הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 163

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, י"ד בחשון התשע"ז (15 בנובמבר 2016), שעה 11:00

היבטים בהסדרת התיישבות הבדואים בנגב - דוח מבקר המדינה 66ג

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

בצלאל סמוטריץ

אוסאמה סעדי

עודד פורר

טלב אבו עראר

אייל בן ראובן

יוסף ג'בארין

באסל גטאס

מסעוד גנאים

תמר זנדברג

עבד אל חכים חאג' יחיא

דב חנין

אחמד טיבי

חיים ילין

עיסאווי פריג'

מירי רזין - מנהלת החטיבה לביקורת השלטון המקומי, משרד מבקר המדינה

ציפי שלזינגר - עוזרת למנהל החטיבה לשלטון מקומי, משרד מבקר המדינה

רונית יעקובסון - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

ישראל אקשטיין - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

יפעת יששכר - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

יאיר יששכר וולף - מנהל אגף בכיר ביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

לירית סרפוס - מנהלת תחום ממשל וחברה, משרד ראש הממשלה

עלי בינג - רפרנט חקלאות באגף התקציבים, משרד האוצר

ניר שמואלי - סגן מנהלת מחוז דרום, משרד החינוך

מוחמד אלהיב - ממונה על החינוך הבדואי, משרד החינוך

אילסף ורמן - סגן מנהלת מחוז דרום, משרד הבינוי והשיכון

אילן ישורון - מנהל אגף פיקוח דרום, רשות מקרקעי ישראל

חיאם קעאדן - סמנכ"ל המגזר הערבי, מרכז השלטון המקומי

יאיר מעין - מנכ"ל הרשות להסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב

יוסי מימון - עו"ד, יועץ בכיר למנכ"ל הרשות להסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב

אורי נוסבאום - עו"ד, יועץ משפטי, הרשות להסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב

סנ"צ שלום בן סלמון - יועץ לענייני ערבים, מחוז דרום, משטרת ישראל

גיתית ויסבלום - החברה להגנת הטבע

שרה קרמר - המשמר החברתי

נילי ברוך - מתכננת ערים, עמותת במקום

סנא אבן ברי - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח בישראל

מולי מקאר - מנהלת התכניות, אמנסטי

מאיר דויטש - מנהל מחלקת מדיניות ויחסי ממשל, תנועת רגבים

עטוה אבו אלקיעאן - המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים בנגב

חסיין אלריפאעיה - המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים בנגב

עאמר אבו עסא - המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים בנגב

ראאד אלקיעאן - יו"ר הוועד המקומי של אום אל-חיראן ועתיר

ד"ר תאבת אבו ראס - עמותת יוזמות קרן אברהם

חאלד אבו חרמה - חבר ועד

שרון כהן

שמוליק דהן

ראאד אלקרינאוי

אמיר טועמה

חנה פריידין

ר.ל., חבר המתרגמים

היבטים בהסדרת התיישבות הבדואים בנגב - דוח מבקר המדינה 66ג

בוקר טוב, אני מבקשת מכולם לשבת, התחלנו, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. היום ה-15 בנובמבר 2016, י"ד בחשוון התשע"ז. נושא הדיון: היבטים בהסדרת התיישבות הבדואים בנגב – דוח מבקר המדינה 66ג'. אני מברכת את נציגי מבקר המדינה בראשות הגברת מירי רזין, את חברי הכנסת, חבריי, את נציגי הגופים המבוקרים, אורחים נכבדים.

זה דיון שני של הוועדה בנושא, כאשר את הדיון הקודם קיימנו בחודש מרץ ומאז יצא הדוח האחרון שמדבר גם בעניין. ביוני האחרון, הוועדה סיירה בפזורה הבדואית ובתחילת דצמבר מתוכנן לוועדה סיור נוסף. אנחנו לוקחים נושא ומשתדלים מאד לעשות עבודה רצינית על מנת להגיע אתו לפתרונות.

אני רוצה לפתוח בקריאה נרגשת לחברי הכנסת שיושבים כאן. זה נושא טעון, אני מבינה - - -

למה טעון?

כי הוא טעון. עיסאווי, בוקר טוב. זה נושא טעון והוא מאד אמוציונלי וכולם מאד רוצים לומר ולהתנגד ולומר משהו וזה בסדר גמור, אבל אני ממש מבקשת מאחר והדיון הקודם היה דיון קשה, בואו ננסה בכל זאת להתקדם לאן שהוא. לענות מכאן ומכאן זה בסדר גמור, זו מטרת הדיון, ננסה לעשות את זה בצורה מסודרת. תסמכו עלי, אם התשובות לא יהיו מספיק טובות נשאל את השאלות עוד פעם ועוד פעם. לשמור על קור רוח, זה הדבר היחיד שאני מבקשת בשלב הזה.

קהילת הבדואים בנגב מהווה שליש מכלל תושבי האזור, נאמדת בכ-200,000 איש. מקום המדינה ועד היום, יש אי שוויון ניכר ועמוק בין בני הקהילה לבין שאר תושבי הנגב. שיעורי התמותה של תינוקות גבוהים ופערים אדירים בהישגים חינוכיים, מדיניות הריסות בתים מתמשכת כנגד הקהילה וזה רק משמר את אי השוויון ואף מגדיל אותו.

דוח המבקר, מעלה קשיים ובעיות הקשורים באי הסדרת תביעות הבעלות על הקרקע. הדוח מתייחס לכשלים בהליכי התכנון, בעיות בתשתיות וזאת לצד בעיות שכבר עלו בדיון של הוועדה כמו סירובה של המדינה לפתוח בתי ספר בכפרים הבלתי מוכרים, המחסור העגום בתחנות בריאות משפחה עליו הצביע מבקר המדינה בעבר והחלטות ממשלה שלא מומשו בעניין הזה. כל הדברים שציינתי מעידים על כך שכולם יודעים וכולם מכירים שיש בעיה, אבל לא ראינו עדיין את הפתרון המוצע.

ראוי וקיים צורך מיידי לבחון את התנאים שחיים בהם אנשים בפזורה הבדואית וצריך לדאוג לשירותים שניתנים להם שיהיו שירותים ברמה מצוינת, כמו לכל יתר אזרחי המדינה. אדוני, עוד לא, עוד לא, לא, זו לא הפעם הראשונה - - -

זו שאלה שמאד מעליבה, אני מבקש אנחנו יושבים - - -

זו לא פעם ראשונה שאנחנו רואים שמדיניות של הממשלה היא לקבל החלטה שלא להחליט. אנחנו רואים את זה בנושא הזרים, אנחנו רואים את זה פה ורואים את זה כאן בוועדה בהמון נושאים נוספים אבל, יש לי חדשות בשבילך, ממשלה יקרה, לא להחליט זה אומר להחליט שלא. אם לא הפנמנו את זה עד עכשיו אז הנה, זה נאמר בצורה הברורה ביותר וצריך לקבל החלטה ברורה. גם בדיון הקודם שהיה הנציגים של הרשות להסדרה אמרו שצריך חקיקה ואז קיבלנו מכתב מהשר הממונה שלא תהיה חקיקה, אז האם יד ימין לא יודעת מיד שמאל? אנחנו לא יודעים מה אנחנו רוצים באמת? הדבר הזה הוא באמת לא סביר בעליל.

בהמשך לדיון הקודם אני רק רוצה לציין כי הרשות במשרד ראש הממשלה שלחו תגובות מאד חלקיות לנתונים ולבקשות ולדרישות של הוועדה. כל מיני דברים שביקשנו ולא קיבלנו ואני כן מבקשת לקבל את כל הנתונים. למען הסדר הטוב ולפרוטוקול אני אחזור על הדברים. ביקשנו פילוח של השירותים החיוניים, מים וחשמל שהתושבים מקבלים בכל מקום, בתחילת יולי שלחו משהו אחר. ביקשנו טבלת ישובים מפולחת לפי מים חשמל וכבישים – טרם קיבלנו. לאחר הסיור ביקשנו מהרשות להסדרה תוך שבוע, עד ל-30 ביוני, לוח זמנים לביצוע פרויקטים בתחום התחבורה, בצירוף לתב"ע מפורטת ותאריך יעד לתחילת רישום הקרקעות על ידי האזרחים – טרם קיבלנו. אני מדברת על יוני 2016, אנחנו כבר נובמבר. דבר נוסף, לאחר הסיור ביקשנו לקבל מהרשות תוך שבוע את תכנית הכבישים בדגש על רשימת הפעולות שנעשו ותאריך יעד לסיום הפעולות שטרם הושלמו - - -

העברנו את הכל, בזמן כפי שנקבע - - -

אז כנראה שהמייל אצלנו לא עבד כי לא קיבלנו.

יש אישור קבלה.

אז אני אשמח לקבל העתק. אני מניחה שיש לך את זה כאן. אני מבקשת להעביר את זה עד תום הדיון. לפני שאנחנו נפתח בדיון עצמו אני אבקש מהגברת רזין לומר את עיקרי הדוח האחרון שיצא. תודה.

תודה רבה גבירתי היושבת ראש, חברי הכנסת, משתתפי הדיון. גב' רונית יעקובסון שהיא אחת מעורכות הדוח, תגיד בקצרה את עיקרי הדוח - - -

יש לי כמה דקות?

ממש כמה.

כמו שאמרת, אוכלוסיית הבדואים בנגב נאמדת בכ-200,000 בני אדם, יותר ממחציתה בני פחות מ-18 שזו אוכלוסייה צעירה. שני שלישים מהאוכלוסייה מתגוררים בישובים מוכרים והשאר מתגוררים מחוץ לישובים המוכרים, מה שמכנים פזורה.

במשך השנים עלה על סדר היום של הממשלות בישראל הצורך להסדיר את התיישבות הבדואים בנגב, אך סוגיה זו לא מצאה את פתרונה. ישנם כמה חסמים להסדרת ההתיישבות שעל המדינה להסירם כדי לקדם את הטיפול בסוגיה. שלושה חסמים מרכזיים שעליהם גם עמדנו בדוח הם: המחלוקת בין המדינה לבין מקצת התושבים הבדואים בנגב בעניין בעלות על קרקעות, חסם שני הוא תכנון חסֵר לישובים בדואים ומחסור בפתרונות דיור וחסם שלישי הוא התשתיות החסרות בישובים בדואים מוכרים.

כדי שנבין יותר טוב את התמונה אנחנו נציג כמה נקודות בזמן בקצרה. 2007 – הממשלה החליטה למנות ועדה ציבורית ברשות שופט בית המשפט העליון בדימוס אליעזר גולדברג, 2008 – הוועדה הגישה את ההמלצות לממשלה. הוועדה קבעה שיש צורך במדיניות מוגדרת מיטבית שתבוא לידי ביטוי בחקיקה ושצריך ליישם אותה מהר ככל האפשר. הממשלה אימצה את העקרונות וב-2013 הגישה הצעת חוק. בהצעת החוק נקבעו נוסחאות לפיצוי תובעי בעלות ונקבע גם טווח זמן לסיום המחלוקת. כלומר, מתי ממצים את תהליכי המשא ומתן בין תובעי הבעלות לבין המדינה. המטרה הייתה להביא לפתרון לסוגיה בדרך של פשרה ובפרק זמן מוגדר. בדצמבר 2013, כמו שאתם יודעים, משכה הממשלה את הצעת החוק וההליכים הוקפאו.

הביקורת נעשתה בשנת 2015. על פי ממצאי הביקורת שהסתיימה בספטמבר 2015 ועד שהממשלה משכה את הצעת החוק, נבלמה תנופת העשייה שכֻּוונה להביא לפתרון של הסוגיה בפשרה בתוך פרק זמן מוגדר. הממצאים של הביקורת מראים שכשלוקחים את הנתונים מ-2008 עד סוף 2014 כלומר, שבע שנים, כדי לראות מה התקדם מאז מבחינת הסדרת תביעות הבעלות, מתברר שהוסדרו רק 3% מהקרקע. זאת אומרת, מתך 590,000 דונם שהיו במחלוקת הוסדרו רק 16,000 דונם. זאת אומרת שלא הייתה התקדמות במשך שבע שנים. כשבחנו כמה - - -

ששים שנה.

אנחנו בחנו מ-2008 שאז ועדת גולדברג הגישה את המלצותיה. כשמסתכלים על הסדרת התיישבות הפזורה רואים שבמשך שבע השנים הוסדרה התיישבות של רק 3%-5% בלבד מכלל תושבי הפזורה. זאת אומרת, לפחות 95% מהם נשארו להתגורר מחוץ לישובים המוכרים. היות שקצב הצמיחה של האוכלוסייה בנגב הוא 5% לשנה בערך אז הסדרה של 5% היא בטלה בששים.

לגבי ההיבט התכנוני, נכון לסיום הביקורת שאמרתי שהיה בספטמבר 2015 חסרה הייתה תכנית הסדרה כוללת למרחב הנגב, שתציג פתרונות התיישבות מוצעים ומתוכננים לתושבי הפזורה ולכלל האוכלוסייה הבדואית בנגב, כי כמובן יש גם גידול טבעי שצריך למצוא לו פתרונות.

כמו כן יש ישובים שהמדינה הכירה בהם לפני למעלה מעשר שנים ועדיין חסרות תכניות מפורטות ומאושרות למגורים בחלק מהשכונות. היעדר תכנון מעכב את היכולת של הסדרת ההתיישבות, מעכב את פיתוח התשתיות באזור ויש בו להחמיר את תופעת הבנייה הבלתי חוקית.

לגבי המחסור בתשתיות שדיברת עליו, אנחנו בדקנו בישובים בדואים שנמצאים בתחומי המועצות האזוריות נווה מדבר ואל קסום, שהמדינה הכירה בהן לפני יותר מעשור וראינו שחסרות תשתיות בסיסיות לקיום רמת חיים סבירה. בתים לא מחוברים לחשמל ולמים, אין כבישים בתוך הישובים, אין מדרכות, אין תאורת רחוב, אין מערכת ביוב חוץ מאשר ביישוב אחד ומיותר לציין שכל עוד חסרות תשתיות בסיסיות בישובים המוכרים הם בוודאי לא יכולים להוות מוקד משיכה לאוכלוסייה הפזורה.

כמה מגמות שמדגישות את הצורך להסדיר את הסוגיה בהקדם. קצב הגידול הדמוגרפי בחברה הבדואית מלמד שהיא עתידה להכפיל את מספרה בתוך פרק זמן של 15-17 שנה. משמע, צורך גובר והולך בפתרונות דיור. האוכלוסייה בפזורה גדלה ומתבססת מחוץ לישובים והקושי להסדיר גדל עם השנים. המחלוקת בעניין תביעות הבעלות מונעת ומעכבת פיתוח של ישובים מוכרים ושל תשתיות. יש ישובים שהם מרוצפים בתביעות בעלות או שרוב הישוב מרוצף בתביעות בעלות. זה תוקע את התפתחות הישוב.

המגורים בפזורה מחוץ למסגרת מוניציפלית פוגעים ביכולת של תושבי הפזורה להיות נגישים לשירותים חיוניים. אלה מהווים חסם בפני היכולת לספק לתושבים רמת חיים סבירה וזה מגדיל את הפער הכלכלי והחברתי בינם לבין כלל תושבי המדינה. בכל הקשיים והמצוקות האלו יש כדי להעצים אצל התושבים הבדואים תחושות קיפוח וניכור כלפי המדינה.

"נושא הסדרת התיישבות הבדואים בנגב הוא נושא בעל חשיבות לאומית מן המעלה הראשונה. במשך שנים רבות הוא עלה על סדר היום של ממשלות ישראל. הממשלה ניסתה לקדם מדיניות בשנים האחרונות אולם בשל מחלוקות שנתגלעו חזרה בה ובפועל לא חלה התקדמות של ממש. המצב הנוכחי שנמשך כבר שנים רבות ולפיו מצבה החברתי-כלכלי של האוכלוסייה הבדואית בנגב ירוד ועשרות אלפי בדואים מתגוררים מחוץ לתחומי ישובים מוסדרים שלא בתחומו של שלטון מקומי וגרים במבנים בלתי חוקיים, הוא בבחינת קרקע פורייה להחלשת מעמדם החברתי-כלכלי ולהחלשת אושיות המדינה באזור הנגב", כמו שאמרנו, "עלול להגביר תחושות של ניכור ונתק בין חלק מהאזרחים, המדינה ומוסדותיה. נראה, אפוא, כי חלון ההזדמנויות להסדרת סוגיית ההתיישבות הבדואית בנגב הולך ונסגר. משבר אמון בין החברה הבדואית בנגב ובין המדינה עלול להחריף ככל שחולף הזמן. לדעת מבקר המדינה על ממשלת ישראל לפעול בנחישות ובהקדם כדי לקדם את הטיפול בנושא מתוך מאמץ להשיג תוצאות של ממש. האחריות להסדרת הנושא אינה מוטלת רק על ממשלת ישראל בלבד, חיוני להצלחת המהלך גם שיתוף פעולה מצד ראשי האוכלוסייה הבדואית ומנהיגיה שבידיהם לרתום את האוכלוסייה הבדואית לקידומו".

בדוח מבקר המדינה רשומות כמה המלצות, אני אגיד בקצרה את ההמלצות המרכזיות: "על הממשלה לפעול להסדרת תביעות הבעלות בהקדם האפשרי. במסגרת זו יש להבהיר לגופים העוסקים במלאכת ההסדרה ולציבור מהן הפעולות שהממשלה מבקשת לנקוט ולהניע את גלגלי העשייה. אחרי שהממשלה תקבע מהן הפעולות שתנקוט לקידום הסדרת תביעות הבעלות בפרט ולהסדרת ההתיישבות בכלל, חשוב שהגופים הפועלים מטעם המדינה ייערכו להסברת העניין בכלל הציבור, בייחוד לאוכלוסייה הבדואית בנגב בשיתוף ראשי המגזר.

על משרד החקלאות, על מוסדות התכנון במדינה ועל כל הנוגעים בדבר, לפעול להחשת ביצוען של פעולות תכנון, כדי שיבשילו בהקדם. במסגרת זו נחוץ להשלים את גיבושה של תכנית כוללת להסדרה, שתציע פתרונות התיישבות לאוכלוסייה הבדואית במרחב הנגב.

לגבי התשתיות, על משרד החקלאות להמשיך בנחישות את הפעולות שהחל בהן, ליצירת מחויבות תקציבית ארוכת טווח לפיתוח תשתיות בסיסיות שחסרות בישובים מוכרים ועל הממשלה לסייע לו בכך".

תודה רבה. קיבלתי לידיי את החוברת, אני רואה שהתאריך המוטבע עליה הוא נובמבר 2016. זאת אומרת, זה הועבר הבוקר?

הדוח שביקשת לדיון הומצא לידיכם בזמן שנקבע.

אז אני אגיד לך - - -

הגשנו היום משהו עדכני.

או.קיי, אז אני רק מבקשת לציין למען הסדר הטוב, שלגבי מה שהעברתם במועד שנקבע העברנו לכם מכתב תשובה, אני יכולה להקריא לך אותו אם תרצה "אבקש לקבל מספר הבהרות. אחת, מהי העלות להסדרת ההתיישבות הבדואית הנזכרת במכתבכם הנדון בהתייחסות הרשות לפניית הוועדה למשרד ראש הממשלה? שתיים, מתי מתוכננת להסתיים הכנת התכנית החמש-שנתית לשנים הבאות? שלש, במכתב התגובה של הרשות לוועדה בעמוד השני ישנה טבלה עם פירוט מצב השיווק והפיתוח של 30,328 מגרשים בישובים השונים, בסיכום הדיון התבקשתם להעביר טבלה כזאת עם רשימת הישובים אך במקום מגרשים התייחסות לחשמל מים ותשתיות וכבישים בכל אחד מהישובים, אבקש לקבל טבלה כזאת. אבקש תגובתכם תוך שלושה שבועות" מאז קולכם לא נשמע.

אני רוצה לשאול עוד שאלה. מעיון של היועץ המשפטי בחוברת שהעברת כתבתם באחד העמודים: "כיום חסרה הרשות כלים ריאליים לקידום הסדרת התיישבות הפזורה הבדואית בישובים מסודרים ועל כן נדרש קידום חוק או כלי אחר". אני שואלת, By all means, תחוקקו. איזה כלי אחר הייתם מעוניינים לקבל לידיכם?

דרך אגב, מה התקציב - - -

רגע, חבר הכנסת עיסאווי, תן לו לענות.

שנבין את - - -

אני מבטיחה לך - - -

עוד שאלות גבירתי - - -

אני אתחיל להוציא אנשים.

לא - - -

אז די.

צריך - - -

שאלתי שאלה, אני רוצה תשובה. כן.

יש פה איזשהו בלבול וחשוב לחדד אותו כי אני חושב שכדי שנבין את ההבדל בין הדברים, יובן שלמעשה יש פה פריצת דרך מאד משמעותית. התפקיד של הרשות הוא לעסוק בהסדרת תביעות הבעלות והתפקיד השני הוא לעסוק בהסדרת ההתיישבות. מה ההבדל בין שני הדברים? למעשה, 85% מתושבי הפזורה אינם תובעי בעלות ואינם בעלי קרקעות ואנחנו צריכים להסדיר את ההתיישבות שלהם בלי קשר לקונפליקט שיש לנו עם אדמות בתביעת בעלות. לכן הרשות כיום עוסקת למעשה במתן פתרונות של אדמות מדינה, אלו אדמות מדינה, אנחנו מתכננים שכונות ותב"עות חדשות לכל יישובי הבדואים בהיקף כולל של כ-120,000 יחידות דיור. זה אומר 120,000 יח"ד ופתרונות. עשרים ועשרים וחמש שנים קדימה מהיום יהיו פתרונות לכל הביקושים לבנייה.

התחלנו לשווק כבר השנה כ-5,000 יח"ד לכל יישובי הבדואים. כל זה קשור עדיין, כמו שאמרתי, להסדרת ההתיישבות - - -

תציין שמות הישובים בבקשה.

בוודאי - - -

לא, לא - - -

זה קשור להסדרת ההתיישבות ובמקביל לזה אנחנו פועלים כרגע במסגרת תכנית החומש - - -

גבירתי, אני רוצה לשאול שאלה - - -

רגע, רגע.

זה חשוב לי מאד.

אבל טאלב, אתה לא, טאלב, הבנתי.

תגיד איפה - - -

אני אגיד הכול.

אם הוא צודק או לא, תציין איפה.

טאלב, אפשר?

כן.

תודה.

הסדרת ההתיישבות, גם של תובעי הבעלות במקומם, זאת אומרת, אם בעבר, עד שלא הסדירו את תביעות הבעלות לא קידמו להם תכנון ופיתוח וכו', אנחנו היום הגענו להסכמים עם תושבים שאנחנו עושים להם הסדרה במקום. זה אומר שבישוב כמו אל סייד, עושים להם פיתוח של תשתיות עבור תושבים שגרים על תביעת הבעלות שלהם. הם מקבלים הסכם על המגרש מהמינהל על תביעת הבעלות שלהם, המדינה מפתחת את התשתיות. בדרך הזו אנחנו מתכוונים לבצע בחומש הקרוב בכל הישובים שאושרו בהחלטות הממשלה, זאת אומרת, גם אבו תלול, גם קסר-א-סייר, גם מולדה, גם אום בטין, ברובם כבר תב"ע בתוקף ומכרזים לקבלים כבר בדרך, בחלקם כבר יש קבלנים שעובדים. זה צורף לכם פה, אני רק אקריא בשביל מי ששאל. מבחינת שיווקים - - -

רגע, עדיין לא קיבלתי תשובה לגבי מהו הכלי שחסר לכם.

כמו שאמרתי, אנחנו עוסקים כרגע בהסדרת ההתיישבות. 85% מהאוכלוסייה על אדמות מדינה שאנחנו משווקים, מתכננים, מפתחים ומשווקים יח"ד באדמות מדינה - - -

איך, לא שמונים - - -

לא, לא, אין להתפרץ.

סדר גודל של - - -

רגע, סליחה, שניה, אדוני המנכ"ל, רק שניה. תקשיבו, זה לא יהיה דיון שכל אחד קופץ. דרך אגב, היחידים שיכולים לקפוץ ואין לי מה לעשות עם זה הם חברי הכנסת וגם הם יעשו את זה במשורה, כי אם לא אז הדיון הזה ייסגר. ואורחים צריכים לקבל רשות דיבור.

אסור לשאול שאלות?

טאלב.

רוצים לשאול אותו - - -

טאלב, אני מבקשת - - -

למה השר לא הוזמן?

מה?

הוועדה - - -

הוא הממונה על הרשות.

בסדר אבל שר החקלאות, שר הבדואים.

הוא לא שר הבדואים.

אבל אנחנו גם בעלי עניין.

אני אומרת, סדרנים, שהבא שפותח את הפה בלי רשות דיבור יוצא החוצה.

קארין, אפשר להעביר את הדיון בכייף.

לא, אבל זה לא כייף לי.

לא, לא - - -

גם לי צריך להיות כייף, מה קרה?

גם, תיקחי את זה ב-easy, קארין.

לא, לא, באיזי, אני לא שומעת את עצמי כשמדברים כל אחד.

בינתיים זה סביר.

עיסאווי, בוא נלך למדבר, נעשה מדורה בכייף, בסדר? תפוחי אדמה ושירה בציבור, זה לא פה.

תודה - - -

אנחנו מנסים לצאת - - -

זה לא, לא צריך לאיים בתחילת הדיון, למה ההערה הזאת?

בסדר.

באמת. בסדר, קורה, מישהו אמר משפט, זה סך הכול עדיין - - -

שמעתי, תודה, שמעתי. תודה. כן, בבקשה.

כפי שאמרתי, אנחנו - - -

הכלי, תדבר על הכלי. מה חסר?

אנחנו כבר לא מחכים לשום דבר, קודם כל מוודאים - - -

אז למה כתבתם את זה? זה נכון לנובמבר 16'.

את קוטעת אותי באמצע משפט, סליחה. אנחנו כבר מבצעים תכנון פיתוח ושיווק של מעל 5,000 יח"ד בשנה על אדמות מדינה, שייתנו מענה גם לריבוי טבעי וגם לפזורה. בנוסף, הסדרה במקום לפזורה, בלי קשר לתביעת הבעלות. קודם כל, העובדה הזאת לבד משמעותה שהגדלנו את התקציב של 2016, מ-80 מיליון גדלנו ל-230 מיליון. לשנה הבאה האוצר נתן לנו חצי מיליארד עם עוד - - - נגיע למיליארד ו-100 מיליון שקלים, זה מעל פי עשר, כי אנחנו גדלים מ-350 יח"ד בשנה למעל 5,000 יח"ד בשנה. זו בשורה אדירה. הכלי שחסר לנו הוא כלי שנועד להסדיר את תביעות הבעלות וזה נושא של קידום החוק. שר החקלאות החליט לקדם את החוק בכוונה להניח אותו - - -

לא את הקרקעות, זה החוק.

הכוונה - - -

חוק כזה, כן?

להניח אותו - - -

עוד ועוד אדמות - - -

הכוונה להכניס אותו במושב הקרוב לכנסת.

או.קיי.

אני רק שוב מחדד, אנחנו כרגע מבצעים. תכנית החומש הזאת - - -

מתי זה הוחלט על ידי השר, לחוקק את זה במושב הקרוב?

בחודשים האחרונים. הוא הנחה לקדם - - -

איזה חוק, יש הצעת חוק?

הצעת חוק שהייתה בעבר.

הייתה מדיניות - - -

אתה מדבר על פראוור או על גולדברג או על - - -

רגע, אני רק - - -

איזו הצעת חוק?

אני רק מחזיקה בידי מכתב מה-22 ביוני 16' וכתוב "שר החקלאות, חבר הכנסת אורי אריאל, עם כניסתו לתפקיד וקבלת אחריות על נושא הסדרת התיישבות הבדואים בנגב, הנחה את אנשי הרשות ואת עובדי המשרד לפעול לתיקונים הנדרשים בהצעת החוק ולקדמה לקראת הדיונים בוועדת הפנים של הכנסת, לצורך הבאתה לקריאה שניה ושלישית אולם, בשלב זה החליטה הממשלה שלא לקדם את החוק" אז מי קובע, הממשלה או השר? מה קורה?

הזמן לא עומד מלכת - - -

אז מה כתוב כאן?

מאז יוני ועד היום קרו מספר דברים - - -

מתי? באיזה חודש זה קרה?

התקיימו מספר דיונים, השר החליט להגיש את החוק מחדש, לא לקריאה שניה ושלישית אלא לעשות אותו מקריאה ראשונה, להניח אותו מחדש - - -

אדוני המנכ"ל, מתי זה הוחלט?

זה אותה הגברת בשינוי האדרת, מה זה? זה אותו חוק?

לא - - -

הוא חוק חדש, הוא אומר לך.

אז אני שואל אם זו אותה הגברת בשינוי האדרת, מה זה אותו חוק?

לא, זה מההתחלה הוא אומר.

אבל מה זה "מההתחלה"?

רגע.

היה צריך להניח אותו מחדש.

אפשר שניה?

לא, היה אפשר לבקש חקיקה - - -

אני רוצה לשאול שתי שאלות בעניין הזה. אל"ף, באיזה חודש, לא תאריך ספציפי, באיזה חודש החליט השר כן ללכת למהלך של החקיקה - - -

אין לזה שום משמעות - - -

לי זה חשוב, בסדר?

בחודשיים האחרונים - - -

בחודשיים האחרונים. או.קיי. שאלה שניה - - -

זה - - - להגיש את זה.

שאלה שניה שאני מבקשת לשאול, האם כשאתם אומרים לקדם את החוק אתם מבקשים להחיל דין רציפות על הקריאה הראשונה שהייתה בפעם הקודמת - - -

הוא אמר שמההתחלה, הוא אמר.

או שמא מדובר בתזכיר חדש והצעה חדשה?

למיטב ידיעתי מניחים את החוק מחדש בכנסת.

תזכיר חדש.

כן.

או.קיי, תודה.

אפשר לשאול את מבקר המדינה שאלה?

כן.

אני ראיתי את כל הפרק, מי הנציגה? יש בערך מאה עמודים, עבודה יפה עם ניתוח, עם מסקנות - - -

יאיר, בינתיים - - -

אבל אני שואל האם לצורך הכנת הדוח הזה אתם נפגשתם עם נציגי התושבים הבדואים מבין אלה ולמה לא מופיע פה?

נפגשנו עם ראשי רשויות, נפגשנו עם ראש עירית רהט, נפגשנו עם ראש - - - נפגשנו, הייתה לנו פגישה בכסייפה, גם עם ראשי הרשויות וגם עם אנשים שעבדו על התכנית לפיתוח כלכלי-חברתי, תכנית חומש. נפגשנו גם ב"נווה מדבר" עם ראש המועצה האזורית, עשינו סיורים באזורים, נפגשנו עם מהנדסים וכל מיני אנשים שניסו להניע את התהליכים.

הם - - -

לתאם ישובים - - -

ראשי מועצה - - -

נפגשנו עם האנשים במסגרת התכנית - - -

לא שומעים אותךָ לפרוטוקול.

בפיתוח כלכלי חברתי יש תכנית חומש שהממשלה החליטה עליה מ-2012 עד 2016 ושהבנתי שהיא ממשיכה. אנחנו נפגשנו עם מי שעבד על זה כולל מי שהייתה במרכזי ריאן שהפעילה את מרכזי ריאן. בדקנו, סיירנו, הסתכלנו במת"נסים, הסתכלנו איך מבני ציבור - - -

נציגים של הישובים הבלתי מוכרים – נפגשתם אתם?

נציגים של הישובים הבלתי מוכרים לא נפגשנו.

לא - - - בכסייפה, רוב הבעיות שם.

עשינו סיורים באזור - - -

"לא נפגשנו אתם" זה אומר דרשני.

את שומעת, זה העניין - - -

בעלי עניין - - -

אני שמעתי.

היינו ב - - -

הם היו בסיורים בשטח. אני רוצה רגע, יש רשימה ארוכה של דוברים. אני מניחה שאתם רוצים גם לדבר, נכון?

אני שאלתי וכמובן זכות הבכורה היא של שר הבדואים אצלנו.

אני אלך לפי הרשימה כמו שנרשמו, בסדר, אדוני שר הבדואים? ראשון הדוברים חבר הכנסת דב חנין.

תודה גבירתי יושבת הראש. אני מודה לך על הדיון הזה ואני מודה למבקר המדינה על העבודה שהם השקיעו אם כי הייתי מציע לכם, גבירותי ורבותי אנשי המבקר, לחזק את הדיאלוג שלכם עם ציבור האנשים בשטח. אני אומר ציבור האנשים בשטח, הציבור הבדואי, הוא לא רק האנשים שעליהם אנחנו מדברים - - - אלא יש להם המון המון ידע אמתי מעשי מתוך השטח. אני אומר את זה מתוך היכרות עם היוזמות, עם הפעילות, עם העשייה המאוד מאוד מרשימה שנעשית שם. אני חושב שזה דבר שנורא חסר אצלנו. מדברים על הציבור הזה כל הזמן מעל הראש, לא מדברים עם האנשים, לא מייצרים פתרונות עם האנשים ואחר כך מתפלאים ששום דבר לא עובד. אני רוצה לדבר על כמה מהממצאים שלכם שדווקא מהם אני רוצה להתחיל ואני בכוונה לא רוצה להתחיל משאלת הקרקעות. בואו ניקח למשל את תחום החינוך. זכאים לבגרות במדינת ישראל 50%, בקרב הציבור הבדואי פחות משליש. ממוצע השכר בישראל 9,500 שקל ובקרב הבדואים 6,000-7,000. אבטלה, במדינת ישראל באופן כללי 5.9% ובקרב הערבים הבדואים בנגב שיעורים דמיוניים, עצומים, 43% לקייה, 35% תל שבע וערערה, 33% רהט, אגב, כל הישובים האלה הם ערים בדואיות, הם לא ישובים לא מוכרים, הם הישובים המוכרים, הם המקומות שכאילו אמורים להיות הפתרון. אם זה הפתרון וזה המצב במקומות האלה אז ברור למה אנשים בכלל לא רוצים לחשוב על הכיוון הזה, כאשר זה המצב.

אתם בצדק אומרים, הסיפור הזה של הסדרת תביעות בעלות הוא בעצם לא קורה, הוא לא קורה. 3% זה אומר שזה לא קורה אבל זה שזה לא קורה זה בעצם סוג של תירוץ למנוע התמודדות עם בעיות ולצאת עם פתרונות לבעיות. אני חוזר כאן על דברים שאנחנו אומרים הרבה הרבה זמן בכנסת, אני חוזר עליהם גם כאן. יש ויכוח על נושא הבעלות. זה ויכוח קשה, ויכוח רציני, אגב, זה לטעמי ויכוח שניתן להגיע אתו לפתרון, ניתן לפתור אותו.

אני לא מאד אופטימי שהממשלה הנוכחית הולכת לפתור את הוויכוח הזה על נושא הבעלות באדמות אבל זה שיש ויכוח על בעלות באדמות לא יכול להיות תירוץ כדי להפסיק לטפל בבעיות, להפסיק לתת פתרונות. לא נותנים פתרונות בתחום חינוך, לא נותנים פתרונות בתחום תעסוקה, לא נותנים פתרונות בתחום תחבורה ציבורית, לא נותנים לגני ילדים לפעול, הכול בגלל הסדרת בעלות.

באמת, חברים, אנחנו השבוע מדברים בכנסת בשבוע שבו מדברים על חוק הסדרה, כשלממשלה נורא חשוב אז מסתבר שהיא מוכנה לעקוף את כל המנגנונים המוכרים בתחום המשפט כדי להסדיר בעלות לאיזושהי קבוצה שהיא רוצה לקדם אותה. אני לא רוצה לקחת את הדוגמה הזאת. אני אומר, בואו נהיה מעשיים ונתחיל להסתכל על האנשים בעיניים ולתת פתרונות לאנשים בעיניים. אני רוצה גם להפנות את תשומת לבך, גבירתי יושבת הראש, שאחד הדברים הכי מקוממים זה שגם במקומות שבהם כבר מסתמן כיוון של התקדמות, למשל, ישוב כמו ביר הדאג', שהוא ישוב מוכר ולכאורה שם אפשר להגיע לפתרונות עם אנשים לא עושים את זה. אני כבר מכיר את האנשים שנמצאים שם, מאד מאוד מעשיים, רוצים להגיע לפתרונות.

במקום לקחת מקום כזה שבו כבר התחלנו להתקדם, לקחת אותו כדוגמה ולהראות, להשקיע כסף ולפתור את הבעיות הקטנות, כי תמיד יש ויכוחים, קצת יותר, קצת פחות, בסדר, ומתוך הסתכלות כללית להגיד: בואו ניקח את המקום הזה ונהפוך אותו לדוגמה חיובית אז במקום זה עושים בדיוק את ההיפך. באים, הורסים בתים, שולחים כוחות משטרה, מפגינים בצורה בוטה לאנשים שאין רצון לדבר אתם, שאין רצון לפתור בעיות, שאין רצון לייצר שם - - -

יש לך עוד דקה.

עוד דקה אחרונה. אני חושב גבירתי יושבת הראש, שכל הנושא הזה מחייב גישה לגמרי אחרת, גישה לגמרי אחרת. צריך להבין, יש פה אלפים רבים, עשרות אלפי אזרחים שרוצים לעבוד ורוצים להתפרנס בכבוד ורוצים לחיות כמו כל אחד אחר ומשום מה המדינה מסמנת את צבור האזרחים שלה בתור בעיה. לא בתור פתרון. במקום להסתכל על האנשים האלה ולהגיד: איך נשלב אותם, איך נסייע, איך נפתור בעיות, מנהלים נגדם ואני יודע שאני אומר משהו מאד קשה אבל זו התחושה שלי מכל התמונה, מנהלים נגדם מלחמה. הגיע הזמן, אחרי כל כך הרבה שנים, שמדינת ישראל תחליט, שממשלת ישראל תחליט, שהיא מסיימת את המלחמה נגד צבור האזרחים הבדואים, מסיימת את המלחמה הזו, מושיטה להם יד להידברות, הולכת לפתרונות אמתיים ביחד אתם, מקשיבה לטענות שלהם, מקשיבה. אנשים עם פתרונות, עם הצעות, עם רעיונות, עם הרבה הרבה דברים מעשיים. גבירתי יושבת הראש, אני מאד מקווה שהוועדה הזו, שהיא ועדה סופר חשובה של הכנסת, לא תסתפק בדיון הנקודתי הזה אלא כמו שגבירתי יודעת בנושאים אחרים, תנהל דיוני מעקב כדי שאנחנו באמת נבטיח שמתרחשים שינויים.

חבר הכסת חנין, זה דיון מעקב. תודה לך על הדברים. אני מציעה לכל חברי הכנסת, אני אומרת את זה באווירה נעימה ולא בכעס, אני גם הייתי רוצה לשמוע את תגובת המשרדים הממשלתיים. הנתונים שדב, אתה ציינת, הם נתונים שידועים, אני חושבת, לכל היושבים כאן בחדר. אני מציעה שבדברים שלכם תהיו ממוקדים בשאלות או בהצעות לפתרון ולא בחזרה על נתונים, הגם שהם קשים ואני מבינה את הצורך לחזור עליהם עם מגה פון כל פעם מחדש אבל פשוט לא נגיע למשרדים וחבל.

על כל - - -

גבירתי, הכי חשוב - - - הנתונים, למה את לא, כל פעם שאני פוצח את הפה בשביל משהו - - -

לא, זה לא אתה.

אישי נגדי.

לא, ממש לא.

אני מציע, אני מוכן לוותר על זכות הדיבור ושגם ידברו נציגי הצבור, נציגי ארגוני החברה האזרחית שעשרות שנים הם מטפלים בעניין.

בסדר, אז מה שאנחנו נעשה כדי לאפשר גם לנציגי הצבור שקולם חשוב, אנחנו נעשה פינג פונג. קודם ניתן לשר המיועד טאלב, לדבר, ואחר כך נעשה פעם נציג צבור פעם חבר כנסת. אדוני המנכ"ל, אני מציע שאתה תכתוב לעצמך את השאלות ותשיב - - -

לא, לא השאלות, רציתי לתת איזושהי התייחסות כללית.

בבקשה.

על מה שאנחנו עושים כרגע, כי דווקא הדברים שאמר חבר הכנסת דב חנין הם בהחלט כיוון שכבר אנחנו עוברים אליו ואני שמח שכיוונו גם לדעתו. אנחנו הכנו, גיבשנו תכנית חומש חדשה לפיתוח חברתי כלכלי למגזר הבדואי, שמיועדת להתמקד בדיוק בנקודות שהוא העלה, גם בתחום החינוך, גם בתחום התעסוקה וגם בתחום חיזוק השלטון המקומי. התכנית הוגשה לממשלה לאישור ואמורה לעלות לאישור בחודש הקרוב. תכנית החומש הקודמת - - - לה לישובים הבדואים כ-1.2 מיליארד - - -

זה פתוח עם האזרחים התכנית? זאת אומרת - - -

תכנית החומש החדשה שהוגשה לממשלה, התקציבים שבה הם כ-3 מיליארד שקלים, קצת פחות. התכנית גם הוצגה - - -

13 מיליארד של - - -

3 מיליארד שקלים למגזר הבדואי. התכנית הוצגה גם לראשי הערים, התכנית גם עשתה שיתוף ציבור עם תושבים בחלק מהישובים הבדואים, הוצגה להם. מדובר על תקציב של כחצי מיליארד שקלים - - -

היא הוצגה להם או נבנתה בשיתוף אתם?

לא. עונים בשמי - - -

אני זימנתי אותו לפה כדי לשמוע את זה בקולו, זה חשוב לפרוטוקול.

ראינו שזה לא נכון.

הוא לא אמר משהו אחר, רגע.

הוגשה תכנית - - -

הוא אמר דברים - - -

הוגשה תכנית ראשונית. אנחנו נפגשנו עם ראשי המועצות מספר פעמים, כולל אגף תקציבים באוצר, שעשה שיתוף ציבור ברהט ובערוער, ונפגשו שם גם עם תושבים, גם עם מנהיגות, גם עם ראשי מועצות. הייתה פגישה עם מנהלי מחלקות חינוך ולמשל, הייתה מחשבה להשקיע יותר תקציבים בתכניות לימוד אבל מנהלי מחלקות חינוך ביקשו יותר בניית כיתות, אז התכנית נותנת מאות מיליוני שקלים לבניית כיתות. כבר כיום אנחנו בונים כ-250 כיתות בשנה. התכנית נותנת גידול של 50% בכמות הכיתות שיוכלו להיבנות בשנה.

אבל זה לא בהצעת התקציב הנוכחית, של 2017, 2018.

מהעודפים יביאו את זה.

איזה עודפים?

אישור תקציב המדינה לשנת 2017-18, הממשלה, משרד האוצר שריין כבר את התקציבים הנדרשים לתכנית החומש לבדואים. התוספת התקציבית ממקורות האוצר כבר בתוך התקציב. התכנית הממשלתית עצמה הוגשה לממשלה, תידון באחת מהישיבות הקרובות, להערכתנו בחודש הקרוב כי - - -

זה מופיע בספר התקציב.

לשנת 17', החל משנת 17', כמו שאמרתי - - -

ספר התקציב, מה הכוונה?

כולל 17,000 כיתות בחמש שנים, זה התקציב.

רגע, שניה.

לא, הכללי - - - אז מתוך זה אפשר כמובן למצוא את הכסף לבתי הספר בישובים בנגב.

מה - - -

התקציב של 3 מיליארד שקלים בתכנית חומש לעומת 1.2 מיליארד שהיו בתכנית החומש הקודמת, הוא גידול משמעותי, זה פי שתיים וחצי - - -

אדוני המנכ"ל, אני רק שואלת שאלה להבנה שלי. האם מדובר בתקציבים שמוטמעים בתוך המשרדים או שזה תקציב שהוא תחת משרד החקלאות או הרשות?

התקציב של ה-3 מיליארד שקלים חלקו תקציב המשרדים, חֵלקו תוספת אוצרית, תוספת לתקציב ואני מזכיר שוב שגם כשיש תקציב למשרד התחבורה הוא לא בהכרח שם אותו בישובים הבדואים. בתכנית הזו אנחנו משעבדים 3 מיליארד שקלים ליישובי הבדואים.

האם יש לכם דרך לצבוע את זה?

ודאי. חצי מיליארד שקל למועצות עצמן, לרהט ולחורה וללקייה, 100 מיליון שקל לשנה תוספת למועצות, זו בשורה מאד משמעותית, זה שיפור השירות לאזרח. הדגש - - -

מענקי איזון?

מענקי איזון. תוספת מענקי איזון - - -

תוספתי.

זה לישובים הבדואים כתוספת, כולו אוצרי, המטרה היא לתת שירותים לתושבים. יותר שירותי חינוך, יותר ניקיון, יותר רווחה, יותר חברה, זה כסף מאד משמעותי. וכמו שאמר קודם חבר הכנסת דב חנין, יש פה תקציב לנושא חינוך והתמקדות בנושאי תעסוקה. אלה הנושאים שגם אנחנו, כשבדקנו אותם ויש לנו את הנתונים, בהחלט המצב קשה מאד, הכי קשה בכל המדינה. לאחרונה פורסם המדד של לשכת הסטטיסטיקה, כל יישובי הבדואים הם באשכול מספר 1 ואין ספק שצריך לתגבר ולחזק אותם. תוספת התקציב הזו היא משמעותית, היא פי שתיים וחצי לעומת תכנית החומש הקודמת. כמו שאמרתי, כל - - -

שקט.

היקפי הפעילות שלנו גדלים - - -

מה קרה? אני מבינה שחבר הכנסת בצלאל מאד מרגש את הסביבה כאן.

תראי, באמת, לראות אותו זה מרגש. זה מחזיר אותנו לעמונה.

ישוב הסדרה חדש?

כן.

בנגב?

אפשר רגע? תראו, אני כאילו לא מבינה. אני גם רציתי לקיים את הדיון וגם קיבלתי פניות נרגשות להקדים אותו. אני חושבת שזה נושא סופר חשוב. אני באתי לכאן כדי לקדם תשובות. אם באתם לדבר ביניכם לבין עצמכם אז הייתם אומרים, היינו עושים את זה בשעה יותר נעימה, למה ככה בוועדה נוקשה?

אני רוצה גם להתייחס למה שאמר דב חנין כי אשמח לקבל את העזרה שלו בעניין הזה. מועצת המינהל קיבלה החלטה לפני חודשיים וחצי לתת תנאים מועדפים לתושבי ביר הדאג'. אנחנו פרסמנו לכל תושבי ביר הדאג': שימו לב, כל תושב בביר הדאג' יכול לקבל מגרש של חמישה דונם ללא תמורה, חמישה דונם ומענק פיצויים על המבנים הלא חוקים עוד 100,000 שקלים - - - מועצת המנהל עד ל-11 לדצמבר, כל התושבים, מי שמעוניין צריך לבוא לרשות הבדואים להירשם ולהיכנס לתכנית הזאת.

בצלאל - - -

אנחנו מדברים פה על תקציב של כ-450 מיליון שקל שכולו מיועד להיות מושקע בתוך ביר הדאג'. נכון לרגע זה, אף לא תושב אחד הגיע להסדיר את מעמדו - - -

לא יכול - - -

למרות שכל המבנים שם הם לא חוקיים וכל המבנים אדמות מדינה פלושות אין - - - בעלות. אנחנו נפגשנו עם מנהיגי המשפחות, נפגשנו עם התושבים, בואו להסדיר את עצמכם, אין על מה להתלונן, יש קו כחול, יש תב"ע בתוקף - - -

הם לא מסכימים לקו הכחול.

הקו הכחול - - -

בכל 5,000 דונם בתוך 19,000 שהם - - -

פלשו אליהם בניגוד לחוק - - -

מה זה - - - עזוב, אתה פלשת.

אין שם - - -

אתה זה שפלשת לכאן.

להביא אותם לשם - - -

היי, היי, מה קרה? תרשום את בצלאל.

התב"ע היא תב"ע חוקית - - -

תשתיקו אותו, גבירתי.

זה - - - המעמד של חוק, בחוק הגדירו שם 900 מגרשים ו-1,300 יח"ד - - -

השתיקו אותך.

אנחנו הכנו תקציב לבצע את הפרויקט הזה בשנה הבאה - - -

שקט.

יצאנו כבר, מכינים כרגע - - - ושוב, לצערי הרב, בניגוד לשאר הישובים שנותנים מגרשים של חצי דונם עד דונם, פה עשו משהו מאד מאוד ייחודי לביר הדאג', שזה ישוב חקלאי, מגרשים של חמישה דונם ניתנים לתושבים בחינם. הם לא מגיעים לחתום ומצד שני שואלים אם יש צווים של אכיפה. אי אפשר לקיים את הדברים ביחד.

או.קיי.

התקציב הזה ילך לטמיון ובביר הדאג' אנחנו נעשה תכנון למגרשים של חצי דונם.

מה זה, איום? אתה מאיים?

תודה. תודה, באסל - - -

זה איום?

חבר הכנסת גטאס.

בוועדה, כנסת - - -

חבר הכנסת, חבר הכנסת גטאס.

הצהרה מאד - - - מה שהוא אמר.

אני מבקשת ממך, אני מבקשת יפה. חבר הכנסת טאלב אבו עראר, בבקשה.

תודה לך גבירתי על הדיון החשוב. למרות הדוח החמור של מבקר המדינה נשכח השטח שם. אולי הוא יותר בקי ויותר בתוך העניין, בתוך הבעיות האלו. - - - בואו נתחיל עם הנקודה הזו, הכוונה של הממשלה או המדינה, המדיניות, אני מכיר, כלפי הבדואים בנגב, היא מדיניות הריכוז. להכריח, לאלץ את האזרחים הבדואים שם בכמה ישובים כפי שהממשלה רואה. זו הכוונה, כדי לגרש אותם מהקרקע. כאן אני שואל שאלה. צריך להפעיל כאן את ההיגיון ואת השכל. מישהו מכחיש שערבים בדואים בנגב הם אזרחי המדינה? בוא נתחיל, אני שואל שאלה, אם מישהו מכחיש, באמת - - - אזרחי המדינה?

אתה שואל?

כן, אני שואל. הבדואים בנגב – אזרחי המדינה?

כן, כן.

נראה לי - - -

הם שמים בספק - - -

על פי החוק ,כן - - -

החוק חל עליהם ?

על פי החוק ,כן - - -

כל החוקים

חבר הכנסת עודד פורר, אני מקדמת אותך בברכה אבל הכללים כאן נשארו. לא יודעת למה זה נהיה המלצה הבוקר. הכללים הם שמנסים לא להתפרץ. אמרתי דיון אמוציונאלי - - -

יפה שאת פונה אלי, גם הוא התפרץ וזה בסדר.

נו, באמת, די. שקט.

רק נכנסת עודד - - -

אני מתחילה להזהיר, אני כבר אומרת. אני לא זורמת יותר עם הבקשה שלך, עיסאווי. כן, בבקשה.

פשוט מאד, רוב התקציב למנהלת מועבר לשם לצורך הריסות בתים, לצורך נישול הקרקעות. למה אני שואל אם הם אזרחים או לא, כי מה ההסבר לכך שעוקרים ישוב, הורסים לו את כל הבתים, ובמקומו ממש, מקימים ישוב יהודי. הרי זה אזרח וזה אזרח, האם יש לזה הסבר? מישהו יכול להראות לי כאן? אחרי שפגשתי את השר, פגשתי את הממשלה, צריכים - - - את מנכ"ל המנהלת שהוא אולי מוגבל בסמכויות, אין לו, הוא מקים, הוא קיבל הוראות ועושה כך, על פיהן. זה נכון מה שאני אומר?

לא.

למה, אתה יש לך סמכות - - -

זה לא נכון.

יש לך סמכות - - -

זה לא נכון כי ראשית, לקחו. למינהלת הבדואים אין סמכויות אכיפה ואין תקציב אכיפה, אפילו לא שקל. אכיפה יש לה תקציב בנפרד ותקציב הבדואים בנפרד.

90,000 - - -

סליחה - - -

לא, אל תענה, אני לא - - -

לאן - - -

שהוא יענה לי - - - אל תענה.

הוא ישוב לכל תושבי המדינה, ערבים ובדואים - - -

אני שואל באמת.

כל העדות יכולות לגור בחינם.

תודה, תודה.

הבדואים שם - - -

לא. אני אומרת לכם, בשתים עשרה וחצי יש פה דיון אחר של ועדת כלכלה. חבל, זה הזמן שלכם.

לכן גבירתי, לסיכום - - -

אתה יודע מה, חבר הכנסת אבו עראר, קח את כל הזמן שבעולם. אם באתם לכאן להשמיע רק בלי לשמוע - - -

לא - - - השר - - -

הבנתי.

כך אמרתי לו. לכן, 90,000 לפחות בני אדם - - -

מה אתה - - -

תני לי להמשיך. שוויון זכויות, המדינה מתעללת בהם ומתנכלת להם. בלי מים, בלי חשמל, בלי שירותי רווחה, בלי כלום. אפילו אם יש מרפאה שם, היא מרפאה ל-7,000 נפשות. אין רופא אחד, אין. גנרטור, לא חשמל, אין גנרטור אין רופא, אין מרפאה. זה המצב שם גבירתי. על זה צריך להתקומם המבקר ששולח אתכם לבתי ספר מוכרים לראשי המועצות, על מה? הרי לב הבעיה הוא בישובים הבלתי מוכרים שאתם קוראים להם פזורה. איזו פזורה? איך במדינה דמוקרטית נאורה יש תושבים אזרחים שנקראים פזורה? מה, אנחנו פה תפזורת עגבניות? מה זה פזורה, מה? בני אדם שמשלמים מסים, עובדים, ממש, שומרים על החוק, עובדים על פי החוק. המשרד - - - הבתים, כל הזמן בטענה שאין היתר, בית לא חוקי. אני שם לפני קום המדינה, העותומנים הכירו לי בזכויות, הבריטים הכירו לי בזכויות, קמה המדינה – לא מכירים. למה? בגלל שאני ערבי, שאני בדואי אבל אני חי וקיים לפני שבא יאיר מעין. אני שם. הוא לא רוצה לתת היתר לבית הזה כדי להרוס אותו בטענה שהוא בלי היתר אבל, אם הבית הקיים לאבא ולסבא שהיה לפני מאה שנים, אם הוא היום לא מספיק לכל בני המשפחה שהם הולכים להקים משפחות, חייבים לבנות צריף, לבנות בית זמני ואז באים והורסים אותו. גבירתי, אפילו לבית הזה גם, אם רוצים תוספת קטנטנה כדי שתיקח את כולם גם הורסים את הבית. על מה אתם מדברים? תראו את האמת. רוצים כאן - - - את הבדואים לעבור לישובים, לישובים המוכרים. גם הישובים המוכרים, אין שם מקום.

תודה.

גבירתי, בחיאת אללה, שניה, באמת, חלאס. בישוב ערערה בנגב, הישוב שבו אני גר, המדינה ידעה מלכתחילה שהישוב הזה 50% ממנו בתביעת בעלות, למה - - - שם בזמן השלום עם מצרים, איפה שהקימו עכשיו שדה תעופה, משם פינו אותנו. אומרים לנו: אתם עוברים לישוב, לא היה - - - היה - - - שושני, היה מאיר בן מאיר, יש להם דרך להגיד שמות, לא יודע אבו ענתר, כולם, עכשיו - - - גם אותנו בעניין. ואז פינו אותנו משם - - -

טאלב - - -

סליחה, ישוב ערערה בנגב, 50% היו בתביעת בעלות - - - מתווה, לכן כך פועלים, כך ממשיכים, באותם - - - תעבור. לאן לעבור? יושבים באום אל חיראן, ב-56' פינו אותם - - - לאום אל חיראן, ששים שנה. לפי החוק הישראלי, אני למדתי משפטים קצת, לא עסקתי בתחום כי סיימתי משפטים ועברתי לכנסת, עורך דין - - - אבל אחרי ששים שנה בחיאת אללה, ששים שנה, אתה גר בקרקע או עובר בכביש - - - זה שלך, על פי חוק, אלה גרים שם ששים שנה - - -

ברשות, גרים ברשות.

ואז באו - - -

לא, ברשות - - -

תושבי אום אל חיראן, רוצים להעביר אותם, לעקור אותם משם, הגיעו - - -

כל המדרגות - - -

אי אפשר לטעון שהמדינה הזו דמוקרטית, כשהיא מפלה בין אזרחיה, שהיא ממש ככה, בצורה הכי גזענית שיש, כל העולם יידע שאתם עוקרים ישוב בדואי והוא מקים שם ישוב יהודי, הרי כולם - - -

תודה.

על זה צריך - - -

תודה, תודה, תודה רבה. גברת נילי ברוך.

טאלב, למה לא עשית מואזין עכשיו?

אוסכות, חלאס.

בקצרה. שתי דקות. שקט.

אחת ההמלצות של דוח מבקר המדינה - - -

הציגי את עצמך, מאיפה את?

אני נילי ברוך, אני מתכננת ערים. אני מעמותת "במקום" ואני עובדת בנגב כבר חמש עשרה שנה. אני יכולה לומר, בהתייחס - - - אחת, ההמלצה של דוח המבקר המדינה להכנה של תכנית כוללת להסדרת ההתיישבות. האמת שתכנית כזאת כבר קיימת אבל רשות הבדואים מסרבת לחשוף את התכנית הזאת. זו תכנית שנעשתה בעלות של 100 מיליון שקלים.

לא מפרסמים אותה עד היום.

היא כוללת גם ראייה אזורית של הסדרת המרחב וגם של עשרה מרחבים ספציפיים. התכנית הזאת קיימת והרשות מסרבת לחשוף. היום אין שום כוונה - - -

איך את יודעת על קיומה של תכנית שלא חושפים?

אני יודעת כי גם נאמר לנו בקדנציה הקודמת ברשות הבדואים, נאמר לנו שהתכנית הזו קיימת ואנחנו גם יודעים משום שפורסמו, זו הייתה עבודה של שלש שנים, הצוותים האלה פורסמו, צוותים עבדו, מסקנות קיימות ואין - - -

מאיר - - - דחף את זה.

קיימת תכנית נוספת שרשות הבדואים מסרבת ליישם וזו תכנית מתאר - - - למטרופולין באר שבע, שנתנה פתרון לסוגיה של הכפרים. יותר מזה ואני אחזור במשפט אחד, תכנית החומש הזאת שעכשיו עומדת להתאשר, היא תכנית חומש שבעצם לא נותנת מענה ל-80,000 אנשים שגרים בכפרים הלא מוכרים.

תודה.

משפט אחרון. אותן יח"ד שרשות הבדואים מבקשת לשווק הן יח"ד שאנחנו לא יודעים איפה ואנחנו גם לא יודעים איך זה ישווק, כי אחת הבעיות הרציניות ביותר בסוגיית השיווק היא הכללים שקובעת רשות הבדואים לשיווק. זאת אומרת, הסיכוי שזה ייושם הוא אפסי.

תודה רבה. חבר הכנסת יוסוף ג'בארין.

מבקש להתייחס לזה כי - - - לא הייתה אמת אז אולי נציג את האמת, בסדר? התכנית הכוללת, דרך אגב, מפורסמת באתר האינטרנט של רשות הבדואים, כל מי שרוצה יכול עכשיו לראות אותה, את אותה תכנית כוללת - - -

התכנית הכוללת הועברה לוועדה?

לא 100 מיליון שקל וגם לא 50 מיליון - - -

הועברה לוועדה?

תשעים ושלושה מיליון - - -

גבירתי, את סיימת, תודה רבה.

האנשים פה אומרים דברים שהם לא - - -

רגע, רגע, תגידו, השתגעתם?

תנו לו לדבר.

אמת.

יש אתר אינטרנט, כולם מוזמנים להיכנס - - -

אתה יכול להעביר את זה לוועדה? למה לא?

בוועדה - - -

ייקחו לָך מהאינטרנט.

תגיד, אני עובדת אצלך? מה זה - - -

ודאי שלוועדה אפשר להעביר, איזו מן שאלה - - -

מעולה, תעביר לוועדה. תודה.

ודאי. מעבר לזה, השיווקים מתנהלים עם פטור ממכרז, לכל זכאי. הכללים לזכאות הם במועצת המינהל. כל הכללים ידועים וברורים - - -

אדוני.

התכנית היא - - -

אדוני, אתה לא ברשות דיבור, תודה רבה.

תכנית החומש שמונחת לפניכם כרגע כוללת מעל 10,000 יח"ד לפזורה, זאת אומרת מעל 50% מהפזורה אמורה להיות - - -

אבל - - -

שקט.

בתכנית הזו. בתכנית הזו.

איפה? איפה? תגיד לי איפה.

אום בטין - - -

אום בטין זה ישוב מוכר.

טאלב, אתה לא מנהל את הדיון כאן.

תושבים מן הפזורה - - -

אום בטין זה ישוב מוכר.

בצלאל, אל תעזור לי, תודה.

אום בטין זה ישוב מוכר - - -

זה ישוב - - -

לא, אבל אתה לא יכול, אני מצטערת.

אבל הוא צודק - - -

קארין, קארין, יש דברים חשובים. כאן יאיר אומר - - -

אתם יצאתם מדעתכם.

לא, לא, לא, הוא אומר שיש חוק של יחידות דיור, יושבים כאן תושבים של המקומות - - -

אני רוצה לתת להם לדבר, למה אתם לא נותנים?

הם יודעים, צריך לבטא - - -

נו, ומה אני רוצה לעשות.

תתנו לו לדבר. אולי נשמע את התשובות.

שנבין.

שוב, אני אגיד שוב. יש בנגב כ-80,000 איש תושבי פזורה. אותם תושבי פזורה, חלקם גרים בישובים מוכרים שעדיין לא פותחו למרות החלטות שניתנו בעבר. חלקם גרים בישובים לא מוכרים - - -

80,000 לא גרים בישובים - - -

טאלב, למה אתה מתפרץ?

גבירתי, הוא מטעה כאן אותנו.

אז תבקש זכות דיבור.

80,000 לא בישובים מוכרים.

למה אתה קורא ישוב מוכר? אבו - - - ישובים מוכרים? שתי המועצות? אבו תלול - - -

ובכלל, ישוב מוכר - - -

נו באמת, אתה מנפח את המספרים, אתה מדבר שטויות.

אתה שקרן - - -

היי, היי, היי.

תן לנו להבין.

מי - - - מה אתה? מה, אתה מקים - - - מכיר יותר ממני?

כן, כן.

שודד קרקעות.

כן, כן, מכיר מצוין.

אותם עשרה - - -

תקשיבו, אני מזהירה את חברי הכנסת, אני אתחיל להוציא אנשים מהדיון.

עשרה מרחבי תכנון שבהם הצענו את התכנון המפורט לכלל המרחבים, כולל ישובים מוכרים וכולל תושבים - - -

אם - - - אם הוא צודק או לא.

טאלב, תן לי לנהל.

במקבצים שהם מחוץ לישובים המוכרים. ישוב מוכר כמו אבו תלול, יש לו קו כחול של הרבה אלפי דונמים, בישובים המוכרים גרים היום - - -

איך קוראים לתכנית הזו, מה זו התכנית הזו, צריך לחפש אותה באינטרנט.

בישובים המוכרים גרים היום עשרות אלפי תושבים. מתוך 80,000 תושבי פזורה, כמחצית מהם גרים בישובים המוכרים. אבו תלול וקסר א-סייר לא פותחו עד היום ואנחנו כרגע מפתחים. בתב"עות מפורטות לכולם, עם מכרזי תשתיות לקבלנים, כל זה יקרה בחומש הקרוב, אנחנו נסדיר מעל כ-50% מהפזורה. מ-80,000 תושבי פזורה יישארו כ-40,000 תושבי פזורה, כמובן יהיו עוד לידות אז זה קצת יהיה יותר.

תודה. חבר הכנסת יוסוף ג'בארין.

תודה גבירתי על - - -

מה שיאיר אומר שישנם רק 40,000 - - -

תגיד, אתה - - - רגע.

אני אמרתי 40 אלף - - -

סוף הדרך. 80,000. בסוף הדרך - - -

יש 80,000 תושבי פזורה.

מה עם אלה שיגורשו?

הוא לא צודק?

עיסאווי, אתה רואה חשבון.

תתן - - - ממש.

כדי לחדד עוד יותר, רוב הפזורה שאנחנו מסדירים בחומש הקרוב זו הסדרה במקום. מה זו הסדרה במקום, כל המבנים הלא חוקיים מייצרים להם תב"ע ויכולים להוציא היתרי בניה.

אז כמה ישובים אתה - - -

להקים אותם - - -

אז כמה ישובים אתה מקים? כמה ישובים חדשים אתה מקים?

הממשלה, הממשלות מהעבר - - -

שניה, שניה, שניה, שני הצדדים - - -

הם אלף - - -

כמה ישובים - - -

אני ממש לא - - - עזבתי דיון בוועדת כספים - - -

ניקח כדוגמה את הישוב - - -

אום באטין.

הישוב - - -

כמה - - -

הישוב אל סייד, יש בו מאות מבנים לא חוקיים, הכנו לו תב"ע חדשה.

אל סייד מוכר?

זה ישוב שהוא אושר בממשלה יש לו תכנית מתאר, יש לו תב"ע בתוקף כבר מינואר 2015. כל התושבים של אל סייד הוזמנו לבוא לחתום על חוזה של הקרקע שתהיה שלהם במינהל ולא - - - היתרי בניה.

כמה היתרי בניה יש שם?

יש שם תב"ע בתוקף - - -

כמה?

כמה - - -

אתם לא באים.

סליחה, מי אתה - - -

לא באים, לא באים - - - כי אתם לא - - -

לפחות - - -

אתם לא מוכנים - - -

טאלב - - -

אתה יכול להירגע, כל זכויות הבעלות - - -

למה אתה עונה לו?

מי אתה בכלל - - -

אתם שקרנים.

אבל למה הוא עונה לו?

טאלב, די.

איזה מין דבר זה?

שהוא יענה לי.

מה זה, זה דיון שלו?

יש באל סייד תב"ע בתוקף. בינואר 15' פנינו אל תושבים לבוא להסדיר את עצמם במבצע שבו הם מקבלים את הקרקע בחינם ללא תמורה, את עבודות הפיתוח - - -

מה זה "בחינם ללא תמורה"?

עבודות הפיתוח שעולות כ-250,000 שקל ליחידת דיור בחינם על חשבון הממשלה - - -

רגע.

כי כל אחד משלם - - -

אין - - -

סליחה, סדרנים - - -

מה עם על הקרקע - - -

אני מזהירה אותך, פעם ראשונה.

בישוב - - - חצי דונם עולה כמיליון שקלים. אנחנו את עלות הפיתוח נותני במאה אחוז מימון מדינה. בחלק מהמקומות 90%. חשוב לחדד, הסיוע שהמדינה נותנת היום באזורי עדיפות לאומית א' הוא במקסימום 50% מעלות הפיתוח ועד לתקרה מסוימת. פה אנחנו נותנים למעשה פיתוח מלא על חשבון הממשלה - - -

או.קיי, כמה הגיעו?

מבקשים - - -

על חמישים משפחות - - -

חבר הכנסת סעדי אני מזהירה אותך פעם שניה.

בְּחורה - - -

שיבקשו - - -

פעם שניה - - -

אפילו - - - אתם משקרים.

מה החליטו - - -

תירגע.

אז אין בעיה, שיישבו על הקרקע.

אנחנו מגישים למס הכנסה - - -

חבר הכנסת סעדי - - -

יש חוזה עם המינהל .

הם לא נדרשים לוותר על קרקע, הם לא נדרשים לוותר על תביעת הבעלות, אנחנו מסדירים אותם במקום. כל תושבי אל סייד - - -

על מה - - -

הקרקע שלך - - -

תושבי אל סייד - - -

חברי הכנסת - - -

אתה גזען - - - שקרן.

על חמישים משפחות - - -

חבר הכנסת סעדי.

הממשלה - - - על חמישים משפחות - - -

חבר הכנסת סעדי, אני מזהירה אותך פעם שניה.

גבירתי, מה שקורה פה הוא שערורייה שאין כדוגמתה.

לא יכול להיות - - -

ויתור על קרקע - - -

חבר הכנסת פורר אל תעזור לי, תודה רבה.

שמעתם מה הוא אמר? שמעתם - - -

אי אפשר כך - - -

באל סייד, למרות שיש שם הרבה מאות מבנים לא חוקיים ולמרות המבצע שבו הצענו: בואו קחו את האדמה, תוציאו היתרי בניה - - -

כמה הגיעו?

הגיעו כמאה משפחות בלבד - - -

תודה.

למה, אם כל כך אתם נדיבים - - -

תשאל אותם.

אני שואל אותך.

חבר הכנסת סעדי.

יש יותר - - -

יש יותר - - -

חבר הכנסת סעדי, נא לצאת.

לוותר על - - -

חבר הכנסת סעדי, נא לצאת.

על כל דבר - - -

אתה משקר כשאתה אומר - - -

אוסאמה, אוסאמה.

שיעשו ככה - - -

שיחזור בו - - -

אני יכול לומר הצעה לסדר?

מה שנקרא ויתור על תביעת העלות, לא נדרשתם לוותר - - -

גבירתי, אני יכול הצעה לסדר?

ביקשתי ממך כבר פעם, שלש פעמים אתה לא - - -

את מזהירה אותי - - - אתכם.

אתה לא מפסיק לצעוק עלי.

(חבר הכנסת אוסאמה סעדי יוצא מאולם הוועדה)

גבירתי, אפשר הצעה לסדר, קטנה? משפט? הדיון כאן הוא על דוח מבקר המדינה ואני מבקש מכל הדוברים, גם החברים שלי, להתרכז בעובדה שמבקר המדינה עשה את הדוח הזה. הדוח הזה מבייש את הרשות שעובדת עכשיו - - - יאיר, אז כולנו נחזור לעובדות. העובדות מה שאומר המבקר.

אפשר לתת לחבר שלכם לדבר?

בבקשה.

של כולנו.

טוב, גבירתי, כיוון - - -

טאלב, אני מזהירה אותך פעם ראשונה.

אני - - -

פעם ראשונה.

קודם כל אני - - -

הוא יסביר - - -

טלאב, טלאב - - - חלאס, טלאב.

טלאב, אני מזהירה אותך פעם שניה.

איך מזהירים בערבית?

אני רוצה להודות לך על דיון המעקב ועל הסיור החשוב שהיה לנו בנגב ואני בהחלט רוצה בעיקר לפנות לאנשי מבקר המדינה, כי אני חושב שכל הוויכוח הזה, כפי שאתם מתרשמים, אתם רואים שיש בעצם מעין "הנחתה" של פתרונות, בגרשיים. זאת אומרת, שהאוכלוסייה עצמה לא שותפה. אם נציגים של החברה והעמותות שמייצגות את האנשים שם, הפעילים, אנשי המקצוע, אינם שותפים לגיבוש הפתרונות אז זו תהיה התוצאה. אני מתפלא איך אנחנו שומעים את נציג הרשות כאילו הוא שומר לעצמו את כל הקלפים והמידע הזה בכלל לא קיים.

הכול באינטרנט.

תעזוב את האינטרנט - - -

אדוני המנכ"ל, אני מבקשת לא להפריע.

ולכן אני חושב שצריך לשנות את התפיסה. גם כשאת חושבת, גבירתי היושב ראש, על הרשות לפיתוח הנגב, אני לא יודע איך היא נקראת ואת רואה שבכלל אין ברשות הזאת נציגים של האוכלוסייה, זה כשלעצמו צריך להיות מעין אור אדום. מה זה - - - להכתיב לאנשים, אנשים מלמעלה שבאים להכתיב להם את הפתרונות הללו. זה מתחיל מהתפיסה הזו, שהאנשים עצמם לא שותפים, שהאנשים עצמם לא מובילים את המהלך הזה. זה הדבר הראשון.

אי אפשר להבין במלוא התמונה את מה שקורה בקרב האוכלוסייה הערבית בנגב, מבלי לראות ובזה אתם לא עוסקים, מבלי לראות מה שקורה בחברה היהודית בנגב. אני הייתי בביר הדאג' לפני שבוע ואני - - - שם אנשים יושבים על כ-19,000 דונמים, הוא רוצה לקבץ אותם ב-6,000 דונמים. אני מסתכל ואני רואה את כל השטח של התיישבות הבודדים, יש קרקע אז למה משפחה יהודייה אחת יכולה לגור על אלפי דונמים, על אלפי דונמים אבל כשזה מגיע לביר הדאג' מתחילים עכשיו להתווכח על דונם פה ודונם שם למשפחה אחת. זו התפיסה הזו. שאל חברי טאלב אם הם אזרחים אז בוודאי - - - מתייחסים אליהם כאל אזרחים סוג ב', זה - - - של אבו עראר, זו התחושה שלכם ושלנו כולנו. בביקור שלנו היה אפשר לראות את זה. צריך להשלים את התמונה ולראות מה קורה אצל היהודים שם. למה יש קרקע רק לצד אחד? למה 100,000 תושבים ואזרחים עד היום באזור של הנגב לא מכירים בישובים שלהם? מה זה ישוב לא מוכר? בתחילת המאה ה-21 ממשלה שמגדירה עצמה כמדינה דמוקרטית האם יש דבר כזה ישוב לא מוכר, שאין לו תשתיות וכד'? את התפיסה הזו הגיע הזמן לשנות ואני, עם כל הכבוד למסקנות שחלקן מסקנות מאד חשובות ואמרה גברת נילי ברוך שהיא מלווה את הנושא הזה עשור וחצי, שאלו אותה? הרי הם חֲדשים בתחום, הם לא מכירים את הבעיות האמתיות, למה לא שואלים את האנשים שמטפלים בזה? ויותר מכך, יש גם פתרונות שמוצעים. אני מכיר את הפתרונות שהאוכלוסייה הציעה, הרבה אנשי מקצוע עבדו על הפתרונות הללו והציגו אותם ברשויות ולכן אני חושב שאולי במהלך הבא צריך להתייחס גם לפתרונות שהוצעו על ידי אנשים ותאמינו לי שהפתרונות הללו דורשים הרבה פחות ממה שכיום תושבי הנגב היהודים מקבלים.

תודה רבה. ד"ר תאבת אבו ראס.

תודה רבה גבירתי. לפני כמה חודשים סיירנו ביחד בשטח וראינו ופגשנו את יאיר בזמנו - - - בא יאיר, אמר: חברים, באמת, יש מצב לא טוב, תנו לי שנה. אני חדש, אני רק חודשיים בתפקיד. תנו לי שנה ובואו נראה מה אני מסוגל לעשות. אני הייתי מאד רוצה שהדיון יתמקד במה שנעשה עד עכשיו, כי תכניות יש ואני אישית רוצה להגיד שאין לי שום בעיה עם אנשי המקצוע. אני חושב שיש להם כוונות טובות, הבעיה היא לא כאן. גבירתי, את עלית על המוקש, כשדיברת על כלים והעירו כאן שחקיקה, הולכים לחקיקה, אז אני אומר לך, חקיקה היא בכיה לדורות. לא בכדי חוק פראוור נכשל, נעצר, הוקפא. לחזור לזה זו בכיה לדורות. מי שהולך לחקיקה הוא רק רוצה ממש להביא להתנגשות.

מה קורה בנגב? חברים, אפשר לעשות המון. הנה, יש מישהו שיכול להסביר לי, יאיר דיבר על תביעת בעלות ותביעות בעלות, אז אין תביעות בעלות בביר הדאג', אנחנו יודעים את זה, אין תביעת בעלות, יש תכנית מתאר מאושרת כבר יותר מעשר שנים. שום דבר כמעט לא קרה שם. אין תביעת בעלות בכוחלי. אדמה פרטית. שום דבר לא קורה שם אז בואו לא - - -

איך אתה מסביר את זה?

אני חושב שהבעיה היא פוליטית. אין לי הרבה זמן, הייתי מאד רוצה להסביר את זה ולכן, נכון אמר חבר הכנסת אבו עראר, השר צריך לבוא ולהסביר. הבעיה היא כעת - - -

רגע, תשמע, ד"ר אבו ראס, אני רוצה לשאול אותך שאלה כנה עכשיו, בסדר?

בבקשה.

אם אין שום נכונות ואין רצון אני הדבר הראשון שהייתי עושה זה עם נזיפה, למה אתם לא פונים, למה אתם לא מבקשים. אני רוצה שתגידו לי אמתי, בצורה הכי אמתית והכי כנה שיש, מהי המניעה של התושבים ללכת ולהגיד: הנה, אני, אני רוצה. תסבירו לי את זה.

התושבים אומרים: הנה, אני ואני רוצה, המדינה, הממשלה לא מוכנה. מה שצריך לעשות הוא לפתוח בפועל דיאלוג אבל דיאלוג אמתי. מהבוקר, ממחר, היום, אף פעם לא קרה, בתקופת פראוור - - - אף אחד לא מדבר - - -

היא לא אמרה - - -

תאבת, תודה רבה.

רק רגע, אנשים אומרים לכם: אנחנו לא יודעים על התכניות האלו, התכניות במגירה, אז מה, אתם מחכים עד שיקנו? הודלפו לנו תכניות, אנחנו יודעים המון על תכניות ואפילו תכניות טובות, לפעמים יש לכם תכניות ולפעמים טובות אבל פה, שמבקשים מהתושבים, בואו תשאלו את האנשים מה הם רוצים. אל תלכו, אני מתחנן אליכם, חקיקה תביא התנגשות וחבל, דברים - - - כמו חוק המואזין דברים אחרים לא פותרים בחקיקה, פותרים בדיאלוג - - -

תודה, תודה רבה. חבר הכנסת חיים ילין.

כבוד היושבת ראש, תודה רבה. יש את דוח המבקר וקארין ניסתה שדוח המבקר יהיה הדיון פה אבל אם מה שאנחנו רואים פה זה מה שמייצג פחות או יותר את המצב בנגב ואת הפזורה הבדואית יחד עם הממסד, אז אני לא יודע, לא יקרה כלום. אפשר להמשיך להתווכח פה, לא יצמח כלום, גם אם ירד עכשיו גשם לא יצמח כלום, לא יעזור כלום. אי אפשר כל הזמן אחד נגד השני. צריך בסופו של דבר להבין, הבדואים הם אזרחי מדינת ישראל. אני מקבל את הגישה ואני מקבל אותה, דרך אגב, כי אין דרך אחרת, כי אם ינסו לפתור את הבעיה של ההתיישבות הבדואית יחד עם בעלות הקרקעות, חבר'ה, אנחנו נשב פה, תהיה לנו פרנסה עוד מאה שנה, מאה שנה. אני אומר לכם את זה, אני אומר את זה גם ליאיר - - -

צריך להפריד אבל - - -

אני חושב שבמקומות - - - אבל פה אני גם שומע את הדוקטור, הוא בא ואומר - - -

באסל, באסל.

אני גם שומע, אני מקשיב - - - לא רק שומע, שיש התיישבות, שאין תביעות על הבעלות כמו שנאמר פה ושום דבר לא קורה.

נכון.

חבל.

זה מה שקורה. תראו, עדיין, יאיר, אתה יודע את זה מצוין, עדיין הם נוסעים לבתי הספר בדרכים לבנות. אני כראש רשות לא יכולתי להוביל אוטובוס אחד בדרך לבנה. זה מנוגד לחוק. אנחנו לא עושים כלום בשביל לקדם. אם נכון הנתון שנתתָּ פה ואני אומר את זה בגלוי, על ה-500 מיליון שקל לפזורה הבדואית. 500 מיליון שקל, דיברת על 100 מיליון שקל בשנה - - -

על הכול - - -

רגע, רגע, רגע, תקשיב למה שאני אומר לך. הגוף המבצע בסוף הוא השלטון המקומי, השלטון המקומי הוא זה שיודע. השלטון המקומי נמצא במצב שאין לו כסף, כי גביית ארנונה היא מתחת לממוצע של כל - - -

רגע - - - משא ומתן. חבר הכנסת חאג' יחיא, אתם לא מנהלים עכשיו משא ומתן.

תן לי - - -

לא אם זה - - - חבר הכנסת ילין.

הממוצע - - -

אני מבקשת לסיים.

הממוצע - - -

הישובים הלא מוכרים - - -

הממוצע נמצא - - -

המועצות - - - והן לא מסוגלות לתת.

רגע, אז אני אומר לך את זה עכשיו. הבעיה, יאיר, תקשיב, אי אפשר לדבר.

אדוני המנכ"ל.

אבל מה זה קשור - - -

אבל חברת הכנסת זנדברג.

תנו לי לסיים, אחרי כן - - -

תנו לו לסיים. חבל.

לא מבינים מה אתה אומר.

תמר, תמר, אני ממש מבקשת - - -

ברגע שאתם באים ותתנו מענקים חד פעמיים, אני אומר לך את זה עכשיו, אם הם לא לאורך שנים, אתם תפּילו את המועצה ותפילו את כולם.

זה לשנים.

תקשיב למה שאני אומר לך. הרי חינוך הוא לא יום אחד - - -

אדוני המנכ"ל.

זה לא שעכשיו ישימו בחינוך ורווחה ואתה תראה תוצאות מחר, זה צריך להיות בתכנית רב שנתית שראשי הרשויות וכל המנהיגות יודעים שהם יכולים לסמוך על זה שלאורך שנים הם בונים את התכנית.

תודה.

דבר אחרון ואני מסכם. אני תמיד נותן דוגמה אחת של "חורה". אני בכוונה נותן את זה, כי בלי כסף ובלי כמעט שום דבר ונגד כל הסיכויים, יש שם מעל 60% בבגרות, יותר מאופקים, יותר מנתיבות, יותר מבאר שבע. יש שם כמות רופאים, אחיות ומהנדסים שהייתי רוצה בכל ישוב, כמעט משתווה ל"עומר". אני אומר את זה פה בגלוי וראש רשות שרוצה לקדם את האוכלוסייה שלו, אם תיתן לו את הכלים הוא מסוגל לעשות את זה אבל הוא לא יודע לבנות כבישים, הוא לא יודע לבנות בתי ספר אם אתה לא תיתן לו את הדבר. וחינוך, תתמקדו רק בחינוך, זה הכלי היחיד האולטימטיבי שיצמצם את הפערים ויעלה את האוכלוסייה הבדואית על דרך המלך, יחד עם הפרנסה שמעולם לא הייתה שם.

תודה. סנא אבן ברי, האגודה לזכויות האזרח. בבקשה. אני מבקשת לקצר, בסדר?

אין בעיה.

אני אחריה, גבירתי.

לא, אחריה חאג' יחיא.

אנסה להתייחס לדברים שנאמרו פה וגם לחדד את העמדה שלנו. אנחנו עובדים אחת עשרה שנה בנגב עם האוכלוסייה הבדואית ומצד אחד הדוח באמת חשף המון כשלים ביחס של המוסדות כלפי האוכלוסייה אבל לטעמנו - - - הבעיה העיקרית היא שהדוח ממשיך את אותו קו מדיניות, כאשר הוא גורס שכלי החקיקה למעשה צריך להיות כלי הכרחי לפתירת סוגית ההתיישבות.

מה אתם מציעים?

אנחנו מציעים להביא פתרונות שהם שונים. כלי החקיקה לא עבד בעבר והוא לא יעבוד בעתיד. צריך להתחיל לדבר עם הקהילה כמו שנאמר, לעשות תהליך של שיתוף צבור. ניתנו פה שפע דוגמאות לדברים אשר מקודמים היום ולקהילה אין מושג לגביהם. נאמר פה שכבר חושבים על קידום חקיקה פעם נוספת ונאמר פה על תכנית החומש שעד היום לא פורסמה. בנוגע לכמה תכניות שנאמר פה עליהן על ידי מנכ"ל הרשות, באבו תלול, אמרת שאתם מפתחים מגרשים - - - באבו תלול אבל אי אפשר לקדם שם פיתוח מגרשים כי אין תכניות מפורטות. זה דבר - - -

אנחנו מקיימים, גם - - -

אמרתם שזה - - - ואדי נעם אין פתרון כרגע, יש בג"ץ שתלוי ועומד כאשר הרשות מנסה לכפות את אותו פתרון שהוא למעשה להעביר 10,000 אנשים ממקומם ליישוב שגב שלום. לגבי ביר הדאג' ונאמר פה על ידי ד"ר תאבת אבו ראס, אין שם תביעות בעלות. לפני כשנה קודמה פה החלטת ממשלה להקים חמישה ישובים יהודים חדשים בנגב כאשר אחד מהם בתוך שטח השיפוט של ביר הדאג'. זה דבר אחד.

תודה רבה, תודה.

אפשר רק לתקן משהו?

כן.

דוח מבקר המדינה לא אמר שכלי החקיקה הוא הפתרון, דוח מבקר המדינה אמר שזאת החלופה שהממשלה הניחה על השולחן במועד מסוים. מבקר המדינה אף פעם לא אומר מה החלופה שצריך לעשות - - -

הוא לא קובע מדיניות.

זה - - - של הממשלה.

תודה רבה. חבר הכנסת חאג' יחיא. בקצרה בבקשה.

חוץ - - - מהחטיבה להתיישבות שהוא חשב שלא נכון לחוקק. יש לפעמים שמבקר המדינה, כשמתחשק לו להיות פרואקטיבי - - -

טוב, בצלאל, לא - - -

זה גם - - -

די.

תני לו תכנית עבודה - - -

עיסאווי.

הם יתפסו את השלטון, יהפכו - - -

די. טאלב, די. טאלב, יש רבע שעה.

לו מותר להפריע ולי לא?

טאלב, בוא הנה, אני אספור לך כמה הצבעת כבר? טאלב, חבל, יש רבע שעה. אתה לא רוצה לשמוע אנשים – לא צריך.

דוח מבקר המדינה - - -

חבר הכנסת חאג' יחיא.

אני אתחיל מזה שיאיר מדבר על זה שיש מגרשים, הצענו להם, תבואו, תחתמו ותקבלו. אתם יודעים מה זה אומר? בלי להיכנס לתביעות בעלות, זה אומר שאנחנו לגבי הבעלות שלכם שאתם דורשים על המגרש, אנחנו אומרים לכם שזה לא שלכם, זה של המדינה. תבואו, תחתמו כדי לקבל אותו, כי זה שלנו ולא שלכם. זה לא יכול להיות מנותק מהעניין של הבעלות, כי כדי להסדיר את הדברים, כדי שהדברים יהיו מובנים, לבוא ולתאר את זה כאילו - - - יש מגרשים פה, תקבלו, אז זה לא נכון, כי אתה אומר: תבוא למִנהל והוא אומר לך: אני לא מכיר שזה שלך, זה שלי. זה כל הסיפור, אז בוא נתקדם. לפחות יקבלו את האישורים על הבתים שלהם כי בעלות בלי לבוא לחתום במנהל זה כאילו להדגיש שזה של המדינה.

הבדואים - - -

זה אחד. טאלב, טאלב, תן לי כי אני אגיד לכם דברים שהם לפחות בעיניי הם חשובים. שניים, המינהלת, להיכנס לישובים המוסדרים, הרשויות המקומיות, להיכנס שהתקציב שלהם יזרום דרך המינהלת, הם ישובים מוסדרים, הם צריכים להתנהל מול כל משרדי הממשלה כמו כל ישוב אחר. לבוא לקבל את הכסף דרך המינהלת ושיתנהלו דרך המינהלת זה פשוט חלק מהתכנית להעביר את הישובים הלא מוכרים אליהם. עיר כמו רהט של יותר מ-60,000 תושבים לא צריכה להיות תלויה במינהלת. היא לא צריכה. הרחבת תחום שיפוט, תכניות מתאר, הבשלת קרקע, לא צריכה להיות - - - כדי לקלוט את הישובים שהם הולכים להרוס. לכן, אסור חד משמעית, אסור ואני פונה גם לראשי הרשויות, לא לשתף פעולה עם המינהלת - - -

לא, אני - - - איזו מן המלצה זו?

ישובים מוכרים צריכים להתנהל מול המשרדים - - -

זה לא - - -

הם כבר לא בני חסות, הם כבר ישובים מוכרים, כבר ישובים שיש להם - - - כמו כל ישוב אחר - - -

הוא צודק, כמו - - -

הם לא צריכים להיות תחת החסות של המינהלת.

או.קיי.

עוד משפט.

משפט אחרון.

הייתי בביר הדאג' ואני לא ארחיב אבל, יש בחירות היום במועצה המוכרת. הבתים שם בדיר הדאג', כולם לא מוכרים. אנשים שמועמדים לבחירות הגישו את המועמדות, אם הוא מחוץ לקו הכחול אז פוסלים את המועמדות שלו. איזה הגיון ואיזה חוק ואיזו משמעות? אני לא בעד זה או אחר ואני לא אתערב גם שם אבל המצב הזה שאם אתה מחוץ לקו הכחול, מה, רוצים להציב עובדות? העובדות האלו לא יתקבלו.

תודה רבה. ראאד אלקיען.

בוקר טוב, תודה על הסיור שלך שערכת בכפרים הלא מוכרים וגם על היוזמה לקיים את הדיון הזה. שאלת בתחילת דברייך את יאיר מעין מהם הכלים. אני אומר לך, הכלים הם אמת, שקיפות ושותפות. יאיר מעין, האגף הזה הוקם בשנת 77', אגף מינהל ביצוע. אני רוצה שתשאלי אותו, במשך שלושים ותשע שנה, מה עשה למען הבדואים האגף הזה, הגוף הזה, שהיה מינהל ביצוע, שהיה מינהלת? אני רוצה לתת לך דוגמה. על חמישים ותשע הסדרות, שהבדואים עשו הסדרה לתביעת בעלות וקיבלו בתמורה קרקע, 10% מהקרקע שלהם, מהנכס שלהם. אם זה היה 1,000 דונם קיבלו 100 דונם. ה-100 דונם הללו, מ83' עד היום לא יכולים לשמש פוטנציאל יזמות להביא מקורות פרנסה למשפחות שעשו הסדר, שהיום המשפחות הללו, סדר גודל של כ-100 נפשות. במקום שהקרקע הזו תניב בפירות אחרי הסדרה ואחרי כל מה שעשו ואחרי כל ההליך שעברו, הקרקע הזו שוכבת שם. יש עליה תכנית, גם של המדינה, גם של ה-100 דונם שקיבלו ובתמורה שוכבת עליה תכנית מדינה והם לא יכולים לעשות בה שום דבר, אפילו חקלאות עונתית הם לא יכולים לעשות בה, גם לא להקים חממה. בנוסף, כשפונים לרשות לסייע אם יש מיזם, הרשות נמנעת ולא עוזרת להקים מיזם וזה היה גם בתקופת אחרים, לא רק שלך, יאיר מעין.

אני רוצה להגיד לך עוד משהו. אנחנו, ישוב אום אל חיראן, אנחנו אחרי שלש עקירות ואנחנו בפני עקירה שמאיימת עלינו כל רגע. החרב על עורפנו, יושבת - - - היום לעקור אותנו ואנחנו באמצעות נציג המשפחה, דוד שלי, שיושב אתנו שם, הוא מנהל גם פתרון, אחרי הפתרונות שסיפרנו לך עליהם בבית אצלנו, ארבעה פתרונות שהצגנו למדינה, והמדינה לא הציגה שום פתרון. אנחנו הצגנו פתרון אחר, לבוא למשא ומתן, לבוא להידברות. אני ממשיך פה עם השקיפות והאמת, ופרטנר, שינהל את זה כמו הדברים שהתחילו אותם תאבת אבו ראס וכולם, אם לא יהיה דיאלוג ואם לא נדבר אנחנו לא נגיע. הרשות - - -

תודה.

לא, אני לא סיימתי. הרשות רוצה להנחית עלינו במצנח. הגוף הזה הוא בינינו לבין המדינה. אנחנו רוצים להיות אזרחי המדינה בלי גשרים באמצע. אנחנו הקמנו גשר משלנו שגם הוא יעזור לנו לפנות לרשות.

תודה.

לא, אני לא סיימתי, אני רוצה עוד להגיד לך, שיענה לך, שייתן לך מענה. את יודעת מהי התשובה שאנחנו מקבלים ממנו? להעביר אותנו - - -

מי?

יאיר מעין. להעביר אותנו לארבע שנים למבנים ארעיים ללא תכנית מוסדרת, שום תכנית, שום מתווה והוא אומר לנו מפורשות, הוא אומר את זה, שבתוך שש שנים, ארבע שנים, הוא יעקור אותנו בפעם הלא יודע כמה, אז האם זה פתרון לתושבים שרוצים לעקור אותם ולהביא במקומם תושבים אחרים? ליהודים - - - מוסדר עם תשתית והכל מוכן ואני אעקור את זה בשבילו? לא, אני לא מסכים לקבל את האלטרנטיבה הזו - - -

אני רוצה לקבל את תגובתו, שניה.

אני לא רוצה, שניה, אני רוצה להגיד לו, אני לא רוצה לקבל - - -

אדוני, אדוני, אני רוצה, אתה שומע אותי? הלו? רגע, רגע. אמרת דברים. אני רוצה לשמוע את תגובתו של יאיר מעין. בבקשה, אדוני המנכ"ל. האם הדברים נכוחים? בקצרה.

ברשות הבדואים אנחנו עוסקים בהסדרת התיישבות הבדואים. רשות הבדואים לא עוסקת, כמו שאמרתי קודם, לא באכיפה, ודבר שני, רשות הבדואים גם לא מתכננת ישובים חדשים שמשרד השיכון מתכנן אותם.

האם הוצע להם לעבור לקרוואנים לארבע שנים?

שניה - - -

ולהגיד להם שאחרי ארבע שנים - - -

רגע, עיסאווי, פרשננו, תודה.

הישוב חיראן שמשרד השיכון כבר מפתח אותו מיועד לכלל תושבי מדינת ישראל וכל מה שקשור לשירותים - - -

זה לא נכון.

לא, לא להפריע. לא להפריע.

זה לא נכון. רק ליהודים--

אתה רוצה לדבר פה - - -

רק אחרי הדיון.

ניהול - - -

אנחנו לא ניתן לך להיכנס - - -

זה לא יעבוד, אתה לא מנהל את הוועדה הזו, אתה לא מנהל את הוועדה הזו.

אדמות מדינה - - -

אדוני, סליחה - - -

אתה לא מנהל פה את הדיון.

יש משפחות הרוסות - - -

לא יכול להיות - - -

באום אל חיראן - - -

לא יכול להיות - - -

מה זה? רהט, הציעו למדינה - - -

אתה לא - - -

עודד פורר (ישראל ביתנו)

אני לא אתן לך לדבר פה ואתה לא - - -

שניה, שניה - - -

עודד פורר (ישראל ביתנו)

אתה תתפרץ אני אתפרץ עליך - - -

אתה תשתוק כי אתה - - -

כל הרשות - - -

עודד פורר (ישראל ביתנו)

אנשים מחכים - - -

אנחנו רוצים את התגובה של הרשות.

היי - - -

עודד פורר (ישראל ביתנו)

גם אותך לא ישמעו.

מותר לשמוע - - -

עודד פורר (ישראל ביתנו)

אתה תתפרץ - - -

חבר הכנסת פורר.

עודד פורר (ישראל ביתנו)

הוא ישתוק אני אשתוק.

אתה תשתוק כי אתה לא - - -

עודד פורר (ישראל ביתנו)

אתה תשתוק, אני אהיה בשקט, זה הכול.

שיביא - - -

עודד פורר (ישראל ביתנו)

אין לך טיפה - - -

חברים, שקט - - -

האנשים האלה - - -

עודד פורר (ישראל ביתנו)

שמענו אותך כבר, שמענו אותך כבר.

זה לא עובד ככה.

- - -

עודד פורר (ישראל ביתנו)

שמעתי אותך כבר - - -

די - - -

די.

עודד פורר (ישראל ביתנו)

אתה תשתוק?

עודד פורר פעם ראשונה.

ממש, באו והציעו - - - יבנו שכונה בישוב חיראן.

זה - - - - מה אתה רוצה ממני? הוצאתי אותו.

(חבר הכנסת טלב אבו עראר יוצא מאולם הוועדה)

עודד פורר (ישראל ביתנו)

תוציאי אותו כבר.

ואותו את לא מוציאה?

הוא בקריאה ראשונה.

זו גזענות.

מה - - - צורח ומשתולל פה כל הזמן. קריאה ראשונה?

עודד פורר (ישראל ביתנו)

צא החוצה.

פעם שניה - - -

מה זה?

תצא החוצה. צא החוצה. תוציאו את פורר.

קראת לי פעם אחת לסדר.

קראתי לך פעמיים - - - לא הקשבת - - - לצרוח - - -

(חבר הכנסת פורר יוצא מאולם הוועדה)

הוא לא נותן - - -

יש גבול - - -

בושה וחרפה.

אתה מצווח פה כמו - - - וכולם צריכים - - -

שתי - - - משקיעה כאן, כל הכבוד.

קארין, אני מבקש לדבר. עוד לא - - - מתחילת הדיון.

אני מבינה אבל ככה מאד קשה לתת לאנשים לדבר, חבר הכנסת סמוטריץ'.

כפי שהתחלתי לומר, הישוב חיראן, משרד השיכון תכנן אותו ל-2,500 יח"ד. כל תושבי מדינת ישראל רשאים לגשת למכרז כמו שרק לאחרונה ניגשו בדואים למכרזים גם בכרמית, גם במיתר וגם בלהבים. זכו במגרשים וקנו אותם. גם בחיראן, כל תושבי אום חיראן שיהיו מעוניינים יוכלו לגשת למכרזים, לרכוש מגרש בעלות פיתוח מלאה כמו שישלמו כל תושבי מדינת ישראל. תושבי אום אל חיראן, לא קשור אלינו, יש פסקי בית משפט עליון - - -

יש שם מקרה - - -

לא להפריע.

בושה, איך - - -

חברת הכנסת זנדברג, בבקשה.

בחינם - - -

בית המשפט העליון - - -

בבקשה.

יש צווים בתוקף, של בית משפט עליון - - -

תודה.

לא, זה לא נכון - - -

לא סיימתי.

זה לא נכון, זה לא נכון, עובדתית, מה שאתה אומר. אין צווים בתוקף - - -

אנחנו לא מוציאים צווים - - -

אתם לא חייבים לפנות - - -

חברת הכנסת זנדברג. פעם ראשונה. די, נו.

לא, אי אפשר להגיד שקרים לוועדה.

רשות הבדואים, סליחה, אני מוחה על הדברים האלה עוד פעם - - -

לא, לא - - - פקיד מדינה לא יכול לספר - - -

חברת הכנסת זנדברג פעם שניה.

אין לרשות הבדואים שום סמכות אכיפה - - -

הוא לא פקיד מדינה , הוא פקיד של אורי אריאל.

ולכן כל מי שבא היום בטענות מוזמן לפנות לגופי האכיפה במדינת ישראל.

תודה רבה. תודה רבה.

תושבי אום אל חיראן שיש להם גם צווים לפינוי, הצענו להם לעבור לשכונה בחורא, התחלנו לפתח אותה בגלל במיוחד - - -

למה לא בחיראן?

לפני מספר חודשים - - -

למה לא באום אל חיראן? למה בחורא?

מדינת ישראל - - -

חברת הכנסת זנדברג - - -

מה?

פעם שניה.

טרקטורים - - -

טרקטורים.

טרקטורים עובדים בשטח, מכשירים כ-160 מגרשים שמיועדים לתושבי אום אל חיראן - - -

למה לא באום אל חיראן?

מכיוון שתושבי - - -

זה טרנספר, זה נקרא טרנספר.

חבר הכנסת גטאס פעם ראשונה.

לא מעוניינים לעבור לשכונה 12. אנחנו הצענו להם, אם הם לא רוצים לעבור לשכונה 12 הם יכולים לעבור לשכונה אחרת בחורה - - -

למה באום אל חיראן?

חברת הכנסת זנדברג - - -

מה הבעיה לענות על זה?

די, די.

כל חורה הוקמה מפזורות של משפחות, בין היתר משפחת אבו אלקיעאן שפזורה על פני כל חורה וכך הוקמה חורה, כולם הוכנסו פנימה. אלו פזורות שהיו צריכות להיכנס לפני עשר ועשרים שנה - - - בבתי משפט. מכיוון שהם לא מעוניינים לגור בשכונה 12, שכונה שאנחנו כבר מפתחים אותה, הצענו להם חלופה, שהם יעברו - - -

אתה יכול לענות לשאלה של חברת הכנסת זנדברג?

הם יכולים לעבור לחורה עכשיו, להקים שם את ביתם הקבוע במגרשים שאנחנו נותנים להם ללא תמורה ואין להם תביעות בעלות, אלו כולן אדמות מדינה. בנוסף הם מקבלים פיצויים לכל משפחה, לעבור לשם כאתר הקבע. הם לא מעוניינים לעבור לשם כאתר קבע, הם רוצים שכונה אחרת ולכן, באופן זמני, הצענו שיעברו לתוך השכונה - - -

הבנתי - - -

אנחנו נקים להם שם אתר זמני בהיתרי בניה, בתב"ע בתוקף, בְּחורה ונְפתח - - -

למה לא בחיראן?

ונקים שכונה חדשה. חיראן זה לא ישוב, הוא מחוץ לתכניות המתאר, הוא ישוב לא חוקי, הוא בניה לא חוקית, אלו אדמות מדינה ששייכות לכל עם ישראל ולא למי שפלש אליהן - - -

הוא לא מהעם - - -

אתם בונים ישוב - - -

אנחנו בונים - - -

בית משפט קבע שאנחנו לא פולשים, חד משמעית, אנחנו לא פולשים.

סליחה. סליחה. סליחה.

למה אתם לא - - -

אותך אני יכולה להוציא בלי להזהיר אז אל תאלץ אותי.

נתנו לכולם מגרשים בחיראן, משרד השיכון משווק אותם בעלות של כ-300-400 אלף שקל - - -

לא הבנתי. בחיראן, יאיר - - -

אז - - - משם, למה לתת - - -

יאיר, בחיראן, שקט, בחיראן, שם זה כן מוכר, יש שם שכונה יהודית שמוקמת, לא?

לא, בחיראן - - - ישוב חדש שהוא - - -

300,000 שקל - - -

2,500 יח"ד שאושרו בוועדה המחוזית, במועצה הארצית. מפתחים אותו כרגע, כל תושבי מדינת ישאל יכולים לקנות שם מגרש.

לרבות - - -

חוץ מתושבי המקום.

לרבות - - -

כולל תושבי המקום.

בחיראן - - -

למה שאני אקנה בכסף? אני חי שם - - -

רגע ,לרבות תושבי המקום?

לרבות יהודים, נוצרים, בדואים, חרדים, ערבים, מוסלמים מכל המינים והסוגים - - -

אבל למה - - -

בחורה - - -

כל תושב - - -

בדואים קנו בכרמית, בדואים קנו במיתר, בדואים קנו בלהבים.

לפי ועדת קבלה?

סליחה, יש - - -

תענה - - -

יש - - -

תושבי חיראן - - -

פורסם, המכרז יפורסם בחודשים הקרובים. אנחנו לא אחראים על זה, זה של משרד השיכון, מיועד - - -

זה - - -

מי הנציג של משרד השיכון?

לכל תושבי מדינת ישראל. יש כרגע מכרז לישוב כרמית ובדואים רכשו שם מגרשים, אין שום מגבלה ותפסיקי - - -

למה אתם לא - - -

לא נקבל - - -

אין שום מגבלה - - -

פיתוח - - -

תמר - - -

בונים איפה שאנשים לא רוצים ואיפה שרוצים, שזה באותו מקום - - -

תמר, תמר, תודה.

המדינה לא פועלת באנרכיה, יש חוקי תכנון ובניה. וועדה מחוזית מגדירה קווים כחולים וגבולות תב"ע ולא כל אחד יקבע ויישב על איזו גבעה.

תודה, אני אחרי - - -

זה ישוב - - -

אני יכול - - -

הראש שלו עדיין בהתנחלויות, במאחזים - - -

בטח, שהוא מדבר על גבעה - - -

אבל המדינה שלך - - -

בחמישים - - -

לא, לא - - -

אז תגיד - - -

שום - - -

שקט.

אני הגעתי לפניך ועוד לא קיבלתי - - -

עיסאווי, אף אחד עכשיו לא מקבל זכות דיבור, כי אתם בזבזתם את זמנכם לשווא. היה דיון עקר, שבו אחד צעק על השני, לא הגענו לשום דבר. אני מאד מקווה שכולם מרוצים ואני מתנצלת בפני מי שהגיע מרחוק. זו בושה וחרפה מה שהיה כאן, בושה וחרפה. חברי כנסת שהיו אמורים לדאוג לאינטרסים לא דאגו. אני אומרת את זה בצורה הכי ברורה.

הרשות לפיתוח התיישבות הבדואים בנגב, אני אבקש לקבל את התכנית הרב שנתית שבה מוסדרת כל אוכלוסייה, אל תפנה אותי לאתר האינטרנט, עם כל הכבוד - - -

אעביר לך, בוודאי שאני - - -

תעביר לי בצורה מסודרת את התכנית.

גבירתי, אפשר משפט?

לא, לא.

משפט?

לא, אדוני היקר, היית - - -

אני לא התפרצתי, לא - - -

מה אתה אומר?

כן.

אני אפנה אותך לפרוטוקול.

כן.

האופציה לדבר - - -

כן, כן.

החברים שלכם לא - - -

אני רק, גבירתי - - - לטובת הדיון, לטובת הדיון.

הישיבה נעולה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35.