הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 46

מישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול

יום שלישי, ו' בתמוז התשע"ו (12 ביולי 2016), שעה 10:00

זכויות אדם בהפללה ובטיפול במשתמשי סמים

חברי הוועדה: תמר זנדברג – היו"ר

נועה דוד - ראש חוליה מחקר סמים, המשרד לבטחון פנים

אבי אדי - ראש חוליה בילוש נוער, המשרד לבטחון פנים

רעיה שטנר - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

פבל ספיבק - רע"ן נרקולוגיה, שירות בתי הסוהר

יפה צוברי - מידענית ראשית, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

יפעת רווה - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ערן צברי - מחוז דרום, פרקליטות המדינה

שלי לוי - ראש צוות, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

נטע משה - חוקרת, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ערן סייג - מנהל תחום פלילי ונוער, הנהלת בתי המשפט

שלומית לביא - סמנכ"ל חטיבת תפעול ומזכירויות, הנהלת בתי המשפט

חנית אברהם-בכר - הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

אלינה פופרנו - אגף למאבק בפשע פרמצבטי, משרד הבריאות

אהרון שבי - מנהל השירות לטיפול בהתמכרויות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ארז רבן - מ' מצ"ח-אכ"א, משרד הביטחון

מירב בן עטר - פצ"ר-רמ"ח תורה ומודיעין, משרד הביטחון

יחזקאל בן זימרה - ראש תחום התמכרויות, עיריית ראשון לציון

דוד פפו - יו"ר הסתדרות הרוקחים

אילה סמית - פעילה בעמותה, ישראל אומרת לא לסמים

אליהו יצחק - פעיל חברתי

אופיר גפן - סטודנט למקצועות פרלמנטריים

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

בת שבע פנחסוב

ס.ל., חבר המתרגמים

זכויות אדם בהפללה ובטיפול במשתמשי סמים

בוקר טוב לכולם, ברוכות וברוכים הבאים, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הסמים בנושא, נתנו את הכותרת 'זכויות אדם בהפללה ובאכיפה של עבירות סמים'. רציתי לטפל בנושא הזה בעקבות ועידת הסמים באו"ם, שחלק מהיושבים כאן, בטח משרדי הממשלה השתתפו שם מטעם המשלחת הישראלית בחודש אפריל השנה, ממש לפני פסח. הקדשנו כאן דיון שלם למסקנות של הוועידה, אני לא אחזור, אני רק אציין שאחד הדברים הכי מעניינים והכי משמעותיים שהיו שם היה הנושא שזכה לכותרת שם באו"ם, זכויות אדם, בכל הנושא של עבירות הסמים, הפללה, טיפול, אכיפה וכו' ואני רוצה לומר למה הכוונה.

הייתה שם אמירה מאוד מאוד מעניינת שזרמה מכל העולם, מכל חלקי העולם, מהעולם המערבי וממדינות אפריקה וממדינות דרום אמריקה ומכל המדינות כולן, ביניהן מדינות שיש להן מדיניות ליברלית יותר לסמים, או המדינות שיש להן מדיניות יותר שמרנית או יותר נוקשה באכיפה, שהאכיפה היא שני דברים, האחד, היא כמובן צריכה לשמור על הזכות של כל אדם באשר הוא אדם, הזכות להליך הוגן, הזכות לענישה מידתית, הזכות לטיפול ומתוך גישה שאנחנו רואים בהתמכרות לסמים מחלה שמצריכה טיפול וגם מצב סוציאלי, מצב סוציו אקונומי שמצריך טיפול. מצד אחד זו הזכות של האדם לקבל את מה שמגיע לו כזכות אדם שעומדת במוקד הראייה שלנו את הנושא ומן הצד השני עלו מכל קצווי העולם חששות שגם האכיפה והטיפול מהצד השני מופעלים בצורה שאפשר לקרוא לה, אני אשתמש במילה קצת קשה, אבל אכיפה וטיפול שמופעלים באופן סלקטיבי, שלא מופעלים באותה צורה כלפי כל חלקי האוכלוסייה, בין אם מבחינה מעמדית, בין אם מבחינה אתנית גזעית ומגדרית.

בשבוע שעבר קיימנו כאן דיון, שכרגע אני סיפרתי שמבחינתי היה מאוד מאוד מטלטל, על הפער בטיפול בין גברים לנשים בתחום ההתמכרות לסמים ועל הצורך להבין את הצרכים הייחודיים של נשים בהתמכרות וכמובן לענות להם. בהקשר הזה של אכיפה וגם טיפול, באמת מכל העולם זרם הצורך להבין את האופן שבו האכיפה והטיפול הם רגישים יותר למיעוטים, לאנשים מקבוצות אתניות מוחלשות, ממעמדות סוציו אקונומיים מוחלשים ונשים, ולהבין איך המדיניות שלנו צריכה להיות מדיניות שלוקחת בחשבון גם את המשתנים האלה, כי הם משפיעים בתורם באופן שלא תמיד אנחנו מזהים אותם.

וכאן אני עוברת לנושא איסוף המידע והנתונים. נמצאת איתנו נטע משה, חוקרת ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, שלבקשתנו הכינה נייר מאוד מאוד מעניין לקראת הדיון הזה, שנוגע גם ברקע, כולל אפילו קצת ברקע התיאורטי וברקע של המדיניות שתיארתי כרגע בקצרה, וגם, וזה אולי היה אמור להיות לב הדיון, מה המצב בישראל, מה המצב מבחינת מדיניות ונתונים. ממש כאן לפני הדיון, את תיכף תחזרי על זה, נטע, יותר טוב ממני, ציינת שיש אמירה שבאה אלינו מארצות הברית שאומרת שכל שינוי מדיניות וכל הבנה של איך מטפלים במדיניות מתחילה מהנתונים, מהידע. הבנת הבעיה היא הרבה פעמים חצי הדרך לפתרון הבעיה.

אני חייבת לומר שכאן, בעיקר בעיקר מהמשרד לבטחון פנים, נתקלנו, אני אגיד את זה בצורה הכי עדינה שאני יכולה, בקושי מאוד מאוד מאוד מאוד גדול לקבל את הנתונים. הנתונים הגיעו אלינו, חלקם, אתמול בשעת ערב מאוחרת, למרות בקשות חוזרות ונשנות במשך לפחות חודשיים, אם אני לא טועה, וזה כמובן מה שמנע מהם להיכנס לנייר שהוצג בפנינו, אז ממש אנחנו רושמים את זה לפנינו לחומרה, כולל התערבויות עם לשכת השר וטלפונים קדחתניים במהלך סוף השבוע ותחילת השבוע כדי לקבל נתונים שהיו צריכים להיות מונחים בפנינו כמצע ראשוני לדיון, רק אחר כך היינו אמורים לעשות עיבודים ולראות מה המסקנות מהנתונים האלה. אבל קודם כל נתונים, זה באמת א'-ב'. והדבר השני, שהם גם הועברו אלינו בצורה, בחלקם, בעצם המשרד לבטחון פנים היה אחראי על שני גורמים, שב"ס ומשטרה, ואפילו הייתי אומרת שהמשטרה והחקירות שלה זה הגורם המשמעותי יותר, שהנתונים האלה הועברו אלינו בצורה שהיא בלשון המעטה בעייתית מאוד לקריאה ולפילוח.

איך אומרים בהגדה של פסח? דיינו. הנתונים, מילא שלא הועברו אלינו בזמן ומילא שלא הועברו אלינו בצורה חלקה, אבל אם היו מועברים לא בזמן ובאיחור, אבל בצורה קריאה, אז דיינו, או אם היו מועברים בזמן והחוקרות המצוינות של מרכז המחקר של הכנסת היו יכולות בעצמן לטבוע בנתונים ולעבד ולהגיש בפנינו מוצר ראוי למאכל אדם, אז דיינו, אבל לא זה ולא זה ולא זה, ולכן אנחנו ניאלץ לעשות כאן בדיון הזה בוועדה את העבודה בעצמנו ולהבין מול מה אנחנו עומדים, מה המציאות של החקירה, הפללה, אכיפה וטיפול בישראל ולדון בה. בשולי הדברים אני חייבת בכל זאת להגיד מילה טובה למשרד הרווחה, שהנתונים שהעביר משרד הרווחה נמצאים בצורה קריאה, עם גרפים וכו' ויכולים לשמש אותנו והנתונים שתיכף נגיע לגופו של עניין בהחלט מצביעים על האתגרים שתיארתי, כלומר הם בהחלט מצביעים שיש לנו סלקטיביות במקבלי השירות, נקרא לזה. שוב, אנחנו דנו בזה הרבה, דנו בזה בנושא המגדרי בשבוע שעבר, אנחנו רוצים להתקדם לקראת פתרונות. כאן אנחנו רצינו להפנות זרקור לעוד נושאים ושיקולים של זכויות אדם והטיות, אז זה המצב שממנו אנחנו מתחילים.

נטע, אני אבקש ממך לפתוח בקצרה, לסקור בפנינו את הנייר שכתבת, הוא גם מחולק לכם וגם מצורף לפרוטוקול באתר הוועדה. בבקשה.

בוקר טוב. שמי נטע משה, ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. כאמור, לבקשת הוועדה, אנחנו ניסינו לכתוב מסמך שדן באכיפה כלפי קבוצות שונות באוכלוסייה וגם טיפול. הקבוצות שביקשנו לבחון זה נשים, ערבים ושאינם יהודים, עולים חדשים וזרים. כאמור, התשובות מהמשרד לבטחון פנים באשר לנתוני שירות בתי הסוהר והמשטרה הגיעו רק אתמול בערב ועל כן לא יכולנו לדון בצד של האכיפה בישראל. הנתונים שכן התקבלו ממשרד הרווחה והשירותים החברתיים וממשרד הבריאות אפשרו לדון בצד של מסגרות הטיפול ומדיניות הטיפול כלפי קבוצות אלה. כמו כן נסקרו צעדי מדיניות בעולם, שאנחנו רואים בארצות הברית ובאיחוד האירופי, שמתמודדים עם הסוגיה מזה כמה שנים ואפשר לראות כאן כמה דוגמאות.

נתחיל בהסבר תיאורטי אחד קצר, מה זה אכיפה סלקטיבית. אז אכיפה מעצם טיבה היא אכיפה חלקית. כאמור, יש מגבלת משאבים, אי אפשר לאכוף את כל העבירות או הדברים שמתרחשים, אבל אכיפה שנאכפת בצורה שונה כלפי קבוצות אוכלוסייה שונות יכולה להיות אכיפה סלקטיבית והיא יכולה להיות גם אכיפה מפלה. זה יכול להיות בגלל מאפיינים מפלים גזעיים, וזה חלק מהסיבות, וזה יכול להיות בגלל דברים אחרים שגורמים להטיה, אבל אם יש הטיה באכיפה כלפי קבוצות אוכלוסייה שונות זה צריך לעורר איזה שהוא דיון. זה כאן יוצר אי שוויון בפני החוק, בפני האכיפה של החוק, ומנגד זה גם יוצר אצל אותן קבוצות אוכלוסייה תחושה סובייקטיבית בעייתית כלפי הממסד ואי אמון בשיתוף פעולה. אכיפה סובייקטיבית יכולה להיות במגוון פעולות של אכיפה, עיכוב, מעצר, תשאול, כתבי אישום, ניהול משפט, מאסר ואפילו אורכי המאסר, ויש על זה מיני מחקרים בחו"ל, בעיקר בארצות הברית.

כאמור במסמך שלנו אין נתונים על אכיפה, מה שכן יש נתונים זה על טיפול ואנחנו קצת נציג את זה. אנחנו לא יודעים אם יש התאמה בין קבוצות שנאכפות לבין הקבוצות של מקבלי טיפולים, אנחנו פשוט נציג את הדפוסים שקיימים. במשרד הרווחה פועל השירות לטיפול בהתמכרות באגף שירותי תקון ונוער מנותק שמעניק טיפול במסגרות ובתכניות שונות שמותאמות לאוכלוסייה ולמאפייני ההתמכרות.

אני אציג נתונים עיקריים, אנשי המשרד ושבי נמצאים כאן והם יוכלו יותר להרחיב, וגם במסמך יש הרחבה. נכון לאפריל 2016 רשומים במשרד הרווחה כ-13,000 מטופלים נפגעי סמים, 82% מהם הם גברים ו-18% נשים, הרוב הם יהודים, 77%. מבחינת מי שלא נולד בארץ, אנחנו מדברים על שיעורים גבוהים של מי שנולד באפריקה, לא כולל אתיופיה, ובברית המועצות לשעבר. המענים שקיימים במשרד הרווחה, יש שורה של מענים וגם הם מותאמים בחלקם לאוכלוסיות הללו.

לגבי נשים, יש מרכזים ייעודיים לנשים, יש דירות מעבר לנשים, קבוצות טיפוליות לנשים שעוסקות בנושאים הללו. המשרד כן מציין שנשים הן קבוצה שקשה יותר להביא אותה לטיפול, בשל סיבות משפחתיות, אישיות, סביבתיות, אבל כשהן כן מגיעות לטיפול ומשתלבות הן מתמידות בטיפול יותר מגברים ומצליחות להשתקם. מבחינת המגזר הערבי, יש קבוצות טיפול דוברות השפה, יש 35 מרכזי טיפול ייעודיים במגזר הערבי. טיפול בעולים, גם כן יש תכניות ייעודיות לעולים שמותאמות תרבותית, שפתית, יש עובדים סוציאליים ייעודיים לכך. ביחס לקבוצות הללו, נשים, עולים וערבים, המשרד מציין שהטיפול בהם מורכב יותר, שצריך להשקיע משאבים רבים יותר באיתור. המשרד מתכנן הרחבה של השירותים ורוצה להוסיף מענים בנושא הזה והוא ביקש תקציב לכך.

מבחינת משרד הבריאות, הנתונים פחות מפולחים ומדויקים, אבל יש הערכות. הוא מעריך שמתוך כ-5,000 המטופלים במרכזים לטיפול תרופתי ממושך 20% הן נשים, מתוך המאושפזים באשפוזיו 11% הן נשים. גם משרד הבריאות מציין שיש קושי לגייס נשים. לפני כשנה, כשהייתה הסבה של אשפוזית לטיפול בנשים יצא מזה שהיו הרבה יותר פניות לשם והמשרד מכיר בצורך שצריך להעמיק את השירות הייחודי לנשים. לגבי ערבים, יש מטפלים דוברי השפה במרכזים השונים ויש מרכז אשפוז ייעודי למגזר הערבי.

עכשיו ניגע ונרחיב בצעדים שקיימים בעולם מזה כמה שנים. הדיון באכיפה מפלה או סלקטיבי בעולם בנושא סמים נערך כחלק מהדיון הזה באכיפה סלקטיבית בכלל, לא רק בנושא סמים. על פי רוב אנחנו מדברים על דברים שקשורים להטיה הגזעית בארצות הברית עם הקהילה האפרו אמריקאית, אבל לא רק. ארצות הברית מתמודדת עם זה כבר כמה שנים. גם האיחוד האירופי נכנס לתמונה ביחס לקהילות המיעוטים שבו והאו"ם כאמור דן בנושא בכנס לאחרונה ושב והזכיר שהכול שווים בפני החוק ובנושא סמים צריך להבטיח גישה שוויונית גם לאכיפה וגם לטיפול בקבוצות השונות.

אז אחד הצעדים הראשונים שאנחנו רואים שנעשו זה הכרה. נשיאי ארצות הברית, גם קלינטון בשנות ה-90 המאוחרות, גם בוש, גם ראש סוכנות ה-FBI מנאום ממש מלפני שנה דיברו על כך שיש אספקטים באכיפת החוק וברשויות שיש אפליה. צריך להכיר בכך וצריך להתמודד עם זה. אחת התשובות היא לאסוף נתונים, ותיכף אני ארחיב, ותשובה אחרת היא לנסח כללים ברורים במקרים שבהם אנחנו כן צריכים להשתמש במאפיינים מבחינים.

ההנחיות הברורות האלה הגיעו לאחר מכן בארצות הברית ב-2003 וב-2014 הרחבה של זה, מסמך של התובע הכללי תחת מחלקת המשפטים שמדבר בפירוש מתי מותר ומתי אסור להשתמש במאפיינים מבחינים ביולוגיים מולדים או מאפיינים התנהגותיים שנרכשים במהלך השנים בשביל לחפש ולעצור חשודים. הרבה פעמים אנחנו מכנים פרופיילינג, לא רק, ובמשפט אחד, ההנחיות מתייחסות לזה שמותר לעשות שימוש במאפיינים מבחינים כאשר יש מידע קונקרטי ביחס לפשע שבוצע בעבר ושיש מידע מהימן על חשוד מסוים או על התנהגות שלו ועל פי זה לחפש, ולא כי אני חושד שמישהו שבאופן כללי נכנס תחת איזה שהיא קבוצה אתנית מסוימת ויש יותר סיכוי שהוא יעבור את העבירות האלה. לא, זה צריך להתבסס על מידע מהימן, על פשע שכבר נעשה. גם האיחוד האירופי מדבר על זה שצריך להשתמש במידע מודיעיני והוא יותר מתייחס להיבטים שאנחנו צריכים להשתמש במידע שמדבר על התנהגות, על פרופיל התנהגותי של בן אדם ופחות על פרופיל אתני ביולוגי מולד.

אלמנט נוסף שנכנס בצעדים שנעשו בעולם זה הכשרה לסוכני רשויות אכיפת החוק, לשוטרים בשטח בפרט, והכשרה, כמו בהרבה מקרים אחרים, יכולה לעזור גם להעלות את המודעות וגם לתת כלים. אלמנט נוסף שיחד עם זה הולך ברמת השטח זה תיעוד. תיעוד של המעצרים ושל החיפושים, טפסים מאוד מובנים שצריך לדווח., תיכף נגיע לפן של איסוף הנתונים, אבל זה גם עוזר לשוטרים בשטח לחשוב שאם אחר כך אני צריך לשבת ולנסח איזה טופס מעצר ולכתוב מה הסיבה שבה עצרתי את הבן אדם אולי זה גורם לחשוב על זה רגע לפני.

לגבי הנתונים, תמר פתחה איתם ואנחנו נסיים. הרבה מאוד מדברים על כך שצריך לאסוף נתונים. ארצות הברית עושה את זה בצורה גלויה וגם מפרסמת את זה לציבור על פי שאלונים מסודרים, זה חלק מאפיון הדפוסים בכלל של דפוסי אכיפה ולנסות לאפיין דפוסי אכיפה שונה. יחד עם זאת הבעיות שיש עם איסוף נתונים והניסיון אולי לנתח ולאפיין, תאגיד המחקר ראנד התייחס לזה, לא תמיד אפשר להצביע בבירור על זה שהתקיימה אפליה או לא. אנחנו יכולים להגיד שביחס לקבוצה אחת או אחרת יש יותר אכיפה, בשכונות מסוימות, בזמנים מסוימים. הרבה פעמים קשה לשים את האצבע ולהגיד שכן זה ממניעים גזעניים או לא, אבל מה כן מאפשר איסוף הנתונים הזה? וזה כן מדברים החוקרים בראנד, הוא מאפשר את קיום השיח, גם הציבור אבל גם בקרב מקבלי ההחלטות. הוא מאיר את אותן נקודות שבהן אולי המדינה צריכה לשבת ולחשוב כן לנסח כללים, כן לדון בזה, איך להתמודד עם זה. כך שלאיסוף הנתונים שנעשה במדינות אחרות יש משמעות רבה בהתמודדות בכלל עם הסוגיה הזאת.

תודה רבה, נטע. שבי, למרות שאתם החניכים המצטיינים שהעברתם נתונים והם נסקרים פה והם גם מאוד מעניינים, ברשותך אני אתחיל במשרד לבטחון פנים, כי שם זה תחילת השרשרת וגם כי באמת היה לנו קושי לקבל נתונים בצורה ברורה. המשרד לבטחון פנים, מי נמצא פה?

שמי אבי, אני מחטיבת החקירות, ממחלקת הנוער.

מי עוד ממשרד לבטחון פנים?

שירות בתי הסוהר.

גם נציגת משטרה, יחד עם אבי, מאגף חקירות.

חקירות נוער גם את?

לא נוער, מחטיבת המודיעין, ממחלקת מחקר של חטיבת המודיעין.

מי עוד?

אני מהייעוץ המשפטי.

את יכולה להצטרף לשולחן, יש לך משהו שאת רוצה לומר?

לא, אני עורכת דין שמטפלת בנושא החקיקה בכל מה שקשור לסמים ולאלכוהול. אלינו לא הגיעה פנייה ישירה, אבל זה טוב שכך, כי הפניות צריכות להגיע ללשכת מפכ"ל ולשכת נציבות בהתאם. אז אני מניחה שהדבר היחידי שאני יכולה להגיד להגנת המשרד בהקשרים האלה, שבדרך כלל כשנעשית פנייה ללשכת מפכ"ל ולנציבות הם מורידים את זה למטה לגורמים הרלוונטיים ולוקח להם זמן לאסוף ולפלח את הנתונים. אבל זה טוב מאוד שהפניות הוגשו ללשכת מפכ"ל ולנציבות, אני רק מצרה על כך שהנתונים לא הגיעו במועד לדיון. אבל אני באמת נציגת הייעוץ המשפטי.

הוועדה, באמצעות הממ"מ, שלחה את בקשת המידע, אם אינני טועה, בסוף חודש מאי.

לפני חודש וחצי, בצורה המקובלת והרגילה.

בסוף חודש מאי האחרון. אגב, הנתונים האלה שהגיעו אתמול, את יודעת, אני פעם הייתי מרצה והיו כאלה שהיו מעתיקים מבחנים יחד עם השם של זה שהעתיקו ממנו, אז הנתונים שהגיעו אתמול, יש עליהם את התאריך 9 ביוני 2016, של השב"ס. זה עוד הנתונים שכן הועברו וגם הועברו בצורה מסודרת ובצורה קריאה, אנחנו תיכף נגיע לנתוני האכיפה של המשטרה, שהועברו אלינו בצורה שתיכף אתם תשתפו את הוועדה ותספרו לנו, כי האקסלים ששלחתם היו קשים לקריאה ובלתי ניתנים להדפסה ולכן זה לא מונח לפנינו. היום אנחנו ב-12 ביולי. שוב, אנחנו ב-2016, מידע זה המצע הראשוני למדיניות.

אני מסכימה לגמרי, אני רק באה לומר שאנחנו הייעוץ המשפטי, כמובן כל מה שצריך כדי להעביר את הדברים במשרד הם יועברו, אבל אנחנו רק גורם שגם תומך בקידום חקיקה, גם מוביל את החקיקה, גם נמצא קבוע בוועדות ואנחנו משתדלים להגיע מוכנים לוועדות.

זו לא אשמתך.

זו לא אשמתי, אבל - - -

בסדר, את ביקשת ואמרת שאת צריכה לצאת, אז אני רק רציתי בשביל לשמור על זכותך - - -

לא, ועדת הכנסת נדחתה, אז אני איתכם.

רציתי לשאול את נטע כמה שאלות לגבי האכיפה. האם כן הבחנת באיזה שהיא אפליה, לא קיבלת את הנתונים, אבל ממה שקיבלת על אכיפה בישראל לגבי אפליה, לגבי נתונים - - -

אתה שואל אותה? אנחנו תיכף נשמע את הנתונים, היא חודש וחצי ניסתה לקבל את המידע ולא הצליחה.

אז יפעת רווה, ממשרד המשפטים, אני באמת חושבת שהדבר הוא מאוד רלוונטי גם לכם, אבל בואו קודם נתחיל מלשמוע. משרד הרווחה, למשל, סתם לדוגמה, תסתכלו, העביר אלינו טבלה של נפגעי הסמים לפי מה שקיים במרכזי הטיפול. אני מבינה שזה לקוח ממרכזי הטיפול אקרוס דה בורד, זאת אומרת גם בקהילה, גם מרכזי היום וגם המרכזים האשפוזיים למיניהם, כל מה שתחת אחריות משרד הרווחה. אגב, פילחו לנו, בניגוד לשב"ס, גם לפי ארץ מוצא לאלה שנולדו בחו"ל וגם לפי ארץ מוצא של האב, כלומר גם הדור השני מסוקר כאן. זה אנחנו יודעים באופן כללי, אני אומרת את זה כסטודנטית לשעבר ומרצה במדעי החברה, האפליה לא נעלמת בדור השני וגם לא בדור השלישי, אגב. ולראיה אנחנו באמת רואים שמבין הישראלים, כאלה שארצות המוצא של האב הן מאפריקה, במילים אחרות מזרחיים, יש שיעור יתר גם מול השיעור שלהם באוכלוסייה בנפגעי הסמים. הדבר הזה מאוד מאוד מאוד מעניין אותנו מבחינת מעצרים, אכיפה והליכים משפטיים. זה קשור גם אליכם, הפרקליטות, משרד המשפטים וגם המשטרה.

אז יש לנו פה את הפנייה שהממ"מ העביר, כאמור, ב-29 במאי למשרד לבטחון פנים, לשכת השר. 'נודה על קבלת כלל הנתונים לשנים 2010 עד 2015, בהתייחס לאוכלוסייה הבוגרת בישראל, בחלוקה לקבוצות הבאות, כלל האוכלוסייה, גברים ונשים, ערבים ופילוח דת, ישראלים לפי ארצות מוצא או לידה וזרים לפי ארצות מוצא עיקריות'. לא ציינתי, זה מובן מאליו, מה שביקשנו זה תיקי חקירה מפולחים לפי צריכה עצמית, החזקה ושימוש שלא לצריכה עצמית, סחר, יבוא ויצוא, גידול, ייצור והחזקה של סמים, חשודים, מעצרים, הגשת כתבי אישום ואם אפשר פילוח של חשודים שהעבירות נגדם נגנזו.

קודם כל אני אתחיל בנושא הסטטיסטי. קודם כל אני מתנצל שבפני הוועדה לא מונחים הנתונים כפי שהתבקשו, אני אפנה למי שצריך לפנות כדי לבדוק למה זה קרה. אם אפשר לקבל את מה שאתם כן קיבלתם ואז אני אוכל פלוס מינוס לנסות להתייחס לזה, מתוך ההבנה שלי את הנתונים. אני לא איש סטטיסטיקה אז קשה לי מאוד להתייחס לתוך המערכות עצמן, מה כן אפשר לעשות פילוח ומה לא. מתוך הניסיון שלי אני יודע שאפשר לעשות פילוח ליהודים ולא יהודים, אני לא יודע אם אפשר לעשות פילוח של ארצות מוצא וכדומה ולזה אני לא אוכל להתייחס. לגברים ונשים גם אפשר לעשות פילוח, וגם לקטינים או בוגרים. זה אני יודע מתוך ניסיון אישי שלי בתוך מערכות שהתעסקתי איתן כקצין חקירות, כרמ"ח בתחנה.

סליחה שאני עוצרת אותך, אנחנו ביקשנו מהמשרד לבטחון פנים, מי מכם שיכול, אני מבינה שאתה קשור לחקירות נוער, אנחנו ביקשנו מהמשרד לבטחון פנים להניח בפני הוועדה נתונים, לא שאנחנו ניתן לכם את הנתונים ואתם תפלחו לנו את הסטטיסטיקה, אנחנו יודעים לעשות פילוח אם הנתונים היו מועברים אלינו בזמן. מכיוון שלא הועברו אלינו בזמן אנחנו מבקשים שאתם תתארו לנו, לפרוטוקול, את תמונת המצב מבחינתכם, כמשרד לבטחון פנים שאמון על המשטרה כרגע ועל השב"ס, שתיכף נגיע. השב"ס, אגב, מונח בפנינו, אנחנו עוד רגע נגיע לזה.

אז את תמונת המצב הסטטיסטית אני לא יכול למסור כי אין אותה בפניי, אני לא יודע אותה.

יש כאן מישהו מהמשרד לבטחון פנים שכן יודע להציג בפנינו את התמונה הזו?

מבחינתי, מבחינת המשטרה, כרגע לא.

באופן כללי האכיפה היא לא לפי אוכלוסיות או לפי - - -

זה כבר עניין כללי. אנחנו לא מתייחסים רק לפי סטטיסטיקה. לא הכול זה רק סטטיסטיקה, אבל אם את שואלת לגבי הסטטיסטיקה, אני לא יכול להסביר אותה כי היא לא מונחת בפניי ואני לא יכול לדעת את הנתונים.

מנהלת הוועדה, מי הוזמן לדיון הזה מהמשרד לבטחון פנים?

כמובן יועמ"ש, שב"ס, אח"מ, שזה חקירות מודיעין.

אנחנו שנינו מאח"מ.

נוער, שהוא כאן.

ובאתם לפה בלי הנתונים?

לפי התשובה המקדימה שקיבלנו הנתונים הופקו על ידי מדור סטטיסטיקה באג"ת. נלוותה לזה תשובה כללית על מדיניות, שזה אתם מתייחסים, אבל הנתונים המעטים שכן יש מדברים על פלסטינים, זרים, יהודים ושאינם יהודים, רק על חשודים, לא על כלל הדברים שביקשנו, חקירות, תיקים גנוזים,סיבות ולא על נשים וגברים לדוגמה, שאלה דברים שאתם מציינים שכן יש.

אולי אין סטטיסטיקה, אבל אולי יש פרקטיקה.

לא, מה זה אולי אין סטטיסטיקה? חבר'ה, הנתונים האלה הועברו אלינו אתמול מאגף סטטיסטיקה, אתמול בערב, רק שלא ראיתם לנכון, לא אתם אשמים, המשרד לבטחון פנים לא ראה לנכון לשלוח לכאן מישהו שייקח את דף הסטטיסטיקה הזה, שאי אפשר להדפיס אותו ובגלל זה הוא לא לפנינו, אבל אני ראיתי אותו, אני עברתי עליו בעיניים, והוא לא מצא לנכון לשלוח אף נציג לוועדה שיציג בפנינו את הנתונים האלה, לכנסת.

טוב, אנחנו נעשה דיון נוסף בנושא הזה בשבוע הבא. אני מבקשת מהמשרד לבטחון פנים לשלוח אלינו, את מי? את ראש אגף סטטיסטיקה?

אני בודקת עכשיו, אני אפנה בעניין הזה ואני אראה מי הגורם הרלוונטי שכדאי שיגיע.

אתם אפילו לא יודעים מי הגורם הרלוונטי.

לא, המשרד לבט"פ באמת אמון על עבודת המשטרה ושב"ס - - -

את זה אנחנו יודעים.

שלחתי להנהלת המשרד. לא ברור לי מי בהנהלת המשרד מטפל ומי טיפל.

באמת נו, זה לא רציני. טוב, גם אין כאן אף אחד שיכול לתת תשובות, הדיון הזה הוא דיון סרק. אני סוגרת את הישיבה בנושא הזה, הוועדה תפנה ללשכת השר ותבקש מהשר לבטחון פנים לבקש מהגורם הרלוונטי במשרד לבטחון פנים להופיע בפני הוועדה בדיון מעקב בעוד שבוע בדיוק מהיום, לא פחות מזה, ולא יותר מזה, ולהציג בפנינו את הנתונים שהם עצמם שלחו לנו. יש נתונים, יש לי טבלת אקסל, אני ראיתי אותה, עברתי עליה ככה, היא לא מושלמת. שיציגו בפנינו את הנתונים, לא אומרת איך מה מו מי. אני חייבת לציין שלא נתקלתי בדבר כזה, קודם אי אפשר להשיג את הנתונים ואז אפשר ועכשיו אנחנו את כל הסאגה מחדש. הרי ראינו את הנתונים האלה, מי כתב אותם? אצבע אלוהים?

אגף התכנון.

והם לא קיימים פה. לא הבנתי, למה שלחו אתכם? באמת אני שואלת, למה שלחו אתכם?

להסביר את מדיניות האכיפה בנושא עבירות סמים על פי קבוצות. הנקודה היא שאנחנו לא רק עובדים לפי קבוצות, יש הרבה. יש חתך גדול מאוד של תמונת פשיעה שלפיה עובדים וזה לא קשור למדגם וזה לא קשור לאוכלוסייה מסוימת כזו או אחרת, בגלל צבע עור או מוצא אתני כזה או אחר. זה לא העניין.

אבי, מה שאתה אומר עכשיו זה מראה למה חשוב שהנתונים האלה יוצגו בפנינו. אתה יודע למה? כי בוודאי המדיניות שלך לא מנוסחת, לא לפי מגדר ולא לפי מוצא ולא לפי כלום, אבל היא מבוצעת לפי מגדר ולפי מוצא בלי שאתה מתכוון. אתה יודע איך אני יודעת את זה? תסתכל, יש נתונים בספרות שאומרים שבמינימום מינימום, אני מצטטת מנתונים שהוצגו לנו בשבוע שעבר, בין 30% ל-40% מנפגעות הסמים הן נשים, ככל הנראה זה גם מגיע ל-50%, כי זה שיעורן באוכלוסייה, לעומת זאת, וסליחה שאני משתמשת בנתונים של משרד הרווחה, פשוט זה מה שיש לנו, נשים הן 18% מהמטופלות, אז לפי מה הטיפול הזה? הוא לפי מגדר, למרות שזה לא לפי מגדר, נכון? אתה לא בוחר אם זה גבר או אישה, אבל זה כן לפי מגדר ואני מבטיחה לך שגם אתה אוכף לפי מגדר, אבל אתה לא יודע את זה. אתה יודע למה? כי מעולם לא אספת את הנתון הזה. לכן נתון, מידע - - -

מה שאת אומרת פה הוא לא כל כך מדויק.

אני יודעת שאתה לא חושב ככה. מה שאני אומרת הוא סופר מדויק, אתה פשוט עדיין בשלב ההכחשה בגלל שלא אספת את הנתונים למרות שהכנסת ביקשה ממך לעשות את זה חזור ובקש.

כמי שעבד במשטרת לוד, ששם אין ויכוח שיש סוגי אוכלוסייה שונים, גם מהמגזר הערבי ובטח ובטח מהמגזר היהודי ויש אתיופים ויש חרדים ויש דתיים ויש קבוצות אוכלוסייה שונות, בכלל זה גם נשים, כמי שישב והיה אמון על ניתוח סטטיסטי, בין היתר של תמונת הפשיעה במשטרת לוד באותה תקופה, אני יכול לומר באופן חד משמעי שהניתוח הסטטיסטי לא היה פר אוכלוסייה מסוימת. הוא היה פר אזור, כן, הוא היה פר תופעת פשיעה כזו או אחרת, שמוגדר לתוך אזור גם כן. אם היה מאופיין שאותו אזור חיים סוגי אוכלוסייה מסוימים, אז כנראה שהאכיפה הייתה מתבצעת שם, אבל לא בגלל המוצא האתני.

זה דיון סרק, כי אני אומרת, שוב, כשאתה תראה את הנתונים שאתה חוקר אז אתה תוכל להגיד האם מה שאתה אומר עכשיו הוא נכון או לא. שוב, זה שאתה לא מתכוון לעשות את זה, זה לא אומר שזה לא קורה.

לא, אבל לא היה סירוב להעביר נתונים. לא הבנתי שיש סירוב להעברת הנתונים.

לא הבנת את זה? את לא הבנת שהועברה אלינו אתמול בערב טבלת אקסל שאי אפשר לקרוא אותה ועכשיו את באת בלי יכולת להציג אותה? לא הבנת את זה?

אז בגלל זה אני אומרת, כן הועברו הנתונים. אם יש טענות, אנחנו הראשונים להעביר את זה גם קדימה ל - - -

תקשיבי, באמת, מפאת כבודכם, מה שאת אומרת עכשיו לא רלוונטי בכלל לדיון, זה אפילו הייתי אומרת קצת זלזול בוועדה ובאינטליגנציה שלנו - - -

ממש לא.

זה ממש לא מהמקום הזה, זה ממש לא הכוונה.

אני מבקשת, לא מכם, וגם לא מהייעוץ המשפטי, אני מבקשת מהוועדה לפנות ללשכת השר, לבקש מלשכת השר לשלוח לוועדה את הנציג הרלוונטי ולא נציג לא רלוונטי שאחר כך יגיד לוועדה דברים שבאמת מפאת כבודכם אני לא רוצה לכנות אותם בכינויים. אני מבקשת שלשכת השר תנחה את אגף סטטיסטיקה במשטרה ובשב"ס, שתיכף נגיע אליכם, אנחנו כן נשמע אתכם, בכל זאת, מפאת המכובדים שהגיעו, שאתם תכינו לשבוע הבא, ביום שלישי בשבוע הבא אנחנו נערוך ישיבה שתוקדש כולה למשטרה, בבקשה, אגף סטטיסטיקה במשטרה יכינו מצגת עם הנתונים כפי שנשלחו אליהם ב-29 במאי על ידי הממ"מ, יש כאן שאלות ממש ממש ספציפיות. המצגת הזאת צריכה להגיע אלינו עד יום ראשון, יומיים לפני, על מנת שאנחנו נוכל גם לעבד אותה בעזרת החוקרות של הממ"מ וגם לשאול שאלות אם תידרש השלמת נתונים.

בזאת אני סוגרת את הדיון הזה, אין בו שום תועלת. אף אחד לא עושה פה שירות טוב מדי למשרד שהוא מייצג אם הוא אומר לנו דברים שהם לא קשורים.

לפני שאני עוברת למשרד הרווחה, משרד המשפטים, אצלכם נעשה איזה שהוא איסוף מן הסוג הזה? אתם ערים ל - - - שוב, לא צריך להגיד את זה, זו אחת התופעות האוניברסאליות ביותר בעולם שיש אכיפה סלקטיבית ואפליה בדברים האלה.

יש אצלנו כרגע צוות, לאו דווקא בענייני סמים, בראשות מנכ"לית המשרד בנושא של בדיקת האכיפה כלפי האוכלוסייה האתיופית. הצוות עומד לסיים את המסקנות אז אני לא רוצה להציג דברים חלקיים.

איזה נתונים אתם אוספים?

אני לא חברה בצוות, הם יעבירו לי מסודר, הם עוד לא סיימו והם יעבירו לי את זה, כנראה במהלך החודש הקרוב.

לשבוע הבא תוכלי להציג בפנינו, לא את המסקנות עדיין, אלא איזה נתונים אתם אוספים, כי אחת הבעיות שנתקלנו כאן, וגם מה שנשלח אלינו הוא לא שלם כי אנחנו - - - בגלל זה אני אומרת שאנחנו כמדינה נמצאים מאוד מאוד מאחורה בתחום הזה כי עוד לפני שקיבלנו תשובות איזה שאלות אנחנו שואלים. כלומר, סתם לדוגמה, מוצא אתני, אם אנחנו, כמו שעשה לנו כאן השב"ס, שעוד שנייה נשמע, מבקשים רק ארץ לידה, אז מן הסתם אחרי דור אחד את כל האפליה בדור השני והשלישי נפספס. אז משרד הרווחה אוסף עוד דור אחד קדימה, זה לדוגמה. אני באמת רוצה לדעת מה הרובריקות, עוד לא מה רשום בהן, אלא איזה נתונים אתם אוספים.

אז אני אבדוק את הדבר הזה. קודם כל בהחלט אנחנו רואים את זה כעניין שלנו, הנושא הזה של אפליה באכיפה, זה בטוח. בתפקיד אחר שלי אני מבקרת בבתי כלא, אני מבקרת הרבה באופק, אני רואה שם את האחוז העצום של האוכלוסייה האתיופית, זה לא קשור לצוות הזאת, זאת אומרת יש פה בעיה חברתית, שוב, בלי קשר לסמים, יש פה בעיה חברתית קשה שצריך לתת עליה את הדעת. לנושא של הצוות, אני אבדוק את הנתונים שנאספו, מה אפשר כבר להציג.

כן, באמת אני אומרת, עוד לפני - - - הייתי בדיון אחר בוועדה אחרת בנושא של כל מחאת יוצאי אתיופיה וכל המדיניות המשטרתית דווקא שעלתה ממנה. אבל עוד לפני שאני שואלת על הנתונים שכבר נאספו, קודם אם תוכלו להגיד לנו איזה נתונים ביקשתם, מה אספתם, איזה קריטריון הצבתם בפניכם כדי שנוכל ל - - -

אני אבדוק את זה. אני אבקש מהמנכ"לית.

בסדר גמור.

אנחנו הנהלת בתי המשפט, לנו יש מעט נתונים, אנחנו לא ידענו שנתבקש, אבל ממה שהבאנו, כדי להבין וקצת לסבר את האוזן, בכל מה שקשור לשני פיילוטים שרצים, אחד בבית המשפט לסמים, בבית המשפט בתל אביב, והשני שהוא למעשה הרחבה של בית המשפט לסמים, לבית המשפט הקהילתי, שמתקיים כרגע פיילוט בשלום רמלה ובשלום באר שבע. אז יש לנו מעט נתונים ואולי זה קצת יעזור לשפוך אור. אני רק אקדים ואומר שבבית המשפט אנחנו לא מנהלים את הנתונים על פי הקריטריונים של מגדר או מוצא, למרות שיש לי חלק מהנתונים, כי אנחנו בודקים כל מקרה לגופו כי זה פיילוט. לכן אני כן יודעת לומר על הנתונים שיש בפניי.

מה מהות הפיילוט?

אנחנו הגענו כדי להציג את הפרויקט. הפרויקט בתל אביב נפתח בשנת 2003. הוא מתבסס על התפיסה בעולם, כפי שאת אמרת, התפיסה הטיפולית והשיקומית ופחות על התפיסה של הענשה. זה נובע מתוך הנתונים שנבחנו במדינה לאורך השנים, אבל בעיקר בשנים האחרונות, שאדם שנכנס לכלא, ברוב המקרים הוא חוזר כרצידיביסט לחברה והרעיון הוא לנסות לאתר את האנשים שאפשר להציל אותם ולשקם אותם ולהחזיר אותם כאזרחים נורמטיביים בחזרה לחברה. ההרחבה שנעשתה בשנת 2014 לבתי המשפט הקהילתיים הרחיבה את הנושא של ההתמכרות ובית המשפט לסמים עוסק בעבירות של סמים ואלכוהול, אבל לא רק, מכיוון שהעבירות של התמכרות גוררות אחריהן עבירות רבות אחרות, כמו אלימות, התפרצויות.

כשעשו את המחקר, וכשאני אומרת עשו את המחקר, זה הג'וינט ישראל שעשה את המחקר ביחד עם חברת ברוקדייל, ואני חושבת שיש להם נתונים מאוד מעניינים ואולי כדאי להזמין אותם לוועדה, בכלל לדבר על המחקר הכללי שלהם והמעמד הסוציו אקונומי של האנשים שמגיעים לבתי המשפט בעבירות האלה. יצא הפרויקט לדרך ובעצם אנחנו מנסים, וכשאני אומרת אנחנו זה לא בתי המשפט - - -

בשיתוף שירותי מבחן במשרד הרווחה והשירות לטיפול בהתמכרויות בבית המשפט לסמים.

בדיוק, תודה לך. זה נכון, מכיוון שזה פרויקט ייחודי באופן שיתוף הפעולה שלו. אני חייבת להגיד את זה לזכות כל המדינה, כי כל הגורמים במדינה הרלוונטיים, גם גורמי האכיפה וגם גורמי הטיפול, שזה משרד הבריאות ומשרד הרווחה, שותפים מלאים בפרויקט הזה וביחד יש ועדת היגוי שמלווה וקובעת בדיוק איזה סוגי עבירות, ואני מדגישה עבירות, ולאו דווקא אנשים, כי לא בודקים את האיש, בודקים גם, אבל בודקים בעיקר קודם כל את העבירה, את המצב של הבן אדם מבחינת החזרה על העבירה, על המצב החברתי, הכלכלי, החינוכי שהוא עבר. בעצם בודקים את האדם וברגע שהוא נמצא מתאים לפרויקט הוא נכנס לפיילוט. אני אומרת פיילוט, כי לצערי זה כרגע לא קורה בכל בתי המשפט בארץ, אבל אנחנו בשלבי למידה.

מרגע שיש כתב אישום יש הסכמה בין כל גורמי המדינה על סוגי העבירות. מכיוון שאין עדיין עיגון נורמטיבי אנחנו פועלים על פי ההסכמות. הסכמה היא אחד התנאים העיקריים והבסיסיים להיכנס בכלל לפרויקט, כי אם התביעה, הנאשם והסנגור לא מסכימים זה בכלל לא יעזור, סוג העבירה והפרופיל, הוא פשוט לא יוכל להיכנס. ואז ברגע שהבן אדם מסכים הוא עובר לתהליך של אבחון שמתבצע על ידי משרד הרווחה. אתה מוזמן להוסיף מה שאתה חושב בהקשר שלכם.

לא, בסדר.

מתבצע תסקיר ראשוני. הגורמים המקצועיים בודקים האם יש אפשרות, האם יש נכונות, מה הפוטנציאל, מה הם אחוזי הסיכון או סיכויי ההצלחה ובסופו של יום הם ממליצים בפני השופט. השופט הוא שופט המוקד אצלנו וברגע שנענים כל התנאים לכניסה לתהליך הוא מועבר לדיון בבית משפט קהילתי. בבית משפט קהילתי יושבים שופטים, בתל אביב זה שופט מכהן, אבל בבאר שבע וברמלה הן שתי שופטות עמיתות, הן לא שופטות מכהנות, ומתחיל תהליך, תהליך שהוא טיפול על ידי הקהילה. הנאשם, יחד עם הגורמים שמלווים אותו, צריכים להגיע מדי שבועיים או מדי חודש, זה תלוי בתהליך, אל בית המשפט ולדווח על איך הוא מתקדם, איזה תנאים מתמלאים בתכנית שנקבעה לו, איזה קשיים עומדים בפניו, כיצד אנחנו, הקהילה, אני אומרת אנחנו, כי אנחנו הופכים להיות חלק מהקהילה בתהליך הזה, כיצד אנחנו יכולים עוד לתמוך ולסייע.

אז אני יכולה לומר שהרשויות המקומיות והעיריות שותפות מלאות והם הקצו אפילו משאבים, לרבות תקציבים של יחידות הרווחה ויחידות החינוך בעיר ויחידות נוספות. משרדי הממשלה הרלוונטיים כולם נרתמו, כך משרד הכלכלה בכל מה שקשור להיבטי התעסוקה. יש לנו מאגר חדש שאנחנו בנינו וממשיכים לבנות של מעסיקים ידידים באופן שאת אותם אנשים ניתן ללוות ולהכניס בצורה מסודרת ומובנית מתודולוגית לתוך הקהילה בעבודה, בחינוך, בהשכלה. אנחנו מלווים אותם בכל המענקים שהם זכאים ממדינת ישראל, אם זה בייעוץ באמצעות ביטוח לאומי.

בכל אופן, אותו בן אדם שנכנס לתוך התכנית הזאת מחויב לתהליך. אני אגיד ואומר שמהרמה המשפטית, כשהיה דיון משפטי מאוד מאוד נוקב בעניין התלבטנו באיזה שלב תינתן הכרעת הדין למעשה, כי הוא בכל זאת עבר עבירה ויש כאן גם היבטים אחרים של מחויבות שלנו כגורמי אכיפה כלפי החברה, האם הוא יורשע או לא יורשע ואם כן, אז מתי ומתי יהיה העונש. כרגע בפיילוט, מה שהסכימה ועדת ההיגוי הבין משרדית, שניתן הסדר טיעון. זה מאוד חשוב להבין, זאת אומרת הבן אדם הזה מודה, שזה אחד התנאים לתכנית, הוא מודה וגם מפרטים בפניו, כבר בהתחלת הדרך, את התכנית ומה יהיה הגזר או המקל בהנחה שהוא יצליח או לא יצליח בתוך התהליך.

אני יכולה להגיד בנתונים כלליים, אני הבאתי את הנתונים של בית המשפט הקהילתי משנת 2015 בבאר שבע. אנחנו התחלנו בבאר שבע ושם יש קצת יותר נתונים שמעניינים. 60 נאשמים נכנסו לתוך המסלול של בית המשפט הקהילתי, מתוכם 44 נתקבלו, הם התקבלו כמי שהם - - -

60 נאשמים באיזה עבירות?

אני אמנה בפנייך את סוגי העבירות. אני מונה את זה בשמכם, אבל אתם כמובן תגידו כל הערה.

אבל זה בעקבות הסמים, נכון?

גם בעקבות הסמים. הראשון זה כמובן התמכרויות, שזה סמים ואלכוהול.

שכמה מתוך ה-60?

לא הבאתי את הנתון. אני יכולה להעביר, פשוט לא ידעתי שאני צריכה.

אבל כל הנתונים האלה הם תוצאתיים. גם הרווחה וגם המשפטים וגם בתי המשפט, הרי בסוף הם תוצאה - - -

ארז, אתה צודק במאה אחוז. אני לא חושבת שלכבודנו לקיים דיון במה שאנחנו - - - הדיון הזה יתקיים בעוד שבוע מהיום ואתה צודק שאז אנחנו נוכל לגזור - - -

זה תוצאתי.

אבל כיוון שזה מה שיש לנו כרגע אנחנו נשמע את הנתונים האלה ותיכף גם נשמע ממשרד הרווחה וגם שב"ס, מי שהעביר, אבל אני מסכימה איתך שהנתון הראשון והחשוב ביותר הוא הנתון האכיפתי של המשטרה. זה נאשמים, זה כבר עבר כתב אישום, יש לנו נתון מאוד מאוד חשוב על חקירה, על מעצרים, על עיכובים, זה נתון מאוד מאוד חשוב.

ועוד נתון שחשוב לזכור זה הנתון של אוכלוסיות מיועדות. כי הרי בסוף, גם אם אין אכיפה שהיא אכיפה סלקטיבית על גזע, מין או מגדר, יש אוכלוסיות שתפיסת החוק אצלן היא תפיסה שהיא מופחתת מאשר תפיסה של אוכלוסייה שהיא מקיימת חוק. משם זה הולך.

זה יכולים גורמי המחקר, מדעי ההתנהגות, כל הגורמים של המחקרים האיכותיים יותר לעשות את הסיבות ובמחקרים סוציולוגיים למה זה קורה ואולי זה גם קשור לאיך מתקנים. אבל כמו שאמרנו כאן, הדבר הראשון הוא שצריכים להתחיל ממידע, לא נבנה מגדלים באוויר על משהו שהוא לא - - -

נכון.

אז 60 נאשמים, מתוכם רבע, שזה בערך - - -

לא, היא אמרה רבע, אני צריכה לרכז את הנתונים, פשוט לא ידעתי שאני צריכה להביא את הנתונים האלה.

זו התשובה שהתקבלה מהסנגוריה הציבורית מנובמבר 2014, כ-80 הופנו, רבע מהם בעבירות סמים.

הסעיפים שעליהם הסכימה ועדת ההיגוי הבין משרדית בשלב הזה הם התמכרויות, כמו שאמרתי, סמים ואלכוהול, אלימות במשפחה במקרים הקלים יחסית, סכסוכי שכנים, אלימות, התפרצויות ברמה הנמוכה יותר ובעיות כלליות, עבירות שנובעות כתוצאה מניתוק, הזנחה חברתית או מוגבלויות, שכלית, נפשית וגופנית.

אבל זה לא עבירות. ה-60 נאשמים, אם את מפלחת אותם לפי סוגי עבירות שמופיעות בכתבי האישום אז מדובר על סמים? רבע זה הגורם המרכזי?

אנחנו לא יודעים.

אז כמו שאמרתי, מתוך 60 אנשים 44 שהם נכנסו, הם אושרו ועמדו בקריטריונים וגם הביעו את הסכמתם. אנחנו יכולים להגיד ש-24 מתוכם מראים התקדמות וכשאני אומרת מראים התקדמות צריך לזכור, זה לא פרויקט קצר מועד.

כמה גברים וכמה נשים?

אני מיד אגיד, אני מיד אגיד גם כמה אתיופים וכמה ערבים ורוסים, ממה שהצלחנו לחלץ, אבל חשוב לי לומר שכשמדובר על נתונים סטטיסטיים בפרויקט שכזה זה פרויקט ארוך טווח, תוקף הפרויקט הוגדר לחמש שנים, אנחנו נמצאים כרגע בשנה השנייה או תחילת השלישית, זאת אומרת אנחנו עדיין לא ממש בתוך כל סיכויי ההצלחה. חשוב לי להגיד את זה, אבל תראו כמה שזה יפה.

24 פעילים כבר מראים התקדמות, 20 מתוכם כבר בתחילת התהליך, 3 כבר סיימו בהצלחה, תוך שנה וחצי.

מה לגבי מה שאמרת? בית המשפט הוא זה שקובע אם אותו נאשם נכנס לתכנית או לא, כלומר יש קריטריון סף.

הוא מאשר את הסכמת התביעה וה - - -

שזה לפי מה שהמדינה מציגה באמצעות הפרקליטות, אחרי הסכמה עם שירותי מבחן, רווחה, תעסוקה וכל הדברים האלה.

בדיוק.

אחר כך מה עושה בית המשפט? הוא בעצם אומר 'אני מאשר' כאן איזה שהוא סוג של עסקת טיעון בכפוף לעמידה בכל התכנית שנתפרה כאן?

בדיוק.

ואז הוא ממשיך ללוות את זה במהלך ה - - -

ואז הנאשם נכנס לתכנית.

באיזה שלב מתקבלת הכרעת הדין, שאומרת שעסקת הטיעון מקבלת תוקף של פסק דין?

הכרעת הדין עומדת מעל ראשו של הנאשם עוד לפני, כבר בשלב שהוא מסכים להתחיל יש הכרעת דין, אנחנו יודעים שהוא הודה, אבל עדיין לא החליטו על העונש, ולמה? זו בדיוק שיטת המקל והגזר, זה כדי לתמרץ את הנאשם להיכנס.

ומתי מחליטים על העונש?

בסוף התהליך. כי אם הוא מצליח - - -

בסוף התהליך כולו? יש דד ליין לתהליך הזה?

בבית המשפט לסמים בתל אביב קבעו דד ליין של שנה וחצי. אני תיכף אדבר עליו באופן ספציפי כי הבאתי נתונים מחצי השנה האחרונה שהם הרבה יותר אקטואליים להיום. בבית המשפט הקהילתי, כפי שאמרתי, אנחנו הגדרנו את הפרויקט הזה לחמש שנים, אנחנו יכולים למדוד הצלחה בתכנית טיפול ושיקום כזאת רק כעבור חמש שנים, ושוב, זה נורא תלוי בסוג העבירה ובבן אדם עצמו. אם הוא מראה נכונות ויותר קל לו להיכנס ויש לו סביבה חברתית ומשפחתית תומכת יותר, כי זה מאוד מאוד משמעותי, אז מן הסתם התהליך של ההתקדמות שלו יותר מהיר. אבל יש באמת אנשים שמתקשים בצורה הרבה יותר רצינית ולכן התהליך שלהם יותר ארוך. לכן מדדי ההצלחה של הפיילוט, ההצלחה של הפרויקט הזה, הם רק כעבור חמש שנים ונוכל לבוא עם הנתונים ולהגיד כן, הפרויקט הזה הוא טוב ויש מספיק הצלחה כדי להמשיך ולקדם אותו.

למרות, אני אגיד בשולי הדברים, כל משרדי הממשלה כן עושים מאמץ להרחיב את הפרויקט, גם אם לא ב-2017, ב-2018, למחוז נוסף מכיוון שכמו שאמרנו, זה מאוד חשוב להבין שיש מחוזות שבהם הנתונים הדמוגרפיים והסוציו אקונומיים הם יותר קשים וכן היינו רוצים להיכנס לשם. כך בחרנו את באר שבע וכך גם בחרנו את רמלה, מן הסתם, ולצערי לוד עדיין לא נכנסה, אבל רמלה בתכנית.

אני יכולה להגיד שמתוך ה-60, ה-44 שכבר משתתפים, 10 הפסיקו את ההשתתפות במהלך התהליך. זאת אומרת הם התייאשו מהר מאוד ולא הצליחו להמשיך ואז הם חוזרים אל המסלול הפלילי הרגיל, יש את הסדר הטיעון למולם ופשוט גוזרים את העונש והוא ממשיך בהליך הפלילי.

כלומר הסדר הטיעון שהוא מהווה הכרעת דין בעינו עומד. אם הם נושרים, הם בעצם חוזרים רק עבור העונש והעונש הוא עונש רגיל?

כן. לפי המשפט.

אין איזה סנקציה? עונש כאילו מיוחד על זה - - -

לא. המטרה היא לא לעשות רע או להזיק למי שלא הצליח, המטרה היא לסייע. כל אחד כזה שמצילים מבחינתנו זה עולם ומלואו. אז העשרה, אנחנו מבינים, הם ימשיכו בהליך הפלילי הרגיל.

אתה שאלת אותי לגבי נתונים של מגדר. בתוך התהליך יש 17 נשים - - -

גם מגדר וגם, אם יש לכם, לאום, מוצא, מה שיש.

מה שיש לי אני אגיד לך, ומה שלא, אני אנסה לרכז לדיונים הבאים. נתונים דמוגרפיים, יש לנו 17 נשים מה-44 ו-28 גברים שהם בעלי משפחות. חשוב לומר את זה.

את יודעת כמה מהם מעבירות סמים?

לא, אני ממש מצטערת, לא עשיתי את זה, אבל תיכף אני אציג לך את חצי השנה של תל אביב אז אולי זה ייתן לך איזה שהיא מגמה.

שזה בית משפט לסמים.

נכון. טווח הגילאים, 21 עד 55. טווח הגילאים של הנאשמים והנאשמות שנכנסו לתוך הפרויקט הזה כרגע הוא בין 21 ל-55. זה נתון מעניין כי אנחנו בהתחלה שקלנו האם להתייחס לנוער, כן או לא, אבל הבנו שבנוער ממילא בית המשפט לנוער כבר מפעיל דרכי שיקום. זאת אומרת בעצם היותו מטפל בקטינים הוא ממילא כבר מטפל ולכן בחרנו ללכת יותר אל מה שנקרא הבגירים הצעירים, שזה בין 21 ל-30, שהם בתקופה כזאת שהם כבר לא קטינים אבל הם לא ממש בשלים ובוגרים, אבל בתוך הפרויקט יצא שיש לנו גם אנשים מבוגרים יותר, שהם 21 עד 55, כפי שאמרתי.

יש לי את הנתונים בגדול של עבירות, אבל לא עם כמויות, אז יש רכוש, איומים ואלימות קלה, לרבות כלפי עובדי ציבור, אלימות במשפחה וסמים, כפי שאמרתי. כשבדקנו את הסיבות של הנאשמים, את נסיבות חייהם בתוך הפרויקט, אז מסתבר שיש עוני, שהעבירות נובעות מסיבות של עוני, זה לקחנו מתוך תסקירי קציני המבחן של הרווחה, עוני, חובות, התמכרות וחוסר אמון במערכות השלטון. אלה היו התופעות שחזרו על עצמן.

לצורך הדיון על הסמים אני אתן את הנתונים של חצי שנה של 2016, מינואר ועד יוני 2016, רק בשלום תל אביב שמתמקד בהתמכרויות לסמים ואלכוהול. מ-2003 עד 2010 בממוצע בשנה נכנסו 52 אנשים לתוך התהליך של בית המשפט החדש לסמים וב-2016, בחצי השנה הזאת, נכנסו 70. זאת אומרת אנחנו כן יכולים לראות מגמה של גידול, אל"ף, מתוך ההבנה של התהליך והבנת ההצלחה שלו. סנגורים באים כבר ביוזמתם, עורכי דין באים מיוזמתם ושואלים אם יש מקום להתחיל לבחון את התהליך ואת הכניסה לתוך הפרויקט.

עד 2010 אני יכולה לומר שהיו כ-17 מועמדים בשנה בממוצע שנפסלו בתהליך הזה. אם אני אקח את הנתונים האלה למחצית של 2016 אז אני יכולה להגיד ש-28 נפסלו בתוך התהליך. זאת אומרת הם לא עמדו בקריטריונים ו/או לא - - -

הם נפסלו על הסף או נשרו במהלך?

נפסלו על סף, הם פשוט לא עמדו בקריטריונים, אף על פי שהיה רצון וכן הגישו בקשות.

כאלה שהתקבלו לתוך התכנית, היו לנו 19 נאשמים בממוצע שהתקבלו והתחילו את התהליך ובמחצית 2016 יש 19 כאלה, אבל 23 כבר נמצאים בתוך התכנית משנים קודמות. זאת אומרת כבר ממש בשלבים מתקדמים.

אם אני אסתכל רגע על חצי השנה הזאת אז אני יכולה להגיד שמתוך האנשים שנכנסו לתוך בית המשפט והתחיל התהליך בדיונם יש לנו 3 נשים, 3 ערבים, 4 רוסים, אתיופי אחד, כל היתר, שהם 12, הם יהודים גברים ישראלים.

יש לכם פילוח גם לגבי העבר הפלילי שלהם? אם זו עבירה ראשונה או שיש עבר פלילי?

שוב, אני אמרתי, אנחנו כרגע בשוטף לא מנהלים את המחקרים האלה, אבל כאן, בגלל שזה פיילוט ואנחנו כן רוצים להביא מדדים אז אנחנו נעזרים. אז את הפרויקט הזה מלווה חוקרת מטעם מכון סולד שהיא מן הסתם פועלת גם עם נציגה מטעם מחלקת התביעות והחקירות של משטרת ישראל ואז היא רואה את התמונה המלאה, כי יש הרבה מאוד מקרים שלא מגיעים לבית משפט. אתם צריכים להבין, אני מתייחסת רק למה שכבר הגיע לבית המשפט על אותו בן אדם, ולכן היא עושה השלמות גם איפה שצריך בגורמים האחרים.

בבית המשפט הקהילתי, כפי שאמרתי, מכון ברוקדייל מבצע פה עבודת מחקר, גם טרום הפרויקט וגם במהלך הפרויקט, ובסוף הפרויקט, זאת אומרת בשלבים, המחלקה הזו מגישה המלצות כאלה ואחרות לוועדת ההיגוי.

השאלה אם יש קריטריונים מסוימים לגבי האנשים שמתקבלים לפרויקט הזה.

אמרתי, האחד זה הסכמה, שתיים זה סוג העבירה, אם הוא עומד בהסכמה של הוועדה הבין משרדית. אני אומרת את זה בזהירות המתבקשת, ואתה יודע יותר טוב ממני, כי הוועדה הבין משרדית החליטה ביודעין כרגע לא לקדם מסגרת נורמטיבית לפרויקט. זאת אומרת כל הדברים נמצאים בשלבים של הסכמה בין משרדי הממשלה השונים. אני לא אכנס לשאלה אם צריך או לא, אני באמת לא בסיפור הזה, אני רק אומרת שצריך להבין. ולמה אני מדגישה? כי כשאומרים הסכמה יש מצב גם להיות יותר גמישים ואז אם נאמר יש עבירה שהיא לא ברשימה הזאת ורואים, כל הגורמים הרלוונטיים ומשרד הרווחה, קצין המבחן, רואים שכן יש מקום, אז דנים בזה, ואם רואים שאפשר אז מכניסים אותו גם. חשוב לי להגיד את זה.

אני אולי כן אומר, לגבי התהליך, למעשה מדובר בשולחן עגול, נקרא לזה במילים אחרות מעט, שכל הגורמים משתתפים ומסייעים לאותו אדם להשתקם, אבל, וזה אבל מאוד מאוד גדול, לתהליך הזה לא סתם יש את הקריטריונים ואת המבחנים המוקדמים אם הוא כן מתקבל לתכנית או לא. אם אתה אדם שמכור לסמים בצורה קשה, אין לך מסגרת תומכת ואין לך דרייב, יתד מסוימת להיאחז בה שתוכל להיות המנוף העיקרי להוציא אותך מהתהליך כנראה שלא תעמוד בתהליך הזה, כי הוא מאוד ארוך, הוא מאוד תובעני. אנחנו לא רק נותנים לו את הסיוע, אלא מצפים ממנו לאותו מאמץ ובאמת המקרים האלה זה לאו דווקא אדם שרק יש לו את בעיית ההתמכרות, זה תמיד משהו שהוא מעבר, אלימות במשפחה, סחיטה באיומים, מקרים מאוד מאוד קשים שאנחנו רואים, שהם גם בתוך המשפחה.

מי הגורם שקובע עמידה בקריטריונים או אי עמידה בקריטריונים? זה אתם כפרקליטות?

לגבי התיקים שלנו אני אומר, וצריך גם לקחת את זה בפרופורציה המתאימה, לנו יש עשרה תיקים בפרויקט בבאר שבע. כשאני אומר באר שבע אני לא מתייחס רק לבאר שבע, כי העירייה בדימונה עכשיו הסכימה ונכנסה לתוך התהליך ובלי הרשות המקומית לא ניתן להתקדם, זאת אומרת אם מישהו מאופקים מאוד מאוד ירצה, לצערי אני לא אוכל אפילו לשקול את זה כי העירייה לא נכנסת לתוך התהליך אז היא לא נמצאת שם. בתהליך הראשון אנחנו כן בודקים.

עבירות של הפרקליטות הן לא עבירות של שימוש בסמים, זה משהו תוך כדי עבירה הרבה יותר חמורה ולכן אנחנו תמיד נשקול ונראה האם אנחנו באמת מסכימים להכניס אותו לתוך התהליך. אנחנו מנסים לאתר כמה שיותר תיקים שיגיעו למבחן הראשוני הזה, זה לא כל כך פשוט.

אבל בתיקים שלכם מי שקובע בסוף זה אתם?

לא, אנחנו אומרים, התיק הזה נראה לנו מתאים, בואו נתחיל את התהליך.

מי בסוף קובע את סף הכניסה או לא?

בבית המשפט בתל אביב, שהוא בית המשפט לסמים יש ועדה, בוועדה יושבים נציגים מהתביעות, מהפרקליטות, מהמשטרה, ממשרד הרווחה, כאשר הבן אדם עצמו ממלא שאלון. אני מיד אעביר לך ואת תוכלי לראות בדיוק איזה נתונים הוא אמור למלא בשאלון הזה ואז הוועדה מחליטה על בסיס הנתונים בשאלון. זה, אגב, לא אנחנו עשינו, זה משרד הרווחה, אני לא לוקחת קרדיטים, אני נותנת את הקרדיטים. השאלון הזה נוסח בשיתוף פעולה, הטופס הרשמי הוא של משרד הרווחה ובסופו של יום מתכנסת הוועדה ודנה בנתונים האלה וממליצה בפני השופט ואז מחליטים אם הוא נכנס או לא.

בבית המשפט הקהילתי, שזה בבאר שבע וברמלה, יש לנו הוועדה הבין משרדית. אני הבאתי את הטופס של משרד הרווחה, אבל הם קבעו קריטריונים. אני יכולה להקריא לכם חלק, אם אתם מעוניינים, למשל הוא צריך להיות מעל גיל 18, אזרח ותושב מדינת ישראל, כזה שהואשם בעבירה פלילית שבוצעה על רקע התמכרות לסמים ו/או אלכוהול, למעט עבירות אלימות אחרות. הוועדה עצמה קבעה והסכימה, אני עוד פעם אומרת, הכול בהסכמה, הסכימה על רשימה לא קצרה של קריטריונים ואז בסופו של יום כשנכתב התסקיר המקדים בין היתר קצין המבחן של משרד הרווחה גם מוודא עמידה בתוך הדבר הזה, חוץ מאשר בדיקת הפרופיל האישי של האדם, וממליץ בפני השופט. ההחלטה היא של השופט של בית המשפט הקהילתי בסופו של דבר, וכאמור, בהסכמה של תובע וסנגור. אפשר להעביר את זה.

תודה רבה.

השותפות של הרשות העירונית, אני מהרשות העירונית בראשון לציון, לא הבנתי מה השותפות של הרשות.

זה אומר שגורמי הרווחה מלווים את המשפחה.

גורמי הרווחה ברשות?

בהחלט, ומסייעים לו בהשמת מקצוע. הם מלווים ממש, אם יש ועד שכונתי, גם לזה מתייחסים.

אני בראשון לא מכיר את זה.

כי בראשון אתם לא עובדים איתנו. אתם לא מכירים כי אתם לא עובדים עם זה. ברשותך, ערן, אני רק אגיד, השאלה שלך היא מאוד במקומה כי זה היה אחד החסמים שלנו כולנו להמשיך ולהפעיל את התכנית, זה אחד החסמים, זה לא החסם היחידי, להפעיל את התכנית ביחידות נוספות. הפעלת תכנית כזאת מחייבת שיתוף פעולה מלא, אני אומרת מלא ואף מעבר לכך, של הרשות המקומית. אז נאמר, בבאר שבע ראש העיר הסכים - - -

ספציפית של מחלקת הרווחה ברשות המקומית.

ממש ככה. אני יכולה להגיד לכם שרשות שהסכימה, נאמר עיריית באר שבע במקרה הזה, או עיריית רמלה, הם גם הקצו מקום, ממש, שפעם בשבוע אותם הנאשמים עם החונכים שלהם או המלווים שלהם, יכולים להגיע אל היועצים השונים בשולחן העגול והם מקבלים תמיכה, נאמר בייעוץ הורי, נאמר בליווי בניהול חשבון בנק של משפחה, איך מנהלים חשבון בצורה נכונה, איך לגשת לראיון עבודה. הוא מלווה אותו אפילו בראיונות העבודה.

אני אשמח שזה יהיה, אני ארצה מספר טלפון.

זה לא עובד ככה.

רק שאלה קטנה. תנאי לכניסה לזה זה ניקיון מסמים או הצלחה בגמילה?

לא, ממש לא. הוא יכול להיות תוך כדי.

כלומר תוך כדי הוא נכנס לתכנית, אם הוא צריך גמילה או אם הוא צריך ליווי.

אחרת אף אחד לא ייכנס.

אמת.

אני יודעת, אבל יש מרכזי גמילה שתנאי להיכנס אליהם זה להיות נקי.

התנאי הוא לא הניקיון, אלא שהוא מחויב והוא יודע שהוא הולך להיכנס לתהליך של - - -

כן, ברור. קודם כל תודה, זה דבר מאוד חשוב, גם בהקשר של הדיון הזה של זכויות אדם, כי באמת, כמו שאמרנו, המטרה שלנו זה להסתכל על בן אדם, לפעמים ההסתכלות היא הוליסטית ועל כל הצרכים וממה שאנחנו מתרשמים כאן, ממה שהוצג בפנינו, זה בהחלט קריאת כיוון. הוועדה תערוך דיון בנושא הזה של בית משפט סמים ובית משפט קהילתי ונבקש לשמוע גם אתכם שוב, עם הצגה יותר מסודרת, גם את הפרקליטות, גם את הסנגוריה, גם את הרשויות המקומיות של הרשויות שמשתתפות בזה. כמובן שירות המבחן, משרד הרווחה, משרד הכלכלה, שירות התעסוקה, כל הגורמים שמשתתפים, הג'וינט, ברוקדייל, מחקר אנחנו נשמע, אנחנו באמת נקדיש דיון לכל ההיבטים של הדבר הזה. את אומרת שאתם נכנסים לשנה השלישית מתוך חמש, אז אני חושבת - - -

בבאר שבע.

אז נניח אם אנחנו רוצים לקיים את הדיון הזה איפה שהוא באמצע, זה יהיה בעוד מספר חודשים, אנחנו נקבע בהתאם ללוח הזמנים של הוועדה, אבל שתיתנו כאן בוועדה, תציגו תמונת חתך ביניים, גם לקראת החצי השני של התכנית.

בשבוע הבא יש דיון?

לא, בשבוע הבא אנחנו נעשה דיון בנושא נתוני המשטרה. אני אומרת כאן, בנושא התכנית, בנושא המהותי של התכנית הקהילתית הזו.

אז אפשר לקחת חדר בירושלים, כי יש גם ביום שני ועדה וגם ביום שלישי.

אתה קודם כל תמיד מוזמן, בירת ישראל, זה עיר הקודש. אם יהיה לך קצת זמן בין הדיונים יש פה אתרים, כותל, בית המשפט העליון, השוק. יש הרבה מקומות שאפשר לסייר בהם.

אפשר להצמיד את זה ביום שלישי.

אנחנו ננסה, נבדוק את לוח הזמנים וננסה שזה גם יהיה לנוחות כולם. אנחנו ננסה.

עכשיו אני חוזרת לנושא הדיון וזה האכיפה הסלקטיבית ומה אפשר ללמוד ממנה. משרד הרווחה, שבי, אתה תציג, אחריך שב"ס, לפי הנתונים ששלחתם פה. בבקשה.

בעיקרו של דבר אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנוגעים לרצף שבין האכיפה לטיפול בדגש על טיפול ושיקום. אני אציין ככה, אל"ף, בעיקרון הגישה של המשרד היא גישה שוויונית לטיפול ולשירותים חברתיים, אפשר לומר שישנם ניואנסים שקשורים למסגרות ייעודיות או כיצד בעצם אתה נותן מערכת מספיק מקיפה לכל האוכלוסיות, אבל אין מצב כיום שאוכלוסייה לא תקבל טיפול. כל המרכזים הם מרכזים אזוריים והם מכווננים לתת מענה כולל, זה בתחום הטיפול בהתמכרויות של השירות. וכמובן לכל המערכת שצוינה כאן, המסגרות וכו', יש את הפיקוח הצמוד בכל מה שנוגע לתכניות טיפול וגמילה.

העבודה נעשית באופן של זיהוי גורמי הסיכון למיניהם, אפשר להיצמד להגדרות האלה שהיו, יש הרבה מאוד דגשים לנושא של מניעה ואיתור. הסוגיה הזאת של איתור אוכלוסיות היא סוגיה מאוד משמעותית, ישנן אוכלוסיות שלא צורכות את השירותים, לא מכיוון שהשירותים לא עומדים לרשותם, מסיבות מגוונות, שדובר עליהן בהקשר של נשים ואוכלוסיות קצה ולכן מבחינתנו, בכל מה שנוגע להבטחת גישה שוויונית, הדגש על אוכלוסיית נוער, צעירים, נשים, תחלואה כפולה ואוכלוסיות קצה, הן עומדות במרכז הבמה.

אני חייב לציין, הוזכרו כאן, אני לא אוסיף עוד על בית משפט סמים ובית משפט קהילתי, שכמובן משרד הרווחה, בעיקר על ידי השירות המקביל אליי, שירות המבחן למבוגרים, מעורב בהם מאוד מאוד ולשם כך גם הוקדש דיון, אבל אני אומר שזה איזה שהיא מערכת נוספת שמנסה להרחיב את הגישה השוויונית גם בפני אוכלוסייה שמצויה בהליכי אכיפה. אז אם אפשר לומר ששירות מבחן למבוגרים נמצא על הרצף שבין אכיפה לטיפול, עם הדגש לטיפול ושיקום, אז השירות לטיפול בהתמכרויות מצוי בקובייה של הטיפול הספציפי וכולל אוכלוסיות גם שמופנות על ידי שירות המבחן וגם אוכלוסיות אחרות.

בשביל להרחיב עוד יותר ולציין את הייחודיות בהקשר הזה יש את סעיף 85 שנוגע לנושא של העמדה במבחן ובהקשר של עבירות סמים בפרט ניתן להאריך מעצר על תנאי לצורך טיפול וזה דבר שלא קיים בשום עבירה אחרת בהקשר הזה, בשביל לסמן עד כמה יש ניסיון לתת מענה מותאם לאוכלוסייה שנמצאת על רצף ההתמכרויות.

בגדול הנושא של התיאום בין המערכות, בתוך המערכת המשרדית, בין השירות לטיפול בהתמכרויות ושירות המבחן, יש גם שירות מבחן לנוער, זו כבר סוגיה אחרת, ומשרד הבריאות, כל המערכות האלה מנסות לחבור בשביל לצמצם את המצב שבו אוכלוסייה לא תקבל טיפול. אני חייב לציין שוב, מאוד חד, אין מצב שבו אוכלוסייה לא תקבל את מה שהיא זקוקה לו, ויתרה מזאת, הפעולות שנעשות הן באמת להרחיב את ההגעה לאוכלוסיות השונות.

בגדול אני מאמין שככל שאנחנו נרחיב את המענים ואת היכולת לגשת את המענים האלה אז אנחנו נצמצם גם את המצב שבו אוכלוסייה מסוימת לא זוכה למה שהיא צריכה לקבל אותו. אני חושב שזה, פחות או יותר, מצב הדברים בכל מה שנוגע לחלק הטיפולי.

מבחינת נתונים שהעברתם אלינו. אני לרגע עוזבת את נושא הנשים, שהקדשנו לו באמת דיון נרחב מאוד בדיון הקודם, גם העברתם לנו נתונים על ארץ מוצא או מוצא אתני, גם על אשכול חברתי, שזה יותר, לא יודעת על מה הוא מעיד, אבל אני בטוחה שבמרכזי הטיפול אתם יודעים או מרגישים, נקרא לזה בלפחות רקע סוציו אקונומי או רקע אישי שהוא קשור בקשר נסיבתי, לא אומרת סיבה ותוצאה, אבל בקשר נסיבתי לתחום ההתמכרות לסמים, וערבים ועולים. הנתונים פה מראים על שכיחות יתר של חלק מקבוצות האוכלוסייה האלה, זה דבר שאתם נותנים עליו את הדעת?

נותנים את הדעת, אני חושב שהניסיון לתת איזה שהם מיקודים, דיברנו על אוכלוסיית נשים, אבל מעבר לזה האוכלוסייה במגזר הערבי, לדוגמה, היא אוכלוסייה שנמצאת עם נתונים מספריים יחסית נמוכים של קבלת מענה לעומת מה שאנחנו יודעים שהם קיימים וזה איזה שהוא קו עבודה שמנסה להרחיב מסגרות מותאמות לאוכלוסייה הזו. אנחנו נמצאים במקום הזה בשביל להתקדם איתו. במקומות אחרים, אוכלוסייה של מה שנקרא ישראלים ותיקים, גם כן יש דגשים למחוז דרום, למחוז צפון. אני חושב שבסופו של דבר הרחבת היריעה של המסגרות בכל הארץ היא איזה שהוא יעד שאנחנו נמצאים. אנחנו לא נמצאים בכל הארץ למרות שכל המרכזים הם מרכזים אזוריים, זאת אומרת האוכלוסייה יכולה לנוע ולקבל את הטיפול, אבל זה לא ממש אידיאלי. אני חושב שמהבחינה הזאת המענה או השלמת המענה סביב ארבע האוכלוסיות האלה הם באיזה שהוא מיקוד, גם גיאוגרפי וגם ענייני, אנחנו נרחיב את העשייה הזאת.

אבל איך אתם נערכים להרחיב אותה באופן שהוא ייעודי לצרכים של האוכלוסיות האלה?

בעיקרו של דבר הניסיון משנה לשנה לנסות לבדוק מה הם הנתונים המספריים שאנחנו נתקלים בהם, מרכזי הטיפול עצמם נפתחים על בסיס של פנייה או נתונים שמועברים על ידי רשויות מקומיות לגבי בעיה כזו או אחרת. ככה זה נבנה. אם יש לנו בתל אביב חמש יחידות, זה נבנה מכיוון שיש נתונים מסוימים. בירושלים יש צורה מסוימת. אנחנו מקבלים איזה שהוא מיפוי, בעיקרו של דבר המיפוי הזה מורכב מנתוני למ"ס, נתונים של הרשות המקומית, נתונים של מחלקת הרווחה לגבי פניות, לגבי צרכים וכו'. על בסיס הנתונים הללו, בעיקר שלנו, קצת נתונים גם שמשרד הבריאות אוסף, שם אנחנו שמים את הדגש, משם זה מתחיל בכל מה שנוגע למענים שניתנים. בשלב הזה אני אומר שאנחנו נמצאים באיזה שהוא שלב לקראת השלמת המענים.

סליחה שאני מקשה בנקודה הזאת, אתם עושים איזה שהוא סקר צרכים?

מיפוי, זה המונח.

אבל לא רק של הנתון עצמו, אלא גם של צרכים. שוב, בדיון הקודם עלה לנו באופן ברור מאוד מאוד הצרכים של נשים, הצרכים השונים, סיכמנו לא לקרוא לזה ייחודיים אלא ייעודיים. לגבי ערבים, עולים וגם אני חייבת לומר, יש פה קבוצת אוכלוסייה שהיא פחות ייחודית, פחות מיעוטית, שזה מזרחים. מהנתון שלכם עולה שיש שיעור יתר של מזרחיים במוסדות הטיפול, במסגרות. זה די ברור שהסיבה לכך היא אפליה וגורמי רקע ארוכי שנים שלא בטוח, או די בטוח שלא כולם נפתרו והושלמו. במקרה של נשים, עולים, ערבים, אני יכולה להבין מה הצורך בפיתוח מסגרות ייעודיות מבחינת שפה, מבחינת צרכים מיוחדים שצריך לתת עליהם מענה, ניכור חברתי, גורמי רקע כמו במקרה של נשים פגיעות מיניות, במקרה של עולים אולי משבר הגירה ודברים מן הסוג הזה. אז שאלה אחת זה איך אתם נערכים לתת מענה לזה, שאלה שנייה, בנושא מזרחים, זה האם אתם אי פעם נתתם את הדעת, ויכול להיות שזו שאלה שצריך להציף אותה, כמובן אל עבר משרד המשפטים בהקשר, אפרופו יוצאי אתיופיה, יש פה גם סוגיה מזרחית די ברורה.

יש הרבה סוגיות. הלכנו על הכי - - -

וגם גורמים אחרים, שהם אולי גורמי עומק יותר, שיכולים לנתח את השאלה למה זה קורה, האם בגלל פער סוציו אקונומי, בגלל סטריאוטיפים, בגלל שילוב של שניהם. יש לכם מין חממה כזאת של אנשים מסוג מיוחד שנמצאים במסגרת ואתם רואים אותם ומכירים אותם וגורמי הטיפול מכירים אותם, השאלה אם נעשתה אי פעם עבודה כזאת שמנסה לאתר קודם כל את הנתונים ודבר שני, את גורמי הרקע ואת הסיבות לזה.

אני לא מכיר את המונח חממה, אני יודע שזו מערכת שעובדת קשה בכל מה שנוגע ל - - -

אני רק התכוונתי במובן שיש לכם מסגרת שיש בה אנשים שהם נמצאים שם ו - - -

המסגרות הן מסגרות אמבולטוריות, בעיקר בסופו של דבר השירות פועל בקהילה, ביישובים.

בסדר, אבל יש לך אנשי מקצוע טיפולי שנמצאים בקשר עם בני אדם.

כן, נכון, נקודת המוצא בהקשר הזה - - - אני חייב לומר את האמת, אנחנו לא עסקנו בסוגיה של מזרחים, עסקנו כן בסוגיות מגדר ובסוגיות בעיקר גיאוגרפיות. ההתבוננות שלנו, כמו שאמרתי, או המיפוי נעשה על בסיס של - - - אפשר לנתח את זה בכל מיני אופנים, מי הן האוכלוסיות האלה. כאשר אנחנו מקבלים נתונים וצרכים ובקשות לפעולות כאלה ואחרות, זה נעשה על הבסיס של יישוב מסוים, של אזור מסוים שבו יש איזה שהן הגדרות לאיקס אוכלוסייה שנמצאת ושצריך לעשות פעולות כאלה ואחרות בכדי להיכנס פנימה, להתחיל להפעיל את מערכת האיתור, מערכת הטיפול, מערכת המניעה, מערכת האבחון, ובהקשר הזה את יכולה לאחר מכן לנתח ולומר, אוקיי, לפי הנתונים הללו אתם בעצם פועלים במקום הנכון.

אני לא חושב שנכנסנו למקום הזה של אוכלוסייה לפי הפילוח הזה של מזרחי ומערבי, אבל בסופו של דבר אנחנו נמצאים לדעתי במקומות הנכונים, נכון לעכשיו, צריך להרחיב עוד את היריעה. צורת העבודה היא - - -

מה הצרכים הכי דוחקים שאתם צריכים עכשיו להרחיב?

70% מהאסירים הם מזרחיים, אם לא יותר.

אני חושב שהצורך הגדול ביותר בהקשר הזה - - -

וזו תוצאה.

הצורך הגדול ביותר שנוגע לאוכלוסייה על רצף ההתמכרות הוא צורך של לאתר אוכלוסייה, לאתר אותה איתור אקטיבי ולאחר מכן לתת לה את המענה הטיפולי כאשר אנחנו מדברים על שני דברים מרכזיים שצריכים להינתן, וזה מסגרת של מה שנקרא יחידות טיפוליות, שיש שם מערך של עובדים סוציאליים, יש מערך של מדריכים, יש מערך של עובדים משלימים וניתן שם סט של פעולות. החלק השני הוא מרכזי יום, מרכזי ערב, שהם מרכזים ייעודיים משולבי תעסוקה. שני ההיבטים האלה, אני חושב שהם בעלי אימפקט מאוד מהותי. אם אנחנו מדברים על בני נוער אנחנו מדברים המון על עבודת רחוב, יש יחידות איתור שעושות - - -

שבי, רגע. סליחה שאני מקשה עליך בנקודה הזאת.

תקשי.

אני מסתכלת כאן על הנתונים שלכם, נפגעי סמים לפי יבשת, ארץ מוצא, בוא נגיד ילידי חו"ל. אז יש לנו מבין עולי ברית המועצות לשעבר, החל משנת 90', וילידי אפריקה, שיעור יתר, כמובן גם במספרים מוחלטים אבל גם בשיעור ל-1,000. כלומר אלה מספרים שמעל 2.9 ו-2.2 ל-1,000 באוכלוסייה. נגיד, בטח עולי ברה"מ לשעבר, בטוח יש שאלות של שפה, יש שאלות שקשורות להגירה ולמשבר הגירה ואולי טראומות חיים ודברים מהסוג הזה. האם אתם, לאור המספר הגבוה הזה, זאת אומרת יש כאן משהו באוכלוסייה הזו שמביא אותה בשיעור גבוה יותר מהאוכלוסייה הכללית, לטיפול אפילו, עוד לא אפילו להתמכרויות, אלא לטיפול בהתמכרויות. אתם נערכים בבניית מענים? סתם לדוגמה, נניח קבוצות תמיכה - - - אצלכם בראשון יש קבוצות NA ו-AA?

בטח.

יש קבוצות בשפות?

בטח. יש בשפה הרוסית, יש בשפה האנגלית.

אוקיי, זה דבר נורא ברור.

אז אנחנו מדברים על מענה רגיש תרבות, מענה רגיש מגזר. בהקשר הזה למגזר הערבי, למגזר העולים ולכל השאר, המענים שניתנים הם מענים שניתנים, ברוב המקרים, או על ידי עובדים ייעודיים שמכירים את השפה, מכירים את המנטליות, בוודאי שהאוכלוסייה הערבית תטופל על ידי עובדים סוציאליים מהמגזר. זאת אומרת יש את כל ההתאמות הנדרשות, או את רוב ההתאמות הנדרשות, לאוכלוסיות המסוימות האלה, בין אם אנחנו מתייחסים לוותיקים, לעולים, לערבים וכו'.

שוב, בהקשר שלנו, מגדר, נשים, אז כמובן יש את המטפלות, אבל מערכת הטיפול כיום, רובה המכריע היא מערכת של נשים מטפלות בהקשר הזה, בין אם זה נשים או בין אם זה בגברים. לכן במובן הזה זה משהו שהוא יותר בהיר. וגם צורת העבודה היא צורת עבודה שמתאימה את עצמה, למשל לטיפול באוכלוסייה מעולי אתיופיה, אתה עושה את אותן פעולות שמפעילות התערבות במשפחה, ניסיון לחבר גורמים כאלה ואחרים בכדי לקרב את האוכלוסיות האלה, הרבה מאוד עיסוק במשפחה בקרב עולים. אז מהבחינה הזאת אנחנו נמצאים במקום של לא רק למצב מערכת טיפולית, או יחידות טיפוליות, אלא גם למצב את העובדים המתאימים, את צורת ההתערבות המתאימה לאוכלוסייה.

אתם עובדים עם איזה שהוא גורם הערכה? סתם לדוגמה, בהקשר של עולי אתיופיה או יוצאי אתיופיה, בגלל שהייתה מחאה ציבורית מאוד גדולה בשנה האחרונה אז הנושא עלה למודעות, אני מניחה שאם היינו שואלים לפני שנה את כל הגורמים הם גם היו אומרים שבטח ומתאימים ועושים התאמות והכול בסדר, אבל נחשפו, בין היתר באמצעות ארגונים שמלווים את הקהילה, ארגונים אזרחיים ופעילים חברתיים וכו', מה הצרכים ומה החסרים והחסמים, אגב, במיוחד אל מול עבודת המשטרה אבל גם אל מול מוסדות ממשלתיים אחרים. אתם מלווים את הדבר הזה באיזה שהיא עבודת הערכה, סקרי, לא יודעת, לא רוצה לקרוא לזה שביעות רצון - - -

בנושא של תוצאות?

כן, תוצאות. שוב, יש לנו כאן איזה שהיא הטיה די ברורה בנתונים באוכלוסיות מסוימות. יש לזה מן הסתם כמה סיבות, יש סיבות שהן, כמו שאמר ארז, תוצאה. למשל במקרה של עולי ברית המועצות, תוצאה של משבר הגירה, תוצאה של מעמד סוציו אקונומי, תוצאה של כל מיני דברים. השאלה האם אנחנו יודעים עד כמה יש מציאות ואנחנו נותנים לה את המענה באופן הטוב ביותר, או שיש גם פערים במענה שאנחנו נותנים ואפשר לשפר אותו ולהתאים את המענים לצרכים.

מה שיש לנו, יש לנו כלי כללי של הערכת תוצאות סיום טיפול, הערכה של מספרי הנושרים מטיפול, משהו שהוא יותר גלובלי והוא נעשה אחת לשנה. הוא מתייחס למערכת ולכן גם הבאנו את הנתונים מהפעם הקודמת, לגבי כמה סיימו, כמה עזבו וכל השאר. אבל אנחנו נמצאים באיזה שהוא כיוון לבניית כלי יותר מדויק, כלי להערכת תוצאות שנבנה בשיתוף עם מכון ברוקדייל, ושם הוא יהיה כלי רגיש שינסה לתפוס הרבה מאוד נתונים שמתייחסים לאוכלוסיות ולתוצרים שלהם ואני מאמין שגם לאוכלוסיות של מגדר וכו'. אנחנו בדרך למשהו הרבה יותר משמעותי במובן של הערכה. נכון להיום יש לנו משהו כללי, אנחנו מכוונים לשם.

יפעת, רצית לדבר?

כן, כמו שאמרתי קודם, אנחנו מאוד מאוד רואים את זה כעניין שלנו, אבל יש פה משהו שחסר לי בדיון הזה. אנחנו גם עשינו פרויקט של המשרד, שאנחנו חורגים מענייני המשפטים ואנחנו נכנסים לבתי ספר ומעבירים, העברנו לפני שנתיים, שיעורים נגד גזענות, כי הילדים של היום, שלא לומדים דברים נגד גזענות, הם יהיו השוטרים של מחר או הפרקליטים של מחר או אנשי הייעוץ וחקיקה של מחר ואלה יהיו האנשים שיהיו במערכות וזה מאוד חשוב מבחינתנו להתחיל בגיל הזה.

והפוליטיקאים של מחר.

אז חסר לי פה משרד החינוך, כי בסוף אנחנו מגיעים לפתולוגיה, אנחנו בסוף מגיעים לזה שבמערכות אכיפה נמצאים בני אדם ושאם הם לא עברו את החינוך הנכון, אז אנחנו משתדלים - - - שוב, אמרתי, אנחנו עושים בבתי ספר ומנסים לשלב ועושים הכול, אבל בסוף צריך להיות פה גם משרד החינוך, כי זה מאוד מאוד חשוב בשלב הראשוני, אחר כך זה הרבה יותר קשה - - -

אין ספק, אני מסכימה איתך, אבל ההתרשמות שלי, גם מכל הדיון הזה, גם מתחילתו וגם ממה שקדם לו, שאנחנו בשלב מאוד ראשוני של ניסיונות לחוש את התופעה. לאור הדיון הזה, להתרשמותי, אני חייבת להגיד שאני טיפה מתוסכלת, כי אני מרגישה שאנחנו לא לגמרי מצליחים. תיארה לנו כאן נטע, נשיא ארצות הברית בשנות ה-90 נתן את דעתו לנושא והנחה לאסוף נתונים שקודם כל יגידו לנו על מה אנחנו מדברים ואנחנו כאן, פחות מ-20 שנה אחרי, אבל הרבה שנים אחרי, יושבים וחלקנו אומרים שמה פתאום ואנחנו עיוורי צבעים וזה בכלל לא קיים, וחלקנו אומרים, כן, אנחנו יודעים אבל - - -

צריך להכיר בזה.

עוד לא עמדנו קודם כל על התופעה עצמה, לפני שנגיד איך מתמודדים איתה. לנו ברור שיש גזענות וברור לנו שיש, אפילו רק ניקח את הימים האחרונים בשביל לדעת שיש גזענות, גם שאולי חשבנו שלא קיימת, כלפי מזרחיים למשל. ציינת בצדק, שאם שיעורים כל כך גבוהים מהאסירים בבתי הסוהר הם מזרחיים, סימן שיש כאן בעיה שהיא גם בעיה חברתית, היא לא רק בעיה של במקרה יצא לנו שמזרחים הם פושעים יותר. זה ברור שיש לזה גורמי רקע אחרים. השאלה אם אנחנו מוכנים להתמודדות הזו וקודם כל להסתכל למציאות בעיניים, מה שנקרא, ואז להתחיל גם לתקן אותה. ואז אני מסכימה איתך שחינוך, במיוחד בגילאים הצעירים, הוא מאוד חשוב, אבל גם רגישות של גורמי האכיפה וההכשרה וחינוך שלהם גם חשוב.

אנחנו עוסקים גם בזה, כמובן.

בהקשר הזה של רווחה ובהקשר של הדברים שנאמרו כאן, על היבטים של תוצאות, האם התוצאות האלה בסוף מכוונות אותנו, וכבוד יושבת ראש הוועדה דיברה על התסכול, בסוף את התסכול הזה צריך לתרגם לעשייה, וכל העשייה שלנו, של כולנו, גם של האכיפה וגם של המשפט וגם של הרווחה ושל החינוך, צריכה הרי להתמקד בסוף במניעה, כי כל העולם שלנו זה מניעה. חגורת בטיחות זה מניעה ומעקה בטיחות זה מניעה ותזונה נכונה מניעה, כל העולם שלנו מתמקד, ובוודאי בסמים, באוכלוסיות האלה, אם התוצאה שעליה אנחנו מדברים היא התוצאה כשמדברים על סוגי אוכלוסיות או איתור של אוכלוסיות מועדות, אז הרי הניבוי של התוצאה הזאת צריך לייצר ניבוי באיזה אוכלוסיות אפשר למקד קודם כל את החינוך, כי החינוך הוא הכול. מה שלא תופס החינוך, והחינוך הוא חינוך לחוק, לכיבוד חוק, שימוש בסמים זה עבירה על החוק, זה הפרת חוק, ולכן הרעיון הוא של ללכת לאותן אוכלוסיות ולייצר שם את המניעה, מראש, כי הכי זול זה למנוע.

אתה צודק, אבל יש גם צד שני של חינוך של גורמי האכיפה. אם אנחנו נראה, ואני כרגע אומרת את זה כ'אם', כי לא מונחים בפנינו הנתונים בגלל סיבה שאנחנו לא נחזור עליה עכשיו, אבל אם אנחנו נראה שיש אכיפת יתר בקרב קבוצות אוכלוסייה מסוימות ואז אנחנו נשאל את עצמנו ממה היא נובעת.

או מגזענות או מאוכלוסיות שמועדות.

ארז, ארצות הברית כרגע בוערת בהפגנות בגלל אכיפה סלקטיבית, לא מוצדקת, שברורה לכול, היא ברורה באמת כשמש. אני בכוונה אמרתי ארצות הברית, אם אתה שואל לדעתי, אני נוטה לחשוב שגזענות ואפליה אלה תופעות אוניברסאליות, הן לא חונות במקום מסוים על הגלובוס, הן תופעות שקיימות בהרבה מקומות.

חינוך - - -

יש כל מיני דרכים להתמודד איתן, אבל כמו שאמרתי קודם, אני כרגע לא אומרת, זה מה שאני נוטה לחשוב, כי זה מה שאני מכירה תמיד, כי אפליה נגד נשים היא תופעה אוניברסאלית ואפליה של מיעוטים היא תופעה אוניברסאלית, אתה לא תמצא מקום בגלובוס שחף מזה, ולכן אין לי סיבה יותר מדי טובה לחשוב שזה לא קיים בכלל. האם ועד כמה וכלפי מי, זה מה שאני מנסה לברר. מחודש מאי אני מנסה לברר את זה, בינתיים לא הצלחתי, אבל אני לא התייאשתי, בשבוע הבא נמשיך לנסות לברר את זה.

ואפילו אני אגיד לך עוד משהו, וגם את זה אני אומרת כאמירה כללית שאנחנו מכירים מהרבה נושאים אחרים, המון פעמים חלק מהסיבה להסתרת מידע או הניסיון להקשות על הגעה למידע היא בגלל ששם איפה שהוא יש איזה כובע בוער על ראש של - - - זו תופעה חברתית וארוכת שנים, זה לא שמישהו עשה איזה משהו רע ועכשיו הוא מנסה להסתיר, אבל כן, חלק מהתמודדות עם בעיה זה קודם כל להכיר אותה ולהכיר בה ולכן אני לא צריכה לרמז ואני לא צריכה - - - אני נוטה לחשוב שאין מדינה או אין חברה שהיא נקייה מזה, אבל אני בהחלט רוצה לקיים את הדיון על זה על סמך נתונים ולא באוויר.

ואיך מונעים את זה.

ואז אנחנו נדבר על איך מונעים את זה. אין ספק שיש כאן הרבה מאוד, יש גורמי רקע, גורמי חינוך ויש גם חינוך של ה - - -

האכיפה היא - - -

כן, אבל יש גם חינוך לגורמי האכיפה. יש פרופיילינג ויש גזענות, בסופו של דבר היא חלק מגזענות חברתית אבל היא בסוף מתבטאת בעיניים של אותו שוטר שמכה אתיופי חף מפשע. וראינו את זה, זה צולם, ראינו את זה מול המצלמות אז קל לי להגיד, כי כולנו ראינו.

נעשה גם בדיקה כמה שוטרים מזרחיים יש, בסך הכול, בסופו של דבר.

זה לא סותר את זה שיש שוטרים מזרחיים שהם גם גזעניים לגבי מזרחיים.

- - - כללית לעניין של גזענות, אני חושב, ולא הכול נופל לתוך גזענות. יכול מאוד להיות, ואני לא שולל את זה לחלוטין, שיש תופעות חריגות כאלה ואחרות, והן כן מטופלות אם הן צפות, אבל להגיד שהארגון כארגון כללי נופל לגזענות - - -

בואו נבדוק את הנתונים, חבל להיכנס לוויכוחים ש - - -

אני אפילו לא אמרתי ארגון. אבי, אני אמרתי אמירה כל כך הרבה יותר כללית מזה, אני לא אמרתי ארגון, אני אמרתי שכולנו כחברה, אף אחד כאן מסביב לשולחן, כולל אותי, אף אחד כאן לא חף מזה, אנחנו כולנו חלק מזה. אני אומרת לך את זה באמת מתוך הרבה ניסיון והיכרות עם הרבה גורמים. אי אפשר לטעון שידינו לא במעל. שוב, ארצות הברית בוערת עכשיו בגלל דברים כאלה, בוערת, יש הפגנות ועוצר בלילה על שכונות שלמות במדינות בארצות הברית, הדמוקרטיה החשובה בעולם ומובילת העולם החופשי, היא בוערת בגלל גזענות ובגלל מתח בין גזעי. אני חושבת שאנחנו נטמון את הראש בחול אם אנחנו נחשוב שאצלנו זה לא קיים.

ראשית תיקון זה בהכרת המצב וזה מה שאנחנו מנסים לברר, והנה, יש לנו כאן שותפים מסביב לשולחן, משרד המשפטים שותף, הנהלת בתי המשפט שותפה, משרד הרווחה בידיים פתוחות. אני ממש ממליצה גם למשטרה, ומעבירה באמצעותך את המסר, זה לא אישי, להצטרף לשולחן העגול הזה כי כולנו רק יכולים להרוויח מזה.

אני מוכן להתייחס לנתונים על היקף שימוש בסמים ואלכוהול בקרב עצורים ואסירים בשב"ס ומתן טיפול לאוכלוסייה הספציפית שלנו.

כן, בבקשה. רק תן לנו תמונה כללית. אתם העברתם אלינו את הנתונים, ראינו אותם, נתוני מגדר, דת, ארץ לידה, ושוב, אני אומרת, כבר אמרתי את זה, אלה נתונים טיפונת חסרים כי הם רק מתייחסים לארץ הלידה עצמה ולא לארץ לידה של האב, שזה איזה שהיא אינדיקציה על קבוצה אתנית או על מוצא, אבל תן לנו כמו שאתם רואים את זה. קשה לנו גם לראות את הנתונים, אנחנו נעשה עליהם פילוח, אבל זה הועבר אלינו רק אתמול בערב, מבחינת שכיחות, זאת אומרת איזה אוכלוסיות אתם רואים בשכיחות גבוהה יותר יחסית לאוכלוסייה בעבירות הסמים בשב"ס, האם אתם רואים גורמי רקע טיפוליים שאתם צריכים לתת אותם כמענה לאותן אוכלוסיות וכו'.

אז, שוב, לגבי סוגים לפי אוכלוסיות, אני לא שולט בנתונים, גם לא הייתי שותף להכנת הנתונים שהופקו, אבל לגבי יתר הנתונים, לגבי היקף שימוש בסמים ואלכוהול בקרב האוכלוסיות השונות כן.

לא, את הנתונים האלה אנחנו גם שמענו מכם הרבה פעמים והם גם מופיעים מהנייר שהוועדה קיבלה בתחילת העבודה שלה, אז אין טעם, אנחנו לא נחזור על זה.

השאלה עם איזה אנשים אתה נתקל.

מבחינת הטיפול, מתן טיפול, אנחנו - - -

מה זאת אומרת מתן טיפול?

לאוכלוסיות הספציפיות.

למשל? תסביר.

למשל הטיפול ניתן בשלב הראשון של המעצר, יש לנו שתי מסגרות שניתן טיפול לעצור, שהוא עדיין לא נשפט ואנחנו כבר משתדלים לגייס אותו לטיפול בהתמכרות, לסמים בעיקר. בהמשך יש לנו כ-500 מקומות בכל בתי הסוהר לטיפול גמילה מסמים ואלכוהול, שאין שום אפליה ושום הבדל מבחינת השפה או מדינת המוצא, כי בכל מסגרת יש מטפלים ששולטים בשפה הרוסית - - -

אבל נגיד כמה מהמטופלים במרכזים האלה הם עולי ברית המועצות לשעבר? הם ערבים? נשים? וגם ארץ מוצא של האב מבחינת - - -

מה ייתן המספר הזה?

על זה אנחנו מדברים, שאנחנו נדע האם למשל יש שיעור יתר של עולי ברית המועצות לשעבר יחסית לשיעורם באוכלוסייה, אז אנחנו נדע שיש כאן אוכלוסייה שהיא רגישה לתחום הזה של התמכרות והגעה ל - - -

אבל הוא לא מדבר על שיעורים, הוא מדבר על מטופלים במתקני גמילה.

שהם עצורים.

אבל למה לא את כל הנתון של העצורים? של האסירים?

שמה? אנחנו מנסים לברר - - - תראה, אנחנו ועדת הסמים, אנחנו מנסים לברר אנשים שבהקשר של שב"ס עברו עבירות סמים ואו נעצרו או שהם אסירים בבתי הכלא, שנעצרו בגלל עבירות סמים, כמה מהם מפולחים לפי תחומי האוכלוסייה הזו והאם אפשר לזהות - - -

אבל זה לא מה שהוא אומר, הוא אומר כמה מטופלים בגמילה.

הוא אומר שזה הנתון היחיד שהוא יכול לספק לנו, אז אנחנו בלית ברירה נשמע כרגע את זה ואנחנו תיכף גם ננחה אותו לדיון הבא, לאסוף, כי הנתונים האלה, אולי הוא לא הגורם שאסף אותם, אבל יש לנו את הנתונים האלה כאן. הם פשוט טיפה קשים לקריאה, אבל הם קיימים.

אני אתן לך את הנתונים מכל מסגרת גמילה שאנחנו מכירים אותה, אבל אני כרגע לא שולט בנתונים האלה, צריך לאסוף אותם, התפלגות לפי ה - - -

אבל יש יותר חבר העמים?

יותר מהאוכלוסייה.

אין יותר.

יותר מהשיעור שלהם באוכלוסייה.

אין יותר. אנחנו יכולים לומר בוודאות שלפי הסקר האחרון, סקר אפידמיולוגי שנערך בשנת 2012, יש שכיחות גבוהה יותר של בעיית אלכוהול בקרב עולים מברית המועצות ודוברי ערבית, כי השאלונים היו בשלוש שפות. יש לנו בסקר נתונים יותר מדויקים, אני מוכן להציג אותם לדיון הבא, אבל זו התופעה שמוכרת. שוב פעם, אנחנו לא שאלנו את השאלה מכיוון שאין שום אפליה מבחינת גיוס לטיפול או מתן טיפול.

שוב, אני חוזרת על הזה כאמירה אחרונה ואנחנו נסכם את הדיון, אני מבקשת את אותה בקשה, וזה גם מבטחון פנים, שביקשנו מאגף הסטטיסטיקה במשטרה, גם לאגף הסטטיסטיקה בשב"ס. זה שאתם תבואו לכאן ותגידו שאין אפליה וכו', ברור, אף אחד מאיתנו לא מבצע אפליה באופן מכוון או בכוונה תחילה, מה שאנחנו רוצים לדעת זה האם התוצאה מוטה יחסית לשיעור באוכלוסייה, כי אז אנחנו יודעים שיש בעיה. הבעיה היא לא בכוונה של אף אחד מכם ולא במדיניות ולא בהנחיה של מפקד כזה או אחר או שר כזה או אחר, אבל אם יש לנו תוצאה ששונה מאוד משיעור האוכלוסייה ומכיוון שאין לנו שום נטייה להאמין שיש משהו טבעי גנטי באוכלוסייה כזו או אחרת שמביא אותה למצב של התמכרות או עבירות, אז כנראה שאיפה שהוא בפער הזה, שבין התוצאה לבין נתוני הבסיס, קורה משהו.

במשהו הזה אנחנו רוצים לטפל. זה דבר נורא בסיסי, נורא ברור, זה שאנחנו צריכים שעה וחצי רק להסביר למה אנחנו רוצים בכלל לבחון, זה מראה עד כמה עמוקה הבעיה. חבל שנקיים את הדיון הזה, אנחנו כל פעם חוזרים אחורה ואחורה, אנחנו רוצים לקיים את הדיון הזה על בסיס נתונים וזה מה שביקשנו. שוב, הנתונים האלה הועברו אלינו, באופן מאוד מאוד חלקי אבל הועברו, רק לדיון הזה לא נשלחו אלה שהעבירו את הנתונים ולכן הם לא יכולים לתת עליהם תשובות, זה המקום שבו אנחנו נמצאים. בבקשה, נטע, ואז אנחנו נסכם את הדיון לקראת השבוע הבא.

אני אולי נתן דוגמה מדברים שכן נעשו בארצות הברית, שלא באים להגיד שיש אפליה או לא, אבל מצביעים על איזה שהוא דפוס אכיפה. לדוגמה, הקהילה האפרו אמריקאית גרה יותר בשכונות שהן שכונות מצוקה, בדרך כלל במרכזי ערים בארצות הברית. הפועל היוצא של זה הוא שאלה שכונות שיש בהן יותר שיטור, כי הן צפופות יותר, כי יש בהן יותר פשיעה. כשיש יותר שוטרים שמסתובבים בשכונות כאלה, הסיכוי שהם יעצרו מישהו שגר שם הוא גבוה יותר, בין אם הוא שחור או לא שחור. כשהוא שחור, אפרו אמריקאי, יעצרו אותו יותר. לעומת זאת המחקרים מראים שפעולות שיטור שנכנסו לפרברי ערים, שהם שקטים יותר והם אחרים ובהם יש אוכלוסייה אמידה יותר ולבנה, זה פחות נתפס כמשהו - - -

זה לא ביצה ותרנגולת?

יכול להיות שזה ביצה ותרנגולת, אבל יכול להיות שאלה דברים שמראים שאנשים שגרים יותר באזורים כאלה, מסיבות אחרות, לא כי הם פושעים, אלא כי הם במצוקות כלכליות, אז יש יותר סיכוי שהם ייתקלו בשוטרים. זה אחד הדברים שהנתונים שנאספים מראים, שאתה רואה מתי הם נעצרים, באיזה שעות, באילו שכונות. זה לא אומר שהשוטרים שעשו את זה מראש זה מאפליה או הטיה גזעית בארצות הברית, אבל זו פעולה של השמת שוטרים במקומות מסוימים או לא. זה לא אומר שלא צריך לשים שם שוטרים, אבל כששמים, להיות עם מודעות יותר לגבי מאיזה סיבות עוצרים ואיזה אוכלוסיות גרות במקומות האלה. אלה דברים שכשיש נתונים, ועלו מארצות הברית וראו את הפילוח הגיאוגרפי וזה עזר להבין על איזה אוכלוסיות אנחנו מדברים ובאיזה ערים.

אז איך תדעי לקזז את הרקע הסוציו אקונומי מהרקע של הגזענות?

אנחנו לא רוצים לקזז, אנחנו רוצים לדעת.

אנחנו רוצים קודם לאפיין.

אין לנו אותו כרגע, אז כל הדיון הזה הוא באוויר. אז קודם נדע ואז אנחנו נחשוב מה לעשות.

מה עושים עם המספר הזה?

אנחנו נתחיל מלהכיר. אם נעצום עיניים ולא נדע את הנתונים, אנחנו לעולם לא נדע מה לעשות איתם ועל מה הם מצביעים.

ועדת ביטון לא נתנה לזה ביטוי, בוועדה האחרונה שהוא עשה?

אז ועדת ביטון בהחלט בחנה את הסוגיה הזו מהזווית של הביטוי התרבותי במערכת החינוך, זה בהחלט פן אחד, אבל כמו שאתה רואה, יש עוד זוויות, יש עוד פנים למדיניות הזו וזה מה שאנחנו מנסים כאן לברר, ובינתיים קצת מול חומות בצורות, אבל אנחנו נבקיע אותן.

אני רוצה לסכם את הדיון. הוועדה מאוד התאכזבה, וזה אני אומרת בלשון המעטה, מהעובדה שהנתונים לא הוצגו בפניה, לא בזמן ולא בצורה הנאותה. אני הייתי אומרת שהוועדה רואה בזה קודם כל זלזול בכנסת, לצערי לא בפעם הראשונה, זה חוזר בהרבה ועדות, אבל אני חייבת לומר את זה לפרוטוקול, שבקשות שמגיעות מהכנסת לא נענות ונענות תוך גרירת רגליים ובאופן חלקי ולקוי ובאיחור. זו תופעה של אי סיפוק מידע לכנסת ואי היענות לפיקוח הפרלמנטרי שהכנסת אמונה עליו. זה דבר ראשון. ומהדיון כאן עולה, כמו שקצת חששנו מלכתחילה, שכנראה שגם ההליך של הסתרת המידע הזה הוא לא רק שאלה של לא רוצים לדבר עם הכנסת, אלא גם קצת ניסיון לעצימת עיניים מפני המציאות. אנחנו מקיימים כאן דיון שלם ושואלים את עצמנו מה נעשה אם יהיה והאם יש או אין וממה זה נובע כשאין בפנינו בכלל את הנתונים.

לכן הוועדה החליטה לערוך דיון נוסף בטווח זמן של שבוע כאשר היא תזמין מהמשרד לבטחון פנים את הגורמים האמונים על הסטטיסטיקה במשרדים, שזה ראש אגף סטטיסטיקה במשטרה וראש אגף סטטיסטיקה בשב"ס, להציג בפנינו את הנתונים כפי שנשלחו על ידי הממ"מ, כאן במצגת, שתועבר אלינו יומיים לפני על מנת שנוכל לבחון אותה ולשאול שאלות, אם יהיו. אני מבקשת ממשרד המשפטים לשוב ולהגיע לדיון הזה, סליחה שהיום - - - אני חושבת שכן היה פה דיון חשוב לכם לשמוע, אבל גם אני מבקשת השתתפות שלכם על מנת שנוכל לראות - - - מאוד יכול להיות שחסרים לנו חלק מהנתונים, אגב, אבל אנחנו נבחן את זה אל מול - - -

אני ביקשתי אותם ואני מקווה שהם יהיו.

זה לגבי שבוע הבא. אנחנו נעשה דיון המשך בעוד מספר חודשים בנושא התכנית של בית המשפט לסמים ובית משפט קהילתי כאן בוועדה. הוועדה נחושה לרדת לעומקו של נושא זכויות האדם באכיפה ובהפללה, גם מהזווית הטיפולית שהוצגה כאן, גם באופן חלקי, אבל אנחנו ממשיכים לעקוב אחרי זה, וגם בזווית של האכיפה וההפללה. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שקודם כל נתונים ונתוני אמת הם תחילת מצע לדיון, זה שלב מקדמי, ולכן אנחנו נערוך את דיון ההמשך, נבקש בו את הנתונים ומשם נמשיך.

אני רוצה מאוד להודות למרכז המחקר והמידע של הכנסת, באמת על הליווי המאוד צמוד ועל האכפתיות ועל העמידה עם יד על הדופק על הנתונים. לקראת שבוע הבא אני אבקש מכם את הנתונים שכן יועברו אלינו, לעבור עליהם גם אל מול הגורמים שהעבירו אותם, כדי להכניס אותם למסמך, לעדכן אותו ולפלח אותם לפי מה שיש לנו, שזה עבודה שאתם תסייעו לנו בה.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40.