הלאומי צריך להכיר בנפגעי פוסט טראומה נפשית, לתמוך בהם ובאמת לממן את הטיפולים. הארגונים נותנים לנו את הליווי בעיקר הראשוני אבל יש מקרים אותם ליווינו במשך חודשים.

הליווי שלהם בהתנדבות?

הליווי שלהם בהתנדבות. כאן המקום לציין ולהודות להם. לנט"ל, ליותם ולאחרים. חלק מהמקרים שראינו שצריך טיפול הרבה יותר ארוך ומעמיק, אנחנו היינו צריכים לממן את זה במימון הארגון. אנחנו כמובן מתקיימים רק מתרומות ואין לנו תקציבים או תשלום שאנחנו גובים. מדובר בעלות של אלפי שקלים כדי ללוות אלפי מתנדבים ולהוציא אותם מהמצבים אליהם הם נקלעו.

אני חושב שזה באמת חשוב מאוד הדיון שאת מקיימת ואני מודה לך על כך וכמובן לכל חברי הכנסת שבאו לדיון וראו בו חשיבות. אני מקווה שתצא מכאן איזושהי בשורה בנושא הזה ותהיה לנו את האפשרות המקצועית, וכמובן גם המימון לדבר הזה, על מנת להקל על המתנדבים.

תודה רבה. מד"א. איך מטפלים במד"א? אני מבינה שלכם יש מערך מסודר לטיפול נפשי במתנדבים. אני אשמח לשמוע מכם איך זה מתבצע אצלכם, כמה פניות יש אליכם לטיפול ולסיוע וכולי.

אני יועץ בהתנדבות לענייני בריאות הנפש של מד"א בעשרים השנים האחרונות כאשר בתחילתן הייתי בתפקידי במחלקת בריאות הנפש בצה"ל.

למעשה מד"א וצה"ל עובדים במשולב בעשרים השנים האחרונות והגיעו להישגים לא קטנים ולא מבוטלים כבר במניעה של הפרעות פוסט טראומתיות כמו בתגובות קרב בצה"ל והפרעות דומות אצל מתנדבי מד"א מאחר שיש לנו – דוקטור יפה יכול לתקן אותו אם אני טועה – כ-15 אלף מתנדבים. זאת אומרת, מספר הרבה יותר גדול משל העובדים במד"א. יש לנו כ-1,800 עובדים ומתנדבים כ-15 אלף, מהם נדמה לי 6,000 מתנדבי נוער שמתחלפים כל הזמן ואחר כך הולכים צה"ל.

כמה מהם פונים לטיפול נפשי?

אני תכף אסביר. רובם לא פונים. עוד אלפיים מתנדבי נוער שעברו את הקורס הראשוני, קורס עזרה ראשונה במד"א, ומדי פעם באים אבל לא רשומים כמתנדבים קבועים.

מאחר שאנחנו היינו מאוד מודאגים בזמן הפיגועים הגדולים של האינתיפאדה השנייה, אנחנו יצרנו תכנית למניעה ראשונית, שניונית ושלישונית של הפרעות פוסט טראומתיות, שלמעשה צה"ל אימץ אותה. התכנית של מד"א עברה אחר כך לחיל הרפואה בצה"ל כאשר מניעה ראשונית אנחנו מתכוונים למניעה לפני הטראומה, ההכנות שעושים לצוותים, וזה כולל את הקורסים. מאחר שאנחנו יודעים שככל שהצוותים מוכנים יותר לאירועים הטראומתיים שהם צריכים לטפל בהם, ככל שהם בוטחים ביכולת של עצמם, שהם יותר בטוחים ביכולת של הצוות, ככל שהם יותר בטוחים במפקדים בצה"ל או באחראים במגן דוד אדום ובארגונים מקבלים, כך הם פחות עם הפרעות פוסט טראומתיות. לצה"ל למשל - לעומת מדינות אחרות כמו ארצות הברית למשל – יש הרבה פחות נפגעים פוסט טראומתיים.

אתה מציע תכנית מניעה.

ראשית, יש לנו תכנית מניעה, שנית, ההכשרות חייבות לכלול התייחסות והכנה לאירועים טראומתיים.

במד"א עוברים את ההכשרות האלה לפני שמתחילים את ההתנדבות?

צריך להבין שגם צה"ל וגם מד"א לא נוקטים בשיטה שההכנה והטיפול הראשוני צריכים להיות של אנשי מקצוע בבריאות הנפש. כמו שאנחנו אומרים בצבא שהאחריות היא על המפקד, המפקד הוא הכתובת, כך במד"א. גם המתנדבים הצעירים עוברים ראיון על ידי אחראי מתנדבים, יש להם אחראי צוות, לעובדי מד"א יש חניכה במשך חצי שנה ראשונה בעבודה שלהם. בקיצור, שלא אשכח, זה מתחיל גם במיון של העובדים והמתנדבים. כמו שבצבא יש מיון לקראת שירות קרבי, מי שלא מתאים לא נשלח לשם.

אתה בעצם אומר שההכשרה והמניעה חוסכים לכם את הטיפול הנפשי.

זה חייב להתחיל במיון. ברגע שיש מיון של מתנדבים, כולל מתנדבי נוער, מראש מי שמגיע לשם יותר מוכן למה שהוא עשוי או עלול לראות. זאת לא חכמה כל כך גדולה אצל מתנדבי מד"א מאחר שמגיעים אלינו המתנדבים הטובים ביותר, בני הנוער היותר מתאימים שגם המורים חושבים שהם מתאימים וגם האחראים שלנו חושבים שהם מתאימים. יש תחרות על כל מקום התנדבות מאחר שאין לנו אמבולנסים להעלות אותם עליהם.

אחר כך, כאשר יש אירוע כמו הפיגועים הגדולים, מה שקרה זה שהנהלת מד"א הייתה מגיעה לסניף שעבר את הפיגוע, ההנהלה, ראשי מד"א היו יושבים עם המנהלים ועם המבוגרים, האחראים על מתנדבי הנוער – ודוקטור יפה היה עושה את זה הרבה פעמים בעצמו, הוא בעצם אבי המודל הזה והדוקטורט השני שלו הוא על הנושא הזה – עוברים מה שאנחנו קוראים דיבוב פסיכולוגי אבל דיבוב לא על ידי פסיכולוגים אלא תחקיר מקצועי שצריך להיעשות אחרי כל אירוע. בתחקיר המקצועי הזה למדנו להסביר ולהדריך את האחראים שמעבירים אותו לעשות את זה בצורה פסיכולוגית נכונה. להשלים את התמונה של הטראומה, שכל אחד יבין בדיוק היכן הוא היה ומה הוא עשה כי הרבה פעמים יש תמונה חלקית ואנשים ממציאים לעצמם כל מיני דברים זוועתיים.

הסבב השני הוא סבב של עידוד, כדי שיצאו מחוזקים ולא מוחלשים ויהיו מוכנים עוד יותר לפעילות הבאה. זאת גם הזדמנות של מי שמעביר את התחקיר, והוא לא בהכרח איש מקצוע בריאות הנפש, להבין אם יש ביחידה, בצוות, אנשים שצריכים עוד התערבות ולפתוח ולתת את הדלת הפתוחה לכל מי שחשוב וחש שהוא צריך לדבר עם האחראי או רוצה להישלח לטיפול. גם בגלל השיטה הזאת, המקרים של המתנדבים, כולל מתנדבי נוער, שנזקקים לטיפול פסיכולוגי ממושך, הם ספורים.

אני שמחה לשמוע. כל הכבוד. אנחנו ניעזר בכם בהמשך.

שוב אני אומר, אנחנו משתמשים במתנדבים. פרופסור קנובלר מתנדב ואנחנו נעזרים במתנדבים.

כפי שאתם רואים, אני מתנדב נוער מסניף ירושלים.

יישר כוח, פרופסור קנובלר. תודה.

נמצאים כאן נציגי משרד הבריאות?

כן.

מה משרד הבריאות עושה בנושא הזה?

אני רוצה לומר כמה דברים. הנושא הזה עלה למודעות שלנו, אני חושבת כבר בשנות ה-2000, עם תחילת הפיגועים הקשים. אז עלה למודעות יותר הנושא של הגורמים המטפלים האזרחיים כי לפני כן בצבא זה היה מאוד נפוץ אבל אז במערכת האזרחית אז השותפות בטיפול בפיגועים למיניהם, עלתה הבעייתיות או הצורך לטפל במטפלים. אנחנו קוראים לזה מי מטפל במטפלים והסוגיה הזו מוכרת לנו היטב.

איך קורה מצב כזה שזק"א ואיחוד הצלה לא נמצאים בזה?

אני אתייחס. אני אומרת שגם כשאנחנו עושים בקרות אפילו במד"א, עושים בקרות מאוד מובנות ואחרי אחד האירועים האזרחיים – אני לא מדברת על הפיגועים, כי פיגועים אנחנו יותר מכירים – אירוע שלדעתי הוא אזרחי, סיטואציה שלטעמי לפחות הייתה בגדר אירוע מאוד קשה ואני לא אזכיר את הפרטים, כשאנחנו עשינו את הבקרה, זה היה כנראה שבוע-שבועיים אחרי כן במרחב. אנחנו בודקים את האמבולנסים, את המוקד, את הנהלים וכולי. השאלה הראשונה ששאלנו את מנהל המרחב הייתה מה הוא עשה עם המטפלים אחרי האירוע. כלומר, זה לא פחות חשוב מאשר לבדוק אם יש את הציוד באמבולנס, אם הנהלים קיימים וכולי אלא לטפל במטפלים זה הדבר שלא פחות חשוב מכל דבר אחר כי אם לא יטפלו במטפלים, המטפלים לא יוכלו לתת את הטיפול לאחרים.

אבל יש פיקוח של משרד הבריאות על הגופים האלה מבחינת הטיפול הנפשי שמוענק להם?

אנחנו מעלים את המודעות. דרך אגב, בשנה שעברה עשינו כנס לכל שירותי ההצלה. אנחנו כינסנו גם את יחידות החילוץ של ההצלה שנמצאים בישובים. כלומר, הפעילות היא מאוד רחבה. יש גורמים נוספים שחשופים ולדעתנו כל מי שמטפל – כמובן המשטרה, כבאות וכולי – בהם יכול להיות חשוף ואני לא מדברת על הציבור עצמו שנמצא גם הוא באירועים. כולם חשופים לנושא הזה. אחת המטרות שלנו בכנס הלאומי שעשינו הייתה להעלות את המודעות בכל ארגוני ההצלה לנושא הזה של מי מטפל במטפלים.

זה פגש גם את הכבאות?

אנחנו הזמנו גם את נציגי הכבאות. התשובה היא כן.

היו?

אני לא הוזמנתי.

אנחנו הזמנו. זה הנושא היחידי שעלה ברמה המקצועית מעבר לדברים הקונקרטיים והספציפיים.

אני רוצה לומר משהו לגבי מה שקיים בכלל במשרד הבריאות. הוזכר כאן הנושא של הביטוח הלאומי. הנושא של טיפול במצבים של נפגעים באירועים ביטחוניים יותר מסודר גם אל מול הביטוח הלאומי וזה הוזכר כאן. יש גם את הטיפול במטפלים. כלומר, גם המטפלים עצמם זכאים לטיפול חינם על ידי המדינה לצורך העניין. נדמה לי שהמוסד לביטוח לאומי מממן את זה, עד 25 טיפולים. זה יכול להיות טיפול פרטני, קבוצתי או משפחתי.

24 טיפולים.

זה קיים לגבי הנפגעים באירועים הביטחוניים ולא לגבי אירועים אחרים. לגבי כלל האירועים האחרים, בוודאי שכל מטפל, כמו כל אדם במדינת ישראל, זכאי לקבל את הטיפול הפרטני בקופת חולים. היום יש את הרפורמה, תודה לאל זה עבר לקופות חולים וזכאים לקבל את השירות הזה.

בעקבות הרפורמה, ברשות הכבאות הארצית רשאים לקבל את הטיפול בקופות חולים.

לא. הפרט. אנשים פרטיים. כל אחד זכאי ללכת לקופת חולים.

פרופסור קנובלר אמר ואני חושבת שחשוב מאוד, מעבר לטיפול הפרטני, כי זה סוף הדרך, זה הטיפול המערכתי כמו שנעשה לפני כן. אני מדברת גם בשם האחראית אצלנו על המחלקה לטראומה נפשית והיא בעצם עושה פעילות אל מול כל הארגונים המטפלים למיניהם. התחלנו לעשות בשנה שעברה וגם השנה נפגשנו עם ארגון נט"ל וישבנו כמובן עם מד"א ואנחנו רוצים לעשות משהו כלל מערכתי לכלל ארגוני ההצלה. אני קוראת גם למשטרה ולכבאות לשתף פעולה כדי לבוא עם איזושהי תכנית מובנית איך לעשות את הצעדים וללמוד גם ממה שנעשה במערכות אחרות, גם במד"א וגם בצבא ובמסגרות אחרות כדי לצמצם ככל שניתן את המצב שיש בו את הנפגעים, אבל גם לתת את המענה לנפגעים כי לא נוכל למנוע לחלוטין את הטיפול הפוסט טראומתי המשני.

בואי נסכם שנקים צוות בראשות משרד הבריאות.

המחלקה לטראומה נפשית.

בצוות יהיה נציג מכל ארגון.

האם זה יופיע בתיק הרפואי של החולה?

אני לא יודעת להגיד.

זה נושא בו תוכלו לדון בצוות שיוקם.

אם אתם מכוונים למקומות האלה שזה יופיע בתיק הרפואי, תצטרכו גם לתת נכות. לוחם מהצבא יוצא עם נכות כי הוא נפגע, צריך לדאוג גם לאותו לוחם אש שגם הוא יצא כנכה.

מה שעכשיו את אומרת כאן, אני מבין מזה דבר אחד. אם עכשיו יקרה לי דבר כזה, יהיה בתיק האישי, יבוא המעסיק ויאמר לי שאני תותח, הצלתי חיי אדם, שא ברכה ולך הביתה כי אני לא מתאים.

לא. אני לא בטוחה שזה בתיק.

אני בטוח.

זה יקרה. בקופת חולים שולחים אותך לפסיכיאטר.

הוועדה צריכה להיות בראשות הכבאות.

זה לא רלוונטי.

המטרה היא לעזור ברמה המקצועית. אני אומרת שלמיטב ידיעתי – ואני אומרת את זה בזהירות – בתיק האישי של החולה, יש בו הרבה דברים שהם חסויים לכל עניין ודבר ולכן למה שזה יהיה פתוח בפני המעסיק?

הרי פשוט זה תקציב למערך הכבאות ובתקציב הזה יכולים להביא פסיכולוגים ו לקיים אתנו שיחות.

אני חושבת שברשות הכבאות הארצית צריך להיות גורם שמטפל.

יש.

בסדר. אנחנו נגיע אליך.

אני אומרת שאת כל הסיוע המקצועי, בכל ארגון צריך להיות המערך שלו. אני אומרת שאנחנו מוכנים לסייע ולגבש את הכללים.

אתם תהיו המעטפת.

נשמח לעשות את זה.

תודה רבה. אני רוצה לשמוע את מנכ"לית נט"ל. אני מבינה שאתם מטפלים במקרים רבים של אנשים גם מכוחות ההצלה שמגיעים עם מצוקה נפשית קשה.

תודה גדולה על הדיון ועל העלאת הנושא הכול כך חשוב. כל מה שאנחנו שומעים כאן, אלה חיי היום יום שלנו. באמת, זאת זכות להיות כאן.

נט"ל מסייעת לנפגעי טראומה על רקע טרור ומלחמה וכל המעגלים סביבה. חבר הכנסת אשר דיבר קודם על המשפחות ואנחנו מדברים מצד אחד על הלוחם, על השוטר, על מד"א, כולם באופן ישיר, אבל שוכחים את כל המעגלים מסביב שכל חייהם משתנים.

בראייה שלנו, מצד אחד זה מערך טיפולי ומצד שני מערך של הכשרה, חוסן, עם עבודה – כפי שפרופסור קנובלר אמר – כאשר הנושא הוא מניעה, התערבות בזמן חירום והיום שאחרי, אז שוכחים את כולם. זה מה שקורה בדרך כלל.

הטיפול שלכם הוא רק טלפוני?

לא. ממש לא. עד היום סייענו ללמעלה מ-210 אלף אנשים.

כי אתם פחות מוכרים. אנחנו שומעים על ער"ן.

ער"ן הוא קו סיוע טלפוני לכל אחד במדינה ולא משנה באיזה נושא. נט"ל, ההתמחות שלה היא בנושא של טראומה, מקו סיוע טיפולי לאורך זמן. יש אנשים ששנתיים מטופלים בנט"ל דרך הקו. הכול דיסקרטי באופן מוחלט. מקו הסיוע עד יחידה קלינית שפרוסה בכל הארץ, כ-120 מטפלים, גברים, נשים, חילונים, דתיים, דוברי שפות, כדי שיתאימו לכל המגזרים. מעבר לכך, יחידה קהילתית גדולה שבראשה עומד יותם דגן שהוא פסיכולוג וברשותך, הוא יאמר כמה מלים לאחר מכן.

מה שחשוב לי לומר זה שקודם כל מבחינת פונים, באופן דיסקרטי פונים לנט"ל מלוחמי אש שמטופלים ועד משטרת ישראל, עד מד"א, עד איחוד הצלה, עד זק"א, וזה בסדר, זאת זכותם ולהפך, אנחנו נמשיך וניתן כל דבר לו הם זקוקים. זאת השליחות שלנו. כך אנחנו רואים את העבודה שלנו.

אני רוצה לומר מילה אחת על הנושא של מניעה והכנה. אני חושבת שמשטרת ישראל יכולה להיות דוגמה. המשטרה החליטה – ואני חושבת שכדאי שנציגה יאמר על כך כמה מלים – ללכת על נושא של מניעה. אני חושבת שזכינו בכך שאנחנו מלווים כבר שנתיים וחצי את הנושא. אני מציעה שיותם יגיד על זה כמה מלים, לגבי המשמעות של הכנה ומניעה לדוגמה לשוטרים.

אני אומר מילה גם כחברה בקואליציה הישראלית לטראומה. הוצעה ללוחמי האש דרך הקואליציה הכשרה בנושא של חוסן.

זה נמצא עכשיו כמיזם משותף ומגיבים.

ממתינים לתשובה. נתבקשתי לומר את זה וזה חשוב לומר.

אלה שני דברים שונים לחלוטין. זה באמת איזשהו מנגנון שאנחנו הולכים למנוע או למזער את הפוסט טראומה. זה משהו שאנחנו עובדים עליו והוא יושב כרגע כמיזם משותף. אני מקווה שהוא יקרה אבל זה חלק מהדברים ולא רק על זה אנחנו מדברים.

נוהל חרדה, כך קוראים לזה במדינה, הוא לא מאז הרפורמה אלא לפניה. ביטוח לאומי ומשרד הבריאות יחד נתנו את האפשרות לאנשים שחוו אירועים והם חשים חרדה לפנות למספר גורמים - כאשר נט"ל לדוגמה הוא אחד הגורמים – לקבל 12 טיפולים על חשבון המדינה ואם מחליטים ש-12 טיפולים לא מספיקים, מקבלים 24 טיפולים. בדקתי עם ביטוח לאומי לפני שהגעתי לכאן. זה לגבי כולם, גם לגבי הלוחמים.

הם צריכים להיות מוכרים בביטוח לאומי?

לא. זה היתרון. המדינה באה עם משהו שהוא מאוד יפה וכבר שנתיים ומשהו אנחנו עושים את זה.

בפריסה ארצית. אפשר לקבל את השירות בכל רחבי הארץ.

מה הקריטריונים?

על רקע דכאוני בעיקר. טרור, מלחמות.

זה וולנטרי וזה לא צריך להיות כך.

את צודקת, אבל תדעי שקיים גם דבר כזה.

אני מבקש לאפשר ליותם, הפסיכולוג שלנו, להתייחס.

בבקשה.

שלום לכולם. צהרים טובים. אני פסיכולוג קליני, בעברי לוחם ומפקד בשייטת 13. כל חיי המקצועיים עברתי מהובלה של לוחמים לשדה הקרב למצב בו מקבלים אותם חזרה ולטפל בבריאות הנפשית שלהם ולטפח את חוסנם. בשנים האחרונות אני מנהל את שירותי הקהילה בנט"ל. אני מזהה כאן הרבה מאוד פנים מוכרות מסביב לשולחן, השותפים שלנו באיחוד הצלה, ברכבת ישראל, במשטרת ישראל וגם בכבאות. לפני שנה עשינו סדנאות עם כבאות שומרון ויהודה.

אני רוצה לומר כמה מלים כדי להגיש מעט את החשיבות של הנושא עליו אנחנו מדברים. זה נכון שנאמר בספר משלי דאגה בלב איש יסיחנה, אבל נאמר גם אשרי אדם מפחד תמיד, והפחד הוא לא רק מהקדוש ברוך הוא אלא הוא גם מסכנת המוות שניצבת לפתחו של כל לוחם, של כל מי שחבר בכוחות ההצלה והחירום. אנחנו מסתכלים למוות בעיניים והמוות משפיל את עיניו יום אחר יום, שעה אחר שעה אבל השאלה היא איך עוברים מהקרב של המלחמה, מהקרב על הצלת החיים, על חילוץ אנשים מבניין בוער, לקרב של החיים שלנו. לחזור הביתה, מה אומרים לבן או בת הזוג, איך אנחנו לא מגיעים למצב שאנחנו פוגעים בילדים שלנו, לא רק במרק הרותח שנשפך אלא איך הטראומה שפוצעת אותנו מבפנים לא מחלחלת ופוגעת בקרובים לנו.

כמו שאמרה אורלי, אנחנו בנט"ל עובדים עם המעגלים של בני המשפחה, בני ובנות הזוג, משום שהדבר הזה מידבק. חשובה מאוד מאוד גם עבודת ההכנה שפרופסור קנובלר דיבר עליה. אנחנו עשינו הכשרה לראשי סניפים באיחוד הצלה איך לזהות ואיך להתערב. אני מסכים שמדובר כאן בעיקר על המנהיגות. מדובר כאן על שימוש בכוח של הצוות ושל היחידה ולאחר מכן איך אנחנו נותנים את המענה הנכון והמקצועי כדי לא להשאיר פצועים בשטח כאתוס וכערך עליון שמכוון אותנו בחברה הישראלית על כל הנגזרים שלה כאשר אנחנו לא משאירים אף אחד מאחור.

אני רוצה לומר עוד מילה אחת על החשיבות של הדיון. הפציעה של הפוסט טראומה היא פציעה שקופה. לא רואים אותה. אדם שחוזר למחרת למשרד או לתחנה או לבסיס, לא רואים תמיד את התוצאות של הפגיעה הקשה הזו והיא קשה ביותר. לכן צריך לחנך, צריך ללמד, צריך ללוות ולתת את הכלים שמאפשרים לנו ללכת לעשות את מלאכת הקודש הזאת ולחזור הביתה בחיים.

שוב, אני רוצה לציין את שיתוף הפעולה שיש לנו עם משטרת ישראל כבר שנה שלישית וזה כבר סיבוב שני של סדנאות שניתנות בצורה מתוכננת כחלק מגרף האימונים שהכותרת שלהם היא חוסן ומניעת שחיקה נפשית. אני חושב שבהקשר הזה יעקב בינה שנמצא כאן יוכל להתייחס ולהרחיב. זה מודל שאפשר ללמוד ממנו. כמובן שגם בארגונים האחרים נעשים דברים. אנחנו נמצאים כאן לרשות המגיבים הראשונים כדי למנוע את מה שנקרא תשישות חמלה ולמנוע את הטראומתיזציה הקשה הזאת כי זאת המשימה שלנו. אנחנו נשמח אם המדינה תקצה עוד משאבים על מנת לעשות את זה בצורה יותר טובה ולשמור על האנשים והנשים שלנו. תודה רבה.

תודה רבה לך. חיים דדון, ארגון הכבאים. אתה רוצה להוסיף משהו? אולי לספר משהו מהחוויות האישיות שלך והמשקעים שהותירו בך.

שלום לכולם. אני משירותי כבאות טבריה. יש כמה אירועים שזכורים לי שאני לעולם לא אוכל לשכוח אותם. אני מדבר על זמן רב לפני אסון הכרמל שגם הוא לנגד עיני. הייתה איזושהי תאונת דרכים ויצאתי כצוות ראשון. הייתי אולי שנה בעבודה. הגעתי למקום וראיתי שברכב אחד יש הרוג, איש מג"ב שהיה נהג של סא"ל בצבא. הגעתי לרכב השני וזיהיתי מישהי שלמדה אתי 12 שנים בבית הספר והיא הבת דודה של החבר הכי טוב שלי. שני הילדים שלה יושבים מאחור, אחד הרוג ואחד מחוץ לרכב. חילצנו אותם. כשהגעתי לתחנה, אמרתי לעצמי איך אני מספר לחבר שלי ואיך אני מודיע לו שבת הדודה שלו הכי קרובה והחברה הכי טובה שלנו נפטרה עם הילד שלה. זה דבר שייקח אותי עד הפנסיה, המראה הזה, איך ראיתי אותה באותו רגע.

אני לא רוצה להרבות בדברים אבל יש דברים מזעזעים שכבאים רואים. אני אתן לכם עוד דוגמה. חבר שלי במשמרת, כל יום שהוא קם בבוקר, הוא חושב על זה. הייתה לו תאונת דרכים עם שמונה הרוגים בתוך רכב שנשרפו, משפחת אטיאס. זה היה מראה שאי אפשר לתאר. להוציא מהרכב ילדה בת ארבע כשהיא שרופה, אני לא יודע אם יש מישהו מכם שהוא לא בחילוץ והצלה שמסוגל להרים אותה. אלה מראות מאוד מאוד קשים ואני מקווה שיעשו עם זה משהו.

לכן אני מברך על קיום הדיון הזה ולברך אותך, נאוה, על כל מה שאת עושה.

תודה רבה. חיים, קיבלת איזשהו טיפול לאחר מכן?

אף פעם לא. אני יכול לתת עוד דוגמה. בזכות מפקד טוב אני ניצלתי ממוות. הייתה שריפה במחסן תמרים, מחסן ענק, מקרר של תמרים, והמפקד אמר לי שאקח שלושה צעדים אחורה, והיו שם דבלים שכל אחד שוקל טון שאחד מונח על השני, שמונה קומות, ופשוט שניים צנחו למטה במקום בו עמדתי. אלה דברים שאתה זוכר אותם ולעולם אתה לא יכול לשכוח אותם.

דברים שהופכים להיות סיוט.

אף אחד לא יכול לתאר את זה עד שהוא לא חווה את זה. אף אחד לא יכול להבין את זה.

שירותי כבאות טבריה. אני רוצה להוסיף לגבי האירוע של משפחת אטיאס. אני במקרה הייתי שם. רק לתאר לכם בקצרה. זה היה באמצע חודש מאי, חודש שאנחנו כבר עובדים קשה בשירותי הכבאות כי מדובר בתקופת הקיץ. אני לא יכול לשכוח את זה. זה היה בשעה 1:50 לפנות בוקר, אחרי שכל היום עבדנו. אתה מגיע לשעת המנוחה שלך ופתאום אתה מקבל תאונת דרכים. אתה יוצא למקום והמראה המזעזע הזה בוודאי ייקח אותנו עד לקבר.

מה קרה שם? הרכב עלה באש?

הרכב ירד בסיבובים של טבריה, לא היו לו בלמים והוא איבד שליטה, עלה על מעקה בטון והתהפך למדרון והרכב עלה באש. כשהתחלנו להוציא את הלכודים, אתה רואה לכוד ועוד לכוד ועוד לכוד, שמונה בני משפחה. חשוב לציין שגם הייתה בת משפחה שעפה מהרכב וכך ניצלו חייה והיא היחידה שנשארה. דרך אגב, כל הטיפול של האירוע הזה הסתכם בכך שחזרנו לתחנה, קצין המשמרת אסף את כולם, דיברנו ובזה נגמר הטיפול. כמובן שהוא לא איש מקצוע.

רציתי לציין עוד מקרה שלא קשור להצלה. בשנת 2006 או 2007 חבר שלנו לעבודה החליט לשים קץ לחייו בתוך תחנת הכיבוי בזמן שאנחנו היינו בשריפות. אז היינו עוד איגוד ערים ומפקד השירות דאז ראה שיש בעיה עם הכבאים והביאו לנו פסיכולוג.

פסיכולוג קבוצתי או באופן אישי לכל אחד?

הפסיכולוג הזה ישב בחדר בין חמש לעשר דקות עם כל עובד ובזה נגמר הטיפול. זה מספיק לאנשים שאיבדו חבר שלהם בתוך התחנה. חלקם גם ראו כי אנחנו פרצנו את המחסן וראינו אותו וזה לא היה מראה קל. אני חושב שהגיע הזמן שיעשו משהו בנושא הזה.

שיהיה טיפול מסודר. בהחלט.

איציק שישיצקי לוחם אש ותיק, קצין, מפקד משמרת, בבקשה.

דובר כאן הרבה על עבודת המניעה. אני מביא את זה למחוזות שלנו, לכבאות. לא מזמן השתחרר מהשירות נציב כבאות והצלה שחר אילון שדגל בזה, ובצדק – ואתמול גם צפיתי בו בערוץ 1 – במניעה. שמעתי ממנו דברים נפלאים. כשאנחנו מגיעים לרמת הפרט של הכבאים, של לוחמי האש, לילך תתקן אותי או יתקן אותי מישהו אחר, אני לא ראיתי כל טיפול, כל עבודת מניעה, זה לא מעניין אף אחד. אני מדבר בהתרגשות מכיוון שלפני שבוע נאלץ לעזוב את השירות – לא לעזוב אלא נשלח הביתה – אחד החברים הטובים ביותר שלי בגלל פוסט טראומה שאם היו מטפלים בו קודם, זה לא היה קורה. הוא נשלח הביתה בגלל שהוא הגיש תביעה.

הוא ניסה לקבל סיוע.

הוא ניסה לקבל סיוע.

לא פיטורים. גם לא יהיו פיטורים.

בזה אני סומך עליך.

חד משמעית. לא יהיו פיטורים.

הוא כבר לא נמצא במסגרת העבודה. הוא כרגע לא נמצא בעבודה. זה חבר שאני מלווה אותו. התגייסנו ביחד. ראינו את התופעות.

אתה אומר שלא הייתה לו ברירה.

הוא פשוט תבע את המערכת והמערכת אמרה לו שיפנה את מקום העבודה.

לפני שנה אני עברתי אירוע לבבי בעת שריפה. לא שלא באו לבקר אותי בבית החולים, אבל יום אחרי כן אף אחד לא ראה אותי. זה היחס. לצערי אני נאלץ להגיד את זה במקום הזה פעם ראשונה. אין עם מי לדבר וחייבים לקחת את זה לידיים.

צודק.

תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין, תודה שהצטרפת אלינו. אתה רוצה לומר כמה מלים?

כן. קודם כל, תודה גברתי, אני מתנצל שלא השתתפתי בדיון מתחילתו. זה דיון מאוד חשוב ואני מברך אותך על קיומו. אני מאחל לכולנו שאנחנו נעשה שינוי ביחס שבו אנחנו מתנהלים כלפי אנשים שבאים להציל, לעזור ולסייע אבל משלמים בדרך מחיר מאוד מאוד כבד שלא תמיד רואים אותו אבל הוא בהחלט משפיע וניכר, ויכול אפילו ללוות הרבה שנים. אני אומר את זה גם מתוך ניסיון אישי. בעברי הצבאי, גם אני הייתי, לא ביחידה כזאת של הצלה אבל ביחידה שגם בה נתקלים בדברים קשים ומסובכים, ואני זוכר גם את עמיתיי שהיו יחד אתי, כמה ששבועות ואפילו חודשים אחרי אירוע אתה לא מסוגל להשתחרר מהדברים שחווית. אני אומר שוב שאלה לא אירועים כל כך דרמטיים וקיצוניים כמו אירועים של חס וחלילה פיגועים, שריפות והצלת אנשים מתוך להבות.

אני חושב שהמערכת חייבת להבין שזה חלק אינטגרלי מהטיפול. כמו שאנחנו מטפלים בשריפה, אנחנו מטפלים גם באנשים שהצילו את האנשים בשריפה. כמו שאנחנו מנסים למנוע פיגוע וננסה לעשות את הכול כדי לשקם את הפצועים של הפיגוע, אנחנו צריכים להבין שהאנשים שנתקלים בפיגוע הזה צריכים אחר כך לקבל באופן מסודר גיבוי, ליווי וטיפול.

אני מאוד מברך על הדיון הזה ואני מקווה שהוא יסייע לנו לעשות שינוי בהתייחסות שלנו המערכתית.

תודה רבה. אנחנו נשמע את נציג המשטרה, יעקב בינה.

צהרים טובים. אני עובד סוציאלי קליני. אני היום קצין מע"ן, מענה נפשי במחוז ירושלים, ונמצא כאן במקום עידית שהיא ראש המערך שלנו.

ספר לנו בקצרה איך זה עובד אצלכם.

משטרת ישראל, סביב אירועי שנות ה-2000, הבינה שכדי להחזיק את המשטרה גם בהיבט הנפשי צריך להקים מערך בתוך המשטרה. עד אז המערך היה בעיקר במשמר הגבול והיום יש מערך בריאות נפש מפואר בתוך משטרת ישראל בו יש מעל עשרים אנשי מקצוע ולכל מחוז יש איש מקצוע. אני קצין מע"ן, קצין המענה הנפשי, של מחוז ירושלים. כל שוטר במשטרת מחוז ירושלים יכול לבוא אלי ולקבל טיפול פרטני, אישי, דיסקרטי. מעבר לזה, היחידות המיוחדות שלנו, האגפים הייחודיים כגון אט"ל, מז"פ, יש להם אנשי מקצוע ייחודיים שלהם.

העבודה שלנו מתמקדת, כמו שאמרו כאן אחרים, גם בשלב המניעה והדרכת המפקדים, לימוד המפקדים בבריאות הנפש, בחוסן ובמניעה כמו שאמר פרופסור חיים קנובלר. המניעה מתחילה במפקדים ובהדרכות תוך כדי הכשרה. במכללה הלאומית לשוטרים יש איש מקצוע שקשור למכללה שהוא מתעסק בבריאות הנפש של החניכים וגם בהכשרה בבריאות הנפש של המפקדים בכל רמות הפיקוד. אין קורס במשטרה שעובר איזשהו מפקד ואין בו הדרכה בתחום בריאות הנפש.

מעבר לזה, אנחנו נמצאים בשיתופי פעולה עם נט"ל, עם הצבא ועם משאבים ועושים סדנאות חוסן בהן לוקחים שוטרים ומנתקים אותם. אני אתמול הייתי בסדנא כזאת עם שוטרי הר הבית.

צריך להבין שהדברים האלה עולים כסף. כן, הם עולים כסף וזה לא בחינם. אנחנו בחוזה עם נט"ל וזה לא בהתנדבות. משטרת ישראל משקיעה בזה הרבה כסף כי היא מבינה שאין דרך אחרת לדרוש מאנשים את תעצומות הנפש ולא לתת להם את העזרה הנפשית.

אם אני יכול לתת איזושהי עצה לאחיי מארגון כבאות והצלה. צריך להקים מערך בתוך כבאות והצלה שיכלול אנשי מקצוע שהם חלק מהארגון ולא להסתמך על כל הארגונים מסביב. להיעזר בארגונים מסביב אבל צריכה להיות תקינה בתוך הארגונים של אנשי מקצוע שיהיו מחוברים למפקדים וללוחמים ויעשו את המקסימום שאפשר.

תודה רבה. אני רוצה לפנות ללילך יחזקאל, רמ"ד פרט של כבאות והצלה.

לנו אין בכל מחוז.

נכון. יש אחת בלבד.

עם 2,700 עובדים.

והכול נופל עליה.

לילך, שמענו כאן טענות מאוד קשות של לוחמי אש שעברו חוויות מזעזעות ואין להם למי לפנות. תסבירי לנו מה בדיוק קורה.

אני אסביר. אני יושבת בתפקיד משנת 2012. אני כן יכולה להגיד שמשנת 2012, מאז אני בתפקיד, אני מנסה לתת מענה לשטח, גם אם זה בפסיכולוגים אחד על אחד לעובדים שמבקשים.

כמה אנשים יש לך?

בין ארבעה לחמישה פסיכולוגים שהם מיקור חוץ כשאנחנו מעניקים לעובדים שלנו תמיכה. כמובן שהכול מתבצע בצורה מאוד דיסקרטית. זה משהו שהוא מאוד מאוד חשוב בטיפול בפרט. מי שמרגיש צורך, פונה ומקבל. זה ברמה הפרטנית של אחד על אחד. כל אחד מרגיש את הדרך שלו לפנות, אם זה באמצעות מפקדים, אם זה באמצעות הטלפון שלו שזמין לכל אחד.

אין איזושהי הכשרה? אין פעולות מניעה?

רגע. זה בפן הפסיכולוגי של אחד על אחד. מעבר לזה, אחרי אירוע מאוד מאוד קשה וגדול, בדרך כלל המפקדים פונים אלי ואני שולחת לתחנה פסיכולוגים שמכנסים את כל אנשי המשמרת ומבצעים טיפול למי שנמצא שם.

גם הפסיכולוגים האלה הם לא חלק מהיחידה?

נכון.

הם מבחוץ.

נכון. כל הפסיכולוגים שנותנים מענה לשירות, נמצאים במיקור חוץ.

מקצועית אתם לא חושבים שעדיף היה להכשיר פסיכולוגים שיעבדו אצלכם?

כמובן שאנחנו חושבים כך.

הבעיה היא רק כסף.

תראה איך זה עובד במשטרה. עובד מצוין.

אחרי הכול אנחנו שירות אזרחי. זה אחד הדברים שאני רוצה לשים אותו על השולחן. הבוקר הגיעה אלי בחורה שביצעה מחקר על כל עולם השכול. סיפרתי לה איך אנחנו מטפלים בשכול, מה הדרכים שלנו ובין היתר גם הגענו לנושא עבודה. היא הייתה בשירות בתי הסוהר, היא הייתה במשטרה, כאשר שלושתנו יושבים תחת אותו גוף – המשרד לביטחון פנים. שוטר שנפצע או סוהר שנפצע משויך ישר למשרד הביטחון. נכון? מערך הכבאות לא. אין לנו שיקום. זה גם איזשהו משהו שאולי צריך מבלי שאר הדברים לבוא ולקבל אותו.

בואי נתמקד בטיפול הנפשי.

ברשותך, אני רוצה להגיב על מה שאמרה לילך בנושא של משרד הביטחון וביטוח לאומי. באחת השיחות עם השר לשעבר איציק אהרונוביץ', ישבתי אתו כאן בירושלים, ושאלתי אותו, אם יש מלחמה, נופל טיל לידי ולידך, למה הוא הולך למשרד הביטחון ואני לביטוח לאומי? הוא לקח פתק, רשם משהו, קיפל ונתן לי ביד. פתחתי והבן אדם, שיהיה בריא, הוא חי וקיים ויכולים לאמת את זה, כתב: מברוק, קיבלת. הפכתי את הצד השני, זה הזוי אבל הוא כתב לי: ויתור על זכות ההתארגנות וזכות השביתה. אמרתי לו: איציק אהרונוביץ', אתה תרוץ למשרד הביטחון ואני לביטוח לאומי, אתם שמים את החיים של הכבאים על זכות התארגנות וזכות שביתה. זה לא יקום ולא יהיה ואנחנו נעשה את המלחמה שלנו בעזרת נאוה ובעזרת הממשלה ונקבל עבור הכבאים את מה שמגיע להם.

כאשר כבאי נכנס לדירה בוערת, שאר האנשים בורחים. אף בן אדם נורמלי לא נשאר בדירה.

לוחם אש מסכן את החיים שלו כדי להציל חיים של אחרים. זה נכון.

אחר כך הם חוזרים לעבודה. זאת שגרת היום שלהם ואת זה צריך להבין. איך שולחים כבאי לביטוח לאומי? את מבינה את המצוקה בה אנחנו נמצאים?

אני מבינה. אגב, אני חושבת שבמשטרה יש מודל מצוין שאפשר ללמוד ממנו. אפשר לקחת את המודל הזה וליישם אותו. לשלב איזושהי תכנית למניעה של הפרעות פוסט טראומתיות.

אנחנו כרגע עושים מיזם משותף.

אני לא רואה שזה קיים. מתי זה אמור להתחיל?

זה נמצא כרגע במנוף.

מיקור החוץ הוא לא הפתרון. אנחנו רואים את הפתרון הזה במשרד בו אנחנו נמצאים, במשרד לביטחון פנים בו פועלת המשטרה ויש לזה הצלחה מעולה.

צריך משאבים.

אמר נציג המשטרה שיש להם אגף פנימי שמטפל בכל הבעיות האלה והוא מחולק למחוזות, כמו שאמרה לילך היא בתפקיד משנת 2012 והיא לא יכולה להגיע לכל אוזן או לכל מפקד או שיש כאלה שגם מתביישים לבוא ולהביע את זה. אבל ברגע שזה נמצא בסביבה הטבעית שלהם, הרבה יותר קל להם להגיע, להיפתח ולספר את הסיפור שלהם. אני חושב שאם אנחנו כבר נמצאים במשרד כזה, אנחנו צריכים לקבל את אותו שירות.

צודק. בהחלט צודק. חברים, יש לנו עוד קצת פחות מרבע שעה לסיום הדיון. בואו ניתן כמה דקות גם לנציגת רכבת ישראל.

אני עובדת סוציאלית ברכבת ישראל. אני רוצה לדבר על טראומה כחלק משגרת עבודה. אנחנו מדברים עכשיו על מסילת הרכבת שמזמינה הרבה מתאבדים והרבה אנשים רוצים לסיים את חייהם ועל רכבת שהיא כלי הריגה ועל הרבה נהגים שסובלים מטראומה, מפוסט טראומה וגם מלכתחילה מפחדים לחזור לעבודה גם אם הם עדיין לא חוו את הטראומה.

אני רוצה לומר שהשירותים בקהילה לדעתי לא מספקים. אני לא יודעת מי מתקצב את העזרה הנפשית בארגונים אחרים אבל אצלנו זה נתון לשיקול ההנהלה. אני יכולה להגיד שיש תקן אחד של עובדת סוציאלית ואנחנו שתיים שמתחלקות בו כאשר מדובר ב-3,300 עובדים.

נשמע איום ונורא. יותר טוב מהכבאות, להם יש עובדת אחת.

גם אנחנו כמעט אחת. גם אנחנו עובדים עם מיקור חוץ. אנחנו גם עובדים על חוסן ארגוני ועובדים עם ארגונים שונים. עבדנו עם נט"ל ועובדים עם עוד ארגונים שקשורים לשירותים פסיכולוגיים אבל זה ממש שלא מספק ואני מאוד מקווה שמישהו כאן ישמע את הקול של העובדים שמסכנים את בריאותם הנפשית יום יום. דרך אגב, אלה לא רק הנהגים אלא כל צוות הרכבת שמחויב לרדת עת קורית תאונה כדי לראות מה קרה והמראות הם מזעזעים ואחר כך יש במוסך את הטכנאים והמכונאים שצריכים לבוא ולחלץ את מה שנשאר. זה סיפור קשה מאוד.

אני רוצה להזמין את משרד הבריאות יחד עם ביטוח לאומי להקים לנו סל של שעות של פסיכולוגים שיהיה במיוחד עבור מערך הכבאות שלנו.

אנחנו נעשה דיון.

אנחנו נקים צוות שיטפל בכך. נגיע לזה בסיכום הדיון.

אני סמנכ"ל איחוד הצלה ואחראי על המתנדבים. כמו שהיושב ראש הזכיר קודם, איחוד הצלה, מי שמכיר את המערך שלנו, הוא בנוי לפי מחוזות, סניפים וצוותים. אחת המטרות היא שיהיה לנו מגע ישיר עם כל מתנדב ומתנדב. כמובן שאנחנו מקבלים את המתנדבים רק לאחר ראיונות וועדות קבלה, אבל בכל זאת, למרות זאת, אנחנו נתקלים – כמו שהזכירו כאן – בכל סוגי המראות, החל מתאונות דרכים והתאבדויות שלא פעם קורות מול העיניים.

כמו שיותם דגן הזכיר קודם, יחד עם נט"ל ובהדרכת נט"ל עשינו קורסים לראשי הסניפים. אנחנו יודעים לזהות ואחרי כל אירוע הם פונים ביוזמתם. אם ראש הסניף לא היה בשטח, האדם פונה ביוזמתו – או באופן אישי או דרך ראש הצוות - למתנדב שנפגע ואנחנו יודעים לפנות ואנחנו פונים הרבה מאוד לנט"ל ומקבלים את המענה המקצועי. כמו שאמרנו, זה מענה בהתנדבות, זה לא בפרוטוקול הרשמי אבל הם עושים את זה באמת בצורה מדהימה ומגיעה לנט"ל תודה רבה.

כמו שאנחנו יודעים, המתנדבים שלנו יוצאים מהבית באמצע הטיפול בילדים שלהם או מהעבודה או כשהם ישנים. האנשים האלה הם מתוך הקהילה. האזרח הזה שנפגע רואה במתנדב כמי שכבר ראה אירועים. זאת אומרת, לא רק שהמתנדב הזה לפעמים צריך את הטיפול אלא הוא צריך גם לתת את המענה לאנשים האחרים, לאלה שנפגעו. לכן הצורך הוא הרבה יותר. אנחנו כאיחוד הצלה הקמנו לאחרונה, ועשינו פיילוט באזור ירושלים, יחידת חוסן. לקחנו פסיכולוגים מתנדבים של הארגון שכשהם יכולים להגיע לשטח, הם מגיעים לשטח ומנסים לתת את המענה גם למתנדבים וגם לאזרחים שנפגעו. כמו שאמרנו, זה בהתנדבות וזה לא ממוסד אבל נשמח למסד את זה.

תודה. גבי גניש, קצין כבאות לשעבר.

תודה. אני בכבאות 35 שנים, קצין מבצעי ומפקד משמרת. חשוב להעביר כאן מסר שאף אחד לא יכול למנוע מאותו לוחם אש את המחזות שהוא רואה במקום האירוע. אף אחד. זק"א לא מכבים שריפות עם כל הכבוד ולא נכנסים לבית עם להבות או מצילים לכודים במקומות גבוהים או שיורדים לבורות כדי לחלץ לכודים. מי שעושה את זה, אלה לוחמי האש. אותם לוחמי אש שעוברים את המחזות ואת המראות האלה, הם עוברים תהליכים מאוד מאוד קשים ואני באמת מבין לליבם וטוב שנאוה, את מדברת על הדבר הזה. בתקופה שלי בשנת 1969 האירוע הראשון שלי היה מכונית תופת שהתפוצצה במחנה יהודה עם שלושים הרוגים וגופות פזורים לכל עבר ולא היה למי לפנות ולא היה עם מי לדבר. עוד לא נרגענו ממחנה יהודה, אירע פיצוץ של מקרר התופת בכיכר ציון בירושלים. אחר כך פרצה האינתיפאדה הראשונה ואחר כך השנייה ונאוה, אני מודיע לך שכל זה בלי זק"א. זק"א לא היו קיימים בכלל. אנחנו חילצנו, אנחנו פינינו את האנשים האלה עם שפכטלים. הבעיה שלנו היא שלא היה לנו למי לפנות.

לכן אני מברך על המפגש הזה.

תודה רבה.

לילך, את רוצה לומר כמה מלים לפני שאני מסכמת? מה צפוי להתבצע אצלכם?

נכון לעכשיו אנחנו עדיין ממשיכים את הטיפולים שלנו אחד על אחד לכל מי שצריך. מעל במה זו אני קוראת לכל מי שהוא מתוך הרשות שלנו וצריך סיוע ואומרת לו שאנחנו שם. במקביל אנחנו נמשיך את השיח הקבוצתי שלנו אחרי כל אירוע מבצעי שיהיה קשה. כמובן באוקטובר אנחנו עתידים להתחיל את הקורס המקדים הראשון במחוזות.

מה עם רופא שהיה צריך להגיע לכבאות לפני חמש שנים?

אם תמצא לנו רופא שיגיע - - -

בשכר שהכבאות מציעה. הבטיחו לנו שיהיה רופא במערך הכבאות.

אתה רוצה להגיד לי שאין רופא?

בשביל 6,000 שקלים או 7,000 שקלים או 5,000 שקלים אף אחד לא יבוא.

זה הרבה יותר.

בסדר. 8,000 שקלים.

מזמן יש לנו תקן לרופא. ניסינו לאייש אותו כבר כמה פעמים ובפעם האחרונה נפגשנו עם הרופאה של שירות המדינה שעזרה לנו לתקן את זה ואולי בעקבות התיקון יהיו לנו יותר רופאים גם ברמת המשרה וגם בתכנים של המשרה. אנחנו מחכים. זה עבר לנציבות שירות המדינה, למי שאחראית על משרד הבריאות שצריכה לאשר את זה ואז נוכל להפיץ את זה שוב. אנחנו מדברים על רופא תעסוקתי. אני מקווה שבעקבות השינוי הזה, נוכל למצוא.

רופא תעסוקתי כדי להוציא אנשים מהמערך?

לא. זה להחזיר אותם למסלול.

החשש שלנו הוא שזה לא יפגע באותם אלה שפונים בבקשת עזרה.

אני מנסה להבין. אנחנו רואים את כל הטלאים ואיך בנוי המערך שלנו. יש כאן מודלים כל כך טובים ולמה לא להיכנס לאותו מודל? למה אנחנו צריכים לחפש את הטלאים האלה?

אני חושבת שכבאות והצלה לא בנים חורגים של המשרד לביטחון פנים, עם כל הכבוד. יש כאן מודל משטרתי מצוין שעובד במשך שנים ואפשר לקחת את המודל הזה וליישם אותו במערך הכבאות וההצלה. יש תקציב ויש סדרי עדיפויות ואם צריך, נילחם על התקציב הזה.

כל הפקידים האלה לא הריחו ריח של עשן. הם לא ראו גופה. הם לא ראו כלום. הם לא אנשי שטח. הבעיה בנציבות היא שאני לא יכול להיעזר באנשים האלה. הם לא יודעים כלום.

אני מבינה. גבי, אני קוראת אותך לסדר.

הם לא עושים כלום, עם כל הכבוד. אני לא יכול להיעזר בהם.

אני מבינה שאתה מדבר מדם לבך.

כן.

אני מבינה. עברת חוויות לא פשוטות. אתם עושים עבודת קודש. הציבור לא מבין את זה ואני חושבת שאתם גם לא זוכים להערכה לה אתם ראויים. אני מבינה מאיזה מקום זה מגיע. עכשיו תשתה מים ותירגע.

חברים, בואו נסכם. משרד הבריאות, יושבת כאן נציגת משרד הבריאות. אני כבר מודיעה לכם שאני עושה ישיבת המשך בחודש ספטמבר, בעת הפגרה. אנחנו נזמן את כל הנציגים שוב. אני רוצה לשמוע מה התקדם. נציגת משרד הבריאות תזמן את כל ראשי הארגונים או הגורמים הרלוונטיים. תקימי צוות מסודר, תראי איך אפשר לדאוג לכל ארגון כזה כולל כבאות והצלה. באמת, העדויות ששמעתי היום, יהיה לי קשה מאוד להשתחרר מהן. אני מבקשת ממך, קחי את זה לתשומת ליבך. בישיבה הבאה תבואו עם תשובות ותאמרו איזה דברים מתבצעים.

כבאות והצלה, לילך, קחו את המודל של משטרת ישראל. אני אפנה במכתב רשמי לנציבות בנושא הזה. אני אעקוב אחרי הדברים האלה. אני מקווה שלישיבה הבאה כבר תגיעו עם מועדים לתכנית שהפסיכולוג מנט"ל דיבר עליה, תכנית למניעה של הפרעות פוסט טראומתיות, גם טיפול אחרי כי יש כאן לוחמי אש שכבר כל כך הרבה שנים חווים את החוויות האיומות האלה ואני חושבת שצריך לתת את הדעת על כך ולתת את תשומת הלב המגיעה, את הטיפול ואת הסיוע הראוי.

אני מקווה שבחודש הקרוב תעדכני אותי. אני אשלח לך מכתב רשמי מהוועדה.

אדוני יושב ראש הארגון, אני סומכת עליך שתיקח את הדברים לידיים ותנהל מעקב אחרי ההתקדמות.

בחודש ספטמבר אנחנו ניפגש כאן שוב בעזרת השם ואני מקווה שתהיה התקדמות.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:35.